Что такое мысль и как она возникает

Аватар пользователя Тоту
Систематизация и связи
Диалектика

Предшествующий диалог:

 
buch, 4 Октябрь, 2024 - 21:25, ссылка

Мысль это не : образ , чувство , слово , понятие , визуальный символ , ощущение , дефиниция , умозаключение , суждение , звук , цвет  ....( не знаю что еще там бывает ) Мысль это как улыбка Чеширского кота - когда все исчезает - она остается

 

Тоту, 4 Октябрь, 2024 - 21:58, ссылка

На самом деле, Буч, мысль - это очень просто! Мысль появляется в результате опять же - сравнения, двух (трех, четырёх и т.д.) образов (или двух вещей, понятий, ситуаций и т.п.) в одном сознании. Это как ток в проводе, который накладывается на разницу потенциалов. После чего, ток ИНТЕРПРЕТИРУЕТСЯ во что-то конкретное, хотя и не обязательно - мысль может остаться и абстрактной. 
Отсюда следует совершенно четко и однозначно: мысль «малое» появляется только в результате сопоставления как минимум - одной вещи с другой, причем - одновременно с мыслью «большое». При этом, Вы можете акцентировать своё внимание только на одной мысли думать, что она у Вас одна, но от этого вторая мысль всё равно никуда не денется.

buch, 5 Октябрь, 2024 - 06:28, ссылка

Просто - это когда Вы не знаете что это . Тогда о ней можно говорить ,

что угодно . И встроить в любую концепцию . Логики и когнитивисты

всю жизнь занимающиеся мышлением будут говорить о ней ( мысли)

разные вещи . Философы не очень то любят распространяться

на эту тему . Всезнающая Вики почти ничего не смогла сказать об этом 

"Вот что говорит философский словарь

Мысль

это установление связей и отношений между предметами, явлениями,

 Фактами в виде актов сознания, чаще всего в словесной форме. 

Мыслить – значит соединять посредством умственного синтеза даже внешне 

несоединимые вещи. Мысль есть средство и процесс формирования

 психической действительности. От мысли зависит, каким будет завтра, 

послезавтра и даже отдаленное будущее человека. Жизнь строится 

в мыслях настоящего момента. Мысль лежит в основе создания теорий."

Это ни о чем

Косвенно можно кое о чем догадаться у Канта , Декарта ( все никак до

Гуссерля не дотянусь )

Есть только разговор об этом у Платона в 7 ом письме

Приведу отрывок

"Вот что вообще я хочу сказать обо всех, кто уж е написал или

собирается писать и кто заявляет, что они г знают, над чем я

работаю, так как либо были моими слушателями, либо услыхали

об этом от других, либо, наконец, дошли до этого сами: по моему

убеждению , они в этом деле совсем ничего не смыслят. 

У меня самого по этим вопросам нет никакой записи и никогда не

будет. Это не может быть выражено в словах, как остальные науки;

только если кто постоянно занимается этим делом и слил с ним всю свою

жизнь, у него внезапно, как свет, засиявший от искры огня, возникае

т в душе это сознание и само себя там питает. И вот что еще я знаю:

написанное и сказанное мною было бы сказано наилучшим образом,

но я знаю также, что написанное плохо причинило бы мне сильнейшее

огорчение. Если бы мне показалось, что следует написать или сказать

это в понятной для многих форме, что более прекрасного могло быть

сделано в моей ж изни, чем принести столь великую пользу людям,

раскрыв всем в письменном виде сущ - е ность вещей? Но я думаю,

что подобная попытка не явилась бы благом для людей, исключая

очень немногих, которые и сами при малейшем указании способны

все это найти; что ж е касается остальных, то одних это совсем

неуместно преисполнило бы несправедливым презрением [к ф илософ ии],

а других — высокой, но пустой надеждой, что они научились чему-то важному. 

------------------------------------------------------------------------------------------------

Самое же главное, как мы сказали несколько выше,— это то, что

при наличии двух вещей — сущности и качества — душ а стремится

познать не качество, а  сущность, но при этом каждая из четырех

ступеней, к которым душ а совсем не стремится, предлагает ей

словом и делом то, что легко воспринимается всякий раз ощущениями

с помощью определения или указания и наполняет, если можно так

сказать, любого человека недоумением и сомнением "

 

Тут можно понять Платона что он ведет разговор о сущности , но это

всего лишь метафора . Разговор идет о мысли .

Тяжело говорить об этом потому что это тяжело рефлексируется - то есть

мы не знаем как мы мыслим

Мысль появляется в результате опять же - сравнения, двух (трех, четырёх и т.д.) образов (или двух вещей, понятий, ситуаций и т.п.) в одном сознании. 

Абсолютно нет . Достаточно просто видеть что то одно что бы получить

и мысль о нем , а так же облако сопутствующих мыслей как реакцию

сознания . Мне не надо ни с чем сравнивать круг что бы получить

мысль " круг" ( или треугольник.... ). Я же говорил , что есть мысли которые не требуют ничего

парного для сравнения .

После образования мысли "малое" - далее она полностью автономна

и нам для произнесения ее имени вовсе не нужно обратно создавать

образ сравнения . мы обращаемся к ней напрямую 

 

Тоту, 6 Октябрь, 2024 - 10:16, ссылка

Мысль "круг" (или треугольник) - появляется ПРИ СРАВНЕНИИ видимого образа с тем, что находится в памяти. Если же в памяти не находится соответствия, то после нескольких попыток сравнения появляется мысль "Это что ещё за фигня?"..

Вот и всё.

 

buch, 10 Октябрь, 2024 - 08:08, ссылка
 

Мысль "круг" (или треугольник) - появляется ПРИ СРАВНЕНИИ видимого образа с тем, что находится в памяти. Если же в памяти не находится соответствия, то после нескольких попыток сравнения появляется мысль "Это что ещё за фигня?"..

Берем также еще одно Ваше высказывание

 Отсюда следует совершенно четко и однозначно: мысль «малое» появляется только в результате сопоставления как минимум - одной вещи с другой, причем - одновременно с мыслью «большое»

То есть у вас все существует вместе с противоположным , но круг существует в паре с мыслью " это что еще за фигня " то есть сам по себе

Что такое мысль и как она появляется , я могу сказать ( да и говорил уже неоднократно , но это не входит в круг понятий , практически всех кто так или иначе об этом думает ) 

 

 

 

Буч, обязательно Вам отвечу, но как будет соответствующее настроение! Пока этой темой застолбил стрелку.

Комментарии

Аватар пользователя buch

Пока этой темой застолбил стрелку.

На стрелку , насколько я помню , лучше приходить в малиновых пиджаках 

Буч, обязательно Вам отвечу, но как будет соответствующее настроение!

Кстати , тогда во время дискуссии про мысли , я начал готовить схематическое объяснение , что такое мысль и откуда она берется при помощи " фотожаб " . Но не получилось разместить три картинки в ряд со стрелками . Было бы наглядно . Вы не мастер в таких манипуляциях ?

Аватар пользователя Тоту

buch, 14 Октябрь, 2024 - 20:41, ссылка

Можно картинки вставить в какой-нибудь фотошоп (Paint), и потом сохранить отдельной картинкой.

Аватар пользователя buch

Тоту, 14 Октябрь, 2024 - 20:48, ссылка

 Можно картинки вставить в какой-нибудь фотошоп (Paint), и потом сохранить отдельной картинкой.

Да пробовал . Разъезжаются в разные стороны . Ладно , еще попробую... 

Аватар пользователя Тоту

В любом Windows находите вот такую программку:

и запускаете.

В меню находите "вставить из":

 

 

и вставляете любую картинку. Её можно будет перетащить мышкой в любое место, предварительно выделив прямоугольником:

 

 

Далее таким же способом вставляете ещё картинки, сюда же, передвигая их куда надо.

