Объективная истина

Аватар пользователя Nirvanus
Систематизация и связи
Гносеология

Что касается тех "философов" которые считают истину мистификацией, субъективным произволом и т.д., то следует сразу сказать, что так им представляется истина в силу прохождения ее понятия сквозь призму их собственных мистификаций и субъективного произвола.

Нельзя утверждать достоверно, что истина не дана человеку в силу того, что такое утверждение само не может быть истиной, т.е. оно самоопровергается. Всяческие же рассуждения о невозможности познания истины сводят таким образом сами себя на нет, ибо какой смысл рассуждать, если эти рассуждения заведома никуда не ведут?

Философия следовательно может существовать лишь там, где она признает сама себя, видит в себе истину и способность познать ее. Противоположное же суждение есть лишь рассудочное заблуждение, детский лепет который не заслуживает более нашего внимания.

Не хотелось бы также особо заострять внимание на идеалистических воззрениях на истину, ибо последние не способы объяснить происхождение мышления и его основных законов. Идеалистическая философия видит в мышлении лишь голый произвол, который не знает внешней необходимости, который не имеет собственной природы, ибо сама природа для него суть лишь воплощенная мысль.

Достаточно почитать статьи Эвальда Васильевича Ильенкова о работе со слепоглухими (Откуда берется ум?), чтобы отбросить любые идеалистические воззрения на происхождение разума и познания. Мышление и психика, т.е. то что раньше называли душой появляется у человека лишь в результате длительного и трудоемкого процесса обучения, т.е. воздействия из вне на органы чувств. Никакая душа изначально в человеке не обитает, никакой разум не "прилетает с неба"..

Теперь немного, что касается материалистического воззрения на истину. Согласно последнему истина - это соответствие знания его предмету, где знание есть субъективная реальность, а предмет объективная, т.е. объективным считается именно то, что есть вне и независимо от субъективного произвола, то, что является именно критерием истины, ибо субъективность в себе всегда имеет самооправдание, которое не может удовлетворять знание.

В марксисткой теории путь к истине кратко можно очертить так: от живого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике.

Так поступает всякая наука - от эмпирического эксперимента до написание теории и от последней к изобретению, которое доказывает истинность теории, т.е. соответствие познанного с практической деятельностью.

Поэтому никакой принципиальной разницы между вещью-в-себе и вещью-для-нас нет, а есть лишь разница между познанным и еще не познанным. То что мы способны воспроизводить в нашей практике есть  познанная истина о вещи либо явлениях, которая может быть воспроизведена нами в любой момент, ибо мы знаем условия ее возникновения, следовательно ее глубинную сущность.

Еще коротко коснемся двух видов истины.

Первая есть относительная истина, т.е. это неполный вид знания требующий уточнения, например, утверждение "Земля есть плоскость" относительно истинно, поскольку некий участок Земли действительно может представлять из себя плоскость и это воззрение соответствует человеческой практике. Но нельзя так сказать о всей Земле как о планете, ибо это знание относительно и касается лишь своей узкой области.

Вторая есть абсолютная истина. Это такой вид знания, который не требует дополнения и не может быть опровергнут в будущем. Абсолютная истина сложена из относительных истин, т.е. она сохраняется всегда при известных условиях, например, такой истиной будет утверждение "Лев хищное животное", т.е. пока понятие "лев" и "хищное" как относительное знание сохраняет свои прежние значения, то данное положение будет абсолютным и не требующим дополнения.

Связанные материалы Тип
Субъект и объект Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя Дмитрий

Поэтому никакой принципиальной разницы между вещью-в-себе и вещью-для-нас нет, а есть лишь разница между познанным и еще не познанным.

Вот смотрите: в природе существует множество видов животных, и у всех у них органы чувств отличаются как качественно, так и количественно. Отсюда можно заключить, что одну и ту же вещь разные животные воспринимают по-разному: одним она представляется так (в силу устройства органов восприятия), другим - эдак и т.д. Представьте, что у человека нет ушей от рождения. Нет ушей - нет и феноменального мира звуков. А если у него нет глаз, то нет и мира разнообразных красок и образов. А если нет и всего остального? Что представляет собой вещь до восприятия?

Аватар пользователя Nirvanus

Ответы на Ваши вопросы есть в ссылке которую я давал на работу Ильенкова "Учись мыслить смолоду", где он рассказывает об обучении слепоглухих от рождения. Эти люди смогли окончить высшее образование, а некоторые из них даже сумели даже написать значимые научные работы в области психологии. Вот цитата:

Когда четверо воспитанников А.И. Мещерякова выступали однажды в переполненном университетском зале перед сотнями студентов и преподавателей, в течении трех часов без перерыва внимавших им, на стол, в числе прочих, легла такая записка:

«А не опровергает ли ваш эксперимент старую истину материализма? (“Ничего нет в разуме, чего не было бы в чувствах.”) Ведь они ничего не видят и не слышат, а понимают всё лучше нас...»

Я передал вопрос – буква за буквой, с помощью пальцевой азбуки (дактильно) – Саше Суворову, уверенный, что он сумеет на него ответить лучше, чем то сумел бы сделать я, и Саша, не задумываясь, отчетливо произнес в микрофон:

 – А кто вам сказал, что мы ничего не видим и не слышим? Мы видим и слышим глазами и ушами всех наших друзей, всех людей, всего рода человеческого...

