Парадокс лжеца и чистый разум

Аватар пользователя Арлекин
Систематизация и связи
История философии

Вообще, парадокс лжеца весь переврали. Он имеет множество модификаций, но его конструкция заключается в том, что самого утверждения в парадоксе нет. Есть ссылка на утверждение, но ссылка закольцованная и не приводящая к самому утверждению.

Болдачев тут верно говорил, что парадокс возникает в момент говорения этой фразы, то есть говорящий говорит ложь о том, что он лжет в момент говорения. Эту тонкость никто на ФШ не понимает, потому что такую скрытую ссылку говорящего на своё говорение довольно трудно уловить.

Этот парадокс легче понять на другом примере:

"Парадокс лжеца — утверждение Парадокс лжеца — утверждение «То, что я утверждаю сейчас — ложно» (либо «Я лгу», либо «Данное высказывание — ложь»).(Вики).

1.«То, что я утверждаю сейчас — ложно».

Самого утверждения нет, есть только ссылка "То, что я сейчас утверждаю...".

А что утверждаю? Утверждения нет!

2. «Данное высказывание — ложь».

Какое данное? Утверждения нет! Есть только оценка какого-то данного высказывания.

 

Есть еще более понятная модификация, поясняющая бесконечную закольцовку ссылок.

Платон: Следующее высказывание Сократа будет ложным.

Сократ: То, что сказал Платон, истинно[2].

 

Платон ссылается на высказывание Сократа, а Сократ ссылается на высказывание Платона, и это бесконечно (закольцовано). Самого утверждения нет.

Вообще, здесь очень хорошо видно проблему формальной логики, которая и создает сама себе проблемы с тем, что она "чистая", то есть не имеющая наполнения.

Точно такие же проблемы возникают в "чистом разуме", "чистой идее" и во всем "чистом", то есть нереальном, лишенном смысла.

Связанные материалы Тип
Оценка "оценки" mp_gratchev Запись

Комментарии

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Владимир!

Парадокс лжеца - очень давно известный феномен, изученный со всех сторон, как казалось. Обычно было два варианта: указанная Вами проблема логики и вопрос теории множества.

А вот про то, что некую

тонкость никто на ФШ не понимает,

это нечто новое. Я думаю, что никто не понимает, потому что никто не думал: Вы привели новый аспект.

Вы указали на то, что

проблемы возникают в "чистом разуме", "чистой идее" и во всем "чистом", то есть нереальном, лишенном смысла

Сначала исправлю: чистое может быть реальным, со смыслом. Но вопрос в том, что может быть реальное, лишенное смысла. Вот этот аспект, кажется, никто не рассматривал в рамках парадокса лжеца. То есть обычно говорят про какой-то текст, что его автор написал глупость, что есть ошибки и т.д. Но это другое, и смыслом (антисмыслом) можно признать ошибку, формально, конечно. Но может быть теория, которая может быть исполнена в указанном Вами смысле. Причем примеры на Философском штурме есть. Для сравнения: приведенный мне пример в посте Кофырина - обратная логика Болдачева - просто расширенная ошибка, указанная автору оппонентами сразу же. Просто он ее не хотел замечать. А вот приведенная мне в пример элементарная диалектическая логика - это другое. Это невежество, в котором нет смысла, хотя тексты напичканы цитатами. Они нагуглены и просто уложены рядом друг с другом и с ошибками. И смысла (=логического) при наличии реального текста нет. Текст есть, а теории нет, смысла нет, логического нет. Вот тут и проявляется парадокс лжеца в указанном Вами смысле. (Лжеца или невежды - это не важно. Лжец врет по неведению или в целях чего-то - это субъективный фактор вне самого парадокса.) 

Мне понравился Ваш заход на парадокс лжеца в новом смысле. К тому же он имеет подтверждения, причем даже тут, под рукой. Так что можно прорабатывать тему.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Приветствую Вас, Андрей!

На Философском Штурме как участник - неделя, но уже по-своему разобрались в "элементарной диалектической логике". Вы пишете:

Андрей Смирнов, 23 Сентябрь, 2015 - 23:38, ссылка

А вот приведенная мне в пример элементарная диалектическая логика - это другое. Это невежество, в котором нет смысла, хотя тексты напичканы цитатами. Они нагуглены и просто уложены рядом друг с другом и с ошибками. И смысла (=логического) при наличии реального текста нет. Текст есть, а теории нет, смысла нет, логического нет.

С места в карьер заявлено о невежестве. Ну, а как сама ЭДЛ? У Вас есть весомые аргументы для  опровержения Элементарной диалектической логики?

--

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Аргументы? Да. Они очевидны. Причем Вы практически все время их зачем-то сами повторяете. Но для конкретного разговора ответьте мне на такой вопрос: у Вас есть философское образование?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Аргументы? Да. Они очевидны.

Осталось Вам эти де "очевидные" аргументы озвучить. Приступайте!

Доводы "К личности" заведомо не рассматриваются. Критикуйте саму Элементарную диалектическую логику. Приведите  соответствующие ссылки, цитаты и посмотрю. Вот это и будет возможным смыслом Вашей критики. Что Вам конкретно не понравилось в ЭДЛ?

--

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Пожалуйста. Я уже начал было, но Вы что-то слишком уж засуетились и стали себе же перечить. Где же декларируемое Вами развитие рассуждения и диалога? Я задал вопрос, а Вы не отвечаете! Как же тут дискуссия может получиться? И как можно будет Вам что-то объяснять без дискуссии?

Поэтому давайте все по порядку, как началось, раз уж Вы предложили, а я поддержал, но я задал Вам вопрос, так что и Вы поддержите диалог, ответьте. Не можете же Вы сами игнорировать указываемую Вами самим составляющую диалога (вопрос), это будет просто опровержением и презрением ЭДЛ!!! (Если Вы не признаете диалог для ЭДЛ, факт начала которого налицо, то о каких рассуждениях и логике тогда вообще Вы можете писать?)

Тем более, что мой вопрос теперь приобрел еще и дополнительное значение, очень важное для признания Вами же Вашей ЭДЛ не на словах, а на деле (без чего Ваша ЭДЛ будет чистой липой).

Не будем же ломать начавшуюся дискуссию, тем более, что Вы тут же свою ЭДЛ сами опровергнете такими своими действиями. (Тогда нечего о Вашей ЭДЛ будет говорить, если Вы сами ее не признаете и презираете…)

Ну, так что, будете игнорировать диалог и тем самым предавать презрению свою ЭДЛ, обозначая при этом одну из ее фундаментальных ошибок, или отвечать на вопрос: у Вас есть философское образование?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Андрей Смирнов, 24 Сентябрь, 2015 - 14:36, ссылка

Пожалуйста. Я уже начал было, но Вы что-то слишком уж засуетились и стали себе же перечить. Где же декларируемое Вами развитие рассуждения и диалога? Я задал вопрос, а Вы не отвечаете! Как же тут дискуссия может получиться? И как можно будет Вам что-то объяснять без дискуссии?    (1)

Ответил: все доводы "к личности" будут оставлены без рассмотрения. Что у Вас есть непосредственно по тексту ЭДЛ?

После цитаты (1) у Вас следует переливание из пустого в порожнее. Что к тексту ЭДЛ и критике элементарной диалектической логики никакого отношения не имеет.

Вы не прошли тест на извлечение существенных моментов критикуемой теории. Приду Вам на помощь! Центральным положением ЭДЛ является утверждение о том, что

диалектическая логика - это логика с инкорпарированным в рассуждение противоречием. Рассуждением - развивающимся от постановки существенной проблемы к её разрешению логическими средствами.  (2)

Опровергайте, критикуйте, задавайте вопросы по существу утверждения (2)! Заодно эсплицируйте фундаментальные ошибки, которые де обнаружили в ЭДЛ.

 

P.S. Если Вас интересуют анкетные данные собеседника, то логично прежде предъявить  свои: Наименование учебного заведения, в котором преподаете или служите, ученая степень и ученое звание, для начала.

--

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Одна из Ваших ошибок в следующем:

Ответил: все доводы "к личности" будут оставлены без рассмотрения

Это не является ответом по существу ("да" или "нет") на вопрос на наличие у Вас образования. Таким образом, Вы презираете положение своей ЭДЛ о вопросе, следовательно, саму ЭДЛ и разрушаете ее, хотя делаете вид, что создаете её. Вот Вам конкретный ответ -  явление одной из фундаментальных ошибок Вашей ЭДЛ. Но Вы ее заметить не смогли, так как у Вас нет философского образования.

А то, что у Вас его нет, это с самого начала было ясно. Объясню так: Вы слово "корова" пишете через "а". Образованному человеку понятно, что это ошибка, Вам - нет. Объяснять, как я вижу, смысла нет, Вы будете стоять на своем. Стойте.

Другие ошибки ЭДЛ наглядно изображены на Ваших "схемках". Но Вы, не имея образования, их не видите. А говорить о них уже нет смысла, так как Вы уже опровергли свою ЭДЛ сами, проигнорировав вопрос, который был в ходе развития рассуждений. Так зачем с Вами говорить об ЭДЛ, которую Вы уже опровергли? Она - пустышка, создание которой похоже на парадокс лжеца.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

Одна из Ваших ошибок в следующем: [Ответил: все доводы "к личности" будут оставлены без рассмотрения].  (1)

С каких это пор оставление без рассмотрения доводов к личности стало ошибкой в дискуссии?

После цитаты (1) у Вас вновь идет толчение воды в ступе. Вроде бы и помощь Вам оказал: предъявил положение ЭДЛ для последующей критики, а Вас всё тянет на обсуждение личности собеседника.

--

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Вопрос тут не в дискуссии вообще и не в конкретике моего вопроса в частности. Просто мой вопрос о Вашем образовании оказался текущим. Мог быть и другой.

Главное, Вы нарушили принцип своей ЭДЛ, значит, она ошибочна. Или Вам наплевать на нее. И то и другое говорит о ее никчемности, ложности, что Вы и доказали, уперевшись рогом, не отвечая на вопрос - одно из важнейших, по-вашему, положений ЭДЛ, о которых Вы же сами постоянно пишете. Или лгали? Но и это уже не важно. Главное, Вы сами игнорируете ЭДЛ. Или она в корне ошибочна. Как хотите.

Ну а если Вы опять про личное - то и это важно. Как Вам, необразованному, что-то можно объяснить? Вы уже многократно продемонстрировали, что не понимаете простых вопросов. Упорствуете в своих ошибках. Чего Вам объяснять, время терять? Вам бы поучиться надо, а не лжетеории создавать.

Аватар пользователя mp_gratchev

не отвечая на вопрос - одно из важнейших, по-вашему, положений ЭДЛ, о которых Вы же сами постоянно пишете.

Ну, да. Пишу. В частности написал о вопросе следующее:

Вопросы можно разделить на четыре группы:
                      - риторические;
                      - программирующие;
                      - по существу;
                      - не существенные с позиции вопрошаемого;
иное можно добавить.

На риторические можно не отвечать, несущественные - проигнорировать; программирующие задают ответвление совместного рассуждения. На вопросы по существу надлежит отвечать в первую очередь (ссылка)

Таким образом в полном соответствии с Элементарной диалектической логикой вопросы, не относящиеся к существу дела, ЭДЛ позволяет игнорировать (если персонифицировать ЭДЛ).

 

P.S. Если настаиваете, то в качестве особой (пятой) группы могу дополнительно выделить группу [деструктивные в дискуссии вопросы "к личности"], которые собеседник вправе игнорировать.

--

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Это да, у Вас многое так - можно добавить, можно пропустить. Но это не теория. У Вас многое задним числом, но как частность, которая часто не вписывается в уже некогда придуманное. Вот Вам еще одна Ваша ошибка. Но дело не в этом. Критериев Вы не дали, все огульно, по чьему-то усмотрению. Это не теория. Вот еще один аргумент. (Кстати, всего уже на 6 ошибок Вам указал.)