Там же можно редактировать, править и подписывать.

Это самый простой редактор, которого для составления простых схем вполне хватает.

После того, как схема будет готова, просто сохраняете её, в виде единого графического файла.

Аватар пользователя buch

Тоту, 15 Октябрь, 2024 - 13:41, ссылка

Спасибо . Кажется я так и делал . Но еще попробую 

Аватар пользователя admin

Давайте не делать из ФШ помойку с картинками. Буду просто удалять мусор.

Аватар пользователя buch

admin, 21 Октябрь, 2024 - 16:13, ссылка

Давайте не делать из ФШ помойку с картинками. Буду просто удалять мусор.

Часто  приходится также вставлять ролики с интересными лекциями и научными сообщениями . Одиночные картинки то я и сам умею вставлять , в данном случае нужна была именно схема из изображений . Внесите тогда такой пункт в правила : запрещается собирать грибы , ягоды    размещать любые визуальные изображения 

Аватар пользователя Тоту

admin, 21 Октябрь, 2024 - 16:13, ссылка

Вот так вот просто, и ножом по горлу?!. Буч, меня выключили, получается… Прощайте. Мне всегда будет не хватать Вас..

Аватар пользователя buch

Тоту, 21 Октябрь, 2024 - 18:44, ссылка

 Прощайте.

Ну , можно уйти в подполье и высылать фотожабы в личку . Хотя , если посылать Ханову - может настучать . В общем , запутанная ситуация . Кант говорит , что необусловленная свобода есть только в трансцендентальном . Нужно попробовать..... 

Аватар пользователя Тоту

buch, 21 Октябрь, 2024 - 19:01, ссылка

 

https://m.youtube.com/shorts/gZtb0Slwink

Аватар пользователя Ксари

Что такое мысль и как она появляется , я могу сказать ( да и говорил уже неоднократно, но 

Так что такое мысль, Тоту!? Может быть это солнечный зайчик- попрыгайчик!? А может мысль - это цель в тире или мишень на танковом полигоне!? А может мысль - это такая абракадабра, что во век не снилась нашим мудрецам!? Тоту, что такое мысль, поведайте научному сообществу!? Явите человечеству откровение!? (Чудны крестьянские дети!)

Аватар пользователя Ксари

А может мысль - это комбинация нейронов, это завихрения в мозгу!? А может это треугольник на Бермудских островах! А может это параллелепипед в философских головах!? На троих, Тоту, сообразим МЫСЛЬ!? Для пущей надежности - напишем еще в Спортлото, чтобы там нам выдали справку о том, где Мысль скрывается от всевидящего Ока Философа!!!?

Аватар пользователя Тоту

Мысль - это треугольник на Бермудских островах, Ксари.

Аватар пользователя Ксари

Мысль - это треугольник на Бермудских островах, Ксари.

Ну так разумеется, Тоту! Здесь однажды был крупный философ Аим, который тоже интересовался вопросом «Как возникает смысл»! Но потом, по-видимому, сгинул в бермудском треугольнике в погоне за смыслом! Вам, Тоту, Я тоже желаю веселой песни, барабан на шею и паровоз на встречу в погоне за мыслью!

Аватар пользователя Тоту

Ксари, 17 Октябрь, 2024 - 20:29, ссылка
Вам, Тоту, Я тоже желаю веселой песни, барабан на шею и паровоз на встречу в погоне за мыслью!

Большое спасибо! 

Аватар пользователя Тоту

buch, 10 Октябрь, 2024 - 08:08, ссылка

То есть у вас все существует вместе с противоположным , но круг существует в паре с мыслью " это что еще за фигня " то есть сам по себе

Далеко не всему есть противоположное (тому же кругу, например). Но на самом верхнем уровне абстрагирования - могут существовать ТОЛЬКО противоположности.

Мысль возникает всегда в результате сравнения. Как ток (или напряжённость) при появлении разности потенциалов. Мысль, в этом смысле, можно сравнить с молнией. Если её не интерпретировать (её внутреннюю суть), то она остаётся "молнией" (абстрактным "нечто"), просто вспышкой осознания, а если пытаться интерпретировать (делать развёртки по каким-либо измерениям), то мы начинаем видеть то, ЧТО эта "молния" "вокруг себя" озаряет (конкретные подробности).

Аватар пользователя buch

Тоту, 17 Октябрь, 2024 - 20:06, ссылка

 Попробую на выходные все таки составить коллаж из фотожаб про мысль . Тогда каждый взглянет и скажет : Ба ! Так вот же она мысль ! Как же я раньше не догадался ! Это будет как треугольник Фреге , как круги Эйлера , как силлогизмы Аристотеля ..... и что интересно их тоже будет три

Начинать нужно с того что остановить поток слов , и начать разглядывать свое собственное сознание . Там в глубине , в придонной тине , если долго всматриваться , можно заметить как мысль медленно водит своим хвостом...

Аватар пользователя Тоту

buch, 18 Октябрь, 2024 - 05:50, ссылка

Там в глубине , в придонной тине , если долго всматриваться , можно заметить как мысль медленно водит своим хвостом...

Прямо, как сом!.. Я всмотрелся!..

 

Попробую на выходные все таки составить коллаж из фотожаб про мысль . Тогда каждый взглянет и скажет : Ба ! Так вот же она мысль ! Как же я раньше не догадался !

Вы, Буч, прямо как Песков, анонсировали выступление Путина, с чем-то чрезвычайно важным... Все уже ждут с нетерпением.

Аватар пользователя buch

Тоту, 18 Октябрь, 2024 - 19:07, ссылка

Нет ничего важнее встречи с своей собственной мыслью 

Аватар пользователя Тоту

buch, 18 Октябрь, 2024 - 21:35, ссылка

Нет ничего важнее встречи с своей собственной мыслью 

 

https://m.youtube.com/watch?v=8d9oA4jGswQ

Аватар пользователя buch

Тоту, 18 Октябрь, 2024 - 21:58, ссылка

Начинать охоту за мыслью нужно с инвентаризации . Что бы задать нужный вектор дискурса , нужно сначала посмотреть , что вообще есть в сознании и какое оно есть . То есть нужно сказать себе : у нас в сознании что то есть . И это будет первая и правильная мысль в поисках мысли .

Тут Ксари , со своей березой , бегает и сетует , что мысль искать не надо . Но я еще не услышал ни от одного современного философа (любой величины) хоть что то путное про мысль ( вроде как и не бывало Платона , Канта , Адамара.... вовсе ) Единственно , что они могут , так это промямлить , что мысль - это связь чего то с чем то ... Действительно впечатляющие достижения современной философии 

Аватар пользователя PetrP

buch, 19 Октябрь, 2024 - 07:53, ссылка

Что бы задать нужный вектор дискурса , нужно сначала посмотреть , что вообще есть в сознании и какое оно есть .

Мыслите в верном направлении.

С  позиций нейробиологии мысль описывается как результат нейронных процессов. С точки зрения функционализма, эти процессы можно рассматривать как вычислительные функции, которые обрабатывают информацию и приводят к возникновению мыслей.

В контексте ИИ и моделирования работы мозга также надо представлять мысль как  функцию: в этом контексте мысль может быть видна как алгоритм или программа, реализующая определенные вычисления.

Однако как на философском, так и на физическом уровнях совершенно непонятна природа самого Сознания: метафизическая суть сознания, устройство (механика) сознания, местонахождение сознания (памяти). Короче, аргументы (составляющие, элементы) сознания совершенно не изучены.

Таким образом, начинать, как всегда, необходимо с самого Начала.

 

Аватар пользователя Тоту

PetrP, 19 Октябрь, 2024 - 09:46, ссылка

Однако как на философском, так и на физическом уровнях совершенно непонятна природа самого Сознания: метафизическая суть сознания, устройство (механика) сознания, местонахождение сознания (памяти). Короче, аргументы (составляющие, элементы) сознания совершенно не изучены.

