Об эволюции сознания.
Всего два слова. Мне показалось, что большинство пишущих на эту тему принимают как очевидное возникновение сознания (или то, что называют сознанием) в ходе эволюции, - в процессе адаптирования свойств живого существа к среде.
Но, во-первых, адаптироваться, т.е. изменяться, может лишь то, что уже существует. Во-вторых, адаптироваться может и автомат, в нашем случае – зомби. Для выживания сознание не необходимо. Точнее, я не вижу такой необходимости. Тем не менее, сознание существует, и, говорят о его степени, обнаруживая его в различных проявлениях у птиц, животных и т.д. Т.е. у большинства животных – сознание уже есть, и не нужно никакой адаптации.
Непонятно.
- chron
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
реализуется не только то что нужно кому то нужно
не понял фразу, но согласен, что реализуется не всегда то, что нужно (что замышлялось). В Вашем ответе можно увидеть интересное место: кому это нужно.
Когда мы говорим о сознании, всегда появляется этот Кто-то. Кто Этот, осознающий возникающие (мои) мысли и оценивающий моё поведение ?
ps.
кстати, fidel, я в своё время был совершенно очарован антропологом К. Кастанедой.
имелось ввиду, что реализуется не только необходимое.
Относительно КК приятно слышать У меня сильно иной чем обычно взгляд на его тексты
Я считаю что сознание в каком то смысле первично, но при некоторых условиях это маскируется тем же сознанием. Если вы читали КК то вам будет понятно следующее рассуждение - объектный, материалный мир существует вполне реально, но при условии что точка сборки находится в соответствующем месте и собирает его. В других положениях точки сборки никакого материального мира нет и переживается само сознание, поэтому вопрос о его генезисе отпадает сам собой
А если попробовать вскрывать условия и маскировку вопросами?
Любой мир существует, при условии, [условии от создателя мира? а с кем он условился - сам с собой?]
что точка сборки [что именно и как (по какой технологии, в какой последовательности) нужно собирать элементы (какие именно), чтобы в одном случае получался "материальный мир", а в другом "нематериальный мир"?]
находится [откуда появляется точка и как некое Я находит эту точку? или точка сама приходит к Я? точка сборки - это фокус внимания?]
в соответствующем [т.е. отвечающем каким-то этическим и эстетическим критериям создателя своего мира? а где он прежде взял эти критерии? у мамы-папы и других существ уже собранного им же материального или нематериального мира?]
месте [место, предполагающее границы между чем и чем?]
и собирает этот мир. [понятно, раз уж точка сборки, а не точка разборки, значит, собирает, а не разбирает миры.]
без проблем
согласен, имелось ввиду условность как наличие условий
У человека имеются два разных механизма восприятия в обычном положении тс он одним типом восприятия он переживает один мир в другом положении тс и другим типом восприятия другой
"Я" является продуктом собирания мира, в другой тс другой мир и другое "Я"
учение дх не включает этику и эстетику
Это был вопрос ?
Дальше к сожалению не понял что вы хотели спросить. Об этике могу сказать что на практикующих путь учения дх она не определена
вот что совсем не удивительно - как только речь заходит о сознании, Галия мгновенно здесь оттуда тут! (бренд д.) со своими советами, методой и учит, учит, учит ...
Доген, кого тут учить? Вас что ли? Хоть бы предположили уж, что Галия исследует возможности русского языка на предмет фиксирования и передачи "непередаваемого словами", подозрительный Вы мой..)
подозрительный, но не Ваш, а свой собственный! так вот какова у Вас миссия, исследователь Вы наш! "непередаваемое словами" ..., так, это надо пообщаться с Морзе, или с этими ... ну которые слямзили у природы двоичную систему; может поделитесь по секрету, - че нарыли то?, непередаваемое словами ..., интересно; ... --- ...
Вы очень узко понимаете "сознание". Хотя бы предположите, чем оно будет через тысячи лет.
скажу честно: я не могу сформулировать приемлемое определение сознания. Когда я говорил о нём в 1-м сообщении, я говорил о нём в его общепонятном смысле, и главное: мне непонятен его генезис.
Можно попробовать определить сознание так: это центральное место (Я) модели мира, которая создаётся сложной конструкцией (мозгом).
Расширяйте методологию. Попробуйте феноменологически вопрос рассмотреть.
так сознание и выросло на основе феноменов. Мир является в феноменах, существо создаёт модель мира. Т.к. мир бесконечно велик, создаётся модель не для всех феноменов. Для соединения всех феноменов в одно, создаётся его центр - это и есть сознание.