Чем больше Вы приводите доводов, тем больше выявляется ошибок. Это можно и без меня делать. Дерзайте.

Но главное в том, что это именно Вы нарушили развитие рассуждений, без чего Ваша теория - полная фикция, ложна. Если, к примеру, не понравился вопрос, то нужно было на основе заранее указанных правил как бы как-то заполнить место. А Вы прервали развитие рассуждений, а вместе с этим - и свою ЭДЛ сами этим опровергли. Несостоятельна она. Так что не передергивайте с конкретной ситуации на Ваши новые сказки. Да и новое придумать у Вас не получается, как и старое, - образования нет.

К тому же мне выслушивать Ваши жалобы на Вашу ЭДЛ не интересно. Я не буду исправлять Ваши ошибки. Мне она нужна была только как пример нового рассмотрения парадокса лжеца. Вы этому успешно содействовали, и про ЭДЛ теперь уже вообще незачем говорить. Она мне больше не нужна даже как пример.

Аватар пользователя mp_gratchev

Это да, у Вас многое так - можно добавить, можно пропустить.

Это не у меня, а в традиционной формальной логике: "Ad hominem, или argumentum ad hominem (лат. «аргумент к человеку») — аргумент, основанный на личности оппонента, а не на сути дискуссии, объективных фактах и логических рассуждениях".

Имеем, общеизвестное:

"К внелогическим приемам аргументации можно отнести некоторые доводы, отвергаемые логикой. Это довод к личности, к публике, к авторитету"? (c)

Легко же Вам опровергать общеизвестные правила ведения дискуссии.

Что касается, развития рассуждений, то в нашем диалоге мною было предприняты достаточные попытки начать конструктивное обсуждение ЭДЛ.

Так что дело сводилось к Вашей доброй воле, точнее, свелось к её отсутствию на предмет ЭДЛ.

Критерий простой: критика. Выдерживает позиция взаимную критику или нет. Ваша деструктивная позиция, как показал прошедший обмен мнениями, критику не выдерживает.

Что касается ЭДЛ, то в отношении её Вы так ничего существенного и не предъявили.

--

Аватар пользователя Андрей Смирнов

не у меня, а в традиционной формальной логике

Не перекладывайте с больной головы на здоровую. В формальной логике все в порядке. Вам бы поучиться, поняли бы. Не Вам с Ваших необразованных позиций судить о том, что люди тысячи лет создавали.

в нашем диалоге мною было предприняты достаточные попытки начать конструктивное обсуждение ЭДЛ

Ну и где они? Ваш плач по поводу того, что Вы задним числом все про вопрос перепишите? Так этим Вы только усугубили ситуацию. К тому же все попытки - чушь, так как на мой вопрос Вы так и не ответили. Результата нет.

Теперь про критику пишете? А где ж она раньше была? Но и задним числом Вы ее ввести не смогли, потому что ЭДЛ ложная.

Что касается ЭДЛ, то в отношении её Вы так ничего существенного и не предъявили

Я Вам указал более чем на 6 ошибок, даже написал об этом. Но Ваша необразованность не позволяет Вам это даже понять. То, что Вы не видите и не понимаете ошибок, это не значит, что их нет. И Вы опять будете их повторять - я посмотрел Ваши посты: одни и те же картинки за много лет с одними и теми же ошибками.

У  Вас тысячи слов вокруг да около, хотите запудрить мозги, а главное просто не видите, как страус.

Но даже и ошибки Вам предъявлять теперь не нужно, так как Вы сами опровергли свою ЭДЛ тем, что оборвали развитие рассуждений.

А теперь еще и на крышке ее гроба пляшите - все новые и новые перлы добавляете, например, про вопросы (ведь даже не понимаете, что потом еще придется изменить...). Но не понимаете, думаете, что передерните разговор. Но не получается это у Вас, как и ошибки увидеть.

Так что и критика и Ваши ошибки тут уже не самое важное. Важно то, что Вы сами унизили и опровергли свою ЭДЛ, показали ее ничтожность и лживость. Обсудить ошибки теперь Вам было бы хорошо, чтобы отвлечь внимание от лживости ЭДЛ. Но уже поздно, Вы сами ее похоронили (хотя можете утверждать обратное и про вопросы писать - этим только ошибки будете плодить).

 

 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Я Вам указал более чем на 6 ошибок, даже написал об этом.

Андрей, огласите, пожалуйста, весь список! Мне интересно, на какие из шести якобы ошибок мною отвечено и на какие нет.

--

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Михаил!

Дело не в том, что Вы станцевали на крышке гроба своей ЭЛД и этим предоставили хороший пример для парадокса лжеца.

Дело в том, что у Вас нет философского образования и что про себя Вы пишете в третьем лице. Поэтому теперь понятно, почему Вам никто не объясняет Ваши ошибки, и почему с Вами стараются не общаться.

И я теперь не буду.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Откуда у Вас такая информация? Процитируйте!  - Не можете!

Почему? Потому что ошиблись. В чем ошиблись? В том, что увлекшись обличениями не удосужились заглянуть на адрес ссылки - статья Шухова (2005 г.) «Структура осведомленности и структура коммуникации: проблема ‘диалога’». Он-то и упоминает (ссылка), что "Составленная М. Грачевым классификация выглядит следующим образом: А. характер реакции на реплику - а) ориентировочная реакция:

- вопросом на вопрос
- вопросом к суждению
- вопросом к оценке
- вопросом к требованию",                                Источник: http://nounivers.narod.ru/ofir/dialog.htm

Вот это и есть конкретное, а не огульное описание, теперь уже Вашей, ошибки. Не мнимой, а реальной.

 

P. S. К сожалению, время от времени на ФШ появляются собеседники с большим апломбом, отягощенным слабой этической мотивацией. Без году неделя на сайте, а уже требуют от собеседника предоставления личной информации и при этом демонстрируют деструктивные речевые действия. И главное, забаненый на длительный срок никаких уроков из этого не извлекает. Все те же деструктивные наезды.

--

Аватар пользователя Владимир Рогожин

у Вас есть философское образование?

Вот наконец-то на Философском Штурме появился профессиональный философский критик!

Два года назад обратился с письмом  к директору ИФРАН:  почему философские факультеты выпускают философов, но не готовят "философских критиков" (как например "театральный критик", "кинокритик", "искусствовед")... Даже в самом ИФРАН их нет...

Кто же будет проводить анализ развития философской мысли в России и в мире?

Андрей! Вы философ-профессионал? 

Аватар пользователя Арлекин

Андрей. Спасибо. Ну хоть кто-то понял, что я сказал. Это всегда радует, когда понимают.

"А вот приведенная мне в пример элементарная диалектическая логика - это другое. Это невежество, в котором нет смысла, хотя тексты напичканы цитатами" ----

---- Согласен с Вами.

Но сможете ли Вы продолжить мысль о "чистом" реальном. Это мне интересно.

Аватар пользователя Андрей Смирнов

О чистом реальном написано у Гегеля в "Науке логики". Мне нечего добавить. Правда тут важны теперь два обстоятельства. Первое - это выявление Вами нового аспекта парадокса лжеца, который можно рассматривать по-новому, чего еще не было в логике. Второе - прикладное значение, которое можно понять на примере пустышки-ЭДЛ. Это я сейчас демонстрирую на примере диалога с Михаилом. В общем и то и другое становится продолжением мысли о чистом реальном (давайте без кавычек) в отношении парадокса лжеца. Причем даже слово "лжец" может быть раскрыто в его традиционном значении:  "врун" как навравший (=создавший лжетеорию, пустышку) или как навравший, что она есть, но сам опровергающий ее.  

Аватар пользователя mp_gratchev

Это я сейчас демонстрирую на примере диалога с Михаилом.

Демонстрацию голословия наблюдаю. Другой демонстрации нет.

--

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Михаил!

Дело не в том, что Вы станцевали на крышке гроба своей ЭЛД и этим предоставили хороший пример для парадокса лжеца.

Дело в том, что у Вас нет философского образования и что про себя Вы пишете в третьем лице. Поэтому теперь понятно, почему Вам никто не объясняет Ваши ошибки, и почему с Вами стараются не общаться.

И я теперь не буду.

Аватар пользователя mp_gratchev

Дело в том, что у Вас нет философского образования

Сам придумал? В социальных группах неосновательные оценки во многом бывают следствием зависти или низкой культуры контрагента.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Владимир, оценка не аргумент!

Чем подкрепите свою негативную оценку? У Вас есть ссылки, цитаты, аргументы? Или всё голословно? Плюс доводы "к личности", глубокомысленные намёки и беспредметность диалога, как у Андрея?

Скажем, заявление Вашего единомышленника: "пустышка-ЭДЛ". И где обоснование оценки? За оценкой обоснование не следует. Это и называется голословностью.

Или, скажем, ссылка на [ошибки ЭДЛ наглядно изображенные на  "схемках"]. Что за "схемки"? Какие ошибки? - Всё как-то неконкретно. Человек явно далек от научной полемики и ближе к фигуранту статьи Гегеля "Кто мыслит абстрактно? «Wer denkt abstrakt?»".

--

Аватар пользователя Арлекин

Михаил, я написал не Вам, и я написал действительно только свою оценку, потому что в контексте линии беседы этого было достаточно.

Чтобы мне полемизировать с Вами по Вашей системе, надо начинать с азов. Но начинать надо не с Гегеля. На философской конференции мне пришлось выступить против пламенной речи о Бродском. В докладе были приведены цитаты Бородского, где он очень талантливо нёс чушь о том, что зло размножается и несправедливость жизни хлещет через край.

Я начал с того, что спросил присутствующих о том, какие критерии использовал Бродский для определения того, что несправедливость вообще существует? Ответа мне внятного не дали, но одно прозвучало очень сильно: "Бродский - гений", поэтому мы его будем слушать, а Филоверума нет.

Аргумент? НЕ-А!

Так и с Гегелем. Я бы поговорил с Гегелем, и я думаю, что я бы его переубедил. Но мне приходится говорить не с Гегелем, а с его последователями, которые считают его гением. А как переубедить верующих в гениальность Гегеля? А никак! Точно так же нельзя переубедить и верующих в святость Иисуса Христа.

На сегодняшний день академическая наука, академическая философия и религия - это разные стороны одного - верования.

Михаил, сможете ли Вы полемизировать, не прибегая к цитированию мыслей кого бы-то ни было?

Если сможете, то начните с того, что является главным постулатом Вашей системы. Начните с фундамента, на котором базируется Ваша система. Что является базой (логосом) для Вашей системы?

Почему я это говорю? Потому что многие строят свои системы на таких постулатах, которые они сами не понимают, позаимствовав их у "гениев". А если они гениальны, то считается, что они истинны.

Вот я вижу много бредового и даже маниакального у диалектиков. Хоть убейте, но не вижу я противоположностей в бытии кроме геометрических. Но геометрические противоположности не активны, они не могут ни бороться, ни составлять единство. Геометрия - это просто чертеж.

Несмотря на то, что от слова "диалектика" мне становится скучно, мне часто говорят, что я мыслю диалектически. И тут либо я не понимаю, что такое диалектика, либо меня не понимают. И я думаю, что ближе к истине второе.

Михаил, что является основой Вашей системы? Это необходимо знать, чтобы проверить все выводы и всю логику на соответствие этой основе.

Аватар пользователя mp_gratchev

Арлекин, 24 Сентябрь, 2015 - 18:09, ссылка

 начните с того, что является главным постулатом Вашей системы. Начните с фундамента, на котором базируется Ваша система. Что является базой (логосом) для Вашей системы?

Почему я это говорю? Потому что многие строят свои системы на таких постулатах, которые они сами не понимают, позаимствовав их у "гениев". А если они гениальны, то считается, что они истинны.

