Что собой "представляет" субъект вне представлений? - вот важный вопрос, на который интересно бы было получить ответ.
Субъект вне представлений представляет собой объект сам по себе.
Очевидно, Вы снова опираетесь на представление: представление об "объекте самом по себе".
ЧТО есть "объект сам по себе"?
Кроме того, может ли быть субъект объектом, как это следут из Вашего утверждения?
При таком утверждении они неразличимы.
В философской энциклопедии сказано, что
ОБЪЕКТ (позднелат. Objectum – предмет, от лат. objicio – бросаю вперед, противопоставляю) – то, на что направлена активность (реальная и познавательная) субъекта.
ОБЪЕКТ (позднелат. Objectum – предмет, от лат. objicio – бросаю вперед, противопоставляю) – то, на что направлена активность (реальная и познавательная) субъекта.
Ну, если познавательная активность субъекта направлена на субъект, то, очевидно, что тот субъект, на который направлена познавательная активность, становится объектом этой познавательной активности. М?
А если на субъект ничья познавательная активность НЕ направлена, то субъект - обычный объект сам по себе, т.е. вне представления его субъектом.
В любом случае каждый субъект является объектом действительности. Если на него направлена чья-то познавательная активность, то такой субъект есть объект познавательной активности. Если ничья познавательная активность НЕ направлена, то такой субъект - просто объект действительности, объект сам по себе. Ну ок. Если НЕ нравится слово "объект" в отношении субъекта, пусть вместо слова "объект" будет слово "субъект". Смысл НЕ изменится.
Итак, субъект вне представлений - это субъект сам по себе. Ну или - ВВС, если Вам так понятнее.
"Существуют разные типы объектов и соответственно разные типы
субъектно-объектных отношений. Объектом может быть физическая вещь,
существующая в пространстве и времени, объективно-реальная ситуация. Это может быть собственное тело субъекта.
Объектами могут быть состояния сознания субъекта и даже его Я в целом.
В этом качестве могут выступать другие люди, их сознание, а также
предметы культуры (включая тексты) и присущие им смыслы."
Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001.
Конечно, есть. Если бы его НЕ было, то как бы субъект его себе представлял? Ну сами подумайте. Представьте, что "объектов самих по себе" нет - ни Солнца самого по себе нет, ни Луны самой по себе нет и прочих объектов самих по себе нет. Ну и??? Ну и откуда у Вас возникнет представление о Солнце, Луне и прочем, м? Ветром надует? Которого тоже самого по себе нет?
А на вопрос, где эти "объекты сами по себе" , ответ таков: везде - как снаружи Вас, так и внутри. И чтобы их воспринимать, Вам даны органы чувств. А чтобы формировать представление об этих объектах, Вам дано мышление, т.е. способность осмыслять эти объекты. И дано Вам восприятие и мышление эволюцией материи, т.е. возникли они сами по себе согласно законам существования материи. А законы существования материи человек определяет благодаря мышлению. И НЕ только определяет, но и использует для улучшения качества своей жизни.
ЗЫ. Всё просто, если уметь рассуждать логически )))
Все "объекты сами по себе" или есть другие, отличные от них?
Нет, НЕ все. Если мы определили через "объекты сами по себе" объекты, которые могут находиться вне восприятия, то сами объекты-восприятия (ощущения органов чувств) вне восприятия находиться НЕ могут. Т.о. все объекты действительности можно разделить на "объекты сами по себе" и объекты сознания субъекта, где объекты-восприятия - один из видов объектов сознания. Мне проще и нагляднее "объекты сами по себе" называть материей, а объекты сознания субъекта - НЕматерией. Но это дело вкуса. Например, кто-то называет "объекты сами по себе" - ВВС (вещью в себе).
Если нет "доступа" к объектам "через органы чувств", можно ли утверждать, что они существуют?
Ну, доступа через органы чувств нет к НЕматерии. Но НЕматерия существует.
Все "объекты сами по себе" или есть другие, отличные от них?
Нет, НЕ все. Если мы определили через "объекты сами по себе" объекты, которые могут находиться вне восприятия...
Ранее Вы в своем ответе на вопрос
ЧТО есть "объект сам по себе"?
утверждали, что
Это объект вне представления его субъектом.
"Вне представления" и "вне восприятия" - разное.
Под объектом "вне предствления" понимается то, что объект не нужно себе представлять (воображать). Он "есть", благодаря "восприятию" и потому не зависит от представления или воображения.
Объект "вне восприятия" - есть воображение объекта, фантазия или воспоминание о нём. Иного не дано.
...сами объекты-восприятия (ощущения органов чувств) вне восприятия находиться НЕ могут. Т.о. все объекты действительности можно разделить на "объекты сами по себе" и объекты сознания субъекта, где объекты-восприятия - один из видов объектов сознания. Мне проще и нагляднее "объекты сами по себе" называть материей, а объекты сознания субъекта - НЕматерией.
Но представление-то НЕвозможно без восприятия. Т.е. чтобы представить объект, сначала нужно его воспринять. Иначе откуда у Вас представление об объекте возникнет? Ветром надует? Восприятие - материал для представления.
Под объектом "вне предствления" понимается то, что объект не нужно себе представлять (воображать). Он "есть", благодаря "восприятию"
Не-не-не. Объект "вне представления" есть сам по себе, отдельно от восприятия, а НЕ благодаря ему. Благодаря восприятию появляется объект восприятия. Благодаря представлению - объект представления.
Объект "вне восприятия" - есть воображение объекта, фантазия или воспоминание о нём.
Ой не. Объект "вне восприятия" - это всё тот же объект, который сам по себе. Воображение объекта - это другой объект, а именно - объект представления (воображения, фантазии, воспоминания о нём).
Итак. Имеем два вида объектов действительности:
1. Объекты сами по себе. Другие названия этих объектов - а) материя, б) объекты вне восприятия, в) объекты вне представления, г) ВВС.
2. Объекты сознания субъекта (другое название этих объектов - НЕматерия), которые включают в себя:
2.1. Объекты восприятия - это ощущения объектов 1 вида нервной системой организма:
2.1.1. Ощущения органов чувств
2.1.2. Ощущения внутренних органов тела
2.2. Объекты представления. Другое название - объекты мышления.
2.3. Объекты психики. Другое название - душевные чувства.
"Вне представления" и "вне восприятия" - разное или нет?
Об этом речь.
Под объектом "вне предствления" понимается то, что объект не нужно себе представлять (воображать). Он "есть", благодаря "восприятию".
Не-не-не. Объект "вне представления" есть сам по себе, отдельно от восприятия, а НЕ благодаря ему.
Если нет восприятия ("отдельно от восприятия"), то может быть только или представление объекта, или ничего (нет восприятия - нет "объекта"). Иных вариантов нет. Вследствие этого утверждение о том, что "объект есть сам по себе" (отсутствие восприятия), является домыслом.
Благодаря восприятию появляется объект восприятия. Благодаря представлению - объект представления.
А благодаря "невосприятию" ("отдельно от восприятия") появляется "объект сам по себе"?
"Вне представления" и "вне восприятия" - разное или нет?
Ну, если объект "вне восприятия", то он и "вне представления". Ибо НЕвосприятие предшествует НЕпредставлению и является его причиной. Пример. Вы стоите спиной к костру, а потому НЕ видите его глазами; стоите вдали от костра, а потому НЕ ощущаете идущее от него тепло и возможные звуки потрескивания горящих в нём предметов; ветер относит в сторону от вас запахи костра, потому вы их и НЕ обоняете. Т.о. костёр находится "вне вашего восприятия" - вы его НЕ видите, НЕ слышите, НЕ осязаете, НЕ обоняете. Очевидно, что раз этот костёр вы НЕ воспринимаете, то и представление о том, что позади вас горит костёр, и какой это костёр, какие предметы в нём горят - у вас НЕ формируется. НЕ из чего формироваться этому представлению, т.к. ваши органы чувств НЕ подали вам материал для представления.
Т.о. объект "вне восприятия" и объект "вне представления" - это один и тот же объект (костёр вдали за вашей спиной) и можно смело утверждать, что "вне восприятия" и "вне представления" - это НЕ разное, т.к. НЕпредставление всегда идёт в связке с НЕвосприятием и является его следствием. Нет восприятия - нет и представления.
Если нет восприятия ("отдельно от восприятия"), то может быть только или представление объекта, или ничего (нет восприятия - нет "объекта").
Если нет восприятия объекта, то нет и представления об объекте (см. пример выше).
утверждение о том, что "объект есть сам по себе" (отсутствие восприятия), является домыслом.
Объект сам по себе - это НЕ отсутствие восприятия, а причина наличия этого восприятия. Нет объекта - нет и его восприятия. Ну сами посудите, каким образом вы бы восприняли органами чувств Солнце, если бы его НЕ было, м? Как можно воспринять органами чувств НЕсуществующее? Ну это же абсурд.
А благодаря "невосприятию" ("отдельно от восприятия") появляется "объект сам по себе"?
Это так?
Нет, НЕ так. От НЕвосприятия ничего НЕ появляется. А вот от восприятия появляется ощущение органов чувств.
"Вне представления" и "вне восприятия" - разное или нет?
Ну, если объект "вне восприятия"...
Речь идет о другом: представление и восприятие - разные "акты" или нет?
Иначе - что такое представление? Что такое восприятие?
Если нет восприятия ("отдельно от восприятия"), то может быть только или представление объекта, или ничего (нет восприятия - нет "объекта").
Если нет восприятия объекта, то нет и представления об объекте...
Представление формирутся на основе прошлого опыта и знаний. Иначе - из памяти. Уже сформированное представление всегда "находится" в памяти и при необходимости "извлекается" из нее. Восприятие, которое концептуально связывают с органми чувств, "возникает" сейчас (сей час) и не "требует" для этого привлечения памяти.
...утверждение о том, что "объект есть сам по себе" (отсутствие восприятия), является домыслом.
Объект сам по себе - это НЕ отсутствие восприятия, а причина наличия этого восприятия.
Нет объекта - нет и его восприятия.
Восприятие и "воспринимаемое" - одно: нет восприятия отдельно от "воспринимаемого", нет "воспринимаемого" отдельно от восприятия. Поэтому нет "воспринимаемого" (объекта) "самого по себе".
представление и восприятие - разные "акты" или нет?
Ну, конечно же, разные.
что такое представление? Что такое восприятие?
Восприятие - это реакция органов чувств на воздействие окружающей действительности.
Представление - это мыслительная деятельность мозга, вызванная восприятием или желанием субъекта "поработать" с информацией, отложенной в памяти.
Представление формирутся на основе прошлого опыта и знаний. Иначе - из памяти.
НЕ только. НЕ только на основе прошлого, но и на основе текущего опыта. Т.е. представление формируется и в моменты восприятия объекта.
Восприятие, которое концептуально связывают с органми чувств, "возникает" сейчас (сей час) и не "требует" для этого привлечения памяти.
Верно.
Восприятие и "воспринимаемое" - одно
НЕ совсем. Восприятие - это процесс. А воспринимаемое - это объект этого процесса, то, на что направлен процесс.
нет восприятия отдельно от "воспринимаемого", нет "воспринимаемого" отдельно от восприятия.
Верно.
Поэтому нет "воспринимаемого" (объекта) "самого по себе".
НЕверно. Воспринимаемый объект существует сам по себе всегда - и в те моменты, когда вы его воспринимаете, и в те моменты, когда НЕ воспринимаете. Вспомните пример с костром, который вдали от вас и за вашей спиной - вы его НЕ воспринимаете (НЕ видите, НЕ слышите, НЕ обоняете), но он существует, горит.
Вспомните пример с костром, который вдали от вас и за вашей спиной - вы его НЕ воспринимаете (НЕ видите, НЕ слышите, НЕ обоняете), но он существует, горит.
Сама разожгла. Разожгла и к Толе отправилась. Глядь, а он спиной к моему костру стоит. "Эх, Толя, - говорю я ему - вот Вы щас НЕ воспринимаете мой костёр, а он уже минут 30 как воспринимаемый и существующий. Оглянитесь. Видите? То-то же!"
Восприятие - это реакция органов чувств на воздействие окружающей действительности.
Восприятие - образ, "сформированный" сознанием в результате обощения различных ощущений.
Ощущение - основа восприятия. При отсутствии ощущений восприятие невозможно.
Представление формирутся на основе прошлого опыта и знаний. Иначе - из памяти.
НЕ только. НЕ только на основе прошлого, но и на основе текущего опыта.
Все "события", которые не происходят сей час, есть прошлое. Даже "имевшие место" доли секунды назад. Потому прошлое.
Восприятие и "воспринимаемое" - одно: нет восприятия отдельно от "воспринимаемого", нет "воспринимаемого" отдельно от восприятия. Поэтому нет "воспринимаемого" (объекта) "самого по себе".
НЕверно. Воспринимаемый объект существует сам по себе всегда - и в те моменты, когда вы его воспринимаете, и в те моменты, когда НЕ воспринимаете.
Вы противоречите своему же согласию со следующим утверждением:
нет восприятия отдельно от "воспринимаемого", нет "воспринимаемого" отдельно от восприятия.
Верно.
Сначала Вы подтверждаете своё согласие с тем,что
нет восприятия отдельно от "воспринимаемого"
а затем утверждаете, что
Воспринимаемый объект существует сам по себе всегда...,когда НЕ воспринимаете.
Вы "объект", который не воспринимается (когда НЕ воспринимаете), объявляете воспринимаемым (Воспринимаемый объект существует...). Если что-то не воспринимается, то как можно утверждать, что оно "существует"? Вспомните еще раз то, с чем были согласны:
нет восприятия отдельно от "воспринимаемого"
У Вас же получается, что восприятие может быть отдельно от "воспринимаемого".
Вы "объект", который не воспринимается (когда НЕ воспринимаете), объявляете воспринимаемым (Воспринимаемый объект существует...).
Костёр за вашей спиной - воспринимаемый: тот, кто разжёг костёр - его воспринимал. НЕ воспринимаете костёр Вы, т.к. стоите спиной и далеко от него. Т.о. несмотря на то, что Вы костёр НЕ воспринимаете, костёр сам по себе - воспринимаемый и существует.
Вы "объект", который не воспринимается (когда НЕ воспринимаете), объявляете воспринимаемым (Воспринимаемый объект существует...).
Костёр за вашей спиной - воспринимаемый: тот, кто разжёг костёр - его воспринимал. НЕ воспринимаете костёр Вы, т.к. стоите спиной и далеко от него. Т.о. несмотря на то, что Вы костёр НЕ воспринимаете, костёр сам по себе - воспринимаемый и существует.
Костер в данном случае сам себя воспринимает и потому "воспринимаемый"?
Нет, его "воспринимает" разжигающий. Вне восприятия нет того, что "воспринимается". Т.е. костра. "Продолжение" существования восприятия костра при отсутствии восприятия сей час возможно лишь в памяти о прошлом восприятии.
Восприятие и "воспринимаемое" неразделимы, хотя Вы пытаетесь их разделить.
Костер в данном случае сам себя воспринимает и потому "воспринимаемый"?
Если бы костёр воспринимал себя сам, мы бы называли его воспринимающим. Но, во-первых, костёр НЕ может воспринимать себя сам, потому что органов чувств у него нет. А во-вторых, костёр некто разжёг, тем самым положив ему начало существования и восприятия, потому костёр - существующий и воспринимаемый, несмотря на то, что Вы его НЕ воспринимаете.
его "воспринимает" разжигающий
Но НЕ Вы. Более того, и разжигающий НЕ воспринимает его, ибо покинул место розжига костра, оставив существующий и воспринимаемый костёр без присмотра.
Восприятие и "воспринимаемое" неразделимы, хотя Вы пытаетесь их разделить.
Я разделяю принципиальную возможность восприятия (костёр существует и воспринимаем, потому что его разожгли) и НЕвозможность восприятия конкретным лицом (Вы НЕ имеете возможность воспринять существующий и воспринимаемый костёр в силу условий, в которых находитесь). Но стОит Вам "изменить" условия, т.е. повернуть голову и Вы костёр воспримете - увидите его глазами. Воспримете только щас, в то время как костёр существует на том же месте уже 30 минут, с того момента, как некто его разжёг. Т.е. Вы 30 минут НЕ воспринимали костёр, хотя он все эти 30 минут существовал и был воспринимаемым (имел принципиальную возможность быть воспринятым).
Т.о. имеем костёр ПРИНЦИПИАЛЬНО воспринимаемый, но никем НЕвоспринимаемый в данный момент.
...30 минут НЕ воспринимали костёр, хотя он все эти 30 минут существовал...
Когда нет восприятия теряется "связь" с "воспринимаемым" и потому нельзя знать, что с ранее "воспринятым" происходит сей час.
Кострер мог давно погаснуть, но из-за отсутствия "связи" с ним его "состояние" остается неизвестным. Остается лишь в памяти то состояние восприятия, которое было ранее. "Продолжение существования" чего-либо без наличия восприятия сей час может быть лишь в воспоминаниях или домыслах.
Когда нет восприятия теряется "связь" с "воспринимаемым" и потому нельзя знать, что с ранее "воспринятым" происходит сей час.
Кострер мог давно погаснуть, но из-за отсутствия "связи" с ним его "состояние" остается неизвестным. Остается лишь в памяти то состояние восприятия, которое было ранее. "Продолжение существования" чего-либо без наличия восприятия сей час может быть лишь в воспоминаниях или домыслах.
Ещё раз. У Вас восприятия костра НЕ было 30 минут, хотя всё это время костёр существовал, и как следствие, имел возможность быть воспринятым кем угодно, и Вами в том числе.
У Вас восприятия костра НЕ было 30 минут, хотя всё это время костёр существовал, и как следствие, имел возможность быть воспринятым кем угодно, и Вами в том числе.
"Возможность быть воспринятым" не есть восприятие. Иначе - при "таких условиях" оно отсутствует.
нет восприятия отдельно от "воспринимаемого", нет "воспринимаемого" отдельно от восприятия.
Кста, здесь я поспешила согласиться с высказыванием в обеих его частях. Здесь верна только первая его часть, а именно - "нет восприятия отдельно от воспринимаемого". Действительно, чтобы восприятие осуществлялось, необходимо наличие воспринимаемого. А вот обратное: "нет воспринимаемого отдельно от восприятия" НЕверно, т.к.. наличие восприятия для существования воспринимаемого - вовсе НЕ обязательно. Пример. Солнце было существующим и, как следствие, обладало возможностью быть воспринятым (было воспринимаемым) с момента начала своего существования. Однако существа, обладающие способностью восприятия, т.е. органами чувств, появились НЕ одновременно с Солнцем, а много позже. Т.е. какое-то время Солнце никем воспринимаемо НЕ было, хотя возможностью быть воспринятым обладало.
ЗЫ. Следует различать смысловые значения слов "воспринимаемый" и "воспринятый". Воспринимаемый - это обладающий свойством быть воспринятым. А воспринятый - это, обладая свойством быть воспринятым, восприятию подвергшийся. Т.е. каждый материальный объект обладает свойством быть воспринятым, но восприятию подвергается только со стороны тех организмов (материальных объектов), которые оснащены органами чувств.
ЗЫ.ЗЫ. Похоже, что Вы под "воспринимаемым" понимаете "воспринятое". Поэтому и утверждаете, что воспринимаемое НЕ может быть без восприятия. На самом деле, воспринимаемое без восприятия быть может (существует), а вот без восприятия НЕ может быть воспринятое, т.к. воспринятое - это результат восприятия.
ЗЫ.ЗЫ.ЗЫ. Итак.
Воспринимаемое - это то, что МОЖЕТ БЫТЬ воспринято органами чувств, а восприняты органами чувств могут быть все материальные объекты.
