Парадокс исключённого третьего.

Аватар пользователя Геннадий Макеев
Систематизация и связи
Диалектика

Между первой и второй промежуток НЕБОЛЬШОЙ,
Но бывает также МАЛЫЙ и конечно же БОЛЬШОЙ.
Знать об ЭТОМ всем желанно,
Но то знанье очень странно. (парадоксально)

Одна странность - знать незнанье, (Сократ)
А другая - суть меж ним
В промежуточном сиянье
Парадокса, что мы зрим. (Не-Сократ)

Также скажем, странно это,
Когда тьма бывает светом,
Тем, который выбираем
Между тем, чего не знаем.

А всё то, чего не знаем,
Вот беда,
В рассужденьях исключаем,
Суть всегда.

И лишь только вот проблема (затруднение)
Вынуждает эту тему
Хоть с тудом, но всё ж поднять,  
Чтоб о промежутке знать. (научиться)
(Или просто поболтать... вроде как рекламу дать)...

Простым болтанием(говорением) мы просто рекламируем тему и даём на неё какие-то комментарии, не влезающие в суть проблемы связанной с парадоксальностью "исключённого третьего"( или "промежуточного", по Аристотелю).

Сие "промежуточное"(промежуток/интервал), как я сказал выше, может быть МАЛЫМ, НЕБОЛЬШИМ и БОЛЬШИМ, т.е. иметь некое своё изменяющееся состояние(или положение), которое существенно влияет, например, на разрешимость парадокса Лжеца, который напрямую связан со знаниями о "исключённом третьем"(промежуточном).

Эти знания, как я сказал выше, если их неким образом обобщить, имеют сокрытый и несокрытый смысл, выражаемый как:

1. Знание незнания (Сократ)
2. Знание между незнанием (Не-Сократ)

Т.е. "между" означает некий промежуток в незнании, который как бы приоткрывает незнание, делая его неким знанием самим по себе( а в отношении парадокса Правдеца - неким сознанием самим по себе).

Со знанием(пониманием) этого знания(или сознания) самого по себе и возникают проблемы(затруднения) с тем, когда необходимо исключать(выключать), а когда включать промежуточное в рассуждениях. Т.е. тогда, когда достаточное основание(мера) может оказаться недостаточным для логического разрешения(умозаключения).

Если же не просто поболтать(рекламировать) об этом, а учиться о промежутке знать, то значит становиться мудрее, как об этом сказано,например, Сократом в "Теэтете" Платона.

Сократ: Что-то я уже знаю в достаточной мере, а вот одна малость приводит меня в затруднение... учиться(которой) - это значит становиться мудрее.

Т.е. истинная мудрость - это и есть то незнание, которое Сократ знал(знание незнания).
Но чтобы становиться мудрее(более мудрым) оказывается недостаточно знать то, что знаешь в достаточной мере(знать незнание). 
Об этой-то недостаточности как одной малости приводящей в затруднение(проблему) и говорит Сократ, ставя во главу угла вопрос об отношении знания и мудрости...

Сократ: Одно ли и то же знание и мудрость?
Теэтет: Да.
Сократ: Вот это как раз и приводит меня в затруднение, и я не вполне способен сам разобраться, что же такое знание(знание само по себе). Нет ли у вас желания потолковать об этом.

Далее, Сократ, используя своё искусство "повитухи", в ведении беседы(диалектики) связывает мудрость и знание неким промежуточным знанием, тем самым разрешая те затруднения, которые не даются к разрешению не знающим о странностях(парадоксе) промежуточного, а следовательно заводят их в логические тупики.

От "Теэтета" Платона переходим к "Метафизике" Аристотеля, в которой он сформулировал то, что современники упростив, назвали законом исключённого третьего в фл. Т.е. не поняв всей полноты и сложности имеющейся в понимании тождества, противоречия и исключённого третьего(доведённых Аристотелем до метафизических оснований) - упростили их(ограничили), тем самым оказав себе "медвежью услугу" в попытках разрешения парадоксов логики формальной логикой, исключающей то, с помощью чего только и возможно истинное разрешение парадоксов(например, парадокса Лжеца) в диапазоне от софистики до философии(метафизики).

