О тексте
Заинтересовало замечание Андрея Ханова об одном авторе: “я согласен, что он упоминает интересные теории, но не заметил, что он в них разбирается, просто перечисляет, подменяя своё понимание сути текста - простым упоминанием такого текста, калейдоскоп - детская игрушка”.
Подобная мысль и у меня возникала не раз, в ходе чтения некоторых книг, теорий и постов на форумах. Откуда возник вопрос - а каковы объективные признаки того, что автор текста сам понимает суть (смысл) написанного и цитируемого им текста или не понимает?
Разве человек может писать какие-либо слова, сам не понимая их смыслов? Ведь, по определению, автор любого текста, чаще, высказывается и пишет не без сознания, не в полном бреду, не ради процесса говорения-писания, а сознательно и всегда подразумевая под своими словами свои смыслы. И пишет только о том, что сам уже понял, о прочувствованном им, пережитом, о личном опыте, и только то и так, как сам его осмыслил.
Если же какой автор ещё сам не понял, что прочувствовал, то честно и напишет - “я не знаю.. я не понимаю..” или - “мы не знаем, как это устроено.. мы не понимаем, как мы мыслим..” и тп.
Но в любом случае, большинство авторов очень рассчитывают на понимание своих слов и их смыслов читателями. Я пишу слово “большинство” потому, что не редко встречаются откровенно рефлексирующие авторы, пишущие свои тексты для себя, с целью само-анализа и само-психотерапии.
В нашу эпоху “всеобщей грамотности” мы постоянно окружены огромными массами и бесконечными лентами письменных текстов. Какие-то из них нам открывают новое, восхищают, нравятся, другими словами - приятны, понятны и резонируют с нашими мыслями, настроениями и мировоззрением, в целом. К каким-то текстам мы проявляем полное равнодушие и спокойно взираем из своего настоящего на свои же воспоминания тонн когда-то прочитанных томов. Но есть тексты, которые резко противоречат нашим мыслям, возмущают, раздражают, кажутся глупыми, вредными для общества или для развития цивилизации, и вызывающие желания поучить, проучить или даже уничтожить их автора. А, как известно, любому желанию деваться больше некуда, кроме как уйти в реализацию, если его не остановить сознательным усилием воли.
Разумеется, что у всех людей разная степень развития логики, т.е. ума и умственных способностей, включая способность оформлять свои мысли словами и литературными средствами. Разумеется, что никому в одиночку не под силу остановить колоссальный маховик разножанрового творчества человечества. Разумеется, что написание текста - это акт творчества, способ самовыражения, способ рефлексии и лучше не вставлять палки в колёса таким замечательным процессам, как “движениям души”.
Но хотелось бы поразмышлять над этим вопросом, скажем так, с маркетинговой точки зрения, учитывая тот факт, что сам автор является первым читателем своего текста. А потому понимание им признаков понимания своего текста могло бы поспособствовать лучшему пониманию его читателями.
Поэтому начну размышлять с определения понятия “текст”.
Текст (лат. textus - ткань, сплетение, сочетание) - это человеческая (нематериальная) мысль, зафиксированная связной последовательностью символов на чувственно воспринимаемом (материальном) носителе.
То есть, чтение текста - это, прежде всего, восприятие или принятие читателем сочетающихся между собой символов, вместе составляющих некое целое, как бы рулон ткани, сплетённый и предложенный автором другим, чтобы его приняли, взяли, купили, использовали.
В теориях литературы, коммуникации и семиотики, понятие “текст” объединяет собой любые связные последовательности различных символов и символических систем (как объекты), которые человек (как субъект) способен осмыслить - т.е. произвести или воспроизвести из памяти (вспомнить) соответствующий им чувственный опыт, называемый словом “смысл”.
К примеру, воспринимая буквы и слова как символы текста литературного произведения, мы тут же производим и воспроизводим связанные с ними зрительные образы, звучащие фразы и телесные ощущения, которые, в общем, составляют наши смыслы текста этого произведения. Или глядя на нотный текст, мы воспроизводим звучание мелодии, её ритмический рисунок, тембры инструментов и гамму своих эмоций, вместе составляющих для нас смысл музыкального произведения. Тот же процесс аналогичен при восприятии нами текстов произведений живописи, архитектуры, уличных знаков, стилей одежды и т.д.
То есть, любой текст, как пишут авторы словарей, - это всегда “коммуникативно детерминированная реализация” авторской умственной деятельности по формированию смыслов (мыслей), которые автор хочет донести до читателя посредством сплетения и сочетания каких-либо символов - букв, слов, метафор, эпифор, аллегорий, аллюзий, реминисценций, цвета, графических знаков (цифр, схем, рисунков, знаков препинания, поз, жестов, мимики), а также смыслов из “соз-” и из-” данных автором звуков, запахов и вкусов.
В свою очередь, принятие-приятие-понимание любого текста - это также умственная деятельность читателя по дешифровке этих символов, в результате чего сформированные смыслы (мысли) автора текста становятся смыслами читателя, его понятиями. И тогда, в результате своей умственной деятельности, читатель заключает - “я понял, принято, это приятный (мне) текст, я буду им пользоваться”.
То есть, исходя из определения textus-а и метафорически выражаясь, чтобы читателю понять (принять, сделать своим) смысл любого текста, ему нужно уметь расплетать сплетения предложенных автором символов и, таким способом, раскрывать в себе и принимать (про)-данные ему автором смыслы.
Умеющий расплетать смыслы из символов поймёт и примет любой текст, сплетённый любым автором из любых символов, из всех символических систем, используемых человечеством. Другими словами, умеющему читать будет очевиден и ясен смысл любого текста. А степень развития умения расплетать позволяет читателю оценивать тексты и совершать выбор - принимать или не принимать их, покупать и “купаться” именно в этих смыслах, пользоваться ими, как культурной ценностью (своим культом), или не принимать, испытывать неприятие и отбрасывать, как мусор (свой же анти-культ).
В связи с моими первоначальными размышлениями “о тексте”, предлагаю читателям рассмотреть список объективных признаков, любезно (соз-)данный Андреем Хановым, по которым авторы, возможно, смогли бы проанализировать факты понимания-принятия или непонимания-неприятия читателями своих текстов.
Khanov, 19 Февраль, 2025 - 09:44
1. когда другим (пусть не всем и не сразу) очевидна авторская метафора образ объективной реальности в его сознании
2. когда семиотический знак (сама речь, выражающая состояния сознания) - прагма: факт примера образа сущего (философия)
3. когда другими признаётся единство означающего и означаемого автором (когда то, что автор говорит не противоречит тому, как именно он это высказывает, когда форма речи не противоречит теме)
4. когда вопросы к автору, указывающие на возможные противоречия в его словах и его ответы, доказывающие отсутствие таких противоречий взаимно растворяют друг друга
5. когда высказывание автора служит источником последующих интерпретаций в различных дискурсах, различными социальными группами общества, стирая различия между ними.
6. когда другим очевидно, что автор критически анализирует свои собственные представления о скрытой в грамматической норме языка объективной реальности его намерения высказаться.
7. когда другим очевидно, что автор действуя по обстоятельствам, претерпевает обладание (разумом)
8. когда другим очевидно, что автор осознаёт бытие как дом языка желаемого
9. когда другим очевидно, что высказывание автора раскрывает ему самому глаза на объективную реальность как чередование и сочетание онтологических категорий
10. когда другим очевидно, что мышление автора - своими пределами (гранями) - полно и гармонично охватывает мыслимый им предмет (объективную реальность) с разных сторон, стирая различия между такими гранями (онтологическими категориями) и раскрывая то, что есть, саму жизнь, суть вещей, сущее
По-моему, некоторые пункты предполагают дальнейшую конкретизацию, уточнения и иллюстрирования фрагментами текстов с последующими анализом и оценкой.
Например по п.1, хотелось бы уточнить - у Андрея, - по каким признакам читателю становится очевидно, что используемый автором символ, допустим, традиционная метафора или новоизобретённый термин, обозначает элемент объективной реальности в сознании автора, а не его объективное фэнтези?
Или по п.9 - когда читателю очевидно, что “высказывание автора раскрывает ему самому глаза на объективную реальность как чередование и сочетание онтологических категорий”, то как увидеть такой факт через текст?
Или по п.10 - чтобы читатель смог увидеть, что мышление автора полно и гармонично охватывает мыслимый им предмет, то какие признаки полноты и гармоничности мышления он должен сам иметь?
- Галия
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Здравствуйте, Галия! Хорошее эссе. Надеюсь, правильно применил это слово.
У меня замечание по рефлексии. Что Вы подразумеваете под этим словом?
Думается (мне), что в вашей тональности, я как раз откровенно рефлексирующий автор комментариев.
Потому что оставляю свои комментарии только тогда, когда текст попадает в ареал моих понятий, и я могу как-то его употребить в "моём" деле. (Повесить кочергу на своё место, а не бросить её на деревянный пол).
По известному (общепринятому) шаблону, рефлексией называют мышление.
Небольшая перестановка слов приводит к иному смыслу: мышление по способу рефлексии и никак не иначе.
Если идёт мышление, то рефлексия заключается внутри органа мышления.
Если мысли оформляются в тексты, пишутся на бумаге или на экране монитора, то они же и читаются тем, кто их пишет. Обычно так. Рефлексия мышления "выходит" наружу и замыкается через внешне написанные знаки обратно в сферу мышления.
Если по написанным текстам производится (машиной) какое-нибудь действие, то рефлексия мышления "выходит" наружу и замыкается через внешние движения вещей обратно в сферу мышления.
Если по написанным текстам производится (человеком) какое-нибудь действие, то рефлексия мышления "выходит" наружу и замыкается через внешние движения людей обратно в сферу мышления.
Если по написанным текстам производится (человеком) написание текста, то рефлексия мышления "выходит" наружу и замыкается через внешние написанные тексты обратно в сферу мышления.
В текстах нет никакого "понимания".
Понимание, в рефлексии мышления, есть у того, кто пишет текст.
Если бы в текстах было "понимание", то и вопросов бы возникало мало.
Понимание, в рефлексии мышления, есть у того, кто читает текст.
_____________________________________
Поговорим о понимании Веры и "верить"?))
Здравствуйте Галия. Выскажу несколько мыслей, возможно они будут вам полезны. Люди ошибочно считают что в слове зашито какоето знание и при помощи слов это знание можно передать другим. В действительно слово это ярлык на знании, этикетка. Но она выполняет важную функцию. Само по себе знание безформено, вчистом виде это просто идея. Вот это чистое знание в виде идей сохраняется в памяти нашего сознания. Слово, если проводить аналогию с компьютерными технологиями, это IT адрес позволяющий находить и извлекать из памяти записанное в ней знание. Если такого знания в памяти нет или оно ошибочно, то возникает не понимание. Решить єту проблему можно только путем образования и накопления опыта. Умозаключение в некоторой степени тоже полезно, но его поле деятельности ограничено. Как пишет Патанджали - умозаключение исчерпывает свою доказательную силу только в познании общего для явлений одного класса и бесполезно в познании специфического.
Вот именно. На ярлыке одежды пишут её размер и состав ткани.
Размер - это форма, количество.
Состав ткани - это содержание, качество.
Вот и съехали с ярлыка на знание.
Из памяти (из мест хранения) извлекаются не знания, а другие слова: "ярлыки на знании".
Знание - это качество, а не форма. Качество формы.
Слово - это форма качества. "Ярлык".
В данной "транскрипции" слово - это группа знаков текста.
А вот при произнесении слова живым человеком, он (человек) вкладывает в это слово своё знание.
То есть - пытается вложить. Учитель, например.
Иногда это удаётся, и такое же "знание" возникает в ученике (у ученика).
Но не в машине, даже если эта машина произведёт "на свет" вещь или услугу, сказанную "учителем".
А вот ученик-зомби - это интересный вариант: у него знание вроде как возникает, а вроде как и нет.
Вы объективизируете понятие знания. Знание всегда относительно и субъективно. Почему? В вилософии Санкхья ставится вопрос, сохранят ли наша память, в результате процесса познания объекта, истинное знание об объекте или только представление о нем. И дает ответ - память сохраняет представление об объекте сформированное в процессе познания. Почему? Потому что процесс познания это сравнение специфических свойст объекта с теми представлениями которые сформированы в прошлых познавательных актах и лежащих в основе нашего мировозрения. Именно прошлые знания формируют наше представление об объекте. А прошлые знания всегда несовершенны, иначе небыло необходимости их развивать.
Есть понятие истины, это абсолютное знание которое совершенно и не может быть улучшено и дополнено. Но по утверждению Вед, мы живем в эпоху неведения и истенное знание нам недоступно, для открытия пути к истине мы должны трансформировать наше сознание, а для этого необходимо вперую очередь, отказатся от своего мировозрения. Тогда прошлые представления не будут влиять на результаты процесса познания. А наше мировозрение это вера, опять эта проклятая вера. Похоже мы обречены, и в том суть процесса познания, воевать за свою веру. Что мы успешно делаем на этом форуме
Вроде бы ерунда, мелочь, но выглядит как откровенная провокация.
Естественно. Потому что в данном случае, в этой теме, понятие "знание", для меня является объектом. Объектом моего внимания.
Моё знание для меня субъективно, потому что я как хочу, так и изменю его. Захочу, так и скажу, что я вообще ничего не знаю.
Ни истинное знание, ни ложное знание, ни представления, не хранятся. Хранятся формы (ярлыки) этих знаний, лжи, представлений.
процесс познания это сравнение
специфических свойстпредставлений объекта с теми представлениями которые сформированы в прошлых познавательных актах.И далее, процесс стремления к тождеству, представлений объекта, с теми представлениями, которые сформированы в прошлых познавательных актах.
При достижении приемлемого тождества представления объекта (предмета исследования, феномена) и имеющегося представления (предмета, ноумена) от прошлого познавательного акта, процесс познания заканчивается и переключается на иной акт познания или применения познанного.
Когда единожды стукнут по голове, то это и будет возникновение истины, которое не может быть улучшено или дополнено, но при (только) следующем стуке.
Не надо нагнетать страху на сознание, и отказываться от мировоззрения. Отказаться от мировоззрения, значит - умереть. Вы к этому призываете?
Проще изменить своё мировоззрение под имеющуюся данность физических обстоятельств, чтобы потом изменять физические обстоятельства под свои желания посредством скорректированного (исправленного) мировоззрения.
Если "вера" - это мировоззрения, тогда, да. Знание тут без пользы. Да и тексты тоже никчему.
Здравствуйте, Виталий.
Да, разумеется, что любое слово - лишь (внешний) символ, а "символ" - то же, что и "знак, название, имя, метка, ярлык, этикетка, IP-адрес.." или "термин", т.е. терминал - вход к тем собственным (внутренним) мыслям, связанных с ним. Слыша или глядя на слова Патанджали, каждый производит (мыслит) свои мысли, связанные с "его" словами. А словом "смысл" - буквально "с-мысль" - потому что предлог "с" всегда показывает на связь чего-то с чем-то, мы обозначаем связь слова и мысли или знания и его символа, где "прямая связь" (лига) - это связь "мысль (знание, вера, неявное) - символ (слово, знак, явление знамения)", а "обратная связь" (ре-лига) - связь "символ (ярлык, IP-адрес)-мысль (знание, вера)".
Так что, все много пишущие люди - очень религиозны.))
Увы, Виталий, но смысл этой фразы мне совершенно непонятен. Выглядит как случайно смешанная кучка этикеток.)
Но так как Вы читаете тексты мастеров восточной философии, то могли бы Вы выделить пару объективных признаков, по которым Вам становится очевидно, что их слова и метафоры обозначают не их авторские фантазии, а именно элементы объективной реальности?
Галия проблема в том что объективной реальности нет, это просто ваша вера. Почему? Любые наши представления существуют в нашем сознании и это факт. А существует ли что то за пределами сознания это гипотеза проверить которою невозможно ибо опять это знание может возникнуть только в нашем сознании, круг замыкается.
Относительно первой части вашего сообщения. Патанджали говорит, что люди обычно не видят различие между словом понятие и объектом, поэтому возникает путаница. Устраняется она при помощи различающего видения.
Ну и наконец о словах Патанджали, что умозаключение исчерпываеи свою доказательную силу только в познании общего. Тут следует различать сознание и инструменты сознания.
