Платон. Идея Единого

Аватар пользователя Дмитрий Косой
Систематизация и связи
Онтология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 
«Существование нельзя мыслить». Кьеркегор
 
почему единое заинтересовало Платона, философ увидел в чём-то признаки его, отсюда подумал, что единое - это и идея, а значит надо рассмотреть её со всех сторон, но идея не может входить в сферу единого, как пустого и безосновного. Глядя на себя, и отличая себя от окружающего он почувствовал единое в "себе", и понятно что там никакого единого нет, если единое безосновно, и само по себе. Единое подразумевать в себе может только равное, а значит категорию мышления если только, а не идею, которая всего лишь отношение. Если взять возможности единого и воздествие на мышление, то под ногами оно у всех имеется, и где биопол противостоит равному биополу в детерминации природной, и равенство только в браке имеется потенциально. Почему содом и наступает сейчас начиная с 18 века, где брак стал деградировать переходя в сожительство, а Россия просто немного отстаёт от общего тренда в силу брака державшегося дольше чем на свободном Западе. Платон не мог иметь этого воздействия в силу неравного положения женского биопола в Древней Греции, а Древний Рим уже приближал равенство биополов в своём законодательстве по части брака и последствий его. Сейчас имеем конечно дичь по части законодательства современного о браке, как на Западе, так и в России. Плотин спустя 700 лет мог использовать единое в мышлении как категорию, взяв кое-что и у стоиков, где тела, и поэтому философия медленно разворачивалась к этому моменту мышления, но и наука сдерживала процесс, которая всегда в хвосте событий развивает свои догмы и открытия в сфере опыта, а не мышления вовсе.

Парменид. Стало быть, единое причастно и неравенству, в силу которого иное ему не равно?
Аристотель. Причастно.
Парменид. Но ведь неравенству принадлежат великость и малость.
Аристотель. Принадлежат.
Парменид. Следовательно, такому единому принадлежит великость и малость?
Аристотель. По-видимому.
Парменид. Но великость и малость всегда далеко отстоят друг от друга.
Аристотель. И даже очень далеко.
Парменид. Следовательно, между ними всегда что-то есть.
Аристотель. Есть.
Парменид. Можешь ли ты указать между ними что-либо другое, кроме равенства?
Аристотель. Нет, только его.
Парменид. Следовательно, что обладает великостью и малостью, то обладает и равенством, находящимся между ними.
Аристотель. Это очевидно.
Парменид. Таким образом, несуществующее единое должно быть причастно и равенству, и великости, и малости.
Аристотель. Выходит, так.
Парменид. Кроме того, оно должно каким-то образом быть причастно и бытию.
Аристотель. Как так?
Парменид. Оно должно быть таково, как мы утверждаем. В самом деле, если бы оно было не таково, то мы говорили бы неправду, утверждая, что единое не существует. Если же это правда, то, очевидно, мы утверждаем это как существующее. Или не так?
Аристотель. Именно так.
Парменид. А так как мы признаем истинность того, что мы утверждаем, то нам необходимо признать, что мы говорим о том, что существует.
Аристотель. Непременно.
Парменид. Итак, выходит, что единое есть несуществующее: ведь если оно не будет несуществующим, но что-либо из бытия отдаст небытию, то тотчас станет существующим.
Аристотель. Именно так.
Парменид. Следовательно, единое несуществующее, чтобы быть несуществующим, должно быть связано с небытием тем, что оно есть несуществующее, равно как и существующее для полноты своего существования должно быть связано [с бытием] тем, что оно не есть несуществующее. В самом деле, только в таком случае существующее будет в полном смысле слова существовать, а несуществующее не существовать, поскольку существующее, чтобы быть вполне существующим, причастно бытию, [содержащемуся в] "быть существующим", и небытию, [содержащемуся в] "не быть несуществующим", и поскольку несуществующее, чтобы тоже быть вполне несуществующим, причастно небытию, [содержащемуся в] "не быть существующим". и бытию, [содержащемуся в] "быть несуществующим".
Аристотель. Совершенно верно.
Парменид. Итак, раз существующее причастно небытию и несуществующее – бытию, то и единому, поскольку оно не существует, необходимо быть причастным бытию, чтобы не существовать.
Аристотель. Необходимо.
Парменид. И если единое не существует, оно, очевидно, связано с бытием.
Аристотель. Очевидно.
Парменид. Следовательно, также и с небытием, поскольку оно не существует.
Аристотель. Как же иначе?
Парменид. А может ли пребывающее в каком-то состоянии не пребывать в нем, если оно не выходит из этого состояния?
Аристотель. Не может.
Парменид. Следовательно, все, что пребывает в таком и не в таком состоянии, указывает на изменение?
Аристотель. Как же иначе?
Парменид. А изменение есть движение; или как мы его назовем?
Аристотель. Движением.
Парменид. А разве единое не оказалось существующим и несуществующим?
Аристотель. Да.
Парменид. Следовательно, оно оказывается в таком и не в таком состоянии.
Аристотель. Выходит, так.
Парменид. Значит, несуществующее единое оказалось и движущимся, так как оно претерпевает переход от бытия к небытию [27].
https://classics.nsu.ru/bibliotheca/plato01/parme.htm PSYLIB® – Платон. ПАРМЕНИД

