Парадокс знания
Господина X обвиняют в убийстве. Все доказательства налицо. Подсудимый признал свою вину. Последнее слово подсудимого:
- У меня только одна просьба.Если меня приговорят к смертной казни, я не хотел бы знать утром в день казни, что меня казнят в этот день.
Вердикт суда:
- Господин X приговаривается к смертной казни. Казнь состоится в полдень, в один из дней следующей недели. Проснувшись утром в день казни, приговоренный не должен знать, что его казнят в этот день. Приговор окончательный и обжалованию не подлежит.
Господин X: Данный приговор не может быть исполнен. Вы должны меня помиловать.
Судья: Почему это?
Господин X: Посудите сами. Меня не могут казнить в последний день недели, так как проснувшись утром, я буду знать, что в этот день меня казнят. Меня не могут казнить и в предпоследний день недели, так как проснувшись утром и зная, что меня не могу казнить в последний день недели, я буду знать, что в этот день меня казнят. Рассуждая далее таким же образом, мы заключаем, что меня не могут казнить и в третий с конца день недели, и в четвертый, и т.д. Наконец, меня не могут казнить и в первый день недели. Таким образом, приговор суда не может быть исполнен.
- Виктор Володин
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Самый любимый парадокс - тот, над которым до сих пор ломаешь голову. Я ломаю голову над этим парадоксом уже не один год (http://philosophystorm.ru/paradoks-neozhidannoi-kazni-2). :)
Подсудимый здесь упускает из виду одно маленькое обстоятельство: чтобы знать, что в этот день его казнят, он должен проснуться утром. До воскресенья еще надо дожить!
Я специально исправил формулировку парадокса, чтобы не было таких вопросов: будят его утром, а казнят в полдень.
В любой день, любой недели, любого времени года. Можно даже календарь поменять, или даже под это дело 31-е июня забабахать :)...
Однако закон. Закон неодновременности событий.
Ну, если будят утром в пятницу, то по всей видимости
палач ещё в отпуске или "на больничном"...
а если это утро любых предыдущих суток -
для приговорённого вероятность уснуть сегодня вечером или
в ближайшие дни - просто никакая.
Дожив до пятницы приговорённый сможет что-то знать,
то есть - полагаясь на достоверные данные
рассуждать логически, отображая в суждениях
следствия действительных причин,
а прежде - он только воображает, что умнее всех,
думая что сегодня казни не будет...
Непонятно. Если казнят днём, без предупреждений, то и не будет утром ничего знать.
А в последний день недели, если его до сих пор не казнили, будет знать?
Что-то определённое можно сказать только про последний день недели. А остальные рассуждения основаны на допущении, что не казнят ни в один из предыдущих к рассматриваемому дней.
По-моему, этот парадокс уже разбирался на ФШ несколько лет назад.
Я и тогда написал, и повторяю здесь и сейчас: если это парадокс, то и разрешён он должен быть так же парадоксально.
Приговор должен быть приведён в исполнение тогда, когда приговорённый решит, что приговор исполнен быть не может.
Что меня тогда натолкнуло на эту мысль? Я что-то написал и со мной в спор вступил посетителем ФШ, который взял себе в качестве аватара мультяшного волка (не помню его ник).
Он, как и многие здесь, писал, что я пишу одни только глупости и ничего кроме глупостей ожидать от меня нельзя. Я ему ответил, что если от меня не ожидают никаких умных мыслей, то любая моя умная мысль будет неожиданной...,))
Одним словом космонавт! Что тут ещё можно добавить :)...
Думать/рассуждать самостоятельно пробовали?
По видимому нет!
Иногда важнее задать направление.
И потом...Если кто-то начинает писать явные глупости, то на фоне его други перестают опасаться прослыть глупцами...,))
Ну какая же глупость в том, что я предлагаю дать однозначное определение термину "знание". Пока что термин "знание" у вас фигурирует в роли "резинового понятия".
Это Вам моё обоснование, типа аргумент. Даже не так, согласно ЭДЛ М.П. Грачева, аргументированная критика!
///Пока что термин "знание" у вас фигурирует в роли "резинового понятия".///
Приведите пожалуйста точную цитату...,))
Вы считаете, что неоднозначному термину можно дать однозначное определение?
///Даже не так, согласно ЭДЛ М.П. Грачева, аргументированная критика!///.
Ничего про это не ЗНАЮ...,))
Темы и комментарии Грачёва не читаю.
Нет проблем:
См. подчеркнутое мной.
Это не аргумент! скорее наоборот :(...
И где здесь слово (термин) "знание"?
Вы сами то читаете что пишете?...,))
А что не понятно в приведённой вами цитате? Мне всё понятно. Я хоть и дурак, но не полный же дурак...,))
Термин "знание" находится в названии темы. Если Вам это по барабану, так и скажите, мол хочу поговорить о чем угодно, но только не про знание.
Если хотите, можете попросить хозяина темы удалить мои комментарии.
К тому же мне по барабану не только термин "знание", но и то, что вы думаете по поводу того, о чём я пишу...,))
В очередной раз всего доброго. Спасибо, что развлекли.
.
Вы не одиноки, Евгений. Вот Вам поддержка:
Чувак вместе с Вами реально сознаёт, что "химерическая чушь" есть, её не может на быть!
Вся проблема плавненько так перетекает в то, что с этой хреновиной делать? Вечная русская проблема, "Кто виноват, и то делать?" :(...
У пиндсов с америкосами таких проблем нет, оне, блаженные, и слов-то таких не знают, воспитание подпизживает :)...
Этот парадокс носит другое название.
И он вовсе не о знании.
Это не "Парадокс знания".
Это «Парадокс неожиданной казни».
Именно НЕОЖИДАННОЙ.
И именно слово "НЕОЖИДАННОСТЬ" в этом парадоксе является ключевым.
НЕОЖИДАННОСТЬ, а никакое не ЗНАНИЕ.
Если автор темы переврал или неумышленно исказил название парадокса и его текст, то это его проблема, а не моя...,))
Да что Вы говорите! Ну тогда дайте однозначное определение, что такое НЕОЖИДАННОСТЬ? Понос словесный Вам в помощь!
У Райкина и Карцева была миниатюра "Авас".
Так вот. Возможно пройдёт 5-6 дней и...,))
Евгений, казнь неожиданная всегда. ВСЕГДА! Запомни на ВСЕГДА!