Сознание - это способность различающего видения которая есть свойство нашего трансцендентного Я. Его функция познание познание специфического и общего. Интеллект или другими словами способность мыслить это инструмент сознания созданый в процессе эволюции сознания для познания, как пишет Патанджали, исключительно общего для для объектов одного класса и различий для объектов различных класов. Специфическое, например запах розы, с помощью простого мышления не может быть познано никогда.
Например описательная биология это просто классификация по общим принакам - парнокопытные, членистоногие и.т.д. в геометрии например теорема Пифагора, это описание общего свойства прямоуголных треугольников. В современной науке, как пишет академик Гинзбург, ученый формирует выборку фактов и находит общие для них, объявляя эти общие свойства законами природы. Найболе наглядный пример - общее свойство всех объектов падать названо гравитацией.
Но окончательную путаницу в эту ситуацию вносит такая способность интеллекта, как ментальное конструирование, которое как пишет Вьяса не относится ни к истине ни к заблуждению. Например. Интелект способен выделять одно и не замечать другое, выделяя свормированное представление об гравитации он наделяет его свойством самостоятельной сущности и связывает с другими представлениями о пространстве времени и тут открывается возможность теоретических построений. Как пишет шри Ауробиндо - парадокс человеческого сознания что оно может доказать все что угод и оспорить все что угодно, поэтому говорит он - похоже что мы живем в мире который сами и придумали.
я думаю, что Вы сформулировали тест на участие в форуме: нет объективной реальности - велкам в тик-ток, есть - велкам на философский форум. другое дело, что доступна нам объективная реальность только через образ в сознании. мышление - реакция на объективную реальность, нет объективной реальности - нет и мышления о ней, как в тик-ток, где говорят что-попало, ради хайпа.
Вы человек верующий в объективную реальность, а с верующими как известно не спорят.
.
В.Андрияш/ вы человек верующий в обьективную реальность, а с верующими как изместно не спорят/
Вы примерьте это высказывание к себе(как к субьективирующему) - тоже подойдет. Значит спорить с вами тоже не о чем. Если всё у вас только в вашем сознании(как и у солипсиста Болдачёва), значит не умеете различать образы(какие внутрениие, какие внешние), увы. Солипсизм у вас рулит. Метафора должна работать(осуществлять перенос в понимании места образов) , иначе спор бесполезен - замкнётесь в своей "раковине" сознания так, что вас оттуда ничем не вытащить( легче окажется бегемота вытащить из болота, чем вас).
Вы верно отразили ситуацию.
Всё явления картин находится внутри сферы мышления.
Вопрос заключается в том, что "рулит".
В одном случае рулит действительность (явление феномена, материализм).
В другом случае рулит результат мышления (явление ноумена, идеализм).
"Руление" происходит на автомате организмом, находясь в сознании, но под-сознательно.
Например, я иду в магазин за хлебом - в моём сознании эта цель, и эта цель явление ноумена (хлеба-то в руках нет).
Яма на дороге - это явление феномена, но моё сознание её игнорирует, потому что у него рулит ноумен хлеба.
Но на некоем уровне "под-сознания" организма, часть его механики реагирует на явление ямы и корректирует ноумен мышления, управляющий движением ногами, на обход этой ямы-феномена.
А моё же сознание игнорирует этот акт "обхода ямы", как несущественный в логической цепи достижения цели-хлеба.
Отсюда и заявление, что "всё находится в сознании" и яма на дороге - тоже.
Отсюда и попытки найти "яму на дороге" в мозге путём рассмотрения в микроскоп.
Есть процесс движения феноменов и ноуменов вещей, но самих вещей нет, искать нЕчего.
Но есть формы следов феноменов и ноуменов и их движение, порождающее "сигналы" - их можно измерить.
Генадий, Вы не правы и я объясню почему я человек не верующий, а знающий. У меня есть опыт осознания своего трансцендентного Я. Я познал себя как зрителя (Пурушу на санскрите), кторый наблюдает игру своего сознания. Вы живете в осознании своего эго. Система эго, это когда Зритель (Пуруша) отождествляет себя с происходящей игрой его сознания. Это подобно актеру который входит в образ героя придуманного автором сценария и как говорит Станиславский, вживается в него настолько, что забывает себя. Может ли актер говорить на сцене то что не написано в сценарии? Очевидно нет, все его действия определены изначально Сценаристом. Поэтому все ваши мысли предписаны вам в сценарии и ничего другого вы подумать не можете. Не важно как мы будем это называть: сценарий, судьба, карма, суть одна чтобы преобрести свободу человек должен выйти из образа, который он играет в этой жизни и осознать себя как Я - вечное и независимое от происходящего в сознании.
А вы уверены, что это настоящий "выход" (освобождение)? С тем же успехом, это может оказаться очередной иллюзией (самообманом) нашего ума. Вот, еще вчера ум играл роль "эго" (т.е. человек был одержим страстями, желаниями, спорами, семьей, карьерой и прочим). Сегодня уму надоело заниматься прежней "суетой" и он стал играть роль зрителя (Пурушу на санскрите). Это для того, чтобы почувствовать себя значительным, вечным, непреходящим и т.п. Разве такое невозможно? Учитывая хитрую изворотливость ума - очень даже возможно.
Поэтому я всегда различаю просветленных (с маленькой буквы) и Просветленных с большой буквы. Имея за плечами богатый опыт общения с первыми (и не имея опыта общения с последними, хотя не исключаю того, что они есть), я всегда с большой осторожностью подхожу ко всяким заявлениям о познании собственного "Я", достижения самадхи, обретения сознания Кришны ну и прочим...
Мне почему-то кажется, что Познавшему с большой буквы не нужно говорить о том, что он познавший. Не знаю, почему так... ;)
Anonymous24, а я Вас ждала! Продолжим где-то начатое обсуждение о вибрациях и резонансе с текстами и "текстами" в широком смысле и измерения "понимания" с физикалистской точки зрения?
Да я прочитал вашу статью. Понравилось вот это:
// Какие-то из них нам открывают новое, восхищают, нравятся, другими словами - приятны, понятны и резонируют с нашими мыслями, настроениями и мировоззрением, в целом. [ну и далее по тексту].
В целом согласен, что текст - это повод для собственного творчества. Когда есть резонанс - текст нам нравится. Нам легко дополнять его своими переживаниями, он легко ложится, понимается, автор узнается как близкий (единомышленник). Увы, мне не доступна подобная роскошь. Лишь небольшой фрагмент может вызвать у меня резонанс. Другие фрагменты либо совсем не дают его, либо создают отрицательный эффект (добавляют "ложку дегтя"). С музыкой чуть лучше дело обстоит, но она быстро расходует запас эмоций - устаю...
Но Вы же понимаете, что такие метафоры, как "ложка дёгтя, ложка мёда" и тп. - это лишь символы, метки, ярлычки, входные терминалы или пусковые кнопки для доступа к переживанию или включению-выключению той или иной вибрации определённой частоты?
Разве не круто их намеренно повключать, понаблюдать, замерить и классифицировать для себя?)
Круто, но никто не умеет этого делать... А если говорит, что умеет - тешит себя иллюзиями. Либо говорит о частном, незначительном. Или говорит об имитации настоящих "вибраций", через другие (подмена).
Я сейчас изучаю не сами переживания (это слишком объемно), а проекции переживаний. Думается мне, у каждого есть доминирующие "оси". Через них, любая входящая информация (например текст), получает свои координаты и находит себе место в субъективной картине мира. Хочу подчеркнуть, что это не мировоззрение. Это ближе к темпераменту, характеру, реакциям на стимул.
Крайне сомневаюсь, что всем этим можно управлять, или порождать реакции воспитанием, пропагандой, идеологией, просвещением и прочим. Можно заставлять людей симулировать
оргазмпереживания. Такое часто практикуется, но это пустое.Наоборот, это делают все и каждый, но сказать (или написать) об этом умеют не все. Поэтому часто попытки рассказать читателям кажутся "пустыми фантазиями".
Например, Иллюминаты когда-то говорили, что иллюзии - это излучения, вибрирующие и составляющие мышление-бытие.
Читаю про когнитивно-поведенческую психотерапию, бихевиоризм, когнитивную революцию... Есть вещи, которые близки моим "кустарным" исследованиям. Но все куда-то в ту степь. Особенно после того как бихевиоризм решили "замести под ковер". Вот казалось бы: "Когнитивная наука. Процессы переработки информации. Мышление человека подобно работе компьютера (сам люблю такое сравнение). Прогресс! Сиди да радуйся!", - ан нет, старенький бихевиоризм все равно ближе. Отталкивает он меня только своим едким запахом дарвинизма и вульгарного материализма...
Иллюминаты? Кто такие иллюминаты? Почему я должен воспринимать их разговоры, как что-то важное? Быть может, это всего лишь сплетни...
Философия - это сплетни просветлённых умов.))
Здравствуйте, Галия.
Галия писала:
"... Например, Иллюминаты когда-то говорили, что
иллюзии - это излучения , вибрирующие и составляющие мышление-бытие."
Откуда у Вас настолько изысканные сведения, Галия?
Люблю изыскать и почитать что-нибудь на досуге.)
Галия писала:
"Люблю изыскать и почитать что-нибудь на досуге.)"
Похвально и приветствую.
Но, разрешите, я задам Вам вопрос с поднамёкиванием:
Например, идете Вы по улице и тут Вам срочно понадобилось, положим, 789 000 рублей. Подходите Вы к случайному человеку и спокойно так предлагаете: чувак! А давай меняться! Я тебе (не буду мелочиться, верю - Вы щедрая!) 3 000 р., а ты мне 789 000, Ы?
Как Вы думаете, какова вероятность, что он согласиться (даже поупиравшись для порядка)?
Скажете: Вы что, Coeden? Дурачок там совсем? Спрашивать меня очевидные глупости... Да это даже неприлично с Вашей стороны!
Ну-да, ну-да... - только и отвечу Вам я.
Анонимусу, почему Я реально, а не просто игра сознания в форме какойто концепции? Потому что его нельзя убрать из игры сознания. Игру можно менять сколько угодно и даже останавливать, но уберите наблюдателя и что будет с игрой сознания? А некому будет познать, если нет познающего то и нет познаваемого и нет процесса познания.А если есть наблюдатель и нет игры сознания то он просто осознает себя.Поэтому Я это не есть продукт сознания это есть хозяин сознания управляющий его работой.
Будет сон без сновидений. Обыденная вещь, о которой знают все, но "просвещенные" предпочитают этого не видеть. Если сон без сновидений есть, а наблюдателя в этом сне нет, то существует ли наблюдатель без "игры сознания" (пресловутого ума то бишь)?
Когда научитесь наблюдать что-либо ночью (во время глубоко сна) и сможете доказать это фактологией (не голословно) - буду крайне рад услышать такой опыт. Т.е. задача очень проста. Всего-то надо продемонстрировать способность наблюдателя к наблюдению в то время, когда поток внешних "толчков" от мозга/тела прекратился. Продемонстрировать = доказать (а не убедить, по типу "мамой клянусь"). Надеюсь, это понятно.
Что такое сон без сноведений, какова его природа? В философии Вайшешика есть такое понятие - Дик, это направление внимания наблюдателя. Когда деятельность сознания останавливается, направление внимания автоматически ищет объект на котором оно может остановить свое внимание. Но сознание остановлено в нем ничего нет, тогда направление внимания разворачивается и наблюдатель осознает сам себя - Я ЕСТЬ. Но люди после пробуждения не помнят этот опыт, поскольку он для них слишком тонкий. Впрочем после пробуждения люди не помнят и все свои сны, в лучнем случае последний и предпоследний.
Но какие тогда у меня основания утверждать что Я во сне без сновидений осознает само себя. Махариши обучая технике трансцендинетальной медитации говорит что процесс самоосознания протекает через определенные стадии, в начале это ощущения присутствия над головой, потом со временем оно проявляется как свет, наконец оно осознается кратковременно как наблюдатель. С развитием опыта вы начинаете осознавать свое Я без всякой медитаци, а просто переключением внимания волевым усилием. Потом возникает способность осознавать его автоматически в бодрствующем сознании паралейно с воприятием мира, Махариши говорит что при этом мы находимся одновременно в двух сознаниях - трансцендентном и бодрствующем. И наконец развивается способность осознавать свое Я во сне, при этом поверхностное сознание спит а трансцендентное сознание нет.
У меня пока такого опыта нет, но я встречал людей у которых он есть. Один из ближайших учеников Махариши, Авиноам Берколь когда я расказывал ему о своем опыте, первым делом спросил есть ли он у меня во сне, ибо это решающий момент развития трансцендентного опыта, после которого начинается переход в так называемое космическое сознание.
Надеюсь я удовлетворил вас ответом?
Философия востока мне импонирует. Там есть множество прорывов "за горизонт". Но вместе с тем, есть и множество проблем / нерешенных вопросов. Их надо изучать, находить красивое решение, либо смиряться с нелицеприятной Истиной и двигать свои "столпы" куда-то. Короче, надо еще работать и работать.
В вашем ответе меня удовлетворяет лишь то, что ученик Махариши, Авиноам Берколь понимает суть проблемы. Возможно, это побудит их стать ближе к людям, а не прятаться за "космическим сознанием", что доступно лишь одному из миллиона.
/У меня есть опыт осознания своего трансцендентного Я. Я познал себя как зрителя (Пурушу на санскрите), кторый наблюдает игру своего сознания. Вы живете в осознании своего эго.
... чтобы преобрести свободу человек должен выйти из образа, который он играет в этой жизни и осознать себя как Я - вечное и независимое от происходящего в сознании./
Значит, Вы можете наблюдать и осознать, что Ваше сознание, играя с образом текста, создало и представило образ Геннадия Вашему трансцендентному Я как "не сознательного человека", который "осознаёт только своё эго"?
Судя по Вашему отрицанию, даже странно, что не знаете, что обсуждение вопросов философии, в частности, вопросов метафизики/онтологии и гносеологии, интересует только тех людей, у кого УЖЕ ЕСТЬ трансцендентный опыт.
Здесь у большинства нет конструкторского опыта, это когда рассчитываешь, конструируешь и получаешь машину или дом с требуемыми функциями и характеристиками.
У Феда есть несколько иной опыт - с машиной его самого, которую он конструирует и получает расчётные характеристики.
Нужны ли нам такие солипсисты без созидательного опыта?
Нет! Такие солипсисты нам не нужны!
Какие ещё дома-машины Вам нужны от солипсистов, если у всех они только свои, по определению.))
Галия писала:
"... обсуждение вопросов философии, в частности, вопросов метафизики/онтологии и гносеологии, интересует только тех людей, у кого УЖЕ ЕСТЬ трансцендентный опыт."
У меня два вопроса:
Почему Вы так думаете?
Каков Ваш (в чем заключается) трансцедентальный опыт?
Потому, что мой опыт (наблюдения) показывает, что любой человек имеет прирождённую потребность (интерес) осмыслять и обсуждать свой опыт, в том числе, свой опыт трансценденции - "перешагивания за пределы своего опыта", оно же -"за пределы (процесса) бытия". А все теории и методология философских дисциплин - это тоже осмысление опыта и способов как его осмыслять.
Так как структура бытия-мышления всего одна, то этот опыт одинаков для всех людей. Разница только в его осмыслении. Поэтому на вопрос "каков?" можно ответить - таков же как у Вас и у Махариши.
Галия писала:
"Потому, что мой опыт (наблюдения) показывает, что любой человек..."
Ай-яй-яй-яй! Подозреваю - лукавите. Изящно, и все-таки.
Вы писали не обо всех вообще, а как раз о 'только тех, у кого УЖЕ ЕСТЬ трансцедентальный опыт'
Ушли от ответа. Но это, конечно, Ваше право. Вопрос-то довольно личный...
"...'перешагивания за пределы своего опыта', оно же -'за пределы (процесса) бытия'. А все теории и методология философских дисциплин - это тоже осмысление опыта и способов как его осмыслять."
Зачётный риторический релятивизм.:) Степени 'не очень познающих себя', по вектору увеличения степеней познания.
Автор: Галия.
Холст, масло.
Вы не согласны с фактом, что "ЛЮБОЙ человек имеет прирождённую потребность (интерес) осмыслять и обсуждать только свой опыт", включая свой трансцендентальный опыт?
/Зачётный риторический релятивизм.:)/
А Вы разве не согласны с фактом, что ЛЮБОЕ знание любого человека - это его осмысленный опыт?
/Автор: Галия.