Это был умный и точный ответ психолога-марксиста. И зал это оценил, разразившись бурей аплодисментов. Он имел моральное и научное право ответить на вопрос именно так – кратко, точно и убедительно, с полным пониманием сути дела. Подумав немного, он добавил:

 – А что касается понимания... Не знаю – наверное, нас просто правильно учили этому – понимать то, что видишь...

Аватар пользователя Дмитрий

Вопрос мой был немножко о другом. Вы пишите, что нет принципиальной разницы между вещью-в-себе и вещью-для-нас. Я на это и отреагировал, указав Вам на различное устройство органов восприятия у разных животных. По-разному воспринимают вещи человек, птицы, насекомые, рыбы и т.д., и поэтому следовало бы говорить точнее - не "вещь-для-нас", а "вещь-для-человека", "вещь-для-насекомого" и т.д. А если нет никакой принципиальной разницы между "вещью-для-субъекта" и "вещью-на-самом-деле", тогда сколько существует вещей-для-субъектов, столько и существует вещей-на-самом-деле.

А если мы признаем, что существует принципиальная разница между "вещью-для-субъекта" и "вещью-на-самом-деле", тогда можно говорить об одной вещи-на-самом-деле, воспринимаемой разными субъектами по-своему.

Аватар пользователя Nirvanus

Я на это и отреагировал, указав Вам на различное устройство органов восприятия у разных животных

Органы восприятия не создают принципиально отличного мира, ибо даже слепоглухие на равных общались с другими людьми, что не могло бы быть, если бы их мир был принципиально иной.

По-разному воспринимают вещи человек, птицы, насекомые, рыбы и т.д., и поэтому следовало бы говорить точнее - не "вещь-для-нас", а "вещь-для-человека", "вещь-для-насекомого" и т.д

Ну Во-первых у животных вообще нет никакой картины мира, ибо они лишены разума и пусть даже их органы восприятия в стократ лучше чем наши, они и сотой доли нашего познать не способны. Во-вторых реагируют на мир животные одинаково - и рыба и птица и насекомое движется, огибает препятствия, ищет пропитания и т.д. Такие противопоставления надуманны.

А если нет никакой принципиальной разницы между "вещью-для-субъекта" и "вещью-на-самом-деле", тогда сколько существует вещей-для-субъектов, столько и существует вещей-на-самом-деле.

На самом деле существуют вещи которые мы еще не познали, поэтому вещей на самом деле не может быть столько же, сколько и познанных вещей. Не одно и то же говорит, что существуют не познанные вещи и что существуют вещи-в-себе, т.е. принципиально непознаваемые. То что есть непознанное совершенно не означает, что есть непознаваемое.

Аватар пользователя Дмитрий

История философской мысли учит, что любой философ, начинающий свои рассуждения с тезиса "все из чувств" рано или поздно приходит к скептицизму. Возьмите античных софистов и скептиков, возьмите английский эмпиризм от локковского сенсуализма к юмовскому скептицизму, да хоть сам позитивизм - от Конта к Маху. Всех их постигла одна и та же судьба, но только наш родной материализм этой участи каким-то чудом избежал - была вещь непознанная, мы ее почувствовали, и она стала познанной. Я тоже так думал до 5 класса.

Возьмем самый яркий пример. Протагор тоже говорит, что все из чувств. Но как истинный философ он идет дальше, понимая, что сказав "А" надо говорить и "Б". Чувствуют-то все люди по-разному и судят, следовательно, по-разному - нельзя же судить вопреки восприятию. Что уж тут говорить о восприятии у животных. А Сократ, что любопытно, пошел дальше Протагора, сказав "В" - даже один человек может воспринимать одну и ту же вещь по-разному и как он может прийти к какому-то мнению? Разве что через бесконечную индукцию.

А может быть, не все из чувств? Может быть, мы не пассивные, а активные созерцатели?

Аватар пользователя Nirvanus

А может быть, не все из чувств? Может быть, мы не пассивные, а активные созерцатели?

По-моему Вы обернули наши точки зрения, ибо я буквально в предыдущем комментарии отвечал Вам, что чувства играют меньшую роль нежели разум в познании. Разница лишь в предпосылке, ибо разум черпает первичное знание не из себя, а именно из чувств, но эти знание настолько примитивны, что ничего не дают без развития их в мышлении, без абстрактного осмысления в этом и есть важность разума.

Но говорить, что разум черпает знание из себя, вспоминает, как говорил Платон, есть величайшей бессмыслицей, опровергнутой естествознанием. Я ведь не зря говорил об опыте воспитания слепоглухих у которых нет изначального разума.

Аватар пользователя Дмитрий

Как это нет разума у слепоглухих? Они разумом-то и живут. Разумом-то и компенсируют отсутствие того или иного восприятия.

А насчет того, что я обернул точки зрения, так надо четко определиться с тем, каким образом мы с Вами чувства и разум соотносим друг с другом. Вам кажется величайшей бессмыслицей, что разум черпает знание из себя - и я с этим соглашусь - но, как мне кажется, такой же величайшей бессмыслицей является положение, что знание черпается из чувств, пусть хоть и примитивное (разговор о степени примитивности тут совсем не существенен). И то и другое - ложь. Откуда же берется знание? Можно сказать, что так называемое "знание" есть результат действия разума на чувства. Мы выполняем операции над восприятиями; когда мы игнорируем разум, мы впадаем в сенсуализм и далее в субъективизм, а когда игнорируем восприятия, начинаем походить на Платона, хотя Платон не оставлял без внимания чувства. Главное разум - это то, опираясь на что мы и можем обосновать объективность мышления, ведь разум не зависит от того, над чем совершает свои операции - от восприятия; это, можно сказать, не индивидуальное начало, которое присутствует у каждого субъекта. Даже у тараканов есть простейший разум, они же обходят препятствия. :)

 

Аватар пользователя Nirvanus

Как это нет разума у слепоглухих? Они разумом-то и живут. Разумом-то и компенсируют отсутствие того или иного восприятия.

