О взаимодействиях материального и идеального

Аватар пользователя Еновик
Систематизация и связи
Натурфилософия

   Основной тезис.
   Материальное и идеальное имеют единую природу, неразделимы и непрерывно трансформируются друг в друга.

   Введение.
   Философия, к сожалению,  не сформулировала согласованных и корректных определений, и потому основной вопрос остается открытым. Но у науки наук есть младшая сестра – естествознание, которая окрепла и теперь может помочь старушке. В естественных науках принято начинать дискуссии именно с определений. Приступим.

   Единый естественно-научный мир.
   В естествознании отсутствует разделение мира на материальный и идеальный. Мир считается единым и непрерывным. По современным представлениям физики все существующее в нашей Вселенной является энергией разных спектров, все взаимодействия сводятся к обменам энергией, характеризующейся частотами. Известные частоты начинаются с нуля, далее выделяются, например, звуковые, радио, оптические и гамма спектры, схематично представленные на рис.1, где присутствует далеко не полный перечень уже известных спектров энергии:
  
   На гамма-лучах изученная область заканчивается. Физика сделала, что могла, но остается не представленной огромная зона неведомого за пределами исследований естественных наук.

   Подсказки от естествознания.
   Физика не решает основной вопрос, но предлагает массивы объективной информации о разнонаправленных трансформациях энергии даже между далекими спектрами. Например, атомы нити лампочки накаливания преобразуют полученную электроэнергию в тепловой и оптические спектры. С другой стороны, тепловая и оптическая энергии могут преобразовываться в электрическую, и подобных примеров множество.
   Трансформация энергии между различными спектрами свидетельствует о единой природе энергии разных видов и условности ее разбиения на спектры. Субъективность понятия энергетических спектров наглядно демонстрируется, например, при более детальном рассмотрении оптического спектра. На рис.2 приведен фрагмент оптического спектра от красного цвета до оранжевого.
  
   Частота фотонов, определяющих цвет, изменяется непрерывно, и большую часть изображенного фрагмента занимает область пограничного красно-оранжевого цвета. Подобная картина характерна для всей шкалы естественно-научного материального мира, где границы установлены субъективно и условно. Эти границы устанавливаются, как правило, в соответствии с диапазонами восприятия органов чувств или измерительных приборов.
   Таким образом, имеется объективная естественно-научная информация о едином энергетическом содержании материального мира, о разнонаправленных трансформациях энергии из одного вида в другой и о непрерывности шкалы характеристик энергии. Эту информацию можно экстраполировать на неведомую область в предположении непрерывности Природы и повторяемости ее явлений.

   Открытие авраамических религий.
   Автономно существующий материальный мир представляется бессмысленным. Энергообменные процессы в материальном мире очень часто считаются случайными и не имеющими определенной цели. Но условный материальный мир существует не автономно, а находится в состоянии непрерывного энергообмена с условным идеальным миром.
   Существование и силу эмоциональных взаимодействий, выходящих за пределы курса физики, ощущали еще древние люди. Именно эти чувства и породили суеверие, а затем и религиозные учения, пытавшиеся выявить законы упомянутых взаимодействий. Наибольших успехов добились авраамические религии, о чем могут свидетельствовать исторические события.
   Евреи были ничем не примечательным племенем кочевников-скотоводов. Но приняв Иудаизм смогли удивительно быстро построить мощное государство. Иные ближайшие родственники евреев, остававшиеся язычниками еще долгие века, до сих пор пасут своих коз.
   Христианство зародилось в окружении враждебных язычников, но также удивительно быстро по историческим меркам стало доминировать во всей Европе, а затем и в Америке.
   Племена, принявшие Ислам, также быстро преобразовались в развитые государства с передовой наукой.
   Религиозные учения объясняют вышеперечисленное «божьей помощью». С естественно-научной точки зрения это можно трактовать, как результат благоприятного энергообмена в эмоциональном спектре.
   Окружающий Землю космос – это не пустота, а всепроникающая эмоциональная среда, обладающая огромным энергетическим потенциалом. Эту среду, по-видимому, можно назвать Богом. На основании исследований на протяжении тысяч лет религиозная наука выявила основные правила энергообмена с этой средой на основании молитв – генерировании эмоций в определенной тональности. Всепроникающая среда непрерывно воспринимает все эмоции человека и отвечает на них в рамках энергообмена «божьей помощью». Механизм этого энергообмена не имеет значения, как не имеют значения неизвестные механизмы действия гравитационных и магнитных сил. Важно знать, учитывать и использовать имеющиеся объективные знания. Религия открыла закон Природы и сформулировала его на общедоступном языке аллегорий.
   В обмен на эмоции "богоугодной" тональности человек получает от окружающей среды дополнительную энергию, которая материализуется, как воля или жизненные силы. И в первую очередь дополнительную энергию получает мозг. Исключительная важность этих ресурсов известна и не вызывает сомнений. В масштабах народов дополнительные ресурсы проявляются в исторических событиях. Ускорившийся прогресс народов, принимавших авраамические религии, можно рассматривать, как аргумент в пользу признания наличия специфического энергообмена в эмоциональном спектре.