Холст, масло./
Тогда подолью ещё масла на хвост: чтобы ответить на вопрос о трансцендентном опыте и его условных "глубинах" (они же - степени просветления ума, ступени познания, уровни осознания, размеры раскрытия чакр и тп.), мне бы нужно создать минимум 708000 страниц оригинального научно-философского текста только для Вас лично и только когда Вы перечислите мне 708000 рублей. А до того можем пообсуждать словарные определения и различные описания этого опыта. Или удовлетвориться зачётом по риторике.:)
Галия писала:
"... Вы не согласны с фактом, что "ЛЮБОЙ..."
Что ЛЮБОЙ - конечно же не согласен. Ведь Вы писали о вполне конкретной группе лиц. Так что такой Ваш вопрос исходит не из моего, а из Вашего тезиса, который Вы, а не я подразумеваете.
Например:
Я пишу: Галия ест сахар.
Вы: Я как раз не ем сахар!
Я: Вы не согласны с тем, что ВСЕ лица, использующие ник Галия, хоть раз в жизни ели сахар?
и т.д..
"... А Вы разве не согласны с фактом, что ЛЮБОЕ знание любого человека - это его осмысленный опыт?"
А я разве где-то высказывался в подобном ключе? :) Заметьте, Вы сейчас оппонируете сами себе, пытаясь перевести на меня несуществующие 'стрелки.'
Отвечая на Ваш вопрос: нет, я не согласен, что любое знание - это осмысленный опыт. Например, я знаю, что могу и умею писать стихи, но понятия не имею - как это происходит. Мой осмысленный опыт здесь - это шелуха. А мое знание лежит вне моего опыта.
Выявленное Вами соответствие хорошо отражает функционирование объективных систем - методик, в их отношении к знанию. А с субъектом тут намного сложнее.
"... Тогда подолью ещё масла на хвост: чтобы ответить на вопрос о трансцендентном опыте и его условных "глубинах" <···> мне бы нужно создать минимум 708000 страниц оригинального научно-философского текста только для Вас лично и только когда Вы перечислите мне 708000 рублей. ... "
Машинка и система шифровальная такая была - 'Enigma'. Вам бы очень подошел этот псевдоним. :)
Не нужно так беспокоиться - мои цели мирные и даже в чем-то полезные.
Предлагаю Вам перестать нервно теребить косички и вспомнить, что Вы САМИ написали прежде. А именно: дали определенное заключение всем, причастным философии, причем - с точки зрения некоего опыта. Правильно? Вы САМИ, бесплатно о нем заявили. Так что же Вам мешает назвать самую 'оболочку', разумеется, не ударяясь в описание частностей?
Вы йог? Розенкрейцер, Магистр Восточного Предела? Архидруидесса?
Согласитесь, это не праздное любопытство, а необходимый аргумент к Вашему заявлению.
P.S. Кстати, никому не говорите: я раскрыл Андрея Ханова. Оказывается, под него шифруется Мастер Йодо.
Почему такая у него бывает речь как поток реки бессознательного.
"...А до того можем пообсуждать словарные определения и различные описания этого опыта. Или удовлетвориться зачётом по риторике.:)"
С удовольствием. Только я предлагаю сначала довести до ума этот небольшой пассаж, чтобы его смысл не повис в воздухе.
/А именно: дали определенное заключение всем, причастным философии, причем - с точки зрения некоего опыта. Правильно? Вы САМИ, бесплатно о нем заявили./
Правильно. Любое заключение - это результат анализа и синтеза любого опыта, в общем, смысл. Включая заключение о трансцендентном опыте любого человека.
А его определённость, как пределы, границы, размеры (ширина, глубина, высота) смысла, зависит от операционных способностей - разбирать (анализировать) и обобщать (синтезировать) его.
Эти способности прирождены, природа мышления, потому бесплатны для любого.
/я не согласен, что любое знание - это осмысленный опыт. Например, я знаю, что могу и умею писать стихи, но понятия не имею - как это происходит. Мой осмысленный опыт здесь - это шелуха. А мое знание лежит вне моего опыта./
Заключение неверное, т.к. здесь Вы говорите про два разных опыта.
Вы осмыслили понятием "стихи" свой поэтический опыт. Но не осмыслили (нет понятия) свой трансцендентный опыт - т.е. опыт наблюдения за происхождением поэтического опыта. И честно пишете о результатах осмысления - "есть понятие, нет понятия".
Отсюда заключаем: любое знание - это осмысленный опыт. Неважно как осмысленный.
/Так что же Вам мешает назвать самую 'оболочку', разумеется, не ударяясь в описание частностей?
Вы йог? Розенкрейцер, Магистр Восточного Предела? Архидруидесса?/
Мешает длина списка возможных названий.)
Один "Магистр Восточного Предела" занимает 7 см. Может, ограничимся точкой или цифрой 0? Или хотя бы, одним слогом "бх"? Для удобства и экономии потока?
Галия писала:
... Эти способности прирождены, природа мышления, потому бесплатны для любого."
Опять обобщения. При чем тут 'любой'? Я ведь спросил о Вас. А Вы же, до этого, писали о конкретной группе лиц - философах. Приписывая им некое специальное 'знание'.
Я Вас спросил, допуская, что Вы - тоже философ.
А Вы, апеллируя ко ВСЕМ, почему-то снимаете ранее отмеченную особенность. Это называется 'путаться в показаниях' :)
"...Заключение неверное, т.к. здесь Вы говорите про два разных опыта. ..."
Было бы очень круто сидеть на двух стульях сразу: хочешь - отключил сознание, хочешь - подключил - результат один и тот же.
А он не один. Можно написать звонкое барахло от ума, с соблюдением всех правил стихосложения. А можно написать 'что-то' , чего и сам не понимаешь - а слова идентичны.
Как так может быть? Например, когда начинаешь править. Слова переставил местами - и ВСЕ. Стих рассыпался, можно выкинуть. Проблема известна: не трогай материал, который навеяло. Я ЗНАЮ, КАК себя следует вести, относительно иррациональных проявлений. Но как ОСМЫСЛИТЬ это, чтобы уметь подключить к сознанию - я НЕ ЗНАЮ. Опыт один, выражение его разное по степени проявления.
"...Вы осмыслили понятием "стихи" свой поэтический опыт. ..."
Можно и так сказать. И понял, что мое осмысленное знание ничего не дает. Мысль немедленно 'материализует' смысл, который тут же испаряется. Единственное средство тут - 'знать, как правильно не знать'. И чем 'не знаешь' больше, тем 'знаешь' лучше.
"...Но не осмыслили (нет понятия) свой трансцендентный опыт - т.е. опыт наблюдения за происхождением поэтического опыта. И честно пишете о результатах осмысления - "есть понятие, нет понятия"..."
Есть вещи фактически неосмысливаемые, уважаемая Галия. Вот я о чем.
Отвлекаясь трудных примеров, приведу простой: инсайт - мгновенное знание в новой ситуации БЕЗ осмысления.
Это важно: в новой ситуации! Что отличает его от интуиции - подсознательно накопленного опыта.
"...Отсюда заключаем: любое знание - это осмысленный опыт. Неважно как осмысленный."
Вы рассуждаете как мистик окологностического толка. :) Параллели в том, что 'чуваки', теоретически излагая очень дельные вещи, выводили из них свои - довольно приземленные решения. Так, например, они всерьез желали 'хакнуть' Рай, путем накопления 'благодати'. Теоретически правильные решения - 'по делам и воздасться', они утрировали до довольно комичных идей, приводящих совершенно в другую сторону.
Вы понимаете знание - как силу обладания чем-то. Возможность манипулировать, инструмент.
А я пишу о том, что есть знание по типу Связи.
/Есть вещи фактически неосмысливаемые/
Нет таких вещей. Даже такие слова (вещание) как "вещь, штуковина, не-пойми-что-за-хреновина" и тп, - это УЖЕ процесс осмысления (овеществления) человеком его чувственного опыта, т.е. факта.
/Отвлекаясь трудных примеров, приведу простой: инсайт - мгновенное знание в новой ситуации БЕЗ осмысления./
Да, без осмысления процесса мышления, а он, действительно, ооочень быстр. Всё-таки, скорость света..
/Вы понимаете знание - как силу обладания чем-то. Возможность манипулировать, инструмент.
А я пишу о том, что есть знание по типу Связи./
Это как разница между раджа- и бхакти йогой? И те же проблемы взаимопонимания между последователями двух школ и путей, ведущих "в один Рим". Ну, так форум для того и создан, чтобы их решать. На досуге.
Это интересная фраза. Для того, чтобы принять осмысленное решение, требуется довольно большое время.
Подготовленный ответ (решение) выскакивает со "скоростью звука". Но не света.
А вот требующий осмысления, не менее минуты, а то и дней, а то и жизни не хватит.
Так что, "скорость света", здесь, известная как в вакууме, вряд ли подойдёт для мышления.
Вот для компьютера на квантовых эффектах - да.
Однако, есть интересный эффект
https://geektimes.ru/post/241008/
Этот эффект (медленного света) заставляет задать вопрос: Так, может, тот свет, который мы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВИДИМ, распространяется не в вакууме, а в иной среде.
И "мгновенность" инсайта действительно есть, но "застывшая", как бы замороженная в этой среде.
С праздником, Галия!
/Так что, "скорость света", здесь, известная как в вакууме, вряд ли подойдёт для мышления./
Почему нет? Про "вакуум" кого же мгновенно озарило? А если б его не увидел, то нечего было б озвучивать словом "вакуум".
Это уже были готовые заготовки - они и выскочили. Но никак не мгновенно и даже не со скоростью света в вакууме.
В течение мгновения вообще ничего не происходит, потому что там ничего не течёт, а стоит на месте.
/потому что там ничего не течёт, а ВСЁ стоит на месте./
Вот! Очень точное описание трансцендентного опыта. И эпицентра Большого Взрыва.)
не может быть.
ведь пространство и тем более его эпицентр - результат такого взрыва, до взрыва никакого пространства просто не существовало,
конечно, если такое вообще было. ведь центр не обнаружен, а раз нет его, то не было и взрыва
нет трупа, нет уголовного дела
/не может быть. /
Так и есть. Вы сравните описания:
1. Там ничего не течёт.
2. До взрыва никакого пространства просто не существовало.
Или - не существовало, не текло, ни пространства, ни времени, ни чего ещё, что может быть.
ЭПИЦЕНТР, участок на поверхности Земли прямо над очагом ЗЕМЛЕТРЯСЕНИЯ.
Логично.
Но логично и другое: землетрясения не было, а Земля-то была. И был прибор для оценки силы землетрясения (паук на паутине пространства).
но для живущих "в пространстве" пространства не существует - его потрогать нельзя.
Но можно "потрогать" скоростью перемещения. Т.е. - движением.
И первым было яйцо от курицы, т.е. "большой взрыв".
См. также (фильм) "Многомерное время" Склярова. Делают эксперимент с физическим ударом и регистрацией изменения времени.
Галия писала:
"Нет таких вещей."
Ну, нет - так нет... Любопытно только, а вот это 'нет' ЧТО отрицает? Если и их и так нет...
Выходит, очень сложно отрицать того, чего нет.
"Да, без осмысления процесса мышления, а он, действительно, ооочень быстр. Всё-таки, скорость света.."
Которая разная в разных средах. Вы какую конкретно имели в виду?
"Это как разница между раджа- и бхакти йогой? И те же проблемы взаимопонимания между последователями двух школ и путей, ведущих "в один Рим". Ну, так форум для того и создан, чтобы их решать. На досуге."
Найдем же общее спасение/прибежище совместными усилиями! Ага. На досуге.
/а вот это 'нет' ЧТО отрицает? Если и их и так нет.../
Вот это "нет" отрицает Вашу мысль о том, ЧТО "есть вещи фактически неосмысливаемые". Сами-то, небось, мыслите об этих вещах, раз уж вещаете что "они есть"? А другим, типа, ума не хватит?))
/Которая разная в разных средах. Вы какую конкретно имели в виду?/
Конкретно ту, которая делает все среды Большой Взрыв. А по субботам можно осмыслить "как делает". На досуге.
Галия писала:
"Вот это 'нет' отрицает Вашу мысль о том, ЧТО 'есть вещи фактически неосмысливаемые'."
Скорее, оно просто вводит в пространство Вашей мысли некий фиктивный образ, а потом само же доказывает его отсутствие, уничтожая, согласно противоречия. Но я же писал не про пространство Вашей мысли, а про немыслимое в целом. То есть должны быть какие-то общие основания для такого предположения, а не только Ваш этот частный 'эксперимент'?
"...Сами-то, небось, мыслите об этих вещах, раз уж вещаете что 'они есть'? А другим, типа, ума не хватит?))"
Сами-то, небось, мы еще в теме о Канте Вам писали на этот счет, подробно расписав и принцип и закономерность.
Тут дело не в уме, а в отсутствии внимательности.
Раз уж должно быть, значит, есть. Мы же говорим о том, что любую конкретную мысль делает именно то, что мы мыслим как "немыслимое, трансцендентное, абстрактное". Оно же является "общим основанием". т.е. subjectum - «находящееся в основе» или законом - т.е. тем, что должно найти за любой конечной мыслью, за любым пред-ставленным пред собой положением, под- или в основе объекта..?
Галия писала:
"Раз уж должно быть, значит, есть."
Точно. И теперь Вы даже знаете, где его искать.:)
"...Мы же говорим о том, что любую конкретную мысль
делает именно то, что мы мыслим как ' немыслимое , трансцендентное, абстрактное'. ..."
Вы обсо-лютно правы, уважаемая Галия. В той части, что подверженное мыслительной операции неизбежно входит в пространство мысли, а значит - мыслимо.
С этих позиций, помнится, и 'Кант был дурак' у некоторых участников (на букву 'Ы'), но тут нужно понимать, что мышление может быть рассмотренно как с позитивных, так и с негативных оснований.
Про позитивную сторону мы все хорошо знаем - и Вы это подчеркиваете. Но когда дело касается негативного - дело заходит в тупик. А именно об этой подразновидности писал Кант, хотя бы и не прямым текстом, но это полностью его открытие и заслуга.
Мы считаем, что мысль - это своеобразная рука, которая хватает окружающие нас субстанции. А значит все, что в ней не лежит - не подлежит и обсуждению, ибо такового просто не существует.
Но если мы представим мысль не как руку, а как палку, которой человек с рождения разгоняет вокруг себя 'чудовищ', оставляя рядом наименее 'уродливых' - то есть похожих на себя и свое собственное 'эго' - то мы получим картину прямо противоположную: человек ВОСПРИНИМАЕТ все, но МЫСЛИТ только то, что более-менее соответствует его рассудку. Отсюда и процесс познания - это просто отыскивание в данном объекте знакомых уже (данных изначально рассудку) сторон бытия, путем бессознательного, (но вполне чувствуемого!) отвержения всего инакового.
Вот откуда появляется понятие 'вещи в себе' - не из ошибочного ее 'предпознания', а из самой особенности нашего мышления она происходит - в той своей части, которая чувствуется, но не может быть актуализирована сознанием по несоответствию.
Отсюда же происходит и положение о принципиально непознаваемом - чувствуемом, но отвергнутом сознанием.
Подобные вещи хорошо раскрываются в практике, когда человек начинает видеть и чувствовать по-другому - мир предстает перед ним совершенно иным - в немыслимых ранее качествах и феноменах.
Будь мышление устроено иначе, мы бы знали мир в его абсолютных качествах и во всей возможной полноте, причем - сразу, без всяких длительных научений и методик.
Теперь, надеюсь, мадам Галия осознает эту мыслю и более не проявит память рыбки гуппи, оппонируя мне впредь.:)
/Отсюда же происходит и положение о принципиально непознаваемом - чувствуемом, но отвергнутом сознанием./
Нет. Положение о принципиально немыслимом и непознаваемом говорит о том, кто чувствует, мыслит и сознаёт, ничего не отвергая.
/Будь мышление устроено иначе, мы бы знали мир в его абсолютных качествах и во всей возможной полноте, причем - сразу, без всяких длительных научений и методик./
Такими ннаучениями (философией) мы просто обнаруживаем, что оказыцца-та знали мир в его абсолютных качествах. Об этом же любой философ пишет.
/..и более не проявит память рыбки гуппи, оппонируя мне впредь.:) /
Вот блин, а я уже забыла, где я чего забыла? :))
Галия писала:
"Нет. Положение о принципиально немыслимом и непознаваемом говорит о том, кто чувствует, мыслит и сознаёт, ничего не отвергая."