Ну или поизучай логику кванторов...
Невозможно! В логике времени нет!
///Ну или поизучай логику кванторов...///
"В моём присутствии прошу не выражаться"...,))
Сам дурак :)...
Не вижу парадокса. В своих рассуждениях подсудимый опирается на допущение, что его ещё не казнят к каждому из рассматриваемых в цепочке дней. Допущение - это не знание. Т.е. его вывод - это не вывод "знание", а вывод - "допущение". Что есть форма "незнания". А значит, условие непротиворечиво.
Не понимаю кому вы это пишете и о чем...,))
Вы правильный текст этого парадокса с правильным названием прочитайте.
Это ничего, бывает
Тема предложена с данным текстом, его и обсуждаем. Пока не вижу смысла тратить внимание и время на поиск некоего "правильного текста".
Автор текста кто?
Одно дело, если г. или т. Володин сам этот текст сочинил и совсем другое, если он его где-то скопировал и самостоятельно изменил.
Вам уже дали конкретное объяснение:
То есть, вы не можете исправить исходный текст! И пофигу мне ваши фантазии!
Есть конкретные парадоксы с конкретными названиями. Вы согласитесь, если кто-то подкорректирует текст и название апории Ахиллес и Черепаха и предложит подумать над этим текстом?
А как же авторские права? Это же получается чистой воды плагиат...,))
Я не сравнивал тексты предлагаемого и реального парадокса, но думаю, что различаться они могут лишь незначительно. А вот задаваемые вопросы - разные.
Пофигу мне Ваши, выдуманные америкосами, приоритеты выдуманного патента. Разве вы не понимаете, что это исключительно бизнес? Вот сами подумайте, есть пекарь, булочник. Нафига он печет свои булочки с маком? Ответов два:
- бизнес, хочет заработать
- пофигу деньги, хочет реализовать себя (кормить народ булочками).
Некоторые умники, типа вас, видят в этом первое, то есть контрадикторность, взаимо исключение, некоторые умники видят в этом контрарность, типа совмещение приятного с полезным. А мне насрать и на тех и на других: статистика рулит, бля!
Иначе говоря, собака лает, караван идёт. Все эти логические парадоксы были, есть, и будут. И ёщё ни одна скотина, кроме ослика Буридана, от этой хреновины не сдохла.
"Закусывать надо"...,))
Евгений, либо вы дадите однозначное определение, что такое знание, либо одно из двух :)...
С каой стати я буду вам что-то давать? Вы вообще кто такой?
Хорошо, захожу с другой стороны. Вот вам моё определение:
Знание это запомненный, материализованный, алгоритм!
Я не знаю, как я осуществляю моё прямохождение, это осуществляется на автомате, мне, как гениальному управителю, отстаётся только направление держать на гастроном :)...
Но я прекрасно понимаю, что закон тождества работает как в физическом мире, так и в информационном. Иначе говоря, если не доходит через голову, то доведём через жопу!
Нау Шам: А в последний день недели его ведь точно казнят и он это знает, разве нет? Ведь иначе приговор не будет исполнен.
Он будет точно знать в этот самый последний день недели. Любое рассуждение в предшествующие дни вводит допущение, что доживёт до этого дня. Допущение в начале логического рассуждения наделяет (заражает) цепочку и результат рассуждения таким же статусом допущения, а не выведенного знания.
См. Виктор Володин, 8 Январь, 2026 - 18:46, ссылка
Космонафту: Вы ставите в зависимость исполнение судебного решения от мыслей в голове приговоренного. Разве это правильно?
P.S. К сожалению не читал более ранний пост. Обязательно посмотрю.
Формулировка задачи о неожиданной казни
Если заключённый путём логических рассуждений пришёл к выводу, что ни в какой день следующей недели его казнить немогут, то неожиданной для него будет казнь в любой из этих дней.
Я праве придумывать свой парадокс, менять форму существующего и давать ему название. Я уже объяснял, что сделал это намеренно.
Вы считаете, что мое решение применительно к вашегму варианту парадокса - ошибочно?
Если заключённый путём логических рассуждений пришёл к выводу, что ни в какой день следующей недели его казнить немогут, то неожиданной для него будет казнь в любой из этих дней. Если он решил, что казнить его не могут, то он не может знать в каой дель его казнят и поэтому его могут казнить в любой из дней.
А вы бы на его месте были бы спокойны? Наоборот, ожидать казнь в любой день - единственный шанс ее избежать.
Если приговорённый решил, что приговор суда не может быть привёден в исполнение, то с какой стати он будет ожидать казни? Он будет ожидать не казни, а помилования.
Разве это не приговорённый говорит:
Если вы решите, что вам завтра не нужно идти за хлебушком, то разве вы будете ждать завтрашний день только потому, что за хлебушком вам идти не нужно?...,))
Приговоренный же не глупее нас с вами, и он поймет как 2 + 2, что если он успокоится, то тут-то его и казнят, не нарушив уговора.
Возникло впечатление, что вы по ходу дискуссии заменили "знание" на "ожидание".
Нау Шам, 8 Январь, 2026 - 20:10, ссылка
Это вы придираетесь. Парадокс про знание.