В "Метафизике" Аристотель формулируя

Равным образом не может быть ничего промежуточного между двумя членами противоречия, а относительно чего-то одного необходимо что бы то ни было одно либо утверждать, либо отрицать.(кн 4, гл7)

вроде как сказал, что промежуточного не может быть и в то же время, далее как ни в чём ни бывало, развивает мысль о возможности бытия промежуточного, исходя из определений истинного и ложного.

Тот, кто говорит, что нечто промежуточное между двумя членами противоречия ЕСТЬ или что его НЕТ, будет говорить либо правду, либо неправду.

Привнесённая парадоксальным образом мудрость в знания фл имеет два существенных аспекта образов - РАВНЫМ ОБРАЗОМ и НЕРАВНЫМ ОБРАЗОМ, которые выдают различные учения о промежуточном о некоторых из которых и высказался Аристотель так:

Учение Гераклита, что всё существует и не существует, признаёт всё истинным; напротив, по учению Анаксагора, есть нечто посередине между членами противоречия, а потому всё ложно. (кн 4, гл 7)

Нет достатка - свет включаем.
Есть достаток - выключаем.
Вроде просто, но беда -
Знаем ЭТО не всегда.

Сократ: А ЭТО отличается чем-то от знания?
Теэтет: Что именно?
Сократ: Мудрость. Разве мудрецы - не знатоки чего-то?

........
 

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Т.е. истинная мудрость - это и есть то незнание, которое Сократ знал (знание незнания). Но чтобы становиться мудрее (более мудрым) оказывается недостаточно знать то, что знаешь в достаточной мере (знать незнание). Об этой-то недостаточности как одной малости приводящей в затруднение (проблему) и говорит Сократ, ставя во главу угла вопрос об отношении знания и мудрости...

Проблема - это и есть то "промежуточное" между знанием и не знанием? И в этом сущность парадокса исключенного третьего?

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

М.Грачёв

Проблема - это и есть то "промежуточное" между знанием и не знанием?

Ну, я думаю, что диапазон проблемы широк,т.е. она может быть как между знанием и незнанием, так и самим незнанием(которое знают) или знанием которое не знают(например,в виде имеющегося в нас чувства/ощущения или нереализованного желания).
Т.е. проблема может быть разложена по времени, где "между"(= промежуток) может быть как в "до"(прошлом), так и в "после"(будущем), о чём и говорят(выражают) такие мудрости как "ТО" и "ЭТО"( Если ТО может относиться как к прошлому(ТО,что в прошлом) и к будущему(ТО,что в будущем), то ЭТО - к настоящему).

" И все умрём в борьбе за ТО и ЭТО..."

Про ТО и ЭТО я когда-то написал такое стихотворение:

Бунт Тишины -
Восстание Вселенной,
Где Я и Ты
Как облик обновлённый
Сливающийся в Мы,
В подобие Чумы.
Под видом человека
Бунт Тишины являет 
Из хаоса Тольтека.
И сей Пиит вещает
Как разрушая строить
И верить в ТО и ЭТО.

Аристотель совсем не случайно после формулировки "исключённого третьего" дал определения истинному и ложному. Он видимо хорошо понимал всей сложности имеющейся в формулировке, где проблема может оказаться как истинной, так ложной(т.е. относящейся как к прошлому(уже разрешённой, поэтому и ложная), так и к будущему(ложная, потому что ещё не настоящая).
По этому поводу Аристотель и привёл примером двух философов - Гераклита и Анаксагора(смотрите выше), учения которых в корне стоят напротив - у одного всё истинно, а у другого всё ложно.