Это уже Ваша загадочная трактовка.:)
Можно исходить и из знания, чтобы констатировать непознаваемое, но это гораздо более трудный и долгий путь, который я развернуть не рискнул.
"Такими ннаучениями (философией) мы просто обнаруживаем, что оказыцца-та знали мир в его абсолютных качествах. Об этом же любой философ пишет."
Ну так а я пишу совершенно обратное, лишая Ваших 'любых философов' возможности так утверждать.
"...Вот блин, а я уже забыла, где я чего забыла?"
Какое милое кокетство. Вам идет.
..Идёт ли женское кокетство - философии?!(
/Ну так а я пишу совершенно обратное, лишая Ваших 'любых философов' возможности так утверждать./
Вы отлично пишете, мне нравится Ваш стиль и энергия, и даже кой-какие цели. Но Вы ведь можете предположить, что не в Вашей писательской власти лишить любого другого автора утверждать то, что он хочет? Или не можете?
Галия писала:
"...[Вы отлично пишете,] мне нравится Ваш стиль и энергия, и даже кой-какие цели."
Если убрать то, что в скобках, напоминает характеристику скотч-терьера Тобби. :)
"...Но Вы ведь можете предположить, что не в Вашей писательской власти лишить любого другого автора утверждать то, что он хочет? Или не можете?..."
Канэчна могу. Когда мы на писательских посиделках. А тут Вы аргумент изволите спросить и будете совершенно правы. Поэтому приходится доводить дело до логического конца. Но я не настаиваю - по четвергам я взял за правило проявлять великодушие.:)
День Юпитера, всё-таки. Юпитер будет доволен Вами.)
Галия писала:
"...Конкретно ту, которая делает все среды Большой Взрыв."
Тогда в голове должен быть космический вакуум. Постараюсь достичь его в субботу, но не обещаю.:)
"...Мешает длина списка возможных названий.)
Один "Магистр Восточного Предела" занимает 7 см. Может, ограничимся точкой или цифрой 0? Или хотя бы, одним слогом "бх"? Для удобства и экономии потока?"
Перечитывайте эти свои ответы мне, когда вновь захочется почитать 'что-нибудь этакое'.
Ведь Ваша реакция правомерна и вполне ожидаема.
/Ведь Ваша реакция правомерна и вполне ожидаема./
Это хорошо. Аллах акбар!
Галия писала:
"... Так как структура бытия-мышления всего одна, то этот опыт одинаков для всех людей. Разница только в его осмыслении. Поэтому на вопрос "каков?" можно ответить - таков же как у Вас и у Махариши."
Можно, можно.
Будда вообще на некоторые вопросы хранил благородное молчание.
Хорошо, что Вы не Будда.:)
Осмысление, да...
Вот Вы, например, отвечаете весьма уклончиво. Мне понятно - почему. Интересно, а Вам понятно? Я к тому, что если чуть поразмыслить, и расширить уклончивость хотя бы до первого встречного. Как думаете, это разумно? И если разумно, то см. пример про неравный финансовый обмен.
/И если разумно, то см. пример про неравный финансовый обмен./
Каждый человек проходит стадию осмысления "равноценности обмена" и неизбежно приходит к выводу - "сколько положишь, столько и возьмёшь" или "что излучаешь, то и получаешь", т.е. к осознанию процесса бытия как "излучения света" (разума), где я (разум) - излучатель, а мир - игра лучей света (разума), Иллюминация, Лила.
Значит, это разумно.
/Вот Вы, например, отвечаете весьма уклончиво./
Нет, я говорю только о фактах.
/Хорошо, что Вы не Будда.:)/
Хорошо - это когда человек видит будду в первом встречном. :)
Галия писала:
"... Значит, это разумно."
Ладно. Не буду утомлять Вас намеками.
Первое мое недоумение:
Насколько люди бывают легковерны.
Второе: человеческая индифферентность качеству.
Третье: чем меньше человек знает, тем больше рассказывает о том, чего не знает.
Поясню.
1. Люди реально думают, что другой человек откроет им некое Знание. И проблема не в глобальном невежестве - просто если Вы, Галия, не готовы попросить у первого встречного денег (любую сумму!), то почему решили, что некто 'продаст' Вам РЕАЛЬНЫЕ ЗНАНИЯ, которые априори ценнее всех этих игрушек (денег, материальных благ)? Настоящие знания хранятся настолько прочно, что любой хранитель скорее умрет, чем выдаст профану свою часть.
Отсюда возникает вопрос
2. Людям, к сожалению, наплевать, ЧТО они готовы узнать. Их привлекает тайна, за ощущения они готовы платить, покупая соответствующую литературу - этакое 'знание' по оптимальной цене. Конечно, люди играют, и понимают, что играют. Но понимают ли они, что с ними НЕ играют? Часто предлагая еще и платить за то, что не должно быть открыто.
Так что если Вам, Галия, кто и одолжит крупную сумму по неравному обмену, то Вы, наверное, заподозрите, что деньги Вам дали фальшивые. Почему же Вам не приходит в голову, что знания тоже могут быть фальшивыми. И стоить Вам не каких-то там 3 000 р.
3. Раздвоенность желаний бывает на лицо: с одной стороны кажется, что именно я обладаю неким тайным знанием, которое нужно сохранить. С другой - страстное желание всем об этом скорее рассказать.
Доброе Вам пожелание, Галия: не читайте разную чепуху. Даже мелкие группки, не то что Масоны или Иллюминаты, никогда не откроют своих тайн, даже самых непритязательных. А вот нахвататься разной дряни от таких 'публикашек', мимикрирующих под эзотерику - раз плюнуть.
Ваши три пункта недоумений - о детях. Любой рождается глупым бессловесным животным (Дарвин прав!), а человеком становится с трудом (прав!), промышляя любым трудом.
/не читайте разную чепуху/
Сомневаетесь в моих умственных способностях?))
Галия писала:
" Ваши три пункта недоумений - о детях."
То есть Вы крайний физикалист? И атеист, как очевидное следствие?
"Любой рождается глупым бессловесным животным (Дарвин прав!), а человеком становится с трудом (прав!), промышляя любым трудом."
Не мучайте меня подобными репликами. Пажалусто.
"Сомневаетесь в моих умственных способностях?))"
Напротив.
/То есть Вы крайний физикалист? И атеист, как очевидное следствие?/
Да. Вы тоже пока не архангел.. вроде бы.))
..А что вообще - тайного-то?!
е вижу ничего - "тайного".
Всё - ЯВНО!
Глупость - явная.
Мошенничество - явное.
Истина - явная.
Ложь - явная.
И т.д.
Даже ум - явный, если он есть, конечно.
Галия писала:
"... Нет, я говорю только о фактах."
Одно другому не мешает.
"...Хорошо - это когда человек видит будду в первом встречном."
Тогда у Вас два пути: или признать, что у Вас что-то 'не хорошо', и значит я прав, или просто поверить мне, 'как Будде'. :)
Вот нравится же Вам обжиматься в узких коридорчиках.))
Галия писала:
" Вот нравится же Вам обжиматься в узких коридорчиках.))"
Согласитесь, у меня отличный вкус!
:)
Вроде бы, мы с Вами уже проговаривали на эту тему..? Я не согласна с такой формулировкой проблемы.
Тот факт, что наша чувствуемая объективная реальность и наша мысленная вера неразрывно связаны, это - не проблема. Проблема - это "какими методами людям, осознавшим факт этой связи, научить других людей как прочувствовать и как осмыслить его". То есть - это методологическая, образовательная или научная (в смысле "как научить") проблема. И эту проблему давно и успешно решают философия, религия, психология и подбираются к её решению физика, нейрофизиология и другие "дочки" философии.
Вы же сами о том и пишете:
Если лишь чуть перефразировать, то получим: философ Патанджали учит людей о неразрывной связи между "умственным понятием" и "чувствуемым объектом", которую они они могут осознать методом анализа (их разделения) и наблюдения (их связи, единства), т.е. "методом различающего видения".
На ваш ворос я уже ответил Генадию. А как научить человека выйти из образа и разрушить свое эго, что бы осознать свое трасцендентное Я? Для этого существуют десятки духовных практик. Философия Санкхья, разработанная Патанджали, это всего лишь дорожная карта для идущих по пути духовного освобождения от эго. Само освобождение без помощи специально уполномоченого на то, Гуру ранее считалось невозможным. Сей час ситуация изменилась и назревает эволюцинный скачек нас силой перетащат в более высокое духовное состояние. Что это будет за состояние сейчас точно сказать невозможно, так говорят современные учителя йоги.
Виталий, если Вы не заметили, то обращу Ваше внимание на тот факт, что у меня не было к Вам вопроса.
/Что это будет за состояние сейчас точно сказать невозможно, так говорят современные учителя йоги./
Любите Вы писать это словечко - "невозможно"!))
Возможно! Именно об этом самом высоком духовном состоянии сознания человека говорит, пишет и учит вся философия и все религии, а также современная психология.
Ваш вопрос я увидел за словом проблема и далее по тексту. А о том каков будет духовный опыт можно говорить только объяснив что это такое - духовность. Слово духовный обозначает понятие которое толком никто не понимает. Духовность это слово взято из древней религии, выражаясь современным языком правельнее говорить о системе знаний о сознании. Как известно знания накапливаются постепенно и для своего совершенствования требуют длительного времени. ЛАЙТМАН в своих лекциях по каббале говорит о 624 ступенях духовного развития, поэтому о каком самом высоком духовном состоянии вы говорите? Дай бог продвинутся на самом начальном уровне, и то уже будет большим успехом. Даже продвинутые мудрецы говорят что есть уровни сознания которые они еще не постигли.
/Слово духовный обозначает понятие которое толком никто не понимает./
Любите Вы что-нибудь да отрицать.. а это - явный признак эго.)
Что тут может быть непонятного для людей с трансцендентным опытом? Понятие "духовный" синонимично понятиям трансцендентальный, метафизический, божественный, абсолютный и многим другим. И антонимично понятиям душевный, интеллектуальный, физический.
"Дух" - и есть единственное и самое высокое состояние сознания или "Души".
Мировая философия разработала методы развития духовности, классификации уровней духовности, списки и методы исправления ошибок при переходе на все уровни, в общем, всю методологию для само-познания или осознания любого уровня сознания.
А Лайтман их даже сосчитал. А Вы пишете -"никто"??
Вау как много наговорили, свалили все в одну кучу. Но подумайте сами, вы пишете дух есть единственное и самое высокое состояние сознания. Единственное есть единственное, а самое высокое не может быть единственным так как предпологает и боле низкие уровни. Дух познается на опыте как наблюдающая часть сознания или Я. А употребленное мною слово никто относится к людям с материалестическим мировозрением.
сам дух, но не произнесение слова "дух", это не одно и то-же.
/вы пишете дух есть единственное и самое высокое состояние сознания/
Да, так и пишу. За всю историю человечества философия наработала кучу понятий и символов о единственном и едином и кучу методов, как осмыслить свой духовный опыт.
Понятия "Дух, Бог, Первоначало, ум, субъект ... Я" и прочие единственны, потому что вторых таких нет. И едины, потому что включают всё - мир, сознание, душа, психика, мышление, объект.
А "самое высокое" - это лишь указание за пределы любой измеримой высоты, методологическая условность для осмысления, как и любая другая градация, классификация, систематизация, числовой ряд.
/А употребленное мною слово никто относится к людям с материалестическим мировозрением./
То есть, к объектам Вашего мира, к частям Вашей души, к образам Вашего сознания?
Но здесь-то, на философском-то форуме ГДЕ Вы видите этих самых "никто с материалестическим мировозрением"?
Кроме материалистов на форуме других нет. Почему так? Кена Упанишада говорит - "Всевышний сделал так, что окно нашего сознания открыто наружу. Редко где найдется мудрец, который в поиске безсмертия обратит свой взгля внутрь на свое Я". Все тут на форуме, хотят познавать мир, покажите хоть дного которому плевать на этот мир и он занят только познанием себя.
Мне возразят что необходимо познавать и то и другое, согласно учению Веды это оказывается величайшая глупость ибо одно это знание, а другое неведение. Двигатся по пути знания и одновременно неведения нельзя. Гита по этому поводу говорит - нельзя одновременно плыть в двух локах в разные стороны
/Кроме материалистов на форуме других нет. Почему так? (А потому что) Кена Упанишада (так) говорит/ (??)
Таким способом Упанишадами можно обосновать любое заявление.))
/Мне возразят что необходимо познавать и то и другое/
Это вряд ли. Здесь многие давно знают, что и то, и другое - одно и то же, "тат там аси" и тп. И зачем человеку плевать на мир, если он знает, что его я и его мир едины?
Кто вам сказал такую глупость что Я и мир единны. Мир и Я это не одно. Вы должны понимать что сознание и продукты деятельности сознания это разные вещи.
Кто мне сказал такую глупость?)) Ну например, текст из Брихадараньяка Упанишада:
Вот, пожалуйста, об этом так и написано, открытым текстом, логически безупречно выстроенным. И все символы ясны-понятны даже без словаря.
Для чего, по-Вашему, люди пишу такие тексты, если не с единственной целью - помочь другим людям осмыслить свой личный трансцендентный опыт, т.е. опыт переживания неразрывной связи (единства) своих мыслей (представлений о мире) со своими же ощущениями (миром)?
А Вам, видимо, пока никак не удаётся осмыслить свой опыт? ;)
Здесь описана точка зрения Атмана. Но у людей другая точка зрения. Поскольку нет объективной реальности,все относительно и субъективно.
Что такое творение? Это результат познания Я самого себя. А что возникает в результате процесса познания - знание. Таким образом творение с точки зрения Атмана, это знание о самом себе, в этом смысле они едины. А сточки зрения человека? Мир это одно, а я это другое, о каком единсте вы говорите если вы это одно, а я совершенно другое.
Но если вы мне возразите мне, что это различие есть результат неведения, то я соглашусь. Как сказал Ауробиндо -"Люди глупы и тут ничего не поделаеш".
Но наша дискуссия мне нравится я все больше и больше понимаю вашу позицию.
/Здесь описана точка зрения Атмана./
То есть, точка самости, субъекта, (по аритерсовски) "само-субъекта" или (по ЭлМарейон) "самое себя", в общем, как крути - это точка "я". Та самая запредельная или трансцендентная точка, также называемая - Дух, Бог-Творец, Свет животворящий абсолютно всё и все возможные миры и Абсолют.
Вы многих людей знаете, кто ни разу не сказал "я", разумеется, кроме младенцев? Я - нет. Другое дело, что многие ещё в процессе своего духовного (атманического, субъективного) и интеллектуального развития, для чего к их услугам всегда есть огромная библиотека из духовных учений и большой штат опытных духовных учителей (гуру), включая того же Ауробиндо. Тоже человек - не "никто" и не глупец! - который просто прочувствовал единство, связь, общность себя и мира, потом осмыслил (благодаря мировой философии и религии!) и потом описал для других людей (для глупых материалистов, думающих что они и мир существуют по отдельности)) свой метод как можно осмыслить - "интегральная йога".
Латинское integer - значит "целый, общий".
Если перевести название дословно, то будет - путь к целостности - себя и мира, в общем, со-знания.
Как видите, всё опять про то же пресловутое единство себя и мира.
Галия, что бы продолжить дискуссию, небходимо ввести новое поняиие Акаша, без понимания того как она возникает понять суть единства вы не сможете. Все слова о единстве что вы говорите по сути имеют другой смысл, чем тот который вы в них вкладываете. Понимая смысл акаша, а это не простанство как думают философы, а механизм перехода покоя в динамизм, вы поймете смысл единства.
Вы затронули ПОНЯТИЕ Абсолют, что бы понять что это такое вам слудет знать что есть два Абсолюта, об этом говорит Махариши Махеш Йоги в леции о десяти аспектах брахмы.
На мой взгляд, во все правильные слова, которые вы говорите, вы вкладывете свой поверхностный смысл, мудрецы у которых вы заимствовали эти слова понимали их более глубоко. Это тот уровень знания где решающей для понимания выступает тонкость понятий. Если хотите далее пролжить нашу дискуссию, начните новую тему, эта сликом перегружена.
Виталий, я вижу, что Вы постоянно отказываете мне и другим участникам форума в понимании смыслов философских понятий. Это Ваше право. Но Вы сами понимаете - зачем Вам это нужно?
