Мифология и ее влияние на философию бытия.
Если не вдаваться в подробности, то можно констатировать, что стержнем мифологии является космогония: когда, каким образом и из чего возник мир? Что принципиально нового внесла с собой философия, сменившая мифологию? В первую очередь она отказалась от откровенной космогонии: проблему возникновения мира сменила проблема его функционирования. Тем не менее в скрытой форме космогония сохранилась: решение загадки бытия ищется в рамках феномена становления. Многие мыслители явно говорят об этом: "Когда мы раскроем тайну становления, проблема бытия решится сама собой" (Гегель, Уайтхед и мн. др.). Не будет преувеличением сказать, что все картины мира (как фил. так и религиозные) суть картины становления, различающиеся между собой лишь так сказать по вторичным половым признакам. Из этого можно заключить, что философия есть не что иное, как онаученная мифология.
Итак, все метафизические доктрины исходят из принципа становления. Возможно, что параллель между этим обстоятельством и тем, что все эти доктрины балансируют на грани между эссенциализмом и самой злостной фантастикой - всего лишь простое совпадение. Возможно, что и нет. Чтобы доказать, что это далеко не совпадение, необходимо, во-первых, показать, что не становление, а какой-то другой принцип является первичным принципом бытия, а во-вторых, решить проблему бытия из этого принципа. Разумеется, сделать это, не прибегая в свою очередь к предположениям-постулатам и не обращаясь за помощью к "сущностям, которые не находятся в самой объективной реальности, а лишь привносятся извне для ее осмысления".
Логически формула становления лучше и проще всего представлена у Гегеля: целью противоречий является их снятие, в результате которого возникают новые, более развитые, противоречия. И так до бесконечности, что обеспечивает бесконечность становления и вселенной. При более тщательном анализе этой формулы видно, что первично не возникновение, а уничтожение (снятие). В самом деле, противоречия, составляющие содержание любого процесса (как мат., так и духовного), своей единственной целью имеют собственное снятие и ничего более. Возникновение (становление) является уже результатом снятия - т.е. вторичным. Не потому ли неудачны все доктрины, что они решали проблему бытия, исходя из вторичного принципа? Я бы сказал - из побочного продукта, т.к. возникновение новых противоречий никем и ничем не подразумевалось.
Пирс как-то отметил, что целью мысли является не мыслить. Я всего лишь онтологизирую это открытие (чего не проделал сам Пирс, т.к. будучи прагматиком, пренебрегал обобщением). Цель у всего, что есть, одна - не быть! Уничтожить противоречия и означает - не быть. На примере процессов-потребностей это особенно наглядно представлено. Путем нехитрых рассуждений нетрудно прийти к выводу, что все процессы суть потребности.
Мы пришли к выводу, что первичным, непосредственным, принципом бытия является уничтожение (не разрушение, а реализация). Но это пока не более, чем наше предположение. Чтобы перейти в разряд достоверного знания, оно должно пройти процедуру метафизического исследования. Вкратце поясню, что я под этим понимаю. На основании по разному трактуемого принципа становления все фил. направления сформулировали и соответствующие абсолюты: Бога, Абс. идею, материю и т.д. Но это лишь заявка: чтобы быть истинными абсолютами, они должны удовлетворять всем наработанным атрибутам абсолютного: быть бесконечными во времени и пространстве, обладать такой степенью простоты, которая бы обеспечивала неделимость, быть causa sui, быть всецело конкретными и т.д. Ни один из абсолютов становления этим требованиям не удовлетворил (эти атрибуты им вменялись мистически, голословно, пока отход от классической философии не позволил обойти ее основные положения).
Сделаем свою заявку и мы: исходя из принципа уничтожения, абсолютом является НИЧТО. Оно бесконечно в пространстве и времени, т.к. находится вне того и другого. Ничто лишено какого-либо содержания, а потому предельно просто и неделимо. НИЧТО статично: оно ни в чем не нуждается и ни к чему не стремится, как это и положено абсолюту. Традиционные абсолюты не могут удовлетворить этому требованию, т.к. на них возложена обязанность тянуть вещи за уши по направлению к себе. Ближе всего к требованию статичности аристотелев перводвигатель, но и он занимается вечным самокопанием, хотя по аристотелевой версии становления как "любви вещей к абсолюту" это совсем необязательно. НИЧТО, разумеется, несотворимо и неуничтожимо. НИЧТО обладает "полнотой всяческих определений": все определения суть ограничения, абсолютная степень которых, таким образом, и есть НИЧТО. НИЧТО не нуждается в собственной причине - это основной атрибут абсолюта. НИЧТО абсолютно конкретно. Это требование традиционно относится не к абсолюту, а к абсолютной истине, но думаю, что здесь имеет место принцип делегирования. Мы абсолютно все знаем о НИЧТО, т.к. здесь в принципе НЕЧЕГО ЗНАТЬ! Правда, это знание дано в негативной форме, но наша природа относительна, а потому мы можем знать абсолютное лишь таким образом. Метод негативных определений также является атрибутом абсолюта, но если по отношению к трад. абсолютам он принимает форму "наведения в ясный день тень на плетень", то по отношению к НИЧТО он полностью соответствует его природе.
Остается последний и крайне запутанный атрибут существования. Как известно, Кант вычеркнул его из списка атрибутов (возможно, потому что ни один из трад. абсолютов ему не удовлетворял). Может сложиться впечатление, что НИЧТО менее всего удовлетворяет этому атрибуту. НИЧТО традиционно трактуется как небытие, а значит для него несуществование как бы не является недостатком. Но если НИЧТО - искомый абсолют, то оно должно не просто существовать, а существовать абсолютно. Я собираюсь развести НИЧТО и небытие, для чего обращусь к Пармениду. Лет семь назад Катречко привел против моей теории убийственное возражение: "Бытие есть, а небытия нет". Тот же Парменид и подсказал мне решение. Верно, что небытия нет, но его нет довольно оригинальным образом. Небытие это противоречивость, парадоксальность, иллюзия. Все рел. и фил. трансценденталисты прямо называли мир изменчивых вещей небытием. Даже сегодня некоторые серьезные философы продолжают эту традицию: "Симптом иллюзорности мира в его изменчивости" (Ф.Гиренок). Процессуальная (противоречивая) природа всех вещей указывает на то, что они и есть небытие. Но процессы обладают еще и целью, которая как уничтожение указывает на истинное бытие. Бытие это отсутствие противоречий - их нет только в НИЧТО. Следовательно, НИЧТО является истинным бытием и истинно существует.
Лейбниц и его последователи сформулировали так называемый ПЭВ (первый экзистенциальный вопрос): вместо мира по всем правилам логики и здравого смысла не должно быть ничего. Многие мыслители (Бергсон, Шестов, Хайдеггер и проч.) ломали голову почему существует мир, когда проще всего если бы ничего не было? "Нулевой мир" - самый простой вариант, а потому и самый реальный. Почему же вместо этого мы имеем нечто иное? Современный критик ПЭВ Грюнбаум указывает, что если позиция Лейбница верна, то он и его сторонники должны показать более убедительные свидетельства своей правоты, нежели чистая логика. Думаю, что первичность принципа уничтожения и есть такого рода необходимое свидетельство. Побочный продукт возникновения не позволяет миру уничтожиться (на этом и основан вечный двигатель вселенной), но глубинно наравлен он именно в эту сторону. Однако, было бы неверно полагать, что принцип уничтожения обречен на неудачу: в каждом конкретном случае он достигает своей цели (все процессы уничтожаются), не срабатывая лишь на уровне мира в целом. Такая абстракция, как "мир в целом", меня нисколько не интересует.
- Павел Маркин
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
С ничто Вы почти разобрались, а с существованием - нет.
Вот поэтому и трудности у Вас, что "мир в целом" для Вас неинтересная абстракция. Фридмон — гипотетическая элементарная частица, масса и размеры которой ничтожно малы. Предположение о существовании частицы сделано в 1966 году академиком М. А. Марковым. В ряде работ показана взаимосвязь гипотетической частицы и «закрытого мира», описанного российским учёным Александром Александровичем Фридманом, в честь которого частица и была названа. В теории показано отсутствие принципиальных противоречий в возможности существования Вселенной в виде фридмона. То есть "мир в целом" - это как раз и есть - НИЧТО. Вот, Марков это еще в 1966 году понимал, а Маркин в 2011 понять не может. Касательно диалектики Гегеля, то она как раз и есть логика того, как из ничего получить все при помощи только ничего - становления или начинания - и внутри этого ничто. Внутри себя ничто - это все, а снаружи все то же ничто или фридмон, вот, какой-нибудь.
Михаил! с фридманом, конечно, интересно. Но все таки есть устоявшиеся словоупотребления, которые зафиксированы в словарях. Используя "ничто", обычно, обращают внимание собеседника на аспект отсутствия определенности. Если что-то полностью неопределенно, то и никакого отношения с ним установить невозможно. Вот это-то и называют небытием или ,в узком смысле, ничто. Как только этот смысл фиксируем, то и характеристики небытия становятся ясными и ваше предложение:
обретает содержание.
СОФОКЛУ
Используя "ничто", обычно, обращают внимание собеседника на аспект отсутствия определенности.
--------------------------------------------
Относительно НИЧТО существует огромное число стереотипов. Как правило, это всякого рода инферно. В данном же случае Вы обратили внимание на чисто логический стереотип-противоречие. Если НИЧТО - неопределенность, то что же тогда сокрыто за термином НЕЧТО? Уже этимологически понятно, что неопределенность имеет место именно в последнем случае. Термин же НИЧТО несет явный категорический императив: НИ ЧТО! Ни что из мира изменчивых вещей, которые как раз и входят в рубрику НЕЧТО. А неопределенны они именно по причине своей противоречивости (при познании эта их противоречивость становится причиной противоречивости данных наших чувств, а при обработке мышлением перетекают в него как концептуальные противоречия). Наука до сих пор ничего не знает об изменчивых вещах самих по себе, но апофеозом неопределенности полагает почему-то НИЧТО, которое порвало с изменчивыми вещами, а значит и с неопределенностью.
Мы настолько прочно связали НИЧТО с инферно и с неопределенностью, что теперь практически невозможно разорвать эту связь.
Маркину.
Знаете, насчет стереотипов вы правы. Они всегда вокруг нас. И насчет ничто вы опять правы: оно чисто логическое понятие. Ничто обозначает абсолютную пустышку. Вот даже математический ноль - уже нечто. Ноль - это пустое место в порядке и с этим местом мы можем оперировать. А с ничто мы оперировать не можем. Оно вне зоны доступа. Повторю еще раз: ничто может быть понято как абсолютное отсутствие только потому, что оно неоперабельно, с ним у нас нет никакого отношения ни чувственного, ни мыслительного... Ничто - образовано логическим путем в качестве модели противостоящей сущему. Ее эвристичность заключается в том, что позволяет глубже понять сущее. Просто такой логический ход мысли. Просто вы, в отличии от Гераклита и Протогора, не в курсе того, что такое определенность, а потому в стоите на традиционной точке зрения о том, что определенное это обязательно неподвижное. Но если оно не подвижное, ни с чем не вступает в контакт, то откуда вы знаете, что оно "есть"? Это ведь только нормальный человек, который кушает пирожок, может сказать:" вот, пирожок"!
СОФОКЛУ.
если ничто неподвижное, ни с чем не вступает в контакт, то откуда вы знаете, что оно "есть"? Это ведь только нормальный человек, который кушает пирожок, может сказать:" вот, пирожок"!
--------------------------------------------
С Вашего разрешения начну с конца. В обыденном смысле Вы правы по поводу "пирожка". Но я, помнится, на другом блоге говорил насчет того, что на процесс нельзя указать пальцем. Если мы с Вами сейчас общаемся не на обыденном уровне, то позволю поднять кое-какие нюансы. Для человека, который ставит своей целью подкрепиться, простого указания вполне достаточно, но мы-то имеем в виду нечто иное.Что значит сказать "вот пирожок" с точки зрения науки? Это означает, дать этому предмету исчерпывающую характеристику. На сайте ЛЕТО "Абс. истина", помнится, автор предложила админу показать абс. истину на примере карандаша. Оппонент этого сделать не смог, а Вы? Это и было бы расскрытием смысла фразы "вот пирожок".
Не то с НИЧТО. В отличие от пирожка и карандаша мы можем с чистой совестью сказать: "вот НИЧТО"! Разве я утверждал, что НИЧТО ни с кем не вступает в контакт? По-моему, речь как раз шла об обратном: что только по отношению к нему мы обладаем исчерпывающим знанием, которое нам дается исключительно эмпирическим путем (что и следует из всецело конкретной природы истины и ее объективированной формы - абсолюта). Другое дело, что это сугубо эмпирическое знание дано нам в негативной форме: мы видим, слышим, ощущаем НИЧТО тогда, когда мы ничего не видим, не слышим и не ощущаем. Вы скажете, что это казуистика, но речь идет всего лишь о строгом соблюдении известного научного правила, гласящего, что к каждой вещи надо подходить сообразно ее, а не нашим меркам. Как говорил Чанышев, "мы не спрашиваем, почему существуют слоны и не существуют мамонты. Мы спрашиваем... о небытии". Если бы могли воспринимать НИЧТО в нашем смысле этого слова, то это бы как раз уже было бы не НИЧТО, а НЕЧТО. Прежде, чем что-то требовать от вещи, надо сообразовывать эти требования с ее природой: как говорится, круглое катаем, а квадратное перетаскиваем. Вообще нет никакой необходимости доказывать, что НИЧТО есть, поскольку это вытекает как само собой разумеющееся из того факта, что нет изменчивых вещей (в том числе и нас). Знаменитый тезис Декарта на самом деле надо произносить так: "Мыслю, следовательно, не существую". НИЧТО пребывает так, как это и положено настоящему абсолюту: ни в чем не нуждается, ни к чему не стремится, самодостаточно, а вот наше собственное существование явно ущербно, если все время стремится выйти за свои пределы.
-------------------------------------------------------
с ничто мы оперировать не можем. Оно вне зоны доступа
----------------------------------------------------------
Тогда, может быть, Вы мне укажите, с чем мы оперировать можем? Разве сама наука (оперирующая с обычными вещами), уже давно не призналась, что все ее хваленое знание суть аналог веры? Что она "движется от того, что знает мало, к тому, чего не знает вовсе"? О какой зоне доступа к обычным вещам мы можем говорить, если мы даже не знаем, есть ли они или нет. Есть ли кто-то, кроме меня или нет. Над солипсизмом принято насмехаться, но ведь его положения до сих пор не опровергнуты. И этот скандал будет почище того, который имел в виду Кант. Относительно НИЧТО солипсизм нам не помеха: мы можем ошибаться о том, что воспринимаем, но не в том, чего не воспринимаем (в смысле воспринимаем негативно). Я неспроста пытаюсь очистить проблему НИЧТО от стереотипов: в отличие от прочих вещей, только они являются помехой интерсубъективности восприятия НИЧТО.
Если по-правде сказать, то в основании Вашего недоумения лежит лишь одно - у Вас еще нет привычки оперировать такими вещами, как НИЧТО. Это внове - и как все новое, дается не сразу и не просто. Лет десять назад я испытывал те же ощущения. Впрочем, Вы и сами говорили по поводу стереотипов - все сразу они не отшелушатся.
Да, Маркин, ну, и учидили Вы!
Знаете, я не буду Вас критиковать, предлагать свои решения. Вы сами себе авторитет. Я просто остановлюсь на написанном Вами, а Вы прокомментируете то, как вы понимаете вами написанное. Я буду пользоваться Вашими ответами мне и Корвину.
с вами согласен, но тут же далее вы пишите
Вот это, ДА! Бытие - определенно, оно безусловно существует. существование и есть бытие. Но Вас этот тезис ни к чему не обязывает. Небытие у Вас то же существует, стремится и достигает определенного! Такое понимание позволяет вам безболезненно заменять бытие, в тексте Парменида, на небытие и делать свои открытия. Простите, если бытие и небытие можно рассматривать как взаимозаменяемое, то о чем Вы ведете речь?
Да сколько угодно! Из крана течет вода... или река... и указывая на эти процессы мы видим их определенность, что и позволяет нам их именовать! Река и вода для нас, как процессы, постоянны. И нам не интересна софистика - одна и та же там вода (в молекулах) или нет. В данном аспекте нас не ЭТО интересует.
Про пирожок. Вы тут хотите задрать планку обсуждения, от обыденного на теоретический уровень. Круто! А вся то разница оказывается объеме известных нам свойств пирожка! Вы пишите:
Со своим эмпирическим подходом Вы ставите себе просто невыполнимую задачу! Вот сколько в мире есть предметов, их взаимодействие всегда будет выявлять новые свойства пирожка. Ведь во взаимодействии открываются все новые и новые свойства: нового предмета, со своей спецификой, и нашего любимого пирожка. Такая "наука" ничем не лучше нашего обыденного опыта! А даже и хуже: творит мифологию, которую Вы, с вашим подходом, справедливо видете везде.
Что-то мне наскучило разбирать Вашу философию. Я уже молчу о том, что для Вас Ничто сенсуально.
Думается пора остановиться! Для вас Ничто - эмпирическая разновидность ЧТО. Перлы так и прут из под Вашего пера:
Я позволю себе придать завершенность вашей мысли: "Ничто и Есть - одно и то же". По-моему звучит не менее афористично, чем тезис любимого вами Парменида! Вот Вы уже и классик! Примите искренние поздравления.
СОФОКЛУ.
По поводу "пирожка" я приведу мнение Юма (не дословно, а по смыслу), лучше которого и не скажешь: "Как обыватель, я принимаю Вашу точку зрения, но как философ, я ее принять не могу". Не принимает ее и ученый, потому что в противном случае никакие отрытия в науке бы не делались. Приведу пример с Ньютоном: как обыватель отреагировал бы на факт падения яблока? Примерно следующим образом: "созрев, яблоки всегда падают - так было и так будет всегда. Это закон природы". Но Ньютон не обыватель. Он увидел, что за внешней обыденностью факта падения яблока скрыто нечто занимательное. В результате он сделал свое самое знаменитое открытие.
Сегодня я получил от немецкого издательства LAP авторский экземпляр своей монографии "Этимология бытия. Метафизика скептицизма", где в более широкой и связной форме изложены те соображения, которые я привел здесь возможно несколько спутанно и небрежно. Вы сами, уважаемый Софокл, отмечали, что у нас есть точки совпадения. Поэтому я не хотел бы заглушить в зародыше этот хрупкий росток взаимопонимания. Ведь вполне возможно, что вместо самом концепции Вы критикуете лишь мою неспособность ее грамотно изложить.
Как я уже отметил, Вы против крайностей. Как сказал один заслуженный человек, "главный враг фил. учений - крайние выводы, следующие из них". Но философия тем и отличается от науки, что имеет предметом исследования не тот или иной фрагмент бытия, а все бытие в целом. Тут не работает попперовский принцип фальсификации. Поэтому, если фил. учение в своих крайних выводах приводит к нелепице - значит, оно ложное.
Ницше как-то сказал, что "задача философии в том, чтобы дойти до крайней черты, до бессмысленности". Усомнившись во всем, я и вышел на такую бессмысленность - на ничто. Казалось бы, это тупик, но вдруг я обнаруживаю, что именно в НИЧТО я не могу сомневаться. Т.к. оно лишено противоречий, которые как раз и являются питательной средой для сомнений. Но наличие противоречий характерно именно для небытия, а бытие как раз непротиворечиво. Это ведь не просто моя точка зрения, а основополагающие положения классической философии.
Я 15 лет разрабатываю эту тему и, поверьте, в первую половину этого срока не было и дня, чтобы меня не одолевали те самые проблемы относительно НИЧТО, на которые Вы мне указываете. Кропотливо из месяца в месяц, из года в год я расчищал поляну. Но вот приходите Вы и ничтоже сумнящаяся в два прихлопа называете меня чудаком, а мой труд - нелепицей. Тогда уж называйте чудаками заодно всех тех, кто до меня обращался к теме НИЧТО. А среди них были далеко не последние мыслители: Лейбниц, Шестов, Бергсон, Хайдеггер... Все они признавали, что существование НИЧТО с логической точки зрения гораздо предпочтительнее существования НЕЧТО. Но они бились в открытые ворота: способ существования НЕЧТО (противоречивость) и есть несуществование (Парменид), а непротиворечивость НИЧТО как раз и указывает на то, что именно оно истинно существует - предывает в самом себе, никуда не стремится, не нуждается в собственной причине, иначе говоря, ведет себя так, как это и положенно абсолюту.