Аватар пользователя Царёв Павел

«От "Теэтета" Платона переходим к "Метафизике" Аристотеля, в которой он сформулировал то, что современники упростив, назвали законом исключённого третьего в фл. Т.е. не поняв всей полноты и сложности имеющейся в понимании тождества, противоречия и исключённого третьего(доведённых Аристотелем до метафизических оснований) - упростили их(ограничили), тем самым оказав себе "медвежью услугу" в попытках разрешения парадоксов логики формальной логикой»
http://philosophystorm.ru/paradoks-isklyuchennogo-tretego
Бедная диалектика... как её склоняют, и упрощают. Пример:
«Свобода- есть отрицательность, которая
Углубляется в себя, чтобы достигнуть
Наивысшей интенсивности».
Гегель.
«Физически, нам выписан лимит-
Незыблемы законы мирозданья.
Духовно- каждый индивид-
Неповторимое созданье.

И в силу множества причин
Кроит и шьет он мир под свою мерку.
Комфорт, семья, здоровье, чин-
Глядеть на муравейник сверху б!

Опасности стихии бытия-
Лишь час- невинная свобода.
Он- исключенье, мы- друзья,
Там, где калитка- выросли ворота.

Свободе чужд любой лимит-
Незыблемы законы мирозданья.
Выходит- каждый индивид-
Поистине- убогое созданье».
1983 (мое).
Учитесь на чужих ошибках. Другой пример: «Но, во-первых, адаптироваться, т.е. изменяться, может лишь то, что уже существует». http://philosophystorm.ru/ob-evolyutsii-soznaniya Где здесь ошибка?

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Привет, Павел! Что-то вы редко тут появляетесь(пишете)... уже в "небожители" записались или некогда?

бедная диалектика... как её склоняют и упрощают.

А может в бедности то и есть её счастие(типа, "блаженны нищие духом") и богатство "пустой болтовни", если понимать эту болтовню неким развитием самой пустоты и тех вещей, которые в пустоте(связаны с ней(эйдосно/логосными аспектами(сущими интервалами, зазорами, промежутками и.т.п), что составляет достаточную или необходимую меру свободы,например. А посему настоящей свободе совсем не чужд любой лимит, как хотелось бы многим сторонникам произвола,где каждый индивид видится лишь убогим созданьем.

А учиться надо не только на чужих, но и на своих ошибках,т.к не всегда чётко могут быть предоставлены чужие ошибки(хотя то же может относиться и к своим ошибкам).

Аватар пользователя Царёв Павел

Геннадию.
Вы: «Привет, Павел! Что-то вы редко тут появляетесь(пишете)... уже в "небожители" записались или некогда?».
Какие уж тут небожители... Проблемы переходного возраста. Типа:
«Для вечности- я бесконечно мал...
А мига- бесконечно мало...
Все сделал я, как миг шептал,
А вечность царственно смолчала» (1982).
Будем наедятся на мудрость Соломонову: «И это пройдет»...- Ведь было уже?

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Павел

Ведь было уже?

Было, есть и будет!
Пройдёт для кого-то убытком,
Впустую. Иным же - прибытком
Мудрости той, что была, есть и будет!

Аватар пользователя Victor_

Сократ: Что-то я уже знаю в достаточной мере, а вот одна малость приводит меня в затруднение... учиться(которой) - это значит становиться мудрее.

  Однако осознание "незнания" не дается напрямую в самом знании, осознание незнания следует всегда только как проблема, которая следует из (после) применения знания, как неведомый до поры скрытый от сознания "довесок" (в нагрузку) этого конкретного знания, хотя из опыта субъект и может осознавать, что любое знание ущербно, но вот в чём и как... это всегда следует из применения некого конкретного знания на практике.

 Конечно возможно заранее знать приблизительную погрешность применения знания, но всё равно только приблизительно...

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Victor.

А интуитивно - разве не напрямую, где мудрость приумножается мудростью, становясь более мудрее, или тоже нет, не даётся, по вашему?