В реальном мире, где всё и вся связано жесткой гармонией единой закономерности, парадоксов нет и быть не может. Всякий парадокс возникает при столкновении нашей химерической чуши с реальным событием. Например, известный парадокс близнецов - это столкновение чуши путешествия туды-сюды во времени с реальной стрелой времени. В данном случае в основании парадокса наши условности и ложные стереотипы о понятиях день, сутки и знание. Общепринято сутки начинаются и заканчиваются с 00 до 24 часов, а день - с восходом солнца, кофе, зарядки, а у Евг.Онегина с посещения ночного клуба, и заканчивается у всех тоже по разному. И в каждом кругу если так принято всеми, то логично думать, что так оно и есть - это логика популизма. Но что мешает судье собрать свой круг популизма, в котором день кончается в полдень, после которого можно исполнить приговор в любую "ночь" недели? Во-вторых, говоря о знании, имеют ввиду предположения, придумки, а это совершенно разные вещи. Знание - это объективная информация, которая реализуется неукоснительно в конкретное событие. Например, закон вс.тяготения - это объективное знание. И хоть усритесь всем кагалом Земля не улетит от Солнца. А гипотеза - это субъективное предположение, которое реализоваться в событие не может. Например, летящая птичка какнула на кирпич, он упал на голову некто - смерть. Поп скажет - такова была воля Бога, уголовник - не пофартило, обыватель - такая судьба, фаталист - это неизбежность, философ - это эффект взмаха крыла бабочки и т.д. Но всё это субъективные предположения каждого, которое всем кажется, можно изменить типа молись усерднее, правильно подрежь колоду жизни и проч. Но событие не могло не произойти, потому что оно запрограммировано в общей закономерности: птичка-кирпич - смерть некто. А без этого матушке Природе пришлось бы менять её всю и Природу в целом. Например, если бы юному Адику Шикльгруберу в драчке с пацанами поцарапали нос и от заражения он пролежал бы пару лет в больнице, то какой мир был бы сегодня можно гадать хоть до китайской пасхи. А чтобы не гадать, мы познаем закономерность, да мелкими частями и реализуем в события, гаджеты и проч. Т.е.помогаем Природе. Т.о. природное предназначение человека/человечества быть инструментом реализации. Именно нашими головой и руками она реализует то, что не может естеством. И да, инструмент использовался, затупился на выброс - смерть. Ему замена новый молодой с острым умом, рукастый человек. И так от поколения к поколению. Скажете, натянул сову нв глобус, не стану спорить. Тогда выдайте свою версию.
Отождествляется знание и предположение. Если день казни будет назначен случайным жребием то всё, вся схема летит к чёрту. Так как, если день казни окажется последним, то в этот день казнь действительно отменят. Но уже в предыдущий день, заключённый не будет знать, назначена на сегодня казнь или нет. Только предполагать. Ну, это сколько угодно, это пожалуйста, предполагай на здоровье. То же самое, будет касаться и всех прочих дней.
См. Виктор Володин, 8 Январь, 2026 - 18:46, ссылка
Да, все верно, именно такой подход и является универсальным, все остальное манипуляции, игра с собственной психикой)) В самом начале постановки такой задачи и выходишь на вероятностный подход. Так называемая логическая схема, уже опирается на субъективное представление, что понимать под двумя пунктами, как их соотнести. Как водится в армии, это легко решается) Пункт 1-й "дед" всегда прав, пункт 2-й, если "дед" не прав, смотри пункт 1-й))) Так что, здесь сразу надо учесть, первым сказано - казнь состоится в одни из 7 дней, вторым - этот день казни для заключенного будет неожиданностью.. Конечно, в общем случае, он уже готов к казни каждое утро, согласно пункту 1, но согласно пункту 2, тогда это имеет противоречие, и казнь состоится в нарушении пункта 2, и тут же предлагается это понимать как то, что казнь отменят), но это невозможно, армейский принцип гласит, смотри пункт 1-й))) Так что...
Это абсолютно неверно, казнь состоится, ибо заключенный по "инерции" уверовал, что казни не будет, и кстати пункт 2 будет соблюден)))
Обратные во времени рассуждения и парадокс неожиданной казни
Давайте обострим ситуацию. Давайте сократим 7 дней недели до одного дня. Судья: "Казнь состоится завтра в полдень, но завтра утром вы не будете знать, что она состоится".
Да, в один единственный день, в последний, подсудимый избегнет казни при любом раскладе. Но только в этот один единственный. Если Вы оставляете вообще один только день, то он, естественно, совпадает с тем самым счастливым днём, он первый, он же и последний, но если добавляется хотя бы ещё один день, то вероятность казни становится в этот день 1/2, и иди, гадай, назначена казнь на этот день или нет, утром это знать невозможно.
Вы уверены, что он избавляется от казни?
Когда есть один единственный день, неважно, последний это день недели, в которую может быть назначена казнь или, вообще единственный день, в который назначается казнь, вероятность, что казнь назначена именно на этот день становится равной единице. Соответственно, уже с утра, осуждённый знает, что казнь назначена именно на этот день. Знает. Соответственно, он не может быть казнён. В любой другой день, вероятность, что казнь назначена именно на этот день меньше единицы, соответственно, осуждённый с утра не знает, тот ли это самый день и может лишь гадать, но не точно знать. Соответственно, даже если он угадает, что именно в этот день назначена казнь, это ничего не изменит, даже сломанные часы дважды в день показывают точное время, угадать не значит знать. Таким образом, его можно смело казнить в этот день.
Вот, пусть есть всего два дня, судья подкидывает монетку и не сообщает подсудимому, на какой из двух дней выпала казнь. Иди, гадай, повезло тебе или нет. Если повезло, выпал второй день - останешься жив, не повезло - ну, сам себе буратино. Но знать это осуждённому с утра, в первый день, не дано.
Если дней больше двух, шанс выжить резко сокращается.
Илья Геннадьевич, 8 Январь, 2026 - 19:54, ссылка
Парадокс чисто логический. Речь идет о знании.
Мы можем долго спорить о том, что такое знание, каковы его критерии и свойства. Но есть одно чисто формальное свойство: знание логически сильнее истинности. Если мы знаем нечто, то так оно и есть. Обратное вообще говоря не верно: если нечто имеет место, то не факт, что мы это знаем. Но вот если что-то не имеет место, то мы точно не можем знать, что оно имеет место.
Таким образом, если приговоренный к казни утром знает, что его казнят сегодня в полдень, значит его точно казнят сегодня в полдень, чисто логически, не взирая ни на какие приговоры суда.
Предположим, что его сегодня в полдень не казнят. Тогда, опять же чисто логически, он не может знать, что его сегодня казнят. Но если он не знает, что его сегодня казнят, то, согласно приговору, ничто мешает тому, чтобы его сегодня казнили. Значит его сегодня казнят. А было предположено, что его сегодня не казнят. Получили противоречие. Значит наше предположение неверно, и следовательно, сегодня в полдень его казнят.
Далее, согласно приговору, он не может знать, что его сегодня казнят. Его казнят, но он не может об этом знать, объективно не может знать. Он может предполагать, рассуждать, убеждать себя, морально страдать, но знать он не может. Вот и все.
Классическая, т.е. не квантовая вероятность, это, в конечном счёте, мера нашего незнания. Если событие, в данном случае назначение дня казни, носит для осуждённого вероятностный характер, например, судья подкинул монетку, то ни о каком знании речь идти не может, только о незнании. Когда день один, в назначении дня казни исчезает вероятностный характер. Осуждённый именно знает, что казнь назначена на этот день, другого дня, альтернативы, попросту нет.