   Научно-религиозная гипотеза.
   Открытие религиозного закона позволяет завершить построение полной шкалы взаимодействий в Природе, добавив к естественно-научному отрезку эмоциональный (идеальный) спектр запредельно высоких частот. Этот спектр также может участвовать в энергообменных процессах и трансформироваться в естественно-научные (материальные) спектры, равно, как и материальные спектры энергии могут трансформироваться в идеальную энергию. Материальная энергия человека трансформируется в идеальную не прямо, а через мозг, который потребляет материальную энергию и генерирует идеальную.
   На рис.3 изображена предполагаемая полная шкала взаимодействий человека с внешней средой:
  
   По предлагаемой гипотезе материальный мир не замыкается сам на себя. На примере человека можно утверждать, что материальная среда воздействует на материальные органы чувств, и это воздействие инициирует ответную материальную реакцию. Материальные процессы сопровождается нематериальными мыслями и эмоциями, генерируемыми мозгом. Именно мысли человека и управляют его взаимодействиями в материальном мире. Мозг получает оперативную материальную информацию в форме нейронов и обрабатывает ее в соответствии с имеющимися ресурсами памяти и быстродействия.
   Мысли можно рассматривать, как результат действия автоматической системы управления, работающей по алгоритму. Эмоции с практической точки зрения кажутся лишними. Однако, любая автоматическая система управления имеет смысл только при наличии определенного критерия качества ее работы. Этим критерием и является эмоциональный баланс. Очевидно, что при отсутствии эмоционального сопровождения событий существование человека теряет смысл, и потому получение эмоций является необходимой составляющей смысла жизни.
   В соответствии с религиозным законом эмоции человека не являются его личным делом. Все его эмоции параллельно получает первичная всепроникающая среда Вселенной, называемая Богом. Все эмоции человека Бог воспринимает на свой счет, а в качестве ответной реакции человек получает энергию, называемую "божьей помощью".
   Наша Вселенная в ее современном виде, по-видимому, образовалась в результате локальной эволюции и последующей материализации изначальной эмоциональной среды. Эта среда и создала нашу Вселенную «телами» своих элементов. Предположительно эмоциональная среда продолжает множиться, что и приводит к расширению Вселенной с ускорением.
   Энергообмены, обозначенные на рис.3, являются актами трансформации идеального в первичное, идеального в материальное и в обратных направлениях. При рассмотрении полной шкалы взаимодействий во Вселенной эти трансформации и трансформации внутри материального мира приобретают смысл. Они происходят не спонтанно, а в целях поддержания эмоционального баланса, и инициатором любых событий во Вселенной в конечном итоге является чья-либо потребность в получении или избавлении от тех или иных эмоций.
   В соответствии с предлагаемой гипотезой основной вопрос не имеет решения. Материальное и идеальное состоят из единых ингредиентов - элементов первичной среды Вселенной. Соотношение материального и идеального подобно соотношению воды и водяного пара. Вопрос о первичности здесь разрешается однозначно: первично вещество "аш-два-о", а вода и пар являются разными агрегатными состояниями первичного вещества, которые непрерывно и разнонаправленно трансформируются друг в друга. Подобным образом решается и вопрос первичности материального и идеального. Первична всепроникающая среда Вселенной, а материальное и идеальное являются разными ее формами, не имеющими определенных границ, отличающимися только степенью концентрации энергии и способными к разнонаправленным трансформациям.

Комментарии

Аватар пользователя Еновик

Одним из следствий предложенной гипотезы является размытие понятий "живое" и "неживое".

Если живое определять, как способное к адекватному взаимодействию (энергообмену) с окружающей средой и склонное к неограниченному размножению в благоприятных условиях, то неживого не существует. Существуют разные формы жизни, которые трансформируются в процессе эволюции и используют предыдущие формы, как ресурс для собственного размножения.

Космическая среда образована изначально живыми организмами, которые размножились и своими "телами" образовали Вселенную. Вселенная - это плотно заселенная первичная среда, где кипит жизнь в запредельно высокочастотном эмоциональном спектре.

Действующей наглядной моделью первичной среды является водная (тоже живая) среда на Земле,  эволюция которой более-менее изучена.

В этом представлении атомы - высокоразвитые организмы и представители иной формы жизни. Тогда легко и естественно объясняются, например, процессы образования Звезд, как результатов бурного размножения единичных атомов водорода, локально формировавшихся в результате эволюции первичной среды.

Первичная среда размножилась не на пустом месте. По-видимому, она тоже является результатом эволюции некой протовселенной, которую затем использовала, как ресурс. Черные дыры, возможно, являются оставшимися фрагментами протовселенной, которую "доедает" Вселенная.     

Аватар пользователя kosmonaft

А систему живых организмов, обеспечивающих функционирование этой системы за счёт питания, предоставляемого системой и средой, в которую система помещена, можно считать такой же живой и она живая, но другая ? Внутренние органы человека запрограммированы на выполнение тех или иных функций. Каждый орган выполняет ту функцию, на которую запрограммирован и свободой выбора не обладает. 
Возьмём автомобиль. Каждая деталь и каждый узел автомобиля выполняет свои функции и все вместе они обеспечивают возможность передвижения автомобиля. Внутри автомобиля всё вращается, перемещается, сгорает, поглощает и выделяет энергию. А сам автомобиль. Он что делает ? он же сам по себе ничего не делает. Я имею в виду не человека, который управляет автомобилем, а автомобиль как систему. Автомобиль как система что делает, в то время, когда внутри его что-то происходит ? Он просто есть в виде автомобиля ?
А понял для чего необходим автомобиль как система. Он нужен для того, чтобы ездить на заправку и питать свои внутренние механизмы топливом и на ТО для поддержания механизмов в исправном состоянии. 
Странные какие-то мысли у меня сегодня с утра...,))