Посмотрите, пожалуйста, мое недавнее сообщение: [Грачев М.П. Выжимка диалектической логики развивающегося суждения]. Если вопросы остаются, то дам дополнительные разъяснения.

--

Аватар пользователя Арлекин

Михаил, я просил показать основу того, что Вы хотите сказать о диалектической логике. Основа должна быть краткой.

А Вы мне даете кучу материала, где есть множество явных спекуляций. Например:

1. "7. Диалектическая логика (полисубъектная логика) - это логика развивающейся мысли".

2. "Гегелевская 'cпекулятивная логика' (логика развивающегося понятия) строится как категориальная система диалектики Разума. Диалектическая логика суждения в дополнение к логике развивающегося понятия строится как рассудочная диалектическая логика".

Что мы видим? Понятие, суждение, мысль. Лично для меня нет большой разницы между этими понятиями. Понятие - это мысль о том, что собой представляет нечто. Суждение - это мысль о том, что следует из другой мысли.

Ну что? Будем играть словами? Будем раздувать из мухи слона?

Михаил, чем принципиально и явно отличается Ваша диалектическая логика от спекулятивной логики Гегеля? Ну чем? Ничем!!! Ну назвал Гегель свою логику спекулятивной, а Вам нравится говорить о диалектической логике. И всё??? В этом вся проблема? Это всего лишь проблема названия, а не сути.

И еще интересно. "Суждение - это высказывание". Суждение - это не высказывание, суждение - это мысль, которая высказывается. Высказывание - это попытка выразить суждение словами (но не обязательно, можно и жестами, и формулами).

Вы хотите подогнать "диалектику" под "диалог". Но это вряд ли стоит делать. Важным в диалектике является не диалог, а противоречие. И противоречие это необязательно исходит из диалога между субъектами (полисубъектность, бисубъектность). Противоречие возникает и как ошибка в действиях, когда человек думает, что должно быть так, а получается иначе. Возникает противоречие между знаниями о реальности и устройством реальности.

Вы явно подгоняете под диалог, поэтому делаете акцент на суждении, вопросе, оценке и императиве. Чем они заслужили такое внимание?

Вопрос уместен только в коммуникации и мышлении. В моей логике, например, вопросов нет, вернее, они есть, но они принципиально не имеют ответа. Если есть вопросы, то логика не окончена, то есть не разработана до конца.

Для меня логикой является всё, что не имеет противоречий. Логично - не противоречиво. Алогично - противоречиво. Более того, истинно то, что абсолютно непротиворечиво, то есть абсолютно логично. Наверное поэтому некоторые философии ставят во главу угла Логос (закон, который упорядочивает абсолютно всё в единый порядок, Первозакон). Для Логоса нет вопросов, есть только воздействие и автоматическая реакция Логоса (причина-следствие).

Аватар пользователя mp_gratchev

Арлекин, 24 Сентябрь, 2015 - 21:54, ссылка

Михаил, я просил показать основу того, что Вы хотите сказать о диалектической логике. Основа должна быть краткой.

Хорошо. Вот несколько строчек основы: Центральным положением ЭДЛ является утверждение о том, что

диалектическая логика - это логика с инкорпарированным в рассуждение противоречием. Рассуждением - развивающимся от постановки существенной проблемы к её разрешению логическими средствами.

Такую трактовку диалектической логики в качестве основы принимаете?

 

 Плюс 12 простых идей к экспликации предмета диалектической логики»:

1. Идея «исходной категории» логической системы [традиционной логики]: не понятие и не умозаключение, а  - суждение.

2. Идея «общего начала» формальной и диалектической логики в виде «Структуры  суждения».

3. Идея «субъектности логического мышления»: в структурную формулу суждения вводится «Субъект рассуждений».

4. Идея «индифферентности формальной логики» к субъекту рассуждения: основные законы ФЛ действуют независимо от того, помечены высказывания меткой субъекта рассуждений или нет.

5. Идея «расширения перечня основных форм мысли»: было три (понятие, суждение, умозаключение), стало — четыре (суждение, вопрос, оценка, [императив]).

6. Идея «эквивалентности ФЛ-противоречия и ДЛ-противоречия»: это противоречия суждений взятых в одно и тоже время, в одном и том же осмысле и отношении. Различаются же они (ФЛ и ДЛ противоречие) по способу разрешения (снятия) противоречия.

7. Идея «диалектического умозаключения»: человек умозаключает не только от суждения к суждению (если…то, но и от вопроса к суждению, от суждения к вопросу, от оценки к требованию, от требования к оценке и т.п.).

8. Идея «диалектического доказательства»: между крайними членами взаимно           исключающих суждений выстраиваются цепочки опосредствующих звеньев в виде суждений, вопросов, оценок, требований.

9. Идея «истины процесса» применительно к переходу от мнения к суждению.

10. Идея неистинностных оценок в дополнение к традиционным истинностным: «истинно» и «ложно».

11. Идея разграничения (различения) диалектики и диалектической логики: (ДЛ —  имеет статус логики, диалектика — прежде имеет статус онтологии, гносеологии, аксиологии, праксеологии; и уже затем распространяет свое действие и на логику).

12. Идея логического универса, представляющего собой объединение формальной и неформальной (диалектической) логики.

--

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,

Арлекин, 24 Сентябрь, 2015 - 18:09, ссылка
Я бы поговорил с Гегелем, и я думаю, что я бы его переубедил.

 В чём?

Аватар пользователя Арлекин

Браво7, я переубедил бы Гегеля. А Вы тут при чем?

Решили за Гегеля выступить?

Аватар пользователя Горгипп

Вас спросили, в чём?))

Аватар пользователя Арлекин

Я ответил, что переубеждать я буду Гегеля. Вот пусть Гегель и спрашивает.

Вы не поняли? Ну извините, ничем не могу помочь.

Хотите пообщаться? Высказывайте своё, а не Гегелевское. Кто понимает Гегеля, тому Гегель уже не нужен, тот сам может выстраивать логику.

Аватар пользователя bravoseven

Арлекин, 25 Сентябрь, 2015 - 09:37, ссылка
я переубедил бы Гегеля

 В чём вы переубедили бы Гегеля? В том, что переубедили бы, сомнений нет. Кстати, а Канта переубедили бы или слабо́?

Аватар пользователя Арлекин

Браво7, я уже тут говорил, что философия - это пройденный этап в развитии человечества.

Ни Кант, ни Гегель, ни Сократ, ни Аристотель, ни Августин... (кого Вы там еще вспомните?)... не назвали "наиболее общий закон бытия", поэтому философия существовала.

Теперь "наиболее общий закон бытия" известен - закон справедливости. Философия не нужна. Нужна только наука, исследующая закон справедливости и дающая абсолютно правильные (истинные) рекомендации и технологии совершенствования человека, общества, человечества и так далее.

Аватар пользователя bravoseven

Арлекин, 25 Сентябрь, 2015 - 16:07, ссылка
Теперь "наиболее общий закон бытия" известен - закон справедливости.

 Ах вот в чём вы переубедили бы Гегеля. Это да, таким законом и Канта переубедить - раз плюнуть. А чего сразу не сказали, поскромничали?

 Спасибо, в общем понял.

Аватар пользователя Арлекин

Да, скромность иногда мешает. Вернее на скромность, а застенчивость и стеснительность.

Знаете? Уж больно философы пристрастились сразу осмеивать тех, кто заявляет, что нашел истину. Оспорить им слабо, а вот посмеяться - это они мастаки.

Браво, а вот меня не смущают те, кто говорит, что нашел истину. Я просто читаю и задаю вопросы.

Аватар пользователя bravoseven

Арлекин, 25 Сентябрь, 2015 - 17:11, ссылка
Я просто читаю и задаю вопросы.

 Вы не поверите, но я занимаюсь здесь тем же самым. Погодите, а чем ещё здесь можно заняться? Может я чего-то не знаю.

Аватар пользователя Арлекин

Браво, рассказываю.

На философской конференции я дал определение справедливости как "баланс деяния и воздаяния". Конечно, я дал пояснения, что такое деяние, и что такое воздаяние.

Из определения справедливости я сделал вывод, что справедливость невозможна без бессмертия сознания, потому что в условиях смертности сознания невозможен баланс деяния и воздаяния.

А мне ответили: "Мы этого не принимаем!".

Браво, можно принимать или не принимать. А если толпой не принимается, то можно дружно смеяться, что тут многие и делают.

Толпы философов уже решили, что единой абсолютной истины нет, поэтому они дружно смеются над теми, кто говорит, что нашел абсолютную вечную и фундаментальную истину.

Я говорю, что я знаю, как надо поступать правильно. Но тут смех еще больше усиливается.

Аватар пользователя bravoseven

Арлекин, 25 Сентябрь, 2015 - 18:57, ссылка
я знаю, как надо поступать правильно

 Ну так и поступайте правильно, если знаете как. Кто не знает, получит тумаки и шишки. А вы - одни сладкие финики. В чём проблема?

Аватар пользователя Арлекин

Ну вот. Начинается.... Учите? А Вы знаете, как правильно поступать? (Правильно - это соответственно правилу). Какому правилу нужно следовать?

Я поступаю правильно. А от тумаков и шишек застрахованы те, кто в прошлом никому не не давал тумаков и не ставил шишек. Я и давал тумаков, и ставил шишки. Закон справедливости не даст никому сразу вот так в одно мгновение получить "сладкие финики".

Аватар пользователя bravoseven

Арлекин, 25 Сентябрь, 2015 - 19:50, ссылка
А от тумаков и шишек застрахованы те, кто в прошлом никому не давал тумаков

 А-а, понял. Вы самостоятельно открыли моральный императив Канта, а они смеются. Не расстраивайтесь, над моральным императивом Канта тоже все потешаются, только что не вслух.

Аватар пользователя Арлекин

Браво7, а Вы до Канта никого не знаете, кто говорил о морали?

У меня не моральный императив, но Вам за Вашими смешочками это не видно. Мораль - это проститутка, которая подстраивается под современность, а закон природы - это другое дело. За неисполнение закона природы - смерть и мучения, а за нарушение моральных норм - просто порицание, да и то может получиться наоборот, все завидовать будут, мол, крутой, плевать ему на мнения людей.

Не? Не понятно?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Вот я вижу много бредового и даже маниакального у диалектиков. Хоть убейте, но не вижу я противоположностей в бытии кроме геометрических. Но геометрические противоположности не активны, они не могут ни бороться, ни составлять единство. Геометрия - это просто чертеж.

Владимир! Чтобы окунуться  в диалектику поглубже, чем смог это сделать Егор Федорович, правильно считавший математику "тощей наукой", советую заняться проблемой обоснования математики. Посмотрите еще раз более критически на работу Э.Гуссерля "Начало геометрии" (обязательно с  введением Ж.Деррида), А.К. Сухотина "Философия математики", также предельно критически промыслите всю столетнюю эпопею программ обоснования математики, особенно внимательно все выводы М.Клайна "Математика. Утрата определенности", "Математика: поиск истины"... Также предельно критически посмотрите на хорошую работу С.К.Черепанова "ОБОСНОВАНИЕ МАТЕМАТИКИ: НОВЫЙ ВЗГЛЯД НА ПРОБЛЕМУ" и его подход... Также окунитесь дополнительно в проблему обоснования знания. Тогда и проясниться настоятельная необходимость поглубже окунуться  диалектику, прежде всего Природы, но поглубже,чем это сделал Фридрих Фридрихович...  

Аватар пользователя Арлекин

Владимир, я же говорил, что читал много. Я знаю, что математика и реальность довольно далеки.

Я боюсь, что перечисленные Вами авторы ничего нового мне не дадут. Понимаете... Вы сами недооцениваете то, что я Вам сказал о законе справедливости. Этот закон - фундаментальный. Из него можно вытащить все физические законы.