 
«Творить какое-либо бытие — значит творить форму». Плотин
 
единое пусто и безосновно, а Пушкин помещает единое в себя, не подозревая что сам всего лишь участник единого, а не вседержитель его, это и есть состояние толпы (бесполого Тела) представляющей себя отдельно, и что состояние содома. Если бог творец - это содом, и атеизм, а если в едином, это преодоление содома. Содом не религия, а приватизация её отдельным пользователем, например Маркс использовал идею творца взяв отдельный посыл религии, и не в связи с единым. Гитлер тем же пошёл путём, как и его сегодня на Украине "последователи" политические, когда представил себя творцом новой жизни в развале империи. Ясно что комические персонажи, но если бы они в телевизоре только были.
https://www.youtube.com/watch?v=OPMV4t-u-IM
Связанные материалы Тип
что объединяет людей Дмитрий Косой Запись
Платон о творчестве Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя эфромсо

А что останется от софистики после выделения из неё

только логичных соображений?

Парменид. Стало быть, единое причастно и неравенству, в силу которого иное ему не равно?

(Как я понимаю: допущение наличия "единого" есть отрицание какой-либо возможности приравнивания к нему чего бы то ни было. "Иным" может быть что-то из "многого" по отношению к чему-то ещё оттудова же, так что абсолютизированному "неравенству" причастно не "единое" как таковое, а изменение качества "единого", обуславливающее возможность образования множеств подобий и различий...)

 
Аристотель. Причастно. (лажа)

Парменид. Но ведь неравенству принадлежат великость и малость.

Аристотель. Принадлежат.

(Субъект сам решает - как относятся друг к дружке объекты его сознания, а к "единому" - такое обстоятельство не относится никак...)

Парменид. Следовательно, такому единому (субъективному) принадлежит великость и малость?
Аристотель. По-видимому.
Парменид. Но великость и малость всегда далеко отстоят друг от друга.
Аристотель. И даже очень далеко.
Парменид. Следовательно, между ними всегда что-то есть.
Аристотель. Есть.
Парменид. Можешь ли ты указать между ними что-либо другое, кроме равенства?

Аристотель. Нет, только его. (лажа, потому что между объектами сознания субъекта располагаются прорехи в его познании)

Парменид. Следовательно, что обладает великостью и малостью, то обладает и равенством, находящимся между ними.
Аристотель. Это очевидно.
Парменид. Таким образом, несуществующее единое должно быть причастно и равенству, и великости, и малости.
Аристотель. Выходит, так.
Парменид. Кроме того, оно должно каким-то образом быть причастно и бытию.
Аристотель. Как так?