Обмануть осуждённого, сделав казнь не6избежным, но чисто вероятностным, для осуждённого, событием, легко, достаточно сказать, что будет брошен жребий, если выпадет последний день, его отпустят, а на самом деле, не говоря осуждённому, выбрать любой другой день. Субъективный характер вероятности, не знание всех обстоятельств, например того, что последний день заранее исключён, позволит исполнить приговор, не нарушая слово судьи. Жестоко, конечно, но казнь как бы намекает, что цацкаться с осуждённым не собирались изначально.
есть электронная оболочка атома, на стреле времени,
что такое квадратный корень из неё?
пси-функция, вероятность электронной оболочки атома на стреле времени
ещё пример, что такое площадь поверхности сферы?
4п r2
если эта сфера на стреле времени - то она квадрат её вероятности, пси
Знание это абстрактное, казнь - это конкретное. О том, что казнь состоялась, можно знать только после того, как казнь состоялась. Преступник до самого последнего момента не знает, что его казнят, но и после казни он уже ничего не узнает. По этому казнить можно в любой день, даже в последний день недели, когда преступник знает, что по условиям договора его якобы не казнят.
Точнее, когда преступник якобы знает, что его не казнят
Согласен. Кроме знания тут ещё и психологический момент работает:
Почему не будет знать? Ему дадут по голове и отшибут память о сказанном?
Всё упирается в знание, точнее в содержание знания, ещё точнее в отношение знания и содержания знания. Как вариант: он знает то, чего он не знает. Или: не знает то, что знает. Можно и так: можно не знать то, что есть, но можно ли знать то, чего нет?
Упс... Защитные механизмы мозга сразу подтянули картинку из Алладина: "Сон-пересон-недосон". ) Я пока не увидел возражений своему тезису о том, что парадокс разрешается тем, что у человека нет *знания* (логически строго выведенного) о том, доживёт ли он до последнего дня, чтобы начать цепочку рассуждений от последнего дня. Как и для любого предшествующего рассматриваемому в цепочке. Цепочку можно начать нормально "можно ли знать, что его казнят на следующий день?" Опять же, нельзя. Не зная этого переходим к "мложно ли знать что казнят через день после суда" - нельзя. А начиная то же самое с конца - неявным образом пустулируется дожитие до последнего дня. Что делает рассуждения не выведенным знанием, а предположением, вероятностью. Что убирает противоречие в решении судьи, использующего понятие "знать". Впрочем, об этом уже многие сказали, но, кажется, автор темы с чем-то не согласен, и я не пойму с чем именно. А последний заход с "одним днём" вообще выглядит, извиняюсь, шизовато (т.е. логически противоречиво)
Зря вы, Со мной уж несколько человек согласилось. А вот вам чисто формальное доказательство.
Пусть р означает "Меня сегодня казнят".
Пусть Kp означает "Я знаю, что меня сегодня казнят" (K - оператор знания в эпистимической логике).
Кp -> p означает "Если я знаю, что меня сегодня казнят, то меня сегодня казнят" (аксиома эпистимической логики).
~Kp -> p означает "Если я не знаю, что меня сегодня казнят, то меня сегодня казнят" (Решение суда).
Вывод: p - "В любом случае меня сегодня казнят".
с вами согласились лишь в том, что ваши прежние высказывания противоречат последующим, меняете мнение под собеседника, гордиться здесь нечем
и потом, где-же доказательство, не оценочное суждение, а именно доказательство, силлогизм например, но точно не риторические уловки
Кто? А то, может они не в курсе. И с чем именно согласились. Бывает ведь так, кажется что люди согласились, а они просто не стали возражать, плюнув и занявшись более интересными делами, чем отлов тараканов ближнего.
Действительно. Если судья сказал всего три непротиворечивых слова, то при чём тут знание подсудимого?
Если логически строго, то в момент вынесения решения (в воскресенье накануне недели исполнения приговора), уже все семь дней есть, хотя бы в календаре. То есть Вы говорите о том же (об отношении знания и содержания знания), только другими словами. Вот что пишет Александр Болдачев:
То есть истинность результата рассуждений кроме всего прочего может зависить ещё и от временной последовательности суждений, то ли она прямая, то ли обратная (см. подчеркнутое). Что же дальше? А дальше приложение теории! Надо применить полученные знания на практике. Вот тут и обнаруживается пропасть между теорией и приложением теории, оказывается теоретически полученному знанию чего-то не хватает! Как минимум того, что я написал выше: можно не знать то, что есть, но можно ли знать то, чего нет? Иначе говоря, есть теоретическое знание, а есть и другое знание, ... даже слово подобрать не могу, вроде бы фактическое подходит, но не очень, пусть будет реальное знание.
Почему не будет знать / Если он будет знать, что его казнят, то его казнят, иначе это не знание, а предположение. А если он не будет знать, то его все равно казнят, по решению суда. А что он там помнит или не помнит - это психология.
Сам подсудимый говорит о том, что если казнь состоится в воскресенье, то он узнает об этом в субботу. Следовательно, до субботы он никак не может знать будет ли казнь в воскресенье или нет.
Дмитрий, 8 Январь, 2026 - 23:05, ссылка
"Меня не могут казнить в последний день недели" - т.е. он считает, что он уже сейчас, в день суда знает, что его не казнят в последний день следующей недели.
Вообще, логически рассуждая, легко убедиться, что 7 дней ничего не решают. Может быть и 20 дней, и один день. Об этом выше
Виктор Володин, 8 Январь, 2026 - 18:49, ссылка
В такой формулировке судья сам себе противоречит: он сообщает подсудимому то, о чем по его же словам тот не будет знать в день своей казни.
Можно упростить до двух дней. Судья говорит подсудимому: тебя казнят завтра или послезавтра. Когда именно - узнаешь в тот же день.
Подсудимый рассуждает: если меня казнят послезавтра, то уже завтра я буду знать об этом. Но достаточно ли этого для того, чтобы подсудимый мог сказать уже сегодня, что он знает, что его казнят завтра?
Несколько слов о природе знания. Можем ли мы говорить о знании события, которое еще не наступило, даже если они предсказано с математической точностью? Одно дело, когда я знаю о случившемся событии. Такое знание, можно сказать, безусловно - по факту случившегося. Другое дело, когда я говорю, что знаю о чем-то основываясь на неких расчетах или логических выводах. Такое знание истинно, если истинны те основания, на которых оно получено.