В уравновешенной диалектике это давным-давно всё объяснено. Если Вы чего-то не знаете, то это совершенно не значит, что никто не знает..

Аватар пользователя PetrP

Тоту, 19 Октябрь, 2024 - 18:13, ссылка

Ну, ежлив только в "уравновешенной диалектике"........

Аватар пользователя Тоту

PetrP, 19 Октябрь, 2024 - 18:45, ссылка

Отсюда прямо следует - если хотите понять, что такое сознание, как оно работает и где пребывает, необходимо его у себя уравновесить и научиться диалектически мыслить. 

Аватар пользователя PetrP

Тоту, 19 Октябрь, 2024 - 19:21, ссылка

Все так интересно. Пожалуйста, научите меня всему этому.

Аватар пользователя Тоту

PetrP, 20 Октябрь, 2024 - 07:12, ссылка

Тоту, 19 Октябрь, 2024 - 19:21, ссылка

Все так интересно. Пожалуйста, научите меня всему этому.

Перечислите деньги на поддержание проекта, и посмотрим, чему Вас можно будет научить, в зависимости от суммы.

 

Аватар пользователя PetrP

Тоту, 20 Октябрь, 2024 - 13:41, ссылка

Не понятен ваш юмор.

Каким образом перечисление денег собственнику ФШ повлияет на наши отношения?

Вам будет с этого какой-то дивидент?

Аватар пользователя Тоту

PetrP, 20 Октябрь, 2024 - 13:51, ссылка

Тоту, 20 Октябрь, 2024 - 13:41, ссылка

Не понятен ваш юмор.

Каким образом перечисление денег собственнику ФШ повлияет на наши отношения?

Вам будет с этого какой-то дивидент?

Дивидента мне не будет никакого, но зато я увижу Ваше намерение учиться, искреннее оно или нет.

Аватар пользователя PetrP

Тоту, 20 Октябрь, 2024 - 13:54, ссылка

Да я бы перегнал любые деньги за стоящие знания.

Давайте определимся так: вы высылаете мне программу обучения, я её просмотрю, возможно даже с кем-либо посоветуюсь и тогда приму решение.

И тогда, возможно, и вам и ФШ будут ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ солидные бонусы от меня.

Аватар пользователя Тоту

PetrP, 20 Октябрь, 2024 - 14:42, ссылка

Тоту, 20 Октябрь, 2024 - 13:54, ссылка

Да я бы перегнал любые деньги за стоящие знания.

Давайте определимся так: вы высылаете мне программу обучения, я её просмотрю, возможно даже с кем-либо посоветуюсь и тогда приму решение.

И тогда, возможно, и вам и ФШ будут ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ солидные бонусы от меня.

 

 https://m.youtube.com/watch?v=sLIc44s4J5Y

Аватар пользователя PetrP

Тоту, 20 Октябрь, 2024 - 17:29, ссылка

Я понимаю так, что вы согласны? Тогда жду от вас программу обучения. 

Аватар пользователя Тоту

PetrP, 20 Октябрь, 2024 - 19:20, ссылка

Тоту, 20 Октябрь, 2024 - 17:29, ссылка

Я понимаю так, что вы согласны? Тогда жду от вас программу обучения. 

На Востоке, прежде чем ученик допускался к обучению, он вначале 5 лет полы мыл в доме учителя и во дворе мусор убирал. Причём, воду он таскал, каждый день поднимаясь высоко в гору..

А Вы хотите получить Великое Знание - на халяву, да ещё на блюдечке. Так не бывает..

Аватар пользователя PetrP

Тоту, 20 Октябрь, 2024 - 19:37, ссылка

Вы не понимаете, что я жду от вас? Я жду программу обучения. Если ваша программа меня заинтересует, то, возможно, и ноги вам мыть буду. Так вы можете приобщить меня к Великим Знаниям, или нет? Имеются-ли эти знания у вас? Сдается мне, что кроме как балаболить - вы ничего не умеете....

Аватар пользователя Тоту

PetrP, 21 Октябрь, 2024 - 07:02, ссылка

Прощайте, Пётр. Только-только подготовил для Вас свою программу и свои ноги, как меня ножом, и по горлу. Так что, придётся Вам и дальше прозябать без Великих Знаний. Ничего уж тут не поделаешь, сами понимаете..

Аватар пользователя buch

PetrP, 19 Октябрь, 2024 - 09:46, ссылка

 которые обрабатывают информацию и приводят к возникновению мыслей.

Ну это типа трудной проблемы . Если сети что то там обрабатывают - нафига им еще какие то мысли сдались  

в этом контексте мысль может быть видна как алгоритм или программа, реализующая определенные вычисления.

Алгоритм - это что то множественное , а разве мысль множественна ? 

непонятна природа самого Сознания:

Тут мне всегда хочется спрсить : а что Вы вообще имеете ввиду ?

https://youtu.be/LkZCyH9ov-w

 

 

 

Аватар пользователя PetrP

Если сети что то там обрабатывают - нафига им еще какие то мысли сдались  

Ранее вы писали: "Начинать охоту за мыслью нужно с инвентаризации . Что бы задать нужный вектор дискурса , нужно сначала посмотреть , что вообще есть в сознании и какое оно есть . То есть нужно сказать себе : у нас в сознании что то есть . И это будет первая и правильная мысль в поисках мысли" .

А чем "занимаются" сети? Что они обрабатывают и что выдают "на гора"? Т.е. нужно сказать себе: у нас в сознании что то есть .  .......Или не надо себе сказать такое?

Алгоритм - это что то множественное , а разве мысль множественна ?  

Наверное, правильнее будет сказать, что алгоритм - это понятие некоторой процессуальности. Так а мысль разве выражается не в понятиях? Если в понятиях - так это и есть  процесс. 

Нейробиология о чем говорит, что и восприятие человеком воздействий и его рефлексия имеют форму ЭМ импульсов в двоичной кодировке.

 Тут мне всегда хочется спросить : а что Вы вообще имеете ввиду ? 

Я имею ввиду то, что и вы имели ввиду: "Начинать охоту за мыслью нужно с инвентаризации . Что бы задать нужный вектор дискурса , нужно сначала посмотреть , что вообще есть в сознании и какое оно есть . То есть нужно сказать себе : у нас в сознании что то есть . И это будет первая и правильная мысль в поисках мысли" .

Аватар пользователя buch

PetrP, 20 Октябрь, 2024 - 07:45, ссылка

 А чем "занимаются" сети? Что они обрабатывают и что выдают "на гора"?

У нас нет в сознании никакой нейросети . Мы понятия не имеем чем она там занимается . В сознании есть то что мы можем в нем обнаружить 

Так а мысль разве выражается не в понятиях? 

Как не странно , но нет 

Нейробиология о чем говорит, что и восприятие человеком воздействий и его рефлексия имеют форму ЭМ импульсов в двоичной кодировке.

 Вообще без разницы , что говорит нейробиология . У нас в сознании нет никаких нейронов

Я имею ввиду то, что и вы имели ввиду:

Нет , Вы  сказали , что не знаете природы сознания . Что вы имеете ввиду под " природой сознания" ? В каком виде  ответ вообще может быть ?

Аватар пользователя PetrP

 buch, 20 Октябрь, 2024 - 21:16, ссылка

 А чем "занимаются" сети? Что они обрабатывают и что выдают "на гора"?

У нас нет в сознании никакой нейросети . Мы понятия не имеем чем она там занимается . В сознании есть то что мы можем в нем обнаружить 

 

Что это за "сети" в сознании? Вы о чем? Суть вопроса в том: что такое сознание, функцией чего является и где оно локализировано? Теперь понятней?

Нейробиология о чем говорит, что и восприятие человеком воздействий и его рефлексия имеют форму ЭМ импульсов в двоичной кодировке.