Парменид. Оно должно быть таково, как мы утверждаем. В самом деле, если бы оно было не таково, то мы говорили бы неправду, утверждая, что единое не существует. Если же это правда, то, очевидно, мы утверждаем это как существующее. Или не так?

(Существование предметов обусловлено не наличием единого и даже не возможностью изменения его качества, а связями, возникающими между "витками" и "петлями", когда движение (единственное свойство единого) изменяется из прямого в круговое.)

Аристотель. Именно так.
Парменид. А так как мы признаем истинность того, что мы утверждаем, то нам необходимо признать, что мы говорим о том, что существует.
Аристотель. Непременно.

Парменид. Итак, выходит, что единое есть несуществующее (нет возражений):

ведь если оно не будет несуществующим, но что-либо из бытия отдаст небытию, то тотчас станет существующим. (галиматья)

Аристотель. Именно так.

Парменид. Следовательно, единое несуществующее, чтобы быть несуществующим, должно быть связано с небытием тем, что оно есть несуществующее, равно как и существующее для полноты своего существования должно быть связано [с бытием] тем, что оно не есть несуществующее. В самом деле, только в таком случае существующее будет в полном смысле слова существовать, а несуществующее не существовать, поскольку существующее, чтобы быть вполне существующим, причастно бытию, [содержащемуся в] "быть существующим", и небытию, [содержащемуся в] "не быть несуществующим", и поскольку несуществующее, чтобы тоже быть вполне несуществующим, причастно небытию, [содержащемуся в] "не быть существующим". и бытию, [содержащемуся в] "быть несуществующим".
Аристотель. Совершенно верно.

Парменид. Итак, раз существующее причастно небытию

(неверно, потому что "небытию" причастно только единое)

и несуществующее – бытию, то и

единому, поскольку оно не существует, необходимо быть причастным бытию, чтобы не существовать. (галиматья)
Аристотель. Необходимо.
Парменид. И если единое не существует, оно, очевидно, связано с бытием.
Аристотель. Очевидно.
Парменид. Следовательно, также и с небытием, поскольку оно не существует.
Аристотель. Как же иначе?
Парменид. А может ли пребывающее в каком-то состоянии не пребывать в нем, если оно не выходит из этого состояния?
Аристотель. Не может.
Парменид. Следовательно, все, что пребывает в таком и не в таком состоянии, указывает на изменение?
Аристотель. Как же иначе?
Парменид. А изменение есть движение; или как мы его назовем?
Аристотель. Движением.
Парменид. А разве единое не оказалось существующим и несуществующим?
Аристотель. Да.
Парменид. Следовательно, оно оказывается в таком и не в таком состоянии.
Аристотель. Выходит, так.
Парменид. Значит, несуществующее единое оказалось и движущимся, так как оно претерпевает переход от бытия к небытию (нет возражений)

http://philosophystorm.ru/video/mify-logiki-gegelya#comment-517336

Аватар пользователя Andrei Khanov

эфромсо, 23 Ноябрь, 2022 - 09:46, ссылка

понятно

это зависит от того, как определить "софистику" и "логичные суждения"

если простейший софизм - помена крайностей понятия, недоказанное - доказанным и тп

а высший - подмена понятия симулякром или наоборот, но есть и вариант подмены понятия - лишь одной его крайностью

а "логичность суждения" - по Аристотелю - достоверность, силлогизм, то останется

чепуха, когда человек и сам не понимает, что говорит за минусом логики, которой в этой чепухе и так нет, чепуха и останется

но если, под "логичными суждениями" понимать "формальную логику Теофраста", возникшую через столетие после смерти Аристотеля, уже чепуху, оставшуюся от  такого как вы спрашиваете исключения смысла из аналитики Аристотеля, то не останется ничего.

Всё зависит от контекста и важнее - что вы сами этим эссе хотели сказать?

Необходимо вникнуть в контекст.

подробнее прочту позже

Аватар пользователя эфромсо

...что ... хотел сказать?