Согласны ? Ну, как со схемой в 1-м приближении ?
Сознание как свойство существования, бытия - не развивается, не эволюционирует и не инволюционирует. Оно есть или Его нет. Оно приходит, пребывает или уходит, но не рождается, не развивается и не умирает. Это с моей философской точки зрения.
Небольшая поправка: эволюция говорит не об адаптации живого существа, а об адаптации генов. Живые существа, каждая отдельная особь это лишь носитель для генов и сам это носитель не может эволюционировать - он остается одной и той же особью на протяжении всей жизни.
Если смотреть под этим углом, то существует только материя и только она все время изменяется. Остальное же лишь преходящая форма, т.е. несущественное.
Хорошо, что Вы уточнили, ибо то что Вы не видите необходимости вовсе не означает, что ее вообще не должно быть. Роль сознания для выживания колоссальна - примерно 80% генов человека отвечают за нервную систему, что говорит об ее необычайной важности.
Сознание выводит вид на совершенно иной уровень выживания: если остальная фауна адаптируется под среду, то имея сознания человек может адаптировать среду под себя. Это необычайно мощное эволюционное приспособление.
У них есть зачатки сознания, но говорить о полноценном сознании нельзя. А что касается того, что им не нужна последующая адаптация, то кратко ответить можно так: нет предела совершенству.
Более развернутый ответ заключается в том, что среда всегда может изменится и вид тут же утратит свои преимущества. Динозавры господствовали в фауне многие миллионы лет, тогда как наши предки прятались по норам, но одно событие изменило среду так, что теперь их предки употребляются в виде куриного супа..
В этом рассуждении:
«Сознание выводит вид на совершенно иной уровень выживания: если остальная фауна адаптируется под среду, то имея сознания человек может адаптировать среду под себя. Это необычайно мощное эволюционное приспособление»
главной причиной совершенства и возникновения сознания названо «выживание». Мне кажется, мир настолько разнообразен, что его изменения не могут иметь одну причину. И потом, если менять мир под себя, то это невозможно. Также в силу бесконечности этого мира. С моей т.зр. то, что мы называем сознанием – свойство существ определённого класса, - умеющих строить такие модели мира. Но в мире может быть полно других существ.
И ещё: антропологи и др. постулируют у человека сознание и гордятся этим, кладут эту иллюзию в основание своего превосходства над остальным миром. Это глупо.
Человеку не нужно менять мир в целом, он меняет лишь среду собственного обитания. А это уже не невозможно. Мир в целом вообще не имеет причин. Причина присуща только отдельным вещам и явлениям.
я слышал что в чернобыльском реакторе нашли грибы Зачем было приспосабливаться еще к чему то ?
---"Для выживания сознание не необходимо"----
Мало того, материализм тоже не нуждается в сознании, а сознание есть.
И еще, сознание для выживания "вредно". Сознание не хочет ПРОСТО ЖИТЬ, оно хочет ХОРОШО ЖИТЬ. А если это не получается, то сознание пытается себя убить (суицид).
Выживание приемлемо только для биороботов, а сознание именно эволюционирует, и эволюция эта заключается в реализации желаемого.
----"Непонятно."-----
Что непонятно? Почему считается, что сознание появляется и адаптируется, а не существует изначально, стараясь реализовать желаемое?
Как это понимать?
Многие люди испытывают трудности и тем не менее не убивают себя. Существует такая штука как инстинкт самосохранения, а нарушается он только при расстройствах психики в результате сильного стресса, т.е. как раз таки помутнения сознания.
Для примитивного человека жить хорошо означает не то же самое, что для современного, поэтому и этот пример неуместен. Если сознание обеспечивает ему изобретение лучших способов охоты, постройки жилья и т.д., то примитивный человек считает, что он живет хорошо, так как ни в чем другом еще не нуждается.
Владимир_Филоверум, мне непонятно, зачем природе сознание. Какие задачи с его помощью она решает ? Почему вселенная не смогла без него ? и т.п.
"Какие задачи с его помощью она решает ?"-----
Владимир, вы считаете, что природа решает какие-то задачи? Вселенная не могла обойтись? Вы считаете, что Вселенная что-то может?
Мочь может только сознание. Решать задачи может только сознание.
Если уж и говорить о том, может или не может, то это только о живом существе, а точнее - о боге.
Вот зачем богам нужно, чтобы существовала Вселенная, я могу объяснить. Зачем Богу нужен равный и даже превосходящий Его, я тоже могу объяснить. А материальной Вселенной ничего не нужно, даже она сама себе не нужна.