Вот Вы, например, можете объяснить чисто философски, почему скорость света одинакова во всех системах координат, и почему эта скорость ограничена?

Если бы философы были бы по-честней, то они смогли бы предсказать предельность скорости света сразу после того, как была найдена формула F=ma.

Владимир, читали ли Вы где-нибудь о том, как объясняется предельность скорости света? Объяснить сможете?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Вы сами недооцениваете то, что я Вам сказал о законе справедливости. Этот закон - фундаментальный. Из него можно вытащить все физические законы.

Согласен. "Логос" как "закон законов" - это "Справедливый закон". Что в Вашей системе "справедливость"? 

Вот Вы, например, можете объяснить чисто философски, почему скорость света одинакова во всех системах координат, и почему эта скорость ограничена?

Если бы философы были бы по-честней, то они смогли бы предсказать предельность скорости света сразу после того, как была найдена формула F=ma.

Владимир, читали ли Вы где-нибудь о том, как объясняется предельность скорости света? Объяснить сможете?

"Предельная скорость света" - это параметрическая физическая величина. Я же ищу только предельные (абсолютные, безусловные) сущностные значения материи с целью построения основания знания, строю конструкцию эпохи "времени до начала времен", еще до появления света. "Свет" как феномен возникает только на следующем онтологическом уровне... "Да будет свет" (сказал "Главный электрик"...)

Аватар пользователя Арлекин

"времени до начала времен" ---

Я думаю, что это самая главная ошибка. Начала не было. Мироздание существует вечно как в прошлое, так и в будущее.

Время - это просто закономерная последовательность (очередность) в движении. Где есть движение, там есть и время. Ничто не может существовать без движения, потому что всё взаимосвязано. И если что-то движется за миллиарды световых лет отсюда, то это движение заставляет двигаться и всё здесь. Если что-то движется в мироздании, то это заставляет двигаться всё мироздание.

Скорость света постоянна во всех системах координат потому, что бытие начинается с закона. А закон - это определенность.

Фотон имеет массу, равную нулю. Поэтому любое воздействие на фотон даст ему ускорение, равное бесконечности. Но бесконечность - это неопределенность (беззаконие). Поэтому скорость имеет предел, и этот предел во всех системах координат одинаков, потому что нулевая масса во всех системах нулевая, то есть одинаковая.

"Что в Вашей системе "справедливость"?"----

А то, что и дети понимают - воздаяние по делам, то есть соответствие деяния и воздаяния.

А действует это следующим образом. Кто не строит рай на Земле, тот не получит его и на Небесах. Как Вы думаете, это справедливо? Я думаю, что справедливо.

Технологию построения рая я Вам написал:

1. Научное признание бессмертия сознания.

2. Научное признание существования природного закона справедливости.

3. Государственный Культ Правды.

Я над этим работаю. А Вы решайте сами, продолжать Вам копаться в книгах или заняться делом.

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Владимир!

Дополнение к ответу Вам.

То, что ЭДЛ опровергается в ходе рассуждений о ней, наглядно показано в несостоявшемся диалоге с Михаилом, так как он не хочет отвечать на вопрос, тем отрицает ЭДЛ на корню. Вот Вам и парадокс лжеца в виде ЭДЛ.

Аватар пользователя mp_gratchev

То, что ЭДЛ опровергается в ходе рассуждений о ней, наглядно показано в несостоявшемся диалоге с Михаилом, так как он не хочет отвечать на вопрос, тем отрицает ЭДЛ на корню

Ответ на вопрос может быть предъявлен в различной форме. Это может быть встречный вопрос, оценка вопроса, требование к вопросу. Это обсуждалось достаточно давно и нашло отражение в статье Шухова (2005 г.) «Структура осведомленности и структура коммуникации: проблема ‘диалога’». Он пишет (ссылка):

Составленная М. Грачевым классификация выглядит следующим образом:

  • А. характер реакции на реплику
    ===========================
  • а) ориентировочная реакция:
    - вопросом на вопрос
    - вопросом к суждению
    - вопросом к оценке
    - вопросом к требованию
  • б) оценочная реакция:
    - оценка вопроса
    - оценка суждения
    - оценка требования
    - встречная оценка оценки
  • в) декларативная реакция:
    - прямой ответ на вопрос
    - речевое исполнение требования
    - корректировка суждения с учетом принятой оценки
    - развитие мысли контрагента в форме собственного суждения
  • г) директивная реакция:
    - требование к суждению контрагента
    - требование к оценке
    - требование к вопросу
    - встречное требование к требованию.

Источник: http://nounivers.narod.ru/ofir/dialog.htm

В данном случае мною Ваш вопрос был оценен как деструктивный (довод к личности) и причислен к категории не относящихся к существу дискуссии.

--

Аватар пользователя Андрей Смирнов

И чего взамен? Пустота. И я про это. Но Вы этого и с десятого раза понять не можете. Главное, что рассуждения Вы прервали и этим свою ЭДЛ опровергли в ее основе. Уже восьмой раз повторяю. Делаете вид что не понимаете этого? Под дурачка косите? Давайте.

А что кто пишет - это другое. У Вас нет образования и Вы не знаете как работать с материалом, просто валите все в кучу. Вот у Вас и образовалась куча ошибок, а не теория.

Аватар пользователя mp_gratchev

Главное, что рассуждения Вы прервали и этим свою ЭДЛ опровергли в ее основе. Уже восьмой раз повторяю.

Не знаю, что Вы себе вообразили. Только, у меня никаких прерывов не было. Всё в полном соответствии с нормами ЭДЛ. А у Вас преобладают доводы "к личности".

--

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Михаил!

Дело не в том, что Вы станцевали на крышке гроба своей ЭЛД и этим предоставили хороший пример для парадокса лжеца.

Дело в том, что у Вас нет философского образования и что про себя Вы пишете в третьем лице. Поэтому теперь понятно, почему Вам никто не объясняет Ваши ошибки, и почему с Вами стараются не общаться.

И я теперь не буду.

Аватар пользователя mp_gratchev

Дело не в том, что Вы станцевали на крышке гроба своей ЭЛД ...А вот приведенная мне в пример элементарная диалектическая логика - это другое. Это невежество, в котором нет смысла, хотя тексты напичканы цитатами. Они нагуглены и просто уложены рядом друг с другом и с ошибками.

Ошибки, они - в диктанте, а здесь Философский Штурм. Идеи на ФШ генерируют без оглядки на возможные ошибки. А вот последующая жесткая критика обязана быть уже предметной и обоснованной - не огульной.

Огульная критика на ФШ  - это признак того, что человек ошибся дверью (в самом деле, на сайте всего неделю), или признак низкой культуры и невежество в части принципов "Мозгового штурма". Не мнимое невежество, а действительное.

 

Где же декларируемое Вами развитие рассуждения и диалога? Я задал вопрос, а Вы не отвечаете!

Ответом была оценка Вашего вопроса как некорректного. Не всякий вопрос (проблема) и не всегда становится источником развития рассуждения.

Притча о сеятеле:

«...Зерна одни при дороге упали.
Их птицы небесные сразу склевали.

Другие на камни и гальку упали,
Земли там не много, но скоро взошли.
А солнце палило, и всходы увяли.
Без корня, без влаги засохли они.

Другие упали в терновник колючий.
Он вырос и всходы все заглушил.
Другие упали на добрую почву.
И рос каждый колос, плоды приносил».

Чтобы из вопроса развивалось рассуждение, зерно-вопрос должно быть доброкачественным и попасть в благоприятные условия.

-

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Составленная М. Грачевым классификация

Только сейчас заметил, что Вы сами о себе в третьем лице пишете...

Теперь понятно, почему Вы слов не понимаете.

Аватар пользователя mp_gratchev

Это цитирование Шухова, а не "о себе в третьем лице". Сходите по ссылке. Убедитесь!

--

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Михаил!

Дело не в том, что Вы станцевали на крышке гроба своей ЭЛД и этим предоставили хороший пример для парадокса лжеца.

Дело в том, что у Вас нет философского образования и что про себя Вы пишете в третьем лице. Поэтому теперь понятно, почему Вам никто не объясняет Ваши ошибки, и почему с Вами стараются не общаться.

И я теперь не буду.

Аватар пользователя mp_gratchev

про себя Вы пишете в третьем лице.

Откуда у Вас такая информация? Процитируйте!

--

Аватар пользователя Горгипп

никто не думал: Вы привели новый аспект.

Это "чистый разум"?!)) Чем безрезультатно кружить вокруг антиномии "лжеца", думаю, будет лучше сравнить её с "брадобреем". В последней больше исходных данных, таких, какие упущены в первой.

Все небреющиеся сами пользуются услугами брадобрея. Бреющиеся сами не являются его клиентами. Следовательно, для них он не является брадобреем. Отсюда, может брить себя сам, не противореча условию не брить тех, кто бреется сам. Словом, для одних он является брадобреем, для других, включая себя - нет.

То же с лжецом: одним лжёт, другим - нет, включая себя.

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Сергей Васильевич!

Парадоксы лжеца и брадобрея имеют одну основу, это просто ее облики разные. А форма парадокса лжеца удобнее в данном случае - посмотрите добавление к ответу Владимиру.

Аватар пользователя Горгипп

Парадоксы лжеца и брадобрея имеют одну основу

Ну да. У "Брадобрея" полная. Чтобы решить парадокс "лжеца" нужно воспользоваться полной. Я об этом.

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Это понятно, но в данном случае более важна специфика: ложь. Вот если Вам автор теории говорит о ее принципе, а сам его не соблюдает? Это и ложь и ложность теории.

Аватар пользователя Горгипп

Лжец намеренно скрывает правду, чтобы ввести в заблуждение. Если автор распространяет свою теорию, не догадываясь о её ограниченности, лжецом его не назовёшь. Например, Земля плоская. Тяжёлые тела падают быстрее, чем лёгкие. Тела тяжелее воздуха летать не могут... и т. д. 

Аватар пользователя Андрей Смирнов

1.Вопрос в том, что если автор даже неумышленно распространяет неверную теорию, то он все равно лжет.

2.Но Вы дали уточнение

Лжец намеренно скрывает правду, чтобы ввести в заблуждение

Это - не парадокс лжеца, так как Вы полностью его определили.

3.При этом в таком случае возникают обсуждаемые ниже модификации, что кстати и является предметом моих комментариев, например, необразованный автор умышленно распространяет неверную теорию.

 

Аватар пользователя Горгипп

если автор даже неумышленно распространяет неверную теорию, то он все равно лжет.

Нет, распространяет заблуждение.

А лжец знает правду, иначе ему не солгать... Всё происходит в диалоге. Для одного ложь правдоподобна, потому принимает её за правду, для другого, наоборот, правда лжеподобна, потому принимает её за ложь. В общем, высказывание по оценке сторон и ложно, и правдиво одновременно. А сказавший - и лжец, и правдивец одновременно.

Словом, всякое высказывание "парадоксально": требует выяснения, истинно или ложно. Например, N не имеет философского образования. 

 

 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Горгипп, 26 Сентябрь, 2015 - 08:58, ссылка

В общем, высказывание по оценке сторон и ложно, и правдиво одновременно.

Имеем,

"Высказывание ложно"               (1)

Данное выражение (1) имеет субъект-предикатную структуру, похожую на структуру суждения:

            А:        (s - p)                             (2)
где
А - суждение;
s - логический субъект [высказывание];
p - предикат  [ложно].

Возникает вопрос, что будет, если предикат "ложно" означить истинностными оценками "ложно/истинно"? Ничего другого, кроме как логического парадокса, не будет. В самом деле,

Истинно ли "ложно" в выражении (1)? - Да, истинно.     (3)

Почему? Потому, что в выражении (1) русским языком написано "ложно", а не что-либо иное. Теперь спрошу,

Ложно ли "ложно" в выражении (1)? - Да, ложно.         (4)

Почему? Потому, что оценка "ложно" презентует саму саму себя и только себя.