Воспринятый - ПОДВЕРГШИЙСЯ восприятию объектами, оснащёнными органами чувств.
Т.о., в примере с Солнцем: до появления первого объекта с органами чувств Солнце воспринимаемым было, но воспринятым НЕ было - некому было воспринять.
«Что ж вы так зациклились на "общем - не общем".»
Потому что это единственное решение вопроса темы: существует ли нечто за пределами нашего сознания субъекта? (Если это решение, конечно, положительное).
Ведь тут как бы без разницы «существует ли субъект имеющий сознание за пределами моего сознания», «существует ли собака за пределами моего сознания», «существует ли стол за пределами моего сознания», т.к. чтобы утверждать, что вещь существует за пределами сознания мы должны с ней в чем-то (ну хоть краешком) пересечься. А пересечения без общего не бывает. А если вся связь с субъектами только через "мониторы", то при положительном ответе - они должны пересекаться в содержании изображения этих мониторов.
По поводу «объективное» невыводимо из «субъективного» Вы говорите: «Ну мало ли гипотез, вымыслов, объяснений придумывает человек, чтобы свести концы с концами в своей голове…»
Э, не-е-е…
Попробуйте ещё раз понять суть аргумента:
Если всё содержание представлений субъекта «субъективно», то и его гипотезы с вымыслами должны состоять из сугубо субъективного содержания. Ни о каком «объективном» существовании у него попросту нет ни причин ни материала даже задумываться.
Скажем, будет ли от рождения глухой человек из остальных доступных ему содержаний тех же чувств строить гипотезы о звуках? Нет. Если у него не сходятся концы с концами, то они не сходятся именно в том, что состоит только из данного ему. Так и как же он, пускай сколь угодно фантазируя по аналогии с ними, придет к звуку? По-моему, никак. Он будет строить самые умопомрачительные версии, но они все будут составлены только из того материала, который ему был доступен.
«Для того, чтобы выяснить одинаковы или не одинаковы два нечто надо их сравнить, сопоставить. А как иначе? Предложите метод. (Меня удивляет, сколько же надо привлекать всяких ухищрений лишь бы не признать непосредственно очевидное)." 1. Так я бы рад и предлагаю, но уже на входе, можно даже сказать, на ступеньках входа этого метода («пути») Вы не видите различий, которые казалось бы кричат о себе. 2. Второй метод Вам также бы предложен – взаимодействие между людьми. Строители строят сложнейшее здание, инженера строят подводные лодки. Их действия согласованы. И эта согласованность непосредственно очевидна. Такое бывает? Если да, то почему это не доказательство того, что им доступно одинаково понимать какие-то вещи?
Тут скорее как раз Вы из-за того, что не можете заглянуть в сознание другого, почему-то привлекаете сверх усилия, предполагая, что каждый инженер строит какой-то ему одному известный объект, что ни одному субъекту не даны действия других субъектов, и что при этом самым невероятным способом все их действия согласованы. Вы хотите сказать, что такая фантазия – может быть кому-то «непосредственно очевидна»? Ну что Вы....
«Вы послали комментарий с изложением какой-то вашей мысли. Является ли этот комментарий самой мыслью? Нет, конечно.»
Увы, Александр, без вышеуказанного различия акта мысли от предмета мысли нам об этом уже не светит договориться.
А так-то я считаю, что предмет моей мысли вполне себе является Вам в словах моего комментария. Ну раз я содержание своей мысли облек в слова, то значит это содержание там есть. Если я пишу «Здравствуйте, Александр!», то почему вдруг эта мысль, должна быть только моей и ни в коей мере Вам ни доступной?)) На кой слово-то такое? С самим собой здороваться?
«Нет, конечно, можно выдумать этот гипотетический никому не данный стол. Но зачем?»
Я не выдумывают тут никому неданный стол.
Я говорю именно про данный стол.
И, действительно, вопрос: а зачем мне сочинять, что столу не меньше ста лет, да еще и сочинять так, чтобы я этого не замечал, но замечая, что это исходит из самого объекта, всё-таки приписывал это себе или какому-то никем не воспринимаемому «процессору»? Вы себе этот вопрос задайте. У меня-то ответ простой. Этот стол существует независимо от меня, хотя бы потому, что ему сто лет, а мне намного меньше (хотя уже и не так намного…)
«Зачем вы говорите загадками? Вы не можете конкретно написать, какой объект на вашем экране дан не вам, а дан другому? Вы хотите сказать, что некоторые объекты на вашем экране это объекты, данные другому на его экране?»
Совершенно верно.
Какие загадки, господи?
Да, я говорю, что мне на моем экране даны действия или явления Другого.
Например, такой конкретный «объект», содержание которого я сейчас выделю в кавычках: «линейку поднимает за противоположный конец тот, с кем мы договорились измерять ею светофор» - и дан мне. Не я двигаю линейку за противоположный конец. А никого другого больше нет, кроме того, с кем мы договорились ею измерять. Но если это мне дано, то как я могу отрицать, что Другой на своем мониторе НЕ совершает такого движения в отношении линейки??? Начать фантазировать, что он ничего этого не делает, а «линейка» сама себя поднимает? И это не ухищрения? Может Вы путаете данность и достоверность? Сразу говорю, что достоверность данности – вторична по отношению к данности. С начала мы должны быть способными к тому, в чем затем можем быть обманутыми.
«Не понимаю, почему вы удивляетесь обычной ситуации обозначения одним словом разных понятий? Это же общее место.»
Но в вашей-то аналогии, они занимались одним делом, а не так, что один копал линейкой, а второй измерял.
Из того, что на белом свете бывают нестыковки, то как я сказал – это дело «вторичное». Это вообще не решает вопроса: возможно или невозможно одинаковое понимание чего-то субъектами. Я не отрицаю, что мы исходно невседведущи и что мир не прост как три копейки, отчего признаю, что у нас всегда есть возможность ошибаться или расходится в понимании с другими. Но это всё вторично.
«Указание - это не феномен. Палец - феномен, линейка - феномен, указатель мышки феномен. Феномен - это то, что имеет пространственные размеры.»
Ну хорошо, пусть феномен – это только то, что имеет пространственные размеры.
Но это никак не влияет на то, что указание – интерсубъективно по своей сути. Я сам себе указателей не ставлю и сам себе ни на что не указываю. Поэтому участие в аналогии такой штуки как «указание» также говорит о том, что Вы проносите контрабандой «общее». Либо лишаете его смысла.
Ни табуретка ни на что сама по себе не указывает, ни движение ее куда-то ни на что не указывает. Указание – это отношение между субъектами, которое осуществляется ими через эти вещи. Не палец указывает на яблоко. А кто-то кому-то указывает пальцем на яблоко.
«можете не расставаться с этой выдумкой.»
Вновь укажу на банальность: не я выдумал, что линейка с противоположного конца начала подниматься самостоятельно и независимо от меня. Ну не я. Это мне дано. Мне непосредственно дано, что не я это выдумал. Противоположный конец линейки САМОСТОЯТЕЛЬНО и НЕЗАВИСИМО от меня стал подниматься.
«Мой расклад более честен: давайте не будет обсуждать, то, что нам не дано и дано быть не может.»
Ага, а я вот прям вру тут и сочиняю. Например, что мне дано: НЕ я двигаю линейку за противоположный конец ))
И речь была всё-таки не том, честна ваша позиция или не честна, а о том, что она – сказочна (уж куда сказочнее моей), напоминаю вашу позицию: общее есть, но никому не дано, и этим никому не данным общим некий «процессор» как-то синхронизирует действия взаимодействующих между субъектов. Т.е. не они причины согласованности собственного взаимодействия и событий вообще, а он.
«Объект-линейка не инвариантен, мы не знаем как каждый ее воспринимает (в виде какого изображения, каких запахов, каких звуков), а вот события ее перемещения инвариантны (это правильное слово).» Во-первых, я НЕ настаиваю на том, что общим содержанием в аналогии должна быть ВСЯ картинка «изображения» вещей у субъектов. Не требуется, чтобы она была один-в-один. Я же всё время говорю – ну хоть что-нибудь, ну хоть самая малость, хоть капелька. Пускай – это будет событие. Важно-то, что? Что в нем пересекаются субъекты, т.е. они даны друг другу в этом пересечении. Да, один двинул выпуклую синюю линейку вправо, а у другого при этом сдвинулась в лево вогнутая красная линейка. Ну и что? Вот это вот «сдвинулось» и есть общее им событие. И если между субъектами связь только через мониторы, то эта связь должна быть вкраплена в изображении, т.е. дана именно в нем. Во-вторых, поэтому я по-прежнему вижу в введенном вами «событии» - всё тоже утверждаемое мной и отрицаемое вами «общее», «тождественное», «единое» и т.п. содержание. Ведь что значит событие «инвариантно»? Это означает, что оно неизменно. Это французское слово – «неизменно». Обычно им характеризует что-то, что при тех или иных преобразованиях остается неизменным. Ну и? Я об этом и толкую.
Извините, но нет ни сил, ни времени, ни, самое главное, смысла прогонять все по пятому кругу. Могу лишь повторить "вы застряли на первом шаге". Понять как совместить два тезиса "нет доступа" и "возможна совместная деятельность" можно только сделав второй шаг. Почитайте текст "Не баг, а фича", возможно поможет. Всего
Наличие восприятия - появление т.н. "чувственных данных". "Психика" и т.п. - попытка с помощью построения концепций "прояснить природу" этих "данных". Объяснить. По причине принципиального ограничения концепций они не позволяют это сделать, но на их основе появляется кажимость понимания того, ЧТО происходит и КАК. Если при этом последовательно проводить исследование, задавая вопросы, мы не получим того,"окончательного" ответа, который дал бы полную ясность понимания "природы" "чувственных даннных". Если отбросить любые концепции, то "наличествующие" феномены "просто есть". Последнее следует из опыта.
Отбрасывая концепции (умозрительные модели), мы вообще ничего не оставим в «просто есть».
Остается именно ТО, что "просто есть". ТО, поЯВЛЕНИЕ и "наличие" чего не зависит от мышления. Если нет мышления, то ничего нет? Нет только мышления. При этом могут быть вИдение, слышание и др.
Само «наличие», «данность», «феномены» - это же продукты ума/умозрения и если их между собой как-то связать, то и будет одна из умозримых моделей, объясняющих что за зверь такой «наличие», а что ещё за такая «данность» и что значит слово «феномен».
Как появились эти "продукты"? Что должно быть изначально, чтобы их "создать"? Не на голом же месте они "появляются"?
Очевидно, изначально должно быть то, что условились называть "различные феномены", которые не зависят от ума, но служат для него основой для создания представлений в виде «наличие», «данность», «феномены», и затем "самостоятельно существуют" как "содержание" ума.
На такое «просто есть» человек не способен (исключая приемы медитации, останавливающие ум/умозрение). Это уровень восприятия животных, не «отягощенных» рассудком.
"Просто есть" - всегда "наличествует", но быстро "концептуализируется" мышлением и потому упускается.
Восприятие и мышление (мысли), как феномены, "появляются" при определенных "условиях" и сохраняют "независимость" друг от друга (как разные "виды" феноменов). Мышление может исследовать "воспринимаемое" и "изменять" условия восприятия.
Вы можете назвать эти «определенные условия»?
Например, глаза открыты ("определенные условия") - появляется вИдение.
Подобное можно привести и для других чувств (ощущений).
Виктория, Что касательно вещей в себе, то у меня уже была запись на этот счёт, но я изволю высказаться более подробней ещё раз. В самом же деле, прежде всего я считаю посмотреть целесообразным сам генезис формирования тех или иных идей, представлений а также их применение ? - что инициирует нас выдумать ту или иную идею и транслировать её вовне ?
Вы Виктория исходите из того, что бытие и восприятие субъектов имеет некие персональные искажения - что каждый видит или мыслит мир по своему, и у каждого существа своё мироощущение - и что якобы поэтому, для согласования разногласий и для объяснения этих возможностей, следует разделить всё сущее на две категории - на чистый разум (некие идеальные формулы) и вещи в себе.
В действительности же это требование не имеет никакого смысла - мы внушаем разницу в восприятии для другого субъекта только исходя из того что этот субъект как то опознан и различён нами в процессе нашего восприятия и мышления - то есть он уже так или иначе был нам доступен. Мы ведь и воспринимаем другого человека как био-телесный образ или же как поток слов - а из всего этого мы могли бы вполне законно установить, является ли действительно такое данное нам бытие другого некоей предельной уникальностью и индивидуальностью, которая отрывается от контекста всех связей и общий свойств.
То есть вы исходите из того что проецировали идею в собственном мышлении без рассмотрения общего контекстуального условия данности всех явлений. Из того даётся также восприятие других биологических существ, или их действий в виде потока символов и речи - ещё не следует что они оторваны от каких либо общих универсальных и континуальных свойств бытия которое через поток явлений даётся - а именно, все данные явления разворачиваются в пространстве и вполне себе измеряются по конкретным величинам - по геометрическим и количественным качествам - ведь и другое био тело как живого человека также можно фактически измерять - собственно как и его текст и поток символов или речи которые он производит.
То что вы находите здесь релятивизм и индивидуализм означало бы лишь то что вы специфическим образом истолковываете и понимаете набор всего того, что по своей природе быть может имеет универсальный характер и не релятивизируется. Иначе говоря вы исходите из простого осязания своей идеи о некоей предзаданной уникальности "мироощущения" другого, упуская из виду то более обширное обстоятельство в котором эта идея развивалась - это обстоятельство и есть реальность данная через опыт - то что он субъективный (выражаемый через акты ощущений и чувства) не подразумевает того что он замкнут от внешней действительности или отрывается от неё (это же она порождает этот опыт?)
Поэтому ваша проблема в спекуляциях на тему приватности и индивидуальности - заключена прежде всего в упущении условий данности посредством которой вы вообще имеете хоть какую либо возможность допустить что вот оно, другое живое существо которое имеет свою приватность. Эта "приватность" другого существа прежде чем возникнуть у вас как идея, имеет своё основание на том что другого субъекта вы познали - либо как био-метрическое материальное тело, либо как символьный или речевой поток который вы истолковали - но и то и другое в своём дорефлексивном значении не релятивизируется до какой либо запредельной приватности, оно имеет своё узаконенное распознание в сознании - а предрешать о "уникализации" на основании этого сознательного опыта - можно ровно тем же счётом как и предрешать насчёт его универсализации.
А именно - я могу сказать что все живые существа имеют общий смысл в том плане что они находятся в континууме пространства и являются материальными образами со своими метрическими характеристиками которые можно точно измерять. И если это действительная предпосылка столкновения с иной субъективностью (а это действительно необходимая предпосылка) то исходя из неё можно одинаковым образом заключить что в субъектах есть одинакового и универсального - а что в субъектах есть специфического и особенного. Иначе говоря, есть кое что более ранее нежели ваше проективное предположение о индивидуальности чужого мировосприятия для другого субъекта.
То что вы предполагаете о индивидуализме мировоззрения субъектов имеет свою верную истину в том плане - что физиологически субъекты и правда имеют различные конфигурации и настройки - однако то чем оперирует всякая такая индивидуализация и конфигурация в каждом частном её случае - всё же поддаётся обобщению и является ничем иным как би-метрической конфигурацией вещества в пространстве - то есть оно математически измеряемо и всегда является таковым. Поэтому нам не нужно полагать будто другая субъективность должна жить ну прямо в совершенно ином мире - мы можем также заметить и универсальное основание полагаемое для любого иного живого существа.
Из того даётся также восприятие других биологических существ, или их действий в виде потока символов и речи - ещё не следует что они оторваны от каких либо общих универсальных и континуальных свойств бытия которое через поток явлений даётся - а именно, все данные явления разворачиваются в пространстве и вполне себе измеряются по конкретным величинам - по геометрическим и количественным качествам - ведь и другое био тело как живого человека также можно фактически измерять - собственно как и его текст и поток символов или речи которые он производит.
Так я как раз, отталкиваясь от идей Канта про ВВС, обозначаю протокодом нечто универсальное, что все-таки задает нечто в пространственно-временном континууме. Предполагая, например, что я как субъект воспринимаю дуб определенным образом, а собака другим, а ворона третьим и т.д., все-таки есть нечто, что продуцирует определенные феномены/явления в пространстве и времени. Это нечто - "протокод", он не коррелирует с образами в количественном измерении, но содержит/дает потенциал чему-либо проявиться. Однако же этот потенциал не совсем как у волн океана Соляриса или того, что приходит к нам во сне, это все-таки некое интерсубъективное поле, интерсубъективная реальность.
Иначе говоря вы исходите из простого осязания своей идеи о некоей предзаданной уникальности "мироощущения" другого, упуская из виду то более обширное обстоятельство в котором эта идея развивалась - это обстоятельство и есть реальность данная через опыт - то что он субъективный (выражаемый через акты ощущений и чувства) не подразумевает того что он замкнут от внешней действительности или отрывается от неё (это же она порождает этот опыт?)
Это уже к идее сборке мира разными субъектами.
У Беркли, например, есть Бог как собирающий мир в восприятии, "существовать - быть воспринятым".
Самый сложный и пока безответный вопрос для меня в этой теме, если выйти за рамки религиозной парадигмы - как конструируется сам субъект?
А именно - я могу сказать что все живые существа имеют общий смысл в том плане что они находятся в континууме пространства и являются материальными образами со своими метрическими характеристиками которые можно точно измерять.
Но ведь каждый субъект измерит в своей системе координат, из своего приватного мира.
Поэтому нам не нужно полагать будто другая субъективность должна жить ну прямо в совершенно ином мире - мы можем также заметить и универсальное основание полагаемое для любого иного живого существа.
Так я как раз, отталкиваясь от идей Канта про ВВС, обозначаю протокодом нечто универсальное, что все-таки задает нечто в пространственно-временном континууме. Предполагая, например, что я как субъект воспринимаю дуб определенным образом, а собака другим, а ворона третьим и т.д., все-таки есть нечто, что продуцирует определенные феномены/явления в пространстве и времени. Это нечто - "протокод", он не коррелирует с образами в количественном измерении, но содержит/дает потенциал чему-либо проявиться. Однако же этот потенциал не совсем как у волн океана Соляриса или того, что приходит к нам во сне, это все-таки некое интерсубъективное поле, интерсубъективная реальность.
А сама идея кода у вас откуда возникает ? То есть ни с того ни с сего у вас возникла потребность сказать что должен быть некий протокод ? У вас вообще то здесь уже изначально дана ошибка. Вы говорите что должно быть нечто, что продуцирует явления. В явлениях однако не продуцируется код (вещь в себе) следовательно это лишь чисто интеллигентная спекуляция которая никоим образом не отображается через сам опыт - но выдумываются просто также как и христиане выдумывают бога (неверифицируемая сущность) От того что есть различные образы восприятия (т.е различные настройки в организации материи) отнюдь не значит что должно быть нечто третье - что освобождается от этих субъективных условий и существует безусловно.
Это уже к идее сборке мира разными субъектами.
У Беркли, например, есть Бог как собирающий мир в восприятии, "существовать - быть воспринятым".
Самый сложный и пока безответный вопрос для меня в этой теме, если выйти за рамки религиозной парадигмы - как конструируется сам субъект?
Опять повторюсь. Насколько вы видите субъектов разными ? Можно ли сказать что вот моё биологическое тело (материальная матрица моего "эго") чем то совершенно отличается к примеру от биотелесной матрицы мухи ? - в обоих случаях дана какая то математико-метрическая конфигурация пространства которую можно адекватным образом измерять - общего здесь конечно то, что оба телесных образа сопряжены в один и тот же пространственный континуум. Не является ли в таком случае пространство-материя универсальным критерием существования ? - на основании чего вы предвосхищаете что тот или иной субъект воспринимает по другому ? - у вас нету никаких иных оснований помимо как фактическое измерение. То есть вы просто исходите из того что к примеру муха или какой то жук иначе сконфигурирован нежели какое то другое био-метрическое существо, но разве это означает что он в своём бытии радикально уникализирован и не лежит в общем континууме реальности ? - почему бы не счесть реальное пространство с его измерительными мерами (количества, длительность, геометрия форм) универсальным критерием бытия - а всё прочее лишь его частными настройками.