Аватар пользователя Еновик

kosmonaft, 25 Октябрь, 2024 - 11:2

А понял для чего необходим автомобиль как система. Он нужен для того, чтобы ездить на заправку и питать свои внутренние механизмы топливом и на ТО для поддержания механизмов в исправном состоянии

В соответствии с предлагаемой гипотезой у каждого создания есть Создатель. И любое создание служит, в первую очередь, Создателю. Создатель всегда циничен и привязан к своему созданию только при получении от него положительных эмоций. Иначе равнодушно сдает в утиль. Человек является одновременно и созданием и Создателем, автомобиль - созданием.

Аватар пользователя kosmonaft

Я немного не о том. Я о том, что система, называемая "человек", не живая и её функция как системы сведены к обеспечению приемлемых условий для функционирования живых организмов, составляющих эту систему. Точно так же как в примере с автомобилем. Я понимаю, что и организмы и механизмы так же являются системами и как системы они так же не живые и не механизмы.
Это я к тому, что если на это дело посмотреть шире, то человек можно считать живым только если рассматривать его не как что, то самостоятельное и отдельное, а как своего рода орган, необходимый для функционирования более широкой (не смог подобрать точное слово) системы.
Правда, в этом случае, более широкая система просто обязана в меру своих сил и возможностей обеспечивать человеку, как своему живому органу, приемлемые условия существования и пропитание...,))

Аватар пользователя Еновик

kosmonaft, 26 Октябрь, 2024 - 09:29

Правда, в этом случае, более широкая система просто обязана в меру своих сил и возможностей обеспечивать человеку, как своему живому органу, приемлемые условия существования и пропитание...,))

Почти так, но Широкая Система ничего не обязана живым организмам. Вселенную можно сравнить с огородом, который дает урожай Хозяину участка, предположительно, в форме эмоциональной энергии. Хозяин заботится об огороде с целью получения плодов, а не для обеспечения комфорта растений. Пока растения дают плоды их поливают и подкармливают, затем без сожаления выпалывают и засевают грядку другими семенами.

У рачительного Хозяина отходов не бывает, все идет в переработку,  продолжает существовать в иной форме и многократно перевоплощается. Некоторые Религии примерно так и учат. Вероятно, у них есть основания.

Аватар пользователя kosmonaft

Продолжу...

Если попробовать применить формационный подход, то на на уровне внутренних органов человека как системы существует как бы феодальное рабовладение. Человек как система обязан кормить внутренние органы, а они обязаны выполнять запрограммированные функции и сменить род деятельности не могут. Если смотреть с позиций более широкой системы, в которую человек и остальные особи являются живыми органами, то в этой системе господствует уже капитализм, при котором кормить живых особей никто не собирается, но при этом работу по производству более тонкой материи в виде эмоций и ещё чего-нибудь подобного выполнять они обязаны. Если не хотят за пряники в виде удовольствий, то будут вынуждены делиться эмоциями страданий.
А вот на следующем уровне системы (суперуровне) отношения между органами этой суперсистемы скорее всего уже коммунистические, где каждому по потребности и от каждого по способности. Ну не могла идея коммунизма взять и просто вот так вырасти на пустом месте. Не зря же сказано и повторено разными словами: ищите и обрящете, просите и дадено будет, стучите и вам откроют...,))

Аватар пользователя Еновик

kosmonaft, 26 Октябрь, 2024 - 12:52

А вот на следующем уровне системы (суперуровне) отношения между органами этой суперсистемы скорее всего уже коммунистические...,))

Эволюционных процессы в Природе, наблюдаемые на Земле, свидетельствуют об усложнении организмов и их отношений. Эволюция приводит к образованию все более сложных структур из менее сложных. Если экстраполировать эти закономерности в обратную сторону, то организмы должны упрощаться, а спектр их взаимодействий должен сужаться, теряя низкочастотную составляющую. В пределе получаем начальное состояние Вселенной из первичных организмов с запредельно высокочастотными взаимодействиями в эмоциональном спектре. Там все равны и строй, действительно, можно назвать коммунистическим, а "суперсистемой" является вся среда.

"Первичные" организмы, создавшие нашу Вселенную своими пересекающимися "телами" не являются элементарными и, по-видимому, имеют длительную родословную, корни которой уходят за предел в протовселенную и далее. Протовселенную  составляют еще более простые организмы, существующие при еще более коммунистическом строе,  и так до бесконечности, где зародилась первая эмоция. Но где-то круг должен замкнуться. Поживем - увидим.

 

Аватар пользователя kosmonaft

Если на клеточном уровне своего рода первобытно-общинный коммунизм, то на энергетическом суперуровне коммунизм уже совсем другого толка...,))

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Эволюционных процессы в Природе, наблюдаемые на Земле, свидетельствуют об усложнении организмов и их отношений.  
Что есть эволюция и где она имеет место быть? Эволюция- это твое и только в тебе- желание иметь возможность эволюционировать, то есть, перемещаться в своем самое себе? Нет,  эволюция- это перемещение в перемещении, потому что перемещаться, значит находить в самое себе континуум, чтобы тот рос и мужал?  Не мужал, а превосходил свои силы? Верно.
 