Я не говорил, что у них нет разума вообще, я говорил, что без воспитания, без воздействие из вне, такой человек или лучше сказать существо развивается подобно растению, у него нет психики и отсутствует сознание, т.е. опыт со слепоглухими опровергает какое-либо априорное знание.

 ведь разум не зависит от того, над чем совершает свои операции

Именно что зависит, ибо операции разума неодинаковы в зависимости от материала с которым он работает. Это то же самое что сказать работа токаря вовсе не зависит от материала, так что он может обрабатывать метал насадками для резки дерева и т.д.

 

Аватар пользователя Дмитрий

т.е. опыт со слепоглухими опровергает какое-либо априорное знание.

Обратите внимание, что исходя из того, что я говорил выше о знании, никакое знание без восприятия невозможно. А так называемое априорное знание - это только представления об операциях над теми или иными восприятиями. Никогда не задумывались о природе математики? И почему она так широко применима?

А если говорить о Вашей аналогии с токарным делом, то она неудачна. Вернее, смысл ее мне не совсем ясен. Я могу взять дерево и обработать его на станке, а могу распилить, а могу просто бросить в костер, мало ли что я еще могу с ним сделать. Дерево - оно и есть дерево.

Аватар пользователя Nirvanus

Вернее, смысл ее мне не совсем ясен. Я могу взять дерево и обработать его на станке, а могу распилить, а могу просто бросить в костер, мало ли что я еще могу с ним сделать. Дерево - оно и есть дерево.

Суть примера была не в этом. Я имел ввиду, что сама обработка зависит от материала, ведь резак по дереву метал не потянет. Можно провести и другую аналогию, когда токарь вынужден придать предмету некую форму, то кажется будто бы эта форма продиктована лишь субъективным произволом чистой работой разума, но на самом деле такая форма не случайна, а продиктована внешними обстоятельствами - придумай разум другую форму она не подойдет для выполнения функции данной детали и, соответственно, работа будет напрасной.

Никогда не задумывались о природе математики? И почему она так широко применима?

Очень часто я восстаю против априорности математики. Сторонники этого воззрения ссылаются на то, что аксиомы не даны нам ни в чувствах ни в разуме, а что мы лишь бездоказательно принимаем их как априорные. Но самом деле такие аксиомы, как например, точка не обладают объективным существованием, их еще требуется абстрагировать из сложных фигур реальности, а это требует достаточного уровня развития абстрактного мышления и эмпирических наблюдений.

Таким образом прежде возникает учение о величине и количестве и только потом из них извлекают то знание, которое стает аксиомой для новой науки.

Аватар пользователя Дмитрий

Давайте так: возьмем счет. Ведь сама эта операция, вообще, не зависит от того, что мы решили посчитать. Вот я считаю: раз, два, три... это как бы холостой счет. Прикладывая эту операцию к восприятию, я достигаю тех или иных результатов. Разве от самого звука зависит, что я с какими-то своими целями решил вычислить его амплитуду и частоту? И разве от самого материала зависит, что там токарь решил с ним сделать? У Вас ведь получается какая-то странная картина: как будто восприятие заставляет нас считать.

Аватар пользователя Nirvanus

Вас ведь получается какая-то странная картина: как будто восприятие заставляет нас считать.

Не косвенно, но так и есть. Ведь если бы Ваш счет не был бы связан с чем-то объективным, Вы не смогли бы успешно положить его на проект. Модели разума и в самом деле не зависят от восприятия, они формируются по неким внутренним законам, но во-первых первым толчком в мышлении есть чувственное, а во-вторых именно в чувственном оно опять находит свое подтверждение.

Мышление может найти подтверждение в себе "ибо я так считаю", но что это даст? Какой толк в такой "истине"? Именно возвращаясь в чувственное мы доказываем себе, что осмыслили вещь правильно, что познали ее.

Аватар пользователя Дмитрий

Что-то у нас разговор как-то уткнулся. Вы постоянно делаете акцент на чувствах. Я, как может показаться, считаю приоритетным разум, но на самом деле предлагаю вполне компромиссное решение. Знание невозможно без того и другого и надо понять, какую роль они играют в познании, и к чему ведет недооценка этих ролей. 

Аватар пользователя Nirvanus

Вы постоянно делаете акцент на чувствах.

Я делаю акценты там, где они необходимы. Ибо говорить, что разум самодостаточен, что исходит из себя и в себя возвращается есть идеализм. Ведь доказано, что априорного разума нет и оправдание в себе не есть оправдание, а лишь возвращение снова в чувственное есть истина.

Аватар пользователя Дмитрий

Ну, раз доказано - так доказано. Верю на слово! :)

Аватар пользователя kto

Nirvanus, 6 Август, 2014 - 14:06

Поэтому никакой принципиальной разницы между вещью-в-себе и вещью-для-нас нет, а есть лишь разница между познанным и еще не познанным.

 

 

Проблема в том, что «не познанное» не заканчивается. А это наводит на мысль о том, что может быть вещи то и нет раз она не заканчивается (до конца не познается). Сегодня биология выявила молекулярный механизм познания, что позволяет несколько прояснить ситуацию.