Но ведь каждый субъект измерит в своей системе координат, из своего приватного мира.
Это не имеет никакого значение - какую бы систему координат мы не установили - всякие координаты задаются в пространстве и мы можем лишь сказать что будет разный отсчёт и разные спецификации в измерениях - но во всех случаях это будет отчёт от пространства с его метрическими свойствами. Вы просто говорите что в разных точках пространства может быть различные измерительные значения - но это не доказывает того что все эти функциональные действия и континуальные величины лишены своего универсального субстратиума. Любая точка "координация" устанавливается в том или ином месте пространства и вне этого задавание координат не имеет смысла.
Я пока отталкиваюсь от идеи видовых настроек.
Как уже было сказано это просто абстракция. Ваши настройки не выходят за рамки того что можно описать научным и математическим языком.
Самый сложный и пока безответный вопрос для меня в этой теме, если выйти за рамки религиозной парадигмы - как конструируется сам субъект?
У меня как у субъективиста уже давно есть теория насчёт того как конструируется субъект. Субъект конструируется в матрице пространство-энергия и является центром координат который собирает вокруг себя реальность. Иначе говоря он и сам собирается в пространственном континууме и в то же время упорядочивает вокруг себя окружающее его поле. Все субъекты имеют глубоко однородную природу в виде пространство-энергия и в то же время в различной спецификации со-настраивают эту универсальную матрицу каждый из себя.
Это в самом то деле более правильное и логичное решение нежели разделение мира напополам на какие то коды и отдельно на разумные субъекты - очевидно что субъекты рождаются прямо изнутри реальности. Хотя согласно вашей концепции можно предположить что первая половина бытия (коды) сталкивается с другой половиной бытия (разумные формы) и на их стыке и пересечения образуются субъекты как нечто третье (результат со-прикосновения этих двух плоскостей) по мне же так очевидно что эта концепция нелогичная и только ведет затруднение. Любое разделение мира на две параллельные части никогда не было успешным в плане обоснования и легко поддается критике и никогда не выглядит убедительно.
Что же касательно интерактивного взаимодействия субъектов (интерсубъективность) то она всегда возможна и необходима ведь во первых все субъекты пребывают в общем для них пространство-энергия - а во вторых они передают друг другу свои влияния и действия (акт одного субъекта, отображается на втором) - объект есть результат действия субъекта на субъект, есть его "modus". То есть из первого критерия (размещение всех субъектов на фоне общей матрице пространства) следует также и второй критерий (передача действия от субъекта на субъект - все кванты энергии влияют друг на друга потому что существуют в одной плоскости) Таким образом достаточно непросто, но всё же разрешается субъект-объектная дилемма превращая её в абсолютный субъективизм)
У меня как у субъективиста уже давно есть теория насчёт того как конструируется субъект. Субъект конструируется в матрице пространство-энергия и является центром координат который собирает вокруг себя реальность. Иначе говоря он и сам собирается в пространственном континууме и в то же время упорядочивает вокруг себя окружающее его поле. Все субъекты имеют глубоко однородную природу в виде пространство-энергия и в то же время в различной спецификации со-настраивают эту универсальную матрицу каждый из себя.
Это в самом то деле более правильное и логичное решение нежели разделение мира напополам на какие то коды и отдельно на разумные субъекты - очевидно что субъекты рождаются прямо изнутри реальности.
Здравствуйте, Юля, предлагаю Вам, как субъективисту, не выдумывать теории насчёт того как конструируется субъект, а осознать суть этого понятия. Субъект - это статус индивида в конкретной ситуации, как и объект - это статус какого-либо предмета, явления (проявления процесса) или живого организма при его рассмотрении субъектом. А центром координат который собирает вокруг себя реальность, является не субъект (статус индивида), а сам индивид. Индивид - это организм, имеющий способность не только реагировать на проявления среды (окружающей действительности), но испособный воспринимать(сознавать)себя отдельно от среды, в качестве её субъективного центра, то есть - имеющий, так называемое, сознание.
Субъектность в конкретной ситуации подразумевает у индивида наличие воли и потенциала для её проявления по отношению к рассматриваемому в качестве объекта. Изменение ситуации может приводить и к изменению статуса в ситуации, поскольку конкретика статуса всегда определяется конкретикой ситуации. Тот, кто секунду назад был субъектом, может оказаться объектом, если в ситуации проявляется воля другого индивида, а его потенциал превосходит потенциал первого. При этом, разумеется, между индивидами выясняются отношения, то есть выясняется разность потенциалов (происходит напряжение, не электрическое))), то есть - определяется уровень субъектности в конкретной ситуации. В зависимости от предполагаемых вариантов использования объекта, происходит либо битва насмерть, либо просто обозначение собственного статуса (субъектности).
Этим я хочу сказать что достаточно допустить удовлетворительным лишь существование самого самого субъекта - в котором в одинаковой степени совмещено универсализм и спецификация - из универсальной составляющей то что субъективность это динамизм силы в пространство энергия - а из специфического то, что оно может различно конфигурировать и сонастраивать само себя. То есть не нужно из этого разделять мир на две параллельные части и придумывать себе затруднения которые ни к чему не приведут нежели к заблуждениям и ошибкам. Прочитайте мои последние посты и вы поймете о чем я
Виктория, я вам это уже раньше когда писал, но хочу повторить. На самом деле концепция вещей в себе или некоего трансцедентального поля является очень проблематичной и практически ничего не объясняет. У меня как у субъективиста на ранних стадиях мышления тоже была такая концепция, но испытала большие обосновательные затруднения и от нее пришлось отказаться.
Одна из таких больших проблем это обоснование того каким образом субъекты распознают и различают существование друг друга ? Допустим что между субъектами лежит некое трансцедентальное поле от которого они сами кардинально отличаются - разделим так скажем на два полюса (плюс и минус + - ) и теперь попробуем совместить с этим возможность распознания иного существа.
Мы заметим что это будет практически невозможно потому что с переходом из поля протокодов на самого субъекта произойдёт фактическое отрицание что мы называем полевыми кодами - то есть субъект не может схватывать к познанию другого субъекта по принципиальной причине - он отрезан от существования последнего через это самое поле которое служит как разделительная перегородка которую мы сами установили. Вот вам для понятной наглядности простая визуальная схема.
Иначе говоря, когда мы устанавливает перегородку или преграду которая разделяет субъект от окружающего мира и от другого субъекта то тем самым мы добились лишь того - что субъект стал замкнут на себе и не может иметь доступ к распознанию другого субъекта.
Ибо мы здесь установили что субъект есть неким метаморфозным образованием которое отмежёвано от всего прочих субстанций которые мы навыдумывали (будто коды или чистые формы) Если же оно есть метаморфозное образование которое отмежёвано от других таким образований - то соответственно не имеет к ним познвательного доступа.
Сравните теперь это с концепцией субъекта не как замкнутого образования, а как центр восприятия окружающей действительности
Не обижайтесь виктория на мою настойчивость и упоротость. Просто я считаю что вы исходите из верных предпосылок которые неправильно проинтерпретировали. Из того мир субъективен не следует то что должны быть некие параллельные сущности и раздельные миры. Из субъективности ничего кроме субъективности невозможно выводить - её одной вполне достаточно для интерпретации. Просто не нужно видеть в субъективности лишь один сплошной уникализирующий релятивизм а также нужно учиться видеть глубинный универсализм в том что мы называем субъективностью
Виктория, далее я хочу сказать, что возможно не целесообразно и не логично разделять мир две параллели (мир идеальных форм и прото-код) ибо если вы разводите эти две параллели - то должны указать каким образом возможно их сведение. Но это логически невозможно и некоторые философы уже возражали этот счёт Канту вполне корректно и чётко. Если есть некие идеальные формы чистого разума (платоническое) то как оно сливается и контактирует со своей материей которая есть нечто совершенно чуждое этим идеальным формам ? - оно невозможно никаким мыслим образом и эти две полости действительно были бы параллельны друг другу.
Более того, если они по вашему как то отчасти смешиваются и образуют нечто третье - то коим образом вы видите возможность закономерной и последовательной связи между этим третьим и всем последующим контектом реальности - здесь какая либо закономерная и последовательная связь была бы невозможна - и получалась бы такая нелепость, что видимая нами с первой визуальной стороны вещь - вне этой видимости обратно распадалась на идеальные формы и некие непонятные коды. Тогда нельзя было бы каким то образом обосновать последовательность и автономность процессов в их логической обусловленности когда мы формально от них отвлекаемся ( к примеру, если я отойду от компьютера или от чайника - то он должен опять расформироваться на некий код или простые формы - но этим не объяснить целесообразную функциональность чайника вне его наблюдаемости, ровно как и для всего остального окружающего мира)
Также невозможно было бы обосновать логичность и обоснованность поведения самого субъекта (его память и внутренний опыт) если бы он вне своего феномена расслоился на какие то там коды и чистые формы - в таком случае он не мог бы просто связно существовать и действовать со своей феноменальной частью. В общем то говоря само это разделение на некие трансцедентальные коды и идеальные формы разума является просто абстракцией которая логически не верна и никоим образом не подтверждается в опыте. Она не объясняет происхождение субъективности - а наоборот усложняет и приводит в расстройство картину мира. А действительном опыте нету никакого двойного расслоения мира напополам и это совершенно очевидно - поэтому и то что придумал Кант (и вслед за ним вы) является безосновным вымыслом.
Непонятно в каком соотношении должен пребывать этот мета-код и идеальные формы которые его обрабатывают - как они друг с другом взаимодействуют и почему они не проявляются в опыте сознания ? - в конце концов, если "чистые формы" находятся в субъекте а таинственная кодировка вокруг него - то разве не очевидно что любой субъект как биологическое существо вырастает в своей естественной среде и происходит от неё ? - к чему тогда такое расслоение непонятно, как возможно его изобразить и показать тоже непонятно, непонятно даже то на каком основании нужна такая выдумка и на что она указывает...
Виктория, добавляю также по теме дуализма кодов и чистых форм. Поскольку это весьма заезженная тема и многие философы используют её как неокантианское учение, хотелось бы дать свои замечания. Прежде всего нужно заметить что это чисто семантическая абстракция которую мы можем обдумать. Итак, если мы говорим что порознь существуют коды, то как они спариваются с чистыми формами - очевидно они находятся на одной плоскости. Коль скоро они находятся на одной плоскости и как то контактируют - то они логичным образом могли бы полностью слиться между собою, почему бы и нет ? Если это две некие противоположные субстанции которые сливаются и превращаются в третью субстанцию - то и эта третья коль скоро она возникла - "цепляла" бы за собою всю последующую периферию и она также могла бы превратиться - ведь какая либо действенность и смежность чего либо предполагает обуславливание. Могу привести простой пример - допустим идеальная форма это лист бумаги и коды это некие искры которые попадают на этот лист бумаги - очевидно что результатом будет огонь. Но огонь цепляет и всю последующую бумагу и она также возгорает - суть этого была бы такова что в момент прикосновения обе субстанции превратились бы в одну единую субстанцию и не могли существовать порознь. А также совершенно непонятно - если из смеси кода и чистых форм получается нечто третье - то это как это третье обратно распадается на эти две отдельные субстанции ? - оно уже не может этого сделать и даже бы наоборот вместо этого обуславливало все оставшиеся две субстанции до конца -_- Короче говоря ни малейшего просвета чтобы показать как эта теория может показать свою логическую целесообразность. У людей возникают очень странные верования и представления если честно
Виктория, Также хочу проиллюстрировать пример невозможности адекватной коммуникации между супер-кодами и чистыми формами. На картинке видно что коды и чистые формы смешались образуя кое что третье - какую то третью субстанцию в виде радуги. Эта субстанция по всем видимости не является ни чистыми кодами ни чистыми формами - она уже не может поэтому расформироваться (расшиться) обратно - потому что является невосстановимой смесью первого и второго группы элементов где они бесповоротно теряются каковыми они были в чистом виде - превращаясь в нечто такое, чем они не являлись изначально. Поскольку каждые две предыдущие субстанции уже теряются в том виде каковыми они были становясь третьим - они не могут в обратном порядке уничтожить (дезинтегрировать) это третье - но в то же время это третье само способно вполне себе логически и закономерно поглотить собою две последние оставшиеся субстанции подобно черной дыре - цепляя их на себя.
Иначе говоря, в третьем члене обе субстанции полностью расстворились в единстве и не существуют порознь - и поэтому они не могут "расшивать" эту третью субстанцию обратно - это сливание полное, окончательное и безоговорочное (иным оно быть не может). Расшивание обратно становится невозможным т.к третья субстанция не имеет в себе двух предыдущих каковы они в чистом виде - но может "захватывать" на себя то всё то что осталось.
Если же вы утверждаете что она может расшиваться обратно - то значит что две предыдущие субстанции не соединились а просто как то перекрестились - но в феноменальном опыте не видно никакого перекрещения двух разнородных субстанций - а видна только одна актуально-процессуальная субстанция - поэтому ваша теорема о дуализме миров была отвергнута на чисто логическом уровне логикой обуславливания.
Фиалко Сефико), я начну с последнего вашего комментария, где вы говорите:
Просто не нужно видеть в субъективности лишь один сплошной уникализирующий релятивизм а также нужно учиться видеть глубинный универсализм в том что мы называем субъективностью
Возможно, в эту идею мы с вами вкладываем совершенно разное содержание, но она мне близка. Основная сложность для меня - как увязать релятивизм, который порой кажется абсолютным (как в концепции Болдачева) с идеей единства. В диалогах ранее я обозначала это как поиск некой подложки. В религиозной парадигме этот вопрос решается просто - есть Субъект, который собирает все, "Удерживающий" мир от рассыпания, как-то так.
Если говорить на вашем языке сил, то есть множество притяжений и отталкиваний, и поглощений одного другим, и чем тогда держится наша интерсубъективнвая реальность - балансом этих сил?
Далее попробую собрать воедино ответ на все ваши рассуждения и возражения.
"Протокод" возник на основе идеи Канта про ВВС, а также метафоры Болдачева про трещины на стене. Кстати, эта метафора, возможно, будет вам более близка, это напоминает и вихри.
Но начну сначала с предельных вопросов познания для себя. Как я уже много раз говорила, первая мысль, которая у меня возникает при поиске начала, это то, что "Нет Абсолютного Ничто" (когда не было бы даже возможности чему-либо когда-нибудь проявиться), т.е. "что-то есть". Это первая достоверность, данная в опыте. Далее ощущаю отделение себя, свою субъектность, "Я" и "не Я". Дальше уже начинаются различные логические построения, конструкции, в которых нельзя исключить условность. Все строится на изначальных допущениях и приводит к тому, что порой два человека, находящихся рядом, живут в совершенно параллельных мирах и теряют доступ хоть к какому-то входу в мир другого.
Приватность сознания другого, невозможность ощутить себя в "шкуре" другого - это данность опыта. Разное восприятие - данность опыта + научные данные.
Отсюда понимание, что все объекты окр. мира - феномены, но что за ними стоит и стоит ли, другой вопрос. Кант предложил ВВС, хоть и трансцендентная, но все-таки "вещь", т.е. с феноменом он соотносил нечто. Это не океан Соляриса как нечто единое (общая субстанция), а все же дифференциация.
Метафора трещин пещеры/стены у Болдачева про то, что есть какой-то общий универсум событий, из него выделяется субъект как точка отсчета, тогда все остальные трещины конфигурируются в объекты (в зависимости от сложности субъекта, его охвата событий). Субъектов множество, если отстраниться, но в мире каждого - он единственный субъект.
Протокод возник из компьютерной метафоры - как изображения, которые мы видим на экране связаны с некоторой кодировкой, но не коррелируют с ней количественно в прямом смысле. Попробую образно с помощью другого примера. Вот есть слова на разных языках, которые кодируют какой-то объект. На одном языке слово короче, на другом длиннее, где-то иероглиф - можно ли говорить тут о корреляциях слова и объекта? Нет.
Возможно, в эту идею мы с вами вкладываем совершенно разное содержание, но она мне близка. Основная сложность для меня - как увязать релятивизм, который порой кажется абсолютным (как в концепции Болдачева) с идеей единства. В диалогах ранее я обозначала это как поиск некой подложки. В религиозной парадигме этот вопрос решается просто - есть Субъект, который собирает все, "Удерживающий" мир от рассыпания, как-то так.
Так в том то и дело что ваш абсолютный релятивизм или радикальный релятивизм - есть всего лишь ошибочная абстракция которая не вяжется с эмпирикой, то есть не совпадает с опытом (вы знаете что такое феноменология?) То есть вы просто изобрели в уме абстрактную идею что есть некая радикальная релятивность - можно ли найти в опыте радикальную релятивность это уже вопрос совершенно другой. По моему нету в опыте никакого радикального релятивизма - опыт развертывается в пространственном континууме и измеряем математически, в этом его универсализм. То что вы вкладываете в него чистую релятивность как первый критерий это просто обычная абстракция которая быть может никак не совпадает с фактами.
Если говорить на вашем языке сил, то есть множество притяжений и отталкиваний, и поглощений одного другим, и чем тогда держится наша интерсубъективнвая реальность - балансом этих сил?
Ну у меня не совсем отталкивания и притяжения, несколько иначе. Интерсубъективная реальность вполне себе удерживается просто исходя из самого сцепления того что мы называем силами или материей - уже одного этого совершенно достаточно. Сама приставка "интер" обозначает связность, сцепленность и взаимодейственность. Между вещами в себе и миром явлений , неуместно использовать и оправдать эту приставку - здесь понятие "интер" нивелирует свою достоверность и ничто не обещает какой либо связности и коммуникации (вы же утверждаете разрывы между двумя мирами, анти-интерактивность)
Но начну сначала с предельных вопросов познания для себя. Как я уже много раз говорила, первая мысль, которая у меня возникает при поиске начала, это то, что "Нет Абсолютного Ничто" (когда не было бы даже возможности чему-либо когда-нибудь проявиться), т.е. "что-то есть". Это первая достоверность, данная в опыте.
Я тоже считаю что абсолютное ничто это просто фикция мышления, действительно, из ничего не может быть воспроизведено что-то - ибо само положение определения к тому что мы установили ничто, нивелирует возможность выведения из него чего то. (принципы формальной логики)
Далее ощущаю отделение себя, свою субъектность, "Я" и "не Я". Дальше уже начинаются различные логические построения, конструкции, в которых нельзя исключить условность. Все строится на изначальных допущениях и приводит к тому, что порой два человека, находящихся рядом, живут в совершенно параллельных мирах и теряют доступ хоть к какому-то входу в мир другого.
Вот здесь я вас совершенно не понимаю. По моему вы прямо-очевидно впадаете в ложную абстракцию. Вы рассуждаете чисто на уровне какого то семантического идеализма - как будто два человека это просто некий набор идеально-смысловых алгоритмов которые должны либо совпадать, либо нет. Вы путаете абстрагирования идеи и очевидность опыта. Согласно опыта мы живём с вами в одном мире, если бы я находился с рядом с вами то мог бы осязать своими глазами ваше тело и ваши действия. Да и сейчас я осязаю ваши действия через ваши мессенджи. В чём вы тогда умозаключаете к разрыву и параллелизму если есть непосредственная данность другого субъекта через опыт ? - вы разве не улавливаете что это просто ментальная абстракция ?