-------------------------------------------------------------
Что-то мне наскучило разбирать Вашу философию
----------------------------------------------------
Вы, уважаемый, ведете себя точно как "жители аллеи цветов" у Дидро: "Никакая серьезная и последовательная мысль не проникает в эти головы, одно слово "система" приводит их в ужас. Философ, который хочет проникнуть в глубь вопроса, в их глазах скучное и тяжеловесное животное". История с "пирожком" была лишь лакмусовой бумажкой, пробным камнем, о который Вы незамедлительно споткнулись и тем самым выдали себя.
Очень хорошо! Редко услышишь, предмет философии - существование существующего. Честно говоря - впервые от другого.
Съедобный пирожок - нечто, несъедобный, скажем, повалявшийся на полу - ничто.
Бывает и так, поднял с пола, сдул с него сор, тем вернул определённость, затем отправил в рот...
Поедание съедобного - бытие, поедание несъедобного - небытие... В смысле, в первом случае - подкрепил силы, во втором - заработал дизентерию, слёг...
Бытие и небытие суть отношение положительного и отрицательного...
Бытие и небытие суть отношение положительного и отрицательного...
-------------------------------------------------------
Положительность и отрицательность только гносеологически присущи бытию и небытию: принадлежа к одному из них, мы, разумеется, можем познавать другое лишь негативным образом (это один из классических атрибутов абсолютного).
Онтологическое же (присущее самим бытию и небытию) отношение выражается в других атрибутах (конечное и бесконечное, статичное и динамическое и проч.), наиболее основной из которых - существование и несуществование. Поэтому именно его Парменид поставил на первое место.
Ради бога, следуйте Пармениду. Может быть, Вам откроется...
Маркину
Хочу поздравить вас с выходом в свет вашей книги. Безусловно, когда совершаются такие знаковые события, хочется получать признательность общества за свой труд. Я посмотрел вашу переписку с другими участниками обсуждения и понял, что обсуждать, по большому счету нечего. Философия позволяет жонглировать словами до бесконечности, поэтому, несмотря на ценность своих находок, она так и останется падчерицей науки. На место чудака не претендуйте, оно, на ФШ, давно занято Софоклом.
Всего доброго.
Софоклу.
Спасибо за поздравление. Вы абсолютно правы - признания очень хочется. Думаю, в этом желании нет ничего зазорного.
--------------------------------------------------
Философия позволяет жонглировать словами до бесконечности, поэтому, несмотря на ценность своих находок, она так и останется падчерицей науки.
-------------------------------------------------
Ну почему, почему, уважаемый Софокл, все так уверены в этом?! Ведь если рассуждать логически, то из того факта, что так было до сих пор, еще не следует вывод, что так будет и впредь. Чудачество означает неприятие устоявшихся мнений, а Вы в данном случае солидарны с ними. Если же Ваш "протест" не простирается столь далеко, то не обижайтесь, но я, пожалуй, Вас отодвину с первого места. Но в чем же проявляется мое чудачество: в том, что фил. мистике и отсутствию доказательств я противопоставляю строго научный(как я думаю) метод? Но никто и не думает критиковать мою доктрину на этот предмет (как это происходит в научной практике), а все указывают на "пункт первый" - философия бездоказательна. Но этот вывод в свою очередь бездоказателен - за ним стоит лишь многовековая традиция мистифицирования проблемы бытия.
Поясняю. Никто в этом не уверен, но все хотят продиктовать свои воззрения другим, а потому апеллируют к его "объективности". Такое камуфлируемое самоутверждение. Философия, в отличии от науки, в конечном счете, это попытка дать ответ на вопрос о том как стоит прожить свою жизнь. А так как все эти воззрения зачастую сильно разнятся, то ... самим понимаете.
Хотите быть первым чудаком? Пожалуйста! Только мне показалось, что вы сначала придерживались другого мнения.
Мне не хочется продолжать с вами обсуждение, потому, что это ничего не даст нам обоим. Хотя мы ничто понимаем почти одинаково, но мы по разному вписываем его в более общие воззрения. Вы - эмпирик, я субстанциалист. Критиковать вас? А зачем? Если я всерьез вами займусь, то вам придется не сладко. Мне придется раскрывать свои карты, но тогда и вы будете знать то же, что и я. Кроме того, разрушение чужих воззрений, провести возможно, а вот передать вам тот жизненный опыт, который подвиг мне к моим выводам будет проблематичным. Так что пускай все остается там, где оно и находится в данный момент.
Еще раз, успехов!
Софоклу.
Философия, в отличии от науки, в конечном счете, это попытка дать ответ на вопрос о том как стоит прожить свою жизнь.
------------------------------------------
Это опять-таки лишь Ваше мнение. Каждый ищет в философии свое, но осмелюсь напомнить, что изначально (у досократиков) под философией понимали науку о первоначале без какой-либо этики. Т.е. именно о субстанциальности. И я не понимаю каким образом в Вашей философии совмещается субстанциальность и этика ("как стоит прожить свою жизнь"). И Вы совершенно напрасно разводите между собой субстанциальность и эмпиризм. Последний не отрицает ничего, а лишь выступает против голословности. Думаю, что и Вы не отказались бы подтвердить свою точку зрения более ощутимыми аргументами, если бы могли. В конце концов, каждый проповедник в пользу своей религии сначала использует земные доводы, а лишь затем переходит к небесным. А Вы ведь не проповедник и обосновываете далеко не религию. Что касается моих предпочтений как эмпирика и скептика, то они исчерпываются достоверностью и причем только ею. Как в рациональном, так и в сенсуалистском смысле. Я приму любую доктрину, где она будет обеспечена. Принимаю факт отсутствия достоверности за ложность доктрины. Таково мое кредо.
Успехов и Вам.
Во!
Ничто - исходное нечто в процессе образования неживой материи. В обратном порядке это нечто есть иное иного (неживой материи). Потому оно не может быть обнаружено - "чистое", предельное ничто.
Так же неживая материя - следующее исходное нечто в процессе образования живой материи... Как живая неживая материя есть ничто.
И так далее.
Точнее, цель у всего, что есть, одна - не есть... с точки зрения смерти (смертного человека). Жизнь же вписалась в Вашу схему лишь как нечто побочное?
Жизнь же вписалась в Вашу схему лишь как нечто побочное?
-----------------------------------------------------
Жизнь есть реализация потребностей (разумеется, не только в физиологическом смысле понятых) и как таковая прекрасно вписывается в схему. Иначе говоря, жизнь есть стремление к смерти, уничтожению (реализации). Вы не заметили, что цель любого процесса находится вне него самого? За его пределами. А что находится за пределами жизни? Смерть. Но я говорю не о так называемой биологической смерти, а о реализации той или иной потребности. Человек (любая вещь) суть совокупность потребностей и с уничтожением каждой из них он тоже уничтожается. Каждое мгновение новое Я заменяет старое Я.
Интересная вещь: глядя на две капли воды, мы понимаем, что это две разные вещи, несмотря на их практическую идентичность. Но при этом считаем одним и тем же человека в течении не только мгновения, но и всей жизни. А ведь различие в последнем случае гораздо большее, чем на примере с водой?
А что находится за пределами смерти? Жизнь... Вы не вышли за пределы жизнь-смерть.
И, всё-таки, "не есть" и "не быть" - это ведь разные "не"? Как Вы полагаете?
Не заметила )))
В одной притче говорилось о странном человеке, который сначала пускает стрелы в деревья, а потом подбегает и рисует вокруг стрелы круг... ) если мы говорим не только о физике, конечно...
А что находится за пределами смерти? Жизнь...
----------------------------------------------
Возникновение как конечный продукт (никем не запланированный и не учтенный) снова и снова порождает жизнь (противоречия), но это не имеет никакого отношения вот к этому отдельно взятому процессу: он уничтожился, реализовался и никогда более уже не повторится. Возникшие с его окончанием процессы будут снова стремиться к своему уничтожению и успешно достигать его. Поэтому принцип уничтожения нельзя назвать неудачным.
Если бы цель процессов находилась в них самих, то никаких процессов бы не было: речь тогда шла бы о самодостаточных, а потому статичных вещах. Другое дело, что цель процессов может заключаться в переходе в другой процесс. Именно так видит это философия становления. Но ведь тот же Гегель (сторонник становления) предварил возникновение снятием, уничтожением. В крайнем случае можно констатировать равенство между становлением и уничтожением. В статье я упомянул, что не считаю первичность уничтожения доказанной, переведя аргументацию в область процедуры онтологического исследования. В ходе его выяснилось, что абсолют уничтожения (НИЧТО) удовлетворяет всем атрибутам, в отличие от абсолютов становления (Бог, абс. идея, материя и т.д.), которые делают это лишь голословно, эссенциалистски, мистическим образом.
Очень хорошо!
Пирожок какое-то время находится за пределами процесса пищеварения... Ещё дольше - второй пирожок, такой же как первый, конечно, несущественно отличающийся, как одна капля воды от другой.
- Был пирожок - и не стало... - горько вздыхает второй.
Внутри себя ничто - это все
------------------------------
По казуистике Вам пять баллов! (Или тем, с кого Вы это добросовестно сдираете). Что ж, диалектика для того и существует, чтобы не разрешать антиномии, а примирять с ними. Обратите внимание, что Гегель тем не менее оставил на заднем плане своей философии Бога - значит, не особенно доверяет способности НИЧТО порождать что-либо. И Бердяев не устранил Творца, после того, как ввел понятие ungrund. Оно и понятно: едва лишь мы начинаем что-то приписывать НИЧТО, так сразу же с ним покончено - оно плавно перетекает в НЕЧТО.
А Вам за умение читать тексты, не говоря уже про умение их писать, твердая двойка без всяких для Вас надежд и перспектив, но с рекомендацией не писать более ничего.
Внутри себя ничто - это все относилось к В теории показано отсутствие принципиальных противоречий в возможности существования Вселенной в виде фридмона.
«Мифология и ее влияние на философию бытия»
Не всякая философия использует бытие (или ничто), как исходный пункт. Традиция начинать с бытия идет от Парменида и достигает кульминации у Гегеля. Далее ее упадок.
Конкретно, для Канта исходным является мышление, противоположность которого отнюдь не есть ничто. Я согласен с Пирсом, что «целью мысли является не мыслить». Однако отрицание мышления означает не ничто, а только немышление.
И еще, как у Вас все это соотносится с «Бытием и Ничто» Сартра?
КОРВИНУ.
бытие (или ничто)
----------------------
Я начинал с философии небытия (вслед за Чанышевым и проч.). Очень благодарен Катречко, который, приведя знаменитый тезис Парменида, заставил меня пересмотреть если не аргументацию, то терминологию. В самом деле, небытие не может лежать в основании бытия, неопределенность не может быть абсолютом. Она может лишь стремиться и достигать определенного, абсолютного. Но я поменял местами бытие и небытие, а НИЧТО оставил на прежнем (абсолютном) месте, т.к. оно есть абсолютная определенность и статичность.
Парменид - единственный мыслитель, который у меня вписан в "любимые". Что касается его, то в статье я не упомянул еще об одном важном обстоятельстве: если помните, он дал описательную характеристику того, что он понимает под бытием. Подставив в нее вместо термина "бытие" термин "НИЧТО", я изумился, увидев, как все совпало. Как он сам этого не заметил! Но дело в том, что Парменид полагал противоречивость (небытие, иллюзию) лишь продуктом ошибки мышления. Он не считал, что изменчивость присуща самой объективной реальности, а не только изучающему ее познанию. О процессуальной природе вещей "узнали" немногим более века назад (философия процесса Уайтхеда).
Что касается Гегеля, то я считаю его великим логиком, беда которого в том, что ему пришлось поставить свой гений на службу принципа становления. Если исходить из этого принципа, то диалектика - самая подходящая стратегия.
------------------------------------------------------------
отрицание мышления означает не ничто, а только немышление.
------------------------------------------------------------
Потребность мышления уничтожена, реализована. Ушла в область НИЧТО. Осталось или возникло все, что угодно, но вот этой конкретной мысли уже нет. И вот еще что: принцип уничтожения не нуждается в иерархии бытия, которую усиленно выстраивает становление, тем самым делая человека винтиком, кирпичиком мироздания, против чего всегда выступали мыслители прошлого. К современным философам это не относится: они очень скромны в своих притязаниях и комфортно себя чувствуют в качестве частицы. Даже гордятся этим. Каждый процесс (независимо от его уровня развития) находится от абсолюта на расстоянии "вытянутой руки" - времени, необходимого для его завершения. Здесь человек уже не винтик, но платой за это является то, что винтиками перестают быть и все остальные процессы. Я думаю, что это справедливо. Конечно, между человеком и остальными вещами имеется большая разница, но она не должна учитываться в философии бытия - только в рамках более узких научных дисциплин.
Еще одно соображение в пользу НИЧТО в качестве абсолюта - "бритва" Оккама. Его требование не умножать сущности нетрудно представить как требование к их сокращению. НИЧТО не сущностно, а потому удовлетворяет бритве максимально: с сущностями покончено. Также и с угрозой удвоения мира: такой трансцендент, как НИЧТО, разумеется, не удваивает мир. В то же время мы не можем просто отказаться от трансцендента, как это сейчас модно (предпочитают некое "трансцендентальное", как будто этим решена хоть одна проблема), т.к. понятно, что абс. истина и абсолют как ее объективированная форма востребованы процессуальной природой отн. вещей.
------------------------------------------------
как у Вас все это соотносится с «Бытием и Ничто» Сартра?
-------------------------------------------------
Я бы сравнивал со всеми прецедентами использования НИЧТО. Что-то общее есть там, что-то - там, но есть самое главное, которого, кажется, до сих пор не было. Это понимание НИЧТО как результата реализации. Если в буддизме НИЧТО представлено как "недеяние", то у меня как результат действия. Если в экзистенциализме НИЧТО нещадно инфернируется, искажается его смысл, выступает символом неудачи, то у меня - успеха. Очень много параллелей с прагматизмом, который к сожалению метафизическими проблемами не занимался. Что касается средневековых небытийников, то здесь, на мой взгляд, много диалектики (обращение к которой я понимаю как леность мысли, капитуляцию) и мистики.
Я сомневаюсь в корректности самого понятия небытия. Оно противоречиво. Появление его в парменидовской традиции признак ее упадка.
Именно этим и не устраивает философия бытия.
Конечно, не удваивает – кто спорит. Философии бытия со своим НИЧТО – это монизм. Но причем здесь мышление.
Оно не противоречиво, оно составное. Небытие = не + бытие. Появление его в парменидовской традиции - не признак ее упадка, а признак ее недодуманности, то есть признак ее начала, как раз. Вместо небытия, ничто умные люди уже давно пользуются "элементарной категорией" Иное.
По самому смыслу бытие это наличное, то что имеет место быть. Всякое нечто как-то есть, т.е. бытийствует. Только про ничто, в силу его природы, можно сказать что оно одновременно и есть, и не есть. Конечно, что-то может и не быть для кого-то, но это уже субъективный подход, который Платон и Парменид старались избежать всеми силами.
И если бытию противостоит иное, то это уже не монизм. Именно ничто как противоположность бытия обеспечивает монизм в парменидовской традиции.
иное не противостоит бытию - это такая же, равноправная бытию элементарная категория. если же говорить об, так сказать, эмпирическом бытии, то такое бытие - это всегда бытие чего-то. одновременно же есть и не есть не ничто, а начало чего-то или становление чего-то. касательно природы ничто, ничто - это так же составная категория: ничто=ни+что, где "ни" - один из видов отрицания. нечто - не+что - это не_которое что, не_определенное что, произвольное, любое что, а ничто - это ни_какое что. и нам известны два вида ничто: пустота или тьма или меон и кто. монизм - это когда одно начало и все из него получается. то есть началом является ничто, то есть пара - кто/меон или ничто/ничто. и вот ничто, которое кто, из ничто, которое пустая тьма - меон, - творит все. творит полагая себя - ничто=кто - во тьму, в меон: и свет во тьме светит и тьма не объяла его.
Как же кто отличает себя от меона? Ведь они оба ничто.
И чем меон по смыслу отличается от вещи-в-себе Канта?
а он не отличает. свет во тьме светит и тьма! не объяла его. тьма его не объяла, то есть тьма отличается от него. кто - это так же Единое Платона. Единое ни от чего не отличается и отличается, оно и Единое, и Многое, и Сущее, и не Сущее, оно и старше и моложе себя, оно и есть, и не есть... в общем диалог Платона "Парменид" Вам в помощь... ;0)
меон - это тьма, мать, материя. а вещь в себе или, если точно переводить Канта, вещь сама по себе - это эйдос. есть и так называемый - по Лосеву - внутриэйдосный меон.
Уточню, пара укон/меон (об отличии: http://www.vehi.net/bulgakov/svet/002.html)
to _onomatodox_
И шарики из одного подшипника это разные шарики. Но в своей сущности они одинаковы. Их можно будит различать, если положить в некотором порядке.
Здесь Бог вносит в мир категорию порядка. А ваш кто лучше меона?
свет во тьме светит и тьма не объяла его следует читать, имея ввиду так же новозаветное бог есть свет и нет в нем никакой тьмы.
мой кто - это Единое или Благо Платона, которое является благом самим по себе, то есть нет ничего, что лучше этого кто.
Если кто уже Благо, зачем ему меон. Хочет просветить по доброте душевной?
меон как иное входит в "состав" кто - см. Философия личности или основа всего.
КОРВИНУ.
Всякое нечто как-то есть, т.е. бытийствует
--------------------------------------------
Бытийствует только то, что является бытием. Каким образом бытийствует бытие? Ответ на этот вопрос давно дан клас. фил. традицией: бытие полностью самодостаточно, пребывает в себе, не имеет никаких стремлений, т.к. это означало бы, что оно в чем-то нуждается, не нуждается в собственной причине, т.к. это означало бы непервичность, производность из чего-то иного. И так далее.
Мы упорно пытаемся приписать НЕЧТО существование лишь потому, что сами принадлежим к НЕЧТО и, разумеется, существуем аналогично ему. Но наше существование не статично, а процессуально: мы всегда к чему-то стремимся. Это не существование, а лишь стремление к существованию - к тому существованию, которым существует истинное бытие. Всякое стремление есть стремление к совершенству. Все абсолюты суть совершенства - потому они в свою очередь более ни к чему не стремятся. Все вещи суть недостаточности, которые снимают эту свою ущербность в своем стремлении к совершенству, которого, впрочем, никогда не достигают. Более того, определение движения как перехода от простого к сложному только отдаляет, т.к. абсолютное, совершенное именно просто, а не сложно. Ведь сложное - значит, делимое, составное. Но недостаточность может достичь совершенства иным путем - она может себя просто уничтожить, снять. Было несовершенство - и не стало его. Поэтому я и предлагаю отказаться от принципа становления (которое ведет в обратную от абсолюта, совершенства сторону или в любом случае не достигает его) в пользу принципа уничтожения (уничтожения несовершенства как единственного результативного способа устранить его). Но в этом случае абсолютом (объектом стремления) становится НИЧТО. Оно и есть "иное" - что может быть для нечто "инее", чем ничто? Платоновская же традиция "иного" в действительности не выводит его за рамки нечто. В итоге мы видим лишь бессмысленное удвоение. Так, многие верят в существование параллельных вселенных, не понимая, что все они так или иначе входили бы в состав вселенной как таковой.
То что в основание кладется Бытие это просто метафизическая установка. Причем набор альтернативных вариантов не ограничивается только Ничто. Поскольку Ничто служит естественным дополнением Бытия, то цель Бытия может быть только в Ничто. Тут нужно оговориться, что Бытие может и не иметь цели, наверно так понимал Бытие Парменид. В результате мы получаем что-то вроде буддизма с его нирваной.
Вообще с целью у философии бытия проблемы. А заодно и субъектом, который конечно должен иметь цель.
Мой подход – отказаться от философии бытия. Или по крайней мере оставить ее в качестве интересного казуса в истории философии.
КОРВИНУ.
То что в основание кладется Бытие это просто метафизическая установка.