Причина существования живого существа лежит в самом живом существе - желание существовать. А вот причины существования "мертвой" материальной Вселенной, где нет живых существ, нет. Мертвых вселенных не существует, потому что нет причины для их существования. Если что-то существует, то только во взаимосвязи с сознанием. Сознание первично.
chron, 30 Октябрь, 2015 - 23:09, ссылка
Добрый день.
То, что мы, люди, назвали сознанием есть свойство. Свойство.
Свойства не "для чего-то", свойства это "потому что".
Это возможность изменяться(двигаться).
И ничего более.
Свойства просто есть.
У всего. Так как всё это одно и то же.
Называем мы, люди, это одно и то же словом "материя" .
Материя изменяется, т.е. ...м-м-м... в разных её местах возникают участки с разными свойствами. Эти участки мы, люди, называем словом "вещество".
Более сложные участки вещества называем атомами, молекулами, клетками, объектами, субъектами, физическими телами и пр.
Хотя, де-факто, это всё та же , одна и та же материя, отличаются лишь её свойства, т.е. возможность к изменению.
Когда эта возможность реализуется, то возникают новые возможности.
И всё.
Материя изменяется(движется)
Иначе ничего не было бы.
Природа никаких задач не решает
Форма материи, объект под названием "человек" задачи решает. Это он, человек(форма материи) так называет своё взаимодействие с окружающим.
Вот , к примеру, камень никаких задач не решает. Он просто может взаимодействовать с иным существующим, т.е. с объектами, т.е. с веществом, имеющим свойства.
Оглянитесь вокруг и увидите какие задачи решаются благодаря сознанию.
1. А где вы у вселенной обнаружили сознание?
2. Сознание это свойство. Новое свойство.
Новое свойство возникает не для чего-то, а " потому что ".
Потому, что произошло взаимодействие Чего-то с Чем-то.
Где-то так. Вроде бы должно быть понято.
Занятно. Мне в свое время вовсе не понравилось объяснение наличия физических законов, как беспричинного свойства (то есть непонятно откуда взявшегося ограничения) вечной материи. Я предположил, что эти необъяснимые ограничения - ограниченность ума, а не Мироздания, воспринимаемого этим умом. И пришел к выводу о расширительной трактовки слабого антропного принципа о том, что физические законы - всего-лишь краевые условия существования данного наблюдателя за материей, самой же материи такие законы не присущи.
Думаю, аналогично с сознанием. Сознание - не свойство, а необходимое краевое условие существования мироздания. Ведь если мироздание не вечно ( а доказательства вечности науке не известны), то должен быть нетрансцендентный механизм его возникновения (при допущении трансцендентного механизма, нужен нетрансцендентный механизм возникновения трансцендентного, что сводится к первому варианту). Единственный понятный мне механизм, связан с сознанием, порожденным мирозданием, и порождающим в свою очередь причину мироздания (инь-янь).
Фристайл, 1 Ноябрь, 2015 - 19:28, ссылка
Как по- мне, так физические законы это просто возможность предугадать результат некоторых взаимодействий . За счёт того, что иные взаимодействия (те, которые изменили бы условия, в коих эти физические законы действуют) имеют более длительный период, нежели наблюдаемые.
Ну-у, укажите тогда в чём проявляется сознание у кирпича. И я уверую. Сразу же.
Если же Вы вкладывали в слова несколько иной смысл, а именно "предрешённость появления такого свойства как сознание", то обо всём , что существует, так можно выразиться.
и, кстати, о стремлении сознания к хорошей жизни:
1. не могу привести ссылку, но кто-то писал о кошке-самоубийце.
2. знаменитый опыт Олдса, мышь постоянно включает центр удовольствия сознательно и умирает от голода. Этот же эксперимент проводился и на человеке. Сознание может привести к смерти.
Всё верно, сознание никогда не действует исключительно в целях выживания. Поэтому эволюционная теория как теория адаптации и выживания - это профанация.
Действительной целью эволюции является реализация желаемого, но естественно, что практически все эти желания сопряжены с жизнью. Выживание - это фоновое желание, а не главное. И вот это фоновое желание ученые зачем-то приняли как основное.
Владимир! Рекомендую для углубления в философию сознания для начала предельно критично "Феномен человека" (Пьер Тейяр де Шарден), все работы В.Налимова ("Спонтанность сознания. Вероятностная теория смыслов и смысловая архитектоника личности", "В поисках иных смыслов", "Канатоходец", "На грани третьего тысячелетия: Что осмыслили мы, приближаясь к XXI в", "Осознающая себя Вселенная").