Допустим, подсудимый дожил до вечера субботы. Он говорит, что знает, что казнь состоится завтра в воскресенье. Наступает воскресенье и за ним приходят люди. Знание подсудимого подтвердилось, стало быть, до этого момента оно было неподтвержденным. Есть разница между подтвержденным знанием и неподтвержденным знанием (если это вообще знание).
Или еще лучше: допустим, что в ночь на воскресенье у подсудимого случился сердечный приступ. Становится особенно очевидно, что он не имел права говорить, что знает, что его казнят в воскресенье.
Знание становится знанием, когда оно подтверждено. Неподтвержденное знание лучше назвать догадкой. Подсудимый догадывается о дне своей казни, но не знает его.
Дмитрию.
Если вы внимательно проанализируем, что вы написали... Не нужно двух дней. В утверждении судьи нет противоречия. "Вас казнят, но вы не будете знать, что вас казнят". Здесь нет противоречия, потому что из факта не следует знание этого факта. Поэтому здесь только видимость противоречия. Далее, если приговоренный говорит, что он знает... Из этого ещё не следует, что он действительно знает. Мало ли кто что говорит. На форуме таких знатоков... Далее, знание не нуждается в подтверждении. В подтверждении нуждается гипотеза. Если он ждёт подтверждения, значит у него нет знания. То, что приходит палач, не является окончательным подтверждением этой гипотезы. Приговоренный может сомневаться до последней секунды. Если есть сомнение, то нет знания. Далее, знание не бывает ложным. Иначе это не знание, а мнение. Далее, "знания будущих событий не бывает" - такое толкование тоже допустимо.
Хм... Судья говорит: вас казнят завтра, я вам сейчас об этом прямо сообщаю, но вы узнаете, что вас казнят завтра, завтра. Нет противоречия?
Если же вы возьмете случай, где больше одного дня, то противоречия в словах судьи нет, т.к. он не сообщает подсудимому день его казни.
Факт - это то, что случилось. Будущее событие еще не факт.
Если приговоренный на пустом месте говорит, что знает, то да... А если он приводит основания? Возьмите тот же самый парадокс, но в формулировке "учебная тревога". Солдатам объявили, что на неделе обязательно будет проведена учебная тревога. По идее, она должна быть внезапной, так что солдаты не могут знать в какой именно день она будет. И вот идет неделя. День за днем ожидание тревоги все усиливается и усиливается. Наступает суббота, а тревоги нет. Всякий солдат будет уверен, что тревога будет завтра, в противном случае, их обманули. Но можно ли назвать это знанием? Я предлагаю считать это догадкой. В конце концов, а вдруг тревогу просто отменили, а солдатам не сообщили?
Знание не нуждается в подтверждении, т.к. оно уже подтверждено. В противном случае, это гипотеза сколь угодно правдоподобная, но гипотеза.
Виктор Володин. Ваши слова: У меня только одна просьба.Если меня приговорят к смертной казни, я не хотел бы знать утром в день казни, что меня казнят в этот день.
Прошу прощения, но автор пошел по другому пути мысления. С уважением.
Рассмотрим такую задачу. Есть игра максимум в 7 дней, утром крупье и игрок независимо друг от друга, на листочках пишут цифру 0 или 1, в обед только начальник казино смотрит листочки. Если крупье пишет 1, не позже 7-го дня, игра окончена, победой игрока если он также написал 1. Если крупье пишет 0 - продолжается, но идет снижение приза на седьмую часть.
На вопрос, каков гарантированный выигрыш игрока имеем ответ - седьмая часть приза, игрок всегда пишет 1. В каждый день недели есть вероятность, что крупье напишет 1, если дошло до воскресенья, эта вероятность 100%, тут уже у крупье нет шансов снизить приз до нуля. Конечно, возникает такой вопрос, обе стороны понимают гарантированную стратегию игрока, и что если тогда игрок учитывая это, решит в 1-й же день написать 0, ведь это наихудшая позиция для крупье - закончить игру победой игрока с полным призом, т.е. крупье будет писать 0.. Рассуждая аналогично, игрок и далее вплоть до воскресенья пишет 0, "разумно" полагая, что крупье только в воскресенье и напишет 1. Однако, с другой стороны, крупье также это учитывает и потому уже не настроен писать 1 именно в воскресенье. И вновь, игрок это также учитывает, значит писать 0 все же нельзя... И далее крупье так же берет в расчет и эту позицию игрока, опять считая уместным писать 1 в воскресенье, также после этого игрок снова готов писать 0... В итоге имеем бесконечный ряд взаимных предположений, где позиция установки меняется каждый раз на обратную...
Да, это уже другая задача, но позволяет отметить плавающую стратегию подхода, когда лишь один прогон ее витка еще ни о чем не говорит, но наше интуитивное понимание так устроено, чтобы уже взять что то конкретное для себя, не замечая проблемы... Ведь в парадоксе заключенного, в гарантированном подходе имеем то, что он каждое утро должен быть настроен на казнь, и только тогда неожиданности уже нет. В противовес этому, ставится та его позиция, где он ее не ожидает, что и означает рассмотрение только лишь одного витка стратегии подхода..
Кстати, в представленной ранее мной задачке про двух философов, при ее решении четко можно наблюдать аналогичный эффект, когда точное решение кажется абсурдным, с точки зрения нашей интуиции)) Точного решения так и не было представлено. Там также предполагается бесконечное взаимополагание. Вот она:
Суд не может выбрать последний день, если мы строго следуем условиям парадокса и предполагаем идеальную рациональность всех участников.
Почему последний день исключен? - Условие приговора:
1. Казнь состоится в один из дней недели (Пн-Вс)
2. Утром в день казни заключенный не должен знать, что его казнят в этот день
3. Приговор обязателен к исполнению
Рассмотрим последний день (воскресенье):
· В субботу вечером заключенный знает, что казни не было с понедельника по субботу
· Он также знает, что приговор должен быть исполнен (казнь обязательна)
· Следовательно, утром в воскресенье он со 100% уверенностью выводит: "Раз казни не было в предыдущие 6 дней, и казнь должна произойти на этой неделе, значит, сегодня моя казнь"
· Условие нарушено: он знает утром, что его казнят. Неожиданность в последний день равна нулю, и суд не может выбрать этот день, не нарушив условие приговора.