----------------------------------------------------------------------
Не уверен, что верно понял, что Вы имеете здесь в виду. Если что не так, то поправьте. Видимо, Вы хотите сказать, что Бытие это сверхъестественное понятие, т.к. принято считать, что метафизика это практика апелляции к сверхъестественному. По этому поводу хотелось бы прояснить свою позицию.
Для меня метафизика - это дисциплина (хотелось бы сказать - наука, но для этого необходимы научные методы исследования) о фундаменте всего. Это первично и неизменно. А вот методы исследования бывают различными. Апелляция к сверхъестественному не всегда была характерна для метафизики в прошлом (вспомним досократиков) и не всегда будет характерна в будущем (во всяком случае, у нас нет веских оснований утверждать обратное). Отсюда вывод: когда отождествляют метафизику со сверхъестественным, то тем самым смешивают предмет и метод. А это разные вещи. Обратимся к истории: принято считать, что термин "бытие" принадлежит Пармениду и его же полагают основателем метафизики. Но в учении Парменида нет никакой мистики: он дал строго логическое понятие бытия. Да, свои аргументы он вкладывает в уста богини, но это всего лишь литературный прием - невинное желание придать своим словам большую весомость. Мистика как метод возникла позднее - в позднюю античность. Тому есть две причины: возникновение и распространение христианства, а также то, что чисто научным (рациональным и эмпирическим путем) проблему бытия решить не удалось. Именно тогда-то и стали полагать, что сфера абсолютного не поддается научному решению, ибо она превышает все возможности чувственного познания.
Поэтому я считаю, что бытие - это в первую очередь логическая установка и она же метафизическая, т.к. относится к сфере интересов метафизики. Извините за многословие, но я очень серьезно к этому отношусь.
-------------------------------------------------------
цель Бытия может быть только в Ничто. Тут нужно оговориться, что Бытие может и не иметь цели, наверно так понимал Бытие Парменид.
-------------------------------------------------------
Уважаемый Корвин, видимо, Вы для себя еще не все решили с бытием: Вы то приписываете бытию цель, то сомневаетесь в этом. Думаю, что определиться Вам мешает то обстоятельство, что строго логическое понимание бытия выводит окружающий мир и нас самих за его пределы. Это сделать очень трудно, но причина затруднений целиком находится в нашей психологии (стереотипах и экстраполяциях). НИЧТО является целью небытия (процессуальных вещей), а парменидово бытие, разумеется, не имеет цели - в его учении это изложено совершенно явно и недвусмысленно.
-----------------------------------------------------
В результате мы получаем что-то вроде буддизма с его нирваной.
----------------------------------------------------------
Связь непосредственная: ничто - недеяние и нирвана - также. Но есть и существенная разница: нирвана - это отказ от действия, у меня же ничто - продукт именно действия. Его результат (если, конечно, полагать, что целью действия, потребности, является его уничтожение). Помните апорию про стрелу? Зенон утверждает, что стрела не может лететь, т.к. движения не должно быть. У меня же стрела, наоборот, должна лететь, чтобы движения не было. По лигике движения действительно быть не должно, но если уж оно по факту есть, то остается единственный способ оправдать логику - направить движение в сторону своего уничтожения.
----------------------------------------------------
Мой подход – отказаться от философии бытия.
-----------------------------------------------
Ничего не навязывается силком: если кому не интересно, как устроен мир в своих основаниях, то это его право. Те же, кто заинтересован в этом, от философии бытия не откажутся - это как от себя самого отказаться. Но многие отказываются от нее по причине злоупотребления в ней мистикой. Но, как я уже показал, мистика не является неотъемлемой составляющей метафизики. Это верно независимо от того, как лично мне самому удалось в своей концепции это осуществить.
С уважением.
onomatodox
Полностью согласен: небытие и противоречиво и составно. Но ведь именно такова вся окружающая нас объективная реальность в том числе и мы сами! Отсюда вывод: она и есть небытие. Мир изменчивых вещей в фил. классической традиции и в религии издавно признан небытием. Но речь как правило идет о материальных вещах. Я же включил сюда и духовные процессы, т.к. пусть на свой лад, но тоже противоречивы и составны (как и все процессы). В чем же упадок или недодуманность у Парменида, если все его включение небытия ограничивается положением "небытия нет"?
Вы лучше скажите, зачем все это пишите?! Вы думаете, что что-то новое нам тут на ФШ сообщаете?! "Я же включил сюда и духовные процессы" - и что?! Зачем, для чего Вы это сделали?!
Представьте себе: еще остались наивные люди с классическим форматом мышления, которые думают, что философия это действительно "поиск истины", а не чесание языками между двумя кружками пива или средство выбивания степеней и грантов. Я один из этих мастодонтов. Так понятнее?
какая связь между поиском истины и вашим писанием здесь?! про формат вашего мышления вас кто-то обманул...
КОРВИНУ.
Я сомневаюсь в корректности самого понятия небытия. Оно противоречиво. Появление его в парменидовской традиции признак ее упадка.
----------------------------------------------------------
Небытие как предмет исследования действительно противоречиво. Но я не вижу противоречия в его понятии: что некорректного в том, чтобы сказать, что небытие противоречиво? Это истинно, а значит, корректно. Не вижу никакого упадка: если бы Парменид вводил небытие, несмотря на его противоречивость, в свое учение, то это было бы упадком (фактическая противоречивость небытия тут же породила бы в ней концептуальные противоречия). Но Парменид прямо заявляет, что небытия нет.
---------------------------------------------------------------------
Вас не устраивает, что философия бытия выше различий между человеком и проч. вещами? Вам это неинтересно? А меня не устраивает физика, т.к. я ее никогда не учил. И она мне не интересна. Однако я этот чисто субъективный фактор не возвожу в ранг объективного. Это дело вкуса. Существует философская антропология. Занимайтесь себе на здоровье ею. Если же трансформировать философию небытия в направлении указанных различий, то это уже будет не фил. бытия, а именно антропология. Зачем же удваивать одно и тоже?
----------------------------------------------------------------
Философии бытия со своим НИЧТО – это монизм. Но причем здесь мышление.
------------------------------------------------------------------
Признаюсь, что не очень понял последний вопрос.
Что касается первой части, то здесь интересная ситуация. Объективная реальность нуждается в трансцеденте, т.к. без него процессуальность будет обезглавлена: телеологию можно сколько-угодно ругать, но телеология без головы - это вообще нелепица. Но наличие трансцедента по определению удваивает мир. Именно поэтому идеализм отказался от трансцендентного в пользу трансцендентального. Мое решение в том, что транцендентом (целью процессуальности) является НИЧТО: таким образом мы убиваем обоих зайцев. С одной стороны это монизм, а с другой дуализм в наиболее чистом виде, т.к. нет ничего более противоположного, трансцендентного друг другу, чем нечто и ничто.
Некорректным я назвал использование противоречивого понятия.
Не к Пармениду претензии, а к тем, кто после Гегеля. Например, Лосев: «Бытие должно переходить в небытие. Если это имеется, то категория становления для нас обеспечена».
Здесь небытие нужно понимать как инобытие. И вообще, текст, тем более философский, - это не формальное уравнение, его понимать надо. читать, а не считать.
текст, тем более философский, - это не формальное уравнение, его понимать надо. читать, а не считать.
----------------------------------------------------
Тогда почему бы сразу не сказать, что философия - это жанр беллетристики? Сразу же можно было бы избавиться от надоедливых критиков. Не такое ли понимание фил. текста лежит в основании раздраженной реплики Канта, что в философии можно нести всякий вздор, не опасаясь разоблачения?
Понятие "инобытие" ограничивает бытие совершенно так же, как вселенную - существование параллельных вселенных. Лишь дихотомия "бытие - небытие" обеспечивает требуемый для онтологии уровень, т.к. бытие и вселенная изначально включают в себя все возможные "ино".
Ницше, оборачивая высказывание Сенеки, то есть отрицая его отрицание: "Философией стало то, что прежде было филологией".
Ладно, не напрягайтесь, извините за внимание...
НИЧТО не названо
НИЧТО не названо
------------------------
Если я правильно понял Вашу реплику: поскольку НИЧТО есть абсолют, то мы, будучи относительными, можем дать ему только негативное название. НИЧТО - это ни что из относительного, которое всегда называлось НЕЧТО. Я мог бы назвать НИЧТО пустотой, но это было бы не совсем корректно, т.к. тогда его могли бы отождествлять с пустым пространством (напр. "вместилище" у Платона). Но пространство не бывает пустым, т.к оно суть "месторазвития" процесса. Как и время не бывает само по себе, т.к. оно суть длительность процесса.
ничто нельзя помыслить. называя его, даже произнося это слово вслух, мы "снимаем" его, переводим в нечто
С Вашего разрешения я хотел бы провести ассоциативный ряд.
"Нельзя помыслить" означает - "нельзя осмыслить". А "нельзя осмыслить" означает - нельзя получить достоверное знание. Если Вы согласны с ним, то продолжу. Знание, которым располагает наука о вещах, на самом деле не является достоверным знанием - она это сама признает. Препятствует получению достоверности не что иное, как процессуальность, изменчивость вещей (изменчивость вещей - это не переход вещей друг в друга, а их внутренняя природа). Отсюда вывод: именно о нечто нельзя помыслить. Ничто же лишено содержания, а значит, оно не изменчиво, не противоречиво в себе. Нет противоречий в вещи - нет противоречий и в нашем знании о ней. Отстутствие противоречий и есть достоверность. Следствие: на самом деле мы можем помыслить, осмыслить, получить достоверное знание лишь о ничто.
С уважением.
вы здесь уже перевели ничто как часть нечто. интересный ход
В каком месте? Укажите. Возможно, что Вы не так поняли.
я так для себя понял, что нечто есть абсолют, вытекающий из ничто. т.е. нечто состоит из квантов ничто. если часть ничто именуется, то оно не исчезает, как я думал раньше, полагая ничто как абсолют (а оно абсолютом является только когда я вообще не мыслю, а такого не бывает, значит пока мы мыслим оно не абсолют), а отторгает от себя этот квант, называемый нечто. но тогда это нечто тоже неабсолютно, потому что в нем мы постоянно ищем непоименованного ничто, пытаясь теперь его снова поименовать. таким образом этот процесс называется мышлением. а от от мысли к языку.
через язык обличается ничто. если я создал предмет, ранее непоименованный и показал тебе - это будет ничто. ты меня спросишь _ ЧТО ЭТО? поэтому все существа без речи сами в себе и для себя ничто. и Бог изначально ничто. когда я говорю отдельно Бог - то это единственный момент! когда я имею ничто. но когда я именую его - то это уже нечто. поэтому и дана нам с вами речь. иначе бы он не стал нечто!
Я особо не заморачиваюсь по поводу "если ничто мыслить, то это уже не ничто" и т.п. Многих отталкивает ничто в качестве абсолюта ввиду его известной импозантности, эпатажности, необычности. Меня же интересует только один момент: познаваемо ли ничто и в какой степени? Ничто не имеет содержания (ни материального, ни духовного), а значит абсолютно прозрачно для познания. Абс. знание и есть искомая абс. истина, а тот предмет, о котором это знание, по принципу делегирования является искомым абсолютом. Но это не самоцель. Таким образом мы нашли тот начальный пункт, от которого можно выводить дедукцию. Если этот пункт верен, то верна будет и дедукция из него. Посредством же дедукции мы приходим к выводу, что первичным, непосредственным принципом бытия является стремление к уничтожению. Отсюда следует новое определение феномена движения. Если ранее оно исходило из принципа становления: движение есть переход от низшего к высшему и от простого к сложному. То теперь оно будет звучать так: движение это процесс, направленный на собственное уничтожение. Что, собственно и соответствует первой части гегелевой формулы: бытие переходит в ничто. В угоду становлению Гегель сформулировал и вторую часть: ничто в свою очередь переходит в более развитое бытие. Но чисто логически я никак не мог понять, как из ничто может что-то следовать. Для этого нужно обладать очень уж диалектическим умом, чем я, видимо, не обладаю. Первичность уничтожения полностью подтвердила мои сомнения.
С уважением.
движение это процесс, направленный на собственное уничтожение.
в принципе - да. сравните-увеличение объекта до критической массы и уничтожение себя. но движение это еще и жизнь.
но движение это еще и жизнь.
------------------------------
А что такое жизнь, если не совокупность всех процессов-движений? Если их вычесть из нее, то от жизни ничего не останется. Значит, перед нами задача: показать, что все без исключения процессы (мат. и духовные) стремятся к уничтожению. Начнем с таких процессов, как потребности. Относительно них, думаю, нет возражений, что их цель - собственное уничтожение? Но потребности традиционно связывают лишь физиологией, максимум - с органикой. Если же поглубже вникнуть в суть всех процессов, то станет понятно, что все они являются потребностями.
Корвину.
Не к Пармениду претензии, а к тем, кто после Гегеля. Например, Лосев: «Бытие должно переходить в небытие. Если это имеется, то категория становления для нас обеспечена».
-----------------------------------------
Понятно, что бытие как вполне самодовлеющее ни во что не может переходить. Но это всего лишь логическое рассуждение. Необходимо, чтобы бытие само по себе обеспечило эту непереходимость. Думаю, что только бытие-ничто способно на это, т.к. из ничто ничего не возникает.
Все-таки следовало бы разграничить эти понятия - ничто и небытие. Ничто - это уже определенное, противоположное нечту. А небытие понимается как запредельное, хаос и неопределенность.
Меня всегда забавлял и настораживал такой момент. Хаос - это неопределенность. Обратите внимание, я дал только что определение. Я определил хаос.
Дмитрию.
Ничто - это уже определенное, противоположное нечту. А небытие понимается как запредельное, хаос и неопределенность.
-------------------------------------------------------------
Если ничто определенно и противоположно нечто, то отсюда ясно, что подразумевается под нечто. И Вы правильно сказали, что это неопределенность. Но вот с двумя другими Вашими определениями (хаос и запредельность) я бы поспорил. Запредельно (трансцендентно) по отношению к нам именно ничто, тогда как неопределенность характерна именно для нас и мира окружающих нас вещей. Неопределенность как раз имманентна. И насчет хаос. Хаос предполагает полное отсутствие порядка. Но неопеределенность вещей касается только отсутствия в них истины (сущности) и как результат нашу неспособность их познания (ведь у науки нет знания, а лишь вера). Как процесс нечто опеределенно наличием цели. Философию всегда интересовали не процессы как таковые, а их направленность. Она всегда понималась как становление - что и отражалось в тех абсолютах, которые вырабатывались философией. Абс. определенность ничто говорит о том, что оно и есть искомый абсолют. А раз так, то направленность процессов надо со становления свести к уничтожению. Итак, нечто это не хаос, т.к. все процессы направлены в одну сторону.
С уважением.
Боюсь, Вы не совсем внимательно прочли мой текст. Неопределенностью я назвал небытие, приравнивая его к хаосу. Запредельно - я имел в виду не по отношению к чувственному опыту (трансцендентность), а вообще по отношению к какому то ни было опыту.
Не обязательно, чтобы философия интересовала направленность, абсолют и т.д. Но раз уж мы затронули абсолют, то, я думаю, здесь нам будет легче, если мы обратимся к опыту древнегреческих натурфилософов. Эту задачу решил, если я не ошибаюсь, Анаксимандр, выдвинув свою идею апейрона. Апейрон - чем не абсолют?
Дмитрию.
Апейрон - чем не абсолют?
--------------------------
У меня нет внутреннего предубеждения ни против одного из претендентов в абсолюты самого по себе. Дверь никому не закрыта. Ведь я скептик и эмпирик, а не материалист или идеалист. Отсюда вытекает следующее условие: любой претендент в абсолюты должен доказать себя в качестве такового. С гносеологической точки зрения он должен удовлетворить корреспондентской теории истины (мы должны АБСОЛЮТНО все знать о нем), а с онтологической - удовлетворить всем атрибутам абсолютного. Как видите - ничего личного, только дело. Что касается апейрона, то он в первую очередь не удовлетворяет такому атрибуту абсолютного, как статичность (ведь самодостаточность предполагает неподвижность).
С уважением.
Так вот же доказательство: Философия личности или основа всего.
Ничто не может быть абсолютом, поскольку в нем есть только ни и что, а нужно вместо ни - иное, вместо что - одно, и еще нужно бытие, и еще их надо сложить правильно, то есть единотождественно различить, а не просто приставить, как ни приставлено к что в ничто. То же самое и про небытие в качестве абсолюта. Но поскольку вы скептик и эмпирик, то вам этого доказательства не понять. Изучите более достойные методы философии.
поскольку вы скептик и эмпирик, то вам этого доказательства не понять. Изучите более достойные методы философии.
----------------------------------------------------
Без верификации самые "достойные методы философии" обречены пребывать в ранге эзотерики. Если Вы считаете, что Ваша точка зрения на проблему бытия истинна, то должны решить проблему интерсубъективности. Чтобы скептик и эмпирик согласился с Вами, Вы должны ему доказать, что Ваше решение истинно, а это невозможно без верификации. Вы спросите: "зачем мне это нужно"? Поясню. Эмпирику удовлетворить трудно, практически невозможно. Зато, если у Вас это получится, Ваша доктрина перейдет из разряда гипотезы в разряд научной истины и задача философии отныне будет решена. Неэмпирику удовлетворить гораздо легче (тут один критерий - вкус), но в этом случае Ваша доктрина лишь прибавится к сотням других, захламляющих философское поле. Самое большее, что ее ждет в этом случае, это то, что ее включат в историю философии, и препод упомянет ее студентам наряду с другими такими же неудачниками.
А работу Вашу прочитаю и скажу, что о ней думаю... но лишь в плане доказательств.
верификация метода - овладение им. проблема интерсубъективности в этом смысле есть проблема общего дела. если субъекты заняты общим делом, то у них одинаковые взгляды. для этого в свое время и был задуман ФШ, для этого у меня тут затеян был совместный текст Совместное философское творчество
То, о чем Вы говорите, называется несколько иначе - кружковщина. И формируется она на общности вкусовых предпочтений. Впрочем, никто никого насильно не заставляет ничего доказывать. Дело, в принципе, Ваше. Но тогда и не настаивайте на истинности своей точки зрения. Это будет всего лишь Ваше (и Ваших друзей) личное мнение.
это не кружковщина, а деятельностный подход, развитый в свое время советской школой психологии. научной школой, заметьте.
речь идет тут у нас не о доказательстве, а об объяснении. вы эти дела путаете. доказать и объяснить - это разное дело.
речь идет тут у нас не о доказательстве, а об объяснении.
---------------------------------------------------------
Ну тогда объяснениями являются также самые мистические доктрины - ведь и у них отсутствуют доказательства. А теперь скажите мне честно (если хотите, конечно): если бы в Ваших объяснениях имелись доказательства, то как Вы отнеслись бы к этому? Положительно или отрицательно? Но доказательств нет и приходится парировать оппонента по принципу "кислого винограда". Скажете, что в философии доказательства невозможны в принципе, но так ли это? Это всего лишь точка зрения, основанная на том, что доказательств не было до сих пор. Индукция перечисления.
Не надо срываться и накаливать страсти. Как научный человек покажите доморощенному философу образец ведения дискуссии. Хотя, дискуссия возможна там, где есть возможность прийти к общему мнению. Если верификация не входит в перечень Ваших ценностей (хотя я не понимаю как это возможно для человека науки), то общему мнению не быть. Однако я не верю в это: никто по доброй воле не откажется от доказательств. Но не менее тяжело отказаться и от выспестованной долгими годами точки зрения.
опять двадцать пять... доказательства у меня есть, но их требуется вам еще объяснить, поскольку вы не в теме... я вам говорил, что философия - это наука, как же я могу сказать после этого, что в философии не возможны доказательства... в философии они только и возможны, поскольку философия единственная задумывается, а что же это такое - доказательство... я вам говорю, что для того, чтобы вы увидели доказательство, которое я вам предъявил, вам надо уметь самому доказывать, надо самому уметь пользоваться философскими методами... если вы не умеете складывать 2+2, то как вы увидите, что 2+2=4 - это доказательство?!!!
ведение дискуссии?! а что вас не устраивает? и в чем ценность мнения пускай и общего?! дискуссия - это не уговоры...
в философии они только и возможны, поскольку философия единственная задумывается, а что же это такое - доказательство...