Приватность сознания другого, невозможность ощутить себя в "шкуре" другого - это данность опыта. Разное восприятие - данность опыта + научные данные.
Извините но у вас обычная абстрактная фикция. Вы говорите о другом существе и о другом субъекте - значит есть данность к нему. То есть, вы же общаетесь со мной и я тоже могу обнаружить множество других людей. То что я могу их обнаружить означает доступность для моего познания, данность другого субъекта - а него его оторванность в какую то другую вселенную -_-
Вы и сами не замечаете как умозаключаете о "Другости другого" посредством того что он вам уже как то дан тем или иным способом - и игнорируете эту данность обращая её в том, что "другой" живёт уже в совершенно другом мире нежели вы. Это ни на чём не основано кроме как ошибка мышления. Из того что вы узнаете будто другой человек иначе мыслит или иначе мироощущаете - вы это узнаете исходя из данности его для своего познания. Следовательно вопрос состоит в том - является ли процесс данного опыта (в котором всё это распознаётся - я; другой, мы, вы) уникализированно-релятивным со всех своих точек или имеет общие основу. Т.е вопрос нужно ставить феноменологически а не чисто на спекулятивных абстракциях.
Отсюда понимание, что все объекты окр. мира - феномены, но что за ними стоит и стоит ли, другой вопрос. Кант предложил ВВС, хоть и трансцендентная, но все-таки "вещь", т.е. с феноменом он соотносил нечто. Это не океан Соляриса как нечто единое (общая субстанция), а все же дифференциация.
Очевидно, что феномены мира должны совпадать с тем, что они имеют за свой источник. Лично я считаю что явление передаёт то что является и это логично коль скоро мы устанавливаем между ними связь. ВВС не являются а следовательно это логическая фикция.
Метафора трещин пещеры/стены у Болдачева про то, что есть какой-то общий универсум событий, из него выделяется субъект как точка отсчета, тогда все остальные трещины конфигурируются в объекты (в зависимости от сложности субъекта, его охвата событий). Субъектов множество, если отстраниться, но в мире каждого - он единственный субъект.
Я знаю концепцию Болдачева и смотрел видео о его абсолютном релятивизме. По моему там есть чисто логическая ошибка на уровне связывания смыслов. Он говорит что из универсума трещинок выделяется субъект - это тоже самое как если бы сказать что универсум имеет свойство существовать субъектами которые себя так распознают. Следовательно то что распознаёт субъект есть "не иллюзия" а действительная истина того как существует универсум - а он существует как такой который имеет в себе субъекты.
Далее очевидно - вы наделяете субъекта свойством воли к власти - что субъект имеет свой диапазон охвата, сколько он может схватить и усвоить. Но это означает что вы просто утверждаете бытие субъектов которые имеют свои уровни воли к власти - этим не доказано что должна существовать ещё некое "универсум" вне этой субъективности. Вы же сами в этот универсум заводите субъектов - т.е он становится субъектным. Попытка сделать универсум субъектным и бессубъектным одновременно есть лишь противоречие - и здесь мы будет отрицать то что пытаемся утверждать. (вот почему важна формальная логика)
Протокод возник из компьютерной метафоры - как изображения, которые мы видим на экране связаны с некоторой кодировкой, но не коррелируют с ней количественно в прямом смысле. Попробую образно с помощью другого примера. Вот есть слова на разных языках, которые кодируют какой-то объект. На одном языке слово короче, на другом длиннее, где-то иероглиф - можно ли говорить тут о корреляциях слова и объекта? Нет.
Продолжу в след. комментарии.
Я понимаю что вы имеете ввиду под своей кодировкой. Просто замечу что образная аналогия которая применяется - это ещё не есть обоснование её истинности. К примеру я могу сказать что человек издаёт звуки прямо как будто телевизор - но это не значит что его голос работает как динамики в телевизоре. Аналогия это лишь попытка образного сведения и она не имеет никакой необходимости к тому чтобы быть логически адекватной действительному положению дел. То что вы приводите пример будто реальность существует подобно тому как существует язык алгоритмов и какой то перевод (типа как компьютер) это просто привлечение какой то метафоры и аналогизирование которое само по себе ещё ничем не обосновано
Виктории: но есть и такой подход в определении того, на что Вы указали: "Все объекты окр. мира - феномены, но что за ним стоит и стоит ли?". И в частности, в определении Гегелем сути Высшей диалектики понятия: "Такая диалектика есть не внешнее деяние субъективного мышления, а собственная душа содержания, органически выгоняющая свои ветви и плоды. Мышление в качестве чего-то субъективного лишь наблюдает это развитие идеи как собственную деятельность её разума, не привнося со своей стороны никакого прибавка. Рассматривать разумно какой-нибудь предмет не означает привнесение разума извне в этот предмет и обрабатывание его таким образом, а означает, что предмет сам по себе разумен; здесь дух в своей свободе, высочайшая вершина самосознательного разума, сообщает себе действительность и порождает себя как существенный мир; дело науки состоит лишь в том, чтобы осознать эту самостоятельную работу разума предмета" (см. Примечание к параграфу 31 в "Философии права").
следует разделить всё сущее на две категории - на чистый разум (некие идеальные формулы) и вещи в себе.
...
Вы говорите что должно быть нечто, что продуцирует явления.
Исхожу из другого деления, троичного - протокод (близко к ВВС), субъект и явления/феномены - объекты.
Тут двусторонне: есть протокод (объекта), есть воспринимающий субъект, в результате - феномен.
От того что есть различные образы восприятия (т.е различные настройки в организации материи) отнюдь не значит что должно быть нечто третье - что освобождается от этих субъективных условий и существует безусловно.
Идея протокода берет начало из факта интерсубъективности, иначе бы все жили в своих мирах, без какого-либо взаимодействия и взаимопонимания.
Как отделить "реальность" от сна, который ведь тоже некая реальность? Сны в другом П-В, а есть все-таки П-В взаимодействия разных субъектов.
Не является ли в таком случае пространство-материя универсальным критерием существования ? - на основании чего вы предвосхищаете что тот или иной субъект воспринимает по другому ? - у вас нету никаких иных оснований помимо как фактическое измерение.
? - почему бы не счесть реальное пространство с его измерительными мерами (количества, длительность, геометрия форм) универсальным критерием бытия - а всё прочее лишь его частными настройками.
Для измерения нужен измеряющий, а он ограничен уже своими настройками, т.е. ему не уйти от субъективности
Как уже было сказано это просто абстракция. Ваши настройки не выходят за рамки того что можно описать научным и математическим языком.
Научный и математический язык конструируется внутри субъекта/субъектов. По сути все это, конечно, абстракции, условности, допущения. Как и ваши "сила", "вихри", "энергии" - все это метафоры. Я вообще исхожу из того, что все по сути, является тем или иным мифом. В плане языка описания.
Исхожу из другого деления, троичного - протокод (близко к ВВС), субъект и явления/феномены - объекты.
Тут двусторонне: есть протокод (объекта), есть воспринимающий субъект, в результате - феномен.
Не совсем понятно какая разница между субъектом, явлениями и феноменами а также объектами. По моему в процессе явления всё это одинаково выражено - и субъект, и объект и прочее.
Идея протокода берет начало из факта интерсубъективности, иначе бы все жили в своих мирах, без какого-либо взаимодействия и взаимопонимания.
Как отделить "реальность" от сна, который ведь тоже некая реальность? Сны в другом П-В, а есть все-таки П-В взаимодействия разных субъектов.
Могу вас уверить что ваша идея протокода не выводит субъекта из его изолированного мира, а наоборот заводит в него, что уже было описано мною ниже или выше. Если вы внимательно читали все мои мессенджи. Повторюсь - вы сами утверждаете замкнутую приватность другого субъекта а потом сами же пытаетесь разрешить эту надуманную проблему излишними допущениями. То есть вы сперва сами установили что каждый замкнут в своём приватном мире, а потом берётесь это разрешить, так может не мы не замкнуты ?)
Насчёт сновидений у меня есть на этот счёт объясняющая концепция. В режиме сна субъект не воспринимает действия из окружающего пространства, а стимулирует изнутри себя какие либо интроспективные сигналы которые анализирует и переживает как сон. То есть разница между сном и реальностью лишь в том что во втором случае субъект направляет своё восприятие на периферические (окружающие его) пласты пространства, а в первом случае наоборот отвлекается от него и созерцает себя интроспективно (т.е стимулирует своё внутреннее пространство да анализирующие действия) Субъект как бы так сказать - это не условная точка, а выделенная образованная "сфера" которая выделяет себя от периферических пластов.
Для измерения нужен измеряющий, а он ограничен уже своими настройками, т.е. ему не уйти от субъективности
Если от субъективности не уйти то зачем вы пытаетесь постулировать некое внесубъективное трансцедентное бытие ? На чём это основано?
Научный и математический язык конструируется внутри субъекта/субъектов. По сути все это, конечно, абстракции, условности, допущения. Как и ваши "сила", "вихри", "энергии" - все это метафоры. Я вообще исхожу из того, что все по сути, является тем или иным мифом. В плане языка описания.
Ну вот, поскольку вы радикальная релятивистка и всё сводите к каким то чистым условностям и относительностям - то именно поэтому вы и сталкиваетесь с трудностями. Просто можно даже сказать что ваша концепция тоже есть какая то условность и относительность которая ничем не подтверждена. То есть вы сами целенаправленно заводите себя такой дорогой )
Субъект конструируется в матрице пространство-энергия и является центром координат который собирает вокруг себя реальность. Иначе говоря он и сам собирается в пространственном континууме и в то же время упорядочивает вокруг себя окружающее его поле. Все субъекты имеют глубоко однородную природу в виде пространство-энергия и в то же время в различной спецификации со-настраивают эту универсальную матрицу каждый из себя.
Это в самом то деле более правильное и логичное решение нежели разделение мира напополам на какие то коды и отдельно на разумные субъекты - очевидно что субъекты рождаются прямо изнутри реальности.
С первой частью не вижу существенных разногласий, на вашем языке вы берете за основу "энергию", у Болдачева, например, события.
Разделения мира напополам нет, субъекты, как и объекты из одной матрицы, из одних трещин.
Вот откуда субъектность, дух жизни - да, вопрос. Но и перед вами аналогичный вопрос о природе этой силы, энергии. Вот вы пишете:
Что же касательно интерактивного взаимодействия субъектов (интерсубъективность) то она всегда возможна и необходима ведь во первых все субъекты пребывают в общем для них пространство-энергия - а во вторых они передают друг другу свои влияния и действия (акт одного субъекта, отображается на втором) - объект есть результат действия субъекта на субъект, есть его "modus". То есть из первого критерия (размещение всех субъектов на фоне общей матрице пространства) следует также и второй критерий (передача действия от субъекта на субъект - все кванты энергии влияют друг на друга потому что существуют в одной плоскости) Таким образом достаточно непросто, но всё же разрешается субъект-объектная дилемма превращая её в абсолютный субъективизм)
Мне кажется, по сути это ничего не проясняет. Общее пространство-энергия, универсум событий и т.д. - попытки привязать трансцендентное (где завеса, тайна) к нашему привычному языку описания.
Вам ближе слова "сила", "вихрь", но это просто эстетические предпочтения, как я ощущаю.
Одна из таких больших проблем это обоснование того каким образом субъекты распознают и различают существование друг друга ? Допустим что между субъектами лежит некое трансцедентальное поле от которого они сами кардинально отличаются - разделим так скажем на два полюса (плюс и минус + - ) и теперь попробуем совместить с этим возможность распознания иного существа.
Субъект делает перенос, что другой тоже субъект по разным критериям активности. Но ощущает свою субъектность изнутри каждый сам.
Виктория, далее я хочу сказать, что возможно не целесообразно и не логично разделять мир две параллели (мир идеальных форм и прото-код) ибо если вы разводите эти две параллели - то должны указать каким образом возможно их сведение.
Тут добавлю только, что да, это загадка: ВВС/трещины/протокод и явления, но так наш разум много перед чем в замешательстве (психофизическая проблема, например). Мир - тайна, это данность. Что вообще что-то есть, что-то существует, а еще и так, как явлено нам - от этого же с ума можно сойти)
С первой частью не вижу существенных разногласий, на вашем языке вы берете за основу "энергию", у Болдачева, например, события.
Разделения мира напополам нет, субъекты, как и объекты из одной матрицы, из одних трещин.
Вот откуда субъектность, дух жизни - да, вопрос. Но и перед вами аналогичный вопрос о природе этой силы, энергии. Вот вы пишете:
Я вас перестаю понимать. По моему вы начали исходить из третичного распределения всего бытия на ВВС (супер-код), идеальные формы разума субъекта (то что обрабатывает посылания супер-кода) а также сами субъекты. А теперь вы говорите, что у вас такого распределения нет... Я вас и правда не понимаю ))
По моему вопрос нужно ставить не о том откуда субъекты - а том откуда вы берёте эти свои трещины и как вы пытаетесь вписать туда ещё и субъектов ? Это как вообще понимать ? Если в трещинах или кодах образуются субъекты, то это уже субъекты которые непосредственно себя испытывают в своих феноменальных процессах. Откуда у вас тогда берутся эти трещины не понятно, как они совмещаются с субъектами тож не понятно -_-
Мне кажется, по сути это ничего не проясняет. Общее пространство-энергия, универсум событий и т.д. - попытки привязать трансцендентное (где завеса, тайна) к нашему привычному языку описания.
Ну если вы желаете некоего трансцедентального мистицизма (эстетизма) то это ваше дело - однако это лишь ваше эстетическое влечение и его истинность (коггерентность) ещё ничем не доказана. То есть вы просто желаете верить что мир это непознаваемая тайна - и никакого обоснования у вас нету. У меня есть обоснование потому что я использую логику и рационализм.
Субъект делает перенос, что другой тоже субъект по разным критериям активности. Но ощущает свою субъектность изнутри каждый сам.
Откуда субъект узнаёт о существовании другого субъекта ? Разве он его не распознаёт через свою субъектность ? )) Вы установили субъектность другого только исходя из аналогизирования - т.е и себя вы распознаете как субъектность био-тела (формы) и другого субъекта точно также распознаёте. Но потом почему то переходите на чистую абстракцию и утверждаете тотальную приватность -_-
Тут добавлю только, что да, это загадка: ВВС/трещины/протокод и явления, но так наш разум много перед чем в замешательстве (психофизическая проблема, например). Мир - тайна, это данность. Что вообще что-то есть, что-то существует, а еще и так, как явлено нам - от этого же с ума можно сойти)
Ну в общем понятно вы придерживаетесь какого то чисто-спекулятивного мистицизма и нам с вами не по пути. Вы исходите из некоей предзаданной первозагадочности а я исхожу из данных опыта как эмпириокритик )
Тут добавлю только, что да, это загадка: ВВС/трещины/протокод и явления, но так наш разум много перед чем в замешательстве (психофизическая проблема, например). Мир - тайна, это данность. Что вообще что-то есть, что-то существует, а еще и так, как явлено нам - от этого же с ума можно сойти)
А вообще у вас интересный подход Виктория. Вы сперва хотели показать какую то стройную логическую концепцию - некую схему. Которую пытались обосновать и утвердить логически на принципах субъективности и интерсубъективности. Но когда вы несправляетесь с критикой то сразу же отказываетесь даже от своих собственных притязаний и всё нивилируете на мистичность и тотальную условность - что всё совершенно условно, относительно и т.п.
Тогда получается и ваша логическая схема и концепция тоже есть какая то условная случайность, она тоже получается ложная ? Вот кстати я уже имел честь общаться с ещё одним таким радикальным релятивистом Александром Коробовым и даже читал его книжку "Абсолютность относительного" - практически всё как у вас))) https://www.youtube.com/watch?v=5VVCughHqjQ
А вообще у вас интересный подход Виктория. Вы сперва хотели показать какую то стройную логическую концепцию - некую схему. Которую пытались обосновать и утвердить логически на принципах субъективности и интерсубъективности.
Нет, мой манифест в другом, я как раз "человек сомневающийся") И считаю, что любая логика все равно зиждется на зыбких основаниях, скорее миф в основе всего.
Можете глянуть мою старую тему "Один из вопросов о непонятном", чтобы понять, что я как раз ни на какую стройную концепцию не претендую.
В общем вы занимаете позицию тотального скептицизма и это понятно. Просто я считаю что это не продуктивная для философии позиция - если всё у нас так зыбко, волнительно и непостоянно, то мы не сможем вынести никакого положительного утверждения о мире и построить какое то гармоничное представления о нём. Но я всё же смотрю на это оптимистично и у меня высокий уровень оптимизма в отношении возможностей правильного и истинного познания.
Вы говорите что любая логика зыбкая и любое утверждение зыбкое. Но зыбким является также и ваше утверждение что бытие это "миф" (очень похоже на Дугина), ведь по сути говоря миф это всего лишь неопределённая абстракция. А какой ни будь позитивист скажет что это не совпадает с фактами опыта и что есть конкретные вещи и материя а не ваша абстракция. И тогда опять начнётся вертельница из кучи доводов и аргументов друг против друга)))
Вы говорите что любая логика зыбкая и любое утверждение зыбкое.
Если точнее, то внутри самой конструкции все может казаться и устойчивым, и логичным, но в основе всего этого все равно будет некое допущение, обусловленное индивидуальными, видовыми настройками восприятия и мышления, а также социокультурным контекстом (т.е. сложно уйти от личных, исторических, культурных и прочих мифов). Не смотрели фильм Лантимоса "Клык"? Очень наглядно, если обобщить, что каждый ребенок по сути оказывается хоть и не в такой степени искаженной картине мира, но тоже как-то по-своему ограниченной.
Но я всё же смотрю на это оптимистично и у меня высокий уровень оптимизма в отношении возможностей правильного и истинного познания.
У когнитивиста В.М. Аллахвердова тоже оптимистичный взгляд на познание)
Я по складу характера скорее исследователь, мне многое интересно, и часто бросает из стороны в сторону.
Идея с протокодами у меня не додумана, это правда, это объяснение для меня только части того, что хотелось бы объяснить.
Но в ваших рассуждениях я тоже не нахожу пока стройности, скорее движение куда-то.
Но заметьте вы тоже оптимистка в каком то смысле. У вас была идея насчёт того чтобы вообще попытаться что то объяснить и предоставить хоть какую то минимально-примитивную концепцию. Ну а насчёт моих рассуждениях то на самом деле у меня есть своеобразная стройная система, просто она ещё не выражена в моих будущих книгах и в записях на этом форуме, но ведь всё впереди ))
На самом деле в философии имеет успех не какой то крайний скептицизм и релятивизм - ведь он не может предоставить никакого положительного знания (он негативный в отношении себя) успех имеют как раз более наглые и целеустремленные существа которые не чураются фантазировать какую то свою грандиозную метафизику вне зависимости от её истинности или ложности. А если просто сидеть и сложить лапки и говорить что всё чисто условно и сомнительно то этим явно ничего не достичь (а на самом деле всё стремится к какому то совершенству, прогресс и движение, а не статика и пассивность)
Комментарии
ПростаЯ, 15 Июль, 2020 - 15:26, ссылка
Очевидно, Вы снова опираетесь на представление: представление об "объекте самом по себе".
ЧТО есть "объект сам по себе"?
Кроме того, может ли быть субъект объектом, как это следут из Вашего утверждения?
При таком утверждении они неразличимы.
В философской энциклопедии сказано, что
ОБЪЕКТ (позднелат. Objectum – предмет, от лат. objicio – бросаю вперед, противопоставляю) – то, на что направлена активность (реальная и познавательная) субъекта.
Иначе - субъект и объект - разное.
Это объект вне представления его субъектом.