Что такое континуум? Это умение не только иметь, но и приобретать что- то важное и необходимое. То есть, эволюция зависима только от самое себе или в самое себе? Верно, сам делаю то, что делаю.  Спасибо.

Аватар пользователя Еновик

Эль-Марейон, 26 Октябрь, 2024 - 15:00

Это умение не только иметь, но и приобретать что- то важное и необходимое. То есть, эволюция зависима только от самое себе или в самое себе? Верно, сам делаю то, что делаю

В моем представлении все процессы во Вселенной в конечном итоге определяются желанием стабилизировать эмоциональный баланс. Организм подвергается эволюции не от хорошей жизни, а при возникновении проблем, инициирующих нежелательные эмоции.

Решение проблем, как правило, возможны разными способами и потому эволюция разнонаправлена и порождает разнообразие видов.  Маловероятно, чтобы эволюция была чисто случайным процессом. Можно предположить, что если действие отдельной особи снижает остроту проблемы, и ее эмоциональный баланс начинает улучшаться, то она получает "божью помощь" сверх обычной нормы. По-видимому, существует механизм целенаправленного использования дополнительных ресурсов в том же направлении. 

Есть такая гипотеза.

Мозг одного ничем не примечательного животного подсказал ему однажды взять в лапы палку. Животное получило преимущество, его эмоциональный баланс улучшился, а мозг стал получать дополнительную "божью помощь", благодаря которой животное решилось на удачный эксперимент и т.д. Началось подобие  цепной реакции и мозг животного  стал быстро прогрессировать...    

Аватар пользователя Эль-Марейон

Есть такая гипотеза. Изначально было то, что было: это самое себе человека, это самое себе животного, это самое себе растения. Есть много того, что требует мыслить, но есть то, что не может мыслить. Это как раз о самое себе человека. 

Аватар пользователя Ксари

Материальные процессы сопровождается нематериальными мыслями и эмоциями, генерируемыми мозгом. Именно мысли человека и управляют его взаимодействиями в материальном мире. Мозг получает оперативную материальную информацию в форме нейронов и обрабатывает ее в соответствии с имеющимися ресурсами памяти и быстродействия.
   Мысли можно рассматривать, как результат действия автоматической системы управления, работающей по алгоритму. Эмоции с практической точки зрения кажутся лишними. Однако, любая автоматическая система управления имеет смысл только при наличии определенного критерия качества ее работы. Этим критерием и является эмоциональный баланс. Очевидно, что при отсутствии эмоционального сопровождения событий существование человека теряет смысл, и потому получение эмоций является необходимой составляющей смысла жизни.

 Еновик, прошу поясните 2 момента:

1. Покажите, что мысли являются НЕМАТЕРИАЛЬНЫМИ?

2. Как известно, животные владеют широким спектром эмоций - обозначает ли это, что животные обладают мыслями? Если Вы считаете, что обладают, то сообщите, плиз, какими?

Аватар пользователя Еновик

Ксари, 25 Октябрь, 2024 - 09:50

1. Покажите, что мысли являются НЕМАТЕРИАЛЬНЫМИ?

Все зависит от определений. По одному из них материальное существует независимо от мозга. Тогда мысли не материальны. По другому определению все, что может оказывать воздействие на окружающую среду является материальным. Тогда мысли материальны. 

При этом не имеет никакого значения считать мысли материальными или нематериальными. Этот вопрос по значению сравним с вопросом: "Курица - это птица?" 

Аватар пользователя Ксари

Все зависит от определений. По одному из них материальное существует независимо от мозга. Тогда мысли не материальны. По другому определению все, что может оказывать воздействие на окружающую среду является материальным. Тогда мысли материальны. 

При этом не имеет никакого значения считать мысли материальными или нематериальными. Этот вопрос по значению сравним с вопросом: "Курица - это птица?" 

Да, уж!? И это шатающееся во все стороны существо - называется наш философ!? Еновик, в соседней ветке некий Анонимоус уже вторую неделю бьется с простым вопросом! Представляете, ему стало известно (вдруг и внезапно), что Мысль - это Слово и ничто иное как слово! Однако, от вопроса «что такое слово?» нашего Анонимоуса начинает шатать и гнуть в разные сказочные стороны! Еновик, помогите Анонимоусу ответить на вопрос: Что есть слово!? Дайте слову определение, будьте добры.

Аватар пользователя Еновик

Ксари, 25 Октябрь, 2024 - 11:34

Что есть слово!? Дайте слову определение, будьте добры.

Термин "слово" уже определен примерно так: это локализованная и осмысленная последовательность звуков, издаваемых людьми из верхних дыхательных путей на выдохе.

Встречаются и другие, в том числе, и аллегорические  трактовки этого термина, например, в Библии.

Если потребовалось использование известного  термина в другом смысле - ради Бога. Можно определить его, как нравится, но корректно, и потом использовать с соответствующей оговоркой. Но лучше придумать собственный термин, не совпадающий с общепринятым.

Аватар пользователя Ксари

Термин "слово" уже определен примерно так: это локализованная и осмысленная последовательность звуков, …

Отлично, Еновик! У Вас получилось с первого раза дать верное определение! Другое дело, что Вы сами не поняли что, собственно, Вы написали, но это дело поправимое! Итак, слово это последовательность звуков! Так??? Если так, то скажите: Звуки последовательные к какой природе принадлежат - к материальной или к нематериальной?