По моим представлениям вещь представлена в геноме человека ощущающим именным геном вещи. Для того чтобы ген ощутил свою вещь необходимо что бы сигнал отразился от физической вещи (вещи в себе) и деформировал ген. Эти представления требуют того, что бы во внешнем мире физическая вещь (вещь в себе) существовала. Вместе с тем они также показывают, что для использования вещи субъекту достаточно владеть в ощущении вещью для меня, но для создания копии гена используется вся вещь в себе (нуклеотиды).

Аватар пользователя Nirvanus

Проблема в том, что «не познанное» не заканчивается. А это наводит на мысль о том, что может быть вещи то и нет раз она не заканчивается (до конца не познается).

Вещь может быть познана до конца, например свойства многих веществ полностью познаны, так что мы можем создавать их искусственно. Любая вещь рассматривается прежде всего с ее субстанциональной стороны, т.е. с той позиции которая необходима нам, а то что мы можем не знать (в силу ненадобности) некоторые ее акциденции, это вовсе неважно.

Те, кто говорит о невозможности исчерпать конечную вещь, познать ее, мистифицируют само познание, ибо сами не способны ответь на вопрос, а что значит познать? А познать, значит верно отобразить ее в мышлении, т.е. знать как она может повести себя в разных ситуациях (прогнозирование) либо уметь воспроизводить ее, а это мы делать как раз умеем.

По моим представлениям вещь представлена в геноме человека ощущающим именным геном вещи

 

В геноме нет никаких вещей, геном есть лишь последовательность нуклеотидов, которые отвечают за физиологию организма.

Аватар пользователя kto

Nirvanus, 7 Август, 2014 - 03:26, ссылка

Вещь может быть познана до конца

Зачем же наука строит коллайдеры и телескопы?

 В геноме нет никаких вещей,

по моим представлениям молекула воды это вещь. 

Аватар пользователя Nirvanus

Зачем же наука строит коллайдеры и телескопы?

Вещь всегда есть нечто ограниченное, она не бесконечна, бесконечна лишь реальность вообще, поэтому и познание ее бесконечно. Познать вещь, значит уметь прогнозировать ее поведение в различных обстоятельствах, уметь воспроизводить ее, а не вскрыть всю глубину ее мельчайших элементов, которых уже есть совершенно другими вещами.

Так, например, познание некого метала ограничивается познанием его молекулярной структуры, которая дает нам все его свойства. Познание же атомов уже выходит за область этого познания, это уже совершенно другое познание, совершенно других вещей.

по моим представлениям молекула воды это вещь. 

Геном это не молекула, а последовательность. Последовательность это не вещь, а отношение между вещами.

Аватар пользователя philozan

"Объективная истина", "познание истины"...

Беда философствующей братии, как бы это помягче сказать, в некритическом использовании понятий, разнообразных, чаще всего беллетристических, штампов.

В самом деле, понятие "истина" приложимо только к субъективному суждению человека относительно чего бы то ни было на предмет соответствия  последнему.

Если суждение соответствует "объективной реальности", оно истинно.

А что такое "объективная истина"?!

Читаем в словарях и энциклопедиях:"Под объективной истиной разумеют такое содержание наших знаний, которое соответствует объективной реальности".

А что представляют собой "наши" знания? Совокупность суждений. То есть здесь понятия "истина" и "объективная истина" - синонимы.

Посмотрим на выражение "познание истины". Это также чистая литературщина.

Человек познает объективную реальность, ее "устройство", процессы или явления.

Если процесс познания проходит успешно, то он на-гора выдает целый букет "истин", то есть знаний /совокупность суждений/, адекватно описывающих предмет.

Казалось бы, какая разница, почему нельзя использовать выражение "познание истины"?

А вот почему: использование выражения "познание истины" может привести /и приводит!/ к представлению об Истине, как о некоей абстрактной и самодовлеющей вещи, которую можно познать "в чистом виде", а не в качестве результата специального исследования, к забвению того фундаментального положения, что Истина всегда конкретна!

 

Аватар пользователя Nirvanus

А вот почему: использование выражения "познание истины" может привести /и приводит!/ к представлению об Истине, как о некоей абстрактной и самодовлеющей вещи, которую можно познать "в чистом виде", а не в качестве результата специального исследования, к забвению того фундаментального положения, чтоИстина всегда конкретна!

Познание истины выражение всеобщего результата познания, ибо мы говорим не о познании того или иного конкретного предмета, а именно о возможности познавать предметы вообще, поэтому тут все правильно. 

Что касается понятия "объективная истина", то объективная значит, что истина есть соответствие с объективным, а не лишь субъективный произвол, мнение. Именно что многие настаивают, что критерием истины есть мнение, т.е. что истина субъективна, я же хочу подчеркнуть объективность знания.

Аватар пользователя Lehrer плюс

объективная истина .....  заведомо нелепое сочетание слов

так как  необъективной истина не может быть по пределению Истины

истина всегда объективна

В Н Лебедев. "Абсолютная истина , Абсолют. Истина." Свидетельство о публикации №214052202089 от 22.05.2014

Аватар пользователя Nirvanus

так как  необъективной истина не может быть по пределению Истины

Для философии нет ничего очевидного. Хотя кажется, что необъективной истины быть не может и это на самом деле так, но это еще требуется доказать. Многие философствующие говорят о том, что то что мы считаем истиной суть лишь субъективное, что истина нам не дана, т.е. они фактически говорят о существовании субъективной истины. Нужно поэтому обратить внимание, что мы говорим именно об объективности, а не о мнении.