 Вообще без разницы , что говорит нейробиология . У нас в сознании нет никаких нейронов

 

А при чем здесь сознание и нейроны? Я говорю про форму воспринимаемой информации и рефлексии на неё........ Или же наука говорит что-то не то? Если вы так хорошо знаете, что есть в сознании, чего нет в сознании - значит вы знаете что это такое и где оно находится и функцией чего является? Так чего же скрываете правду от публики?

Так а мысль разве выражается не в понятиях? 

Как не странно , но нет 

 

Почему это должно быть странным? Если у вас имеется обоснование вашему утверждению - то совсем будет не странно. Надеюсь обоснуете?

 Вы  сказали , что не знаете природы сознания . Что вы имеете ввиду под " природой сознания" ? В каком виде  ответ вообще может быть ?

Под "природой сознания" я имею в виду суть сознания: что это такое, откуда возникло, где локально располагается, функцией чего является. Короче, что это такое? А вы, разве, не это же имели в виду:

"Что бы задать нужный вектор дискурса , нужно сначала посмотреть , что вообще есть в сознании и какое оно есть" .

Аватар пользователя buch

PetrP, 21 Октябрь, 2024 - 09:56, ссылка

Теперь понятней?

Вообще то мы говорим о мысли . Хотя мысль и есть проявление сознания , но все же , пока разговор : что такое мысль и как она появляется 

 Если вы так хорошо знаете, что есть в сознании,

Так все знают . В сознании есть : образы ( внешний и внутренний ) , квалиа , чувства , ощущения , символы , слова , понятия , мысли ... Это формы сознания , которые проявляются при определенных условиях . Сложности с двумя последними формами . Потому что все знают но реально их не " видят"

 Надеюсь обоснуете?

Я то обосную - сможете ли Вы это понять ? Вот в чем вопрос 

Короче, что это такое? 

Это субстанция . Конкретно Васильев , который этим уже очень долго занимается , сформулировал пять основных вопросов касающихся вопроса - что это 

Аватар пользователя PetrP

buch, 21 Октябрь, 2024 - 16:09, ссылка

Вообще то мы говорим о мысли . Хотя мысль и есть проявление сознания , но все же , пока разговор : что такое мысль и как она появляется 

С вами уж и не поймешь, как разговаривать?

Чьи это слова: "Что бы задать нужный вектор дискурса , нужно сначала посмотреть , что вообще есть в сознании и какое оно есть"?

Это вы о чем говорили?

 Если вы так хорошо знаете, что есть в сознании,

Так все знают . В сознании есть : образы ( внешний и внутренний ) , квалиа , чувства , ощущения , символы , слова , понятия , мысли ... Это формы сознания , которые проявляются при определенных условиях . Сложности с двумя последними формами . Потому что все знают но реально их не " видят"

 

Т.е., то что есть в сознании вы знаете, а зачем тогда: "Что бы задать нужный вектор дискурса , нужно сначала посмотреть , что вообще есть в сознании и какое оно есть" .

Я вот, например, многократно слышал про образы (внешние и внутренние), квалиа, ощущения, символы и т.д. но никто ни разу не объяснил, что же это такое, как они образуются и где локально находятся?

Так а мысль разве выражается не в понятиях? 

Как не странно , но нет 

 

Почему это должно быть странным? Если у вас имеется обоснование вашему утверждению - то совсем будет не странно. Надеюсь обоснуете?

Я то обосную - сможете ли Вы это понять ? Вот в чем вопрос 

 

 

Ну что ж, попробуем понять.  Начинайте, а там увидим. Хотя...., не стОит.

Короче, что это такое (сознание)? 

Это субстанция . Конкретно Васильев , который этим уже очень долго занимается , сформулировал пять основных вопросов касающихся вопроса - что это 

Ну вот наконец-то, сдвинулось с мертвой точки.

Вы, оказывается, все о сознании уже знаете, зачем же тогда темните?

Вы на некоего Васильева не ссылайтесь, а выдавайте свою интерпретацию. Так что же это за такое - СОЗНАНИЕ?  

Хотя..., не стоит отвечать. Понятно уже все.

Аватар пользователя buch

PetrP, 21 Октябрь, 2024 - 18:09, ссылка

 Хотя..., не стоит отвечать. Понятно уже все.

Второй раз уже Вы подходите к снаряду . Нюхаете нашатырь , натираете руки магнезией , затягиваете пояс . Беретесь за гриф , кричите ... и ... уходите за кулисы гордо потряхивая мышцами ( даже и не пытавшись поднять штангу ) . Удивительный собеседник . Чем то КБНа напоминаете . Тот тоже - выскакивает откуда- то на сцену , делает пару пируэтов и также стремительно куда-то исчезает

Аватар пользователя PetrP

buch, 22 Октябрь, 2024 - 06:37, ссылка

Странные ассоциации..... Это же я вам говорю, что не жду больше ответов от вас на свои вопросы. Ваш интеллектуальный уровень понятен. Ну а если уж вы хотите непременно кому-то излить душу о знании своего сознания, то, какие могут быть проблемы: весь ФШ во внимании и я в том числе. Поехали.

Аватар пользователя buch

PetrP, 22 Октябрь, 2024 - 11:04, ссылка

Наоборот все точностью с . Это Вы прибегаете , что то спрашиваете , на полслове обрываете и убегаете . Потом опять прибегаете , что то спрашиваете на полслове обрываете и опять убегаете . Уже в глазах рябит от вас вместе с вашим интеллектуальным уровнем 

Аватар пользователя PetrP

buch, 22 Октябрь, 2024 - 13:59, ссылка

Это вы какой-то детектив посмотрели?

Аватар пользователя buch

PetrP, 22 Октябрь, 2024 - 14:11, ссылка

Это вы какой-то детектив посмотрели?

" Неуловимый Петр " называется 

Аватар пользователя PetrP

buch, 22 Октябрь, 2024 - 14:40, ссылка

Странный вы какой-то человек. Зачем-то пытаетесь так плоско юморить. 

Вы же ведь мне сказали что все знаете про сознание и ничего для вас неизвестного в этом вопросе нет. Так я приготовился вас слушать вместе со всеми пользователями ФШ,  а вы, зачем-то, троллингом занялись? Может быть вы мне солгали и ничего не знаете о сознании? 

Аватар пользователя buch

PetrP, 22 Октябрь, 2024 - 17:19, ссылка

 

Хотя..., не стоит отвечать. Понятно уже все. 

 Так я приготовился вас слушать 

Ну да - штангу поднимать не стали , но бицепс из за кулис показываете

Вы сначала сами определитесь , чего вы хотите " не стоит отвечать " или " приготовился слушать " а то ходят тут всякие - потом блины пропадают .

Все Петр , плывите своим курсом - нам выяснять явно нечего.... 

Аватар пользователя Тоту

buch, 19 Октябрь, 2024 - 07:53, ссылка

То есть нужно сказать себе : у нас в сознании что то есть . 

Можно сказать, что в сознании у нас находятся различные знания?.. Собственно, само происхождение слова «со-знание», наверное, как-то связано с совокупностью каких-то знаний.. Нет?.. Как Вы считаете?

Аватар пользователя buch

Тоту, 19 Октябрь, 2024 - 18:19, ссылка

 Можно сказать, что в сознании у нас находятся различные знания?.

Так мы попадем в круговорот понятий в природе - потому что придется определять , что такое знание 

Кстати , мне понравился ролик одного исследователя , который задался мыслью на чем основано творчество . Именно хотел выяснить под каким то своим углом 

"Как я раскрыл тайну интеллекта | Константин Шереметьев"

 

 https://youtu.be/XB3OrP-SaMM

 

Так вот он говорит , что не нашел ответа , что такое мышление ни в психологии , ни в философии , ни в нейробиологии .... Потратив на это не мало лет ...