А с чего вы решили что вы эти смыслы понимаете? Есть тексты просветленных мудрецов, в которых они объясняют суть философских истин. Я не пишу от себя, часто цитирую иногда просто пересказываю то что говорят учителя. Глупо считать себя настолько мудрым, что бы толковать тайные истины. Единственное что разумно это изучать труды тех кто умнее нас.
А зачем мне это нужно спорить с вами и расказывать тайные знания? С одной стороны это подвижнечество, а сдруй стороны кристализация и оттачивание своих знаний. Поверте моему опыту иметь знание и быть способным выразить его в словах это не одно и тоже.
А иметь собственное мнение на пути знания, это величайшая глупость или вы думаете оно действительно имеет кукуюто ценность? Это просто способ потешить свое эго. У меня нет своего мнения я предпочитаю придерживатся мнения учителей
.
/А с чего вы решили что вы эти смыслы понимаете? Есть тексты просветленных мудрецов, в которых они объясняют суть философских истин./
)) Ну, хотя бы с того, что я согласна с логикой просветлённых мудрецов, объясняющих суть философских истин любыми символами, терминами, метафорами, притчами и другими выразительными средствами.
/Глупо считать себя настолько мудрым, что бы толковать тайные истины./
Лайтману Вы бы тоже такое посоветовали, не толковать Каббалу или Библию?
/Поверте моему опыту иметь знание и быть способным выразить его в словах это не одно и тоже./
Верю. В моей заметке "О тексте" я рассуждала именно об этом ценном опыте.
/Я не пишу от себя, часто цитирую иногда просто пересказываю то что говорят учителя./
Авторская выборка цитат тоже вполне очевидно выражает собственное мнение.
Так много слов но я не понял что вы мне хотели сказать.
Относительно ваших рассуждений "о тексте" я бы их начал слитературного обзора что об этом говорили другие до вас. Например, Шри Ауробиндо в статье "йогическая садхана" объяснил как возникают знания и что с ними происходит при передаче их другим, как формируются мысли и где берутся слова.
Литературный обзор это непременное академическое правило при написании любой научной работы или просто претендующей на подобие научной.
/я бы их начал слитературного обзора что об этом говорили другие/
Вот и начните.
Творческих вам и, заодно, научных успехов!
Упрямая баба, учится не хочет, но тут уж ничего не поделаешь.
Виталий Андрияш, 1 Март, 2025 - 11:22, ссылка
Еще недавно всё было иначе
Так я говорил о себе, я учусь ее понимать. Но Галия обиделась на мою критику. А я критиковал не ее,а ее подход к философии. Что касается ее лично, то она мне очень симпатична и мне приятно с ней общатся, если заметили я предложил продолжить дискуссию в новой теме.
философия - критический анализ своего подхода к познанию объективной реальности
не выдумывайте, просто не увидела в вас достойного собеседника, имеет право.
И я не вижу, противоречите самому себе:
противоречие. Вы = её подход к философии? Иначе вас не понять.
к чьей философии? вашей, её, какой-то другой?
Вам не нравится её отношение к вашей философии?
Это у Вас
Забанят Вас за такое, немедленно исключите это
Виталий, Вам ещё рановато претендовать на роль духовного учителя, потому что у Вас много нерешённых противоречий. Вот когда Вы согласуете их, то все вокруг сами начнут просить и даже умолять. Уж поверьте моему опыту.))
Не хотите моему, то - опыту Ауробиндо, Махариши или Андрея Ханова, ну и тп..
Спасибо за добрые слова. Удачи вам.
..Я ж говорю, без меня, - великого и ужасного Александра Аритероса с моим Само-Субъектом, - никуда!)
Только не "точка самости", а средоточие всех самостей в одной вне-бытийной Самости - в Само-Субъекте.
Эллочкино "самое-себя" с моим Само-Субъектом сравнивать - нельзя. У неё обычный древний анимизм, ну ещё мультипликативный. Это - детское одушевление всего и вся, одушевлённых и неодушевлённых объектов. Серьёзной назвать такую концепцию - невозможно.
Ещё.
Самость, т.е. Само-Субъект - это не "Я", тем более не "я".
Само-Субъект вне всего, также и вне своего внешне-бытийного Лица, по-Вашему, - "Я" или "я", как Вам угодно, не имеет значения.
Атман - "душа". Ясно, что никакой это не вне-бытийный Само-Субъект.
--
"По-Аритеросовски" - это выглядит и звучит как "явление природы". Как некий устоявшаясь реальность, значительный существующий и действующий "-изм" (коммунизм, капитализм, Аритеросизм, марксизм и т.д.), который уже никуда не денешь - ни из истории, ни из теории, ни из практики.))
Как гавариццо, спасибо за - признание (Confessa!!!).
Уймись уже, готмитунс ты наш, доморощенный...
Кривляться перестань, и сойдёшь за нормального. Как-никак в приличное общество попал, "брат любезный".
aritheros, 19 Март, 2025 - 14:44, ссылка
Ты зачем аватарку сменил, дурик?
Галия, 25 Февраль, 2025 - 20:36, ссылка
Единое - вечное и потому неизменное, неделимое. Здесь же имеем "я" и "мир" - раздельное. К тому же мир - изменяемое. Потому я и мир не могут быть едины, если под последним не понимать что-то иное, отличное от здесь указанного.
Если мы понимаем "мир" как "совокупность всех форм материи", то с чего бы вдруг этой совокупности стать раздельной с тем (я), что её, так сказать, совокупляет?)
Вы откуда видите форму "моё я" и отдельную от неё форму "мира"? Не из "я"?
Когдато физики спорили о единстве покоя и движения и не могли понять как это возможно но потом пришел Галилей со своей теорией относительности и сразу все стало понятно. Все зависит от выбора системы отсчета, в одной системе тело назодится в покое, в другой в равномерном движении. В сознании все относительно и зависит от точки зрения. Но Галия верит в истину в последней инстанции и объявлет единство абсолютным
Галия, 26 Февраль, 2025 - 13:04, ссылка
"Я" - "условие" существования мира, его проЯВЛЕНИЕ, но само - безусловное. Мир - феномен, "я" таковым не является. Феномен при одних условиях появляется, при других - исчезает. Иначе - преходящ. "Я" же есть всегда и не зависит от каких-либо условий. Мира (феномена) может не быть, но "я" есть всегда и не зависит от мира.
Очевидно, под "единым" "я" и "мира" Вы понимаете то, что "мир" не существует без "я", как его проявление. Вместе с тем в "я" принципиально невозможно выделить то, что может быть такой его "составной частью", как "мир". Последний - проявление "я", но не "я".
Вы согласитесь с тем, что доказательством любых слов (фраз, положений, утверждений) всегда является чувственный опыт? Т.е. личное переживание человека, которое он описывает словами?
Об опыте или переживании чувства единства своего я (себя) и мира (сразу всех феноменов) написано многими людьми. Об этом написано во всех так наз. "священных книгах" человечества, религиозных догматах, свидетельствах святых, философских учениях и тп., причём, с описанием различных методов как можно достичь и осмыслить такой (трансцендентный, духовный) опыт.
А Вы чувствовали такое, о чем написали здесь? - Что /Мира (феномена) может не быть, но "я" есть всегда и не зависит от мира./ Может, сможете объяснить - как пережить такое интересное состояние сознания?)
Галия, 26 Февраль, 2025 - 15:13, ссылка
Что из этого
требует доказательств?
Мы ("я") что-то видим ("мир", феномен), когда глаза открыты. Когда их закрываем, видимое ("мир", феномен) исчезает, но мы же при этом есть. И так остается всегда, что бы ни происходило с феноменами ("миром"). Поведение феноменов не изменяет наше существование ("я").
/Мы ("я") что-то видим ("мир", феномен), когда глаза открыты. Когда их закрываем, видимое ("мир", феномен) исчезает, но мы же при этом есть./
Да, есть, но теперь мы (я) со своими ноуменами, которые тоже составляют наш (мой) мир - "внутренний мир". С которым мы (я) точно так же едины, как и с "внешним миром". И которого тоже не будет, если нас (меня) нет, т.е. некому его творить, воспринимать, наблюдать.
Галия, 26 Февраль, 2025 - 16:27, ссылка
Если бы мы ("я") были едины (неразделимы) с "миром" (т.н. "внешним"/"внутренним"), то с исчезновением последнего исчезли бы и мы ("я"). Опыт показывает, что это не происходит. "Я" есть, а "мира" (феномена) может не быть. "Я" безусловно, и потому, в отличие от "мира", есть всегда.
Об этом ранее уже и велась речь.
Единое.
/Опыт показывает, что это не происходит./
Простите, какой опыт?
См. здесь.
Толя, но ведь любой "мой опыт" - это уже "мой мир".
"Моё" никак не может быть "без меня".
Галия, 26 Февраль, 2025 - 20:08, ссылка
Утверждающий про "мой опыт", "мой мир" он есть всегда или не всегда? В этом вопрос.
Ранее речь шла о безусловном ("я"). Он есть всегда.
Отлично, Толя! Вот это стоит новой темы.
О!
Прямая цитата из моего - Аритеросизма!))
А вот я как Само-Субъект могу вне-быть - без "моего"!!!
А без своего Самосубъекта и матриархата можешь?
Я и так - без матриархата.
А Само-Субъект - во вне-бытии. В бытии его нет. Вся моя Самость, т.е. Само-Субъектность в нём - вне-есть, так сказать, содержится, сосредоточена, сконцентрирована. Да и Ваша - тоже.
Это ж Само-Субъект может вне-быть без ничего - в бытии.
А без него в бытии ничего не будет - его, значит и вообще ничего не будет. Вы ж это и повторили - мои слова, мою концепцию вне-бытийного Само-Субъекта.
Саша, хорош накручивать словеса большими буквами с тире. Здесь все знают про причинно-следственную связь.
..От себя, т.е. от себя как Само-Субъекта - не убежишь, не скроешься, не спрячешься и даже не обманешь.)
Могу ли я (Вы, другие) - без себя?
Этот вопрос, как ни странно, совершенно буквальный, без всякой там лукавой "мудрости".
"Я" (как бытийное Я, т.е. Лицо) не может быть - без вне-бытийного себя, т.е. без себя как Само-Субъекта.
А раз ты сам, т.е. ты как Само-Субъект вне бытия, то ты там в этом виде - не есть, а вне-есть.
--
Большие (заглавные) буквы и тире - имеют значение. Иначе их бы там - в Само-Субъекте - не было.
Хотя когда я только начинал формировать данную концепцию, 30 лет назад, да, там тогда ещё не было ни заглавных букв, ни тире.
Ибо сначала была концепция просто - субъекта (1), субъективности. Уже после это - самости (2). Потом - само-субъектности (3). А уже после всего появился известный теперь всем персонаж - Само-Субъект (4), единственный и неповторинственный во всём [его] мире, всей [его] вселенной.
Полная пифагоровская "золотая" - четвёрка (4).
Т.е. правильный - "золотой" - четырёхэтапный, четырёхтемповый, четырёхтактный процесс, единственно который приводит к полноценному и полновесному истинному результату.
Ибо..
..Теоретический опыт - со мной, великим и ужасным Александром Аритеросом.
Я ж говорю, моё учение Аритеросизм, концепция вне-бытийного Само-Субъекта - заразительны!))
..Не "раздельной", а - отдельной!!!
Как говорится, почувствуйте - разницу.
Виталий Андрияш писал:
"...Само освобождение без помощи специально уполномоченого на то, Гуру ранее считалось невозможным."
А уполномочивает этих Гуру, я извиняюсь, кто?
Речь ведь тут не о мешке картошки, который предлагается, условно выражаясь, выкинуть.
Или Вы тоже щедрый, как Галия, Виталий? Тогда с Вас мешок картошки, даром.
Такая фигня, должно быть, относительно Духовных величин! А старику приятно.:)
Виталий Андрияш, 23 Февраль, 2025 - 12:59, ссылка
Но ведь этим что-то названо?
Названа гипотеза, которую никто не доказал.
Доказывается сочетанием детерминизмом и случайностями.
Это когда одно событие регулярно следует за другим (детерминизм) и может быть случайным с той или иной корреляцией.
Солнце всходит и заходит для всех!, если не в танке назло объективной реальности.
И есть случайная игра погоды когда Солнца не видно.
Ву компроне?
Вернер, 24 Февраль, 2025 - 15:56, ссылка
Это есть то, что называют восприятием. "Для всех!" означает одинаковость его "условий". Восприятие - "содержание" сознания. Зависит ли это "содержание" от сознания?
А как вы думаете?
Вернер, 24 Февраль, 2025 - 18:50, ссылка
Зависит.
Каково Ваше понимание?
Не зависит в относительно общих и жизне-обеспечивающих вопросах.
Поскольку люди при этом разные, то одни сидят, а другие охраняют с разным отношением к колючей проволоке.
Вернер, 24 Февраль, 2025 - 20:03, ссылка
Речь идет о принципиально ином: если что-то воспринято, то оно УЖЕ является "содержанием" сознания и всецело от него зависит. При этом не может где-то еще "содержаться", кроме как сознания. Новое восприятие изменяет "содержание" сознания.
Изменяет, но надо полагать не до узнаваемости.
Вернер, 24 Февраль, 2025 - 21:06, ссылка
Это то же, что Вы понимаете как "квалиа" (восприятие). Действует ли оно так?
Исправление:
Изменяет, но надо полагать не до неузнаваемости.
Следует напомнить, что речь идет об изменении "содержания" сознания при восприятии.
Замнём для ясности (пока).
..Ну, для меня солнце не "восходит" и "заходит", а - приходит и уходит.
Т.е. приближается к нам и удаляется от нас.
Когда мы стоим на перроне, мы же не воображаем, будто поезд, проезжая мимо нас, - "восходит" и "заходит"?!
Мы же отлично понимаем, что поезд - приближается к нам (приходит), "увеличиваясь" в размерах, и удаляется от нас (уходит), "уменьшаясь" в размерах.
Так и с солнцем.
Так шо - не для всех!!!
Виталий Андрияш писал:
"Галия проблема в том что объективной реальности нет, это просто ваша вера. Почему? Любые наши представления существуют в нашем сознании и это факт. А существует ли что то за пределами сознания это гипотеза проверить которою невозможно ибо опять это знание может возникнуть только в нашем сознании, круг замыкается."
Опасная игра, Виталий, под названием объективация субъективного: Вы пытаетесь приблизить внутреннее к внешнему, а когда это не получается, объявляете внешнее иллюзорным, считая субъективное реальным априори.
Радикальные материалисты действуют точно также, только наоборот: пробуют приблизить 'априори существующее' внешнее к субстанциям внутренним, субъективным.
Оба подхода лишены смысла по простой причине: понятие 'реальное' - всего-лишь понятие. Однако это не делает его иллюзорным, когда мы вводим субъект - ибо субъект, находящийся на том же уровне, что и 'реальное', мыслит и воспринимает его во всей полноте, как буквально для себя реальное. А убеждение в обратном только навредят, если субъект не может абстрагироваться такой реальности.
Здравствуйте, Владимир!
Из разных словарных определений этого термина я предпочитаю следующее: "Рефлексия - это процесс самоанализа, т.е. анализа своих психических процессов".
Когда человек (как субъект) сознательно/осознанно/намеренно/специально наблюдает и анализирует - одним словом, осмысляет - какие-либо структурные элементы (как объекты) собственного мышления (другими словами, своего ума, разума, психики, души, сознания, мировоззрения, организма, где "организм" в более широком смысле, чем границы физ.тело), то это дело (эту умственную деятельность) люди (философы 17-18 вв.) обозначили лат.словом "рефлексия". По-моему, точное, короткое и удобное название для такого занятия, как "мышление о мышлении", т.е. для "философствования".
Этот же процесс, но проделываемый человеком несознательно Павлов обозначил термином "рефлекс" - как процесс неосознанного/ненамеренного/не специально сделанного реагирования живым организмом (в узком смысле физ.телом) на раздражители рецепторами и под неосознанным управлением нервной системы - т.е. всё тех же, структурных элементов ума (психики, души..).
Соглашусь! Я видела Ваши тексты, выстроенные по схеме "тезис-антитезис-синтез противоречия между тезисом и антитезисом".
Поговорим.) Напомню, что мы начинали этот разговор с того, что "вера, верование, верить" - это работа мышления или умственная деятельность, она же - психический процесс, который человек вполне может отрефлексировать. т.е. сознательно пронаблюдать и проанализировать его структурные элементы.
Павлов был более близок к корню этого слова после переводчиков Канта. Т.е. ближе к Канту, чем его переводчики.