Аватар пользователя Lehrer плюс

это вы говорите о вашем субъективном мнении....

а истина по определению объективна так как не зависит от субъективного сознания, а есть только зависящей от известных объективных законов природы.....если человек грамотен,  то есть знает ОЗП,  известные на данный момент времени , то для него истина только объективна, при этом, то что не объясняется известными ОЗП, истиной быть не может, до тех пор пока не будет соответствия вновь открытым ОЗП.

 

Аватар пользователя Nirvanus

У Вас объективное носит смысл истинного, на самом же деле истина есть соответствие субъективного и объективного, а не лишь само объективное, которое не можете быть ни истинно ни ложно, ибо оно лишь одно. Истина как и заблуждение это отношение субъективного к объективному и мое понятие объективной истины значит что это такое отношение в котором субъективное должно соответствовать объективному, а не наоборот.

Аватар пользователя Lehrer плюс

это ваше субъективное .....

не имеющее никакого отношения к истине......, которая всегда только конкретна

истина  не может быть соответствием  субъективного и объективного.... тогда она не может быть истиной

вам надо придумать ваше определение названию того что вы определяете  как ""соответствие субъективного  и объективного"",  пока  это неведомое соответствие есть  эклектика , которая не имеет названия  , но при этом к истине эта эклектика не имеет никакого отношения

Аватар пользователя Nirvanus

..не имеющее никакого отношения к истине......, которая всегда только конкретна истина  не может быть соответствием  субъективного и объективного.... тогда она не может быть истиной..

Вы заметили, что у Вас нет ни единого аргумента, а лишь выпады?

это ваше субъективное .....не имеющее никакого отношения к истине [почему?] истина  не может быть соответствием  субъективного и объективного [почему?] тогда она не может быть истиной [почему?пока  это неведомое соответствие есть  эклектика , которая не имеет названия [почему?]

Я не могу знать, что в моем рассуждении Вам не понравилось, ибо не провидец, поэтому извольте излагать последовательно и аргументировано.

Аватар пользователя Lehrer плюс

Nirvanus, 7 Август, 2014 - 13:04, ссылка

... истина есть соответствие субъективного и объективного, а не лишь само объективное,

========================================================

еще раз повторю .... (на вопросы почему и на якобы не аргументированные ответы)

истина всегда конкретна....

вам это не аргумент ?

тогда вы не диалектик, а  нечто другое

вам трудно уловить, что ваше утверждение """ истина  есть  соответствие субъективного  и объективного"""

, например, есть абсолютное несоответствие тому что истина конкретна и соответствует объективным законам природы , то есть не может принципиально соответствовать одновременно субъективному и объективному ?

Удивительно, что  вас надо еще убеждать что эта ваша  эклектика не имеет никакого отношения к понятию --истина

 

еще раз также повторю .... (на вопросы почему и на якобы не аргументированные ответы)

Истина по определению объективна так как не зависит от субъективного сознания, а есть только зависящей от известных объективных законов природы.....если человек грамотен,  то есть знает ОЗП,  известные на данный момент времени , то для него истина только объективна, при этом, то что не объясняется известными ОЗП, истиной быть не может, до тех пор пока не будет соответствия вновь открытым ОЗП.

 

Аватар пользователя Nirvanus

Истина по определению объективна так как не зависит от субъективного сознания, а есть только зависящей от известных объективных законов природы

При чем тут зависит? Правильно зависит от объективных законов, т.е. от правильного их отражения в субъективном. Объективно существует нечто и оно всегда таково каково и должно быть, но мы то можем воспринимать его не таким, каким оно есть на самом деле, от этого возникает заблуждение.

А теперь посмотрим, что есть заблуждением для Вас. Заблуждение объективно, т.е. предмет объективно может существовать не таким каков он существует.. Не бессмыслица ли? А ведь истина именно и противостоит заблуждению, т.е. выходит что истина это когда предмет существует таким каким он и должен существовать, будто бы может быть иначе..

У Вас таким образом получается тавтология. Истина и заблуждение может существовать лишь субъективно, но в отражении объективного, которое является эталоном и критерием, ибо оно (объективное) не можем быть иным себе, т.е. не истинным, но можем быть таким лишь в отражении, в искажении этого отражения в субъективном.

Только, пожалуйста не продолжайте спорить, а лучше постарайтесь осмыслить написанное мною, ибо я не противоречу конкретности истины и диалектике, но как раз и излагаю эту точку зрения, так как диалектика есть два момента в одном (единство субъективного и объективного в истине и вражда их в заблуждении).

Аватар пользователя Lehrer плюс

Nirvanus, 7 Август, 2014 - 16:16, ссылка

Истина по определению объективна так как не зависит от субъективного сознания, а есть только зависящей от известных объективных законов природы

При чем тут зависит? Правильно зависит от объективных законов, т.е. от правильного их отражения в субъективном. Объективно существует нечто и оно всегда таково каково и должно быть, но мы то можем воспринимать его не таким, каким оно есть на самом деле, от этого возникает заблуждение...........

не продолжайте спорить,

============================================================

я думаю , что именно вам  следует прекратить спорить ...

поэтому вам нечего возразить ..... против того что понятие истина не требует определения словом объективно, что вами сделано , например, и в названии темы  , что заведомо неправильно так как необъективной истины заведомо быть не может

 

Лебедев В.Н. К вопросу о человеческом сознании, о субъективном и объективном и их взаимосвязи (взаимодействии). СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2008. ISBN 978-5-7422-2105-0   http://www.lebedev-v-n.narod.ru/4.2.html

 

Аватар пользователя Nirvanus

когда субъективное сознание познает конкретным знанием

Это вообще на каком языке? Познает (чем?) конкретным знанием, а не конкретное знание (что познает?). 