Говорит , что размышления на эту тему выглядели примерно так : человек обладает интеллектом , интеллект это способность мыслить , мысли результат мышления , мышление интеллектуальная функция .... Не чувствуете как Вас водят за нос ?

Я не хочу навязывать свою точку зрения.... Мы просто неспешно рассуждаем на тему , что такое мысль

Аватар пользователя Тоту

buch, 20 Октябрь, 2024 - 07:57, ссылка

Так мы попадем в круговорот понятий в природе - потому что придется определять , что такое знание 

А для Вас то, что одни понятия определяются через другие по кругу - это новость?!.. Так по-другому и быть не может, Буч!..

Как Вам такое определение? -

Зна́ние (в широком смысле) — субъективный образ реальности, в форме понятий и представлений.

А что, если добавить ещё и ощущения?.. -

Зна́ние (в широком смысле) — субъективный образ реальности, в форме понятий, представлений и ощущений.

Так гораздо лучше!

 

Тогда, определение сознания -

Сознание - это совокупность знаний, объединённых в единую систему, которые как бы имеются в виду все сразу одновременно, с разной степенью акцента, т.е. имеет место их синтез.

 

Что скажете?

Аватар пользователя buch

Тоту, 20 Октябрь, 2024 - 14:13, ссылка

 Что скажете?

Скажу , что нужно воспользоваться дедуктивным методом Шерлок Холмса , который Конан- Дойль слямзил у гениальнейшего Эдгара Аллана с его С-Огюста Дюпена . То есть для начала что- нибудь согласовать . Например : 1 . Что все с чем мы имеем дело находится у нас в сознании 2 . У нас в сознании что то есть

ПС

Что не отменяет существование внешнего мира и объективной реальности ( но это пока можно не рассматривать ) 

Аватар пользователя Тоту

buch, 20 Октябрь, 2024 - 18:26, ссылка

1 . Что все с чем мы имеем дело находится у нас в сознании 2 . У нас в сознании что то есть

По 1-му пункту, надо уточнить:

1. Кого Вы имеете в виду под словами "мы", "у нас" - одного человека или же группу людей, а, может быть, и вообще всех? Т.е., с какой точки зрения смотреть?

2. Что означает словосочетание "иметь дело"?

 

По 2-му пункту - полностью согласен.

 

ПС

Что не отменяет существование внешнего мира и объективной реальности ( но это пока можно не рассматривать ) 

Пока есть разделение на внутренний мир и внешний, на сознание и материю, на объективную реальность и иллюзии - разумеется, это всё будет существовать.

Аватар пользователя buch

Тоту, 20 Октябрь, 2024 - 19:00, ссылка

Да , я же должен отвечать и на Ваши вопросы 

1. Мысль не получается путем сравнения

2. Мысль имеет опосредствованное отношение к знаниям ( сама по себе она не знания )

1. Кого Вы имеете в виду под словами "мы", "у нас" - одного человека или же группу людей, а, может быть, и вообще всех? Т.е., с какой точки зрения смотреть?

Одного человека 

Пока есть разделение на внутренний мир и внешний, на сознание и материю, на объективную реальность и иллюзии - разумеется, это всё будет существовать.

Вопрос 3 : Все можно отнести или к материи или к сознанию - или как то еще ? 

Аватар пользователя Тоту

buch, 20 Октябрь, 2024 - 20:56, ссылка

1. Мысль не получается путем сравнения

А что получается в результате сравнения?

 

2. Мысль имеет опосредствованное отношение к знаниям ( сама по себе она не знания )

Допустим.

 

1. Кого Вы имеете в виду под словами "мы", "у нас" - одного человека или же группу людей, а, может быть, и вообще всех? Т.е., с какой точки зрения смотреть?

Одного человека 

 Если одного человека, то вот это -

buch, 20 Октябрь, 2024 - 18:26, ссылка

1 . Что все с чем мы имеем дело находится у нас в сознании

- не верно. Нечто может находиться и в общественном сознании. Раз есть разделение на индивидуумов и общество, то также необходимо чётко разделять индивидуальное сознание и общественное.

 

Вопрос 3 : Все можно отнести или к материи или к сознанию - или как то еще ? 

Если всё поделено на материю и сознание, то всё можно отнести либо к материи либо к сознанию, либо к тому, что сочетает в себе оба этих свойства. По аналогии с ползунком громкости (в котором "всё" разделено на "тихое" и "громкое"):

Аватар пользователя buch

Тоту, 20 Октябрь, 2024 - 21:20, ссылка

 А что получается в результате сравнения?

Мы ищем мысль . Пока мы ее не нашли , мы не знаем как она получается 

 не верно. Нечто может находиться и в общественном сознании. Раз есть разделение на индивидуумов и общество, то также необходимо чётко разделять индивидуальное сознание и общественное.

Лучше не рассматривать какие то "особые состояния" нахождения вне своего сознания . Лучше искать мысль в своем сознании

Если всё поделено на материю и сознание, то всё можно отнести либо к материи либо к сознанию, 

Этот пункт у нас пока буксует потому что Вы пока не согласились , что все с чем мы имеем непосредственно дело в своем сознании ( в обычном состоянии ) это его же собственные представления 

Аватар пользователя Ксари

Тут Ксари , со своей березой , бегает и сетует , что мысль искать не надо . Но я еще не услышал ни от одного современного философа (любой величины) хоть что то путное про мысль ( вроде как и не бывало Платона , Канта , Адамара.... вовсе )

буч, тут кругом россыпи мыслей! Просто кругом! Кругом россыпи МЫСЛЕЙ! Но наш философ настолько глуп, что ищет мысль, как Диоген из бочки искал человека на людной площади днем с огнем! Но Диоген хотел найти человека думающего, а наш  философ  научился только языком трясти отдельно от мозгов, потому как в его речах нет ни единой мысли! Чудеса в решете! 

Аватар пользователя buch

Ксари, 21 Октябрь, 2024 - 20:41, ссылка

Ксари - это просто слово . И ничего более . Кто ж со словом разговаривать будет ? 

Аватар пользователя Ксари

Ксари - это просто слово . И ничего более . Кто ж со словом разговаривать будет ? 

буч, Вы адекватно себя чувствуете!? Здесь все давно разговаривают со словами и ни с чем иным!!! И только буч, по-видимому, разговаривает со стеной!? (буч, у вас люди и Ксари по экрану монитора ходють или где?)

Аватар пользователя buch

Ксари, 22 Октябрь, 2024 - 07:22, ссылка

  Здесь все давно разговаривают со словами и ни с чем иным!!!

Ну нет - Вы меня в свое словоблудие не затяните 

Аватар пользователя Ксари

Ну нет - Вы меня в свое словоблудие не затяните 

 буч, я не в свое «словоблудие» Вас тяну, а из Вашего словоблудия Вас тащу. Вы в нем погрязли как бегемот в болоте! Ваш язык давно отделился от ума - перестали замечать очевидных вещей!?

Добавлю, буч, Вам такое замечание. Дело философа называть ВЕЩИ СВОИМИ ИМЕНАМИ, а не подразумевать расхожие фразы и пошлые в народ языковые обороты.

Аватар пользователя buch

Ксари, 22 Октябрь, 2024 - 10:27, ссылка

Просто встретились два словоблудия

Развели у дороги костер

А костру разгораться не хочется

Вот и весь , вот и весь разговор 

 

У меня осталось полтора жизнеспособных нейрона . Неужели Вы хотите что бы я их на вас потратил ? Мысль - это не слово . Слово - это не мысль . Все . Распилили электропилой " Дружба " : слова отдельно - мысли отдельно

Аватар пользователя Ксари

Мысль - это не слово . Слово - это не мысль . Все . Распилили электропилой " Дружба " : слова отдельно - мысли отдельно!