 Ну, в самом общем выражении - имею в виду то обстоятельство, что невозможность толковать в понятиях обывательского дискурса об отношениях  между не-бытием, бытием и существованием - совсем не обязывает использовать для этого какую-либо схоластику.

Вот почему не находится никак ещё хоть один сапиенс, пользующийся предельной рефлексией постоянно и естественно, не как атрибутом того или иного "метода", а как единственной возможностью что-то понимать?

Аватар пользователя Andrei Khanov

эфромсо, 2 Декабрь, 2022 - 15:41, ссылка

любопытно, это у вас практически слова платона,

термин дискурс появился на 12 веков позже,

у платона это произвольная очерёдность четырёх стадий речи (1. имя чувства, 2. теорема/точное определение словом, 3. рисунок/чертёж концепции, 4. понимание

обыватель, мыслящий  только 4-мя (положительными) стадиями речи - никогда не поймёт интеллектуала (у платона - мудреца), мыслящего пятью стадиями, пятая -4. созерцание

всё верно говорите, вы типичный платонист, респект,

но это не ответ на вопрос - зачем говорить?

платон это своё учение высказал именно обывателям, родстниикам умершего тирана сицилии, ранее продавшего платона в рабство за такие речи, наутро после оргии, к счастью его выкупили из рабства друзья

и добавил

"ни один текст не серьёзен, особенно письменный, особенно, если он действительно о чём-то важном для его автора, ибо пишет и читае его не Бог, но человек"

ни один=и платона тоже

но презираемые вами платонисты - те, кто неверно истолковывает слова платона, сокращает его речь до формальных четырёх стадий - они и не должны ничего понимать, это их судьба

к счастью достаточно и тех, кто понимает, 

но, опять-же вопрос - зачем?

 

Аватар пользователя эфромсо

опять-же вопрос - зачем?

Ответ обывателей:

нам незачем отвлекаться от вполне очевидного.

Ответ созерцающего:

обывателям незачем отвлекаться от обывательства.

Аватар пользователя Andrei Khanov

эфромсо, 3 Декабрь, 2022 - 07:43, ссылка

так-то оно так, но не платоном единым)

включим в пьессу аристотеля,

  1. человек может утверждать что-то (давать определения словом),
  2. либо отрицать такое символическое (интуитивно понимать реальностью, что икона),
  3. и то и другое одновременно, их непротиворечивое единство, что абеляровский концепт, благодать аквитянина или гегелевское понятие 
  4. или не то и не другое, симулякр, механистически-шизофреническое смещение иконы и символа
  5. выдавать икону за символ
  6. символ за икону
  7. концепт за симулякр
  8. смулякр за концепт
  9. выдавать концепт за понятие
  10. понятие за концепт
  11. икону за понятие
  12. понятие за икону
  13. симуляк за понятие и
  14. понятие за симулякр

у такого речевого акта есть 14 причин - сочетаний гипотезы и аргумента и 14 следствий - сочетаний частного и общего интереса/пользы к/от сказанного, всего 2744 вариантов

добавим нашему человеку собеседника, вариантов понимания им сказанного тоже 2744, всего вариантов сочетания сказанного услышанного 7529536

аристотель рассмотрел лишь крайние значения:

  1. форма - отрицание-икона и утверждение-символ (42, 24, 3-1 или 1-3 по платону/по современному - понимание концепции/университет, признак понимания/шпаргалка, метафора умозаключения/модерн, умозаключение о метафоре/модернизм)
  2. метод - возможно присуще-гипотезу и именно присуще-аргумент (1-2, -21, 34, 43 по платону/по современному - одержимость откровениями, откровение об одержимости, пример понимания/аналитика платона и аристотеля, понимание рисунка/софизм)
  3. содержание - частное и общее (1-4, 4-1, 23, 32 по платону - одержимость созерцанием, созерцание одержимости, признак метафоры, млстрация концепцы/дизайн)
  4. материя - контент, облако из слов, в котором мысль прячется (без созерцания)

сильно упростив задачу, что указывает метод, но не решает саму задачу понимания почему, о чем и зачем люди говорят???