таким образом никогда нет и не может быть вашей эклектики " истина  есть  соответствие субъективного  и объективного"

Вы знаете что такое эклектика или Вам просто слово понравилось? Эклектика есть непоследовательное соединение знаний из разных областей, соединение различных систем в которых не снято их противоречие. Так вот аргументируйте, что у меня именно эклектика, надо ведь отвечать за свои слова.

Теперь, что касается непосредственно то, что Вы не хотите понять из-за духа противоречия. Представим себе предмет и зеркало, где предмет будет объективное, а отражение его в зеркале субъективное. По-Вашему получается так, что истина это предмет сам по себе, а отражение в зеркале есть, таким образом отражение истины, независимо от того искажено оно или нет.

По аналогии, это то же самое что сказать будто бы говоря о предмете мы можем говорить лишь истину, ибо истина и есть сам по себе объективный предмет и не можем при этом заблуждаться. Заблуждение, следовательно Вашей логике есть таким образом лишь отражение не истинного предмета, который не субъективно, но объективно есть не тот что он есть.

Я же говорю, что искажение предмета в зеркале есть заблуждение, а верное отражение есть истина, т.е. соответствие именно субъективного объективному, т.е. истина есть отношение к объективному. Тогда все стает понятным и предмет сам по себе не может быть чем-то таким каким он не есть, ибо заблуждение сокрыто именно в отражении субъекта, в неверном отношении последнего к объективному.

Аватар пользователя Lehrer плюс

Nirvanus, 7 Август, 2014 - 17:01, ссылка

когда субъективное сознание познает конкретным знанием

Это вообще на каком языке? Познает (чем?) конкретным знанием, а не конкретное знание (что познает?).

============================================

на русском....

субъективное сознание конкретным знанием познает ...... (что познает ? до сих пор не понятно вам что познает конкретную истину ?)

вам нечего возразить ..... против того что понятие истина не требует определения словом объективно, что вами сделано , например, и в названии темы  , что заведомо неправильно так как необъективной истины заведомо быть не может

все ваши отговорки есть  субъективизм...так как  все ваши отговорки не могут опровергнуть того, что истина может быть только объективной и не требует определения-- объективная

Аватар пользователя Nirvanus

вам нечего возразить

Истина не предмет и не вещь, истина есть правильное отношение к предмету и вещи, правильное восприятие ее. Спорить с этим бессмысленно и глупо. И Вы знаете, что я прав просто Вам хочется возразить, удовлетворив тем самым свой дух противоречия.

Аватар пользователя Lehrer плюс

вы неправы в том  , что не считаете истину объективной ....

иначе не определяли бы , путающим смысл  слова истина...словом ,определением- объективная, которое означает возможность  наличия и не объективной истины

что вы , собственно, и подтвердили вашими попытками навести " тень на ясный плетень"

 

 

Аватар пользователя Nirvanus

вы неправы в том  , что не считаете истину объективной 

Что за глупости? Моя заметка так и называется "объективная истина", т.е. я считаю истину объективной.

иначе не определяли бы , путающим смысл  слова истина...словом ,определением- объективная, которое означает возможность  наличия и не объективной истины

Давайте я сам лучше скажу что я имел ввиду, хорошо? Или Вы хотите за меня с собой общаться? Если так, то не буду Вам мешать, только скажите.

Так вот я вовсе этого ввиду не имел, что Вы мне приписывайте. Я написал, что истина объективна именно для того, чтобы было понятно, что я имею ввиду под истиной. Вы можете возражать сколь угодно, но многие философствующие говорят об истине как о мнении, а мнение не объективно, поэтому я и подчеркнул именно то, что истина есть объективное, а не мнение.

Аватар пользователя Lehrer плюс

Nirvanus, 7 Август, 2014 - 17:01, ссылка

т.е. истина есть отношение к объективному.

Nirvanus, 8 Август, 2014 - 13:50, ссылка

поэтому я и подчеркнул

==========================================

========================

ваше подчеркивание априори неудачно и вносит сумятицу в понимании истина....

тем более как я уже отмечал.....  вы , собственно, и подтвердили эту сумятицу вашими попытками навести " тень на ясный плетень" представляя истину как ""  т.е. истина есть отношение к объективному. ""

истина не есть отношение к объективному , а истина есть объективна, как конкретная , так и абсолютная

Аватар пользователя Nirvanus

истина не есть отношение к объективному , а истина есть объективна, как конкретная , так и абсолютная

Ну хорошо. Что такое заблуждение по-Вашему и как оно противостоит истине? И второе. Суждение субъекта объективное или субъективно? 

Аватар пользователя Lehrer плюс

заблуждение это не истина и... этого достаточно, как критерий отличия

 

суждение объективно , если оно соответствует объективным законам природы, то есть соответствует конкретной или абсолютной истине

 

Аватар пользователя Nirvanus

заблуждение это не истина и... этого достаточно, как критерий отличия

Эээ нет, господин хороший этого мало. Объясните сущность заблуждения, как оно происходит, ибо в этом скрывается также и понятие истины.