Не волнуйтесь, буч! Просто поясните Вашу мысль: Слова отдельно - мысли отдельно!? Это как? Получается, что те слова, которые Вы записываете здесь лишены всякой мысли что ли? То есть, мыслитель буч - ЭТО МЫСЛИТЕЛЬ ПУСТОЗВОН!? Или о чем Вы пишите? Поясните, буч, или признайтесь, что буч - это пустозвон и пустобрех!!! Всего делов-то!wink

Аватар пользователя buch

Ксари, 22 Октябрь, 2024 - 15:30, ссылка

Отцепитесь репейник .

Я обсуждаю или серьезные или веселые темы , но не бессмысленные 

Аватар пользователя Ксари

Отцепитесь репейник .

Я обсуждаю или серьезные или веселые темы , но не бессмысленные 

буч, ну, так буч и есть Бессмысленный! Все что Он пишет (а пишет буч слова) - лишено смысла! Поэтому будь буч репейником, а хоть амброзией с клюквой - это все не имеет никакого смысла!

Аватар пользователя buch

Ксари, 22 Октябрь, 2024 - 16:45, ссылка

От жеж прицепился репейник , не отцепится никак

 

Аватар пользователя Ариадна

Мысль возникает всегда в результате сравнения.

Да, Вы талантливый человек, Тоту, не спешите рубить с плеча, ерничать и "прощаться" с нами. Очень многие здесь пока осуществляют эмпирический перебор известных идей, а Вы выдали на-гора дельную мысль, о том что она, МЫСЛЬ ВОЗНИКАЕТ В РЕЗУЛЬТАТЕ СРАВНЕНИЯ. Именно так философствовал часто гонимый тут, на ФШ, Платон: 

 Затем, рассекши весь образовавшийся состав по длине на две части, он сложил обе части крест-накрест наподобие буквы Х

Платон. "Тимей"

и сподвигал нас СРАВНИВАТЬ свои акцентируемые речевые пассажи (например - внезапные "откровения" о героях мифологии - саисской богине Нейт, Тефии и Океане) или тот же тимеевский Лабиринт: 

в то время как внутреннее движение шестикратно разделил на семь неравных кругов, сохраняя число двойных и тройных промежутков, а тех и других было по три. Вращаться этим кругам он определил в противоположных друг другу направлениях

с Абрисами Бытия!

Аватар пользователя Тоту

Вашими устами да мёд пить, Ариадна.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Тоту.  Ваши слова: Мысль возникает всегда в результате сравнения.
 

Мысль родится в самое себе, как и все живое. Как подключается в работу? Это не ее забота, а забота самое себе мышления, что производит отбор того материала живого, что имеет необходимость быть здесь и сейчас.  Жаль Тоту,  моего учителя! Но согласие еще никто не отменял.  С уважением. 

 

Аватар пользователя kosmonaft

Мысль возникает всегда в результате попытки найти ответ на тот или иной вопрос.

Аватар пользователя Ксари

Две вещи в природе бесконечны это Вселенная и то, как философ ищет мысль! Те что побольше философы, на которых Слоны оборачиваются, ищут Смысл, а эти поменьше, как «раки по три рубля» - ищут саму «мысль»! ЧУДЕСА!

Аватар пользователя Тоту

Ксари, 18 Октябрь, 2024 - 09:23, ссылка

на которых Слоны оборачиваются

Это те Слоны, на которых Земля стоит?..

Аватар пользователя Wit-P

Мысль это реакция на позывы потока желаний.. Причем поток желаний формируется опосредовано сознанию, исходя из причинно следственной связи развития организма. Однако, эта связь выделяется из множественной структуры, и потому возможны вариации, т.е. желания могут иметь различную силу, но я как чистое эго этого не различает, различие улавливает высшее Я, таким образом имея возможность корректировки.. Далее мозг уже в четком плане (строго детерминировано) выдает ответную функцию, формирующую эту реакцию. Организм отрабатывает соответствующие действия, отражая на сознание процесс деятельности...

Аватар пользователя buch

Wit-P, 20 Октябрь, 2024 - 02:37, ссылка

 Мысль это реакция на позывы потока желаний..

Реакция ввиде чего ? Вот в чем вопрос  

Аватар пользователя Wit-P

В виде пакета восприятия некоторой "смысловой нагрузки", в зависимости от гармонии того пакета с разрешением позывов, и смысл более стройный. Чем больше емкость пакета, тем выше смысл и ярче восприятие. В совокупности стройности и емкости выделяется удовольствие. При гармоничной значимо объемной емкости удовлетворение..

Что то вроде этого, здесь сила реакции комбинируется Принципом пола, как значимо выделяемой пары Принципа полярности.

В общем основная проблема в генерации стройного ряда мыслей состоит в том, чтобы как можно гармоничнее выстраивался поток желаний, а для этого надо уметь дружить)) с высшим Я.

Аватар пользователя buch

Wit-P, 20 Октябрь, 2024 - 10:36, ссылка

 В виде пакета восприятия некоторой "смысловой нагрузки", в зависимости от гармонии того пакета с разрешением позывов, и смысл более стройный.

Восприятие есть эмпирическое сознание , т.е. такое сознание в котором есть ощущение ( Кант)

То есть у Вас получается , что мысль это некое ощущение ( или нечто сродни ему ) соотнесенное со смыслом 

 Г. Фреге в своей статье «О смысле и значении» (1892) противопоставил смысл (нем. Sinn) и значение (нем. Bedeutungденотат), хотя в немецком языке эти слова иногда использовались как синонимы[3]. Если значение (денотат) — это сам обозначаемый предмет, то смысл — это информация о предмете (сигнификат или десигнат). 

Аватар пользователя Wit-P

Восприятие есть эмпирическое сознание , т.е. такое сознание в котором есть ощущение ( Кант)

что мысль это некое ощущение

Любая мысль непременно содержит ощущение, не дословно, но (Декарт)

соотнесенное со смыслом

само по себе ощущение также информационный код, соответственно обладает смыслом в своей структуре проявления. Вообще все может быть распознано исключительно через код и его интерпретацию, а это в сознании ощущение и некий смысл.

Если значение (денотат) — это сам обозначаемый предмет, то смысл — это информация о предмете (сигнификат или десигнат). 

Мысль оперирует только смыслами, также и определение значение выделяет за определенный смысл, т.е. исключительно субъективное восприятие (квалиа).

 

Аватар пользователя buch

Wit-P, 20 Октябрь, 2024 - 21:03, ссылка

Любая мысль непременно содержит ощущение, не дословно, но (Декарт)

Поскольку мысль у нас связалась с ощущением то неплохо было бы напомнить себе , что такое ощущение

Свойства ощущений[4]

[править | править код]

  • Модальность — качественная характеристика ощущений. Каждый вид ощущений имеет свои модальные характеристики. Для зрительных ощущений таковыми могут быть цветовой тон, светлота, насыщенность; для слуховых — высота тона, тембр, громкость; для тактильных — твердость, шероховатость и т. д.
  • Интенсивность — классическая количественная характеристика ощущений.
  • Локализация — пространственная характеристика ощущений, информация о локализации раздражителя в пространстве. В некоторых случаях (болевые, интероцептивные ощущения) локализация затруднена, неопределенна.
  • Длительность — временная характеристика ощущения.

 

Напомним также , что смысл - это информация о предмете 

То есть получается , что предмет обладает некими свойствами ( "смыслами" ) что мы воспринимаем  как некие ощущения , но поскольку мы разделяем непосредственные ощущения и мысли , то мысли это некие специальные ( специфические ) ощущения 

Согласны ли Вы с такой логикой ?

Аватар пользователя Wit-P

Согласны ли Вы с такой логикой ?

Да вполне, в мыслях мы имеем специальную и общую часть, такое разделение необходимо.