Ну, если познавательная активность субъекта направлена на субъект, то, очевидно, что тот субъект, на который направлена познавательная активность, становится объектом этой познавательной активности. М?
А если на субъект ничья познавательная активность НЕ направлена, то субъект - обычный объект сам по себе, т.е. вне представления его субъектом.
В любом случае каждый субъект является объектом действительности. Если на него направлена чья-то познавательная активность, то такой субъект есть объект познавательной активности. Если ничья познавательная активность НЕ направлена, то такой субъект - просто объект действительности, объект сам по себе. Ну ок. Если НЕ нравится слово "объект" в отношении субъекта, пусть вместо слова "объект" будет слово "субъект". Смысл НЕ изменится.
Итак, субъект вне представлений - это субъект сам по себе. Ну или - ВВС, если Вам так понятнее.
ПростаЯ, 15 Июль, 2020 - 16:52, ссылка
Тогда где этот объект? Ведь он есть?
Конечно, есть. Если бы его НЕ было, то как бы субъект его себе представлял? Ну сами подумайте. Представьте, что "объектов самих по себе" нет - ни Солнца самого по себе нет, ни Луны самой по себе нет и прочих объектов самих по себе нет. Ну и??? Ну и откуда у Вас возникнет представление о Солнце, Луне и прочем, м? Ветром надует? Которого тоже самого по себе нет?
А на вопрос, где эти "объекты сами по себе" , ответ таков: везде - как снаружи Вас, так и внутри. И чтобы их воспринимать, Вам даны органы чувств. А чтобы формировать представление об этих объектах, Вам дано мышление, т.е. способность осмыслять эти объекты. И дано Вам восприятие и мышление эволюцией материи, т.е. возникли они сами по себе согласно законам существования материи. А законы существования материи человек определяет благодаря мышлению. И НЕ только определяет, но и использует для улучшения качества своей жизни.
ЗЫ. Всё просто, если уметь рассуждать логически )))
ПростаЯ, 15 Июль, 2020 - 17:30, ссылка
Как Вы это узнали?
Через органы чувств. Иного доступа к объектам самим по себе у нас нет.
ПростаЯ, 15 Июль, 2020 - 20:20, ссылка
Все "объекты сами по себе" или есть другие, отличные от них?
Если нет "доступа" к объектам "через органы чувств", можно ли утверждать, что они существуют?
Нет, НЕ все. Если мы определили через "объекты сами по себе" объекты, которые могут находиться вне восприятия, то сами объекты-восприятия (ощущения органов чувств) вне восприятия находиться НЕ могут. Т.о. все объекты действительности можно разделить на "объекты сами по себе" и объекты сознания субъекта, где объекты-восприятия - один из видов объектов сознания. Мне проще и нагляднее "объекты сами по себе" называть материей, а объекты сознания субъекта - НЕматерией. Но это дело вкуса. Например, кто-то называет "объекты сами по себе" - ВВС (вещью в себе).
Ну, доступа через органы чувств нет к НЕматерии. Но НЕматерия существует.
ПростаЯ, 15 Июль, 2020 - 20:54, ссылка
Ранее Вы в своем ответе на вопрос
утверждали, что
"Вне представления" и "вне восприятия" - разное.
Под объектом "вне предствления" понимается то, что объект не нужно себе представлять (воображать). Он "есть", благодаря "восприятию" и потому не зависит от представления или воображения.
Объект "вне восприятия" - есть воображение объекта, фантазия или воспоминание о нём. Иного не дано.
См. выше.
Но представление-то НЕвозможно без восприятия. Т.е. чтобы представить объект, сначала нужно его воспринять. Иначе откуда у Вас представление об объекте возникнет? Ветром надует? Восприятие - материал для представления.
Не-не-не. Объект "вне представления" есть сам по себе, отдельно от восприятия, а НЕ благодаря ему. Благодаря восприятию появляется объект восприятия. Благодаря представлению - объект представления.
Ой не. Объект "вне восприятия" - это всё тот же объект, который сам по себе. Воображение объекта - это другой объект, а именно - объект представления (воображения, фантазии, воспоминания о нём).
Итак. Имеем два вида объектов действительности:
1. Объекты сами по себе. Другие названия этих объектов - а) материя, б) объекты вне восприятия, в) объекты вне представления, г) ВВС.
2. Объекты сознания субъекта (другое название этих объектов - НЕматерия), которые включают в себя:
2.1. Объекты восприятия - это ощущения объектов 1 вида нервной системой организма:
2.1.1. Ощущения органов чувств
2.1.2. Ощущения внутренних органов тела
2.2. Объекты представления. Другое название - объекты мышления.
2.3. Объекты психики. Другое название - душевные чувства.
См. выше
ПростаЯ, 15 Июль, 2020 - 23:06, ссылка
"Вне представления" и "вне восприятия" - разное или нет?
Об этом речь.
Если нет восприятия ("отдельно от восприятия"), то может быть только или представление объекта, или ничего (нет восприятия - нет "объекта"). Иных вариантов нет. Вследствие этого утверждение о том, что "объект есть сам по себе" (отсутствие восприятия), является домыслом.
А благодаря "невосприятию" ("отдельно от восприятия") появляется "объект сам по себе"?
Это так?
Ну, если объект "вне восприятия", то он и "вне представления". Ибо НЕвосприятие предшествует НЕпредставлению и является его причиной. Пример. Вы стоите спиной к костру, а потому НЕ видите его глазами; стоите вдали от костра, а потому НЕ ощущаете идущее от него тепло и возможные звуки потрескивания горящих в нём предметов; ветер относит в сторону от вас запахи костра, потому вы их и НЕ обоняете. Т.о. костёр находится "вне вашего восприятия" - вы его НЕ видите, НЕ слышите, НЕ осязаете, НЕ обоняете. Очевидно, что раз этот костёр вы НЕ воспринимаете, то и представление о том, что позади вас горит костёр, и какой это костёр, какие предметы в нём горят - у вас НЕ формируется. НЕ из чего формироваться этому представлению, т.к. ваши органы чувств НЕ подали вам материал для представления.
Т.о. объект "вне восприятия" и объект "вне представления" - это один и тот же объект (костёр вдали за вашей спиной) и можно смело утверждать, что "вне восприятия" и "вне представления" - это НЕ разное, т.к. НЕпредставление всегда идёт в связке с НЕвосприятием и является его следствием. Нет восприятия - нет и представления.
Если нет восприятия объекта, то нет и представления об объекте (см. пример выше).
Объект сам по себе - это НЕ отсутствие восприятия, а причина наличия этого восприятия. Нет объекта - нет и его восприятия. Ну сами посудите, каким образом вы бы восприняли органами чувств Солнце, если бы его НЕ было, м? Как можно воспринять органами чувств НЕсуществующее? Ну это же абсурд.
Нет, НЕ так. От НЕвосприятия ничего НЕ появляется. А вот от восприятия появляется ощущение органов чувств.
Речь идет о другом: представление и восприятие - разные "акты" или нет?
Иначе - что такое представление? Что такое восприятие?
Представление формирутся на основе прошлого опыта и знаний. Иначе - из памяти. Уже сформированное представление всегда "находится" в памяти и при необходимости "извлекается" из нее. Восприятие, которое концептуально связывают с органми чувств, "возникает" сейчас (сей час) и не "требует" для этого привлечения памяти.
Восприятие и "воспринимаемое" - одно: нет восприятия отдельно от "воспринимаемого", нет "воспринимаемого" отдельно от восприятия. Поэтому нет "воспринимаемого" (объекта) "самого по себе".
Ну, конечно же, разные.
Восприятие - это реакция органов чувств на воздействие окружающей действительности.
Представление - это мыслительная деятельность мозга, вызванная восприятием или желанием субъекта "поработать" с информацией, отложенной в памяти.
НЕ только. НЕ только на основе прошлого, но и на основе текущего опыта. Т.е. представление формируется и в моменты восприятия объекта.
Верно.
НЕ совсем. Восприятие - это процесс. А воспринимаемое - это объект этого процесса, то, на что направлен процесс.
Верно.
НЕверно. Воспринимаемый объект существует сам по себе всегда - и в те моменты, когда вы его воспринимаете, и в те моменты, когда НЕ воспринимаете. Вспомните пример с костром, который вдали от вас и за вашей спиной - вы его НЕ воспринимаете (НЕ видите, НЕ слышите, НЕ обоняете), но он существует, горит.
Откуда вы знаете про этот костер?
Сама разожгла. Разожгла и к Толе отправилась. Глядь, а он спиной к моему костру стоит. "Эх, Толя, - говорю я ему - вот Вы щас НЕ воспринимаете мой костёр, а он уже минут 30 как воспринимаемый и существующий. Оглянитесь. Видите? То-то же!"
ПростаЯ, 16 Июль, 2020 - 17:22, ссылка
Восприятие - образ, "сформированный" сознанием в результате обощения различных ощущений.
Ощущение - основа восприятия. При отсутствии ощущений восприятие невозможно.
Все "события", которые не происходят сей час, есть прошлое. Даже "имевшие место" доли секунды назад. Потому прошлое.
Вы противоречите своему же согласию со следующим утверждением:
Сначала Вы подтверждаете своё согласие с тем,что
нет восприятия отдельно от "воспринимаемого"
а затем утверждаете, что
Вы "объект", который не воспринимается (когда НЕ воспринимаете), объявляете воспринимаемым (Воспринимаемый объект существует...). Если что-то не воспринимается, то как можно утверждать, что оно "существует"? Вспомните еще раз то, с чем были согласны:
нет восприятия отдельно от "воспринимаемого"
У Вас же получается, что восприятие может быть отдельно от "воспринимаемого".
Костёр за вашей спиной - воспринимаемый: тот, кто разжёг костёр - его воспринимал. НЕ воспринимаете костёр Вы, т.к. стоите спиной и далеко от него. Т.о. несмотря на то, что Вы костёр НЕ воспринимаете, костёр сам по себе - воспринимаемый и существует.
ПростаЯ, 18 Июль, 2020 - 22:43, ссылка
Костер в данном случае сам себя воспринимает и потому "воспринимаемый"?
Нет, его "воспринимает" разжигающий. Вне восприятия нет того, что "воспринимается". Т.е. костра. "Продолжение" существования восприятия костра при отсутствии восприятия сей час возможно лишь в памяти о прошлом восприятии.
Восприятие и "воспринимаемое" неразделимы, хотя Вы пытаетесь их разделить.
Если бы костёр воспринимал себя сам, мы бы называли его воспринимающим. Но, во-первых, костёр НЕ может воспринимать себя сам, потому что органов чувств у него нет. А во-вторых, костёр некто разжёг, тем самым положив ему начало существования и восприятия, потому костёр - существующий и воспринимаемый, несмотря на то, что Вы его НЕ воспринимаете.
Но НЕ Вы. Более того, и разжигающий НЕ воспринимает его, ибо покинул место розжига костра, оставив существующий и воспринимаемый костёр без присмотра.
Я разделяю принципиальную возможность восприятия (костёр существует и воспринимаем, потому что его разожгли) и НЕвозможность восприятия конкретным лицом (Вы НЕ имеете возможность воспринять существующий и воспринимаемый костёр в силу условий, в которых находитесь). Но стОит Вам "изменить" условия, т.е. повернуть голову и Вы костёр воспримете - увидите его глазами. Воспримете только щас, в то время как костёр существует на том же месте уже 30 минут, с того момента, как некто его разжёг. Т.е. Вы 30 минут НЕ воспринимали костёр, хотя он все эти 30 минут существовал и был воспринимаемым (имел принципиальную возможность быть воспринятым).
Т.о. имеем костёр ПРИНЦИПИАЛЬНО воспринимаемый, но никем НЕвоспринимаемый в данный момент.
ПростаЯ, 19 Июль, 2020 - 08:25, ссылка
Когда нет восприятия теряется "связь" с "воспринимаемым" и потому нельзя знать, что с ранее "воспринятым" происходит сей час.
Кострер мог давно погаснуть, но из-за отсутствия "связи" с ним его "состояние" остается неизвестным. Остается лишь в памяти то состояние восприятия, которое было ранее. "Продолжение существования" чего-либо без наличия восприятия сей час может быть лишь в воспоминаниях или домыслах.
Ещё раз. У Вас восприятия костра НЕ было 30 минут, хотя всё это время костёр существовал, и как следствие, имел возможность быть воспринятым кем угодно, и Вами в том числе.
ПростаЯ, 19 Июль, 2020 - 22:13, ссылка
"Возможность быть воспринятым" не есть восприятие. Иначе - при "таких условиях" оно отсутствует.
Конечно. Возможностью быть воспринятым обладает любой существующий материальный объект, а восприятием - только обладающий органами чувств.
Кста, здесь я поспешила согласиться с высказыванием в обеих его частях. Здесь верна только первая его часть, а именно - "нет восприятия отдельно от воспринимаемого". Действительно, чтобы восприятие осуществлялось, необходимо наличие воспринимаемого. А вот обратное: "нет воспринимаемого отдельно от восприятия" НЕверно, т.к.. наличие восприятия для существования воспринимаемого - вовсе НЕ обязательно. Пример. Солнце было существующим и, как следствие, обладало возможностью быть воспринятым (было воспринимаемым) с момента начала своего существования. Однако существа, обладающие способностью восприятия, т.е. органами чувств, появились НЕ одновременно с Солнцем, а много позже. Т.е. какое-то время Солнце никем воспринимаемо НЕ было, хотя возможностью быть воспринятым обладало.
ЗЫ. Следует различать смысловые значения слов "воспринимаемый" и "воспринятый". Воспринимаемый - это обладающий свойством быть воспринятым. А воспринятый - это, обладая свойством быть воспринятым, восприятию подвергшийся. Т.е. каждый материальный объект обладает свойством быть воспринятым, но восприятию подвергается только со стороны тех организмов (материальных объектов), которые оснащены органами чувств.
ЗЫ.ЗЫ. Похоже, что Вы под "воспринимаемым" понимаете "воспринятое". Поэтому и утверждаете, что воспринимаемое НЕ может быть без восприятия. На самом деле, воспринимаемое без восприятия быть может (существует), а вот без восприятия НЕ может быть воспринятое, т.к. воспринятое - это результат восприятия.
ЗЫ.ЗЫ.ЗЫ. Итак.
Воспринимаемое - это то, что МОЖЕТ БЫТЬ воспринято органами чувств, а восприняты органами чувств могут быть все материальные объекты.
Воспринятый - ПОДВЕРГШИЙСЯ восприятию объектами, оснащёнными органами чувств.
Т.о., в примере с Солнцем: до появления первого объекта с органами чувств Солнце воспринимаемым было, но воспринятым НЕ было - некому было воспринять.
Александр, Вы говорите: «По условию этой аналогии, как по условию нашего мира, в котором мы живем, субъект принципиально не может знать ничего, про картинку других.»
1. «Субъект не может знать, есть ли общее» не означает, что общего нет («принципиально»). Вы из невозможности знать судите о том, чего знать не можете. Это противоречие.
2. Другое противоречие у Вас я вижу в том, что, обсуждая эту аналогию, Вы говорите: «Есть ли нечто общее для обоих участников этой деятельности? Конечно есть.»
Итого:
Либо мы считаем, что не знаем, есть ли «общее», и тогда не говорим, что его нет или оно есть. Либо считаем, что оно есть, а значит, неверно, что мы этого не знаем (т.е. у нас для этого должны быть какие-то основания, в которых оно нам как-то дано).
«Что ж вы так зациклились на "общем - не общем".»
Потому что это единственное решение вопроса темы: существует ли нечто за пределами нашего сознания субъекта? (Если это решение, конечно, положительное).
Ведь тут как бы без разницы «существует ли субъект имеющий сознание за пределами моего сознания», «существует ли собака за пределами моего сознания», «существует ли стол за пределами моего сознания», т.к. чтобы утверждать, что вещь существует за пределами сознания мы должны с ней в чем-то (ну хоть краешком) пересечься. А пересечения без общего не бывает. А если вся связь с субъектами только через "мониторы", то при положительном ответе - они должны пересекаться в содержании изображения этих мониторов.
По поводу «объективное» невыводимо из «субъективного» Вы говорите: «Ну мало ли гипотез, вымыслов, объяснений придумывает человек, чтобы свести концы с концами в своей голове…»
Э, не-е-е…
Попробуйте ещё раз понять суть аргумента:
Если всё содержание представлений субъекта «субъективно», то и его гипотезы с вымыслами должны состоять из сугубо субъективного содержания. Ни о каком «объективном» существовании у него попросту нет ни причин ни материала даже задумываться.
Скажем, будет ли от рождения глухой человек из остальных доступных ему содержаний тех же чувств строить гипотезы о звуках? Нет. Если у него не сходятся концы с концами, то они не сходятся именно в том, что состоит только из данного ему. Так и как же он, пускай сколь угодно фантазируя по аналогии с ними, придет к звуку? По-моему, никак. Он будет строить самые умопомрачительные версии, но они все будут составлены только из того материала, который ему был доступен.
«Я не понимаю, что такое данность "субъекта"? Вы хотите сказать, что я могу воспринимать тело человека, который предположительно как и я рассматривает себя как субъект? Да, мне даны тела животных и людей. Это вполне себе определенные вещи. А как мне может быть дан субъект я даже представить себе не могу. В моем мире, в моем сознании я субъект, я тот кому дано. И среди всего что мне дано нет такого объекта как субъект. Ни я сам себе не дан как субъект, ни уж подавно "другие субъекты".»
а. Ну речь была об «участниках деятельности» будь то в вашей аналогии, будь то в строительстве подводной лодки и любой другой взаимодеятельности тех, кто может быть её источником (а это необязательно только и только люди). Ну т.е. это было в том же русле в каком, например, и Вы говорите фразы с таким оборотом: «…что позволяет двум субъектам совершать совместную деятельность…».
б. Если ограничить понимание субъекта так как Вы, мол, только «тот, кому дано, и тот, кто не может быть объектом сознания», то, пардон, если он никак не дан даже самому себе, то откуда Вам известно, что он вообще есть-то? Вы же сами мне говорили: «Давайте не будем писать о том, что мы принципиально не можем сделать». Соответственно, если мы не можем сделать данным нам вашего субъекта, то тогда давайте и не будем умножать какие-то сущности)). А главное не будем сочинять, будто "опыт нам показывает, что в принципе возможна совместная деятельность." У Вас достаточно небольшой набор исходных суждений, которые я никак не могу без противоречия связать.
«Ничего не понял. Мне в сознании дан объект-звук "скрип колеса". Где здесь акт? Где здесь предмет? Просто дано, то что дано. Здесь и сейчас. Вы видите пред собой стол, вот этот стол и дан вам - ничего другого. Слышите скрип колеса, этот скрип и дан вам. Потом ощутите запах дыма, вот этот запах и дан вам. Тут не надо ничего выдумывать и строить умозрительные конструкты и выдумывать терминологию, придумывать какие-то "акты и предметы сознания".»
1. Я не выдумываю. И мне это лучше знать по вашей же позиции. Так что Вы не выдумывайте, что я выдумываю.))
2. Неужели, Вы хотите сказать, что «Вы», «сознание» и «скрип колеса» – одно и тоже?
Вы же говорите: «мне в сознании дан скрип колеса». Т.е. для осмысленности этой фразы, как минимум, надо различать и то и другое и третье. Т.е. понимать, что это разные «штуки». Нет? Если вдруг да, то вот я и указываю, что «скрип колеса» - это предмет, на который сознание направлено. Это предмет, который дан вашему сознанию. А само сознание как ваш акт – это не скрип колеса. Это абсолютно несоизмеримые вещи.
3. Хорошо, Александр.
Пускай, Вам не понятно это фундаментальное различие. Тогда дальнейшее развитие разговора в этом направлении с моей стороны становится невозможным.