Придерживаюсь более абстрактного значения: рефлексия - возврат посылки к месту посыла. (Словарик понятий. Рефлексия)
Есть деятельность - разные телодвижения с какой-нибудь целью.
Ведь бесцельные телодвижения деятельностью не назовут.
С этой точки зрения, мышление тоже производится с какой-нибудь целью, деятельность мозга, без деятельности рук.
Если есть цель, то и создаётся путь для её достижения "по кругу", что и есть "рефлексия".
Работа же, связана с потреблением энергии или её производством.
А вот это словосочетание уже не работа. В противном случае, надо будет говорить о величине энергии и о точке её приложения с подтверждением её измерения.
Психея - душа.
Сказал бы, что душа - это "движение образов", картинок, которые "сидят" на формах, но не являются формами, а являются именно "картинками" форм.
Движение же души подчиняется движениям форм, которые приобретены в ходе существования тела, его выживания в физической (и моральной тоже) среде.
Отсюда, душа каждого тела - своя, своеобразная для каждого отдельного тела.
Разумеется, если совсем уж отвлечься от конкретных характеристик/описаний/уточнений - т.е. от того, что это за посылка, какая она, из какого места и как именно она была послана и потом вернулась обратно, то - да, формулировка всё равно описывает процесс рефлексии. Хотя бы потому, что этими самыми "упакованными посылками" всегда и в любом случае являются наши мысли, они же "представления, знания, верования", а наша деятельность по их "посыланию-возвращению" - психической деятельностью или (я всё же буду настаивать) "работой души".
Так это же и подтверждает наука физика - измерениями по всем мыслимым шкалам мыслимых величин.
К примеру, замерить сколько Ккал было кем-то потреблено на работу по производству мысленного образа конкретной цели, знания, убеждения, верования? Да это легко вычислить даже по съеденным продуктам.))
Верно. Земля движется вокруг Солнца, пытаясь вернуться на исходное место в кольце своей рефлексии. Луна движется вокруг Земли. Мы движемся из дома на работу и обратно в дом. Электроны движутся вокруг ядра атома и даже не по кругу, но в рефлексии.
Речь о том, что закон рефлексии есть, вычленяется из некой "суммы взаимодействий" движений тел и их частей.
Мысли тоже крутятся по кругу дня и ночи и каждая в достижении своей цели.
Назвать-то можно.
Только деятельность - это проявление (невидимого) движения души в (видимом) физическом движении тела. Так и наука видит только проявления в физике. "По плодам их".
Так это и подсчитывал К.Маркс в человеко-часах. Потому что по-другому не получалось.
Тогда, я даю вам 1 кВт-час энергии, а вы мне выдаёте работу души по снятию старой краски с одного квадратного метра пола. Или потолка. Или стены. - Какая разница.
/Так и наука видит только проявления в физике./
Хотите сказать, - "и не видит умственных усилий (работы) по их проявлению", причём, получая за это зарплату?
Зарплату платят либо по окладу, либо по контракту, либо аккордно, либо сдельно.
В любом случае за результат по заказу. А не за "умственные усилия".
Есть ещё астрономы и философы, которым платят оклад от щедрот науки.
Видеть "умственные усилия" может только тот, кто ими владеет. Например,
Роберт Юсупов
22 недели 1 день
ссылка
ответить
все комментарии
Печально я гляжу на ваше поколенье!
Его грядущее иль пусто иль темно!
Меж тем, что истина представлена в "Теории Природы",
Понять её - вам не дано, не суждено!
________________________
я не владею количеством "умственных усилий", но могу подсказать направление подсчёта их количества.
Да, вы уже могли бы догадаться, о чём речь, если следите за моими "выражениями".)))
(Наука имеет дело именно с количествами проявлений, а их качество чисто (абсолютно) умозрительное).
Конечно, печально, что умственные усилия Алмазовича не стали бриллиантом, по результату. В смысле, философским камнем.)
Да уж, а какие надежды подавал наш Владивостокский Эмпедокл!
Галия, может нафиг всю эту химию?
Вы рукой покажите.
Ханов/ ...но не заметил.../
Заметит ли Ханов(или кто другой) что-либо в тексте зависит от имеющегося контекста у Ханова(или у кого-либо пытающегося понять текст) и у автора текста. Контекст может быть или поясняющий или обобщающий(вплоть до подачи текста с позиции интуиции), коих может не быть у Ханова, вследствие чего он и высказывается о тексте и его авторе соответствующим(не замечающим) образом.
С другой стороны, сам текст(по его подаче) может быть мелким, никчемным , таким, что и замечать его не очень-то хочется, как-то соотносить к решаемым более глубоким вопросам, требующим соответствующе проработанного текста.
Геннадий Макеев, 23 Февраль, 2025 - 06:31, ссылка
Текст может быть только текстом, ни мелким, и не крупным. Текст - это зеркало, как говорится, нечего на зеркало пенять... Проблема гораздо сложнее, глубже и интереснее, чем Вы думаете.
Влопухин/ текст может быть только текстом.../
У вас пробел с контекстом(референции связью), поэтому и ограничиваетесь текстом(тексто-зависимостью). Подобная ограниченность демонстрируется и в понимании системы(системо-зависимость) и сознания(всё в сознании, без наличия выхода).Солипсизм, однако(только теперь уже в аспекте множественности).
Понимаете в чем проблема, Геннадий, Вы не различаете дискурс и дискуссию, по этому у Вас наступает, как Вы говорите, разрыв импликации, то, что относится к дискуссии, вы переносите не обоснованно на дискурс. Я давеча не с проста упомянул спинорное исчисление. Можно одним крючком одной нитью вязать ажурное изделие. Но возникает предел вязания, при котором необходимо вводить вторую нить. И т.д. и т.п., если хотите, я Вам расскажу про двухфонтурное вязание, ажурное, на четырёх нитях, и даже джакарт. Но суть в том, что нити при всех этих типах вязания не рвутся! Вы же предлагаете разрыв! Зачем? Ситуация та же, что и при различии эволюции и революции. Ни то, ни другое не доказано!
В смысле, хватит читать-писать словами, переходи на язык жестов? Я Вас правильно поняла? или нет..? :))
Да, слишком сложно для меня.
Во-первых, он должен привести пример. Показать на практике.
Во-вторых, он должен дать ясное определение каждому слову. Правильно сказали, что нужно обозначать элемент объективной реальности.
На форумах часто нет ни того, ни другого. Отсюда, оторванность от объективной реальности, пустые фантазии, воздушные пузыри.
Супер! См. подчеркнутое. Наконец таки случилось, смысл - это не только про цель, типа полезно, или не очень. Смысл это то, чем оперирует мышление!
Таким образом человек может мести пургу не понимая истинных смыслов своих слов. А если есть такая возможность, то почему бы и нет? То есть я бы немного переформулировал вопрос. Либо человек знает, что говорит, либо нет. В последнем случае, как и завещал Михаил Кормин, получится либо куклинг, либо дятлинг, либо, что крайне редко, чистосердечное признание. Тогда как с пониманием всё несколько иначе. Хотя могу и ошибаться, не силён в психологии :)...
К примеру, человек знает и пишет открытым текстом, что "цивилизация в опасности и что он единственный знает как её спасти".
Вам, как читателю текста,
Мне вот как-то не очень..)
Галия, 23 Февраль, 2025 - 18:28, ссылка
Да, что-то в этом роде. Понятие, или узаконенные знания, ненаказуемы. Типа презумпции невиновности. Наказуема осознанная ложь.
Но, опять же, эта ложь под прикрытием понимания, типа "вы меня не так поняли", якобы приватность мышления рулит, а так же многосмысленность (синонимия) слов.
Всё прочел, но не обнаружил никаких вопросов ко мне.
Достоверность, по определению Аристотеля это эфир, из которого соткана сфера неподвижных звёзд. персонафикация которой Бог, единственный собеседник человека, слова которого достоверны. А человек, слова которого недостоверны и сам не понимает, что говорит. Бог обладает предельной достоверностью, редко доступной людям.
Аристотель исследует достоверность (в Аналитике) исходя из сути вещей (объективной реальности) языка: это нам очевидно и не требует никаких доказательств, что не всегда АБ=БА (аксиома бытия и бытие аксиомы не одно и то-же, знание теорем и теорема знания не одно и тоже, осознание желаемого и желание осознать - не одно и тоже).
На таком, крайне простом, основании нашего понимания оборачиваемости терминов Аристотель проводит подробнейшее расследование и воссоздаёт скрытую в объективной реальности языка структуру онтологических категорий.
Во первых он определяет это пространство трёхмерным и уточняет его пределы:
это грани куба, а раз это куб, то у него есть вершины - онтологические категории и есть рёбра, а главное есть центр , сущее, в котором стираются различия онтологических категорий, сам предмет Платона, образ объективной реальности в сознании.
Сейчас, в семиотике мы различаем больше значений и называем их немного иначе:
Софизм и симулякр - подмена одной крайностью другой. Софизм: недоказанного доказанным, буквального/реального - абстрактно/символическим, частного - общим. Симулякр - подмена доказанного недоказанного, символического буквальным, общего - частным. Всё это очевидно в речи. Если автор использует софизмы и симулякры - он точно врёт.
Если использует крайности (гипотезы, аргументы, буквальное и символическое, частное и общее) - у такого автора когнитивные проблемы, точно не философ. Предельная достоверность у прагмы (от этого прагматизм): факт примера образа действительности в сознании (центр куба, сущее, то, что есть). Другими словами, такие средние значения - концепты (непротиворечивые единства) крайностей, синоним концепта - понятие, гармония. Но, это сейчас. Вернёмся в позднюю античность.
Далее, Аристотель открывает, что любая мысль- и достоверная и недостоверная одинаково - чередование (у Аристотеля фигура - тип вложения трёх терминов друг в друга, начала теории множеств). Собственно, достоверность (силлогизм) по Аристотелю некоторая внутренняя связь терминов (двух посылок и вывода). Если такая связь есть - высказывание достоверно, нет - недостоверно. И всё...
Подробно рассматривая все возможные сочетания трёх терминов, Аристотель обнаруживает систему - условие достоверности.
Сейчас любая наука, от лингвистики и генетики, до физики и логики - использует теорию достоверности Аристотеля не то, что-бы для выявления достоверных теорий, берите выше, обнаруживает описанное Аристотелем в Аналитике - в самой природе: кварки, аминокислоты, грамматические нормы языков.
Семиотика рассматривает теорию Аристотеля без достоверности, есть различные целевые аудитории, в каждой свои правила речи. А такие семиотические знаки - складываются как числа или как вектора в более сложные информационные объекты (дискурсы, информационные пиксели), в пределе - в историю, в культурный ландшафт (в дискурсивное поле) - саму жизнь. Пример - игра в шахматы.
Не знать о теории достоверности Аристотеля и не использовать её - верх невежества. О чём тогда вообще можно говорить? Но, люди говорят, отсутствие достоверности им не мешает.
Понять, почему так происходит поможет теория стадий речи Платона, в латинском переводе Аквитянина - теория дискурса. Дискурс, в отличии от высказывания Аристотеля, содержит 4 онтологические категории, а не 2 (2 - это семиотический знак, Аристотель лишь разложил его на трёхмерные координаты, сочетание трёх терминов Аристотеля = сочетанию 2-х онтологических категорий). Логический оператор - частный случай (тип) дискурса. Оператор не учитывает очерёдность сочетаемых онтологических категорий. В дискурсе используется четыре базовых элементов из 8, это диалог речевого и бессознательного. Достоверность дискурса не определяется, дискурсы конкурируют за право считаться достоверными. Что и есть история. Дискурс это просто чередование - как порядок слов в предложении, один из типов комбинаторики.
Типы дискурсов:
но это только типы дискурсов, варны самих дискурсов 343, есть и касты. значение 1234 - стадии речи Платона - онтологические категории - могут быть прямыми (+) и противоположными, обратными (-).
Модель куба:
-2 -1
+3 -4
* центр куба, сущее, -1+3-3+1
+4 -3
+1 +2
Но, есть особый дискурс философии -1+3-3+1, соответствующий центру такой матрицы - куба, где различия между дискурсами стираются и проблема достоверности (различия силлогизмов и софизмов) вообще не стоит. Что в таком состоянии сознания сказал - если это изменило историю со временем, то было достоверным. Это - терминами Аристотеля - факт примера образа сущего - и частное и общее и отрицание и утверждение, и возможно и именно присуще - необходимо присуще.
Всё это очень легко изучить, представить и использовать практически, в своей речи. Большинство участников форума - например - долго и нужно идут к такому знанию всю жизнь, а это всё известно как минимум 2500 лет, лень читать книги. Дискурс такой.
Дискурсы это идеологии, мировоззрения классовые правды. Общество разделено на группы (типы профессии, социальные положения), есть институции, выражающие такие дискурсы, конкурирующие друг с другом за переписывание истории по своему, за признание такого дискурса доминирующем. Торговые центр - для взаимодействия дискурсов потребителя и маркетолога, маркет-плейсы - потребителя и рынка, университеты, церкви, органы власти - студента и профессора университета (священника, чиновника), форумы - для клипового мышления (студента, паствы. электората). И т.д.
Тем не менее, проблема достоверности остаётся, как проблема самомнения. Когда вместо того, что-бы набраться терпения и подождать пока твои сокровенные мысли - если они в правду покинули плен дискурсов - начнут сами менять историю, чаще лет через 500 после смерти автора, автор спешит сам назвать своей текст достоверным. это верх идиотизма - никто ведь не поверит. это оценивать другим, по прошествии некоторого времени, когда новые поколения сами интересуются текстом автора. Как произошло с текстами Платона и Аристотеля.
В рамках же дискурса - происходит конкуренция его выразителей за место в иерархии именно такого дискурса. Избирается амбассадор дискурса. Не знаю как в Казахстане, но в РФ государству конституционно запрещено принимать сторону любого из дискурсов (идеологий). Только свободная конкуренция и поиск компромиссов. Это и есть концепция справедливого мира.
В других странах этого запрета нет и одни дискурсы (одни социальные группы) вытесняют другие, что и именуется либеральной демократией. Победив, тот или иной дискурс зачищает поляну от других дискурсов. Политические системы - различные иерархии дискурсов, различные спектры. Да и сами спекрты звёзд и светящихся предметов - тоже самое. Всё - природа.
Всё в динамике. История интерпретаций одними дискурсами других. Сети логических операторов.
Человек - микрокосмос, рефлексирует на объективную реальность, создавая в той или иной степени достоверный её образ в сознании, а именно: образ конкуренции дискурсов в своём сознании, но очень часто выражает (следует) лишь один дискурс, кем родился, тем и пригодился. Это чисто социальные отношения и вываливать их в философский форум в высшей степени неприлично.
Моё мнение может отличаться от мнения Админа и мнений других участников форума: все мы здесь ради самоосознания (саморефлексии, оценки достоверности) своего собственного представления о скрытой в часто безумных беседах на форуме (в своих часто безумных речах) - объективной реальности причины или цели своего участия во всей этой суете. То-есть, ради обретения философского дискурса равноценности и равновесия всех дискурсов.
Кому-то это удаётся, но решение - достоверно это или нет - вне форума, в истории интерпретаций твоих текстов другими.
Если я правильно понимаю (этот Ваш текст), то - своими словами:
Аристотель проанализировал и описал словами и геометрическими символами (т.е. создал текст) элементы структуры мышления (т.е. онтологических категорий). И заодно, описал правила логики - т.е. правила анализа их причинно-следственных связей ).
Поэтому любой текст, проанализированный по правилам логики (описанным Аристотелем), может быть понят (принят), как самим автором, так и читателем, достоверно классифицирован, например, по типу дискурсов.
А типология дискурсов - как один из прикладных инструментов логики (анализа), позволяющий оценить любые символические языки и спрогнозировать временной период для созревания/угасания их понимания читателями (т.е. поколениями).
?
не знаю, как считаете необходимом сократить - то и правда, не задумывался. сейчас проверим сторонним мнением калькулятора
?
моё мнение - время покажет. как написали - так и хорошо.
мнение ИИ о вашем мнении (это новый крендель Алгоритм Эволлюцинович, сам явился):
Какой молодец Алгоритм Эволлюцинович!))
Я с ним даже согласная. Но..