Но Господин X совершает две фундаментальные ошибки:
1. Смешение логических модальностей
Он считает, что если день логически исключен, то он фактически невозможен. Но логическое исключение не равно фактической невозможности, суд может выбрать день, который заключенный считает логически исключенным.
2. Необоснованная индукция. Его рассуждение по шагам:
1. Воскресенье исключено (верно)
2. Если воскресенье исключено, то суббота становится "последним днем"
3. Тогда субботу можно исключить по тем же причинам
4. И т.д. до понедельника
Изъян: Шаг 2 требует абсолютной уверенности в исключении воскресенья. Но откуда такая уверенность?
Разрешение парадокса через неопределенность знания
Для суда:
· Нельзя выбирать последний день (воскресенье) — условие гарантированно нарушится
· Можно выбирать любой другой день (пн-сб)
Пример Казнь в среду:
Утром среды заключенный не знает, что его казнят, потому что он не может быть абсолютно уверен в своем рассуждении. Ведь суд мог выбрать четверг или пятницу. Поэтому нет уверенности, что казнь в среду.
Роль самореферентности
Парадокс возникает из-за самореферентной петли:знание о невозможности казни - зависит от - знания о собственном знании. Но знание о собственном знании никогда не бывает абсолютным в самореферентных системах.
Практическое решение
Суд должен ответить господину X:
"Ваше рассуждение содержит скрытое предположение, что вы можете быть абсолютно уверены в своих логических выводах. Но:
1. Вы правы только относительно последнего дня — мы действительно не можем выбрать воскресенье, иначе вы будете знать утром.
2. Но ваш индуктивный шаг ошибочен — для исключения субботы вы должны быть абсолютно уверены в исключении воскресенья. Эта уверенность невозможна, потому что:
· Ваше рассуждение о воскресенье само по себе может быть ошибочным
· Вы не можете иметь знание о безошибочности своей логики
3. Следовательно, мы можем выбрать любой день, кроме воскресенья, и условие будет выполнено: утром в день казни вы не будете знать об этом со 100% уверенностью."
Парадокс иллюстрирует принципиальную ограниченность самореферентного знания:
· Человек не может иметь абсолютную уверенность в своих логических построениях, когда эти построения касаются его собственного знания
· Между логической необходимостью и фактической возможностью всегда существует разрыв
· Знание о будущем всегда проблематично, особенно в самореферентных контекстах
В заключении: суд не может выбрать последний день, но это не отменяет возможность исполнения приговора в другие дни. Приговор выполним, а рассуждение господина X содержит скрытое предположение о собственной непогрешимости, которое не соответствует реальной эпистемической ситуации.
Смирнову Игорю.
1) Ошибка многих состоит в том, что они видят принципиальную разницу между одним днём и семью днями. Между тем, если хорошенько подумать, становится понятно, что разницы чисто логически никакой нет. Это чем-то напоминает парадокс "лысый". Если суд и приговоренный исключают седьмой день как невозможный, то на том же основании они исключают шестой, пятый и т.д. На том же самом основании! Допустив ошибку для седьмого дня, вы уже не исправите ее в шестой. Вы попались на "самоуговор".
2) "Уверенность" и "знание" - не одно и то же. Вы можете быть на 100% уверены в чем-то, но при этом ошибаться. В эту ловушку и попал приговоренный. Но если вы ЗНАЕТЕ что-то, то так оно и есть. Если приговоренный не просто уверен, что его казнят, а знает, что его казнят, то его точно казнят, без вариантов. В противном случае как можно говорить, что он знает? Он думает, что знает. Другими словами - предполагает.
Уважаемый Виктор Володин,
1. По поводу логической цепочки исключения дней:
Формально рассуждение приговорённого строится как индуктивная цепочка. Однако ключевой момент заключается в самореферентной природе этого рассуждения.
Да, если бы мы имели дело с обычной логической задачей, где все предпосылки абсолютно достоверны, цепочка работала бы. Но здесь мы сталкиваемся с эпистемической петлей: чтобы исключить шестой день, нужно быть абсолютно уверенным в исключении седьмого; чтобы быть абсолютно уверенным в исключении седьмого, нужно иметь непогрешимое знание о собственных эпистемических состояниях и действиях суда. Разрыв возникает именно потому, что знание о безошибочности собственной логики принципиально недостижимо в самореферентных ситуациях.
2. Именно различие между уверенностью и знанием разрешает парадокс:
-Уверенность - субъективное состояние (приговорённый может быть на 100% уверен)
-Знание - обоснованное истинное убеждение
Условие приговора говорит именно о знании, а не об уверенности. Приговорённый уверен, что его не могут казнить, но не знает этого, поскольку его убеждение не обосновано (оно основано на предпосылке о непогрешимости его собственного рассуждения).
Суд действительно не может выбрать последний день. Но любой другой день возможен, поскольку утром в этот день приговорённый имеет лишь уверенность, но не знание о казни. Его уверенность может оказаться ложной, что и делает казнь неожиданной. поэтому приговор исполним, а парадокс разрешается через строгое разграничение между уверенностью и знанием в самореферентных контекстах.
Суд может выбрать последний день. Более того может прямо заявить "Вы будете казнены в полдень в воскресенье, но утром в воскресенье знать об этом не будете", и ровно ничего не изменится. Приговоренный будет казнён. И в этом нет никакого противоречия.
Уважаемый Виктор Володин,
Два возможных толкования условия "не знать"
1. Строгое (логическое) толкование (классический парадокс)
Если понимать "знать" в строгом эпистемическом смысле - как обоснованное истинное убеждение:
-Если суд объявляет: "Казнь в воскресенье"
-И если заключённый верит суду (обоснование есть)
-И если суд говорит правду (это истина)
-Тогда утром в воскресенье заключённый знает о казни
Начальное условие нарушено в логическом смысле.
2. Если понимать "знать" как субъективную уверенность, не омрачённую сомнениями (ваш подход):
-Суд может объявить любую дату
-Заключённый может рационально сомневаться:
"А суд говорит правду?"
"А правильно ли я понял условие?"
"А не проверяют ли они мою реакцию?"
Тогда утром в день казни он может не быть абсолютно уверенным
Условие соблюдено психологически.