--

Аватар пользователя Горгипп

Причём здесь "русским языком написано?!)) 

Вот смотрите. "Это высказывание ложно". Если высказывание ложно, то говорящий сказал правду и, значит, сказанное им не является ложью. Если же высказывание не является ложным, а говорящий утверждает, что оно ложно, то его высказывание ложно. Таким образом, если говорящий лжёт, то он говорит правду, и наоборот.

   s - логический субъект [высказывание];
p - предикат  [ложно].

Высказывание содержит субъект и предикат. Само по себе высказывание не является субъектом. Похоже, из вашей головы дым пошёл, что-то там перегорело)) 

Аватар пользователя mp_gratchev

Горгипп, 26 Сентябрь, 2015 - 12:43, ссылка

Вот смотрите. "Это высказывание ложно".  (1)

Что же, давайте посмотрим. Что я вижу? Вижу указательное местоимение "это".

Немножко из грамматики русского языка:

Местоимение – это самостоятельная часть речи, которая указывает на предметы (вещи, лица, их количество), но не называет их: ты, они, столько. Местоимения отвечают на вопросы существительных кто? что?, прилагательных какой? чей? и числительных сколько?: я смеюсь, моя сестра, несколько лошадей.

По лексическим признакам местоимения бывают:

    личные местоимения: я, ты, он, она, оно, мы, вы, они. Личные местоимения указывают на участников диалога или беседы, а так же предметы.

    притяжательные местоимения: мой, твой, наш, их, свой, его, её. Притяжательные местоимения указывают на принадлежность чего-либо кому-либо или чему-либо: мой дом, твоя кровать.

    указательные местоимения: тот, ЭТОТ, такой, таков, столько, и устаревшие сей и оный. Как можно догадаться из названия, эти местоимения указывают на количество или признак предмета: этот шкаф, столько рук.

    возвратное местоимение: себя. Данное местоимение означает, что лицо или предмет, который выступает подлежащим, тождественен другому лицу или предмету (который и назван местоимением себя): Он себя очень любит.

    вопросительные местоимения: что, кто, который, какой, чей, сколько. Эти местоимения служат для образования вопросов и указывают на предметы, лица, признаки или количество: Кто пришёл? Какие ученики? Сколько их?

    относительные местоимения – те же вопросительные, но служат они не для образования вопросов, а для связи в сложноподчиненных предложениях, выступая в роли союзных слов: Я поняла, кто был моим тайным поклонником. Это был парень, который учился со мной на одном факультете.

    определительные местоимения: самый, сам, всякий, весь, каждый, другой, любой, устаревшие – всяк и всяческий. Определительные местоимения указывают на признак предмета: самый лучший муж, всякий проходимец, каждый вторник.                                                   

    отрицательные местоимения: ничто, никто, никого, некого, нечего, ничей, никакой, нисколько. Эти местоимения не указывают, а, наоборот, отрицают наличие предмета или признака:  Я нисколько не обиделся. Никто не был виноват в моей рассеянности.

    неопределенные местоимения: нечто, некто, некоторый, некий, несколько. Остальные неопределенные местоимения образуются при помощи суффиксов –то, -либо, -нибудь и основы вопросительного местоимения: сколько-нибудь конфет, кто-то постучался, дай хоть что-нибудь.

Конец цитирования.

Из всего приведенного резюмирую: есть дейксис - указательное местоимение "это" и оно указывает на какой-то предмет.

Что за предмет? В предложении (1) записано: "это высказывание". То есть "предмет" в нашем дискурсе есть "высказывание". И тут возникают непонятки: на какое высказывание указывает местоимение "это" в предложении  (1).

По-хорошему, им должно быть определенное высказывание, например,

"Это высказывание [Волга впадает в озеро "Байкал"] ложно"    (2)

Только ведь логики дотошные люди, и они не успокоятся, пока не просмотрят все варианты. Другим вариантом как раз и будет само  неопределенное высказывание (1).

И пошло-поехало на тысячелетия. Вплоть до тысяча первого китайского окончательного и бесповоротного решения парадокса Лжеца.

 --

Аватар пользователя mp_gratchev

Горгипп, 26 Сентябрь, 2015 - 12:43, ссылка

Высказывание содержит субъект и предикат. Само по себе высказывание не является субъектом. Похоже, из вашей головы дым пошёл, что-то там перегорело)) 

Имеем, высказывание:

А. Высказывание ложно      (1)

Высказывание "А" содержит логический субъект и предикат. Логический субъект - это то, о чём говорится в предложении.  В предложении ("А") говорится о "высказывании", поэтому эта часть предложения и соотнесена с логическим субъектом. С чем ещё не согласны?

--

Аватар пользователя Горгипп

Уже не смешно. Высказывается человек, а его высказывание само не высказывается, не выступает субъектом. Утверждать такое абсурдно.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Горгипп, 26 Сентябрь, 2015 - 18:50, ссылка

Уже не смешно. Высказывается человек, а его высказывание само не высказывается, не выступает субъектом. Утверждать такое абсурдно.

Все просто. В структуре высказывания присутствуют два субъекта: логический субъект и субъект-актор (или, по-вашему,  человек).

Я же,  говорю о логическом субъекте. Имеем, предложение:

"Высказывание ложно"               (1)

Данное выражение (1) имеет субъект-предикатную структуру, похожую на структуру суждения:

            А:        (s - p)                       (2)
где
А - суждение;
s - логический субъект [высказывание];
p - предикат  [ложно].

Логический субъект отвечает на вопрос "О чем говорится в высказывании?". А субьект-актор отвечает на вопрос "Кто инициатор высказывания?". Но структура с субъектом-актором, это будет уже расширенная структура высказывания:

            А:      S  (s - p)                     (3)
где
А - высказывание;
S(прописное) - субъект рассуждений (актор);
s(строчное) - логический субъект;
p - предикат.

В нашем случае, в высказывании говорится о "высказывании".

--

Аватар пользователя Горгипп

Не морочьте голову:

"Высказывание ложно"               (1)

Данное выражение (1) имеет субъект-предикатную структуру, похожую на структуру суждения:

            А:        (s - p)                       (2)

где
А - суждение;
s - логический субъект [высказывание];
p - предикат  [ложно].

У вас А: ( s - р), где s есть А, следовательно А: (А - р) - абсурд.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Горгипп, 27 Сентябрь, 2015 - 14:38, ссылка

Не морочьте голову:

"Высказывание ложно"               (1)

Данное выражение (1) имеет субъект-предикатную структуру, похожую на структуру суждения:

            А:        (s - p)                          (2)

где
А - суждение;
s - логический субъект [высказывание];
p - предикат  [ложно].

У вас А: ( s - р), где s есть А, следовательно А: (А - р) - абсурд.    (3)

Тут два вопроса:

1. Чем является высказывание в предложении (1) - логическим субъектом или субъектом высказывания (актором)? Вижу, что с первым вопросом Вы разобрались и больше его не поднимаете.

2. Какое лексическое значение у слова "высказывание"  в предложении (1) - любое (неопределенное) или конкретное? Если конкретное, то оно есть "Высказывание А" или "Высказывание Б"? Где,

А = "Высказывание ложно", и                       (4)   

Б = [Волга впадает в озеро "Байкал"].        (5)

 

Ответ: Очевидно, в предложении (1) слово "высказывание" является неопределенным. Ради конкретности допустимо придать ему лексические значения: А, B, C, D, E, G, F .... и т.д

Тем не менее, в случае s=A, так прямо и записал бы (в другом месте есть именно такая запись):

А: "Высказывание А ложно"                   (1.1)

И это предложение было формулировкой парадокса Лжеца. Но, увы - предпочитаю конкретное G:

G. "Высказывание [Волга впадает в озеро "Байкал"] ложно"    (1.2)

--

Аватар пользователя Горгипп

Откройте учебник логики и заново прочтите. Если опровергаете, то указывайте на то как принято и что Вы изменяете. Например, я привёл выражение "Это высказывание ложно", с какого начинается парадокс лжеца.  Вы поправили: "Высказывание ложно" В моём случае подразумевается конкретное высказывание какого-то человека, в Вашем - всякое высказывание любого человека. Похоронили парадокс.

"Высказывание ложно" Назвали здесь слово "высказывание" субъектом", а "ложно" - предикатом. Истинно или ложно высказывание проверяется практикой, что к логике имеет косвенное отношение. Например, не верно, что Волга впадает в Байкал. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Горгипп, 27 Сентябрь, 2015 - 16:34, ссылка

Откройте учебник логики и заново прочтите.

Давайте по порядку. Открываем учебник логики и читаем о субъект-предикатной структуре суждения. Вы пишете: "Например, я привёл выражение "Это высказывание ложно" (1), с какого начинается парадокс лжеца".

1. Выражение (1), что собой представляет? Это суждение или вопрос? Или что-то третье?

2. Пусть в предложении (1) три слова. Мой вопрос касается предиката "ложно". Можно ли это "ложно" означивать оценками ложно/истинно?

3. Конкретный человек привел: "Это высказывание ложно" (1).  Высказывание (1) проверяете по своей инструкции  практикой ("Истинно или ложно высказывание проверяется практикой", (с)). В результате проверки практикой Ваше высказывание (1) какое приобрело истинностное значение? Оно стало истинным или ложным?

--

Аватар пользователя Горгипп

Мой вопрос касается предиката "ложно". Можно ли это "ложно" означивать оценками ложно/истинно?

Нет.

"Волга впадает в Байкал" ложно.  Суждение - форма мысли, устанавливающая связь между субъектом и предикатом (Волгой и Байкалом). Её нет в данном примере, потому говорим "это высказывание ложно". Перезанимались Вы Михаил Петрович!))

Аватар пользователя mp_gratchev

Горгипп, 28 Сентябрь, 2015 - 10:52, ссылка

[Мой вопрос касается предиката "ложно". Можно ли это "ложно" означивать оценками ложно/истинно?]. Нет.

Вот именно, нельзя означивать оценку "ложно" истинностными значениями "ложно/истинно"! А в парадоксе лжеца как раз нарушают этот запрет.

Наглядно это видно при формулировке парадокса в виде предложения "Лгу", когда спрашивают правду говорит Лжец или лжет?

Означивать оценками "ложно/истинно" можно суждение, но оцениваемое предложение "Лгу" или "Это высказывание ложно" суждением не является.

--

Аватар пользователя Горгипп

"Это высказывание ложно" суждением не является.

Не является.

Высказывание может содержать суждение, а может и не содержать. Данное не содержит.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Горгипп, 28 Сентябрь, 2015 - 10:52,

"Волга впадает в Байкал" ложно.  Суждение - форма мысли, устанавливающая связь между субъектом и предикатом (Волгой и Байкалом). Её нет в данном примере, потому говорим "это высказывание ложно".

Здесь три предложения. Одно объектное:

"Волга впадает в Байкал"                                   (1)

И два метаобъектных:

"Волга впадает в Байкал" - это высказывание.      (2)

или

"Волга впадает в Байкал" - это высказывание-суждение. (2.1)

Второе метаобъектное предложение (оценочное):

"Волга впадает в Байкал" -  ложно.                     (3)

или

Ложно, что "Волга впадает в Байкал"                  (3.1)

Из (2) и (3) следует,

" Это высказывание ложно"                                (4)

Суждение - это мысль, которая истинная или ложная. Суждение имеем структуру:

(s - p)                                    (5)

Предикат - это мысль, отвечающая на вопрос: "что говорится о предмете мысли?". Слово "Байкал" ни о чём не говорит. Поэтому следует уточнить предикат в виде мысли р = "впадает в Байкал".

[Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира] (см. Грачев М.П. К различению оценки и суждения).