Аватар пользователя buch

Wit-P, 21 Октябрь, 2024 - 09:53, ссылка

Тут возможны разные ответвления размышлений . Попробуем так . Что мы "видим" в своем сознании ? Образы ( внешний и внутренний ) . Квалиа . Чувства . Символы . Ощущения . Слова . Всё это относится к реально осознаваемым "объектам" сознания . При желании мы всё это всегда можем вызвать в своем сознании и "посмотреть" на них снова и снова

Вынужден опять спрашивать Вас - согласны ли вы с этим ?  

Аватар пользователя Wit-P

Да, тут вопросов нет. Единственное что, у меня есть догадка (предположение), что сознание проявляется на стройных, законченных структурах. Что я имею ввиду.. например, правильных многогранников всего 5 - законченная структура, многоугольников бесконечное множество и в пределе это окружность - законченная структура, далее в окружности отношение ее длины к диаметру постоянная величина - законченная структура и.т.д. в геометрии пространств их можно выделять и далее, много еще и не знаем, последнее из познанного графы, фракталы.. Вот они базисные элементы которые возможно и являются ПРОЯВЛЕНИЕМ сознания! И наше существование ими и оперируется, также что мы считаем красивым и опять упираемся в эти законченные структуры! И да, видимо образы, в том или ином представлении, а это геометрия пространств и составляет основу наших мыслей.

Эта догадка у меня уже давно) Это исходит из погружения в математику, ее полную абстракцию, когда реальность пропадает. И ты видишь структуры, которые вне зависимости ни от чего ВСЕГДА есть они незыблемы! Их не надо придумывать, как то воспроизводить, им не нужно бытие!

Аватар пользователя buch

Wit-P, 21 Октябрь, 2024 - 16:50, ссылка

Хорошо .

Теперь наверно самое главное ( и сложное ) . Все вышеперечисленные формы сознания мы "видим" - а вот понятие и мысль не "видим"  . Поэтому и говорить о них можно что угодно ( поэтому все так и делают ) То есть , например , мы видим дом , видим образ дома , можем дать ему дефиницию , можем слушать слово дом , но мы не "видим" ни понятия дом ( самого по себе ) ни тем более мысли " дом" . С абстрактными понятиями еще хуже - потому что они вообще не опираются ни на какие созерцания непосредственно . Бытие не имеет никакого конкретного своего образа поэтому о нем говорят постоянно , много и разнообразно .  

То есть мы не "видим" ни понятия ни мысли . И это есть парадокс , потому что в сознании может существовать только то что так или иначе проявляет себя -  то есть является "видимым"

Думаю это все же тяжело понять .

Так , например , Кант говорил , что любое понятие нужно мыслить как представление ( фактически как образ ). Дополняя это можно было бы сказать , что никакое понятие невозможно мыслить само по себе . Ведь Кант не говорит , что образ нужно созерцать как что то . Образ и так созерцается сам по себе и не нуждается ни в какой опоре . А с понятием такой номер не проходит . С мыслью же и того интересней

ПС

Ваши комментарии читаю и думаю над ними , но веду свою линию потому что её нужно довести до конца

Аватар пользователя Wit-P

Что такое логика (логический ряд), прежде всего это отражение причинно следственных связей! Как ребенок закрепляет смысл за словами, он наблюдает цепь действий за тем или иным словом, словами, нейронная сеть соответственно распределяет цепочки у себя. Далее за словами проясняются смыслы, свои субъективные (это определенные цепочки активности в нейросети), они в последствии и является формообразующей массой для мыслей. Само слово лишь оболочка, служащая для наполнения ее тем или иным смыслом (причинно следственным рядом), логическим компактом.

С абстрактными понятиями еще хуже

Абстрактные понятия надо уложить поверх эмпирического знания, которое затуманивает априорное, которое и необходимо вытянуть наружу. Здесь очень показателен опыт Роман Джуана - самого гениального математика всех времен, он входил как бы в транс, и в результате этого ему в чистом виде открывалось априорное понимание! И здесь я полагаю идет выход на комбинаторику законченными структурами в полной ее гармонии! При этом он опускал текущий эмпирический подход, и только потом его восстанавливал в оформлении доказательства. У меня тоже бывало такое, что находишь явный смысл ответа, но его доказательство (причинно следственная связь) в рамках исходных данных весьма затруднительно)

Кант говорил , что любое понятие нужно мыслить как представление ( фактически как образ ).

Именно необходима некая конструкция (заданное комбинирование) из законченных структур, которые и образуют тот сложенный образ текущего смысла..

Аватар пользователя Wit-P

Дополнение.

В полной мере понять что такое мысль не получится без философии Буддизма!

Что есть Просветление, это приход к Нирване, полный уход от желаний, ПРЕРЫВАНИЕ потока желаний, соответственно и прерывание потока мыслей! Больше нет позывов и соответственно нет отображения на Сознание реакций сценария аватара под названием наше эго, оно ЛОЖНОЕ. Тело по инерции живет и производит дальше все те действия, что и предписаны сценарием данного аватара, но Сознание от него ОСВОБОЖДЕНО! Вместо этого Сознание уже СОЗЕРЦАЕТ все что есть в чистом виде, НЕИЗМЕННОМ в целом, но меняющемся на локальных (ложных) эго...

Аватар пользователя Эль-Марейон

Не могу понять: все отрабатывают свое в иллюзии или стремятся познать живую природу, к которой и сами принадлежат?   Нельзя мыслить все то , что есть, следует делать отбор своего и в своем только самое себе мышлении всего того, что видишь и мыслишь.  Какой отбор? Ищи свое и только для себя. Что это и где его искать? Находить- это иметь в самое себе. Время и дается именно для этого. Все приходит и уходит, но никогда не уходит желание быть самим собою.  Уповать на ИИ- быть в стороне от своего Я, обеднять самое себе собою же. С уважением.

Аватар пользователя Wit-P

Нельзя мыслить все то , что есть, следует делать отбор своего и в своем только самое себе мышлении всего того, что видишь и мыслишь.

Ну так и отрабатывайте свое ложное эго, так называемое у вас - самое себя)

Путь Буддизма как раз таки уйти от этого ложного эго, и прийти к просветлению, где и созерцается все сразу! И нет там живого, ибо и процессы никакие не проистекают, не меняется ничего, все там НЕИЗМЕННО. Прилипли к этой жизни, не отодрать))) А цель как раз иная, к Нирване, к отсутствию желаний, прекращение потока желаний, вот истинная свобода...

В общем у нас с вами абсолютно разные мировоззрения - цели! Главная цель моего мировоззрения состоит в том, чтобы изъять Сознание из всех этих ваших "самое себя", образовать в полной мере Пустой индивидуализм, воплотив ВСЕцелое Созерцание!

Аватар пользователя Эль-Марейон

В общем у нас с вами абсолютно разные мировоззрения - цели! Верно, давно известно: видим мир одинаково, но мыслим его по- разному.  Цель мышления у всех одна: что вижу, то и мыслю. Но есть возможность и «видеть» по- другому  через самое себе мышление, значит, и мыслить так, как никто не может мыслить.   Нет мышления там, где нет умения им пользоваться? Верно. 

Аватар пользователя Wit-P

Нет мышления там, где нет умения им пользоваться?

Так учитесь мыслить, а то так и будете плутать меж своих "самое себя" ничего не понимая...

Аватар пользователя Тоту

Wit-P, 20 Октябрь, 2024 - 02:37, ссылка

Мысль это реакция на позывы потока желаний..

Только лишь желаний? А что насчёт чувств?..

Должны ли при этом эти желания и чувства заключены в сознание индивида, чтобы у него появились мысли?

Аватар пользователя Wit-P

Чувства уже следствие отражения реакции, там вся гамма восприятия, а желание главный побудительный фактор к действию.