Аватар пользователя Еновик

Ксари, 27 Октябрь, 2024 - 10:31

Звуки последовательные к какой природе принадлежат - к материальной или к нематериальной?

Природа одна. Делите ее на материальный и нематериальный сектора, как вам удобно. Главное сделать это корректно (не противоречить самому себе). Далее можете использовать эти термины, оговаривая вкладываемый в них смысл.

Термин "звук" означает локализованную деформацию сжатия воздуха, которая передается в воздухе и  воздействует механически. Деформация может стекла бить и обычно считается материальной, а ее название "звук" можете считать чем угодно. Это не будет иметь никаких последствий - это нематериально и не сможет материализоваться. 

 

Аватар пользователя Ксари

Природа одна. Делите ее на материальный и нематериальный сектора, как вам удобно

Вижу, Еновик, что Вы не понимаете, что пишите! Итак, у нас есть две последовательности звуков. Например такие:

1. «До» «ре» «ми» «фа» «соль» «ля» «си». 
и

2. «М» «ы» «с» «ль». 

Допустим обе эти последовательности Вы услышали из радиоприемника! Вопрос, к какой природе относятся эти обе последовательности звуков: К материальной или к нематериальной?

Аватар пользователя Еновик

Ксари, 27 Октябрь, 2024 - 10:31

Вопрос, к какой природе относятся эти обе последовательности звуков: К материальной или к нематериальной?

Повторяю: я не разделяю Природу на материальную и нематериальную. Условно разделить Природу можно, задав искусственный критерий. Но материальное неизбежно будет состоять из нематериального. 

Подобным образом нельзя разделить речь на слова и звуки. Слова состоят из звуков. 

Нет оснований делить Природу на материальную и нематериальную. Это может иметь смысл только локально для удобства изложений. 

Аватар пользователя Ксари

Но материальное неизбежно будет состоять из нематериального.

Тогда покажите это, Еновик! Покажите, что материальное у Вас неизбежно состоит из нематериального! Покажите, что у Вас есть материальное, а что нематериальное? Лозунги выкрикивать это каждый может.

Аватар пользователя Еновик

Ксари, 27 Октябрь, 2024 - 13:31

Покажите, что материальное у Вас неизбежно состоит из нематериального! Покажите, что у Вас есть материальное, а что нематериальное?

В соответствии с объективными данными Природа изменяется непрерывно и последовательно от простого к сложному. Изменения в Природе происходят неравномерно, и одновременно в ней уживаются формы с разных витков эволюции.

Экстраполируя известные процессы в прошлое получаем  представление о первичном состояние Вселенной - это космическая среда, состоящая из первичных элементов. А все существующее в современной Вселенной - это результат эволюции и концентрации первичной среды в локальных областях.

По определению материальной областью Вселенной является ее низкочастотная (концентрированная) периферия, а нематериальной - первичная высокочастотная. Низкочастотная область формировалась из высокочастотной в результате формирования все более сложных структур из первичных элементов.

Таким образом, материальное состоит из нематериального по определению.  

Возможны и другие определения указанных понятий, но это не имеет никакого значения. Может представлять интерес модель зарождения и эволюции Вселенной, а терминология может быть принята любая. 

 

Аватар пользователя Ксари

По определению материальной областью Вселенной является ее низкочастотная (концентрированная) периферия, а нематериальной - первичная высокочастотная. Низкочастотная область формировалась из высокочастотной в результате формирования все более сложных структур из первичных элементов.

Таким образом, материальное состоит из нематериального по определению.  

 Да, уж! Любовь нематериальная по определению состоит из материальной порнографии по определению! Да уж! Философ Еновик жжёт!

Еновик, давайте еще раз! Итак, например, из ближайшей церквушки звонит колокол! Звуки колокола, которые мы слышим - это материальные сущности? Еновик, звуки колокола материальны или ГДЕ? Ответьте, пожалуйста!

Аватар пользователя Еновик

Ксари, 25 Октябрь, 2024 - 09:50

2. Как известно, животные владеют широким спектром эмоций - обозначает ли это, что животные обладают мыслями? Если Вы считаете, что обладают, то сообщите, плиз, какими?

Если под мыслями понимать представление об окружающей среде и формирование  адекватной реакции, то мыслительные способности человек унаследовал от животных. 

Мысли разных животных (в том числе и человека), в первую очередь, логичные. Разница только в количестве и качестве располагаемой информации и быстродействии ее обработки.

Некоторые физики-экспериментаторы обнаруживают аналоги мыслительных процессов даже у электронов.

Аватар пользователя Ксари

Мысли разных животных (в том числе и человека), в первую очередь, логичные. 

Еновик, не размазывайте кашу ложкой по тарелке! Приведите примеры логичных мыслей у животных? Ну например, Сова думает: (кавычки открываются) «…

Аватар пользователя Еновик

Ксари, 25 Октябрь, 2024 - 11:52,

Приведите примеры логичных мыслей у животных? Ну например, Сова думает: (кавычки открываются)

Если мышление проявляется в коррекции действий с учетом поступающей информации, то логически мыслят и комары. Если мыслить, значит планировать бюджет или решать в уме задачи по стереометрии, то не каждый человек на это способен. 