Отсюда, оценка - мысль о соответствии высказывания фактическому положению дел. Такая мысль будет адекватной или не адекватной. Заведомо ясно, что высказывание "Волга впадает в Байкал" не соответствует действительности. Поэтому оно ложное. Если сказать,

Истинно, что "Волга впадает в Байкал"                (6)

то такая оценка будет неадекватной.

 

Итак, давайте договоримся объектное высказывание (или объектное суждение)  типа (1) оценивать как истинное или ложное. Саму же "оценку" оценивать как "адекватная" или "не  адекватная".

--

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Сергей Васильевич!

А с другой стороны – смешно, и еще как!

Все дело в том, что Вы исходите из общепризнанных понятий, а необразованный автор лжетеории – из своего ошибочного представления. Он почему-то базовую ошибку в своей теории уже много лет не исправляет. Как и другие. И вот что теперь у Вас с ним получилось: Вы ему про то, как тысячи ученых сформулировали и проверили, а он – исходя из своей ошибки, которую не видит по причине отсутствия образования. При этом он играет на совпадении слов, но имеющих разное значение, т.е. грязно и глупо передергивает. Если Вы захотите его поймать на лжи, то возвратите словам исконное значение. Но тогда Вам в ответ сделают вид, что ничего не произошло или введут новое определение, опять передернут, как уже было много раз, и в результате объяснений Вы утоните в пустой болтовне оппонента. А когда конкретно поймаете автора лжетеории на лжи, Вам нахамят, этому тоже есть подтверждения. Так что убеждать необразованного человека в его ошибках бесполезно. Но зато смотреть на его глупые фиги весело.

Хотя, как только Вам отхамят, в глазах форумчан Вы одержите безоговорочную побуду, это уже тоже понятно.

Аватар пользователя mp_gratchev

Он почему-то базовую ошибку в своей теории уже много лет не исправляет. Как и другие.

Уважаемый доброжелатель Андрей Смирнов (Иванов, Петров, Сидоров), много лет отслеживаете некую мнимую "базовую ошибку"? И много лет всё никак не решитесь её назвать?

--

Аватар пользователя Спокус Халепний

если автор даже неумышленно распространяет неверную теорию, то он все равно лжет

Согласившись с этой гениальной концепцией, надо бы начать выкладывать на бочку списки авторов-лжецов.

Я бы начал с Исаака нашего, сами понимаете, Ньютона-лжеца, который вплоть до появления теории относительности вешал нам лапшу на уши, в виде своих неточных законов классической механики.

Аватар пользователя Арлекин

Спокус, добавляйте, пожалуйста, имя адресата. Неудобно отслеживать, кому Вы пишете.

А вот лживость можно измерять численно, хотя бы ориентировочно. Например, Пол Экман оценил лживость средних людей как "лгут 3 раза за 10 минут разговора".

Вот меня лично Исаак наш не сильно ввел в заблуждение. И судя по моей методике, Ньютон был очень честным человеком в жизни. Если Вы знаете хорошо его биографию, то подтвердите или опровергните моё предположение. Это было бы интересно.

А вот Эйнштейн создал такие путаницы в головах, что можно предположить, что он был очень лукавым человеком. Опять же, можно подтвердить или опровергнуть это. Тоже было бы интересно.

Так что вешание лапши и степень лживости можно измерять, а не раскидывать на право и на лево. Если так поступить, то мы все окажемся однозначно идеальными полными лжецами. Это уравниловка, так ненавистная рыночникам, то есть западным носителям общечеловеческих ценностей.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Пол Экман оценил лживость средних людей как "лгут 3 раза за 10 минут разговора".

Мне кажется, что для этой воистину научной оценки всё же недостаёт элемента логосно-абсолютной метафизики (без которой на этом форуме можно в своих раздуминах опуститься чуть ли не ниже Аристотеля). Тут Пол Экман явно пренебрегает точностью описания. Ведь и ежу ясно, что статистические  данные должны показать не какие-то там средние три вранья за десять минут, а наблюдаемое невооруженным взглядом стремление этой величины к 3,14159…

Ньютон был очень честным человеком в жизни… А вот Эйнштейн создал такие путаницы в головах, что можно предположить, что он был очень лукавым человеком…

Ясен пень! Не удивлюсь, если выяснится, что Эйнштейн скрывал от общественности тот факт, что он родился на острове Крит.

…мы все окажемся однозначно идеальными полными лжецами. Это уравниловка, так ненавистная рыночникам, то есть западным носителям общечеловеческих ценностей.

 Не ожидал, что вы с первого раза догадаетесь о том, что своё замечание по парадоксу лжеца я внёс специально, чтобы использовать форум для агитации за либеральные западные ценности (ясно, что по заказу госдепа).

 

P.S. В двух открытых мною темах о парадоксе лжеца я почти во всех ветках дискуссии настаивал, что лжец это тот, кто ЗНАЕТ, что он лжёт. При этом не имеет значение знает ли он на самом деле правду, или только догадывается о ней, или только думает, что знает, но на самом деле ошибается… Главное тут не в том, что он врёт, а в том, что он ЗНАЕТ, что он врёт. Именно этого не позволяет себе делать правдивый человек, хотя он может по большому счёту лгать, но он-то думает (уверен), что говорит правду.

Аватар пользователя Арлекин

Спокус.

"а наблюдаемое невооруженным взглядом стремление этой величины к 3,14159…"----

Спокус, Вы предлагаете Экману соврать? Чтобы он подогнал под "3,14-здить"? Я думаю, что на эту тему можно написать диссертацию по философии. И что интересно, она будет защищена, я в этом не сомневаюсь. Такова академическая философия.

"чтобы использовать форум для агитации за либеральные западные ценности"----

Самый лучший способ солгать - это сказать правду под видом невероятного.

"лжец это тот, кто ЗНАЕТ, что он лжёт"-----

По положениям справедливой "логосно-абсолютной метафизики" это неверно. Лжет любой, кто говорит неистинное, потому что ошибочное знание в голове лжеца возникает исключительно из-за лживости лжеца в жизни. Именно эти "3 раза за 10 минут разговора" обеспечивают лжецу фрактал лживо-ошибочных знаний в его голове не только относительно житейских ситуаций, но и в научном подходе.

P.S. Без "логосно-абсолютной метафизики", конечно, нужно исходить из того, что лжец знает, когда он лжет. Последствия свой лживости, конечно, лжец знать не может, ибо лжец всегда имеет ошибочные знания, поэтому у него всегда есть оправдание, что он добросовестно ошибается. Хотя и ежу понятно, что о добросовестности и речи быть не может у тех, кто лжет 3 раза за 10 минут разговора.

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

В связи со сказанным (вами и мною) можно сделать вывод, что мы не разбираем парадокс в рамках логики, а всё глубже и глубже проникаемся чистой достоевщиной (т.е. не парадоксом, а пародией на Достоевского).

Именно поэтому в своей теме "Я лжец. [Кто я?]", заметив что толпа хочет зниматься исключительно психоанализом различных пород лжецов, открыл новую тему "Ответвление от парадокса лжеца", в которой этот парадокс предстаёт без личностных особенностей, к которым штурмовики питают такой сильный нэприязнь, что просто кушать не могут.

Но не тут-то было! Даже в выражении "данное высказывание ложно" философы нового поколения (предпочитающие пепси) начали находить особенности национального характера. Вернуть их на тропу логики тут не под силу даже админу. Опять же, какой там к черту админ, когда из-за нэприязни они кушать даже не могут.

Аватар пользователя Арлекин

Спокус.

Вам, действительно, так важен парадокс лжеца? Это же - жвачка.

И что-то я не видел Вашего жесткого следования теме в комментариях к статье великого экономиста всех времен и народов - Совета. Вы там такую либеральную статейку приклеили, что она к деньгам имеет весьма отдаленное отношение.

Аватар пользователя Галия

- Ньютон был очень честным человеком в жизни… А вот Эйнштейн создал такие путаницы в головах, что можно предположить, что он был очень лукавым человеком…

- Ясен пень! Не удивлюсь, если выяснится, что Эйнштейн скрывал от общественности тот факт, что он родился на острове Крит.

Просто Ньютон родился под знаком Козерога, а Эйнштейн - под Рыбами. Что определяет способность личности что-либо структурировать. Рыбы это делают не так чётко, как Козероги.)

Аватар пользователя Спокус Халепний

Рыбы это делают не так чётко, как Козероги.

Как представитель козерожьего племени мне кажется что в данном случае вы ловите Рыб в мутной воде.
 

Аватар пользователя Галия

Вам кажется.)

Аватар пользователя Арлекин

Сергей, я, например, не считаю, что парадокс брадобрея сходен с парадоксом лжеца. В парадоксе брадобрея проблема в абсолютном обобщении (ошибка обобщения). Это как сказать "все бабы дуры" - абсолютное обобщение.

Парадокс лжеца не имеет утверждения. Если бы было сказано "Я лгу всегда", то было бы утверждение, и это было бы похоже на парадокс брадобрея. Есть и такая разновидность якобы парадокса лжеца "все критяне лжецы...", это полностью совпадает с парадоксом брадобрея. Но я вижу, что парадокс лжеца в корне отличается от парадокса брадобрея. Программисту это увидеть очень легко, потому что кольцевые ссылки приводят к зацикливанию программы. Это очень неприятная штука, и такие ссылки в сложных программах бывает очень трудно найти.

Зацикливание свойственно и философам. Я уже показывал, как это происходит. Сначала берется некое первое предположение, потом на его основе доказывается второе, вторым доказывается третье, а вот уже третьим доказывается первое. Кажется, что всё доказано, но на самом деле мы имеем дело с закольцовкой, которая ничего не доказывает. Точно так и в парадоксе лжеца (Сократ-Платон). Только там закольцовка выглядит парадоксом, но парадокса нет, потому что нет утверждения, а есть только кольцевые ссылки.

Аватар пользователя Андрей Смирнов

С указанным нельзя не согласиться. Но все эти парадоксы уже дано и многократно рассмотрены на основе теории множества, это и есть их "общее" или то, что выявляет их сущность. Я про это. Закольцовывание - частный случай этих рассмотрений, просто никто это слово не использовал и эту частность не рассматривал отдельно. Но это никто не будет отрицать, а если Вам интересно, то развивайте эту мысль. Это интересно. Я же про то, на что я указал выше у Вас. Это, как мне кажется, принципиально новое. Но самое интересное то, что несмотря на аспект "чистости" это имеет прикладное значение. Это я показал на примере выявления ложности ЭДЛ. Этот подход можно обобщить и до парадокса лжеца и выше.

Аватар пользователя mp_gratchev

Это я показал на примере выявления ложности ЭДЛ.

И чего такого ложного Вы выявили в ЭДЛ? Перечислите, хотя бы несколько пунктов!

--

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Вы решили прикинуться полным дурачком? Ну да, только это Вам теперь и остается...

Аватар пользователя mp_gratchev

Такую Вашу реакцию ещё Гегель предусмотрел в своей знаменитой статье "Кто мыслит абстрактно?".

--

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Михаил!

Дело не в том, что Вы станцевали на крышке гроба своей ЭЛД и этим предоставили хороший пример для парадокса лжеца.

Дело в том, что у Вас нет философского образования и что про себя Вы пишете в третьем лице. Поэтому теперь понятно, почему Вам никто не объясняет Ваши ошибки, и почему с Вами стараются не общаться.

И я теперь не буду.

Аватар пользователя mp_gratchev

Вы решили прикинуться полным дурачком?

Что я говорил? Человек с низкой культурой общения заблудился, не ту дверь открыл.

Уважаемый, здесь не базар, а Философский штурм.

--

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Как это у Вас: P.S.

Ну раз Вы о себе в третьем лице пишете, то понятно....

Аватар пользователя mp_gratchev

Читайте ссылки. Там всё расписано: кто, что и о ком говорит.