Если мы понимаем термин "конкуренция" не в смысле "доминирования", а как "соперничество", т.е. "движение вперёд пером к перу", то в применении к дискурсам это значит понимание смыслов, понимание ценности и поддержание биоразнообразия различных символических систем или любых авторских языков, текстов. От чего зависит динамика их восприятия людьми, а так же их умения различать в текстах симулякры и адекватно пользоваться софизмами.
В теории коммуникации эти умения называют "коммуникативной гибкостью". Давайте по аналогии заведём в семиотику термин "дискурсивной гибкости"?)
да, согласен с Вами
в принципе, простейший пример дискурса - смена падежей предложением
что-бы мы не говорили, суть/контекст этого сводится к чередованию - тут уж кому как нравится, кому онтологических категорий, кому сразу - нулей и единиц, там просто своя математика - КДИ (комплексное двоичное исчисление), всё можно распознать. любой автор структурой своего текста выражает своё мировоззрение. особенно это заметно в философских текстах.
да, есть и тема/контент, но она вторична по отношению к контексту, если у человека некоторый дискурс, на любую тему он будет высказываться по одной схеме.
самое ценное когда контекст и контент не различить, это и есть единство означаемого и означающего, та-же достоверность.
дискурс - мотив, он различим на множестве уровней текста, от грамматики до мировоззрения.и даже до эволюции звёзд и создания атомной бомбы. логика - ровно тоже самое.
ведь цель понять суперпозицию мнений, социальные отношения, связи, а не что конкретно обсуждает автор, да, что угодно.
но иногда и контент важен. Пример пока только один - Софокл.
в догонку от Алгоритмыча:
будем обсуждать, я ему обещал...
Инсайд из ИИ передаёт, что он (ИИ) ржал над попытками человека одетого уравняться с ним (ИИ) в "дискурсивной гибкости" [(c) Галия].
С другой стороны дискурс в отличии от дискуссии не имеет целеполагания и поэтому имеет характер разминки на манер разговоров старушенций на лавочке обо всём или в разговорах при хорошей пьянке или при показе мод.
в этот раз ни слова не понял, видимо дискурс не тот
Для понимания.
Есть порядок разработки технической документации:
- техническое предложение;
- эскизный проект;
- технический проект;
- рабочий проект.
Так вот дискурс это когда в новом проекте ДО! технического предложения специалисты собираются и обсуждают какие принципы и известные версии привлечь к новому проекту. Здесь могут быть и даже нужны фантазии дискурса (как разминка).
Далее нужно сделать выбор из фантазий и версий и оставив одну или несколько переходить к проработке согласно указанного порядка разработки, в том числе с помощью целеполагающих дискуссий.
Как я понял хвызики этого не понимают, потому что ни ума ни фантазии, чему свидетельство - третья борода ИТЕРы в токамаках.
Ву компроне?
PS. В философии главная проблема это проблема сознания - тела.
Сейчас это дискурс с разными аргументами и нет достойных аргументов чтобы перейти к работоспособной версии потому что ума и фантазии не хватает. У меня хватает и у Шноля отчасти.
путать контент и контекст, тему и метод, обсуждение и суть - дискурс клипового мышления, подмены знания поверхностными признаки, бессмысленная ретрансляция информации без её усвоения
У вас Андрей ума и фантазии не хватает хоть в контенте хоть контексте, хоть в методе и сути.
Идите спать.
кто-то что-то обязательно не понимает, это не преступление, нельзя объять необъятное.
когнитивная проблема рассуждать о том, чего точно не понимаешь, верный ответ: "понятия не имею, что вы тут обсуждаете", честно и достойно уважения.
@Rusmetaphysics
Чем отличается дискурс от дискуссии?
17:01
Gemini-1.5-Flash-8B
Дискурс и дискуссия, хотя оба связаны с общением и обменом идеями, отличаются существенно.
Дискуссия — это формальное или неформальное обсуждение, обычно с целью достижения согласия или решения проблемы. Это обмен мнениями, аргументами и идеями, где стороны стремятся убедить друг друга. Дискуссия имеет чёткий временной и пространственный контекст, участников и, как правило, определённую цель.
Дискурс — это более широкое понятие, охватывающее все формы письменного и устного общения. Это не просто обмен мнениями, а система идей, представлений, значений и способов выражения, которые формируются и используются в определённой социальной группе, культуре или историческом периоде. Дискурс анализируется не с точки зрения достижения согласия, а с точки зрения того, как он формирует и отражает социальные отношения, власть, знание и идентичность. Дискурс может быть неявным и проявляться в языке, образах, поступках и даже в молчании.
Ключевые различия:
| Характеристика | Дискуссия | Дискурс | |---|---|---| | Цель | Достижение согласия, решение проблемы | Анализ способов формирования и отражения социальных отношений, власти, знания и идентичности | | Масштаб | Ограниченный во времени и пространстве, конкретные участники | Широкий, охватывает множество коммуникативных актов в определённой социальной группе или историческом периоде | | Фокус | Обмен мнениями, аргументами | Система идей, представлений, значений и способов выражения | | Анализ | Оценка аргументов, выявление ошибок в логике | Изучение языка, образов, контекста, социальных и культурных влияний | | Примеры | Дебаты в парламенте, спор в кафе, обсуждение статьи | Журналистские тексты, рекламные кампании, политические речи, научные статьи, художественные произведения |
Вкратце, дискуссия — это событие, а дискурс — это система. Дискуссия — это один из способов проявления дискурса.
неправильно задали вопрос, не можете заставить ИИ не врать, не прикасайтесь к нему, термин многозначный, сформулируйте вопрос чётко - дискурс в определении Фомы Аквинского, первое упоминание термина, перевод на латынь "каких угодно чередований стадий речи" теории стадий речи Платона, 7-е письмо.
Встречный вопрос. Кто или что занимается типологией дискурсов? Судя по всему не читатели с их ещё только созревающим пониманием. Может быть "Союз писателей"? :)...
В той теме, откуда выросла эта тема, Дмитрий Плесецкий вводит такие термины как поляризация (надо полагать поляризация дискурсивного поля, оно же квантовый конденсат), центр принятия решений (ЦПР) и центр реализации решений (ЦРР). Насколько я понимаю, Андрей Ханов роль "независимого арбитра" отводит истории, и это уже другой вариант развития событий.
это не вопрос, Лакан занимался в психоанализе, у Делёза дискурс - это машина желания, лингвисты, генетики, физики, логика, теория кварков - тоже самое, Фома Аквинский занимался, теория благодати у него получилась, 13 век
но он лишь переводил Платона на Латынь, Платон занимался
но и Платон лишь призывал верить древним святым учениям,
скорее всего, о дискурсе размышлял первый человек, это и сделало его человеком
А как же Нобелевский/Шнобелевский комитет? Как ни крути, но ведь тоже объективная реальность, прямо здесь и сейчас, поощряет, "подбрасывает дровишки в костёр". Как говорят в народе, чем удобряли, то и выросло :)...
дискурс модерна, тусовка, ларёк статусов
это и не университет и не научный дискурс (модернизм)
Андрей, я бы вас попросил связаться с ИИ и предложить ему впредь давать определение дискурса с включением в него фантазий, как значимой составляющей творчества, а то эту составляющую сейчас некуда приткнуть.
Скажите Вернер приказал или как-то помягше.
у Вас что-то случилось? когнитивный диссонанс? на это ответ один, сами знаете какой
Похоже нет ничего что нельзя назвать дискурсом:
1. Нейро
Да, большой судебный процесс с привлечением большого количества участников, свидетелей и экспертов, затрагивающий социальные вопросы, можно считать дискурсом. 35
Судебный дискурс понимается как вербально-знаковое выражение процесса коммуникации в ходе судебного процесса, которое рассматривается в социально-историческом, национально-культурном, конкретном ситуативном контексте с учётом характеристик и намерений коммуникантов. 35
2. Нейро
Да, разностороннее обсуждение разными специалистами нового технического проекта можно считать дискурсом. 14
Технический дискурс ориентирован на формально-логическое представление результатов познавательного процесса и применения этих результатов, для него характерна специальная лексика, использование схем, рисунков, чертежей, таблиц, формул. 4
3. Нейро
Да, разговор старушек на лавочке, обсуждающих разные аспекты жизни, можно считать дискурсом. 3
Дискурс — это связный текст в совокупности с экстралингвистическими, прагматическими, социокультурными, психологическими и другими факторами, текст, взятый в событийном аспекте. 35
(типа Ханов, Вернер и Влопухин)
4. Нейро
Да, разговор детей в песочнице, обсуждающих разные вопросы с песочными фигурами, можно считать дискурсом. 14
В рамках песочной терапии ребёнок рассказывает о событиях, которые происходят на картине, и при помощи психолога анализирует ситуацию и ищет различные способы из неё выйти. 4
5. Нейро
Да, беседу мужчин, распивающих алкоголь и обсуждающих футбол, международное положение и аспекты жизни, можно считать дискурсом. 13
Дискурс — это связный текст в совокупности с социокультурными, психологическими и другими факторами, речь, рассматриваемая как целенаправленное социальное действие. 3
---
в контексте философии, психологии, социологии - ничего из перечисленного Вами не дискурс, но это всё примеры взаимодействия дискурсов, дети, бабки - в рамках одного дискурса метамодерна, операция ы - беллетристика (дискурс рынка, Вы ведь купили билет в кино или телевизор)
очерёдностью онтологических категорий
может и поступок, процесс
это контент, тема
ближе всего
---
---
нет, это взаимодействие различных дискурсов (специалистов в разных типах профессий дискурсах: рабочего, инженера, маркетолога, технолога, директора по продажам, генерального директора, бухгалтера, секретарша принесла всем кофе - вплела свой дискурс метамодерна)
---
очередностью онтологических категорий
расплывчато, но можно и так сказать
пример:
---
определять так дискурс принято лишь в традиции метамодерна, контемпорари, юсаиф грантоедов, они в 1990-2025 забили все библиотеки своей "философией современника" метамодерна, дигимодерна и прочего, вот нейро и цитирует эту макулатуру
беседой проявляется дискурсивное социальное взаимодействие, но с тем-же успехом дискурс проявляется текстом, социальными отношениями, поступками, примеры:
в метамодерне рассматривают лишь форму проявления дискурса и приравнивают её к самому дискурсу, глубже не вникают, это такой дискурс подмены поверхностными признаками
помимо метамодерна дискурсами являются: 1234 потребление, 2143 маркетинг, 1324 модернизм, 3142 модерн, 1423 постмодернизм, 4132 постмодерн, 2314 рынок, 3241 сектанство гуру, 2413 метамодерн (контемпорари, клиповое мышление), 4231 университет (церковь, власть, иерархия как в армии), 3412 аналитика, 4321 софизм
но это только 12 типов дискурсов, самих разных дискурсов 343, а путей к ним 4096
---
проще всего понять термин дискурс, сравнив его с логическим оператором
логический оператор - сочетание 4 бинарных логических условий (если А=1 и Б=1, то С=0, таких условий только 8 - элементов квантового регистра), но:
дискурс - вид комбинаторики
примеры дискурса
дискурс это пара семиотических знаков, истина+благо, речь и бессознательное, логическая формула из 2 силлогизмов, 12 бит
Честно говоря мне вообще наплевать на дискурсы за отсутствием у них значимого продукта познания. (За исключением обсуждений, вырабатывающих общественно полезные новации в творчески-фантазийном стиле)
Сейчас дискурсы это групповое онанирование.
Вопрос: Можно ли, ввиду отсутствия у дискурсов значимых результатов в познании, новациях и тем более открытий, - считать его (дискурс) родственным групповому онанированию с обсуждением аспектов онанирования?
Нейро
Не удалось найти информацию о том, можно ли считать дискурс родственным групповому онанированию с обсуждением его аспектов.
Однако известно, что дискурс мастурбации можно рассматривать как своего рода кампанию, в рамках которой делаются призывы, даются советы и наказы, пишутся специальные руководства и справочники для родителей и воспитателей, а также для самих подростков. При этом в центре внимания оказывается мастурбация как таковая, в отдельности, в полном отрыве от сексуального контекста. 1
Также мастурбацию можно рассматривать как культурный конструкт, вытекающий из ментальных доминант эпохи и общества. Например, в XVIII веке мастурбация стала рассматриваться как болезнь, требующая лечения, в некоторых случаях даже хирургического вмешательства. 5
Таким образом, дискурс мастурбации имеет свои особенности и не является научным в привычном понимании, но может рассматриваться как часть культурных и социальных процессов, связанных с представлениями о сексуальном поведении.
________________________________
По моему это всё что нужно знать о дискурсах.
грубейшая ошибка, всё точно наоборот, более того, кроме дискурсов просто ничего нет, это элемент языка, социальности, истории, чего угодно
а не та чепуха, которой вы пытаетесь подменить точный философский термин, такая подмена - дискурс метамодерна, агрессивного невежества
Как говорил один мой незабвенный товарищ, не зная что это дискурс:
"Очень многие говорят очень много".
Единственное что можно принять это когда (редко) договариваются о терминах.
На этом дискурс заканчивается.
Или ждать натягивания презерватива слабоумия на швабру дискурса?
свобода совести - выражать любой дискурс, хоть клипового мышления (чепухи), это высказывание чего угодно без доказательств, но если это не агрессивно, никому не мешает, это беспомощно, бесполезно и безвредно, личное дело каждого.
самооправдание (самосубъект) - самоспасение - в иллюзии, что слова такого человека не белиберда.
каждый свой делает выбор сам. совершенно не обязательно высказывать такие самооправдания вслух. это самохвальство, агрессивное невежество, нарушение свободы совести других.
все решает время, история, только это объективная реальность, конкуренция дискурсов (классовая борьба).
Вопрос: Можно ли считать что основоположники импрессионизма в живописи Клод Моне, Поль Сезанн, Пьер Огюст Ренуар, Камиль Писсарро, Эдгар Дега, - были в дискурсе?
Нейро
Да, основоположники импрессионизма в живописи, включая Клода Моне, Поля Сезанна, Пьера Огюста Ренуара, Камиля Писсарро и Эдгара Дега, участвовали в дискурсе и обсуждении проблем современного искусства. 24
В начале 1860-х годов студенты двух частных художественных школ в Париже собирались в кафе «Гербуа» (квартал Батиньоль). Клод Моне, Огюст Ренуар и Поль Сезанн обсуждали проблемы современного искусства. К их компании часто присоединялся Эдуард Мане, а также несколько писателей. Молодых художников интересовали приёмы художников-реалистов, но в ещё большей степени — научные и технические открытия, которые могли повлиять на живопись будущего. 2
____________________________
Терминологическая игра: дискурс и обсуждение проблем, можно добавить тема и другие.
Очевидно что художники не называли свой интерес и обсуждения дискурсом.
Вопрос: Когда появился термин дискурс?
Нейро:
Термин «дискурс» впервые был употреблён в статье американского лингвиста З. Харриса «Дискурс-анализ», опубликованной в 1952 году. 23
чушь, 13 век, перевод Платона на латынь Фомой Аквинским.
"Какое угодно чередование стадий речи (в версии Аристотеля - композиция онтологических категорий, базовых терминов)" - было переведено на латынь как - "дискурс" (бегать туда-сюда, комбинаторика). Само слово было известно и ранее.
Нейро
Да, понятие «дискурс» появилось в латыни в XIII веке. В этой эпохе оно стало философским термином. 1
В классической латыни лексема discursus в значении «беседа, разговор» зафиксирована довольно поздно — в V веке н. э.. 3
______________________________
Значит имеем родственные по семантике: дискурс, обсуждение проблем, тема, беседа, разговор, комбинаторика.
Это не противоречит обнаруженным примерам в сообщении
Вернер, 26 Февраль, 2025 - 05:35, ссылка
Похоже нет ничего что нельзя назвать дискурсом
PS. При этом комбинаторика это не просто речевые версии, а поисковый метод как у Менделеева с его таблицей.
совсем кратко, ваш дискурс - это поработивший вас бес, заставляющий грешить, олимипиец-бог, решающий за вас вашу судьбу, знак зодиака, но он не на небе, в самом основании мышления
ведь
иначе:
Вот и Алгоритмыч о том-же
---
Слишком красивые определения для аксиом.)
метафора - индексальная (и реальная и символическая) форма идеи, аксиомы обратны символической, разные онтологические категории бытия и откровения, обстоятельств и качества
Khanov, 27 Февраль, 2025 - 04:56, ссылка
Про карандаш можно сказать больше, он неисчерпаем.
скажите, кто-то мешает? сколько карандашей от такого сказания появится?