Сова не рассуждает сама с собой.  Для этого требуется абстрактное мышление. Предполагаю, что в памяти совы имеются, непрерывно дополняются и корректируются образы, например, добычи и опасности. Сова ищет добычу и избегает опасностей, значит соображает, но только конкретно. 

Аватар пользователя эфромсо

Еновик, 25 Октябрь, 2024 - 20:11, ссылка

Глазам своим не верю!

Давно уже, а может и никогда прежде -

не видел здеся настолько логичного соображения...

(http://philosophystorm.ru/issledovanie-neproyavlennogo#comment-617589)

Аватар пользователя Еновик

эфромсо, 25 Октябрь, 2024 - 20:24

Глазам своим не верю!

Благодарю за положительный отзыв, но меня, как технаря, удивляет Ваше удивление. Корректно ставить задачи и решать их логически общепринято у технарей. Иначе ничего бы не работало. Эта задача мне не по специальности и она, конечно, еще далеко не решена. Но для инженера несовпадение предварительных расчетов с реальностью на 2-3 порядка - не ошибка, а нормально первое приближение.  

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Это же какие должны быть расчеты, чтобы не совпадать с реальностью в 100-1000 раз?

Аватар пользователя Еновик

Овчарёв Виталий, 27 Октябрь, 2024 - 20:14

Это же какие должны быть расчеты, чтобы не совпадать с реальностью в 100-1000 раз?

Частоты взаимодействий в идеальном мире предполагаются запредельно высокими, и ошибка на три порядка может оказаться вполне приемлемой для предварительных оценок.   

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Я ничего не знаю о частотах взаимодействия в идеальном мире

Аватар пользователя Еновик

Овчарёв Виталий, 27 Октябрь, 2024 - 22:46, ссылка

Я ничего не знаю о частотах взаимодействия в идеальном мире

Понятие "идеальный мир" является субъективным и обозначает область единого мира, недоступную для измерений по единственной причине отсутствия подходящих приборов.

В измеряемом "материальном мире" все взаимодействия описываются условными частотами, которые оцениваются по результатам измерений. Максимальные частоты гамма-лучей сегодня оцениваются 18-м порядком.

В предположении единства и непрерывности Природы идеальный мир является пролонгацией материального в область запредельно высоких ничем не ограниченных частот взаимодействий.

Аватар пользователя Ксари

В предположении единства и непрерывности Природы идеальный мир является пролонгацией материального в область запредельно высоких ничем не ограниченных частот взаимодействий.

Еновик, если Вам что-то не доступно, то это не значит, что это недоступное есть идеальное! Это поповский метод мышления: Бога познать, заявляет Поп, никому не дано! Однако, из такого заявления следует, что этот Поп познал то, что никому не дано познать! То есть, поп-толоконный лоб познал то, чего и он сам познать не может! Это глупость несусветная, как сами понимаете, Еновик!

Аватар пользователя Еновик

Ксари, 28 Октябрь, 2024 - 08:52

 если Вам что-то не доступно, то это не значит, что это недоступное есть идеальное

Повторяю: деление на материальное и нематериальное условно и субъективно. Именно в районе границы доступно/недоступно для прямого восприятия органами чувств или с помощью приборов и разделяют единую и непрерывную Природу на материальную и нематериальную. Иных общеизвестных внятных определений не существует.

Или Вам известны другие определения материального и идеального?  Тогда сформулируйте здесь в объеме 1-2 абзацев без ссылок на многотомные труды где "все определено". 

Аватар пользователя Ксари

Повторяю: деление на материальное и нематериальное условно и субъективно.

Еновик, ответьте, пожалуйста, на такой вопрос: Допустим Вы слышите колокольный звон или грудок паровоза или звонит телефон - эти звуки к какой природе принадлежат? Материальной или идеальной?  (Ответьте, пожалуйста, без всяких условностей и субъективностей.)

Аватар пользователя Еновик

Ксари, 28 Октябрь, 2024 - 10:28,

Вы слышите колокольный звон или грудок паровоза или звонит телефон - эти звуки к какой природе принадлежат? Материальной или идеальной?  (Ответьте, пожалуйста, без всяких условностей и субъективностей.)

На это вопрос нельзя ответить без условностей и субъективностей. Понятия "материальный" и "идеальный" именно условны и субъективны. Более того, эти понятия так и не согласованы.

Сформулируйте для себя корректные определения, и вопрос разрешится сам собой.

Можете определять, как угодно. В Природе ничего не изменится от того, что она окажется разделенной на материальное и идеальное по искусственной границе. Природа этого не узнает и останется единой.

Аватар пользователя Ксари

Можете определять, как угодно. В Природе ничего не изменится от того, что она окажется разделенной на материальное и идеальное по искусственной границе. Природа этого не узнает и останется единой.

Еновик, если для природы и для Вас все едино, то зачем, спрашивается, Вы ищите  за «облаками» природу идеального? Это у Вас развлекуха такая или что? Нет, я понимаю, что есть такие субъекты для которых все едино: Камни САМОЕ СЕБЕ - это живые организмы! Колокольный звон - это СУБЪЕКТИВНО-ИДЕАЛЬНАЯ вещь! Мысль - это то, что состоит из БУКВ! Я Вас правильно понял, Еновик!? Вы в таком ключе решили философствовать!? 