люди

  • либо заявляют - кому полезно сказанное ими (пример - "я могу доказать", но не доказываю, "это очевино всем". что доказать? что очевидно? как правило - интуитивное понимание реальным, реже - собственные домыслы о своём интуитивном понимании реальным. это и есть мышление обывателя. да он такой и его не изменить.
  • либо так-же заявляют - кому полезно сказанное ими (пример - "я могу доказать", но не доказываю, "это очевино всем". отличие - в что доказать? что очевидно? широкий спектр - от интуитивного понимания реальным до собственного формулирования теорем, от собственных домыслов до убеждащих аргументов. это и есть мышление интеллекуала. да он такой и его не изменить.

если обыватели - более/менее говорят одинаково и потому им понятно как норма, то вариантов интеллектуалов 2744 типов, из них не несут полной чепухи только 64 типа, из них не болтунов 27 типов, из них прагматиков 8 типов, из них действительно понимает, что новорит только 1 тип (факт метафоры образа идеи).

если вы смогли выдержать краткий пересказ семиотической теории, то ответ на вопрос зачем говорить? - становится очевиден - что-бы выпустить семиотический знак своего состояния сознания в эфир, это наше бытие - генерить знаки

знаки сочетаются или не сочетаются друг с другом, образуя цепочки или кусты интерпретаций - это подлинная жизнь или жизнь порождённых нашим сознанием лингвистических существ,

реальность разговоров - лишь контент - среда обитания - контейнер из слов для комбинаторики знаков,

открывая рот мы выпускаем духов на свободу, как чертей, так и ангелов, им до нас уже нет никакого дела, они живут своей нематеральной шаманской жизнью

поэтому так важно думать что говоришь, нести ответственность за сказанное

черти воют, особенно в стае, но они всегда проигрывают/подчиняются человеку, понимающему, что он говорит и зачем

и сводят с ума, того, кто не понимает

 

 

Аватар пользователя эфромсо

Указывая пальцем на Луну -

я знаю наперёд, что найдётся субъект,

лучше меня умеющий презентовать

структуру и систематизацию  пальцев, 

пригодных для такого жеста,

но своим действием я обозначаю не

возможность указывания на Луну,

а интерес к предмету как таковому...

 

Аватар пользователя Andrei Khanov

эфромсо, 3 Декабрь, 2022 - 12:17, ссылка

переиначив оригинальное звучание фразы - вы вышли из контекста луны и пальца

есть и луна и палец, как есть луна и палец одновременно, как и палец, лишь указывающий на луну и луна указывающая на палец и многое другое. сознание человека избирает только один вариант.

но не смотря на все различия между состояними сознания людей, здесь - дискурсы, все они являются множеством равноценных противоположностей и одновременно равноудалены от своего центра, т. е. предствляют собой ментальную сферу.

есть центр такой сферы, где все противоположности обретают единство, неразличие, доступное каждому - это просто погружение в глубины своего собственного дискурса, в своей глубине все дискурсы есть одно,

да, человек окружает себя той или иной ментальной оболочкой, но это только оболочка его я, возможно преодолеть её, есть смыслоформа форма образа идеи - понятная всем - тот самый центр ментальной сферы. остальное дело техники/навигации/просветления: найти ментальную сферу/зеркало истории/миф и увидеть себя в ней, найти центр сферы и поргузиться в себя в нему.

 

Аватар пользователя buch

почему единое заинтересовало Платона, философ увидел в чём-то признаки его

Потому что единство - первый и основной логический закон ( в другой формулировке выглядящий как : подобное взаимодействует с подобным )  Если одно не имеет с другим ничего подобного - то они не существуют друг для друга и не могут взаимодействовать и значит не обладают единством . Этот логический закон Единства по сути сопровождает все наше мышление всегда и постоянно . 

Аватар пользователя Дмитрий Косой

подобное не верифицируется, равное, единое только равное в себе может содержать. Человек разве подобен человеку, нет, вид не содержит единого.