Парадокс в классической формулировке предполагает идеальных рациональных агентов:
Суд: всегда говорит правду, условие - абсолютный закон
Заключённый: идеально рационален, верит суду, правильно понимает условия
В такой модели последний день действительно исключён.
Ваш подход предлагаете реалистическую модель с возможностью:
-Сомнения в истинности заявлений суда
-Сомнения в собственном понимании условий
-Возможности обмана или проверки
Это трансформирует условие: Из логического "не иметь обоснованного истинного убеждения" в психологическое "не испытывать субъективной уверенности".
Если попробовать проанализировать рассуждения приговорённого, то ошибкой в его рассуждениях является допущение того, что он в обязательном порядке доживёт до последнего дня недели в течении которой приговор должен быть приведён в исполнение...,))
Космонафту:
Нет у него такого допущения. Он рассуждает так - ЕСЛИ доживу до последнего для, то не казнят.
Если всё так, как вы написали в этом своём комментарии, то какой процент вероятности того, что он до последнего дня доживёт? Процентов 15?
Условное допущение с вероятностью его реализации в 15 процентов приговорённый волшебным образом превратил в 100-процентную гарантию, на основании которой и выстроил свою логическую цепочку.
Если приговорённый с вероятномтью в 15 процентов доживёт до последнего дня недели, в течении которой приговор должен быть приведён в исполнение, то он с вероятностью в 100 процентов будет знать, что его точно не казнят.
И это не философский и даже не психологический, а чисто математический подход...,))
Нет, не так. Если доживу до последнего дня (15%) - не казнят. Если не доживу (85%) - опять же не казнят. Т.е. в любом случае в последний день не казнят. Переходим к предпоследнему...
Я не математик, но думается мне, что если разбираться с вероятностями чисто математически, вне зависимости от того, что приговорённый обо всём этом думает, физически и мысленно находясь в начальной точке, то с начала и до середины недели вероятность быть казнённым у него растёт, а с середины до окончания - падает. Если нарисовать график, то получится что-то вроде перевёрнутой параболы. Только не спрашивайте меня почему я так думаю. Может быть потому, что решил, что от начала недели к середине преобладает прямое направление при вычислении вероятности, а от середины к концу - обратное...,))
Вероятность чего, уточните?
Вероятность быть казнённым при заданных условиях. Для определения вероятности просто дожить до последнего дня засвисмость будет другой. Об этом я писал ранее.
Всё остальне - предположения и допущения...,))
Вероятность быть казненным равна 100% и она не меняется, если не принимать в расчет, что он сам умрет раньше, что его помилуют или ему устроят побег. В данном случае мы рассматриваем идеальную ситуацию. Непредвиденные обстоятельства отмечаем.
///Вероятность быть казненным равна 100%////
Ну да. И в самом первом своём комментарии я даже объяснил почему...,))
Космонафту:
Только объяснили неправильно. Вы ссылаетесь на то, что у приговоренного в голове - "когда он решит...".
А "знание", на которое в вашем тексте ссылаются приговорённый и суд, оно где?
Может быть вы считаете, что приговорённый ничего в своей голове не решал и не решил когда анализировал приговор суда?
Я уже указывал вам на пожелание приговорённого.
Суд учёл его просьбу и постановил, что приговорённый не должен знать о том, что его казнят в один из дней после того, как он в этот день проснется.
После этого у вас приговорённый объясняет почему он не может быть казнён, приобретя таким образом знание о том, что приговор о его казни не может быть исполнен без нарушения условия приговора.
Уверившись же в том, что приобретённое им знание о невозможности казни - истинно, он не премнул сообщить об этом суду.
После этого заявления суд сразу же получил возможность привести приговор в исполнения, не нарушив при этом озвученного ранее вердикта.
Ранее я уже писал, что главным фактором здесь является не знание приговорённым о невозможности исполнения приговора, а то, что исполнение приговораба будет для приговорённого неожиданным.
Вроде бы на этот раз и подробно и понятно всё изложил.
Будете и дальше продолжать упорствовать в своих заблуждениях?...,))
Сразу предупреждаю: других слов по этому вопросу у меня нет.
Космонафту:
Вы объяснили подробно, но ошиблись в своих объяснениях. Вот вы пишите: "уверившись же в том, что приобретенное им знание о невозможности казни - истинно". Так вот, если он знает, что казнь невозможна, то ее и не будет. Если же она все же состоится, значит он не знал, что казни не будет, а только предполагал это А предположение - это не знание.
Не так. Убедившись путём логических рассуждений в том, что казнь невозможна, приговорённый не будет знать, что казнь возможна и поэтому, исходя из вердикта суда, казнь неизбежна, так как последняя просьба приговорённого будет выполнена. Приговорённый не будет знать в день казни, что его казнят. Он будет знать, что его не казнят.
И речь в данном случае не просто о каких-то предположениях, а об убежденности в истинности своих предположений.
Чувствуете разницу?...,))
Убежденность — это глубокая, твердая уверенность в истинности чего-либо, отсутствие сомнений в своих взглядах, принципах или знаниях, которая служит опорой для мировоззрения и поведения человека. Она формируется на основе личного опыта, знаний и ценностей, придавая действиям осмысленность и направленность, и может быть как позитивной (основанной на фактах), так и негативной (предубеждения).
kosmonaft, 9 Январь, 2026 - 20:51, ссылка
Сами-то поняли, что написали: знает, что казнь невозможна, но при этом она неизбежна.
Убежденность - это не знание. Чувствуете разницу?...))
Убеждённость круче, чем знание...,))
Вы считаете, что зная о невозможности казни, приговорённый не будет просыпаться утром любого дня недели не зная, что именно в этот день его казнят?
Условием того, что казнь состояится в тот или иной день недели является то, что проснувшись утром приговорённый не будет знать, что его в этот день казнят.
Если приговорённые проснулся утром, убеждённый в том, что казнь в этот день невозможна, то он не знает, что его в этот день казнят, и поэтому в этот день его казнят.
И это не какой-то конкретный день, а любой день недели.
Если же приговорённые проснулся утром, убеждённый в том, что в этот день его казнят, то это еще не говорит о том, что он знает, что его в этот день казнят. Убеждение может быть ошибочным, ох как часто это бывает, и если он не дурак, он это понимает. А раз так, то в этот день его казнят.
Всего доброго.
