Обсуждение Элементарной диалектической логики с Дерусом на Философском штурме

(Источник:  http://philosophystorm.ru/mp_gratchev/1788)

      — Грачев. Элементарная диалектическая логика в той же степени описательная, что и традиционная аристотелевская логика.

      — Derus. 2. Не могу согласиться с тем, что аристотелевская логика - описательна. Ее главный предмет насколько я слыхивал - силлогизм, и она выцепляет его законы, не следуя которым, рассуждение считается однозначно - нелепым. Верно?
Тогда как описательные характеристики ни к чему не обязывают (мол это суждение - вопрос, а это - оценка, а это - императив, это - аргумент, это - диалог и т.д.)
Согласитесь, к примеру, что одно дело описывать правила дорожного движения и другое - описывать движение движущихся. 

      — Грачев. Как и элементарная диалектическая логика, аристотелевская логика, помимо теоретической, имеет и описательную составляющую. Будучи абстрактной моделью естественного мышления, аристотелевская логика описывает основные формы и элементы рассуждения: понятия, суждения, умозаключения (силлогизм). Аристотель рассматривает высказывания, которые, могут быть оценены как истинные или ложные (утверждения, отрицания). Он отвлекается от субъекта рассуждений, а также, от неистинностных форм мысли (вопросов, оценок, императивов). Последние учитываются теорией элементарной диалектической логики и в неклассической формальной логике.

      — Derus. Михаил Петрович, Вы говорите: «Как и элементарная диалектическая логика, аристотелевская логика, помимо теоретической, имеет и описательную составляющую…»
Понято. Не могли бы Вы привести пару примеров (или один) теоретического положения элементарной диалектической логики в отличии от описательного, который бы к чему-либо обязывал "естественное рассуждение" независимо от того, о чем это рассуждение?
С уважением. Derus

      — Грачев. [«Как и элементарная диалектическая логика, аристотелевская логика, помимо теоретической, имеет и описательную составляющую…» Понято.] - А что непонятно? Какие положения в элементарной диалектической логике относятся к числу теоретических? Например, вверху записано следующее теоретическое положение:

Диалог - логическая форма связи высказываний в дополнение к умозаключениям

Оно обязывает "естественное рассуждение" независимо от того, о чем это рассуждение ориентироваться не только на истинностные высказывания-суждения (ложно, истинно), но и на неистинностные вопросы, оценки, императивы.

      — Derus. Михаил Петрович, Вы говорите: «Например, вверху записано следующее теоретическое положение: Диалог - логическая форма связи высказываний в дополнение к умозаключениям Оно обязывает "естественное рассуждение" независимо от того, о чем это рассуждение ориентироваться не только на истинностные высказывания-суждения (ложно, истинно), но и на неистинностные вопросы, оценки, императивы.»
Это положение как и большинство из имеемых на белом свете – «видимость» знания. (Многих это вполне устраивает. Меня нет.)

Вот к примеру есть такое положение «творчество – это создание нового». Однако хоть кто-то способен в своем опыте РЕАЛЬНО определиться, творит перед его носом сосед или нет? Неужто кто-то как всеведущий бог знает все вещи на свете и следит за всем многомиллиардным населением, дабы с очевидностью умозаключить, что сосед перед его носом создал новое - следовательно - творец, ну или хотя бы, что он сам создал нечто новое на белом свете, следовательно - я творец…? Это вряд ли…
Тут полно таких «теоретических положений» (и целых теорий) о чем-либо (о человеке, о справедливости, о собственности, об истине, о сознании и т.д.)
Ну вот и данное Вами «теоретическое положение», как мне кажется, лишь обещает знание диалога. Охотно бы побеседовал с Вами далее, но увы, результат нашего последнего разговора (ТУТ) пока не позволяет мне продолжить.

      — Грачев. Спасибо за реплику и высказанное в ней мнение. У меня гипотеза в отношении этого мнения ("«теоретическое положение», как мне кажется, лишь обещает знание диалога"): при таком умонастроении Вы не сможете привести ни одного теоретического положения, про которое кто-нибудь да не произнёс подобные скептические слова. Короче, Ваша позиция (гипотеза): теоретическое знание невозможно. Это и есть результат Вашего со мной обсуждения.