-------------------------------------
А вот с этим согласен на 100%! Человек редко задумывается над тем, чему у него еще нет решения. Если в голове возник определенный вопрос - значит решение уже есть, хотя бы еще неосознанное, в имплицитной форме. Но с другой стороны, все доказательства - это отсылки. А к чему отсылать в метафизике, предметом которой является абсолютное? Ведь тогда оно уже таковым не будет. Тут надо просто показать пальцем. Поэтому я с недоверием отношусь к такого рода доказательствам в метафизике, которые требует большого багажа знания. Сказал же Хайдеггер, что истина должна быть доступна каждому, ибо она каждого касается (в смысле все мы живем по истине). Но вряд ли каждый способен понять диалектический способ рассуждений. Поэтому я вижу проблему метафизики не в недостатке знаний, а в тех стереотипах (тенях, по Платону), которые препятствуют увидеть истину и просто указать на нее пальцем. Все согласны, что первоначала просты (это следует и из определения термина "абсолютное"), но удивительным образом сочетают это с невообразимой сложностью метафизического дискурса. Сложность аргументации для меня верный признак, что автор идет не туда. Поэтому я особо не гружусь по поводу того, что я "не в теме".
------------------------------------------
в чем ценность мнения пускай и общего?!
---------------------------------------
Разве не она заставляет Вас общаться, распространять свою точку зрения, что-то мне сейчас доказывать?
Ну это же можно понять целой кучей способов... если строго, то все, что сказано и, тем более, написано, предмет не философии, а филологии. "филология есть понимание понятого" или объяснение уже доказанного. вам надо почитать что-нить по философской герменевтике, если еще не, поинтересоваться литературной критикой и вообще критикой искусства... это очень хорошая школа мысли... филология постоянно меняется с философией местами на протяжении нашей истории... вот как верифицировать, как вы выражаетесь, предмет искусства?! настоящая вот эта картина, истинный ли она предмет искусства или просто безвкусная мазня?! вот, задача вполне философская и даже научная... скажете, на вкус и цвет товарищей нет?! ну это необразованное, непросвещенное мнение, предрассудок, одним словом - ненаучно...
Тут есть опасность: экстрополяция ценностей искусства на философию. Да она уже давно имеет место. В принципе я не против этого, т.к. в философии много подразделов. Однако моя специализация - метафизика как дисциплина о первоначале. И тут для меня важно только одно: сомнительно или несомненно! Величие философии для меня не в героизме мфслителей (Сократ, Бруно и т.д.), а в аргументации. А чтобы выбор не был субъективным, гарантирует решение проблемы интерсубъективности.
да нет тут никакой опасности. существует теснейшая связь между филологией и философией. поскольку "филология есть понимание понятого", то именно филология учит пониманию, то есть философии. то есть философии надо учиться, занимаясь искусством, критикой искусства, если как наукой, а не мастерством.
да это вы сами придумали, что ваша специализация - метафизика как дисциплина о первоначале. судя по вашим текстам здесь вы ни разу честно! о первоначале не думали. если бы думали, никогда бы ничто за него не приняли и мое доказательство сразу бы поняли... а честно означает в этом контексте и ответ себе на вопрос "а зачем мне это первоначало нужно?!" вот зачем оно вам приспичило?! что случится с вами и окружающими, если вы найдете первоначало?!
судя по вашим текстам здесь вы ни разу честно! о первоначале не думали. если бы думали, никогда бы ничто за него не приняли
-----------------------------------------------
В свете "сомнительное - несомненное" я пришел к выводу, что только о ничто у нас есть несомненное знание - ведь для сомнений нужно как минимум содержание, чтобы по разному толковать ничто. Легко заметить, что все те, кто по разному толкует ничто, искажают егое сущность - наделяют тем или иным содержанием. Так что с этим все в порядке.
-------------------------------------
"а зачем мне это первоначало нужно?!" вот зачем оно вам приспичило?!
----------------------------------
Сразу видно, что Вы не метафизик, если задаете такие вопросы. А зачем оно приспичило всем тем, кто вот уже 2,5 тыс. лет занимаются его поисками. Сегодня, надо признать, таких гораздо меньше.
---------------------------------
что случится с вами и окружающими, если вы найдете первоначало?!
---------------------------------------
Интересный вопрос! Многие полагают, что зная абс. истину, мы можем в корне изменить мир (см. у Тарнаса). Я заметил одну закономерность: чем "выше" открытие - тем бесполезнее оно в житейском смысле. Разрешение проблемы бытия дает лишь одно: роскошь жить в осмысленном мире.
несомненное знание у нас есть о незнании, а не о ничто. я знаю, что я ничего не знаю. и еще несомненное знание у нас есть о том, кто знает, что он ничего не знает. то есть два несомненных "начала" - незнание и тот, кто знает свое незнание. само сомнение, как и само знание, нужно поставить под метафизический вопрос: как возможно сомнение? как возможно знание? ответом на этот вопрос будет в той или иной форме миф Платона о пещере. сомнение возможно только для жителей пещеры. поскольку сомневаться в том, что есть невозможно, невозможно сомневаться в бытии, сомневаться можно только в том, что не есть бытие, в том, что является его следом, его тенью, а не им самим. или сомневаться можно только в знании о бытии, а не в самом бытии. знание нам дано в знаках. знаки указывают на бытие (здесь знак в смысле вещи для нас канта). и сомневаться возможно, и сомнение существует только относительно этого указания на бытие, а не в самом бытии. мы всегда сомневаемся и можем сомневаться только в том, правильно ли указывает знак на то, на что он указывает и не сомневаемся в том, на что он указывает. то есть скрадывая зайца по его следам на снегу, мы не сомневаемся, что заяц где-то есть, но постоянно сомневаемся в правильности указания следов и верифицуруем следы непрерывно поэтому. когда же мы нашли зайца проблемы верификации нет, ее и след простыл, потому как верифицируем мы следы, а не зайца. зайца мы едим.
это вы, сразу видно, не метафизик и не в теме этих 2500 летних поисков первоначала. а то бы знали, что Платон искал первоначало потому, что лучше чем найти первоначало ничего для человека нет. Платон (может, Сократ его научил) говорил, что нет ничего лучше для человека, чем научиться отличать хорошее от плохого. согласны? или знаете что-нить получше? вот... а для того, чтобы уметь отличать хорошее от плохого человек должен знать, что такое благо само по себе, то есть то, что лучше всего. надеюсь, вы видите здесь доказательство: что то, что есть благом само по себе, то и лучше всего?! вот для чего занимался поиском первоначала Платон. просто в последующих интерпретациях его поисков и самостоятельных попыток в этом же направлении накопилось столько ненужных знаний, что уже само знание этих ненужных для первоначала знаний стало восприниматься как нечто самостоятельное и важное....
семь великих мудрецов на стенах оракула в Дельфах после долгого размышления оставили ответ на вопрос "как познать мир?" - познай самого себя! то же справедливо и для изменения мира. то есть чтобы изменить мир, надо изменить самого себя. или чтобы получить власть над миром, надо получить власть над самим собой. то есть архимедова точка опоры - внутри человека, как и бог - христианский - там же. тот же сартр в "очерке теории эмоций" доказательно говорит, что эмоция есть превращение мира.
несомненное знание у нас есть о незнании, а не о ничто. я знаю, что я ничего не знаю.
-------------------------------------------------
Разве Вы не замечаете, что эта сентенция страдает парадоксом лжеца? Я на эту тему в свое время даже стихом разразился:
"Я знаю то, что ничего не знаю" -
Вот мудрости достойный образец,
Который из познанья извлекая
Явил для мира греческий мудрец.
О, как, судьба, порою ты играешь!
На всякого довольно простоты...
Ведь если ты, Сократ, ни что не знаешь,
То как сумел узнать об этом ты?
-----------------------------------------------------
невозможно сомневаться в бытии, сомневаться можно только в том, что не есть бытие
---------------------------------------------------
Но ведь я же именно от этого отталкиваюсь и только об этом постоянно твержу: все, что окружает нас сомнительно - у нас нет никакой достоверности относительно той информации, которой мы обладаем как о материальных, так и о духовных процессах. Всякое научное знание суть вера. Отсюда вывод: мир изменчивых вещей (и человек в том числе) - и есть небытие. Зато нельзя сомневаться в ничто, т.к. оно не имеет никакого содержания, которое только и дает причину для сомнения. В случае ничто нашему сомнению просто не за что зацепиться! Понимаю, что Вас отталкивает такой педмет, как ничто, но ведь в приведенной Вами фразе ("невозможно сомневаться в бытии") имеется лишь один критерий бытия - гносеологический. Вы не пишите, что помимо этого бытие должно быть еще таким-то и таким-то, прекрасно понимая, что одного указанного критерия хватает с лихвой. Но когда я привожу Вам тот единственный вариант, который удовлетворяет Вами же указанному критерию, Вы ополчаетесь на него. У Вас есть свои варианты - так предоставьте их, и мы вместе с Вами проверим их на предмет несомненности.
----------------------------------------------------
мы не сомневаемся, что заяц где-то есть, но постоянно сомневаемся в правильности указания следов и верифицуруем следы непрерывно поэтому. когда же мы нашли зайца проблемы верификации нет, ее и след простыл, потому как верифицируем мы следы, а не зайца. зайца мы едим.
--------------------------------------------------------
Я согласен с этой технологией - она всегда и применялась. Изучение следов - это выход на основополагающий принцип бытия, который сам по себе не есть "заяц", а лишь указывает на него, на то место, где тот залег. Верификация же самого зайца осуществляется не путем доказательств (это лишь отсылки), а посредством простого указания пальцем - этимологически. Нет смысла доказывать, что заяц это заяц только в том случае, если зайцем является ничто. Потому что относительно зайца мы с Вами можем сойтись только на терминологической, знаковой, абстрактной основе, но Вы же говорите о конкретном зайце (только такого зайца можно сьесть).
----------------------------------------------------
это вы, сразу видно, не метафизик и не в теме этих 2500 летних поисков первоначала. а то бы знали, что Платон искал первоначало потому, что лучше чем найти первоначало ничего для человека нет.
-----------------------------------------------------
Я назвал неметафизиком не Платона, а Вас, поэтому Вы напрасно тут его защищаете. А что касается Вас, то не Вы ли мне писали: "зачем Вам нужно это первоначало, что Вы будете с ним делать?".
-------------------------------------------------------
нет ничего лучше для человека, чем научиться отличать хорошее от плохого. Вы согласны?
------------------------------------------------------------
Вот и видно какой Вы метафизик, если онтологическое подменяете этикой. Проблема первоначала (какой она была при возникновении метафизики) - чисто научная проблема только не о том или ином франменте бытия, а о всем бытии в целом. На этом основании всякое решение бытия необходимо содержит в себе этику и эстетику как критерии (триединство: истина - добро - красота) истинности, но нельзя же вообще подменять онтологию этикой. Поэтому я не согласен.
-------------------------------------------------
вот для чего занимался поиском первоначала Платон. просто в последующих интерпретациях его поисков и самостоятельных попыток в этом же направлении накопилось столько ненужных знаний, что уже само знание этих ненужных для первоначала знаний стало восприниматься как нечто самостоятельное и важное....
-------------------------------------------------
Философские авгиевы конюшни давно пора основательно прочистить. В том числе и от многого того, что внес в метафизику Платон, этикой узурпировав онтологию. Поиск превоначала помимо прочего предполагает также и возврат к начальной философии. Досократики не занимались этикой, их методом были эмпиризм и рацию. Переворот произошел тогда, когда человек был объявлен мерой вещей. И пусть Платон не скатился в субъективизм и софистику, но ушел в абстрактность.
я не считаю парадокс лжеца сам по себе страданием. этим парадоксом и от этого парадокса страдают только формальные системы. то, что незнание можно знать - это принципиальнейшее и существеннейшее свойство знания. если, кстати, вы всерьез себя считаете метафизиком, вы должны дать ответ себе, и быть готовым дать его другим, на один из главных вопросов метафизики - "Что есть знание?" или "Как возможно знание?". Знание бытия не есть бытие, поэтому отсюда и вопрос: как возможно быть тому, что не есть бытие?
вы твердите, что ничто несомненно, а я заметил вам, что несомненно бытие. а бытие и ничто - это разные понятия.
Так сколько еще раз вам его представлять?! Абсолют, в том числе и абсолют несомненности, - это Одно+Бытие+Иное=Я. Ничто, Небытие - не могут быть Абсолютом, поскольку они производны от атрибутов-признаков Одно, Бытие, Иное, Тождество и Различие.
Вот и видно, какой вы "метафизик". То что вы называете подменной есть изначальное единство метафизики. Платон искал первоначало потому, что нет ничего лучше, чем его найти и знать, поэтому оно - первоначало - благо, поэтому наука о первоначале - этика. А вы первоначало ищете потому что решили, что вы метафизик и еще решили, что этика отличается от метафизики.
"Платон ушел в абстрактность" - глупость, которую глупо и разоблачать перед тем, кто ее высказал...
А почему Вы решили, что апейрон не удовлетворяет атрибуту "статичность"? Вполне удовлетворяет.
Хотелось бы, если не затруднит, какую-нибудь ссылочку на все атрибуты абсолютного, или хотя бы краткий перечень.
А то вы не в курсе полного набора таких признаков Абсолюта - Философия личности или основа всего. - Одно, Бытие, Иное, Тожество и Различие.
Дмитрию.
Речь, разумеется, идет об атрибутах, наработанных старой доброй классической философией и формальной логикой. Современная философия (в первую очередь диалектика) от них отмежевалась якобы по причине их устаревания. На самом деле потому, что ни один из абсолютов им не удовлетворил(все ограничивается голословностью). Этот перечень дан в статье "Процедура онтологического исследования". В ней как раз об этом.
А почему Вы решили, что апейрон не удовлетворяет атрибуту "статичность"? Вполне удовлетворяет.
-----------------------------------------------------
Насколько я в курсе, апейрон это частичка сродни атому, только лишенная качественных составляющих. В этом смысле апейрон конечно предпочтительней атома, т.к. качество является вторичным признаком, что безполезно для метафизики, занимающейся лишь первичным. Поэтому я ставлю Анаксимандра выше его коллег по Милету и Демокрита. Но тем не менее апейрон, разумеется, подвижен.
Апейрон это далеко не частичка. Анаксимандр, на мой взгляд, сделал очень хитрый ход. Он подошел "с конца", взяв все атрибуты воедино и дав им название, отбросив всякую конкретику, типа "вода" или "воздух". Хотя странно, что у абсолюта вообще есть какое-то ограниченное количество атрибутов. Какой же это абсолют, если у него нет атрибута "подвижность"?
Дмитрию.
отбросив всякую конкретику, типа "вода" или "воздух"
---------------------------------------------------
Вода, воздух и т.д. тоже не являются конкретностями. Просто они более конкретны, чем апейрон. Но как я уже говорил, наша цель не достичь последней стадии абстракции, а достигнув ее, взойти к высшей конкретности. Потому что абс. истина предельно конкретна, а абсолют - это то, о чем эта истина. Этого не понимают те, кто полагает абсолютами материю, движение и т.д., которые суть универсалии.
-----------------------------------------------------------
странно, что у абсолюта вообще есть какое-то ограниченное количество атрибутов. Какой же это абсолют, если у него нет атрибута "подвижность"?
----------------------------------------------------------
Точь в точь повторяете Бердяева. Атрибута абсолютного - это не что иное, как атрибуты бытия. Если они трансцендентны относительно атрибутов изменчивых вещей, то отсюда понятно, чем являются последние. Что касается "подвижности", то его отсутствие означает как раз полную самодостаточность. Наоборот, его наличие было бы признаком известной ограниченности.
А мне кажется, что абс. истина - это предельное, максимальное обощение. И Анаксимандр нас перехитрил: в мире все конкретно в некоторой степени, все, что Вы не назовете абсолютом, будет конкретно. И Анаксимандр идет "с конца": он дает название абсолюту - апейрон!
А вообще, Павел, должен заметить Вам, что в Ваших рассуждениях очень много стереотипов от философии. Например, Вы, не задумываясь, говорите:
Ваши рассуждения кажутся какими-то логически сухими. Одни говорят: воздух, другие - материя, Вы говорите - ничто. Попробуйте подняться выше всех этих поисков абсолюта, сформулировать для себя: чего Вы ищете и зачем.
Павлу Маркину
Наконец-то дошли руки ознакомиться с Вашей теорией Ничто. В отличие от многих критиков скажу, что она мне понравилась. Я действительно почувствовал, что здесь лежит многолетний труд. И это единственная теория, в которой Вы уходите от опрощений, а как раз представляете очень тонкую, продуманную структуру дистинкций, за наличие которых постоянно упрекаете Ваших оппонентов в их личных теориях (теперь еще более ясно, насколько это несправедливо). Пожалуй, останусь при своем (и Ономатодокса) мнении, что Вам бы еще немного освоить апофатический опыт, и теория Ничто была бы полной.
Теперь некоторые замечания по сути. Сергею Катречко я уже отписал в свое время, что фраза из Парменида: «Есть бытие, а небытия вовсе нету», представляет не совсем адекватный перевод М.Дынника, сослуживший плохую услугу целым поколениям философов. Более адекватный перевод А.Лебедева таков: «Ничто нет». На это справедливо указал Алексей (marall) в другой теме («Бытие, небытие, ничто»). А небытие как раз у Парменида есть, но есть именно в том смысле, в каком Вы его и описываете. (Похвально, что Вы доморощенно дошли до этого). А вот Ваша теория Ничто, конечно, в рамки античного созерцания не укладывается, ибо для древних греков Ничто нет.
Ваша теория – скорее сродни средневековой философии с ее устремлениями к познанию Абсолюта. И естественно одним из образов (ликов) Абсолюта вполне может выступать и выступает Ничто. Но если Вы уточните, что Ничто и есть Абсолют, то Вы должны вслед за этим утвердить, что «Я, Павел Маркин, со своей теорией Ничто – единственный транслятор и верификатор Абсолюта». Что будет противоречить определению Абсолюта, потому что Абсолют не ограничен никакими ни Павлом Маркиным, ни Сергеем Борчиковым, никем. А следовательно, никому другому не запрещено иметь свой образ (или, как говорит В.И. Моисеев, моду) Абсолюта, например: «Бог», «Благо», «Единое», «Идеальное», «Дух» и т.д. На фоне этих мод мода «Ничто» является всего лишь отдельной модой Абсолюта.
Вообще, приглашаю Вас поучаствовать в лекциях и дискуссиях по Неовсеединству, на которых все эти вопросы тоже весьма дифференцированно (и даже с применением математического аппарата) рассматриваются.
Сергею Борчикову.
мода «Ничто» является всего лишь отдельной модой Абсолюта.
--------------------------------------------------------
Это было бы так, если бы ничто не вписывалось а атрибутику абсолютного. Тогда оно действительно было бы модой - т.е. делом вкуса. Как это и свойственно для традиционных абсолютов, которым эта атрибутика приписывается лишь голословно. Понятно, что каждый мыслитель, постулируя тот или иной абсолют, часто идет на подмену: сначала он выводит из него присущие ему характерные черты, чтобы потом к нему же и применить. Так поступил, например, Гегель, когда отмел критику со стороны формального мышления тем, что его учение диалектическое. Но атрибуты, к которым я апеллирую, были сформулированы задолго до моего рождения. Само их возникновение также нельзя приписать "подмене", т.к. ни один из имеющихся в то время абсолютов им реально не соответствовал. Значит, эти атрибуты - плод осмысления проблемы абсолютного как она есть без какой-либо привязки и отталкивания от уже известных абсолютов.
---------------------------------------------------------
Теперь некоторые замечания по сути.
---------------------------------------
А вот по сути я никаких замечаний, собственно, не увидел. Извините, но отсылку к апофатике замечанием не считаю. Моя доктрина представляет собой последовательный ряд предположений и доказательств. В связи с этим не будет ли правильным под "замечаниями по сути" полагать, что критика должна идти вслед за авторской аргументацией с самого начала, а не с конца, как это делаете Вы? В противном случае складывается впечатление, что никаких недостатков в моей аргументации Вы не видите. Но если нет претензий к аргументации, то откуда они взялись к окончательному выводу, следующему из них? Если этот вывод неверен (а именно это Вы хотите сказать), то в моей аргументации должны быть пробелы. Но Вы на них нигде не указали, ограничив критику лишь высказыванием собственной точкой зрения на предмет. Корректно ли это? Представьте себе, что мы на ученом совете, собравшемся по поводу защиты моей работы, и Вы - мой оппонент. Не мне же Вас учить процедуре.