Взаимно
Есть ли правила самое себе казни ? Нет такого, если не считать то, что казнь отодвигается настолько , насколько есть необходимость в ней быть? Верно. Одна необходимость до тюрьмы, другая необходимость в самое себе тюрьмы? Верно. Можно и надеяться, что и казни не будет? Есть надежда только тогда, когда самое себе казни- это не есть необходимость быть. Верно.
Похоже необходимо привести всю теоретическую последовательность рассуждений преступника.
- В субботу после полудня я буду знать, что меня казнят в воскресенье. Отсюда следует согласно поставленным условиям, что меня в воскресенье казнить не могут. Таким образом седьмой день выпадает.
- В пятницу после полудня я буду знать, что меня казнят в субботу. Отсюда следует согласно поставленным условиям, что меня в субботу казнить не могут. Таким образом шестой день выпадает.
...
- В понедельник после полудня я буду знать, что меня казнят во вторник. Отсюда следует согласно поставленным условиям, что меня во вторник казнить не могут. Таким образом второй день выпадает.
- В воскресенье, в день оглашения приговора, я знаю, что меня казнят в понедельник. Отсюда следует согласно поставленным условиям, что меня в понедельник казнить не могут. Таким образом первый день выпадает.
- То есть меня не могут казнить в любой день недели.
Иначе говоря, сколько бы дней не было в последовательности, - казнить нельзя. И дело здесь не в вероятности того, до какого дня после полудня доживёт преступник, а в различии "знаю" и "буду знать". Таким образом, если уж и говорить о вероятности казни, то она одинакова на каждый день, пятьдесят на пятьдесят, и вероятность эта берётся совершенно из другого места: либо рассуждения преступника верные, либо рассуждения преступника ложные. И здесь вступает в силу другое принятое условие: начальник тюрьмы честнейший человек и никогда не врёт! То есть казнь совершенно обоснованно может быть назначена на любой день не зависимо от того, что по этому поводу думает преступник.
Поскольку задачка логическая, то и объяснение необходимо привести логическое. И если говорить о знании, то, по моим соображениям, ошибка в рассуждениях заключается в том, что "знаю" и "буду знать" - это не одно и то же. Знание однозначная вещь, не имеет свойство вероятностного распределения, либо знаю, либо не знаю. Таким образом в день вынесения приговора преступник реально не знает, в какой день его казнят, он получит это знание в день казни ровно в полдень. Осталось доказать, почему казнь может быть назначена на воскресенье, то есть на седьмой день? Потому что знание, полученное преступником в субботу после полудня не верно, и на это указывает следующее оговорённое условие, указывающее на то, что преступник не будет знать о своей казни до полудня в день казни, для него это будет так сказать сюрприз. А именно - ложное знание не есть знание!
А теперь верные рассуждения преступника, точнее такие, какие должны быть по моим соображениям:
- В понедельник в полдень палач не явился, теперь я знаю, что меня в понедельник не казнят.
- Во вторник в полдень палач не явился, теперь я знаю, что меня во вторник не казнят.
- В среду в полдень палач явился, теперь я знаю, что меня казнят в среду.
Ну вок как-то так... Примерно
Да, можно подправить немного, и сдавать в эксплуатацию. Например, можно добавить: не может быть двух знаний одного и того же, типа закон исключения второго :)...
Но вот что меня беспокоит. Если решение есть, то это просто задачка на логику, то есть решается традиционными средствами (методами). Иначе говоря, на парадокс не тянет. По моим представлениям парадокс по тому и парадокс, потому что традиционными средствами не решается, как в случае с парадоксом "Лжец", который решается растождествлением логического субъекта. Или я ошибаюсь?
vlopuhin, 9 Январь, 2026 - 20:43, ссылка
Наверное, это вопрос терминологии. Мое понимание: парадокс - это то, что противоречит обыкновенному здравому смыслу. Парадокс бывает не только логический. Например, парадокс Паскаля, о том как кружка воды разрывает бочку. Но про данный парадокс можно сказать и так - логическая задачка.
Парадокс есть, здесь тонкий момент, как сопрягаются два условия, которые строго говоря не совместны.. Проще это видеть на одном дне, когда утро воскресенья, заключенный в ступоре, это последний день, и по 2-му условию казни не должно быть, и вот тут подмена его ожидания казни, он уверен что ее не будет, и тогда получается что в полдень для него неожиданность, когда ему объявляют о казне. Т.е. здесь полагается заключенному "мыслить" четко по схеме, 2-е условие не выполняется, отсюда вывод, казни не будет.. Но! ему тогда нужно учесть, что в этом случае, он не готов к казне, а значит 2-й пункт уже выполняется! но это дело опускается)), вот в этом и парадокс)))
Более подробно эту проблему я описал в своем ответе: Wit-P, 9 Январь, 2026 - 07:27, ссылка
Кстати там же продублировал задачку про двух философов, решение которой полностью раскрывает проблему возникновения подобных парадоксов) Наша интуиция, наш же враг!))) Не всегда конечно, но так бывает)
Согласен, и уже отмечал выше этот момент. Это психика, не известно как поведёт себя конкретный человек в такой предельно жесткой ситуации. Если животное поставить в такие условия, то у него может случится стресс плоть до летального исхода. Например, мышь очень чистоплотное животное, ревностно следит за своей шерсткой. Если подкинуть репейник, который вцепится в её шерстку, то мышь погибает не от репейника, а от стресса, от невозможности избавиться от чего-то постороннего на теле. То есть преступник до самого последнего момента будет уверен в том, что его не казнят, а это ложное знание. Уже само словосочетание "ложное знание" недопустимо, какое же это знание, если оно ложное...
Но парадокс логический, и решение должно быть логическим. В условиях задачки всё есть. Для того, чтобы избавиться от таких "спорных моментов" как первый день, включая день объявления приговора, и последний день недели (в неделе семь дней, а не один!), исполнение приговора происходит в среду, в середине недели.
А что если поменять это на "Казнь состоится в полдень, в неопределенный день"?
Ивлеву.
Тогда все станет тривиально.
Даниил Ивлиев. Ваши слова: А что если поменять это на "Казнь состоится в полдень, в неопределенный день"?
Как бы вы ни меняли свою фразу, но если то, о чем вы мыслите, не есть во времени своего существования, то все это будет иллюзией или самое себе иллюзорным, то есть, тем, чего нет на самом деле.
Попытайтесь помыслить это событие - казнь во времени ее существования. Получится что - то реальное или ну его?! С уважением.