4. (Слушайте, а может вся армия сторонников того, что «ничего не существует за пределами сознания субъекта», как раз и слепа к этому различию со всеми вытекающими?)
«Для того, чтобы выяснить одинаковы или не одинаковы два нечто надо их сравнить, сопоставить. А как иначе? Предложите метод. (Меня удивляет, сколько же надо привлекать всяких ухищрений лишь бы не признать непосредственно очевидное)."
1. Так я бы рад и предлагаю, но уже на входе, можно даже сказать, на ступеньках входа этого метода («пути») Вы не видите различий, которые казалось бы кричат о себе.
2. Второй метод Вам также бы предложен – взаимодействие между людьми. Строители строят сложнейшее здание, инженера строят подводные лодки. Их действия согласованы. И эта согласованность непосредственно очевидна. Такое бывает? Если да, то почему это не доказательство того, что им доступно одинаково понимать какие-то вещи?
Тут скорее как раз Вы из-за того, что не можете заглянуть в сознание другого, почему-то привлекаете сверх усилия, предполагая, что каждый инженер строит какой-то ему одному известный объект, что ни одному субъекту не даны действия других субъектов, и что при этом самым невероятным способом все их действия согласованы. Вы хотите сказать, что такая фантазия – может быть кому-то «непосредственно очевидна»? Ну что Вы....
«Вы послали комментарий с изложением какой-то вашей мысли. Является ли этот комментарий самой мыслью? Нет, конечно.»
Увы, Александр, без вышеуказанного различия акта мысли от предмета мысли нам об этом уже не светит договориться.
А так-то я считаю, что предмет моей мысли вполне себе является Вам в словах моего комментария. Ну раз я содержание своей мысли облек в слова, то значит это содержание там есть. Если я пишу «Здравствуйте, Александр!», то почему вдруг эта мысль, должна быть только моей и ни в коей мере Вам ни доступной?)) На кой слово-то такое? С самим собой здороваться?
«Давайте не будет писать о том, что мы принципиально не можем сделать: мы не можем мыслить чужую мысль, мы не можем ощущать чужие ощущения.»
Так я же про это нигде и не писал.
Более того, я давно уже Вам сказал, что согласен: я ни за кого не могу что-то мыслить, ощущать, сознавать, и т.п.
«Стол направлен на вас? И камень направлен на вас? Зачем вы так обращаетесь с языком, а за одно с ним и с мышлением?»
Я так не говорил.
Я говорил прямо наоборот: мое сознание направлено на объект. :о)
«Видите, что перед вами стоит стол, так и скажите "я вижу стол", "мне дан стол". Кто, что и куда направил и зачем?»
Да, в этом «я вижу стол» есть «я», есть «видение» и есть объект «стол», на который мое видение направлено. Для меня всё это дано нераздельно, но в различии между собой. Мне это очевидно, Вам - нет. Вы выше сказали, что это все «выдумки». Всё тогда. Уж не серчайте, на меня…
«Вы попробуйте разобраться с простым вопросом: что вы называете словом "стол"? То, что видите как красное, то что трогаете, как твердое, то, что существует для вас, что дано вам в "акте сознания". Или то, что принципиально не дано, находится за пределами данности, видимости, то что вы придумали?»
Так в том-то и дело, что я как раз и предлагал Вам приглядеться к тому же самому.
Т.е. в той или иной данности нам объекта в сознании полным полно дано того, что принципиально не может быть ни сознанием, ни самой данностью, ни мной. Т.е. того, что дано именно как «находящееся за пределами» перечисленных и подчеркнутых.
Ну ладно-ладно, всё. Я же сразу Вам сказал, что Вы не поймете ))
«Если стол - это красный металлический предмет, который дан вам в акте сознания, то он очевидно не может быть доступен другому. У другого свой стол со своим цветом, свой формой, которые невозможно сравнить и сопоставить.»
Тут лишь замечу всё ту же непоследовательность: Вам же не дано то, как дано Другому, так откуда же такое заявление о том, что Другой видит иначе, чем Вы?))
Это раз.
О каком акте сознания Вы говорите, если Вы не раз сказали, что для Вас нет никакого акта сознания: «не надо ничего выдумывать и строить умозрительные конструкты и выдумывать терминологию, придумывать какие-то "акты и предметы сознания"»
Это два.
«Если стол, то, что не дано вам, что стоит за пределами сознания, то о нем вы ничего сказать не можете, это кантовская ВВС. И этот гипотетическая "вещь" не может быть дана не только вам, но и другим. Понимаете о чем речь? Если стол - это то, за чем вы сидите, то он только и исключительно ваш, он дан вам, у других свои столы, а если стол, то что не дано, то и нет предмета для обсуждения.»
Это всё под вопросом.
А Вы это выдвигаете как аргумент против моих слов.
Тут же в теме вопрос: существует ли объект данный в сознании субъекту ещё И за пределами его сознания?
И всё же.
Мой акт восприятия стола длится минуту, и за эту минуту мне было дано, что столу как минимум сто лет. Минута и сто лет – совершенно разные содержания. И если я его не сто лет воспринимал, то откуда эта вторая данность-то? По-вашему, я вот так вот от нечего делать сочинил, что столу не меньше ста лет? Других вариантов и быть не может?
«Нет, конечно, можно выдумать этот гипотетический никому не данный стол. Но зачем?»
Я не выдумывают тут никому неданный стол.
Я говорю именно про данный стол.
И, действительно, вопрос: а зачем мне сочинять, что столу не меньше ста лет, да еще и сочинять так, чтобы я этого не замечал, но замечая, что это исходит из самого объекта, всё-таки приписывал это себе или какому-то никем не воспринимаемому «процессору»? Вы себе этот вопрос задайте. У меня-то ответ простой. Этот стол существует независимо от меня, хотя бы потому, что ему сто лет, а мне намного меньше (хотя уже и не так намного…)
«Зачем вы говорите загадками? Вы не можете конкретно написать, какой объект на вашем экране дан не вам, а дан другому? Вы хотите сказать, что некоторые объекты на вашем экране это объекты, данные другому на его экране?»
Совершенно верно.
Какие загадки, господи?
Да, я говорю, что мне на моем экране даны действия или явления Другого.
Например, такой конкретный «объект», содержание которого я сейчас выделю в кавычках: «линейку поднимает за противоположный конец тот, с кем мы договорились измерять ею светофор» - и дан мне. Не я двигаю линейку за противоположный конец. А никого другого больше нет, кроме того, с кем мы договорились ею измерять. Но если это мне дано, то как я могу отрицать, что Другой на своем мониторе НЕ совершает такого движения в отношении линейки??? Начать фантазировать, что он ничего этого не делает, а «линейка» сама себя поднимает? И это не ухищрения? Может Вы путаете данность и достоверность? Сразу говорю, что достоверность данности – вторична по отношению к данности. С начала мы должны быть способными к тому, в чем затем можем быть обманутыми.
«Это стандартная, вслед на указание возможности ошибок, отмаза: смешение актуального анализа с генезисом. Давайте еще обсудим, а откуда взялось зрение человека. Всегда обсуждается текущее состояние, субъекты беруться в том виде в каком они есть, со всеми их знаниями и устройством.»
Вы о чем? К чему это было сказано в том месте?
Ведь Вы сказали: «Допустим у вас и у меня на экране выведен алфавит и мы мышкой показываем на буквы, составляя слова.»
А я Вам указал, что тут те, кто друг другу что-то пишут путем указывания мышкой на буквы, должны знать СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВО этот самый алфавит. Вот и всё.
Я не пускался в генетические речи о том «откуда взялся алфавит».
Моя «отмаза» - это непосредственное указание Вам на наличие общего у субъектов в этом примере. Алфавиты могут у них выглядеть на экранах по разному, но они не могут значить разное иначе слова получатся разные (один у себя будет составлять такое слово, которое не будет тем же самым у другого). Их значение для получения слов - должно быть тождественно. Иначе опять получаем сказку: у людей разные алфавиты, но они прекрасно на нем разговаривают друг с другом.
«Не понимаю, почему вы удивляетесь обычной ситуации обозначения одним словом разных понятий? Это же общее место.»
Но в вашей-то аналогии, они занимались одним делом, а не так, что один копал линейкой, а второй измерял.
Из того, что на белом свете бывают нестыковки, то как я сказал – это дело «вторичное». Это вообще не решает вопроса: возможно или невозможно одинаковое понимание чего-то субъектами. Я не отрицаю, что мы исходно невседведущи и что мир не прост как три копейки, отчего признаю, что у нас всегда есть возможность ошибаться или расходится в понимании с другими. Но это всё вторично.
«Вы постоянно смазываете тему, размываете ее грани вольно используя язык. При чем здесь "знание про другого"? Кто вам запрещает знать что угодно про что угодно. Проблем заключается только в невозможности заглянуть на чужой монитор, сопоставить объекты данные в разных сознаниях. А "знания о другом" это именно ваши знания, данные вам в вашем сознании.»
Ну что-о-о Вы…
Мне кажется, что это Вы, обсуждая вопрос «существует ли что-то за пределами субъекта», видите единственную возможность ответа по пути: «можно ли заглянуть в сознание другого?».
При выборе такого пути, я совершенно с Вами согласен – нельзя ответить на этот вопрос. Мы не можем мыслить, знать, сознавать, ощущать за другого субъекта.
Но я Вам пытаюсь предложить пройтись и по иным путям (начиная с сугубо формальных - "гипотезу об объективном не состряпаешь из субъективного").
«Но есть движение линейки, задаваемое вашей мышкой, которая указывает на границу светофора. Указание передалось с вашего "рабочего места" на мое "рабочее место", а вот само изображение…»
Тут важно только то, что одному субъекту ЧТО-то передается другим субъектом.
А невозможна никакая передача чего-то, если это что-то нетождественно, а полностью изменилось.
Ну а изображение – это, или какая частичка его, например, движение в нем – уже не важно. Где как не в изображении Вы усматриваете «указывающие» действия?
Вы используете понятия, которые по умолчанию не мыслимы без «общего». И при этом с помощью них Вы мне предлагаете аргументы и аналогии, которыми хотите показать отсутствие всякого «общего».
«Указание - это не феномен. Палец - феномен, линейка - феномен, указатель мышки феномен. Феномен - это то, что имеет пространственные размеры.»
Ну хорошо, пусть феномен – это только то, что имеет пространственные размеры.
Но это никак не влияет на то, что указание – интерсубъективно по своей сути. Я сам себе указателей не ставлю и сам себе ни на что не указываю. Поэтому участие в аналогии такой штуки как «указание» также говорит о том, что Вы проносите контрабандой «общее». Либо лишаете его смысла.
Ни табуретка ни на что сама по себе не указывает, ни движение ее куда-то ни на что не указывает. Указание – это отношение между субъектами, которое осуществляется ими через эти вещи. Не палец указывает на яблоко. А кто-то кому-то указывает пальцем на яблоко.
«А указание - это лишь относительное положение феноменов. Изменяя положение феноменов, скажем, протягивая феномен-палец в сторону феномена-стола, мы производим указание. Но при этом никаких новых феноменов не появляется. В этом то, и прикол: чужие феномены, то есть изображения на экранах, недоступны, а вот из взаимной положение - доступно. И манипулируя этим положением мы можем друг другу передавать указания, а через указания реализовывать совместную деятельность. И тут не надо ничего выдумывать.»
Ну почему же выдумываю, если не выдумываю?
Я свидетельствую))
А именно, ни из какого созерцания движения и расположения объектов по отношению к друг другу никогда не перепрыгнешь к тому, что одно «указывает» на другое. Тут в самый раз Вам приписывать выдумывание, а не мне.
Указание должно быть дано непосредственно. А палец – это палец, яблоко – это яблоко, как бы они ни располагались, ни перемещались по отношению к друг другу, никакой связи между ними из этого не возникает. Такая связь между ними должны быть привнесена со стороны, т.е. должна быть создана тем, кто, собственно, и «указывает».
«Потому, что речь идет о содержании - предметах, их цвете, вкусе, запахе. А указание - это не содержание.»
Подождите.
В этом месте на ваши слова: «Нет такого содержания. Принципиально. Для заключении об одинаковости двух нечто эти два нечто должны быть даны в одном сознании, на одном экране. А это невозможно.» Вам было замечено, что из этой невозможности не следует категоричной невозможности наличия общего между двумя. Вот и всё.
А вот какого именно содержания – это вообще не имеет значения. Куча содержания объектов нашего сознания вообще нечувственного характера. Например, «указание» - это как раз не чувственный опыт. Деятельность по измерению – это тоже не деятельность нюхания, и не деятельность вкушения. И даже сама линейка – вторична. Первична деятельность измерения породившая линейку. Ну и какое чувство соответствует смыслу «измерения чего-то чем-то»? Никакого. Вы слишком ограничили содержание опыта (данности) только такими объектами.
«можете не расставаться с этой выдумкой.»
Вновь укажу на банальность: не я выдумал, что линейка с противоположного конца начала подниматься самостоятельно и независимо от меня. Ну не я. Это мне дано. Мне непосредственно дано, что не я это выдумал. Противоположный конец линейки САМОСТОЯТЕЛЬНО и НЕЗАВИСИМО от меня стал подниматься.
«Мой расклад более честен: давайте не будет обсуждать, то, что нам не дано и дано быть не может.»
Ага, а я вот прям вру тут и сочиняю. Например, что мне дано: НЕ я двигаю линейку за противоположный конец ))
И речь была всё-таки не том, честна ваша позиция или не честна, а о том, что она – сказочна (уж куда сказочнее моей), напоминаю вашу позицию: общее есть, но никому не дано, и этим никому не данным общим некий «процессор» как-то синхронизирует действия взаимодействующих между субъектов. Т.е. не они причины согласованности собственного взаимодействия и событий вообще, а он.
«Давайте не будем придумывать, множить сущности, которые только дублируют содержание, типа, каждая вещь существует в двух экземплярах: как феноменально данная и как объективно-недоступная.»
Рад бы, но для этого мне надо забыть феноменальную данность самостоятельности вещи и её независимости от феноменальной данности.
«И слово "зависимо" может быть использовано только для описания отношения данных в сознании объектов. Надо очень аккуратно обращаться со словами.»
Ой, Александр, что-то поздно аккуратность у Вас проснулась.
Ведь здесь вообще-то исходный вопрос о том, существует ли что-то независимо от субъекта?
Ну, так бы сразу и сказали, что вопрос - некорректный.
А то, простыни уже друг другу написали, а теперь, оказывается, что даже вопрос-то так ставить нельзя, т.к. «зависимо» в отношении субъекта не может быть использовано…. Просто, «замечательно» :о)
«Объект-линейка не инвариантен, мы не знаем как каждый ее воспринимает (в виде какого изображения, каких запахов, каких звуков), а вот события ее перемещения инвариантны (это правильное слово).»
Во-первых, я НЕ настаиваю на том, что общим содержанием в аналогии должна быть ВСЯ картинка «изображения» вещей у субъектов. Не требуется, чтобы она была один-в-один. Я же всё время говорю – ну хоть что-нибудь, ну хоть самая малость, хоть капелька. Пускай – это будет событие. Важно-то, что? Что в нем пересекаются субъекты, т.е. они даны друг другу в этом пересечении. Да, один двинул выпуклую синюю линейку вправо, а у другого при этом сдвинулась в лево вогнутая красная линейка. Ну и что? Вот это вот «сдвинулось» и есть общее им событие. И если между субъектами связь только через мониторы, то эта связь должна быть вкраплена в изображении, т.е. дана именно в нем.
Во-вторых, поэтому я по-прежнему вижу в введенном вами «событии» - всё тоже утверждаемое мной и отрицаемое вами «общее», «тождественное», «единое» и т.п. содержание. Ведь что значит событие «инвариантно»? Это означает, что оно неизменно. Это французское слово – «неизменно». Обычно им характеризует что-то, что при тех или иных преобразованиях остается неизменным. Ну и? Я об этом и толкую.
«И тут неуместно говорить о тождественности событий. Все по той же причине - нам не даны два или более событий с разных мониторов, которые мы могли бы сравнить. Нам даны только те события, которые происходят на нашем мониторе. Но реагируя событиями на события мы можем прийти к выводу, что события инвариантно отображаются на наших мониторах. Если нечто на моем мониторе остановилось, то я уверен, что событие "остановка" инвариантно было передано и на другие мониторы и там, так же, как и у меня, нечто остановилось, независимо от того, было оно дано как изображение, запах или звук.»
Да, да, да. Золотые слова!
Я просто не понимаю, а что тут ещё надо мне показывать и доказывать?
Я же так и сказал Вам, что Вы не видите «общего» субъектам в своей собственной аналогии)))
Да, тождества во всём – нет. Картинки по морю параметров – разные. Но! Есть то, что связывает субъектов и позволяет им взаимодействовать друг с другом. И этот параметр им дан каждому в его картинке. Вот то, почему у одного возникает уверенность, будто «остановка» была передана (или получена) и есть вот это вот общее им содержание.
Я понял, что Вы это отрицаете, превращая пример в загадочное согласованное взаимодействие.
«Еще раз акцентирую внимание, что проблема не в ответе, а в вопросе: вопрос про общее на разных мониторах не имеет ответа, потому, что констатация нечто общего, тождественного, совпадающего может быть осмысленной только при сопоставлении объектов на одном мониторе.»
Это ваша установка. Это совершенно не нужно. Не нужно сравнивать объекты на разных мониторах.
Если НИЧЕГО общего нет, то на каком основании субъект, глядя только на свой монитор «пришел к выводу, что события инвариантно отображаются на наших мониторах»? Откуда взяться не то, что уверенности, а даже мысли о том, что «событие "остановка" инвариантно было передано и на другие мониторы и там, так же, как и у меня, нечто остановилось…»
Или это сказано вами с позиции «Бога»?
«Нам даны только наши мониторы. Но поскольку опыт демонстрирует нам, что события изменения, возникновения, указания каким-то образом синхронизируются на разных монитора,….»
Вот просто офигенный ход!
Опыт – это то, что Вам дано. Ну и раз Вам дано, раз опыт Вам демонстрирует, что события – синхронизированы (!!!), то как же ж это могло быть, если мы сидим за своим монитором и в нем ничего об этом не свидетельствует?
«Представить можно так, что некий фиксированный поток событий от процессора на мониторы преобразуется на "рабочих местах" в некие сугубо индивидуальные картинки (звуковые, графические, обонятельные), а вот события изменения этого потока (что-то появилось новое) инвариантно переносятся на мониторы (в каждой картинке нечто появляется новое).»
И я Вам об этом же самом говорил, когда говорил, что у одного пятно изменилось, а у другого изменился запах и т.д.
«Посадите себя за монитор. Представьте, что я сижу на другом "рабочем месте". И подумайте, сможете ли вы ответить на вопрос: одинаковые или разные у нас представления на мониторах?»
Вот так вот сходу на ровном месте?
Нет, не смогу. Я не всеведущий от рождения, а вот пообщавшись – легко. А без опыта взаимодействия - никак)))
«Ведь как звучит тема, как формулируется проблема? Наш повседневный непосредственный опыт показывает, что у нас нет доступа к чужому сознанию - мы не можем заглянуть на чужие мониторы. Но тот же опыт нам показывает, что в принципе возможна совместная деятельность. Именно возможна, поскольку бывают и обломы. И следует задать вопрос: как может быть устроена система, чтобы обеспечить согласование действий независимо от особенностей конструкции и настроек мониторов (без заглядывания на чужие мониторы)?»
Это Вы так ограничили тему.
Почему речь только о «чужом сознании»? А собака, а стол, а яблоко, а линейка, а светофор и море всего остального?