--

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Михаил!

Дело не в том, что Вы станцевали на крышке гроба своей ЭЛД и этим предоставили хороший пример для парадокса лжеца.

Дело в том, что у Вас нет философского образования и что про себя Вы пишете в третьем лице. Поэтому теперь понятно, почему Вам никто не объясняет Ваши ошибки, и почему с Вами стараются не общаться.

И я теперь не буду.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Поэтому теперь понятно, почему Вам никто не объясняет Ваши ошибки

Ничего-то Вам не понятно, потому что невежественны в методе "мозгового штурма". Разжую. Применительно к ФШ в мозговом штурме нет такого феномена "ошибка". Следовательно, нет необходимости и в их объяснении. Почитайте Александра Болдачева. Идеи всегда истинные относительно субъекта, генерирующего эти идеи.

--

Аватар пользователя Горгипп

не считаю, что парадокс брадобрея сходен с парадоксом лжеца.

Ваша воля!)) 

Аватар пользователя Арлекин

Горгипп.

Это не моя воля. Это у Вас воля - субъективность.

Я показал объективные отличия: ошибка обобщения и отсутствие утверждения. А Вы просто не видите этих отличий.

Аватар пользователя Горгипп

Я показал объективные отличия

Ради бога, занимайтесь, не отвлекайтесь...)) 

Аватар пользователя Арлекин

Да, я всё уже сказал. Это Вы вникайте, не отвлекайтесь. :))))

Аватар пользователя Горгипп

Ошибка.

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Владимир!

Теперь можно говорить и об эмпирическом подтверждении моего вывода из Вашего тезиса, хотя практика обогатила мой вывод. Как видно из вышесказанного, автором ЭДЛ утверждалось, что якобы есть теория о развитии рассуждений. Однако ее автор показал на практике, что она не работает даже при его участии. То есть, в парадоксе лжеца обнаруживается новый аспект: либо автор лгал, что теория есть, а ее нет, либо не лгал, но теории все равно нет (тут разные варианты: его слова были лишены смысла, относились к чему-то другому, автор такой, что пишет о себе в третьем лице, т.е. за слова не отвечает, и др.). Это как раз еще одна, вновь обнаруженная сторона моего вывода. При этом обнаруживается и другая сторона зацикливания как неограниченного числа тезисов. Но неограниченность может быть не только в виде повторения, но и в виде разветвления. Это тоже можно увидеть на примере провала ЭДЛ. Как только ее автор не смог ответить на вопрос, ему надо было отвлечь от него внимание, и разговоры образовали целых 6 ветвей, которые могли продолжаться долго (пусть и о пустом, но продолжались бы). В этом указанное Вами зацикливание близко к указанному мною только что второму аспекту моего вывода из Вашего тезиса и к нему самому. Вот почему я написал, что рассматриваемое Вами зацикливание есть лишь одно из следствий подмеченного Вами свойства парадокса лжеца, которое тем и интересно, что ново и имеет много граней.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Арлекин.

Вообще, парадокс лжеца весь переврали. Он имеет множество модификаций...

Вам не кажется, что переврали именно из-за того, что упор сделали на модификациях,не поняв немодифицированного("сказали ГОП не перепрыгнув"), что и у вас прослеживается, когда парадокс лжеца ограничивают единичным - "Я ЛЖЕЦ", упуская из виду его общее - "ВСЕ ЛЖЕЦЫ". Т.е. "модификаторы" упускают связку "единичное-общее" имеющуюся в немодифицированном виде парадокса лжеца. 
И следствием этого упущения будет такая ваша фраза:

...но его конструкция заключается в том, что самого утверждения в парадоксе нет.

На то и парадокс, чтобы утверждение было парадоксальным, которое там присутствует. Хотя доминантой, как мне видится, там является не "утверждение", а "отрицание", о котором вы умалчиваете, видимо вследствие ограниченного(увлечённого лишь модификациями) его(парадокса) понимания.

.....

Аватар пользователя Арлекин

Геннадий!!! Парадокс формулируется как "Я ЛГУ", а не "Я ЛЖЕЦ".

"Я ЛЖЕЦ" - это утверждение. А вот "Я ЛГУ" - не содержит утверждения, и иллюстрируется это именно "ТО, ЧТО Я СЕЙЧАС ГОВОРЮ - ЛОЖНО".

Вопрос: что именно говорю? Можно сказать "то, что я сейчас говорю - истинно". Как определить, ложно или истинно то, что говорится? Истинность и ложность тут "висят в воздухе", потому что нет утверждения, есть только ссылка "ТО, ЧТО..."

"Я лгу" - о чем? о ком? когда? кому?... Нельзя определить истинность или ложность этого высказывания. Это всё равно, что сказать "то, что говорит Сократ - ложно". Что говорит ложное Сократ? Всё? Не всё? Всегда? Иногда? Где?...

 

Аватар пользователя Андрей Смирнов

"Я ЛЖЕЦ" - это утверждение

У Горгипа выше именно это. Это другое, "модификация", но не менее интересно.

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Владимир!

Не отвергайте возникшие модификации, они только усиливают Ваш тезис.

Аватар пользователя Арлекин

Я их не отвергаю, тем более, что они не мои.

Это не я придумал.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA...

А вот еще более понятное:

"Парадокс лжеца — высказывание, для которого нельзя однозначно сказать, истинное оно или ложное. Является типичным случаем самореференции (аргумент функции является самой функцией)"

http://ru.scienceparadoxes.wikia.com/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4...

Но вот комментарии по этой ссылки не верны. Важно именно то, что высказывании нет утверждения. Именно поэтому "нельзя однозначно сказать, истинное оно или ложное". Когда аргумент функции является самой функцией - это кольцо, а когда есть кольцо, нет утверждения, есть иллюзия того, что утверждение есть.

Вообще, чего-то у меня появился интерес к этой проблеме. Возможно удастся легче доказывать что-то, если показать оппоненту его логическое кольцо.

Один профи-философ сказал, что именно есть предмет философии. Предмет философии - это обычный письменный стол!!! Он сказал это, яростно тыкая пальцем в стол. Это означает, что предметом философии должна являться реальность, а не абстракции. Если философ не способен вписать в свою теорию смысл существования стола, то его теория - пустышка. Абстракции - это лишь обобщение того, что является реальным.

Вот только тогда, когда мышление связано с реальностью, можно избегать закольцовок.

Поэтому парадокса лжеца даже в его искаженной форме как "Я ЛЖЕЦ" не существует. Такого парадокса не существует потому, что идеальных (совершенных) лжецов не существует. Не может никто постоянно лгать, потому что он сдохнет с голоду.

Мышление должно начинаться с анализа эмпирических данных, а не с построения абстракций.

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Меня вот что особенно заинтересовало.

Поэтому парадокса лжеца даже в его искаженной форме как "Я ЛЖЕЦ" не существует. Такого парадокса не существует потому, что идеальных (совершенных) лжецов не существует.

А идеальная форма самого парадокса, в мышлении?

Мышление должно начинаться с анализа эмпирических данных, а не с построения абстракций.

Но сам анализ эмпирических данных есть построение абстракций. И тут, получается, что парадокс лжеца всегда присутствует в познании? Это соответствует принципу К.Поппера?

Аватар пользователя Арлекин

Идеальная форма парадокса возникает именно только в абстрактом ошибочном мышлении на уровне формальной логики, которая сама по себе является не натуральной, а сконструированной.

Вот говорится, что мы нечто принимаем как истинное высказывание. Так начинаются рассуждения по искаженному парадоксу. Но истинно только то, что соответствует реальности. Нельзя принять нечто, за истинное. Говорится, что "Я ЛЖЕЦ" - истинно. Но это - чушь, даже теоретически. Абсолютных реальных лжецов в принципе не может быть даже теоретически. В пику этому абсолютно честные люди могут существовать хотя бы теоретически.

Именно поэтому очень важно всем философам всегда помнить, что настоящая философия всегда имеет своим предметом изучения реальность (реальный стол).

"Но сам анализ эмпирических данных есть построение абстракций" --- построение абстракций - это синтез. Анализ - это разбор до самых мелких деталей, какие можно увидеть, и нахождение всех взаимосвязей между деталями, корреляции, статистика... Далее делаются обобщения, выбрасывается несущественное и создаются (синтезируются) абстракции. По крайней мере я так понимаю анализ и синтез.

Принцип Поппера о критерии научности - фальсифицируемости? Этот принцип, насколько я знаю, серьезно в науке не используется, потому что он сильно сужает диапазон научности и имеет большие дыры, сквозь которые могут запросто проскочить истинные теории.

Кстати, интересный поворот. Допустим, что у кого-то есть теория, что Бога нет. И это - фальсифицируемая теория, потому что, явись тут сам Бог, это будет опровержением.То есть теория имеет возможность опровержения.

Но посмотрим на другую теорию - Бог есть. Опровергнуть такую теорию нельзя, потому что надо проверить абсолютно все закоулки имманентного и трансцендентного, но это представляется невозможным. Вроде как эта теория ненаучна по критерию Поппера. Но, явись сюда сам Бог, и всем будет ясно, что она не только научна, но и истинна.

Вообще, я часто вижу, что современная наука - это зазеркалье истинной науки. То, что считается научным, является лженаучным. Это очень хорошо видно в гуманитарных науках, а вылилось это всё в глобальный кризис всего. Люди только думают, что у них есть наука, но эмпирические данные (глобальный кризис) говорят об обратном.

Аватар пользователя Андрей Смирнов

1.Я не про ошибочное мышление, тут все понятно (например ЭДЛ), а про то, что парадокс лжеца всегда присутствует в познании.

2.

Но истинно только то, что соответствует реальности

Это было у Аристотеля, но со времен кантовской вещи в себе опровергнуто. Поэтому начинать с реальности можно, но это мало что дает и реальности не гарантирует, скорее говорит о том, что за исходную точку принимается нечто искаженное.

3.

построение абстракций - это синтез

Вопрос не  в этом, а в том, что сам анализ эмпирических данных есть построение абстракций, поэтому реальности в мышлении уже нет, она абстрагирована, идеализирована. И в этом смысле - начинать с реальности можно, но это мало что дает и реальности не гарантирует, скорее говорит о том, что за исходную точку принимается нечто искаженное.

4.

Этот принцип, насколько я знаю, серьезно в науке не используется

Это да, он ее рушит. Но никто в них не смеет на него покусится (тут речь не про необразованных людей вне наук, которые на все что угодно покушаются по глупости своей).

 

 

 

Аватар пользователя Арлекин

1. Нет в моем познании парадокса лжеца. У меня вообще нет парадоксов. Парадокс - это когда и одно, и другое истинно, но они антагонисты. У меня такого нет. Если и есть антагонизмы, то они разнесены во времени, в  пространстве, по разным реальностям (координатам). "В одной точке" у меня антагонизмы не сходятся, то есть противоречий нет.

2. Реальность для меня - это действительность, от глагола "действовать".

Действительность (реальность) - это всё, что может возДЕЙСТВОВАТЬ прямо или опосредованно на наше сознание в настоящем и будущем.

Я различаю множество граней реальности, которые могут иметь пересечение. Среди реальностей есть материальная, идеальная, субъективная, объективная, истинная, иллюзорная, виртуальная, математическая...

Истинно то, что соответствует истинной реальности, которая может пересекаться, наверное, со всеми реальностями.

3. Идеальное для меня тоже реальное. У нас пошел строгий разговор. Поэтому мы начинаем уточнять термины. Тогда в выражениях о лжеце следует понимать под реальным истинно реальное, то есть соответствующее той реальности, о которой мы говорим. Для примера, абсолютный лжец невозможен в жизненной реальности как реальный человек.

4. А вот я бы покусился и подправил, что научной является теория, которая может быть опровергнута либо может быть доказана абсолютно и неопровержимо (пример явления Бога).