Аватар пользователя Еновик

Ксари, 28 Октябрь, 2024 - 12:08 

Это у Вас развлекуха такая или что?

Не возражаю, грешен. 

Аватар пользователя Ксари

Окей! Итак имеется, например, такая последовательность звуков:

«Ы» «М» «Ль» «С» ! Спрашивается, к классу какой природы мы относим череду таких звуков? К идеальной или к материальной? Сможете ответить на этот вопрос, Еновик, не мудрствуя лукаво!?

Аватар пользователя Еновик

Ксари, 28 Октябрь, 2024 - 13:39

такая последовательность звуков:

«Ы» «М» «Ль» «С» ! Спрашивается, к классу какой природы мы относим череду таких звуков? К идеальной или к материальной? 

Вопрос некорректный.

Во-первых, не указано, что называется последовательностью звуков. Это вибрации мембраны динамика, вибрации воздуха, вибрации барабанной перепонки, последовательность нейронов, поступающих в мозг, внутренние реакции мозга или иное?

Во-вторых, отсутствуют определения материального и идеального.

Попробуйте спросить Алису, она все знает.    

Аватар пользователя Ксари

Из динамика приемника эти звуки, например, Еновик! Определение В.И. Ленина про материю вполне годится для данного случая! Ну, Еновик! Не стесняйтесь! (Смелее, Вы же не девочка, чтобы ломаться как старые жигули!) К какой природе отнесем эти четыре звука: «Ы» «М» «Ль» «С»?

Аватар пользователя Еновик

Ксари, 28 Октябрь, 2024 - 18:10

Из динамика приемника эти звуки

Какие звуки издает динамик никто не слышит. Динамик создает последовательность деформаций сжатия окружающей среды (воздуха), а не звуки. Эти деформации по принципу домино распространяются в воздухе и деформируют барабанные перепонки. Перепонки динамически отрабатывают воздействия - в них возникают колебательные затухающие процессы, которые не совпадают с самими воздействиями. Эти колебательные механические процессы трансформируется в импульсы нервной системы и через нейроны поступают в мозг. И только в мозге формируется соответствующий образ, называемый звуком. Вне мозга нет звуков, которые "слышит" мозг.  Динамик приемника не издает "эти звуки".

Вы не корректно формулируете вопрос. Спросите Алису, возможно, она ответит. У нее ИИ.

Аватар пользователя Ксари

Какие звуки издает динамик никто не слышит. Динамик создает последовательность деформаций сжатия окружающей среды (воздуха), а не звуки.

Еновик, последовательность деформации окружающей среды (хоть воздуха, хоть камня, хоть воды) или по другому продольная упругая волна - это и есть звук! Расскажите, почему Вы решили, что новости из радиоприемника никто не слышит! Покажите, что Вы не бредите! Убедите нас! Почему люди не слышат звуки из радиоприемника? Будьте любезны!

Аватар пользователя Ксари

Хрен с ним с радиоприемником! Итак, Ваш мозг внутри себя, как Вы утверждаете

И только в мозге формируется соответствующий образ, называемый звуком.

слышит звуки «Ы М Ль С»! Вопрос, Еновик, к какой природе к материальной или к идеальной мы отнесем эту последовательность звуков??? Ответьте, плиз!

 

Аватар пользователя Еновик

Ксари, 28 Октябрь, 2024 - 18:10

 к какой природе к материальной или к идеальной мы отнесем эту последовательность звуков???

Если придерживаетесь ленинского определению, то по нему и действуйте. Какие проблемы? А мне оно не нравится, считаю его недоопределением.

По моему представлению ничего материального (состоящего из элементарных частичек без внутренней структуры)  в Природе не существует.  Я понимаю материальное,  как  низкочастотную область единой и непрерывной Природы, которая плавно перетекает в высокочастотную идеальную область. А попытки  найти объективные признаки для разделения Природы считаю бесперспективными.  Желаете разделять - ради Бога, но мне это не интересно.

Аватар пользователя Ксари

Природы считаю бесперспективными.  Желаете разделять - ради Бога, но мне это не интересно.

Еновик, а никому не интересно ходить в лопухах, которые обыкновенных слов не разумеют, а сказки про высокочастотные материи высшего порядка, переходящие в идеальные мечты Еновика рассказывать хотят!
Ну, будем дальше, Еновик, дурака валять про донеопределение  Ленина и бредни Ваши слушать!?

Вы, Еновик, простые вещи отказываетесь понимать, а беретесь рассуждать о заоблачных далях космического масштаба! 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Вы слышите колокольный звон или грудок паровоза или звонит телефон - эти звуки к какой природе принадлежат? Материальной или идеальной?  (Ответьте, пожалуйста, без всяких условностей и субъективностей.

Коротко и ясно как ответить? Нет того, чего нет на самом деле, есть только то, что есть. И что есть? Есть неживое самое себе, что создает живую материю? Нет, неживое самое себе не может создавать живую материю, потому что материя пребывает в самое себе? Верно. 

По- русски как сказать? Нет материи там, где нет ее самое себе.  С уважением.

 

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

В предположении единства и непрерывности Природы идеальный мир является пролонгацией материального в область запредельно высоких ничем не ограниченных частот взаимодействий

Прокомментирую только слово «Взаимодействие»- это действие  по наведению порядка в самое себе мышлении. Кто это делает? Самое себе мышление и его Я. Все остальное не имеет смысла разбирать.  С уважением. .