Не давайте определения феномену "со-знание", пока не промыслите движение и рост "вектора сознания" нашего пращура за 2,5 млн. лет рода Хомо - с первого орудия труда... Нарисуйте график этого движения по "стреле времени"... Особенно важны самые ближние реперные точки - "умыкание огня" ("эффект Прометея" примерно 700 т. лет назад) и последнее "срывание яблока с древа познания" - примерно 7-10 тыс. лет назад - т.н. "неолитическая революция"...
Вот так... и как же это зомби адаптируется - небось по вашему оно имеет неограниченный интеллект для этого, а может нет? - или может вы уважаемый всё же попытаетесь представить нашему Форуму для начала Ваше определение этой хрени "зомби"?
Ну и конечно расскажите в заключении нам несчастным.... ну как это это мы все ещё живём со своим сознанием то и о ужас!!! - да как же мы тут ещё и общаемся пользуясь этим своим сознаем то?
Сознание не может эволюционировать потому, как имеет всего три состояния - оно есть, оно спит или его нет!
Мышление также не может эволюционировать, потому, как мышление - есть функция самого мозга - природного компьютера! А вот от загрузки информацией этого компьютера зависят и его возможности. Был у меня Windows 7, загрузил Windows 10, бац и скорость обработки увеличилась, и возможности для работы стало больше. Но ведь как был у меня компьютер, так он же и остался. Другой я не покупал!
nikolaj, 1 Ноябрь, 2015 - 07:08, ссылка
У вас сознание и мышление такое же как было в детстве? или изменилось?
С сознанием могу вопрос снять, т.к. неясно что это такое.
А вот по мышлению вопрос остаётся.
Вы мыслите так же как в детстве при рождении?
Ничего, что ваш мозг всю жизнь изменяется?
Мозг не компьютер. Обратитесь к физиологам, они разъяснят. Если по-быстрому, то к физиологу Сергею Савельеву, смотреть-слушать-читать его выступления-интервью и пр.
Наверное лучше сказать не "изменилось", а "обогатилось". Изменённое сознание у человека по действием алкоголя или др. химических веществ.
--
mp_gratchev, 1 Ноябрь, 2015 - 20:08, ссылка
Согласен, про сознание я поэтому вопрос и снял.
"Сознание не может эволюционировать..." - из этого вашего следует, что раз сознание "не может эволюционировать..." то выходит что оно возникает всё и сразу с младенчества, мало того, вы этим своим утверждение объявляете сознание не противоречивым во (по) времени (скажем при взрослении человека или смены Родины или веры например) - где и когда такое было и где ж такое вы наблюдали то?!
Про ваши "...три состояния [сознания] - оно есть, оно спит или его нет!" - а с чего бы это, по какой причине и с чего это вы взяли, что сознание вообще нуждается в трёх состояниях, а не в одном или десяти?
И ещё, а как же такое получилось, что сознание должно непременно выходить из состояния скажем вашего сна, а не продолжает спать, впав скажем в мир счастья, и тем не нуждается в ином состоянии вообще и никогда?
Странные возмущения. Выходит, что все авторы последних комментариев никогда не просматривали мою запись на форуме "Сознание - как физиологический процесс в живом организме"? Ну тогда, в чем причина такого возмущения? В собственной невнимательности?
Ну сколько можно говорить? Неужели никто, до сих пор, понять не может, что человек не божественное произведение, а дитя природы! И поэтому, любое понимание свойств человека, должно исходить из этого понимания происхождения человека, а не в отрыве его от действительности, из которой он появился.
Видно, как цепко держит человеческая память мышление человека! Правильнее сказать - как цепко держит человеческое мышление та информация, которая находится в его памяти! И это только еще больше меня убеждает в правильности моего понимания механизма функционирования мышления живого существа! Как говорят? Только результат опытного эксперимента - доказательство существующего? Факт налицо.
Желаете сделать свою жизнь счастливой? Так спуститесь с небес на землю! И увидите, как это сделать просто! А ведь для этого надо, всего лишь, видеть происхождение человека в реальной связи с окружающим его миром.
Говорить об эволюции сознания это как говорить об эволюции шума автомобильного двигателя(или автомобиля).
Более продуктивно говорить об эволюции мозга.
мозг такой же продукт сознания как и все остальное
Особенно продуктивно говорить об эволюции мозга вымерших видов живых существ. Сразу видна бессмысленность эволюции мозга.
вам может быть забыли сообщить, но вымирание отдельных видов естественная часть общей эволюции видов в том числе и уровня развития мозга