Тогда, если, конечно, Вы не против, мне хотелось бы узнать Ваше мнение относительно легитимности проделанной мною замены принципа становления на принцип уничтожения как первичный принцип бытия. Замечу, что в целях обоснования этой замены я нигде не использовал и даже ни разу не упомянул о ничто. Забудьте на время про него и Вы.
С уважением.
Я уже говорил Вам, что трудно вести философский разговор с человеком, который опрощает себя до неслышания философской терминологии. Под модой в логике понимается индивидуация модуса, т.е. своего рода модификация. Ничто – это мода (модификация) Абсолюта (как модуса). Вот моя мысль. Ваши "вкусовые" замечания – вне моего дискурса, как бы Ваша с самим собой импровизация. Ономатодокс прав.
Что такое традиционные абсолюты? Не моды ли единого Абсолюта? В этом смысле и Ничто ведь не менее традиционная мода (модификация) Абсолюта (да Вы об этом и сами дальше говорите). Я не знаю великих мыслителей, которые голословно приписывали бы атрибутику Абсолюту. Это Ваша фикция.
У меня нет критики, я с Вашей концепцией Ничто полностью согласился. Она мне импонирует (а если бы Вы дополнили ее апофатикой, я был бы в восторге). Больше того, я бы выступил вместе с Вами против Ваших критиков. Но к такому выступлению не располагает Ваше нарочитое дистанцирование от философов, т.е. и от меня, поскольку я себя считаю философом (метафизиком). Как идти в одной упряжке с человеком, который в этой упряжке идти не хочет?
У меня претензии не к выводу, а скорее к пост-ситуации. В метафизике ведь имеется не только теория Ничто (или Абсолюта). Есть еще и другие теории: теория познания, теория истины, теория Единого, теория Я и мн. мн. другие. У Вас великолепная теория Ничто, но все остальные теории (или во всяком случае связь их с теорией Ничто в единую систему) оставляют желать лучшего. Система (теорий) – основная идея Горгиппа. Здесь я уже на его стороне, а не на Вашей.
Как говорил Эйнштейн, всё в мире относительно. Если есть крица и яйцо и можно сказать, что яйцо первично, то можно сказать, что и курица первична. Если есть возникновение чего-либо, то есть и уничтожение его же. Отсюда можно сказать, что в основе всего лежит принцип становления, а можно – что принцип уничтожения. Без разницы. Это две моды одного и того же модуса.
Противоположным модусу Становления-Уничтожения является модус Вечного-Абсолютного, которое не становится и не уничтожается, а просто было, есть и всегда будет. Философы во все века пытались связать эти два модуса. Одни шли по линии катафатики: мол-де идет процесс становления, но заканчивается не уничтожением, а утверждением Абсолюта (всесияющего, всеполного, всеблагого). А другие шли по лини апофатики: мол-де идет процесс уничтожения (точнее, уНИЧТОжения), но заканчивается не полным хаосом, а опять же утверждением Абсолюта-Ничто (беспредельного, безОбразного, трансцендентного, равного божественному Мраку (Ареопагитики)).
Эти два модуса (катафатический и апофатический) – опять же (в свою очередь) две моды (модификации) одного модуса Абсолюта как такового.
Так вот если бы вы родились метафизиком, то после своего рождения вы бы взяли эти атрибуты и проверили бы их на их атрибутивность абсолюту. Выбросили бы дублирующие друг друга и свели бы всю систему атрибутов к минимальной и полной, то есть необходимой и достаточной для понимания через нее Абсолюта. Если бы проделали все это, то пришли бы к системе - Одно, Бытие, Иное, Тождество и Различие. Это, повторюсь, полная система для построения Имени Абсолюта (подчеркну важное - Имени) и эта система была известна еще Платону и, к моему сожалению, только ему.
Становления включает в себя уничтожение, так что ничего здесь ничем заменять не приходится, надо лишь внимательно Гегеля прочитать.
По поводу становления-уничтожения Михаил подтвердил и мою точку зрению.
А вот по поводу Абсолюта - нет. Если принять во внимание, что только пять атрибтов Абсолюта, указанных им, есть наиболее адекватная мода Абсолюта, то возникает ряд вопросов. Вопрос о причинах других мод: неужели они просто пустышки и не несут никого дополнительного знания об Абсолюте? Спиноза, например, признавал бесконечное количество атрибутов у Абсолюта (субстанции). Вопрос о критерии: ведь каждый философ вправе заявить, что его мода наиболее близка к модусу, тогда в чем критерий? Я его уже давно задаю Михаилу. В противном случае получается: пришел некто, будь сам Платон, и сказал: я обладаю истиной. Что делать другим мыслителям? Ну, почитать этого некто (к тому же порой ненаписанное). А дальше? А дальше делать нечего: обладаешь истиной - стал сам модусом. Вечностью. Абсолютом. Жизнь остановливается. Даже не уничтожаясь. Ну и так далее.
И я признаю бесконечное количество атрибутов у Абсолюта. Просто вы, Сергей, как всегда пропускаете третий элемент - в данном случае - Имя. Имя вещи (Абсолюта) есть сама вещь, хотя сама вещь (Абсолют) и не есть свое имя. Говоря о пяти необходимых и достаточных атрибутах Абсолюта, я говорю об атрибутах его Имени, а под именем я имею в виду его имя на русском языке. Языков же - бесконечно много. Лосев говорит, что энергии Божии - это языки, а энергий - бесконечно много. Среди этих языков вполне могут быть и такие, на которых набор не из пяти, а из двадцати пяти элементов. Но в русском языке - пять. Да и походу в большинстве земных так будет, хотя слово Я, как объединяющее смыслы всех пяти элементов, пока есть только в русском ну и в близкородственных ему.
Критерием же Абсолюта является та цель, ради которой его ищут. Для Платона Абсолют - это Благо. Ничего нет выше Блага, все к нему стремится. Поэтому человек достигший Абсолюта-Блага - становится счастливым и, как следствие, бессмертным. Вот такой критерий.
Вы же, Сергей, ищете Абсолют, как некую недостижимую цель-причину вечных поисков. Поэтому для вас критерием будет всегда: а не прекращаются ли поиски с нахождением того или иного Абсолюта? Если да, прекращаются, то значит для вас это не Абсолют, потому что для вас Абсолют - это то, что заставляет его постоянно искать. Вы боитесь остаться без дела поиска, боитесь перейти в вечность, боитесь ,что жизнь ваша, став вечностью, остановится. Но эти ваши страхи не имеют никакого отношения к метафизике Абсолюта и являются лично вашими психологизмами, которым нет места в поисках Абсолюта, которые должны быть преодолены в этих поисках... вашими психологизмами или вашей личной относительной мифологией, которая должна быть преодолена мифологией абсолютной или мифологией Абсолюта...
Хорошо. И я тоже. Договорились.
Можно немного подправлю. Это одна из формул имеславия и применима, если быть точным, к Богу: «Имя Божие есть Бог, но Бог не есть имя». Мало того, что Вы распространили этот принцип за пределы имеславия, мало того, что на Абсолют, но даже еще и на вещь. Это требует детального обоснования. Но боюсь, что обоснования от Вас не дождусь: либо скажите «Я так думаю, и этого достаточно», либо «Читайте Лосева и др.».
Да, и я о том же.
Согласен. Дополню. Для Будды Абсолют – Нирвана. Для Лао-Цзы – Дао. Для Анаксагора – Нус. Для Августина – Бог. Для Плотина – Единое. Для Николая Кузанского – Абсолютный Максимум. Для Гегеля – Абсолютная Идея. Для Вл. Соловьева – Всеединство. Для материалистов – Материя. Для Даниила Андреева и Кена Уилбера – Дух. Вот видите, сколько мод (модификаций) Абсолюта насчитал и еще могу. Не только пять.
Ничего нет выше и Нирваны, и Бога, и Дао, и Единого, и т.д. (см. выше).
Это из разряда этики. В Нирване получают вечное избавление от страданий, в Дао – вечный путь, в Боге – вечную жизнь и т.д. Я же веду речь в данном случае о философии. Что происходит с философской деятельностью?
Нет, я отвечаю немного иначе. Поскольку никто не может найти сам по себе Абсолют, а лишь его одну какую-то моду (модификацию): Нирвану, Дао, Бога, Благо, Единое и т.д., то для меня прекращение поисков означает, что человек, считающий, что в той или иной моде он нашел Абсолют, на самом деле иллюзорно принимает моду за модус и на том прекращает рассмотрение других мод (атрибутов), которых бесконечно много, это мы с Вами выше признали. И останавливает философскую дейтельность.
Михаил, ну, у нас же философский форум, что за психотерапевтические фантазии-диагнозы пальцем в небо…
Ну видите, вы уже знаете ответ на свой вопрос. Да, со времени написания Лосевым "Философии имени" сия имяславская формула распространена на все вещи. Естественно, я не возьмусь вам это положение еще и обосновывать. Как вы себе это обоснование представляете, интересно?! Слишком много предварительной работы придется проделать, то есть предварительно придется обосновать вам еще и "Философию имени".
И что, что из этики?! Этика - это не философия что-ли?! Во-первых, вы не знаете, что такое философская деятельность. Вот, я интервью со Свасьяном специально недавно привел здесь - Почему перевелись философы. Во-вторых, деятельность - любая, причем - заканчивается своим результатом обычно или остается незаконченной, в случае если она бесцельная или не успешная.
Нет, не так, а так: поскольку никто не может вместо кого-то найти для этого кого-то Абсолют. Вот я никогда не смогу убедить вас с помощью слов, что слово русского языка Я - это Имя искомого всеми, в том числе и вами, Абсолюта.
Вот именно, Сергей, - это философский форум, так что пожалуйста, оставляйте за его скобками все ваши психологизмы... Поскольку никто не может найти сам по себе Абсолют - это типичный предрассудок-психологизм, так же как и страхи, куда денется философская деятельность, если она вдруг, наконец-то, ай-яй-яй, памагите, достигнет своей цели...
Сергею Борчикову.
Поскольку никто не может найти сам по себе Абсолют, а лишь его одну какую-то моду (модификацию): Нирвану, Дао, Бога, Благо, Единое и т.д., то для меня прекращение поисков означает, что человек, считающий, что в той или иной моде он нашел Абсолют, на самом деле иллюзорно принимает моду за модус и на том прекращает рассмотрение других мод (атрибутов), которых бесконечно много, это мы с Вами выше признали. И останавливает философскую дейтельность.
-------------------------------------------------------
Я хотел бы уточнить, что Вы понимаете под "самим по себе Абсолютом"? Наверное, это то, что включает в себя все перечисленные (а также и неупомянутые) модусы как свои составные элементы. Но в тоже время это включение не должно быть составным - тогда бы Абсолют был бы делимым. Каким образом это может быть осуществлено? Я хочу вернуться к принципу становления (или уничтожения - что кому больше по душе). Принцип становления включает в себя все частные случаи становления, но при этом составным вовсе не является. Верно ли я понимаю? Это же относится и к принципу уничтожения независимо от нашего отношения к нему. Но если на основании принципа становления возможно бесчисленное количество модусов абсолюта, то из принципа уничтожения следует только один - ничто. Но является ли абсолют-ничто модификацией? Если так, то он охватывает только какую-либо одну сторону бытия - материальную (как абсолют-материя) или духовную (как абсолют-бог, абс. идея), этическую или эстетическую, конкретную или абстрактную. В тексте я привел слова Пирса, что "цель мысли - не мыслить". Здесь ничто имеет модус сознания. Мы можем без особых опасений расширить открытие Пирса на все формы мысли и на всех мыслящих существ. Но ведь также можно сказать, что цель сна - не спать, а цель ходьбы - не ходить. Тут уже материальный модус. Можно сказать, что совокупность всех процессов включает в себя абсолютно все модусы действий - и этических (за которые так заступается Михаил) в том числе. Мы можем сомневаться или отрицать, что ничто является именно "самим по себе абсолютом", отдавая предпочтение другим модусам, или вообще зашвырнуть подальше проблематику абсолютного, но в любом случае мы уничтожаем в себе определенную потребность. Повторю, что это уничтожение может принимать какие угодно формы, но тем не менее оно останется уничтожением. Все материальные, духовные и какие угодно еще процессы уничтожаются и уничтожаясь, все они принимают одну и ту же форму - ничто. Модусы процессов налицо, модусы уничтожения - тоже, но ничто как цель уничтожения неизменно! Ничто включает в себя все модусы абсолютного, но составным при этом не становится. Мы не замечаем это, т.к. нас интересует не то, что уже уничтожилось, а то, во что это уничтожение воплотилось: тот или иной модус абсолютного (если вернуться к нашей теме). По этому поводу расскажу старый анекдот: мужик за проходную возит тачки. Охранник каждый раз их осматривает, но ничего не найдя, пропускает. В концу концов ему это надоело: вот нутром чую, что ты что-то воруешь, а что - не могу понять. Как что - отвечает мужик - тачки!
Даже не соглашаясь со мной, Вы на самом деле подтверждаете истинность уничтожения. Это мое рассуждение очень похоже на то, к которому прибегнул Декарт: я могу во всем сомневаться, но не могу сомневаться в том, что я сомневаюсь.
Ну вот, а то мы этику не любим! Самое что ни на есть этическое решение Будды проблемы страданий через уничтожение их причин - желаний или потребностей. Отсюда, из так понятой цели или так понятого Абсолюта, и следует ваш Абсолют - ничто или нирвана. Так что никакой метафизики, а сплошная психология. Так что вперед - первый класс первая четверть - феноменологическая ступень с ее вынесением за скобки всех психологизмов.
Становления включает в себя уничтожение, так что ничего здесь ничем заменять не приходится
----------------------------------------------------
Верно подметили - включает! В этом-то и слабое место становления. Значит, становление не изначально и не основоположно - его природа комбинирована. И вот еще что: противоречия стремятся к уничтожению (снятию), но не к возникновению новых противоречий. Иначе говоря, уничтожение становления не предполагает.
Снятие - это не уничтожение. Это, по-моему, еще в школе объясняют. Снятие - это удержание. По-другому - синтез. Становление - это начинание того, чего еще нет, то есть здесь уничтожение небытия и возникновение бытия. Вообще же, вам, как эмпирику, очень сложно будет понять диалектику становления. Поскольку в самом развитом, и адекватном потому виде, становление есть только в чистом уме - это движение мысли, которое и которую пощупать не представляется возможным. Все же аналогии, пусть и достаточно развитые, такие как развитие растения из зерна, все-равно будут хромать... Ну или если вдруг очень захочется понять, попробуйте "Диалектические основы математики" Лосева (есть в сети). Конечно, есть еще "Учение о цвете" Гете, но, думаю, вы никогда не поверите, что Гете - метафизик.
Снятие - это не уничтожение. Это, по-моему, еще в школе объясняют. Снятие - это удержание. По-другому - синтез.
----------------------------------------
Гегель был более сговорчив, введя ничто как цель уничтожения. Он не утверждал, что целью старых противоречий являются новые. Удержание это сохранение противоречий, а их синтез уже говорит о том, что со старыми противоречиями покончено.
целью всех противоречий является такое специальное состояние бытия как Дух. диалектика Гегеля - это собирание из небытия полного бытия или Духа - он же Счастье.
Эту диалектику становления в пух и прах развеял еще Юм в своей критике причинно-следственного механизма становления. Юм не диалектик, но и сегодня уважаем куда больше всех вместе взятых диалектиков. Потому что не имел привычки одним махом преодолевать ухабы и кочки, а кропотливо исследовал все нюансы.
--------------------------------------------------
вы никогда не поверите, что Гете - метафизик.
-----------------------------------------------
Человек, который говорит, что все в мире совершается согласно законам природы, поет ей гимны и на этом считает свою миссию законченной, еще может быть ученым, но уж точно не метафизиком.
Уважение - это этическая категория, так, между прочим. Гете признанный метафизик или, старыми словами, алхимик. Ну, в общем могу только повторить, что к традиции метафизики вы отношения не имеете. Ну, собственно, оно вам и не надо, так как вы походу ищете способов уничтожить в себе к ней потребность.
к традиции метафизики вы отношения не имеете. Ну, собственно, оно вам и не надо, так как вы походу ищете способов уничтожить в себе к ней потребность.
-----------------------------------------------------
Между нашими позициями разница лишь в качественных (конкретных) составляющих уничтожения. Дистанцировавшись от ошибок трад. метафизики, я в итоге уничтожаю потребность в дистанцировании. У Вас есть потребность примкнуть к метафизике, и вы, примкнув к ней, также уничтожаете в себе эту потребность. Ее больше нет - ведь Вы ее реализовали. Поэтому я и говорю, что даже негация по отношению к моей доктрине имплицитно работает на нее. Лучше доказательства ее истинности и не придумаешь.
естественно, у нас качественные расхождения. вы уничтожаете потребности, а я их преодолеваю, то есть снимаю. то есть ваша ошибка типично детская для метафизики - вы не разобрались с процедурой снятия. в результате вы приходите к ничто как тьме, а я к ничто как свету, то есть к ничто как кто или к его имени - Я.
Павлу Маркину
То же что и Вы.
Моды не включения, не сотавные части. Моды, скорее, ипостаси, проекции Абсолюта.
В Вашей теории – да, возможна только одна проекция = Ничто. Я это и имею в виду. Но есть и другие теории. Есть Нирвана – уничтожение страданий, сознаний и проч. Есть Абсолютный Минимум у Николая Кузанского. Есть Бог-Ничто Ареопагитиков. Почему Вы эти моды упорно не хотите замечать?
Да, я думаю, он охватывает одну проекцию Вашего личного теоретического метафизического бытия. Других Вы не видите.
Согласен, я об этом и говорю. Все сомневатели, все швырятели мод абсолютного остаются с какой-либо неявной модой абсолютного. Как ни странно, и все сторонники одной моды Абсолюта = самому Абсолюту тоже им подобны. Только синтез ряда мод или (хотя бы потенциально) всех мод создает образ Абсолюта как такового. Зря Вы игнорируете теорию синтеза Неовсеединства.
Да я уже в нескольких сообщениях нарочито то и сказал, что я полностью согласен с Вашей теорией Ничто-уничтожения. Что же Вы меня не слышите? Интересный Вы собеседник (?!). А вот несогласие мое идет не по теории Ничто, а по теории Абсолюта. Я не соглашаюсь, что Ничто – единственная мода Абсолюта. Помимо Ничто есть и другие моды.
Сергею Борчикову.
несогласие мое идет не по теории Ничто, а по теории Абсолюта. Я не соглашаюсь, что Ничто – единственная мода Абсолюта. Помимо Ничто есть и другие моды.
-----------------------------------------------------
Сергей! У меня точно такое же ощущение, как и у Вас: Вы упорно не слышите меня. Или просто не хотите, или же я не могу найти верные слова (причиной чему, несомненно, моя доморощенность). Боюсь, что Вы не совсем поняли мой намек про тачку. Вам непременно хочется что-то в нее положить - тот или иной модус. Тачка как таковая не есть лишь определенный модус тачки - таковым она становится лишь в том случае, если в ней что-то есть. Но в таком случае процесс абстракции, необходимый для метафизики как науки о первоначале не достигает своей предельной высоты. Все модусы ничто (как и нечто) выведены из своих прототипов в реальном мире. Есть материальные процессы - их уничтожение представлено в материальном модусе ничто. Есть духовные процессы (куда входит и любимая тема Михаила - этика) - их уничтожение представлено в соответствующих же модусах ничто. Но это все лишь частные случаи уничтожения и частные случаи-модусы ничто. Я абстрагируюсь от конкретных составляющих уничтожения - как этого и требует метафизика. Концентрирую свое внимание только на том, что равно присутствует во всех конкретных случаях уничтожения и конкретных модусах ничто. Это, несомненно, сам процесс уничтожения как таковой и само по себе ничто как таковое. Пока ничто связано с частными случаями уничтожения, оно обречено пребывать в модусах. Но, повторяю, этот уровень абстракции ниже уровня, требуемого метафизикой. Однако они тоже абстракции: так материальный модус уничтожения абстрагируется от конкретных случаев уничтожения в материальных процессах. Духовный модус уничтожения абстрагируется от конкретных случаев уничтожения в духовных процессах. Теперь дело за последним шагом: абстрагироваться от самих модусов уничтожения, прийдя к уничтожению как таковому. Поэтому я и говорю, что у меня ничто - не тот или иной модус ничто, а ничто как таковое, т.к. оно включает в себя все возможные случаи уничтожения во всех возможных его модусах. Такое ничто я полагаю "самим по себе абсолютом".