Это Вы уже решили, что ничего «самостоятельного», «независимого от субъекта» за этим всем не стоит, видимо всё потому что Вы не можете стать ни собакой, ни столом, ни яблоком, ни светофором и т.д. Но это уже ваше – дело. Тема – шире.
Так вот даже в таком случае, по-моему разумению, то, что «у нас нет доступа к чужому сознанию», противоречит тому, что Вы каким-то чудом имеете доступ к тому, что СОВМЕСТНАЯ деятельность возможна.
«А вы застряли на первом шаге - стали искать ответ на бессмысленный вопрос.»
Ваш первый шаг («нет доступа») – обессмысливает ваш второй шаг («совместная деятельность возможна»).
Извините, но нет ни сил, ни времени, ни, самое главное, смысла прогонять все по пятому кругу. Могу лишь повторить "вы застряли на первом шаге". Понять как совместить два тезиса "нет доступа" и "возможна совместная деятельность" можно только сделав второй шаг. Почитайте текст "Не баг, а фича", возможно поможет. Всего
Хорошо, Александр.
Обязательно прочитаю.
И Вам всего.
С ув. D
Пока мы здесь мучаемся, народ нашёл вещь в себе:
Тему можно закрывать.
.
Скандал в философии: внешний мир не доказан
https://m.youtube.com/watch?ebc=ANyPxKqnGQmhMtFnNjvPURnOukveNoXRtu5thd-9Kfv4aAV3mx12ughXikdFMGY7smMIrCKw1n-M4EFCxylwiZIW7Bg0pZAkWw&v=xm4r2h4TgVM&feature=emb_logo
Как же не доказан, когда мы целиком состоим из съеденных продуктов внешнего мира, равно как наделяем внешний мир отработанным материалом.
Скорее наоборот, у внешнего мира нет доказательств существования внутреннего мира невесть кого.
Пермский, 24 Июль, 2020 - 06:05, ссылка
Остается именно ТО, что "просто есть". ТО, поЯВЛЕНИЕ и "наличие" чего не зависит от мышления. Если нет мышления, то ничего нет? Нет только мышления. При этом могут быть вИдение, слышание и др.
Как появились эти "продукты"? Что должно быть изначально, чтобы их "создать"? Не на голом же месте они "появляются"?
Очевидно, изначально должно быть то, что условились называть "различные феномены", которые не зависят от ума, но служат для него основой для создания представлений в виде «наличие», «данность», «феномены», и затем "самостоятельно существуют" как "содержание" ума.
"Просто есть" - всегда "наличествует", но быстро "концептуализируется" мышлением и потому упускается.
Например, глаза открыты ("определенные условия") - появляется вИдение.
Подобное можно привести и для других чувств (ощущений).
Виктория, Что касательно вещей в себе, то у меня уже была запись на этот счёт, но я изволю высказаться более подробней ещё раз. В самом же деле, прежде всего я считаю посмотреть целесообразным сам генезис формирования тех или иных идей, представлений а также их применение ? - что инициирует нас выдумать ту или иную идею и транслировать её вовне ?
Вы Виктория исходите из того, что бытие и восприятие субъектов имеет некие персональные искажения - что каждый видит или мыслит мир по своему, и у каждого существа своё мироощущение - и что якобы поэтому, для согласования разногласий и для объяснения этих возможностей, следует разделить всё сущее на две категории - на чистый разум (некие идеальные формулы) и вещи в себе.
В действительности же это требование не имеет никакого смысла - мы внушаем разницу в восприятии для другого субъекта только исходя из того что этот субъект как то опознан и различён нами в процессе нашего восприятия и мышления - то есть он уже так или иначе был нам доступен. Мы ведь и воспринимаем другого человека как био-телесный образ или же как поток слов - а из всего этого мы могли бы вполне законно установить, является ли действительно такое данное нам бытие другого некоей предельной уникальностью и индивидуальностью, которая отрывается от контекста всех связей и общий свойств.
То есть вы исходите из того что проецировали идею в собственном мышлении без рассмотрения общего контекстуального условия данности всех явлений. Из того даётся также восприятие других биологических существ, или их действий в виде потока символов и речи - ещё не следует что они оторваны от каких либо общих универсальных и континуальных свойств бытия которое через поток явлений даётся - а именно, все данные явления разворачиваются в пространстве и вполне себе измеряются по конкретным величинам - по геометрическим и количественным качествам - ведь и другое био тело как живого человека также можно фактически измерять - собственно как и его текст и поток символов или речи которые он производит.
То что вы находите здесь релятивизм и индивидуализм означало бы лишь то что вы специфическим образом истолковываете и понимаете набор всего того, что по своей природе быть может имеет универсальный характер и не релятивизируется. Иначе говоря вы исходите из простого осязания своей идеи о некоей предзаданной уникальности "мироощущения" другого, упуская из виду то более обширное обстоятельство в котором эта идея развивалась - это обстоятельство и есть реальность данная через опыт - то что он субъективный (выражаемый через акты ощущений и чувства) не подразумевает того что он замкнут от внешней действительности или отрывается от неё (это же она порождает этот опыт?)
Поэтому ваша проблема в спекуляциях на тему приватности и индивидуальности - заключена прежде всего в упущении условий данности посредством которой вы вообще имеете хоть какую либо возможность допустить что вот оно, другое живое существо которое имеет свою приватность. Эта "приватность" другого существа прежде чем возникнуть у вас как идея, имеет своё основание на том что другого субъекта вы познали - либо как био-метрическое материальное тело, либо как символьный или речевой поток который вы истолковали - но и то и другое в своём дорефлексивном значении не релятивизируется до какой либо запредельной приватности, оно имеет своё узаконенное распознание в сознании - а предрешать о "уникализации" на основании этого сознательного опыта - можно ровно тем же счётом как и предрешать насчёт его универсализации.
А именно - я могу сказать что все живые существа имеют общий смысл в том плане что они находятся в континууме пространства и являются материальными образами со своими метрическими характеристиками которые можно точно измерять. И если это действительная предпосылка столкновения с иной субъективностью (а это действительно необходимая предпосылка) то исходя из неё можно одинаковым образом заключить что в субъектах есть одинакового и универсального - а что в субъектах есть специфического и особенного. Иначе говоря, есть кое что более ранее нежели ваше проективное предположение о индивидуальности чужого мировосприятия для другого субъекта.
То что вы предполагаете о индивидуализме мировоззрения субъектов имеет свою верную истину в том плане - что физиологически субъекты и правда имеют различные конфигурации и настройки - однако то чем оперирует всякая такая индивидуализация и конфигурация в каждом частном её случае - всё же поддаётся обобщению и является ничем иным как би-метрической конфигурацией вещества в пространстве - то есть оно математически измеряемо и всегда является таковым. Поэтому нам не нужно полагать будто другая субъективность должна жить ну прямо в совершенно ином мире - мы можем также заметить и универсальное основание полагаемое для любого иного живого существа.
Так я как раз, отталкиваясь от идей Канта про ВВС, обозначаю протокодом нечто универсальное, что все-таки задает нечто в пространственно-временном континууме. Предполагая, например, что я как субъект воспринимаю дуб определенным образом, а собака другим, а ворона третьим и т.д., все-таки есть нечто, что продуцирует определенные феномены/явления в пространстве и времени. Это нечто - "протокод", он не коррелирует с образами в количественном измерении, но содержит/дает потенциал чему-либо проявиться. Однако же этот потенциал не совсем как у волн океана Соляриса или того, что приходит к нам во сне, это все-таки некое интерсубъективное поле, интерсубъективная реальность.
Это уже к идее сборке мира разными субъектами.
У Беркли, например, есть Бог как собирающий мир в восприятии, "существовать - быть воспринятым".
Самый сложный и пока безответный вопрос для меня в этой теме, если выйти за рамки религиозной парадигмы - как конструируется сам субъект?
Но ведь каждый субъект измерит в своей системе координат, из своего приватного мира.
Я пока отталкиваюсь от идеи видовых настроек.
А сама идея кода у вас откуда возникает ? То есть ни с того ни с сего у вас возникла потребность сказать что должен быть некий протокод ? У вас вообще то здесь уже изначально дана ошибка. Вы говорите что должно быть нечто, что продуцирует явления. В явлениях однако не продуцируется код (вещь в себе) следовательно это лишь чисто интеллигентная спекуляция которая никоим образом не отображается через сам опыт - но выдумываются просто также как и христиане выдумывают бога (неверифицируемая сущность) От того что есть различные образы восприятия (т.е различные настройки в организации материи) отнюдь не значит что должно быть нечто третье - что освобождается от этих субъективных условий и существует безусловно.
Опять повторюсь. Насколько вы видите субъектов разными ? Можно ли сказать что вот моё биологическое тело (материальная матрица моего "эго") чем то совершенно отличается к примеру от биотелесной матрицы мухи ? - в обоих случаях дана какая то математико-метрическая конфигурация пространства которую можно адекватным образом измерять - общего здесь конечно то, что оба телесных образа сопряжены в один и тот же пространственный континуум. Не является ли в таком случае пространство-материя универсальным критерием существования ? - на основании чего вы предвосхищаете что тот или иной субъект воспринимает по другому ? - у вас нету никаких иных оснований помимо как фактическое измерение. То есть вы просто исходите из того что к примеру муха или какой то жук иначе сконфигурирован нежели какое то другое био-метрическое существо, но разве это означает что он в своём бытии радикально уникализирован и не лежит в общем континууме реальности ? - почему бы не счесть реальное пространство с его измерительными мерами (количества, длительность, геометрия форм) универсальным критерием бытия - а всё прочее лишь его частными настройками.
Это не имеет никакого значение - какую бы систему координат мы не установили - всякие координаты задаются в пространстве и мы можем лишь сказать что будет разный отсчёт и разные спецификации в измерениях - но во всех случаях это будет отчёт от пространства с его метрическими свойствами. Вы просто говорите что в разных точках пространства может быть различные измерительные значения - но это не доказывает того что все эти функциональные действия и континуальные величины лишены своего универсального субстратиума. Любая точка "координация" устанавливается в том или ином месте пространства и вне этого задавание координат не имеет смысла.
Как уже было сказано это просто абстракция. Ваши настройки не выходят за рамки того что можно описать научным и математическим языком.
У меня как у субъективиста уже давно есть теория насчёт того как конструируется субъект. Субъект конструируется в матрице пространство-энергия и является центром координат который собирает вокруг себя реальность. Иначе говоря он и сам собирается в пространственном континууме и в то же время упорядочивает вокруг себя окружающее его поле. Все субъекты имеют глубоко однородную природу в виде пространство-энергия и в то же время в различной спецификации со-настраивают эту универсальную матрицу каждый из себя.
Это в самом то деле более правильное и логичное решение нежели разделение мира напополам на какие то коды и отдельно на разумные субъекты - очевидно что субъекты рождаются прямо изнутри реальности. Хотя согласно вашей концепции можно предположить что первая половина бытия (коды) сталкивается с другой половиной бытия (разумные формы) и на их стыке и пересечения образуются субъекты как нечто третье (результат со-прикосновения этих двух плоскостей) по мне же так очевидно что эта концепция нелогичная и только ведет затруднение. Любое разделение мира на две параллельные части никогда не было успешным в плане обоснования и легко поддается критике и никогда не выглядит убедительно.
Что же касательно интерактивного взаимодействия субъектов (интерсубъективность) то она всегда возможна и необходима ведь во первых все субъекты пребывают в общем для них пространство-энергия - а во вторых они передают друг другу свои влияния и действия (акт одного субъекта, отображается на втором) - объект есть результат действия субъекта на субъект, есть его "modus". То есть из первого критерия (размещение всех субъектов на фоне общей матрице пространства) следует также и второй критерий (передача действия от субъекта на субъект - все кванты энергии влияют друг на друга потому что существуют в одной плоскости) Таким образом достаточно непросто, но всё же разрешается субъект-объектная дилемма превращая её в абсолютный субъективизм)
Здравствуйте, Юля, предлагаю Вам, как субъективисту, не выдумывать теории насчёт того как конструируется субъект, а осознать суть этого понятия. Субъект - это статус индивида в конкретной ситуации, как и объект - это статус какого-либо предмета, явления (проявления процесса) или живого организма при его рассмотрении субъектом. А центром координат который собирает вокруг себя реальность, является не субъект (статус индивида), а сам индивид. Индивид - это организм, имеющий способность не только реагировать на проявления среды (окружающей действительности), но и способный воспринимать (сознавать) себя отдельно от среды, в качестве её субъективного центра, то есть - имеющий, так называемое, сознание.
Субъектность в конкретной ситуации подразумевает у индивида наличие воли и потенциала для её проявления по отношению к рассматриваемому в качестве объекта. Изменение ситуации может приводить и к изменению статуса в ситуации, поскольку конкретика статуса всегда определяется конкретикой ситуации. Тот, кто секунду назад был субъектом, может оказаться объектом, если в ситуации проявляется воля другого индивида, а его потенциал превосходит потенциал первого. При этом, разумеется, между индивидами выясняются отношения, то есть выясняется разность потенциалов (происходит напряжение, не электрическое))), то есть - определяется уровень субъектности в конкретной ситуации. В зависимости от предполагаемых вариантов использования объекта, происходит либо битва насмерть, либо просто обозначение собственного статуса (субъектности).
Вот так всё просто, как любит выражаться К.Б.Н.))
Этим я хочу сказать что достаточно допустить удовлетворительным лишь существование самого самого субъекта - в котором в одинаковой степени совмещено универсализм и спецификация - из универсальной составляющей то что субъективность это динамизм силы в пространство энергия - а из специфического то, что оно может различно конфигурировать и сонастраивать само себя. То есть не нужно из этого разделять мир на две параллельные части и придумывать себе затруднения которые ни к чему не приведут нежели к заблуждениям и ошибкам. Прочитайте мои последние посты и вы поймете о чем я
Виктория, я вам это уже раньше когда писал, но хочу повторить. На самом деле концепция вещей в себе или некоего трансцедентального поля является очень проблематичной и практически ничего не объясняет. У меня как у субъективиста на ранних стадиях мышления тоже была такая концепция, но испытала большие обосновательные затруднения и от нее пришлось отказаться.
Одна из таких больших проблем это обоснование того каким образом субъекты распознают и различают существование друг друга ? Допустим что между субъектами лежит некое трансцедентальное поле от которого они сами кардинально отличаются - разделим так скажем на два полюса (плюс и минус + - ) и теперь попробуем совместить с этим возможность распознания иного существа.
Мы заметим что это будет практически невозможно потому что с переходом из поля протокодов на самого субъекта произойдёт фактическое отрицание что мы называем полевыми кодами - то есть субъект не может схватывать к познанию другого субъекта по принципиальной причине - он отрезан от существования последнего через это самое поле которое служит как разделительная перегородка которую мы сами установили. Вот вам для понятной наглядности простая визуальная схема.
Иначе говоря, когда мы устанавливает перегородку или преграду которая разделяет субъект от окружающего мира и от другого субъекта то тем самым мы добились лишь того - что субъект стал замкнут на себе и не может иметь доступ к распознанию другого субъекта.
Ибо мы здесь установили что субъект есть неким метаморфозным образованием которое отмежёвано от всего прочих субстанций которые мы навыдумывали (будто коды или чистые формы) Если же оно есть метаморфозное образование которое отмежёвано от других таким образований - то соответственно не имеет к ним познвательного доступа.
Сравните теперь это с концепцией субъекта не как замкнутого образования, а как центр восприятия окружающей действительности
Не обижайтесь виктория на мою настойчивость и упоротость. Просто я считаю что вы исходите из верных предпосылок которые неправильно проинтерпретировали. Из того мир субъективен не следует то что должны быть некие параллельные сущности и раздельные миры. Из субъективности ничего кроме субъективности невозможно выводить - её одной вполне достаточно для интерпретации. Просто не нужно видеть в субъективности лишь один сплошной уникализирующий релятивизм а также нужно учиться видеть глубинный универсализм в том что мы называем субъективностью
Виктория, далее я хочу сказать, что возможно не целесообразно и не логично разделять мир две параллели (мир идеальных форм и прото-код) ибо если вы разводите эти две параллели - то должны указать каким образом возможно их сведение. Но это логически невозможно и некоторые философы уже возражали этот счёт Канту вполне корректно и чётко. Если есть некие идеальные формы чистого разума (платоническое) то как оно сливается и контактирует со своей материей которая есть нечто совершенно чуждое этим идеальным формам ? - оно невозможно никаким мыслим образом и эти две полости действительно были бы параллельны друг другу.
Более того, если они по вашему как то отчасти смешиваются и образуют нечто третье - то коим образом вы видите возможность закономерной и последовательной связи между этим третьим и всем последующим контектом реальности - здесь какая либо закономерная и последовательная связь была бы невозможна - и получалась бы такая нелепость, что видимая нами с первой визуальной стороны вещь - вне этой видимости обратно распадалась на идеальные формы и некие непонятные коды. Тогда нельзя было бы каким то образом обосновать последовательность и автономность процессов в их логической обусловленности когда мы формально от них отвлекаемся ( к примеру, если я отойду от компьютера или от чайника - то он должен опять расформироваться на некий код или простые формы - но этим не объяснить целесообразную функциональность чайника вне его наблюдаемости, ровно как и для всего остального окружающего мира)
Также невозможно было бы обосновать логичность и обоснованность поведения самого субъекта (его память и внутренний опыт) если бы он вне своего феномена расслоился на какие то там коды и чистые формы - в таком случае он не мог бы просто связно существовать и действовать со своей феноменальной частью. В общем то говоря само это разделение на некие трансцедентальные коды и идеальные формы разума является просто абстракцией которая логически не верна и никоим образом не подтверждается в опыте. Она не объясняет происхождение субъективности - а наоборот усложняет и приводит в расстройство картину мира. А действительном опыте нету никакого двойного расслоения мира напополам и это совершенно очевидно - поэтому и то что придумал Кант (и вслед за ним вы) является безосновным вымыслом.
Непонятно в каком соотношении должен пребывать этот мета-код и идеальные формы которые его обрабатывают - как они друг с другом взаимодействуют и почему они не проявляются в опыте сознания ? - в конце концов, если "чистые формы" находятся в субъекте а таинственная кодировка вокруг него - то разве не очевидно что любой субъект как биологическое существо вырастает в своей естественной среде и происходит от неё ? - к чему тогда такое расслоение непонятно, как возможно его изобразить и показать тоже непонятно, непонятно даже то на каком основании нужна такая выдумка и на что она указывает...
Виктория, добавляю также по теме дуализма кодов и чистых форм. Поскольку это весьма заезженная тема и многие философы используют её как неокантианское учение, хотелось бы дать свои замечания. Прежде всего нужно заметить что это чисто семантическая абстракция которую мы можем обдумать. Итак, если мы говорим что порознь существуют коды, то как они спариваются с чистыми формами - очевидно они находятся на одной плоскости. Коль скоро они находятся на одной плоскости и как то контактируют - то они логичным образом могли бы полностью слиться между собою, почему бы и нет ? Если это две некие противоположные субстанции которые сливаются и превращаются в третью субстанцию - то и эта третья коль скоро она возникла - "цепляла" бы за собою всю последующую периферию и она также могла бы превратиться - ведь какая либо действенность и смежность чего либо предполагает обуславливание. Могу привести простой пример - допустим идеальная форма это лист бумаги и коды это некие искры которые попадают на этот лист бумаги - очевидно что результатом будет огонь. Но огонь цепляет и всю последующую бумагу и она также возгорает - суть этого была бы такова что в момент прикосновения обе субстанции превратились бы в одну единую субстанцию и не могли существовать порознь. А также совершенно непонятно - если из смеси кода и чистых форм получается нечто третье - то это как это третье обратно распадается на эти две отдельные субстанции ? - оно уже не может этого сделать и даже бы наоборот вместо этого обуславливало все оставшиеся две субстанции до конца -_- Короче говоря ни малейшего просвета чтобы показать как эта теория может показать свою логическую целесообразность. У людей возникают очень странные верования и представления если честно
Виктория, Также хочу проиллюстрировать пример невозможности адекватной коммуникации между супер-кодами и чистыми формами. На картинке видно что коды и чистые формы смешались образуя кое что третье - какую то третью субстанцию в виде радуги. Эта субстанция по всем видимости не является ни чистыми кодами ни чистыми формами - она уже не может поэтому расформироваться (расшиться) обратно - потому что является невосстановимой смесью первого и второго группы элементов где они бесповоротно теряются каковыми они были в чистом виде - превращаясь в нечто такое, чем они не являлись изначально. Поскольку каждые две предыдущие субстанции уже теряются в том виде каковыми они были становясь третьим - они не могут в обратном порядке уничтожить (дезинтегрировать) это третье - но в то же время это третье само способно вполне себе логически и закономерно поглотить собою две последние оставшиеся субстанции подобно черной дыре - цепляя их на себя.