суждение объективно , если оно соответствует объективным законам природы, то есть соответствует конкретной или абсолютной истине

При чем тут соответствует, ведь истина не соответствие, верно? Истина это сама по себе объективность. То что я говорю объективно, ибо оно есть, а то что объективно истинно, поэтому я всегда говорю истину. Мое утверждение, если оно высказано и дошло до Вас объективно, ибо Вы знаете, что оно есть и я знаю, что оно есть, это не субъективный произвол. А поскольку оно объективно, то оно уже истина по-Вашему, вот как получается.

Аватар пользователя Lehrer плюс

Nirvanus, 8 Август, 2014 - 15:09, ссылка

заблуждение это не истина и... этого достаточно, как критерий отличия

Эээ нет, господин хороший этого мало. Объясните сущность заблуждения, как оно происходит, ибо в этом скрывается также и понятие истины.

======================================================

===============================

да нет.... господин ,пусть хороший , этого достаточно... то что заблуждение не есть истина, ......этот критерий полностью разграничивает одно от другого

 

суждение объективно , если оно соответствует объективным законам природы, то есть соответствует конкретной или абсолютной истине

При чем тут соответствует, ведь истина не соответствие, верно? Истина это сама по себе объективность. То что я говорю объективно, ибо оно есть, а то что объективно истинно, поэтому я всегда говорю истину. Мое утверждение, если оно высказано и дошло до Вас объективно, ибо Вы знаете, что оно есть и я знаю, что оно есть, это не субъективный произвол. А поскольку оно объективно, то оно уже истина по-Вашему, вот как получается.

===================================================

==============================

я уже не раз объяснял..... повторю еще раз:

Истина всегда конкретна, то есть  соответствует:

1.   объективным законам природы (объективным взаимодействиям, взаимосвязям количеств)

2.   текущему моменту времени, в рассматриваемой системе отсчета

 

Конкретная истина (объективные взаимодействия, взаимосвязи количеств),  абсолютная истина (абсолют) не зависят от субъективного сознания, так  как  характеризуют объективную реальность материального мироздания, существование которой было и будет  и без наличия субъективного сознания .

 

Истина объективна, так как не зависит от субъективного сознания, а зависит только  от известных объективных законов природы (ОЗП), если человек грамотен,  то есть знает ОЗП,  известные на данный момент времени , то для него истина только объективна, при этом, то что не объясняется известными ОЗП, истиной быть не может, до тех пор пока не будет соответствия вновь открытым ОЗП.

итак : истина соответствует объективному --  ..... поэтому она объективна.

 

Аватар пользователя Nirvanus

Мое суждение объективно, ибо если оно было бы лишь субъективно, то до Вас не дошло. Оно истина, ибо соответствует моменту, соответствует конкретному и т.д. Вот давайте по существу. Высказанное суждение объективно? Я говорю, что да, ибо оно воспринимаемо не только мною, но и Вами. Объективное есть истина само по себе? Да, говорите Вы. Следовательно мое суждение истина, это правильный силлогизм, следуя Вашей логики. Какие возражение по существу моего доказательства?

Далее Вы не ответили о сущности заблуждения. То что это не истина, это понятно, но и батон не истина, ибо батон это батон и кошка не истина, ибо кошка это кошка и т.д. В чем конкретно отличается заблуждение от истины?

Аватар пользователя Lehrer плюс

я вам на все ответил..... а в словоблудии мудролюбов, в их игру словами , я не участвую

итак : истина соответствует объективному --  ..... поэтому она объективна.

ваше понимание истины   вносит сумятицу в понимании истина....  вы это и подтвердили эту сумятицу вашими попытками навести " тень на ясный плетень" представляя истину как ""  т.е. истина есть отношение к объективному. ""

 

истина не есть отношение к объективному , а истина есть объективна, как конкретная , так и абсолютная

 

Аватар пользователя Nirvanus

я вам на все ответил..... а в словоблудии мудролюбов я не участвую

Где Вы ответили на то истина ли мое суждение или нет? Докажите, что это словоблудие, ибо я также без всякого основания могу сказать, что Вы словоблудите и это, кроме того, будет истина, поскольку это суждение существует ОБЪЕКТИВНО!

итак : истина соответствует объективному --  ..... поэтому она объективна.
 

Значит она уже не объективное, а соответствует.. Хорошо. А где она находится, что она лишь соответствует? В эфире? Может быть в мышлении, но что тогда субъективное? Или быть может истина все таки есть правильное отношение субъективного к объективному, соответствие между ними, правильное отражение объективного в субъективном?

 

Аватар пользователя Lehrer плюс

 

по части истинности суждения вам также пояснено.... если оно соответствует истине, то оно истинно

что вам не понятно?

каждому , даже мудролюбу , должно быть понятно, что если что-то

 соответствует объективному , значит это что-то объективно

 

что такое истина я вам уже раз пять пояснял...

Истина всегда конкретна, то есть  соответствует:

1.   объективным законам природы (объективным взаимодействиям, взаимосвязям количеств)

2.   текущему моменту времени, в рассматриваемой системе отсчета

 

истина отражена и находится материально в материалах , информации, отражающих  результат   познания и открытий наукой объективных законов природы

 

Аватар пользователя Nirvanus

что вам не понятно?

Я написал, что мне не понятно. Вы говорите: "если что-то соответствует объективному , значит это что-то объективно " 

Что-то это что? Что может быть еще кроме объективного? Сказать, что объективное соответствует объективному есть тавтология. На ровне с категорией объективное есть лишь категория субъективного, следовательно соответствовать может лишь субъективное.