Но чтобы "само по себе ничто" действительно являлось "самим по себе абсолютом", надо доказать первичность принципа уничтожения. Это нельзя доказать из факта эмпирической наблюдаемости уничтожения вещей. Ведь возникновение вещей является не менее эмпирически подтверждаемым фактом. И численно уничтожение и возникновение равны друг другу. Доказательства первичности того или иного принципа находятся в тех предметах, на которые указывают векторы направленности уничтожения и становления. Речь идет о так называемых абсолютах. Мы должны их предельно зафиксировать, для чего давно уже сформулированы критерии абсолютного (атрибуты абсолюта). Но это уже вопрос техники с чем Вы и не спорите.
С уважением.
Хорошо. Давайте разбираться.
Что по-вашему якобы не слышу я?
Это я понял. Слава Богу, процедуре абстрагирования и универсализации обучен.
И это я понял, потому что в нескольких сообщениях квалифицировал именно это как серьезную методологическую ошибку. В эту ошибку попадает любое моно-реальное сознание. Я сторонник всеединства, т.е. в итоге поли-реального сознания, равного синтезу всех полагаемых кем-либо абсолютов.
Последнее Вы сделали, и это я увидел и высоко оценил. Но этого мало. Нужно еще доказать, что другие абсолюты не есть абсолюты. А этого Вы не делаете. Это я понял, даже исходя из Ваших слов о доморощенности и нежелании заниматься абсолютами других мыслителей.
Что не слышите Вы?
Вы не услышали мой призыв посмотреть проективно-модальную теорию В.И.Моисеева, в которой многие из обозначенных вопросов уже решены.
Вы не услышали мой призыв позаниматься вместе со мной синтезом различных абсолютов. Про свой, близкий Вашему сердцу абсолют – Ничто вон сколько текста на ФШ выложили, а про близкий моему сердцу абсолют – Всеединство ни слова, как будто и нет меня вовсе в нашем диалоге.
Вы не услышали мою жесткую критику о принципиальной ущербности занятий философскими исследованиями без учета богатейшего опыта мировой философии, а порой и с извращением философских учений прошлого.
Сергей, хватит пустословить, приведите пример хоть одного вашего синтеза каких-либо двух вам известных абсолютов. Дайте синтез, например, абсолюта неоплатоников - Одно - и Гегеля - Бытие. Я просинтезировал в известном вам здесь сообщении пять известных Абсолютов: Абсолют неоплатоников, Абсолют Гегеля, Абсолют Кузанца, Абсолют Шеллинга, Абсолют Я.Абрамова. А какие у вас результаты, кроме пустых деклараций о вашей приверженности Всеединству?!
У Моисеева нет никакой теории. У него не более, чем иллюстрация плохо понятых им идей Соловьева на материале плохо изученной им математики.
Абсолютно согласен. А вот насчет существования уж пяти абсолютов... - у фантазии нет предела. На мой взгляд, слабостью позиции Борчикова является стремление к синкретичному единству. Подлинное единство всегда проистекает из одного источника. Например, Дух. Такое субстанциальное начало, разворачивание которого и объясняет многообразие нашего мира. Когда мы говорим о пантеистичности Абсолюта миру, то должны понимать, что мир это фаза, модус, состояние его жизни. Тогда мы не будем упорно отождествлять абсолют с причиной, а многообразие мира со следствием. Каждый, подвизающийся на ниве этой проблематики, должен отдать себе отчет в том что и для чего он ищет. Если мы видим в Абсолюте причину, источник движения, то мы невольно превращаем его в некий шаблон, некую логику, которую и думаем использовать при решении наших проблем. Но ведь совсем не факт, что мир должен быть устроен именно таким образом. И то, что наши объяснения и действия имеют некоторый эмпирический успех не может быть доказательством, что мы сумели разобраться в онтологии. Говоря о пяти Абсолютах, Вы, дорогой Михаил, забываете о своих же тезисах об эйдосе. Вы превращаете "абсолюты" в сущности, имеющие атрибуты, свойства. И именно свойства, пытаетесь выдать за Абсолют. Кульбит, который совершаю сплошь и рядом. И вся ваша беда, не в том, что вы чего-то там не понимаете, а в том, что не хотите задуматься над своими же тезисами. Помните, как вы всем ездили по ушам, объясняя смысл теней платоновской пещеры? А сейчас чего делаете? Чего это вы тут "толкаете" ваше открытие в тексте "Парменида" пяти "Абсолютов"? Не видите как уподобляетесь унтер-офицерской вдове, самой себя выпоровшей?
Причем здесь фантазия и ее пределы?! Я говорю об исторических текстуально закрепленных фактах существования таких абсолютов в головах конкретных людей: Абсолют неоплатоников, Абсолют Гегеля, Абсолют Кузанца, Абсолют Шеллинга, Абсолют Я.Абрамова.
И чем ваш пример лучше синкретизма Борчикова?! У Борчикова много примеров, а у вас - один. А как и почему вы его выбрали, чем он лучше других примеров?! Есть и другие слова из трёх букв...
С чего вы взяли?!
Нет, этим другие, как раз, занимаются. Я же ищу и нахожу Имя Абсолюта и, причем, только на русском языке.
Ваша беда в том, что вы читать не умеете. В тексте "Парменида" - вернее в его анализе Лосевым - я открыл не пять абсолютов, а пять элементов имени абсолюта. Кроме этого я указал, на существующие системы использовавшие - ошибочно!!! - каждый из этих элементов по отдельности в качестве Абсолюта. Неоплатоники ошибались, взяв в качестве Абсолюта - Одно, Гегель ошибался взяв в качестве Начала=Абсолюта - Бытие и т.д. см. соответствующее сообщение. Что непонятного?! Я в отличие от деклараций Борчикова взял и синтезировал эти элементы в одно Имя-Слово-Логос русского языка - Я. То есть я нашел Имя Абсолюта на русском языке, нашел его среди известных Названий=свойств=атрибутов=признаков Абсолюта. Названия - это логосы. Имя - это тоже логос, но особый - это символ, который есть синтез всех названий. А эйдос - это Абсолют. Имя (символ-логос) Абсолюта (эйдоса, вещи самой по себе) есть сам Абсолют, хотя сам Абсолют (эйдос, вещь сама по себе) и не есть свое Имя, то есть эйдос не есть логос, как я и говорил. Я полностью отдаю себе отчет, что вы не понимаете этой формулы взаимоотношения вещи и ее имени или эйдоса и его символа-логоса, но говорю для того, чтобы вы знали, что я ничего из того, что говорил о тенях-логосах и вещах-эйдосах не забыл.
Извините, пожалуйста... это я так, придрался к вашему неряшливому изложению мыслей:
Разве не вы автор этих строк?... Согласен, этот момент сейчас не принципиален. А вот ваши дальнейшие пояснения требуют ваших уточнений. Тем более вы сами на этом настаиваете:
Вы пишите:
Замечательно! А теперь, без всяких умствований, скажите какова связь между именем и "вещью" - Абсолютом. Согласитесь если связи никакой нет, то это означает, что вы ничего и не нашли, а, например, измыслили. Если связь есть, то прописать ее возможно, потому, что она определенна. И не беда, если вы, к примеру, в данный момент, сделать еще не готовы. Надежда говорит нам: "будет день, будет и пища"! Дерзайте! Думается, что видимые вами задачи, вам по плечу!
Ну я ж говорю, читать не умеете. Я же уже без умствований-объяснений вам сказал выше: имя абсолюта есть сам абсолют, хотя сам абсолют и не есть его имя. Чтобы это все понять вам придется почитать Лосева - "Философию имени", "Вещь и имя" хотя бы. После прочтения о обдумывания вами, можем обсудить.
Да, Михаил, вы новатор во всем, даже в области понимания логического тождества. Аристотель, утверждавший, что нельзя одновременно быть и не быть, вам в подметки не годится. Знаете, вы тут говорите об имени абсолюта и настаиваете, что оно эйдос. Не могли бы вы пояснить, чем оно отличается от понятия? Что бы можно было оценить новаторство ваших исканий. Можете внятно сказать, как ухитряетесь, пользуясь понятиями (именами, сущностями), выражать существование? Причем таким образом, что бы это было не вашим личным, а общим достоянием?
Там где я новатор, там я на это указываю. Здесь же никаких моих новаций нет, а есть ваша философская необразованность. Специально же указал, прочтите хотя бы "Вещь и имя" Лосева - короткая, есть в Сети. Вы поиском в интернете пользоваться умеете?!
Схема такая: человек -- символ-имя=эйдос -- абсолют. То есть на стороне человека, в его сознании, в его уме-языке-логосе - Имя Абсолюта дано как символ, а со стороны Абсолюта Имя - это лицо=эйдос Абсолюта=Личности. Гегелевское понятие очень похоже на символ, но оно слишком сухое, слишком логическое. По крайней мере Гегель его так дал. Конечно, не смотря на это гегелевская философия позволяет прийти и к понятию как символу и к понятию как чистой интуиции даже, что собственно и проделал с Гегелем его ученик Шопенгауэр, на что указывает Свасьян... ну или в "Философии имени" Лосев, как раз, пользуясь логикой Гегеля, о чем сам говорил, что "Философия имени" - это Гегель, развивает понятие Гегеля до имени и до сверхумного=сверхлогического экстаза. Причем, подчеркиваю, там самая строгая логика в смысле Гегеля.
Пользуясь словами (именами, понятиями, сущностями) невозможно выразить "существование" или, точнее, переживание, в том числе и переживание мысли. Об этом я тут на ФШ специально давал цитаты из 7 письма Платона. О переживании можно только говорить, тем самым, как-то указывая на него. Но только как-то, а не абсолютным образом, чтобы это еще было и общим достоянием. Общим достоянием могут стать только общее же переживание, а не слова о нем. Поэтому я и говорю об общем деле, как необходимейшем условии возникновения взаимопонимания=общего переживания. Для ФШ общим делом является совместный текст...
P.S. вот вам ссылки
1. "Вещь и имя" - http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Losev/vesch_im.php
2. "Самое Само" - http://www.psylib.ukrweb.net/books/losew04/index.htm
Михаил, ваша образованность поражает. Бытие - чувственно, мышление - логично. Вы - субъект, вы - есмь истина. Переживающий субъект и есть истина, или как вы выразились "развивает понятие... до имени и до сверхумного=сверхлогического экстаза. Причем, подчеркиваю, там самая строгая логика в смысле Гегеля". И на этом вы ставите точку? Это что, ваше понимание Бытия, Абсолюта? Вы абсолютно правы - никаких новаций - философские азы...
Субъект переживающий истину есть истина. Я бегу = Бегу, то есть субъект Я полностью равен своему действию, хотя и не есть своё действие. Но истина есть как знание и истина есть как бытие. Если я знаю истину, то я еще не истина, поскольку знание не есть, знание знает или значит. Читайте книжки лучше по вышеприведенным ссылкам...
Мишенька, дружочек! Вот, действия могу быть разными, а переживания их всегда истинны. То есть захватывают вас без остатка, не вызывают сомнений. Страх - подавляет, радость - эйфорична... а что из них "истинно"? Какое "бытие" предпочтительно? Никакое? А тогда причем здесь истина? За книжки спасибо, ценю вашу обеспокоенность моей образованностью.
да чё-то не очень цените, раз не читаете... я вам уже сто раз отвечал на ваши вопросы, вы их снова задаете... какой смысл мне на них в сто первый раз отвечать?!
Ну, коль у вас нет вразумительных ответов, значит их и нет. Действительно толочь в ступе отсутствие ответов в 101 раз, даже для вас утомительно.
Ономатодоксу.
человек -- символ-имя=эйдос -- абсолют.
--------------------------------------
А на каком, спрашивается, основании Вы дискриминируете остальные вещи? Неужели они не являются абсолютами лишь потому, что не способны к абстракции? Но эта способность позволяет человеку лишь эксплицировать свои поступки, а прочие вещи делают это имплицитным образом. Скажу более: вещи без лишних слов общаются с абсолютом (иначе их существование было бы бессмысленным), а человек, несмотря на все свои познавательные способности, общаться с абсолютом так и не научился. В проблематике свободы Кант воздвиг непреодолимый барьер между человеком и остальными вещами, но он же и осуществил обратное: показал, что свобода и детерминизм могут существованть вместе.
где вы увидели дискриминацию других вещей?! здесь, как раз, дискриминирован человек - отделен от абсолюта третьим элементом, сидит в пещере, как не раз уже вам говорил...
Сергею Борчикову.
Я сторонник всеединства, т.е. в итоге поли-реального сознания, равного синтезу всех полагаемых кем-либо абсолютов.
-------------------------------------
Вы ни слова не упомянули относительно проведенного мною исследования, а результате которого я и пришел к мысли, что мое ничто является "самим по себе абсолютом", а не очередным модусом ничто. Разве оно не подтверждает, что мое ничто является синтезом всех модусов ничто? Другие же абсолюты вытекают из принципа становления, и потому ложны изначально - поэтому я их не включил. Вы сами ранее признали, что моя аргументация первичности уничтожения достоверна - значит, тоже не должны требовать от меня включения абсолютов становления. Ведь не могут быть оба принципа первичны, а значит, надо определиться. И Вы определились в пользу уничтожения.
---------------------------------
этого мало. Нужно еще доказать, что другие абсолюты не есть абсолюты. А этого Вы не делаете. Это я понял, даже исходя из Ваших слов о доморощенности и нежелании заниматься абсолютами других мыслителей.
------------------------------------------
По порядку. Абсолюты становления не есть абсолюты ввиду вторичности (я бы сказал неистинности) принципа становления - это индуктивное доказательство, а потому им можно пренебречь. Они не абсолюты также и потому, что ни один из них не удовлетворяет критериям абсолютного - а это уже дедуктивное доказательство. Зато я не пренебрег ни одним модусом ничто - разве это не пример всеединства? И разве не эти ли модусы ничто есть продукт моно-реального сознания? Будучи таковыми, они включают в себя истину, но не целиком, а моно. Сведя их к ничто как таковому, разве я не вышел тем самым на стрео и на всеединство?
Но признание истинным абсолютом ничто еще не отвергает существование прочих абсолютов. Видимо, Вы это хотите сказать. В этом исторически видят преимущество всех трад. абсолютов: их нельзя доказать, но ровно потому же их нельзя и опровергнуть. Но опровергнуть их все же можно. Термин "абсолютное" этимологически означает единственное (аб - СОЛ - ют). Поэтому, если найдено абсолютно достоверное решение, то все остальные таким образом признаются неверными. Чтобы не умножать сущности. Вопрос лишь в том, действительно ли достоверно предложенное мною решение? Поэтому я и концентрируюсь преимущественно на нем. При этом беру из предыдущих решений не их окончательные выводы (верх мошенничества в лице научного сознания), а исключительно их методологию. Разве изложенная мной процедура онтологического исследования взята с потолка, разве она не характерна для всех фил. направлений и доктрин? А Вы говорите, что я не использую фил. наследие. Использую, но избирательно. Но эта избирательность не вкусового характера, а исключительно верификационного. После Конта из метафизики вышли все так называемые представители научного мышления. Остались только литераторы, искусствоведы и доксографы. Верификация не входит в проповедуемые ими ценности: они стремятся не разрешить, а именно сохранить тайну бытия. Гонятся за эффектностью и изобретательством. С точки зрения же научного мышления сам по себе факт предельной верификации вполне достаточен, чтобы гипотезу ввести в ранг истины. Ему нет никакого дела до наследия философии - не это ли самое наследие отпугивает от метафизики серьезных людей? Вспомним из Канта: "серьезный человек вряд ли будет польщен, если его назовут метафизиком". Вы за такое наследие ратуете? И что изменилось в этом смысле в метафизике со времен Канта?
---------------------------------------------
Вы не услышали мой призыв посмотреть проективно-модальную теорию В.И.Моисеева, в которой многие из обозначенных вопросов уже решены.
------------------------------------------
Я не знаю ВИ Моисеева, зато прекрасно знаком с его однофамильцем НН Моисеевым и его окончательным выводом: "расставание с простотой"? И этот девиз метафизика должна начертать на своем щите? Как Вы не видите, что ничто удовлетворяет требованию простоты абсолютно и наглядно? Проще просто некуда.
--------------------------------------------
Вы не услышали мой призыв позаниматься вместе со мной синтезом различных абсолютов. Про свой, близкий Вашему сердцу абсолют – Ничто вон сколько текста на ФШ выложили, а про близкий моему сердцу абсолют – Всеединство ни слова, как будто и нет меня вовсе в нашем диалоге.
--------------------------------------------
А чем Вам не подходит в качестве Всеединства ничто? Лишь потому, что он "не близок Вашему сердцу"? Настолько не близок, что Вы даже игнорировали то обстоятельство, что принцип уничтожения с Ваших же слов абсолютно Вас устраивает. Открою Вам секрет: мне ничто тоже не по сердцу - я хотел бы чего-нибудь менее эпатажного. Неужели Вы думаете, что обмен колкостями на сайте в такой степени забавляет меня? Только причем тут, скажите, сердце? Представьте, что Вы исследуете некую научную проблему - какое место среди доводов за или против определенного решения будет занимать Ваше сердце? Потому-то в метафизике и обращают внимание на такие вещи, как душа и сердце, что здесь не работает обычная верификация. Когда же в метафизику приходит человек со стороны и предлагает исчерпывающую верификацию, старожилы ему говорят: Ваш метод нам не подходит, т.к. в метафизике нет места верификации. Смешно и грустно! Весь "богатейший опыт метафизики" зачастую к этому и сводится. А "извращением фил. учений прошлого" является требование верификации. Я применяю опыт философии, но преимущественно досократиков, схоластики, а также английского эмпиризма и французского скептицизма, т.к. только здесь занимались чистой онтологией или во всяком случае избегали голого рацио. В остальные эпохи правили антропология и аксиология. А сегодня все философы занимаются проблемами науки.
Что касается Вашего метода, Сергей, то моя критика его тождественно критики трансцендентализма. Сюда входит отказ от предельной степени абстракции, от постулирования единого основополагающего принципа бытия, без которого невозможен переход к трансценденту - бытию как таковому. Я понимаю, что трансцендентализм ныне отказался от практики абсолютного трансцезуса, т.к. в результате его и получались те эссенциалистские сущности, за которые научное мышление постоянно критикует идеализм. Но сама по себе абстракция (тем более не предельная) - не выводит на решение проблемы бытия. Ибо бытие как и абс. истина (знание о нем) всецело конкретно. "Абстрактное восходит к высшему конкретному" - где это у Вас. Правда, под "высшим конкретным" всегда понимали Бога и другие трад. абсолюты. С точки зрения же проблемы верификации "высшее конкретное" - это абсолютно познаваемое, в отличие от низшей конкретики вещей, чья процессуальность делает конкретику размытой и потому непознаваемой.
Маркину,
К характеристике Абсолюта относится не только отсутствие свойств, но и его существование. Существование и есть постоянство становления. Ваш абсолют гносеологический, а посему и не являющийся полноценным абсолютом. Он всего лишь теоретическая модель. Эта модель имеет право на существование, но она не может быть полноценным абсолютом именно в силу своей производности от более фундаментальных принципов, от существования.
Про людей, прикрывающихся "научными" методами, Кант сказал следующее: " Слабые люди, вы воображаете, что вас заботит истина и развитие познания, а на самом деле вас занимает одно только тщеславие"! Кто нибудь сможет мне объяснить, как возможно "верифицировать" "теоретически", когда сердце человека глухо к зову не потаенного бытия? И кого такое знание, ну, кроме публикации книг, в надежде на славу, может захватить и на что нибудь с подвигнуть? Абсолютное ничто - это мертвая идея!
Софоклу.
К характеристике Абсолюта относится не только отсутствие свойств, но и его существование.