Иначе говоря, в третьем члене обе субстанции полностью расстворились в единстве и не существуют порознь - и поэтому они не могут "расшивать" эту третью субстанцию обратно - это сливание полное, окончательное и безоговорочное (иным оно быть не может). Расшивание обратно становится невозможным т.к третья субстанция не имеет в себе двух предыдущих каковы они в чистом виде - но может "захватывать" на себя то всё то что осталось.
Если же вы утверждаете что она может расшиваться обратно - то значит что две предыдущие субстанции не соединились а просто как то перекрестились - но в феноменальном опыте не видно никакого перекрещения двух разнородных субстанций - а видна только одна актуально-процессуальная субстанция - поэтому ваша теорема о дуализме миров была отвергнута на чисто логическом уровне логикой обуславливания.
Фиалко Сефико), я начну с последнего вашего комментария, где вы говорите:
Возможно, в эту идею мы с вами вкладываем совершенно разное содержание, но она мне близка. Основная сложность для меня - как увязать релятивизм, который порой кажется абсолютным (как в концепции Болдачева) с идеей единства. В диалогах ранее я обозначала это как поиск некой подложки. В религиозной парадигме этот вопрос решается просто - есть Субъект, который собирает все, "Удерживающий" мир от рассыпания, как-то так.
Если говорить на вашем языке сил, то есть множество притяжений и отталкиваний, и поглощений одного другим, и чем тогда держится наша интерсубъективнвая реальность - балансом этих сил?
Далее попробую собрать воедино ответ на все ваши рассуждения и возражения.
"Протокод" возник на основе идеи Канта про ВВС, а также метафоры Болдачева про трещины на стене. Кстати, эта метафора, возможно, будет вам более близка, это напоминает и вихри.
Но начну сначала с предельных вопросов познания для себя. Как я уже много раз говорила, первая мысль, которая у меня возникает при поиске начала, это то, что "Нет Абсолютного Ничто" (когда не было бы даже возможности чему-либо когда-нибудь проявиться), т.е. "что-то есть". Это первая достоверность, данная в опыте. Далее ощущаю отделение себя, свою субъектность, "Я" и "не Я". Дальше уже начинаются различные логические построения, конструкции, в которых нельзя исключить условность. Все строится на изначальных допущениях и приводит к тому, что порой два человека, находящихся рядом, живут в совершенно параллельных мирах и теряют доступ хоть к какому-то входу в мир другого.
Приватность сознания другого, невозможность ощутить себя в "шкуре" другого - это данность опыта. Разное восприятие - данность опыта + научные данные.
Отсюда понимание, что все объекты окр. мира - феномены, но что за ними стоит и стоит ли, другой вопрос. Кант предложил ВВС, хоть и трансцендентная, но все-таки "вещь", т.е. с феноменом он соотносил нечто. Это не океан Соляриса как нечто единое (общая субстанция), а все же дифференциация.
Метафора трещин пещеры/стены у Болдачева про то, что есть какой-то общий универсум событий, из него выделяется субъект как точка отсчета, тогда все остальные трещины конфигурируются в объекты (в зависимости от сложности субъекта, его охвата событий). Субъектов множество, если отстраниться, но в мире каждого - он единственный субъект.
Протокод возник из компьютерной метафоры - как изображения, которые мы видим на экране связаны с некоторой кодировкой, но не коррелируют с ней количественно в прямом смысле. Попробую образно с помощью другого примера. Вот есть слова на разных языках, которые кодируют какой-то объект. На одном языке слово короче, на другом длиннее, где-то иероглиф - можно ли говорить тут о корреляциях слова и объекта? Нет.
Продолжу в след. комментарии.
Так в том то и дело что ваш абсолютный релятивизм или радикальный релятивизм - есть всего лишь ошибочная абстракция которая не вяжется с эмпирикой, то есть не совпадает с опытом (вы знаете что такое феноменология?) То есть вы просто изобрели в уме абстрактную идею что есть некая радикальная релятивность - можно ли найти в опыте радикальную релятивность это уже вопрос совершенно другой. По моему нету в опыте никакого радикального релятивизма - опыт развертывается в пространственном континууме и измеряем математически, в этом его универсализм. То что вы вкладываете в него чистую релятивность как первый критерий это просто обычная абстракция которая быть может никак не совпадает с фактами.
Ну у меня не совсем отталкивания и притяжения, несколько иначе. Интерсубъективная реальность вполне себе удерживается просто исходя из самого сцепления того что мы называем силами или материей - уже одного этого совершенно достаточно. Сама приставка "интер" обозначает связность, сцепленность и взаимодейственность. Между вещами в себе и миром явлений , неуместно использовать и оправдать эту приставку - здесь понятие "интер" нивелирует свою достоверность и ничто не обещает какой либо связности и коммуникации (вы же утверждаете разрывы между двумя мирами, анти-интерактивность)
Я тоже считаю что абсолютное ничто это просто фикция мышления, действительно, из ничего не может быть воспроизведено что-то - ибо само положение определения к тому что мы установили ничто, нивелирует возможность выведения из него чего то. (принципы формальной логики)
Вот здесь я вас совершенно не понимаю. По моему вы прямо-очевидно впадаете в ложную абстракцию. Вы рассуждаете чисто на уровне какого то семантического идеализма - как будто два человека это просто некий набор идеально-смысловых алгоритмов которые должны либо совпадать, либо нет. Вы путаете абстрагирования идеи и очевидность опыта. Согласно опыта мы живём с вами в одном мире, если бы я находился с рядом с вами то мог бы осязать своими глазами ваше тело и ваши действия. Да и сейчас я осязаю ваши действия через ваши мессенджи. В чём вы тогда умозаключаете к разрыву и параллелизму если есть непосредственная данность другого субъекта через опыт ? - вы разве не улавливаете что это просто ментальная абстракция ?
Извините но у вас обычная абстрактная фикция. Вы говорите о другом существе и о другом субъекте - значит есть данность к нему. То есть, вы же общаетесь со мной и я тоже могу обнаружить множество других людей. То что я могу их обнаружить означает доступность для моего познания, данность другого субъекта - а него его оторванность в какую то другую вселенную -_-
Вы и сами не замечаете как умозаключаете о "Другости другого" посредством того что он вам уже как то дан тем или иным способом - и игнорируете эту данность обращая её в том, что "другой" живёт уже в совершенно другом мире нежели вы. Это ни на чём не основано кроме как ошибка мышления. Из того что вы узнаете будто другой человек иначе мыслит или иначе мироощущаете - вы это узнаете исходя из данности его для своего познания. Следовательно вопрос состоит в том - является ли процесс данного опыта (в котором всё это распознаётся - я; другой, мы, вы) уникализированно-релятивным со всех своих точек или имеет общие основу. Т.е вопрос нужно ставить феноменологически а не чисто на спекулятивных абстракциях.
Очевидно, что феномены мира должны совпадать с тем, что они имеют за свой источник. Лично я считаю что явление передаёт то что является и это логично коль скоро мы устанавливаем между ними связь. ВВС не являются а следовательно это логическая фикция.
Я знаю концепцию Болдачева и смотрел видео о его абсолютном релятивизме. По моему там есть чисто логическая ошибка на уровне связывания смыслов. Он говорит что из универсума трещинок выделяется субъект - это тоже самое как если бы сказать что универсум имеет свойство существовать субъектами которые себя так распознают. Следовательно то что распознаёт субъект есть "не иллюзия" а действительная истина того как существует универсум - а он существует как такой который имеет в себе субъекты.
Далее очевидно - вы наделяете субъекта свойством воли к власти - что субъект имеет свой диапазон охвата, сколько он может схватить и усвоить. Но это означает что вы просто утверждаете бытие субъектов которые имеют свои уровни воли к власти - этим не доказано что должна существовать ещё некое "универсум" вне этой субъективности. Вы же сами в этот универсум заводите субъектов - т.е он становится субъектным. Попытка сделать универсум субъектным и бессубъектным одновременно есть лишь противоречие - и здесь мы будет отрицать то что пытаемся утверждать. (вот почему важна формальная логика)
Я понимаю что вы имеете ввиду под своей кодировкой. Просто замечу что образная аналогия которая применяется - это ещё не есть обоснование её истинности. К примеру я могу сказать что человек издаёт звуки прямо как будто телевизор - но это не значит что его голос работает как динамики в телевизоре. Аналогия это лишь попытка образного сведения и она не имеет никакой необходимости к тому чтобы быть логически адекватной действительному положению дел. То что вы приводите пример будто реальность существует подобно тому как существует язык алгоритмов и какой то перевод (типа как компьютер) это просто привлечение какой то метафоры и аналогизирование которое само по себе ещё ничем не обосновано
Виктории: но есть и такой подход в определении того, на что Вы указали: "Все объекты окр. мира - феномены, но что за ним стоит и стоит ли?". И в частности, в определении Гегелем сути Высшей диалектики понятия: "Такая диалектика есть не внешнее деяние субъективного мышления, а собственная душа содержания, органически выгоняющая свои ветви и плоды. Мышление в качестве чего-то субъективного лишь наблюдает это развитие идеи как собственную деятельность её разума, не привнося со своей стороны никакого прибавка. Рассматривать разумно какой-нибудь предмет не означает привнесение разума извне в этот предмет и обрабатывание его таким образом, а означает, что предмет сам по себе разумен; здесь дух в своей свободе, высочайшая вершина самосознательного разума, сообщает себе действительность и порождает себя как существенный мир; дело науки состоит лишь в том, чтобы осознать эту самостоятельную работу разума предмета" (см. Примечание к параграфу 31 в "Философии права").
Продолжение
Исхожу из другого деления, троичного - протокод (близко к ВВС), субъект и явления/феномены - объекты.
Тут двусторонне: есть протокод (объекта), есть воспринимающий субъект, в результате - феномен.
Идея протокода берет начало из факта интерсубъективности, иначе бы все жили в своих мирах, без какого-либо взаимодействия и взаимопонимания.
Как отделить "реальность" от сна, который ведь тоже некая реальность? Сны в другом П-В, а есть все-таки П-В взаимодействия разных субъектов.
Для измерения нужен измеряющий, а он ограничен уже своими настройками, т.е. ему не уйти от субъективности
Научный и математический язык конструируется внутри субъекта/субъектов. По сути все это, конечно, абстракции, условности, допущения. Как и ваши "сила", "вихри", "энергии" - все это метафоры. Я вообще исхожу из того, что все по сути, является тем или иным мифом. В плане языка описания.
Не совсем понятно какая разница между субъектом, явлениями и феноменами а также объектами. По моему в процессе явления всё это одинаково выражено - и субъект, и объект и прочее.
Могу вас уверить что ваша идея протокода не выводит субъекта из его изолированного мира, а наоборот заводит в него, что уже было описано мною ниже или выше. Если вы внимательно читали все мои мессенджи. Повторюсь - вы сами утверждаете замкнутую приватность другого субъекта а потом сами же пытаетесь разрешить эту надуманную проблему излишними допущениями. То есть вы сперва сами установили что каждый замкнут в своём приватном мире, а потом берётесь это разрешить, так может не мы не замкнуты ?)
Насчёт сновидений у меня есть на этот счёт объясняющая концепция. В режиме сна субъект не воспринимает действия из окружающего пространства, а стимулирует изнутри себя какие либо интроспективные сигналы которые анализирует и переживает как сон. То есть разница между сном и реальностью лишь в том что во втором случае субъект направляет своё восприятие на периферические (окружающие его) пласты пространства, а в первом случае наоборот отвлекается от него и созерцает себя интроспективно (т.е стимулирует своё внутреннее пространство да анализирующие действия) Субъект как бы так сказать - это не условная точка, а выделенная образованная "сфера" которая выделяет себя от периферических пластов.
Если от субъективности не уйти то зачем вы пытаетесь постулировать некое внесубъективное трансцедентное бытие ? На чём это основано?
Ну вот, поскольку вы радикальная релятивистка и всё сводите к каким то чистым условностям и относительностям - то именно поэтому вы и сталкиваетесь с трудностями. Просто можно даже сказать что ваша концепция тоже есть какая то условность и относительность которая ничем не подтверждена. То есть вы сами целенаправленно заводите себя такой дорогой )
Продолжение 2.
С первой частью не вижу существенных разногласий, на вашем языке вы берете за основу "энергию", у Болдачева, например, события.
Разделения мира напополам нет, субъекты, как и объекты из одной матрицы, из одних трещин.
Вот откуда субъектность, дух жизни - да, вопрос. Но и перед вами аналогичный вопрос о природе этой силы, энергии. Вот вы пишете:
Мне кажется, по сути это ничего не проясняет. Общее пространство-энергия, универсум событий и т.д. - попытки привязать трансцендентное (где завеса, тайна) к нашему привычному языку описания.
Вам ближе слова "сила", "вихрь", но это просто эстетические предпочтения, как я ощущаю.
Субъект делает перенос, что другой тоже субъект по разным критериям активности. Но ощущает свою субъектность изнутри каждый сам.
Тут добавлю только, что да, это загадка: ВВС/трещины/протокод и явления, но так наш разум много перед чем в замешательстве (психофизическая проблема, например). Мир - тайна, это данность. Что вообще что-то есть, что-то существует, а еще и так, как явлено нам - от этого же с ума можно сойти)
Я вас перестаю понимать. По моему вы начали исходить из третичного распределения всего бытия на ВВС (супер-код), идеальные формы разума субъекта (то что обрабатывает посылания супер-кода) а также сами субъекты. А теперь вы говорите, что у вас такого распределения нет... Я вас и правда не понимаю ))
По моему вопрос нужно ставить не о том откуда субъекты - а том откуда вы берёте эти свои трещины и как вы пытаетесь вписать туда ещё и субъектов ? Это как вообще понимать ? Если в трещинах или кодах образуются субъекты, то это уже субъекты которые непосредственно себя испытывают в своих феноменальных процессах. Откуда у вас тогда берутся эти трещины не понятно, как они совмещаются с субъектами тож не понятно -_-
Ну если вы желаете некоего трансцедентального мистицизма (эстетизма) то это ваше дело - однако это лишь ваше эстетическое влечение и его истинность (коггерентность) ещё ничем не доказана. То есть вы просто желаете верить что мир это непознаваемая тайна - и никакого обоснования у вас нету. У меня есть обоснование потому что я использую логику и рационализм.
Откуда субъект узнаёт о существовании другого субъекта ? Разве он его не распознаёт через свою субъектность ? )) Вы установили субъектность другого только исходя из аналогизирования - т.е и себя вы распознаете как субъектность био-тела (формы) и другого субъекта точно также распознаёте. Но потом почему то переходите на чистую абстракцию и утверждаете тотальную приватность -_-
Ну в общем понятно вы придерживаетесь какого то чисто-спекулятивного мистицизма и нам с вами не по пути. Вы исходите из некоей предзаданной первозагадочности а я исхожу из данных опыта как эмпириокритик )
А вообще у вас интересный подход Виктория. Вы сперва хотели показать какую то стройную логическую концепцию - некую схему. Которую пытались обосновать и утвердить логически на принципах субъективности и интерсубъективности. Но когда вы несправляетесь с критикой то сразу же отказываетесь даже от своих собственных притязаний и всё нивилируете на мистичность и тотальную условность - что всё совершенно условно, относительно и т.п.
Тогда получается и ваша логическая схема и концепция тоже есть какая то условная случайность, она тоже получается ложная ? Вот кстати я уже имел честь общаться с ещё одним таким радикальным релятивистом Александром Коробовым и даже читал его книжку "Абсолютность относительного" - практически всё как у вас)))
https://www.youtube.com/watch?v=5VVCughHqjQ
Нет, мой манифест в другом, я как раз "человек сомневающийся") И считаю, что любая логика все равно зиждется на зыбких основаниях, скорее миф в основе всего.
Можете глянуть мою старую тему "Один из вопросов о непонятном", чтобы понять, что я как раз ни на какую стройную концепцию не претендую.
http://philosophystorm.ru/odin-iz-voprosov-o-neponyatnom
Идея с протокодами у меня не додумана, это правда, это объяснение для меня только части того, что хотелось бы объяснить.
Но в ваших рассуждениях я тоже не нахожу пока стройности, скорее движение куда-то.
Я смирилась давно с ограниченностью своего разума, если у моего "Я" есть начало, то это уже некоторая граница.
В общем вы занимаете позицию тотального скептицизма и это понятно. Просто я считаю что это не продуктивная для философии позиция - если всё у нас так зыбко, волнительно и непостоянно, то мы не сможем вынести никакого положительного утверждения о мире и построить какое то гармоничное представления о нём. Но я всё же смотрю на это оптимистично и у меня высокий уровень оптимизма в отношении возможностей правильного и истинного познания.
Вы говорите что любая логика зыбкая и любое утверждение зыбкое. Но зыбким является также и ваше утверждение что бытие это "миф" (очень похоже на Дугина), ведь по сути говоря миф это всего лишь неопределённая абстракция. А какой ни будь позитивист скажет что это не совпадает с фактами опыта и что есть конкретные вещи и материя а не ваша абстракция. И тогда опять начнётся вертельница из кучи доводов и аргументов друг против друга)))
Если точнее, то внутри самой конструкции все может казаться и устойчивым, и логичным, но в основе всего этого все равно будет некое допущение, обусловленное индивидуальными, видовыми настройками восприятия и мышления, а также социокультурным контекстом (т.е. сложно уйти от личных, исторических, культурных и прочих мифов). Не смотрели фильм Лантимоса "Клык"? Очень наглядно, если обобщить, что каждый ребенок по сути оказывается хоть и не в такой степени искаженной картине мира, но тоже как-то по-своему ограниченной.
У когнитивиста В.М. Аллахвердова тоже оптимистичный взгляд на познание)
Я по складу характера скорее исследователь, мне многое интересно, и часто бросает из стороны в сторону.
Но заметьте вы тоже оптимистка в каком то смысле. У вас была идея насчёт того чтобы вообще попытаться что то объяснить и предоставить хоть какую то минимально-примитивную концепцию. Ну а насчёт моих рассуждениях то на самом деле у меня есть своеобразная стройная система, просто она ещё не выражена в моих будущих книгах и в записях на этом форуме, но ведь всё впереди ))
На самом деле в философии имеет успех не какой то крайний скептицизм и релятивизм - ведь он не может предоставить никакого положительного знания (он негативный в отношении себя) успех имеют как раз более наглые и целеустремленные существа которые не чураются фантазировать какую то свою грандиозную метафизику вне зависимости от её истинности или ложности. А если просто сидеть и сложить лапки и говорить что всё чисто условно и сомнительно то этим явно ничего не достичь (а на самом деле всё стремится к какому то совершенству, прогресс и движение, а не статика и пассивность)