Аватар пользователя Victor_

.......мудрость приумножается мудростью, становясь более мудрее

 Это как это? - это только дурак может думками богатеть, а нормальные люди для того и познают что то, чтобы это использовать на практике и тем себе помогая выжить, а заодно тем тестируя своё знание на пригодность обеспечивать человеку эту возможность выживать и это и есть мерило и индикатор незнания и указатель на необходимость познания - ну как же можно априори без практики что то говорить об верности знания?

А потом... - ну как можно приумножать знание без потребности в этом для выживания? - думаю это очевидно, что пустые фантазии (хотя об их "величии" фантазер может говорить много и бесконечно и согласен, без практики возразить этому просто невозможно) на то и пустые и бесполезные, раз из из них ничего не следует для жизнедеятельности человека - только практическая потребность в новом знании для выживания и толкает по необходимости к приумножать знания, а пустое умствование не для чего, типа просто так... это конечно возможно, но зачем и кому это всерьез надо?

PS

Формировать новое знание про что то просто так для коллекции конечно возможно в условиях социума, когда остальные согласны кормить "коллекционера" в надежде на будущее применение коллекции, но это если согласны, а если нет?..

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Victor

...это только дурак может думками богатеть, а нормальные люди....

Тык тема-то и есть именно о дураке(о третьем братце), а не о двух умных(нормальных, по вашему). Поэтому я и говорю про рекламу, если никто не захочет(не сможет) серьёзно разбирать дурака по причине своей шибко-умности. Его просто-напросто исключат из рассмотрения(чтоб не портил правильные рассуждения),т.е. как написано буквально в упрощённой современниками формулировке.

Не понимают того, что дурак является определяющим моментом для двух "умников", о чём я в своё время и создал тему в виде Сказа про исключение третьего...http://www.philosophystorm.ru/gennadii_makeev/3815

Аватар пользователя Алла

А я так не знаю, чего не знаю.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Алле. Незнание может быть не только "в светлую",т.е. знанием, но и "в тёмную", например, бессознательно, чему может соответствовать ваше незнание-незнание.

Аватар пользователя Алла

Макеев

незнание-незнание.

Вы, наверное хотели сказать: незнание-незнаниЯ.

Вообще-то, знанием является все то, что может быть размещено в сознании.

И каким таким способом можно осознать то, чего нет в знаниях? ... А?

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Алла.

...знанием является всё то, что может быть размещено в сознании.

Если так, тогда сознанием является всё то, что может быть размещено... где?...в знании что-ли? Или всё же согласимся, что с пониманием знания не всё так просто, как вам бы хотелось?! Просто или пустяк это для мудрецов. Например, об одном таком пустяке и поведал Платон в "Государстве", т.е. пустяке познания распределяющего знания в пределах некоего счёта(раз, два, три), который в общем-то я и имел в виду, когда говорил о трёх промежутках - малом, небольшом, большом, которые без пояснения оказались вне понимания наверное для всех фш.

- Остаётся познание, ...что распространяется на них всех.

- Что же это такое?

- Да то общее, чем пользуется любое искусство, а также рассудок и знания; то, что каждый человек должен узнать прежде всего.

- Что же это?

- Да пустяк: надо различать, что такое один, два и три. В общем я называю это числом и счётом. Разве дело не так обстоит, что любое искусство и знание вынуждено приобщаться к нему?

- Да, именно так. ("Государство" кн 7)

Т.е. Платон говорит об искусстве как умении вычислять и считать, которое и отвечает на ваш вопрос об осознании того, чего нет в знаниях, т.е. способом некоего вычисления(вычитания) осознания и приведением его к незнанию(некоему безумию, противостоящему разумию).

....

Аватар пользователя Дилетант

По-моему, хорошая заметка.
Промежуток между двумя состояниями - это то, где мы обитаем, живём.
Мы же не живём в одном каком-то состоянии детерминанта - по одну сторону границы, а всегда переходим границу.
А если не удаётся, то пытаемся перейти. 