Аватар пользователя Тоту

Wit-P, 20 Октябрь, 2024 - 13:07, ссылка

Чувства уже следствие отражения реакции, там вся гамма восприятия, а желание главный побудительный фактор к действию.

Человек никогда ничего не почувствует без чувств (без органов чувств), никакое внешнее воздействие. К тому же, разве желания не могут возникать чисто изнутри, на основе уже имеющихся знаний?..

Аватар пользователя Wit-P

Органы чувств условно распознают окружающую действительность, которой вовсе и не обязано быть, она также может генерироваться все тем же "мозгом"... И потому сами чувства воспринимаются сознанием не через органы чувств непосредственно, а уже после обработки поступивших, сгенерированных сигналов в мозг..

Аватар пользователя Wit-P

К тому же, разве желания не могут возникать чисто изнутри, на основе уже имеющихся знаний?

Так поток желаний с обратной связью, естественно все промежуточные действия берутся в учет, и уже в цепи причинно следственной связи и определяются..

Аватар пользователя Тоту

Погодите. Вот Вас на улице толкнули, где здесь желания?

Аватар пользователя Wit-P

Так это поступившее, сгенерированное событие, кои вписывают отдельно взятое эго в общую систему вселенной, и это также влияет на формирование потока желаний. И именно потому, что эго часть общей системы, которая и устремлена на оптимальный курс, корректировку потока желаний может осуществлять только высшее Я.

Аватар пользователя Тоту

Погодите, какая разница чего там куда вписывается?.. Вас толкнули, это разве не повод, помимо всяческих желаний, сразу подумать: "Меня толкнули", т.е. для начала - определить, что произошло?

Аватар пользователя Wit-P

Любое желание имеет за собой событие, и те же позывы голода, от соответствующих изменений в организме, но тут само событие опускается, так как базовое. Но например, при виде пищи, событие вида пищи фиксируется на сознание. Да, желание комбинированная функция, событие - позыв...

Здесь для ясности можно сформулировать так: любому позыву предшествует событие, что и составляет оформившееся желание, которое также в частности определяет техническую реакцию (оформленную мысль) сознания... Восприятие целиком и полностью определено потоком мыслей, здесь по Декарту..

Аватар пользователя Wit-P

Переформулирую определение.

Желание это событие - позыв.

Мысль это реакция на поток желаний, прежде на само событие, следом на позыв от этого события. Имеем структуру потока желаний и как следствие поток мыслей, определяющих наше восприятие. В потоке мыслей соответственно выделяются ощущения, чувства, эмоции.. воспроизводимые реакциями. События задаются общей системой причинно следственных связей..

Аватар пользователя Ксари

Мысль это реакция на поток желаний, прежде на само событие, следом на позыв от этого события.

Подобные определения, Виталий, могут быть применимы и к животным!?  Если это так, то какими мыслями обладает, например, кошка?

Аватар пользователя Wit-P

Менее сложными чем у человека, но по структуре все так же.

Например, смыслы там менее емкие, чем у человека.

Аватар пользователя Ксари

Ну, какими такими менее сложными, Виталий?

Аватар пользователя Wit-P

Я не биолог, понятия не имею) тут у растений выделяют сознание, а далее и у камня и вообще у всего, так что это обширный вопрос...

Аватар пользователя Ксари

Правильно! Я тоже считаю, что необдуманно и опрометчиво повторять за философами всякие их фантазии и глупости! Виталий, скажу Вам по большому секрету, чтобы не строить чугунных мостов и не изобретать велосипедов: Мысль - это слово! Поверьте, ни одна философская СВОЛОЧЬ и ни одна философская ПАДЛА не сможет эту истину оспорить и опротестовать! Да, действительно - это очень трудно понять и поэтому Вам, Виталий, который себя философом не позиционирует,  предлагаю просто в это поверить или заглянуть в словарик!

Аватар пользователя Wit-P

повторять за философами всякие их фантазии и глупости!

Я мало читал каких то философов, а данные рассуждения практически и не связаны с какой то философией, это мое видение, вы можете его не принимать, ибо у вас возможен иной взгляд.

Мысль - это слово!

это ваша забава, мучайтесь с ней сами) Слово это лишь оболочка в коей хранится некий смысл, для каждого индивидуума свой субъективный. И этот смысл в общем плане представлен бинареым кодом, ибо все в конечном счете выражается через бинарный код.

Поймите Владимир, я не пользуюсь метафизическими понятиями, кои никогда истинной смысловой нагрузки и не обретут, я привык мыслить языком математики, поэтому ваши замечания мне совершенно неинтересны. Возможно скоро вы и сами поймете, что гоняли из пустого в порожнее...

Аватар пользователя Ксари

Поймите Владимир, я не пользуюсь метафизическими понятиями, кои никогда истинной смысловой нагрузки и не обретут, я привык мыслить языком математики, поэтому ваши замечания мне совершенно неинтересны. Возможно скоро вы и сами поймете, что гоняли из пустого в порожнее...

Виталий, Вы как и любой другой мыслитель рассуждаете исходя из собственных ощущений и представлений! Пожалуйста, как Вам угодно, пока Вы математик Вам будет казаться, что все вращается вокруг математики… Однако, было дело, когда Вам показали, что Логика лежит в основании математики, а не наоборот! Возможно, что Вы когда-нибудь поймете, что никакого ЯЗЫКА математики, на котором Вы якобы мыслите, не существует!

Аватар пользователя Wit-P

Владимир!

Все возможно, ведь в первую очередь я агностик и привык подвергать все сомнению, в том числе и мое твердое убеждение в неоспоримом господстве математики, царица наук!!! как ни как) Но и у Вас, Владимир, также может поменяться точка зрения, тоже это учитывайте)

Аватар пользователя Ксари

Но и у Вас, Владимир, также может поменяться точка зрения, тоже это учитывайте)

Точка зрения может меняться как и все в этом мире течет и изменяется, относительно философских абсолютных истин, Виталий!wink

Аватар пользователя Anonymous24

Слово это лишь оболочка в коей хранится некий смысл, для каждого индивидуума свой субъективный.

Согласен. Примеров бессловесного мышления пруд пруди.

Это и язык жестов, и пантомима, и немое кино (язык поступков/действий). Музыка, символы (картинки), тактильная коммуникация (у влюбленных). Глухонемые с рождения так и вовсе никогда слов не слышали и никогда их сами не произносили. Но мы почему-то не определяем их в разряд неразумных.

Да и вообще, если немного попрактиковаться, то можно думать без проговаривания идей. Так даже быстрее, но непривычно. В силу многолетней практики опять скатываешься к мышлению словами. Однако, и без них можно прекрасно обходиться.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Анонимус. Слово- это материя. 

Аватар пользователя Ксари

Согласен. Примеров бессловесного мышления пруд пруди.

Это и язык жестов, и пантомима, и немое кино (язык поступков/действий). Музыка, символы (картинки), тактильная коммуникация (у влюбленных). Глухонемые с рождения так и вовсе никогда слов не слышали и никогда их сами не произносили.

Анонимоус, Вы когда последний раз падали с Луны!?  Вы хотя бы иногда пробовали задуматься над тем, где у Вас мышление, а где жесты? Далее по списку! Философия - это Вам не лобстеры с пивом по пятницам!

Аватар пользователя Эль-Марейон

Мысль - это слово!  Нет мысли самой по себе, есть самое себе мысли, то есть,  самое себе время, в котором мысль  пребывает.  Верно, мысль состоит из  слов или слова, но при условии, если слово тоже  пребывает в самое себе.  Миры- это и есть взаимосвязь  бесчисленного множества самое себе.  С уважением. 

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Я не биолог, понятия не имею) тут у растений выделяют сознание, а далее и у камня и вообще у всего, так что это обширный вопрос... Свойство  сознания- это есть самое себе движение. Исходите из этого, когда говорите о сознании.  С уважением.