Аватар пользователя Арлекин

Андрей, я не профи в философии. Всё, что Вы говорите - верно как принципы заблуждений.

Если Вы можете это развивать, развивайте. Если в этом есть какая-то ценность, используйте.

Я знаю множество приемов, которые используют люди для самообмана, чтобы считать себя правыми.

Ветвление само по себе нормально. Собственно, все законы происходят из одного. Но при сложных логиках очень легко проглядеть цикл. Как раз перескок с темы на тему усугубляет эту ситуацию.

Аватар пользователя Андрей Смирнов

"принципы заблуждений" и "приемы" - в принципе да, то, что теперь уже названо "модификациями". Новые рассуждения, которые возникли из Вашего утверждения. И хотя  Ваше пока понимают не по существу, не понятно почему, Вы же все разъяснили, модификации более понятны, так как подкреплены примером ложности ЭДЛ, тот же "перескок с темы на тему".

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Вопрос самообмана тоже интересный. Вот тут есть пример, когда необразованный человек удивительно долго настаивает на своих ошибках, из года в год предлагает их на всеобщее обозрение. Понять ошибки он не может, даже очевидные ошибки не видит. Объяснять ему это бесполезно, так как знаний у него нет, да и обратный ход он давать уже не может, понимает, что сам прилюдно этим признает свой позор. Вот и фонтанирует ошибками.

Особенно смешно, когда он настаивает на своих ошибках в русском языке (важна не сама ошибка, это могло быть опечаткой, а логическое последствие, возникшее по ее причине, ложь, которая отстаивается необразованным человеком, не желающим себя исправлять). Но на это даже отвечать не следует.

А вот на Ваш взгляд (согласно Вашей "системе координат") повторение ошибок, защита ошибок - это ложь (="лжец"), которая распространяется, или "лгание" (процесс распространения лжи)?

Аватар пользователя Арлекин

"А вот на Ваш взгляд... повторение ошибок, защита ошибок - это ложь (="лжец"), которая распространяется, или "лгание" (процесс распространения лжи)?"----

О! Это глубокий вопрос. Единственное, что я нашел абсолютно порочным - это лживость. Поэтому моя единственная рекомендация всем людям - не лгите нигде, никогда и никому.

В основе бытия лежит первозакон - справедливость. Вся моя теория исходит из этого. Согласно справедливости лжец всегда будет иметь ошибочные знания. Каким бы ни был лжец интеллектуально, он всегда будет ошибаться. А чтобы был более понятен мой ответ на Ваш вопрос, я скажу так "Лжец ОБЯЗАН ошибаться".

Вот эту свою обязанность лжецы и исполняют. Они обязаны ошибаться, и они это делают такими способами, что я просто иногда восхищаюсь разнообразиям методов самообмана.

Повторение ошибок, защита ошибок - это обязанность лжеца, наложенная на него законом справедливости.

Вообще, во всех своих ошибочных знаниях всегда виноват тот, кто их имеет. Если люди перестанут врать по жизни, "по мелочам" и прочее, то у них не будет ошибочных знаний. Хоть ошибочность знаний строго нельзя отнести к лживости, ибо они не преднамеренно ошибочны, а в силу обстоятельств, но в глубинной сути ошибочные знания - это порождение лживости человека, поэтому тот, кто распространяет ошибочные знания, тот по глубокой сути все-таки лжет, он лжец. И таких лжецов в науке "пруд пруди".

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Мощно.

тот, кто распространяет ошибочные знания, тот по глубокой сути все-таки лжет, он лжец

Тут я пока базировался только в части такого распространителя, как необразованный человек. У меня получалось, что он лжец, даже если просто по глубокой необразованности перевирает известные факты (а если еще и защищает свою глупость - то полный придурок, возможно, псих, но это уже другое). Поэтому парадокс лжеца с известной теперь эмпирической частью оказался очень продуктивен именно в новых пониманиях.

А у Вас пошире.

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Я даже выделю в отдельный комментарий обнаружившийся факт, когда необразованный человек настаивает на своих ошибках в русском языке, приведших к обнаружению его необразованности в логике (важна не сама ошибка, это могло быть опечаткой, а логическое последствие, возникшее по ее причине, ложь, которая отстаивается необразованным человеком, не желающим себя исправлять). Причем интересно, когда он много раз сам тиражирует указание на это!!!

Это относится к тому, что Вы указали

самого утверждения в парадоксе нет

но ведь может быть такая форма парадокса, когда он реально возник благодаря ей (идеальность для этой реальности). Например, когда из грамматической ошибки возникает логическая ошибка, которую малообразованный человек не видит и настаивает на своем, и по причине этого образуется парадокс, причем двойной: эффект ошибки и глупость настаивания на лжи.

Аватар пользователя Арлекин

Андрей, надо всё-таки определиться с понятие "парадокс", чтобы говорить именно о парадоксе.

Я пониманю парадокс как совместное проявление в реальности двух антагонизмов. Например, нечто одновременно является и белым, и черным одновременно. Точно так и в логических парадоксах, нечто должно быть и истинным, и неистинным одновременно. Еще - дуализм микромира.

Покажите в Вашей мысли "эффект ошибки и глупость настаивания на лжи, которые проявлены совместно два антагонизма, чтобы я увидел парадокс.

Ошибка - это ошибка, а парадокс - это парадокс.

Аватар пользователя Андрей Смирнов

нечто одновременно является и белым, и черным одновременно

тут антагонизма нет, цвета не борются, и он не обязателен для парадокса.

Вы понимаете частный случай. Так понимать можно, и именно это привело к найденной Вами особенности. Но нельзя замыкаться на частности.

Вообще парадокс характеризуется тем, что что-то (парадоксальное) может существовать в реальности, но у которого нет логического объяснения. С другой стороны, обычно парадокс определяет то, что расходится с общепринятым определением. Ну вот и подставляйте (для наглядности - из имеющейся тут практики) то, на что Вы указали:
- много лет повторяемый кем-то эффект ошибки (глупо повторять ошибки),
- глупость настаивания на лжи (эта парадоксальность вроде и так понятна).

А в смысле Вашего поста - один необразованный человек
-  пытается нереальность (ошибки и ошибочные выводы из них) выдать за реальность (истину),
- упорствует на ошибках (сам показывает свою глупость - ой как парадоксально!) и т.д.

И вообще, очень хорошо, что прямо в Вашем посте один необразованный человек дал и развил своим примером материал для подтверждения Ваших слов.

 

Аватар пользователя Арлекин

Да, я знаю, что под парадоксами понимают и то, что логически не объясняется.

Мне жаль, что многие понятия размыты. Вот и под "антагонизмами" я подразумевал два "полюса" неустранимого противоречия, то есть одно полностью исключает другое. А в парадоксе они совместны.

Спасибо за разъяснение. Тогда - да, есть парадокс.

С парадоксами и с "логической необъяснимостью" у меня личные счеты. Для меня этот вопрос очень важен, поэтому я так категоричен в пониманию парадоксов. Я нашел множество логических объяснений тому, что считалось логически необъяснимым, например, библейская рекомендация "подставь другую щеку" - чисто логическое, правильное, рациональное и понятное действие, если принять существование природного закона справедливости.

Я решил парадокс всемогущества, дав понятное определение бога как всемогущего живого существа. Всемогущество - это способность исполнить любое своё желание. При таком определении всемогущества парадокса не возникает, потому что исполняются только собственные желания бога, а не абсолютно всё.

Я нашел, что справедливость, милосердие, всепрощение и любовь - это одно и тоже.

Короче, когда мне говорят о существовании нелогичностей и парадоксов в реальности, "я хватаюсь за пистолет". :)))

 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вообще, здесь очень хорошо видно проблему формальной логики, которая и создает сама себе проблемы с тем, что она "чистая", то есть не имеющая наполнения.

Точно такие же проблемы возникают в "чистом разуме", "чистой идее" и во всем "чистом", то есть нереальном, лишенном смысла.

Проблема всех "чистых" понятий в том, что они расположены в "небытии", или "ничто", определяемые как:

Ничто=Идея+Пространство.

"Ничто" не имеет Движения. Как только появляется Движение, "Ничто" превращается в "Нечто":

Нечто=Идея+Пространство+Движение

"Ничто" и "Нечто" - это два разных качества. Типа голубое и теплое. Как можно соединить эти разные качества? Только через посредника. Этими посредниками сделали разум, идею, бытие и др. 

Итак, "Ничто" и "Нечто" соединили. Получили результат:

Идея+Пространство=Идея+Пространство+Движение

В каком случае он может быть истинным? Только в том случае, если идейно-пространственные элементы будут разными в этом уравнении:

Идея№А+Пространство№В=Идея№С+Пространство№Д+ДвижениеИдеи№СвПространстве№Д

Может ли существовать Идея№С в Пространстве№В без Движения? Ответ Очевиден: только в виде Идеи№А, что свидетельствует о том, что Идея№А не тождественна Идее№С.

Следовательно, ничто "чистое" не может быть столь "чистым" в качественно разных состояниях.

................................

На вопросы "какое у меня образование" сразу отвечаю словами Кисы Воробьянинова: "К науке, которую я представляю, это не имеет никакого отношения"/правда, это был его ответ на вопрос, сколько ему лет/. Написал это потому, что заглянул в тему, надеясь прочитать о философии. А тут разговор об образовании.smileysmileysmiley

Аватар пользователя Арлекин

Разговоры о Ничто меня не интересуют. Они всегда выливаются в разговор о Нечто, но "мыслители" этого не видят из-за своей умственной слепоты.

Разговоры о Ничто, пожалуй, больше понравятся психиатрам, они знают, как разговаривать на эту тему.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Поскольку Ничто=Идея+Пространство , то говорить есть о чем для философов. Конкретно: об Идее "Ничто" и Пространстве, где это "Ничто" находится. Так что Вы не правы. Для доказательства можете посмотреть тему Дмитриева. Там о "Ничто" много сказано. Кроме того, "чистые" понятия появляются именно из "Ничто". Можете посмотреть того же Гегеля о его "чистом" бытии. А в том, что многие путают "Ничто" с "Нечто" - в этом Вы абсолютно правы.

Аватар пользователя Арлекин

Да, по-барабану Дмитриев!

Я могу говорить только о Нечто, потому что Нечто имеет свойства, то есть опять - нечто-свойства, нечто-возможности, нечто-расположение. Ничто не имеет ничего, о чём можно говорить.

Если сказал - Ничто, то на этом разговор окончен!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Дырка от бублика является "Ничто".

Если о дырке от бублика сказать нечего, то, действительно, говорить не о чем.

 

Аватар пользователя Арлекин

Дырка от бублика - это нечто - ДЫРКА ОТ БУБЛИКА.

Есть еще варианты Ничто?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Дырка от бублика - это нечто - ДЫРКА ОТ БУБЛИКА.

"Дырку от бублика ты получишь, а не Володю Шарапова!" /Жеглов/

Вопросов больше нет.smiley

Аватар пользователя Арлекин

Ну и славненько. Я получил, что хотел, и это - хорошо. И это не Ничто, а Нечто.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Используйте ее по назначению.smiley

Аватар пользователя Арлекин

Так...  уже! Получил удовольствие.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Оригинально: философствующий Филоверум создает тему, в которой упомянуты "чистые" понятия и, в итоге, получает удовольствие от дырки от бублика, как от философского "Нечто". 

Житие мое, бытие... Надо идти на форум домоуправителей.smileysmileysmiley

Аватар пользователя Арлекин

Чистые ПОНЯТИЯ, а не Ничто.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Говорю ключевое слово: НИЧТО.smiley

Аватар пользователя Vladimirphizik

Арлекин, 27 Сентябрь, 2015 - 11:57, ссылка

Если сказал - Ничто, то на этом разговор окончен!

Ничто.