Сие "промежуточное"(промежуток/интервал), как я сказал выше, может быть МАЛЫМ, НЕБОЛЬШИМ и БОЛЬШИМ, т.е. иметь некое своё изменяющееся состояние(или положение), 

Поскольку мы живём в этом промежутке, то и измеряем его "подручными" средствами. Если эти средства "мелкие", то промежуток большой. Если экватор измерять миллиметрами, то жизни не хватит, если метрами (шагами), то может хватить, а если километрами, то за отпуск можно справиться. 

Но тут интересна "тройственность" нашей меры измерения промежутка. Я различаю "мало", "много" и "нормально". Мало - не годится, много - тоже, а "нормально" - пойдёт
Сегодня взял в руки нечто, под названием Tefal с венчиком. Начал перемешивать творог с мукой для сырников. Поломался пластмассовый редуктор в переходе. "НЕнормально", однако.
А уж в какое состояние: - "маловато будет" - это мало работал, а "многовато будет" - это нагрузка на редуктор.
А "НОРМАЛЬНО" - это для производителя этого "чуда" - дешевле новое "чудо" купить, чем редуктор искать. 

Вот так и живём: от поломки - до поломки. Между началом работы и концом работы. Между началом оценки и концом оценки. Между началом труда и концом труда. Между началом деятельности и концом деятельности. 

Если я знаю, что буду делать завтра, и с чем встречусь, то какая мудрость в этом "знании"? 
Если я не знаю, что буду делать завтра, и с чем встречусь, то какая мудрость в этом "незнании"?

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Дилетант

Я различаю "мало", "много" и "нормально".

У вас выходит, что одно только нормально, а два других ненормальны, тогда как у меня все три нормальны, т.е. являют собой единство того счёта(один,два, три) о котором говорил Платон в "Государстве"(о чём я и высказался выше).

Например, если МАЛЫм будет являться промежуток между 1 и 1,
то НЕБОЛЬШИМ - между 1 и 2, а БОЛЬШИМ - между 1 и 3. и все они нормальны, т.е являют собой меру на определённом уровне познания.

Аватар пользователя Дилетант

Геннадий Макеев, 2 Ноябрь, 2015 - 11:41, ссылка 
Например, если МАЛЫм будет являться промежуток между 1 и 1, 
то НЕБОЛЬШИМ - между 1 и 2,
а БОЛЬШИМ - между 1 и 3. и все они нормальны,

Вы странным образом ухватили то, что я хотел сказать, но не сказал, потому что говорил об этом раньше.

О пороге (критерии) различения непрерывности.
Промежуток между 1 и 1 неразличим. Но он есть, потому что нельзя с уверенностью утверждать, что 1 в следующее мгновение будет та же самая 1, а потому я вынужден предположить, что промежуток между 1 и 1 есть. 

Промежуток между 1 и 3 - большой, а потому я не могу сказать, что этот промежуток непрерывен. 
Промежуток между 1 и 2 - небольшой, но я всё равно не могу сказать, что этот небольшой промежуток непрерывен. 
Промежуток между 2 и 3 тоже небольшой, и я тоже не могу сказать, что этот небольшой промежуток непрерывен. 

Буду уменьшать промежутки 1-2-3 до тех пор, пока не перестану различать промежуток 1-2, и промежуток 2-3. 
Но при этом промежуток 1-3 остаётся различимым. 
Это состояние и будет критерием непрерывности промежутка 1-3. Для меня. 

Здесь исчезают промежуточные формы - точка 2 числа 1-2; и точка 2 числа 2-3.
При этом рассуждении число 2 = 2 - 0, есть количество "промежутка" от точки 0 до точки 2. 

Промежуток 1-2 никуда не исчез, но пропал (Исчез) из поля моего зрения ввиду пропажи моей способности к различению.