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

У комаров инстинкты, или врождённые стереотипы. Стандартная реакция на стандартную ситуацию. Условный рефлекс: стандартная реакция на основании повторяющегося пережитого опыта. Рекурсивная деятельность: способность решать нестандартные задачи на основании пережитого опыта (метод тыка). Рассудочная деятельность (не сознательная): способность нестандартно реагировать на нестандартную ситуацию. Мышление: способность к абстрагированию.

Аватар пользователя Ксари

Сова ищет добычу и избегает опасностей, значит соображает, но только конкретно

Еновик, сказки и басни про космические нематериальные сущности писать - это каждый может! Что конкретно соображает сова и какие конкретно у нее в голове образы? Может и у Совы образы из космической нематериальной сущности в голове как у Вас? 

Аватар пользователя Тоту

Основной тезис.
   Материальное и идеальное имеют единую природу, неразделимы и непрерывно трансформируются друг в друга.

О! Только сейчас увидел. Собственно, Вы говорите о том же, что и я. Эволюция не стоит на месте, и потому переход в Новый Цикл - неизбежен. Как говорится, не мытьём так катаньем..

Аватар пользователя Ксари

Аватар пользователя Тоту

Тоту, 27 Октябрь, 2024 - 16:04, ссылка

Основной тезис.
   Материальное и идеальное имеют единую природу, неразделимы и непрерывно трансформируются друг в друга.

О! Только сейчас увидел. Собственно, Вы говорите о том же, что и я. Эволюция не стоит на месте, и потому переход в Новый Цикл - неизбежен. Как говорится, не мытьём так катаньем..

Тоту, покажите что идеальное и материальное имеют единую природу!? Сказки и басни сочинять Еновик научился! А Вы способны показать это единство!?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Идеальное- это тоже материальное: звук, слог, слово, мысль…

Аватар пользователя Ксари

Естественно, Эль! Всегда было так, что в лоб - что по лбу, все едино! У глупого работника все едино и все сходится! 

Аватар пользователя Галия

/Тоту, покажите что идеальное и материальное имеют единую природу!?/

Ксари, как же он Вам покажет?))

Вы на себя внимательнее в зеркало посмотрите и увидите, что Вам прирождено делать что-либо "идеальное", например, свои образы (эйдосы) и много чего "материального", например, то, что ощущаете как "предметы". Ещё раз: делать всё это Вам прирождено или Ваша природа. А единая она потому, что Вы - один такой (фрукт), в смысле, уникальный, единственный, субъект.

Аватар пользователя Ксари

Галия, в своих размышлениях люди руководствуются предрассудками, зачастую высосанными из пальца,  и расхожими мифами, в то время, когда следует опираться на слова! Только и всего! Поэтому, если мыслитель пренебрегает словом, то неминуемо Такой мыслитель оказывается в смешном и глупом положении!

Аватар пользователя Галия

Очень приятно видеть Ваше благое намерение позаботиться о репутации доступных Вам мыслителей! Но, по-моему, это довольно глупый и смешной совет мыслителям - "опирайтесь на слова, не пренебрегайте словом". Вряд ли кто-нибудь, прочитав эти слова, сможет представить себе - а что именно нужно делать? Какие именно слова нужно бережно беречь? Как на них опереться? Может, Вы чуть конкретизируете эти расхожие выражения?

Аватар пользователя Ксари

 Какие именно слова нужно бережно беречь? Как на них опереться? Может, Вы чуть конкретизируете эти расхожие выражения?

Галия, давно уже все философские истины прописаны: «Все через слово начало и начинает быть». Как только философ нарушает это положение, а это видно сразу, когда, например, Галия рассказывает сказки про первичность и великое могущество ЧУВСТ, то  рано или поздно такого философа ждёт СТРАШНАЯ РАСПРАВА!wink

Аватар пользователя Галия

Философы знают, как не создавать себе расправ.)
И ВСЁ начало быть не через слово "расправа", а через Логос - ум, разум, которым человек осмысляет (с-ловит) то, что ощущает своими органами чувств.

Аватар пользователя Ксари

И ВСЁ начало быть не через слово "расправа", а через Логос - ум, разум, которым человек осмысляет (с-ловит) то, что ощущает своими органами чувств.

 Как правило, проблемы у философа начинаются тогда, когда Логос, Ум, Разум, Мышление, Сознание философ отделяет от слова! Без особого фанатизма отношусь к логоцентризму, но зачастую философ СЛОВУ предпочитает свой чувственный ПАЛЕЦ, из которого он высасывает  несусветную ересь про космические идеальные сущности!

Аватар пользователя Галия

И какая же идеальная сущность поручила Вам такую миссию на Земле - указывать пальцем на материальные тела еретиков?))

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Вы путаете понятия Энергия и Волна

Аватар пользователя Еновик

Овчарёв Виталий, 27 Октябрь, 2024 - 20:45,

Вы путаете понятия Энергия и Волна

Благодаря стараниям физиков-теоретиков термин "волна" размыт и может использоваться для обозначения неопределенного  круга явлений. Я этот термин не упоминал.

Используемое понятие "частоты энергии" является условным и определяется в соответствии с уравнением Планка. Никакого отношения к классическим гармоническим волнам и периодическим процессам  этот термин не имеет.