-----------------------------------------
Против этого трудно что-либо возразить. Еще Лейбниц говорил: "То, что является причиной существования всего, само должно существовать". Но в этой здравой мысли есть один недостаток: Абсолют не может являться причиной, производить что-либо из себя, т.к. это означало бы его несамодостаточность, что он в чем-то нуждается. В этом смысле я бы чуть подправил тезис: То, что является ЦЕЛЬЮ существования всего само должно существовать". А теперь перейдем к сути. С одной стороны мы имеем существование вещей, соответствующее их природе. Ему противостоит ничто с его способом существования. Мы, принадлежа к вещам (грубо говоря) и разделяя их способ существования, разумеется, отказываем ничто в праве на существование. Уж очень этот способ дик для нас и не вписывается ни в какие рамки. На одной чаше весов вещи, а на другой - ничто, которое ведь тоже своим способом существования отрицает наш способ. Как решить этот спор, если мы не являемся нейтральным судьей, а изначально находимся на стороне вещей? По какому праву мы свое субъективное мнение возводим в ранг объективного? Лишь потому, что ничто беззащитно и не может заступиться за себя? Но в защиту ничто выступают сами вещи, предпочитая его способ существования своему, когда стремятся к уничтожению. Чтобы отказать вещам в праве уничтожаться, Вы должны показать, что уничтожения не существует, а оно ведь существует. Причем уничтожение вещам не навязано силой - интересно, кто бы это смог осуществить! Проблема, таким образом, упирается в то, что более первично: уничтожение или становление. Сторонники становления не хотят видеть, что противоречия, из которых состоят вещи-процессы, имеют целью собственное снятие, уничтожение, а вовсе не переход в другие противоречия. Они перескакивают этот этап, чтобы скорее достичь требуемого ими становления. Но природу не обманешь: противоречия мыслительно процесса сторонников становления устраняют себя в самом факте утверждения первичности становления. Т.е. уже здесь мы видим уничтожение. В итоге получилось по Пирсу: цель мысли в том, чтобы не мыслить. Вы можете соглашаться со мной в первичности уничтожения или же не соглашаться, можете придерживаться бесчисленного числа промежуточных точек зрения, но в результате этого Ваша мысль все равно уничтожается - останавливается одновременно с тем, как Вы ее высказали. От Пирса не уйти. Разумеется, ее место тут же занимает другая мысль, о чем и говорил Пирс (а также Кун, имея в виду особенности научного исследования), но вот этой конкретной мысли более нет.
-----------------------------------------
Ваш абсолют гносеологический, а посему и не являющийся полноценным абсолютом.
--------------------------------------
Я бы сказал, что скорее этимологический, потому что между ничто и нашим знанием о нем нет ничего. Я мог бы в защиту ничто сказать, что другие абсолюты не имеют даже этого (только предположения и голословное вменение), но это всего лишь разница в степени, что недостойно абсолюта, претендующего на реальность. Согласен, что ничто тождественно своему понятию и нигде не выходит за его рамки и в этом смысле Ваша точка зрения как бы подтверждается. Но ограничение гнос. рамками плохо лишь там, где рамки предмета шире рамок нашего знания о нем. Однако этого нельзя сказать о ничто. Тождество предмета и его понятия (что имеет место в отношении ничто) есть тождество гносеологического и онтологического. А какой абсолют в Вашем понимании является "полноценным"? Тот, который имеет некоторое содержание? Но ведь тогда это содержание по необходимости было бы процессуальным, а это именно указывает на то, что такой предмет не есть абсолют. Понятия "материи" и "движения" как абсолюты не процессуальны, но это всего лишь абстрактные совокупности процессов. Они уж точно не существуют в том смысле, чтобы являться целью существования всего, или быть этого причиной. Укажите мне на нормальную непроцессуальную вещь помимо ничто и заброшу его куда подальше, но таковой нет. Изобретать такую вещь мистически - а зачем? Чтобы в истории философии появился еще один бездоказательный паттерн? Сколько можно коллекционировать - и так целый панноктикум собрали, а воз и ныне там.
----------------------------------------
Про людей, прикрывающихся "научными" методами, Кант сказал следующее: " Слабые люди, вы воображаете, что вас заботит истина и развитие познания, а на самом деле вас занимает одно только тщеславие"!
----------------------------------------
И в чем же проявляется тщеславие научного мышления в метафизике? Разве хоть одна метаф. доктрина вышла из-под его пера? Нет - только критика, только призыв к благоразумию. Зато мы знаем тех, кто изрядно потешил свое тщеславие на метаф. поприще - никто из них в особой тяге к научности замечен не был. Тот же Кант, когда его охватывал научный раж, ограничивался лишь критикой. Так что не будем, уважаемый Софокл, валить с больной головы на здоровую.
Павлу Маркину
Да, пример - всеединства Ничто, не более.
Это разные моды, у них разные функциональные нюансировки.
Вся моя тема «Высь сущности» есть ответ на Ваш вопрос. Высь=высшая сущность, или Суперсущность, и есть в Ваших терминах «высшее конкретное». Поэтому я с удовольствием согласился с Вашей теорией Ничто, но не с другими.
Сергею Борчикову.
Зато я не пренебрег ни одним модусом ничто - разве это не пример всеединства?
Да, пример - всеединства Ничто, не более.
----------------------------------------
Для Вас "не более", а для меня - уже кое-что! Ведь ранее Вы и на это не соглашались. Значит, со скрипом, но находим взаимопонимание. Теперь далее. Скажите, зачем мне включать в мой абсолют модусы-абсолюты становления, если мы признали, что принцип уничтожения истинен? Если принцип становления имеет составную, а значит разложимую природу? Ведь если неистинно становление, то все вытекающие из него абсолюты ложны.
-----------------------------------------
«Высь сущности» есть ответ на Ваш вопрос. Высь=высшая сущность, или Суперсущность, и есть в Ваших терминах «высшее конкретное». Поэтому я с удовольствием согласился с Вашей теорией Ничто, но не с другими.
------------------------------------------
Но конкретное - то, что можно пощупать и увидеть. Как и чем воспринимается Суперсущность помимо мышления? И не умножаете ли Вы тем самым сущности? Если я правильно понял, Суперсущность абсолютно трансцендентна имманентному. Она предполагает максимально возможную степень трансценденции. Но разве ничто не обладает такой степенью - что может быть более трансцендентным по отношению к процессам, чем ничто? Я думаю, что Суперсущность (особенно в свете отлично работающего принципа уничтожения) было бы логичным свести к ничто. Одновременно решалась бы проблема интерсубъективности, т.к. под Суперсущностью каждый может полагать все что угодно в меру своей испорченности. Правда, у ничто свои проблемы, но все они относятся к стереотипам.
Кстати, я хотел бы узнать Ваше мнение, правильно ли я понимаю бритву Оккама. Если дословно, то он призывает не умножать сущности. Справедливо ли переосмыслить этот призыв в плане сокращения сущностей? Ведь уже наличие двух тем самым умножает мир. Если же абсолютизировать это требование, то не надо ли вообще отказаться от сущностей? Если ход моего рассуждения верен, то тогда такая сущность, как ничто лучше всего удовлетворяет этому требованию - ведь она ничего не прибавляет к миру. В тоже время и сам мир как совокупность процессов не является сущностью, т.к. процессы по определению выносят свой смысл за свои пределы.
С уважением.
Маркину,
Ну, вы, и понаписали! Теперь мне придется потеть! И за что, мне такое наказание? Ладно, держитесь!
Ваши представления об Абсолюте именно ваши!
А на мой взгляд, именно этим он постоянно и занят! Абсолют есть источник бытия. Бытие, действительно, имеет процессуальную природу. Абсолютность Абсолюта, и тут вы совершенно правы, заключена в нем самом. Он - causa sui. Это наша человеческая привычка, коренящаяся в вами любимой практике, повинна в том, что причина предшествует(отделена) следствию. Но мир то в целом не может быть устроен с позиций конечного бытия, каковым является человеческое существование! Вы верно замечаете, что:
Просто цель существования мира вовсе не является свидетельством его какой-то ущербности потому, что она имманентна миру, и ее осуществление и есть акт возникновения реальности. Например, у стоиков, единство мира обеспечивается повсюду разлитым напряжением. Вот что такое существование? Неужели это логика, логос, идея? Ну, а что же тогда "материя", "пятое колесо"? Берли прямо замечает:""существование" удостоверяется только чувственным образом..." Существование живо`. И те явления, которые доставляет нам наша чувственность, не могут быть чем-то излишним бытию. Даосы понимают Абсолют (Дао) как самое фундаментальное, самое всеобщее, самое универсальное, как находящееся в основе всего. Для бытия нет ничего излишнего. Существование не осуществляет "естественного отбора". Существование не судья! В мире нет никакого ничто, небытия, как особого выделенного, а тем более самостоятельно существующего процесса. Как бы выразился Сартр "ничтожения". А у вас тезис еще хлеще. Вы полагаете что ничто существует. Смотрите, что вы делаете. Для вас ничто даже сенсуально. Не вижу - тьма, не слышу - тишина, нет вкуса - безвкусно... а затем совершаете обобщение и у вас возникает ничто. В защиту своего понимания абсолюта вы апеллируете к непосредственности знания о нем:
Простите, а разве в вашей системе такой довод возможен? Ничто, согласно вашим же тезисам, и есть ничто, потому, что не имеет свойств! Обращаясь к тезису о непосредственности нашего знания о ничто, вы разрушаете его абсолютность, наделяете свойствами!
На мой взгляд, вы слишком вольно совершаете переходы от онтологии к гносеологии и обратно. Цель мысли видите в том, что бы не мыслить! Знаете, это просто перл! Вставьте его в рамку над вашим столом и повторяйте до тех пор, пока шаловливые руки не перестанут тянуться к компьютеру! Вообще-то, более традиционным является воззрение, согласно которому целью мысли является обеспечение человеком своего существования. Так называемое парадоксальное движение жизни к смерти, чаще всего рассматривается как процесс продолжения жизни. Если ничто абсолютно, то весь остальной мир существует вопреки его абсолютности, а значит существование вашего ничто так же ущербно.
Так вы умны! Сами все понимаете! Значит, мне не надо указывать вам на не процессуальную вещь! А надо показать, что задачу вы себе поставили ложную! Вся ваша теория построена на понимании абсолютного как неподвижного, а значит и никак не проявляющегося, не вступающего ни в какие отношения. Но если ничего нет, то нет и ничего вообще! Чувствуете, что вы есть? Или нет?
Софоклу.
Абсолют не может являться причиной, производить что-либо из себя
А на мой взгляд, именно этим он постоянно и занят! Абсолют есть источник бытия. Бытие, действительно, имеет процессуальную природу. Абсолютность Абсолюта, и тут вы совершенно правы, заключена в нем самом. Он - causa sui.
--------------------------------------------------------------
Нельзя из атрибутики абсолютного выхватывать то, что Вам подходит (causa sui) и отрицать то, что Вам не подходит (абсолют ни в чем не нуждается, а потому не может ничего производить из себя). Вы уж или похерьте всю эту атрибутику, или соблюдайте до конца, а не подлаживайте ее под свой абсолют.
-------------------------------------------------
причина предшествует(отделена) следствию. Но мир то в целом не может быть устроен с позиций конечного бытия, каковым является человеческое существование!
-------------------------------------------
Это в принципе становления причина как раз отделена от следствия (между ними находится уничтожение), за что я его и критикую. В принципе уничтожения же причина непосредственно переходит в следствие, а потому я и утверждаю первичность уничтожения.
Мир в целом бесконечен, зато каждый отдельно взятый прицесс конечен. Этот довод именно против мира в целом, т.к. указывает на его бессмысленность (отсюда понятие "дурная бесконечность"). Смысл может быть только в конечном - "конец - делу венец"! С кем Вы: с бессмыслицей или же со смыслом?
------------------------------------------
Не вижу - тьма
-------------------------------
Опять валите с больной головы на здоровую. То, что Вы привели, из области нашего знания изменчивых вещей. Наука, занимающаяся ими, Вам это подтвердит, если Вы сами не знаете. В отношении ничто это звучит иначе: не вижу, ибо полная прозрачность, нечего видеть. Под тьмой же понимается ситуация, когда нечто есть, но его не видно. Вот с этим, пожалуйста, к вещам!
---------------------------------------
Ничто, согласно вашим же тезисам, и есть ничто, потому, что не имеет свойств!
----------------------------------------
Скажите, что, по Вашему, представляет собой атрибутика абсолютного? Разве это не перечень свойств, коими должен обладать действительный, а не мнимый абсолют? Ничто обладает всеми свойствами абсолюта. Если бы оно обладало теми свойствами, про отсутствие которых в нем Вы говорите, то тогда оно было бы не абсолютом, а обычной вещью. И разумеется, тогда оно не было бы ничто. Нелепо требовать от абсолюта обладания свойствами вещей ввиду его транцендентной вещам природы.
------------------------------------------------
Цель мысли видите в том, что бы не мыслить! Знаете, это просто перл! Вставьте его в рамку над вашим столом и повторяйте до тех пор, пока шаловливые руки не перестанут тянуться к компьютеру
----------------------------------------------
Вообще-то, это не моя мысль, а Пирса. И ее опровержения я до сих пор нигде не читал. Пока не познакомился на сайте ФШ с великим мыслителем Софоклом. Легко Вам, уважаемый, громить бедного доморощенного философа - а не взяться ли Вам вместо меня за самого Пирса и не разоблачить его перед лицом передовой общественности на страницах какого-нибудь уважаемого журнала? Вот тогда будут и дивиденты, и слава. Или слабо замахнуться на Чарльза нашего Пирса? А меня критиковать - большого резонанса не получится.
Маркину
Знаете, разговор будет бесконечным. Перечислите атрибуты ничто и я покажу , что они не согласуются между собой. Впрочем, и этот метод, как мне думается будет бесполезным. Ведь вы эмпирик, а значит не признаете апелляции ко всеобщему, к единому началу. Поэтому вы можете пользоваться логикой только когда она вам выгодна. И о чем здесь тогда ломаются копья? Ах, да я совсем забыл, о вашей персональной славе! Согласен, очень "весомый" повод.
Софоклу.
Перечислите атрибуты ничто и я покажу , что они не согласуются между собой
-----------------------------------------------
Все эти атрибуты изначально даны в атрибутике абсолютного - думаю, что нет смысла их по новой перечислять. Мое участие здесь лишь в том, что я наложил ничто на эти атрибуты - в результате все совпало. Зато этого не скажешь о трад. абсолютах. Попробуйте, например, Бога исследовать на предмет соответствия этим атрибутам. Или любой другой абсолют. Получится лишь одна голословность и предположительность.
------------------------------------------
Ведь вы эмпирик, а значит не признаете апелляции ко всеобщему, к единому началу.
-----------------------------------------------
Если бы я был таким эмпириком, то я и ограничивался бы только критикой чужих доктрин. Но у меня есть и собственная мет. доктрина. Раз так, то я именно "апеллирую ко всеобщему, к единому началу". Но моя скептическая и эмпирическая природа запрещает мне это делать голословно - как это принято в метафизике, т.к. философы в массе своей не заморачиваются проблемой верификации. Синтез эмпирика и метафизика и воплотился в моей доктрине: ничто есть искомое единое начало, т.к. оно в отличе от прочих начал абсолютно верифицируемо в это своем качестве.
-------------------------------------------
Поэтому вы можете пользоваться логикой только когда она вам выгодна. И о чем здесь тогда ломаются копья?
-------------------------------------
Вот это я и называю валить с больной головы на здоровую. Не Вы ли сами избирательно подходите к логике абсолютного (атрибутам). Я же в лице ничто удовлетворил этой логике полностью. Логика абсолютного - это логика "всеобщего, единого начала". Вы заинтересованы в нем, а значит не должны что-то брать из атрибутики, а что-то отбрасывать.
Дорогой, Маркин, да, пишите, что хотите и как хотите. Вы так и не смогли преодолеть утверждение Парменида "есть только бытие, небытия вовсе нет". Вы его решили обойти и наделить ничто статусом существования. Вы не в состоянии отличить существование от сущности. Ваше ничто - пустышка операбельности. С этой точки зрения ничто действительно существует как некое нечто. Но ведь нечто и ничто не одно и то же. Вы не заметили скачка, который есть в ваших рассуждениях: от ощущения пустоты к понятию ничто. Вот традиционные Абсолюты, в отличии от вашего инвалида ничто, не являются воплощение логических поисков. Они реальное единство, которое пронизывает весь мир, давая ему реальность и движение, которое можно назвать жизнью. А что несет в мир ваше ничто? В соответствии с вашими же утверждениями - ничего. Абсолютность вашего ничто в его неизменном покое! Ваш абсолют может существовать только на фоне другого абсолюта, а значит его "дееспособность" ограниченна, не абсолютна. В истории философии есть примеры подобных решений. Например, Декартово. Декарт определяет субстанцию как вещь, которая для своего существования, ни в чем не нуждается кроме самой себя. Бог и есть его субстанция. Тем не менее Декарт называет субстанциями и тварные вещи, которые для своего существования нуждаются "в содействии Бога", в отличии от качеств и атрибутов не могущих существовать без субстанции. Таковы у него мыслящая и телесная субстанции... Ничто как субстанция сотворена вашим умом. Ее природа тварная. Кроме того, как я уже отмечал, дефект понимания ничто как субстанции, абсолюта, основания мира в том, что она не является жизнеспособной, жизнеутверждающей. А этот то признак и есть важнейший для понимания субстанции.
Так что продолжайте морочить голову тем, кто как и вы, не понимает смысла своих занятий философией. Напомню, что мудрость - это накопленный жизненный опыт, помогающий человеку жить. Ваша же "мудрость" - заключается в конструировании чего-то правдоподобного. Скажите: что в вашем ничто способно увлечь, помочь человеку на его жизненном пути? Ответ то, очевиден - ничто!
На этом можно в нашем обсуждении поставить точку.
Софоклу.
С этой точки зрения ничто действительно существует как некое нечто
_----------------------------------------------------------------
Да у меня и в мыслях не было приравнять ничто к нечто, т.к. нечто существует процессуально, а моя задача выйти на статическое существование, как и положено абсолюту.
----------------------------------------------------------
Но ведь нечто и ничто не одно и то же.
-------------------------------------
Где Вы у меня прочитали, что ничто и нечто одно и тоже? Я валяюсь!
-------------------------------------
традиционные Абсолюты - реальное единство, которое пронизывает весь мир, давая ему реальность и движение, которое можно назвать жизнью
---------------------------------------------------
Так, по-Вашему, это абсолюты создают реальность и движение (жизнь), а не последние сами своим существованием указывают на абсолюты? А как насчет удвоения мира, или Вас эта проблема не колышет?
-----------------------------------------------
А что несет в мир ваше ничто?
--------------------------------
Как Вы не можете понять, что ничто меня устраивает помимо возможности абс. верификации еще и потому, что оно ИМЕННО ничего не вносит в мир! Вы вообще-то знакомы с критикой метафизики и теми пунктами, на которые она направлена? Так и быть, открою Вам секрет полишинеля - этих пунктов два: отсутствие верификации и удвоение мира. Судя по Вашим предпочтениям, обе эти проблемы Вас напрямую касаются.
----------------------------------
Абсолютность вашего ничто в его неизменном покое!
----------------------------------
Спасибо уже на том, что Вы это поняли! Покой - один из атрибутов абсолюта. То, что Вы считаете недостатком, для абсолюта - необходимое условие, т.к. всякое движение есть недостаточность.
--------------------------------
Тем не менее Декарт называет субстанциями и тварные вещи, которые для своего существования нуждаются "в содействии Бога"
-------------------------------------
Бог - это не философский, а рел. абсолют. Поэтому он может позволить себе то, что для фил. абсолютов непозволительно. Потому что в религии атрибуты абсолюта имеют не логическую, а совершенно иную природу. Тут не надо следовать логике или требовать верификации - вполне достаточно являться объектом партиципации. Но Ваши абсолюты, насколько я понял, не религиозные, а потому что позволено Юпитеру - не позволено быку. Но только Вы этого понять никак не хотите.
-------------------------------------------
Ничто и не обязано ничего вносить в мир (иначе это было бы удвоением мира) - его единственная задача: посредством своей абс. верификации по принципу обратной связи подтвердить истинность и первичность принципа уничтожения. На этом все!