Это положение не означает, что истина зависит от субъективного произвола, как Вы меня поняли, а значит, что истина есть соответствие субъективного объективному, оно должно равняться на него как на эталон, тогда это истина. Я Вам, поэтому, также показал что есть заблуждение, от объяснения которого Вы увиливали, дабы не натолкнутся на мой вывод.

Заблуждение есть как раз субъективный произвол, не соответствие с объективным, не равнение на него. Я говорю суждение и то будет ли оно истинным или заблуждением зависит от того, насколько правильно в нем отражено объективное и только это критерий его истинности. Говоря же, что все истина это объективное, мы говорим, что все есть истина, ибо существует только объективное.

Аватар пользователя Lehrer плюс

Nirvanus, 8 Август, 2014 - 16:48, ссылка

Говоря же, что все истина это объективное, мы говорим, что все есть истина, ибо существует только объективное.

=========================================================

  истина есть объективна ..... и это однозначно грамотным человеком понимается  ,только так, что все остальное, не соответствующее истине .....есть не объективно

еще раз... истина всегда конкретна, то есть соответствует известным на данный момент времени --ОЗП , в отличие от абсолютной истины, которая известна и незыблема   до " конца" и навсегда

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Истина ВСЕГДА есть ОЦЕНКА объекта субъектом и никогда наоборот, следовательно истина всегда исключительно субъективна. Категория отношение (вместо понятия оценка) не отражает сути категории истина, отношение может быть и не истинным, а ложным, например: в огороде бузина, а в Киеве дядька.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Nirvanus

Истина ВСЕГДА есть ОЦЕНКА объекта субъектом и никогда наоборот, следовательно истина всегда исключительно субъективна.

Другая крайность.. Вам нужно побщатся с этим господином (ссылка).

Категория отношение (вместо понятия оценка) не отражает сути категории истина, отношение может быть и не истинным, а ложным, например: в огороде бузина, а в Киеве дядька

Именно, что отношение может быть и не верным и это является заблуждением. Истина и заблуждение это противоположности, следовательно должно быть нечто что сохраняет их в единстве, а это и есть отношение, т.е. истина и заблуждение это два крайних полюса одного отношения - субъекта к объекту.

Я высказываю некую мысль и жду от нее того, что она будет соответствовать своему содержанию, а это содержание всегда есть нечто объективное, ибо в противном случая мысль бессодержательна, так как содержанием не может быть чистая мысль.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Объединяет противоположности - оценочные категории (Истина и ложь, истина и заблуждение) - категории мысль, или высказывание или постулат или теория и т. д.

С этим господином (Лебедевым +) я общаюсь (скорее сталкиваюсь) очень часто.

Вы не последовательны: соглашаясь, что отношение может быть неверным, Вы тут же утверждаете что это является заблуждением, т. е. в результате по Вашему  отношения всегда верные (т. е. истинные). Кстати, это разные категории, хотя и близкие по смыслу. Категория верный означает правильно понятый)

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Nirvanus

Вы не последовательны: соглашаясь, что отношение может быть неверным, Вы тут же утверждаете что это является заблуждением, т. е. в результате по Вашему  отношения всегда верные (т. е. истинные)

Отношение не верно если оно является заблуждением, ибо то что такое отношение может существовать это факт, а вот то что оно представляет из себя истину, это не факт.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Проанализируйте Вашу предыдущую запись, вы убедитесь, что утверждаете обратное.  

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Nirvanus

Я все верно сказал, а как Вы поняли не знаю. В любом случае я настаиваю на том, что истина и заблуждение есть отношение субъективного к объективному, а не лишь субъективное, как Вы говорите или лишь объективное как говорит господин выше.

Аватар пользователя Горгипп

Объективность - необходимое условие постижения истины: соответствия мышления предмету.
 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Объективность это не более как свойство быть объектом, той сущностью, на которую распространяется воздействие субъекта и соответственно субъективность-свойство быть субъектом, той сущностью, которая воздействует на объект. К ОЦЕНКЕ истинности или ложности эти категории не имеют никакого отношения.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

Объективная истина - это оксюморон, объект противоположен истине, или равен ей, потому что объект вне истинного, если он целое, а если он не целое, значит вещь, скорее всего этому и служил данный оксюморон, искусственно превращающий объект в вещь, как это проделывают и идеологи представляя человека инструментом чего-то внешнего ему. Хотя  Конфуций уже представлял что "благородный муж не инструмент".

Аватар пользователя Nirvanus

как это проделывают и идеологи представляя человека инструментом чего-то внешнего ему

Инструментом не может пользоваться что-то, инструмент есть лишь для субъекта, поэтому такое положение может говорит лишь вмешательстве из вне высшего существа. Это объективный идеализм, я же говорю, что человек не является самодостаточным, а есть продуктом внешнего, но не разумного, а естественного.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Ну причем здесь инструмент?. Инструмент - это объект действия человека с помощью чего-то, а человек - это объект воздействия внешнего - Бога, Материи (природы), других людей, т. е и разумного (люди) и естественного (природа) и сверхестественного (Бог).

Симон Вайнер

Аватар пользователя Доген

Мимоходом  -  для того чтобы истина приобрела статус объективности на этой Земле, необходимо чтобы все субъекты Земли признали истину; такими истинами может считаться вода, звезды, человек ... и прч. что признано человечеством, хотя и  имеют разные названия, все остальное субъективно в философском, религиозном, научном и прочих аспектах.

Человечество знает много объективных истин и еще больше субъективных, но ни то ни другое не мешает развитию и убийству друг друга.