      — Derus. Михаил Петрович, Вы говорите: «при таком умонастроении Вы не сможете привести ни одного теоретического положения, про которое кто-нибудь да не произнёс подобные скептические слова.»
Причем тут я, если привели теоретическое положение Вы, а не я? И причем тут "кто-нибудь", если я с Вами разговаривал(ю), а не с неким "кем-нибудь". Поэтому, вполне возможно, что Вы не сможете привести ни одного теоретического положения, в котором бы я не смог усомниться. Равно как и я Вам. НО
НО из отрицательного факта или суждения – не следует никаких НЕОБХОДИМЫХ (т.е. утвердительных) выводов! (мол, это из-за моего умонастроения...)
Да, кстати, а мое определение зависти, которое я Вам выставил – Вы считаете ложным, пустым? Вы не сможете с помощью него определиться хотя бы в отношении самого себя лично (мол, «я страдаю от одной только мысли (или факта) о том, что сосед приобрел машину, следовательно, я завидую»)? Если Вы сможете или вдруг посчитаете его вполне очевидным для Вас лично, то значит это послужит аргументом против Вашего якобы «заключения».

«Короче, Ваша позиция (гипотеза): теоретическое знание невозможно. Это и есть результат Вашего со мной обсуждения.»
Не-е-е…
Результат таков.
Как только я пойму, что на мой вопрос (заданный четырежды) Вам законно стоило не отвечать, то я сразу продолжу диалог. Или наоборот, как только Вы ответите на него (даже если Вы ответите: не знаю, не понимаю, это нелепый вопрос), то возможно диалог продолжится.
И не более.
Та позиция, которую Вы мне приписываете как якобы следствие нашего разговора, совершенно фантастична! Максимум, что уж я бы и мог себе позволить, так это остаться при своем изначальном понимании будто: предложенное Вами теоретическое знание (именуемое ЭДЛ) описательно, а не законодательно (подобно ФЛ). Поскольку было бы право нелепо мне усомниться в том, что в диалогах бывают вопросы и ответы, обмены мнениями, согласия и разногласия, ругань и оценки и т.д. С уважением. Derus

      — ​Грачев. Тут очень вовремя подоспел Виктор со своей логикой путаницы и двусмысленности (многозначной логикой). Ваша реплика вполне вписывается в теоретические основы этой логики (А=А=не А). В своем рассуждении мою позицию поставили с ног на голову. А именно,

- Об определении зависти у меня нигде не сказано, что оно ложное и пустое. Напротив, оно меня заинтересовало настолько, что счел возможным его уточнить.

- Выдвигаете претензию, что не привязываю определение к себе лично. Хотя у меня черным по белому написано:

Мой (Грачёва) вариант - "зависть - это мое личное страдание от того, что кто-либо другой приобретает какое-либо благо, а мне это не по средствам".

Вы могли принять это уточнение, но разыграли другой сценарий - стали возражать.

Я констатировал, что это случай проблемы, которая разрешается средствами элементарной логики и набросал общий план дальнейшего хода событий.

Всё. На этом вопрос исчерпан. Если вам было интересно этот частный случай возможной дискуссии рассмотреть по существу, то следовало у себя в блоге открыть такую тему. А здесь она не релевантная (не уместна). 

Так что я с благодарностью принял Ваше предложение завершить диалог.

      — Derus. Михаил Петрович, я Вас приветствую. Памятуя о нашем неоконченном (с Вашей стороны) разговором (ТУТ), здесь в этом тексте Вы уже предъявили кое-какие правила, о которых я Вас тогда спрашивал.

Однако, что касается ведения спора, то более полного экскурса нежели у С.И.Поварнина (Спор. О теории и практике спора) я не встречал (да наверное и не искал..., т.к. этого более чем достаточно).

А вот что касается диалектики, то хотелось бы все же прояснить о чем Вы...
Я по-своему обыкновению не могу верить на слово в то будто хоть какие-то абстракции не завязаны строго на то или иное сущее (а тот, кто думает, будто есть хоть какая-то логика, не проносящая в себе контрабандой ту или иную материю (а еще строже: тот или иной интересующий его предмет), тот занимается пустыми никого ни к чему не обязывающими словесными конструкциями) и прошу Вас показать в чем изюмина или что дает элементарная диалектика, скажем на таком суждении:

 зависть - это страдание от того, что кто-либо приобретает какое-либо благо.

Думаю, что с формально-логичной стороны в этом суждении пока все в порядке. Т.е. это суждение - формально-логично. А вот что следует знать (или сказать или умозаключить) о зависти такое, чтобы это знание стало "элементарно-диалектично-логичным"? Надеюсь на ответ. С уважением. Derus

      — Грачев. С позиций элементарной диалектической логики я начну сразу "улучшать" ваше хорошее определение зависти:
Мой вариант - "зависть - это мое личное страдание от того, что кто-либо другой приобретает какое-либо благо, а мне это не по средствам".

--