-----------------------------------------
природа ничто тварная. Природа нечто тварная - надеюсь, с этим Вы спорить не будете? Если ничто во всем противоположно нечто, то это должно касаться всего - в том числе и вопроса о тварности. Вывод: ничто не тварно. Ничто нельзя творить - ничто можно стать, что и делают вещи, уничтожаясь.
-----------------------------------------
дефект понимания ничто как основания мира в том, что она не является жизненной, жизнеутверждающей. А этот признак важнейший для понимания субстанции.
----------------------------------------------
Здесь я с Вами спорить не буду. Это эмпирическое требование - его тем более странно услышать из Ваших уст, что в Вашей доктрине как раз нет ничего эмпирического. Ну да нельзя обосновать свою точку зрения посредством критики чужой. Поэтому я и не буду.
Повторяю, что само по себе ничто у меня никаких функций, кроме верификации не несет, а потому Ваши претензии не к нему, а к принципу уничтожения. Значит, проблема сводится к жизненности уничтожения. Так вот: Вы уничтожили меня, развеяли в пух и прах мою доктрину уничтожения и тем самым реализовали (уничтожили) вот эту свою потребность. И что в итоге? А то, что Вы тем самым подтвердили жизненность принципа уничтожения. Еще доводы нужны? Ведь все, что Вы не скажете против уничтожения (а также и за него), так или иначе будет уничтожением Вашей потребности подтвердить или опровергнуть принцип уничтожения. Вы можете сколько угодно "царапаться, кусаться, вызывать милицию, говорить: я пойду к прокурору" ("Кавказкая пленница"), но в любом случае это будет реализацией (уничтожением) определенной потребности.
-----------------------------------------------
Скажите: что в вашем ничто способно увлечь, помочь человеку на его жизненном пути? Ответ то, очевиден - ничто!
--------------------------------------------
Так я ж и не спорю. Что же Вы все время долбитесь в открытые ворота, как будто я что-то хочу от Вас скрыть! По поводу абс. истины хорошо сказал Фромм: "если мы не можем жить не по истине, то мы и не можем ничего изменить в своей жизни, узнав ее". Цель моей доктрины - решение проблемы бытия (абс. истины), а не помощь на жизненном пути. А разве у метафизики есть какая-либо другая цель? Вы ее ни с чем не путаете? Ввиду того, что цель у метафизики - познание первоначала, то и единственная польза, это "роскошь жить в осмысленном мире". Для кого-то этого мало, а вот метатфизики многое бы отдали за это. Это к "увлечь и помочь". С другой стороны, я нисколько не сомневаюсь, что Ваша доктрина способна помочь людям гораздо более моей (тут уместна ассоциация с рел. доктриной), но к метафизике и ее задаче ее достоинства не имеют никакого отношения.
точку поставить можно в любой момент, но вот вопрос: кто от этого потеряет больше?
Маркину
Мне кажется, что это обсуждение более нужно вам, чем мне. Ваши возражения демонстрируют уровень ваших знаний. И то, что кажется вам нелогичным в моих замечаниях, есть лишь свидетельство различия исходных позиций на которым мы находимся. Вы действительно не приравниваете ничто к нечто, но именно нечто и служит тем трамплином, прыгая с которого, вы приходите к мысли о ничто. Или это не так? Так что не валяйтесь, где попало, а вставайте и мужественно смотрите на путь проделанный вашей мыслью. Я ведь не утверждаю, что вы дурак. Наоборот, ваш ум проницателен. Но незавершенность вашей концепции сквозит в каждом вашем слове. Впрочем, если вы ставите перед собой задачу эпатировать своих читателей именно оригинальностью своих идей, то место ваше не в рядах серьезных исследователей, а на арене, в цирке. Не обижайтесь, я еще точку не поставил. На мой взгляд, несмотря на то, что характеризуя ничто вы очень часто попадаете в яблочко, общая оценка ничто как некоей субстанции, на мой взгляд, ошибочна. Субстанции не удваивают мир. Они основания, внутренние единства миров, то что и позволяет вещам вступать во взаимодействия. Если конечные вещи в силу своей ограниченности не самодостаточны, то экстраполировать это же свойство на субстанцию, значит не понимать того, о чем ведется речь. Поймите простую вещь: ничто не является основанием ни для чего. Как только вы сможете осилить, последовательно провести этот тезис, так все встанет на свои места.
Софоклу.
Вы действительно не приравниваете ничто к нечто, но именно нечто и служит тем трамплином, прыгая с которого, вы приходите к мысли о ничто. Или это не так?
----------------------------------------
Частично Вы правы: ничто является целью нечто и в этом смысле как бы близко ему. Но само по себе ничто абс. трансцендентно нечто. Воспринимая нечто в плоскости уничтожения, я выхожу на ничто совершенно так же, как другие, воспринимая нечто в плоскости становления, выходят на абсолюты становления. Сама по себе это вполне научная практика: Факт невозможности верификаций полученных абсолютов становления свидетельствует не о ненаучности этой практики, а о неистинности становления.
-----------------------------------------
Но незавершенность вашей концепции сквозит в каждом вашем слове.
---------------------------------------
Я это знаю. Знаю также почему это так: мне бывает очень трудно облачать в слова (тем более в фил. термины) свои мысли. Настолько трудно, что порой просто опускаются руки. Ведь я же вижу, что наше недопонимание большей частью от этого. Почему и хочу перенести аргументацию из теории в практику - в примеры. Если ты предлагаешь людям нечто новое, необычное для них, то вербальная обработка становится важной вдвойне.
--------------------------------------
Если конечные вещи в силу своей ограниченности не самодостаточны, то экстраполировать это же свойство на субстанцию, значит не понимать того, о чем ведется речь.
---------------------------------------
Ограниченность субстанций вовсе не похожа на ограниченность вещей. Постулирование субстанций типа материя, движение, энергия и т.д есть отказ от трансцендентной практики, т.к. тут может быть угроза удвоения. Поэтому философы стали ограничивать свою работу формулированием той или иной имманнентной субстанции. Как абстракции, они не процессуальны, а значит, на них не распространяется соответствующая критика конкретных вещей, но с другой стороны субстанции - всего лишь абстрактные совокупности вещей, которые ввиду этого не могут служить основанием "внутреннего единства миров, то что позволяет вещам вступать во взаимодействия".
---------------------------------------
Поймите простую вещь: ничто не является основанием ни для чего.
---------------------------------------
Я и не выставляю ничто в качестве основания, причины всего, а лишь в качестве цели всего. Целевое существование не требует от предмета собственной активности - он может быть абс. пассивным, что мы и видим на примере ничто. Зато необходимость являться основанием требует от трад. абсолютов абс. же активности, что и приводит к удвоению мира. Думаю, что принцип уничтожения настолько эмпирически нагляден (не менее, чем принцип становления), что я имею право как минимум хотя бы постулировать ничто в качестве абсолюта. А дальше уже вопрос к верификации.
Нарисованную вами картину вижу совсем по другому. Абсолют самодостаточен и никакая необходимость не стоит выше него. Основание абсолюта - его внутренняя природа, которая как его собственная является свободной. Так что никто не вправе что-либо от абсолюта потребовать! Называя ничто целью, вы уж извините, демонстрируете свою неосведомленность. Ну, откройте в поисковиках "причину" и вы наткнетесь на аристотелевскую классификацию причин. Правда есть точка зрения, согласно которой, цель, в связи со своей структурой, причиной не является. Но даже в этой версии, целеполагание является источником изменений и движения. Так что, заявляя:"Целевое существование не требует от предмета собственной активности", вы и в этой области выступаете как новатор. Я не против новаций. Просто новация должна нести что-то действительно новое, а не являться только на уровне авторского языка, который требует перевода на устоявшийся язык.
А теперь, следите внимательно, нам необходимо отделить субстанцию от похожей на нее по смыслу причины. Вне зависимости от того, как мы понимаем причину, то ли как событие производящее действие, то ли как совокупность оснований и условий данного действия положение субстанции будет отличаться от положения причины в нашем мышлении. Когда мы говорим о субстанции, то концентрируем свое внимание на выявлении постоянного и единого в предмете. Обращаясь же к анализу причинности, мы сосредотачиваемся на выявлении источника изменений. Таким образом не надо путать различные аспекты исследования означенные субстанциальным и причинным взглядами на мир.
Необходимо остановиться так же на взаимоотношении субстанции с ее атрибутами или свойствами. Субстанция не является единственным источником своих атрибутов. Познающий человек как вторая сторона познания, так же принимает участие в их создании. Это позволило Фихте заявить: "вопрос , как субстанции пребывают для себя, бессмыслен". То есть проявление, феноменальность - единственное, что доступно нашему познанию. Но обнаружение самой феноменальности возможно только в рамках какой-то непрерывности, континуальности. Поэтому, как бы не хотелось тому же Расселу представить субстанцию как нечто не существующее, как пустой субстрат свойств, как "метафизическую ошибку", у него ничего не получится. Только к тому, что реально существует свойства могут прилагаться. В этом отличие существования, субъектного рассмотрения, от сущности, предикатного анализа. В противном случае все было бы лишь недоопределенными свойствами.
Различие между субстанциальным и акцидентом проста только в теории. Субстанциальное - постоянное, акцидент - случайное. Что же на самом деле присуще природе единого всегда является предметом споров.
Итак, единство не может быть пустой абстракцией, оно реальность, позитивность. Поэтому, чем больше на субстанцию мы возлагаем надежд, тем более она имеет атрибутов. Наоборот, чем абстрактней субстанция, тем менее у нее свойств. Ваше ничто может быть абсолютным только потому, что оно абсолютно нереально, негативно. Оно несуществующее единство, точнее, существующее только в голове исследователя. Такой ход мыслей возможен, но он всегда будет не самостоятельным, предпринимаемый для лучшего понимания реального, позитивного единства. Негативное единство может означать только одно - отсутствие всякого единства.
Надеясь, что своими рассуждениями я вам в чем-то помог.
Софоклу.
Когда мы говорим о субстанции, то концентрируем свое внимание на выявлении постоянного и единого в предмете
---------------------------------------
Все верно. Только не понятно как субстанция может быть причиной. Например, субстанция "движение". Она охватывает все вещи на том основании, что все они суть процессы. Но что дальше то, если мы на этом останвливаемся, а не переходим к вопросу о направленности движения?
----------------------------------------
Так что никто не вправе что-либо от абсолюта потребовать! Я не против новаций. Просто новация должна нести что-то действительно новое, а не являться только на уровне авторского языка, который требует перевода на устоявшийся язык.
-------------------------------------------
Критерии абсолюта - это не наши требования к нему, а скорее его собственные. Ведь порождай он что-то, то тогда ничем бы не отличался от обычных вещей, прич.-след. механизм которых и есть порождение. Вы наверно плохо знакомы с классической фил. проблематикой абсолютного, если считаете мой "вклад" здесь новаторским. Это Ваша трактовка скорее новаторская, т.к. хотя и имеет место быть, но куда менее признана (Бердяев: "какой же это абсолют, если он не имеет права на то, что с легкостью позволяют себе простые вещи - права на движение"). Мое новаторство в совершенно ином. Сохранив классическую атрибутику абсолютного, я вместо трад. абсолютов испытал на ней ничто. Ну и т.д.
----------------------------------------
Итак, единство не может быть пустой абстракцией, оно реальность, позитивность
------------------------------------------
Вы реалист, а я номиналист - в этом все и дело. Для меня такая субстанция как, например, движение, становится реальностью только относительно каждой конкретной вещи или взаимодействия конкретных вещей.
------------------------------------------
Поэтому, чем больше на субстанцию мы возлагаем надежд, тем более она имеет атрибутов.
----------------------------------
Разве надежды так трудно свести к потребностям, если последние не понимать только физиологически? И разве реализация конкретной надежды тем самым не уничтожает ее? Есть мечта - осуществил и мечты не стало. Разве не таком образом это происходит? Конечно, если Вы уповаете на абсолют как предмет, способный осуществить Ваши надежды, то с таким абсолютом ничто не по пути. Но в таком случае Вам нужен рел. абсолют, а мы здесь говорим не об этом.
-----------------------------------
ничто может быть абсолютным только потому, что оно абсолютно нереально, негативно. Оно несуществующее единство
--------------------------------
А причем тут единство? Единство не в ничто, а в указывающем на него имманентном принципе - в данном случае в уничтожении. Спасибо за помощь, но я хотел бы, чтобы Вы помогли мне в другом: показали мне на практике, что существуют такие процессы (надежды ли или еще что-либо), которые бы не имели целью собственное уничтожение. Это была бы реальная научная помощь. Мы же с Вами не за жизнь разговариваем.
С уважением.
Хорошо, что вы что-то поняли из написанного мной. Самое главное привлечь внимание, а там сами докопаетесь. Я не буду разбирать все ваши реплики, остановлюсь на одной и на вашей просьбе: показать не уничтожаемый процесс...
Такое понимание субстанции ведет свое происхождение от Аристотеля и направлено на поиск реальности свойственной всем чувственным предметам. Однако подобная логика кажется мне ущербной. В самом деле, первым нашим шагом является выяснение того общего что присуще всему, даже после удаления всех акциденций. Признавая сущим в предметах положительного мы именуем его бытием (есть). Следующим шагом номиналиста будет стремление увязать найденную нами позитивность с конкретной вещью, бытие с ее качествами. Постигая "связь" бытия с конкретностью именно данной вещи, номиналист заявляет, что он обнаружил самостоятельно сущую единицу. Следующий шаг нам менее интересен, но для полноты картины упомянем и о нем. Постигнув предмет как единство его бытия и качества, номиналист утверждает, что сущее это тот субъект (логическое подлежащее) к которому прилагаются свойства. Такова общее представление об образовании субстанции в номинализме. Очевидно, и Рассел здесь прав, такая субстанция является бес качественной, чем-то напоминающем ваше ничто, таким своеобразным местом, куда мы складываем свойства вещи. Поэтому проще отказаться от нее и на прямую заниматься свойствами. Что собственно и свойственно эмпиризму. Возражения реалистов сосредотачиваются на понимании излишности второго шага. Обнаружив общую вещам, пронизывающую их позитивность, реалист не спешит превратить ее в операбельность, в сущность, как это делают номиналисты. Реальность тем и ценна, что она утверждает существование без всякого деления на местечковые предметы. Номинализм, сосредотачивая свое внимание на осязаемости формы, фактически отождествляет реальность с внешней, "ощупывающей" сенсуальностью. Реальность единого в том, что позволяет качествам собираться воедино, образовывать вещи. Бытие позитивно, жизнеутверждающие. Оно не нейтрально. Оно та основа которая позволяет вещам быть. Что бы быть понятным приведу аналогию. Что будет для человека более полезным: если всю его жизнь кто-то будет поддерживать его на воде, или он сам научится плавать? Вот единое в предметах не диктуя, что конкретно им нужно, побуждает их к активному взаимодействию, к самостоятельности, к проявлению. В таком понимании реальность как единство существует, а не является просто некоей абстракцией.
А теперь мы плавно переходим к указанию никогда не уничтожающегося процесса. Таковым является жизнеутверждающее движение Духа. Суть Духа и есть устремление к самоотверженности, к самоотрицанию в котором он и обретает собственное существование. Это движение можно охарактеризовать как дарение, как альтруизм. В самом деле, все то что вы присвоили, утаили, сокрыли, все это локализуется и исчезает. Все же подаренное, внесенное в бытие, в бытии и остается. Абсолют - это бесконечно бьющий источник, реальное единство, напряженность, побуждение к самообеспечению вещей. Их же разрушение не самостоятельно существующий процесс, а последствие пребывания предмета в мире. Точно так же как тьма является отсутствием света, а не самостоятельно существующим феноменом.
ничто действительно представляет собой нечто как нашу проекцию на ничто. я понял, куда мы идем. это нечто не Ничто и не Нечто, а действительно атрибут ничто в нашем сознание. таким образом надо выделять не свойства, а степени градации этих понятий ДО и После мышления о них. их отдельное существование и наше представление об этом существовании и уж тем более именование вызывает здесь неразбериху и путаницу. Я думаю, Маркин хочет донести следующее -
ничто (ничто) - до мышления
ничто (нечто) - проекция мышления на ничто как схватывание целого
нечто (ничто) - то , с чем не может оперировать сознание, непоименованное
нечто (нечто) - поименованное
То asparagus,
Мне сомнительно, что Маркин хочет донести до читателей выстроенную вами схему. Мои возражения такие. Во-первых, ничто для Маркина - субстанция, абсолют, обладающая каким-то существованием. Во-вторых, его абсолют связан неким образом с принципом уничтожения, несмотря на то, что должен быть "абсолютно покойным".
Вы действительно верно замечаете, что негативное единство образуется по иным канонам, чем позитивное:"это нечто не Ничто и не Нечто". Маркину не известно то простое положение, что все кошки в темноте серы не по причине своей серости. Он конструирует свое ничто как нечто отсутствующее. Но если переход к обобщению для существующего законен и является продолжением определенности, то точно такое же обоснование для негативности неприемлемо. Да, мы создаем в своем мышлении модель небытия и именно там она и может существовать. Однако ничто, как противоположность сущему, представляет собой отсутствие единства, а потому оно нам и абсолютно недоступно. Сказать что такое единство есть, значит ничего не понять в том, что говоришь.
Вся ваша теория построена на понимании абсолютного как неподвижного, а значит и никак не проявляющегося, не вступающего ни в какие отношения
-------------------------------------------------------
Я в точности следую здесь за атрибутикой абсолюта, разработанной величайшими умами классической философии. После этого меня обвиняют в отсебятине! Разве отсебятина то, что полагаю ничто абсолютом, т.к. оно удовлетворяет абсолютной атрибутике? На самом деле отсебятина - это трад. абсолюты, которые ни в одном пункте не удовлетворили атрибутике или делают это лишь голословно.
--------------------------------
Вернемся к проблеме существования. Итак, налицо существование вещей и существование абсолюта. Они не могут даже в малом походить друг на друга, т.к. абсолют трансцендентен вещам. Но что же абсолютно противостоит суцществованию? Разумеется, это несуществование. Именно поэтому рел. и фил. традиции всегда отказывали изменчивому миру в праве на существование. С открытием процессуальной природы вещей эта точка зрения из субъективной перешла в разряд объективной: вещи сами своим стремлением за свои границы подтверждают факт своего несуществования.
-----------------------------------
Несколько слов о бесконечности "мира в целом". А с чего Вы взяли, что он бесконечен? Мир в целом суть совокупность всех вещей, и исчезновение любой из них (к примеру, зайчишку лисица сцапала) приводит к исчезновению и вот этого конкретного "мира в целом". Того, прежнего мира, где прыгал зайчик и корчилась в голодных судорогах лиса, более нет. Причем новый мир в целом отличается от старого не только тем, что в нем нет нашего зайца, а лисица - сытая. При наличии желания легко проследить, что изменения гораздо более масштабны, т.к. здесь налицо картина с брошенным в воду камнем и возникшей волной. Ваша ошибка в том, что Вы пренебрегаете дискретностью, а ведь природа смысла именно дискретна, статична. Динамично только стремление, процесс овладения смыслом.
Ономатодокс: «У Моисеева нет никакой теории. У него не более, чем иллюстрация плохо понятых им идей Соловьева на материале плохо изученной им математики».
Софокл: «Согласен».
П.Маркин: «Я не знаю В.И.Моисеева, зато прекрасно знаком с его однофамильцем…»
Коллеги, ну ведь высокие проблемы этики мы все тут на ФШ затрагиваем, о счастье и подлинном бытии говорим. Ну, соблюдайте элементарные правила приличия.
Чтобы не участвовать в этом «хулиганстве», завел отдельную тему «Тезисы к теории абсолюта». Попробую пригласить туда Вячеслава Ивановича. Прошу, соблюдайте, пожалуйста, исследовательскую беспристрастность.
Здесь ФШ и говорим мы о метафизике Сергей. Так что извините - никаких-таких правил приличия тут нет и быть не может. Или честная метафизика, или вас тут не стояло. А за свои слова я готов отвечать. Моисееву их еще лет десять назад говорил и указывал на его ошибки и давал советы как исправить, в том числе указывал на "Диалектические основы математики" Лосева. Безрезультатно.