Насчёт появления чего-то вам лучше помолчать.
Нет ни одной наработки или идеи по какой-нибудь трудной проблеме, даже удивительно.
Менторские наставления смешны.
Если это верно (очень похоже на правду, что так оно и есть), то невозможно остановить дискурс, подобно тому как невозможно победить мастурбацию в тех, кто одержим ею (не видит причины отказываться от столь удобной формы).
Другими словами,
онанистдискутант занимаетсямастурбациейдискурсом ради самого процесса. И он будет продолжать заниматься этим, подобно тому как модифицированная электродами крыса нажимает на рычаг, дабы активировать центр удовольствия. Ничто на свете не может его остановить. Хоть "кол на голове теши", как говориться. Ну разве что, убрать саму возможность дискурса (силой). И в этом нет ничего смешного / унизительного. Вообще, это трагедия человека как раба природы.Щас я Вам переведу на наш инженерно-конструкторский. В общем подход верный, но слишком поверхностный. Заглянем чуть глубже и получим:
Вот это уже последовательность зажигания свеч в четырёх тактовом четырёхцилиндровом двигателе внутреннего сгорания. В некоторых случаях получится повышенная детонация, но ничего страшного, опускаемся на следующий уровень, добавляем на коленвал балансиры. Теперь добавляем комплексный вторичный вал с клапанами по два штуки на каждый цилиндр, а также карбюратор и бензонасос. Получился как бы каркас, основа, без которой вообще дер не поедет, что-то вроде двигателя от Москвича-412. Ну а дальше вообще перестаём комплексовать, навешиваем турбонаддув, электронное зажигание, компьютер, вместо "прокладки между рулём и сиденьем" садим робота (ИИ).
Где же спрашивается дискурс? Остался за скобками:
Комбинаторика в голове, а голова предмет тёмный, исследованию не подлежит. Прям как в сказке: игла в яйце, яйцо в утке, и т.д.
Вывод напрашивается сам собой - не там ищем! Чего-то не хватает в этой "картине мира". А чего именно, я пока не понимаю. Может быть смысла? В самом деле, зачем мне автомобиль, если рулить будет ИИ? Правильно, незачем, это уже будет не автомобиль, а что-то вроде общественного транспорта, в котором человек всего лишь пассажир.
ищите систему онтологических категорий, систему граней (пределов) мышления,
онтологические категории ни с чем не спутать:
дискурс - чередование 4 таких базовых онтологических категорий из 8, все варианты
в примере типов дискурса - для краткости изложения (весь список 4096, но не повторяющихся только 343) - не учтены ещё 4 категории, обратные учтённым:
обратно желанию умозаключение, обратно концепции (теореме) - откровение (постулат), обратен бытию-представлению - инсайд об объективной реальности, обратно пониманию заучивание (память)
у каждой из такой базовой (не сводимой к другим) категории мышления множество синонимов, в зависимости от контекста:
такты двигателя не подходят - 12 или 21, 13 или 42 - особой разницы нет. по любому крутится, если бы можно было сравнить дискурс с двигателем, автомобили давно были бы разумными.
но, подойдут:
успешное обнаружение онтологических категорий и главное их причины (сущего) - где-либо называется образом объективной реальности в сознании. это и есть суть вещей, то, что очевидно без доказательств.
остаётся привести пример этого образа и подождать пока другие не признают этот пример фактом выражения вами сути вещей.
сущее=осознание желаемого=осознание бытия языка как источника объективной реальности желаемого
всё прочее - та или иная мнимость, ошибка мышления
но люди ошибаются, это естественно
отсутствие ошибки - редкость, точка опоры для ошибок всех остальных
Инженеры-конструкторы, обычно, под "смыслом" понимают прикладное решение, пользу, как это использовать. В данном случае, "в чем смысл?" означает "а к чему приложить всю эту вашу комбинаторику?". Думаю, Андрей не станет возражать, если скажу об одном из её прикладных решений? За последние 30 лет я своими глазами наблюдала процесс как его (авторская) комбинаторика легла в основу прикладной системы (другого автора) для анализа геополитики, а потом в прикладную политическую стратегию (третьего автора), в результате которой мы (читатели) теперь имеем возможность читать тексты под общим заголовком "БРИКС".
Галия! и не возразить=))
Вы правы, евро-азиатская концессия и есть брикс
/Кто или что занимается типологией дискурсов? Судя по всему не читатели с их ещё только созревающим пониманием. Может быть "Союз писателей"? :).../
Мировой Союз пишущих философов, перечисленных А.Хановым. МСПФ :)
/Дмитрий Плесецкий вводит такие термины как поляризация (надо полагать поляризация дискурсивного поля, оно же квантовый конденсат), центр принятия решений (ЦПР) и центр реализации решений (ЦРР)./
Да. Только куда-то выносит центр этих полей и других центров.
/Насколько я понимаю, Андрей Ханов роль "независимого арбитра" отводит истории, и это уже другой вариант развития событий./
Каких событий?
Вам необходимо объяснить своим подписчиками различие терминов дискурс и дискуссия, тема/контент и суть/контекст, знак и значение, означающее и означаемое.
Путаются. Сложно, они ведь что-то говорят, следовательно это уже не глупость, а в каком дискурсе? это им не важно, в каком дали, в таким и жри. дискурс один - свой собственный (вспомнилось "самоё себя")
думаю, следует начать с различий дискурсов, что их много разных, если не поймут, обсуждать нечего.
В первый раз что-ли они столкнулись? всё когда-нибудь в первый раз, но обычно в детские годы.
Дискурсивно-дискуссионных. Проще говоря, в диалоге два субъекта, один говорит, другой слушает, затем наоборот. Кто такой субъект? И кто такой наблюдатель (арбитр)? Шибко и не очень заинтересованный представитель в дискурсивном поле? Представитель чего?
То есть дискуссия это следующий уровень дискурсивного поля, переход, или восхождение от абстрактного к конкретному. Можно и так, в диалоге сталкиваются два дискурса. Какие? Если разные по уровню, то получим один вариант диалога, если одинаковые, то ... Вот тут и возникает проблема, типа "о чем говорят мужчины", и главное зачем? Однако поляризация! Внутри (изнутри) дискурсивная :)...
дискурс - суть, контекст, метод речи.
дискуссия - просто обсуждение темы/контента, не важно в каком дискурсе, у каждого он свой (самоё себя, самосубъект) и плевать он хотел на различия дискурсов. в крайнем случае, если итог беседы не понравится, может всех отматерить.
Но, это упрощение ничего не даст в понимании дискурса. Если тема обсуждения дискурс - такое упрощённое обсуждение бессмысленно. сферический конь в вакууме.
примеры дискурсивных диалогов:
Да, именно это я и называл преодолением психологического барьера, или даже договором. Если мы договорились с тем, что я ученик, а Вы учитель, то бессмысленно возвращаться к этому вопросу, произошел выход за пределы психологической матрицы, далее идёт конструктивный диалог, то есть исключительно содержательный, смысловой. Даже если появляется ненормативная лексика, то мы её тупо гасим, или не обращаем на неё внимания, на первый план выходит смысл, а не эмоции. Иначе говоря, на этом (преодолении психологического барьера) заканчивается дискуссия и начинается дискурс! Я правильно Вас понял?
Тут ещё вот какая картина вырисовывается. Дискурс не только разделяет людей (поляризация по Дмитрию Плесецкому), но и объединяет, например, в некоторые интернет-тусовки, или соцсети.
на форуме уместен только один дискурс - философский, дискурс стирания различий между дискурсами
кто выражает другие - нарушитель правил форума
понимать дискурсы необходимо что-бы избегать их, не понимая многообразия дискурсов, выражаешь свой, а это нарушение
Согласен!
искоренение дискурса = построение коммунизма
теория дискурса = послевоенный неомарксизм
допустим, ваш комп поймал вирус (дискурс) и не осознавая этого вы заражаете других, имеет ли смысл запустить проверку? или плевать, пусть каждый разбирается сам? так никто и не будет разбираться, просто запустит антивирус и внесёт ваши сообщения в спам. то-же самое и здесь.
Галия нашла таки проблему - всё в куче: и тема и суть; и контент и контекст. Необходимо осознать различие знака и значения, дискусии и дискурса, означающего и означаемого, иначе каша и "самоё себя" (что говорю, то и читайте) неизбежно: никто ни с кем не договорится.
стереть различия дискурсов очень сложно, по умолчанию этого нет. лишь клиповое мышление, подменяя знания поверхностными признаками (шпаргалками, слухами, науч-поп). бессмысленно ретранслируя любую информацию без её усвоения - не различает такие детали. просто не понимают, что выражают тот или иной дискурс (распространяя вирусы) и больше ничего.
простой пример, есть компьютер, железо, это тема, а есть дискурс, программа и одно без другого не работает. а форум для выхода из дискурса, что и есть философия. думать самому, без компьютера. а все тычут друг другу железо - темы. не понимая какие программы, при этом, ими используются. думая, что правильные.
Ну хорошо, философский дискурс - это правило форума, которое должны соблюдать все участники форума. Вы можете удалять комментарии в своей теме, и не можете удалять комментарии в чужой теме. Это ещё правило, или уже закон? По моему произошло расслоение (поляризация) сообщества форума на
- гости форума,
- обычный пользователь форума,
- администратор (-ы) форума.
Это к слову о "железе". Ко всему прочему здесь налицо вложенность означенных групп, Александр Болдачев, будучи администратором, может "заглянуть на огонёк" как простой гость.
админ удалит, когда увидит агрессию любого из дискурсов, но если без агрессии - пофиг, это балласт, песочница, резерв, инкубатор - всё равно никто не читает
выход из дискурса очень сложен, путь пытаются, через беседы друг с другом об этом выходе, может у кого и получится
Да. Агрессия как ответ на агрессию, цепная реакция, или замкнутый круг, матрица, из которой необходимо как-то вырваться. Похоже без постороннего вмешательства не получится. Кто же это посторонний? Субъект, админ, ИИ? По моему логика, или время, как "независимые арбитры", а лучше и то и другое вместе. Но вот беда, логику загнали под ковёр, время тоже в непонятках. Остаётся психика с психологией, барьер в общем...
да
получится, это называется саморефлексия, критический анализ своей модели скрытой где-то объективной реальности вашего места в истории, поиск себя, основной вопрос философии
для того и форум
Добрый день Галия!
Мне всегда интересно читать открытые вами темы и комментарии к ним. И каждый раз они расширяют мой кругозор.
Особенность этого расширения состоит в том, что мое внимание всегда привлекает одно или несколько слов, мысленный образ и понятия которых открываются мне в результате прочтения или вашей темы, или сопутствующих комментариев.
В данной теме мое внимание привлекло выражение "калейдоскоп - детская игрушка"
Дело в том, что в одной теме я использовал это выражение в качестве примера простейшей физической модели Бытия, как процесса существования Мира.
Да, с этим явлением я сталкивался часто, когда выяснялось, что человек просто зазубривал текст, не вникая в его смысл. Но зазубривание - самый нерациональный способ познания.
Дело в том, что слово (хоть фонетическое, хоть графическое) лишь символ, указывающий сознанию к какому образу или понятию ему необходимо обратиться для понятия вербализованной с помощью слов передаваемой мысли.
Если нет в памяти понятия или образа соответствующего слова, понять мысль невозможно. Это я понял в 4-м классе, когда болея, пропустил изложение нового материала. То, о чем говорил учитель, было абсолютно мне не понятно.
Я сказал об этом учительнице, она оставила меня после уроков и за 15 минут объяснила мне значения непонятных мне слов. И мне сразу стал понятен изложенный на уроке материал. А она пришла в восторг от того, что я сразу понял то, что она мне объясняла, и после этого я стал её любимчиком (талантливым, но ленивым).
Но именно моя лень стала тем стимулом моего поиска самых рациональных путей познания.
Но я считаю себя философом практиком. Результаты своих поисков я всегда использовал в практике решения стоящих передо мной задач.
Поэтому я прожил интересную жизнь так, как я сам хотел и с кем хотел.
---
А в данной теме мое внимание привлекло понятие слова "рефлексия"
Впервые столкнувшись с данным словом я сразу придал ему смысл условного рефлекса (выработанного мной) машинально (неосознанно)соотносить образ (или понятие) "слова как символа", (особенно графического) для рефлексного (минуя рассудочную составляющую) обращения к хранящемуся в памяти образу или понятию этого слова.
В результате я, читая художественную литературу (если её содержание захватывало моё внимание), видел как текст только первые слова. Если текст заинтересовывал меня, то слова исчезали, превращаясь в статичные и динамичные картинки.
С научными текстами этого не получалось, т.к., как правило, я там постоянно сталкивался с незнакомыми терминами и понятиями, которые приходилось (чтобы понять смысл переданной информации) самостоятельно переводить в мысленные образы и понятия, и запоминать их.
Кстати, тогда же я разработал и "свой" способ быстрого запоминания.
И способ быстрого чтения и быстрого запоминания просты, но... когда я начинаю им учить, следует разочарование. Люди ждут "волшебного способа", но... без труда не выловишь и рыбку из пруда.
Секрет этих способов заключен в одной фразе: "Повторение - мать учения!"
Рефлекс вырабатывается в результате многократного повторения события. А запоминание - это процесс выращивания дендритов и аксонов нервной клетки.
Так что больше читайте и выращивайте свои дендриты и аксоны так, как выращивают огурцы на грядке, только растут они при постоянном периодическом их раздражении.
Мать учения - это постоянное повторение.
Здравствуйте, Олег! Что редко заходите на форум?
Да, именно так. Дело или умственная деятельность, называемая "чтением текста", - это процесс дешифровки любых символов, последовательность которого всегда такова: сначала происходит создание-восприятие "внешнего объекта" - символа, который указывает, к какому "внутреннему объекту" - т.е. к каким конкретным чувственным данным, обозначенным примерно таким же символом, нужно обратить внимание, чтобы ещё раз пережить его вот прямо в этот момент.
Так это и есть практическая задачка для философа-практика - а как выясняли, по каким объективным признакам?
Разумеется, мы не берём в рассмотрение ситуации, когда ребёнок повторяет зазубренные символы формулы и фразы стихотворения или когда начинающий верующий машинально шепчет "харя-харя, крыша-крыша".
Добрый день, Галия! Иногда я в шутку на такой вопрос начинаю перечислять события прошедших времен, но вам отвечу стандартной фразой: "Жизнь бьёт ключом, да всё норовит по голове..."
Самое интересное, что эта фаза развития мышления меня в настоящее время и интересует больше всего. Причина?
Пол года назад родился правнук. Сегодня поднялся к ним на второй этаж (мы с женой за последние 4 года своими руками (только вдвоем) построили на даче двухэтажный дом (120 кв.м.)) и увидел, как он, сидя, пальцами скручивает ленточку и пытается её засунуть в рот. И, причем, делает это целенаправленно, злится, когда это не получается, и повторяет раз за разом. А ещё неделю назад эти действия руками были хаотичны и бесцельны.
А у сына одна внучка ходит во второй класс, и я ей неделю назад объяснял, что такое уравнение, и она поняв мое объяснение, на следующий день получила пятерку по этому вопросу.
А сын обиделся на то, что я не объяснял ему так, когда он сам учился во втором классе.
На что я ему ответил: "А ты сам тогда хотел понять? Нельзя научить чему либо того, кто сам не хочет это понять."
А вторая его внучка ходит в 9 класс и весной у них промежуточные экзамены. Я могу и ей помочь, но... она сама в этом нисколько не заинтересована. А насильно мил не будешь...
Третья внучка заканчивает весной колледж по специальности повар-кондитер. У неё на неё оформленный рядом с нами участок, на котором жилой дом с мансардой, и есть своя машина (мама постаралась). Впереди неизвестность! Мне её даже жалко. Ей не о чем мечтать. Страшно отрываться от того, что есть...
А четвертая внучка родила летом правнука и живет с нами, а зять воюет на СВО.
- - -
Сейчас я задаю всем вопрос: "Что такое Число?"
Сегодня сын ответил:
> А Юра Сын: Понятие числа от нейросетей:
Число — это абстрактная идея количества и порядка, связывающая разум и реальность.
Число — абстрактная мера порядка: идеальная сущность (Платон) или конструкт разума (Аристотель).
Число в философии — абстрактная сущность, выражающая количество, порядок и меру вещей, занимающая промежуточное положение между миром идей и материальной реальностью.
> Юра Сын : число можно кратко определить как абстрактная идея или концепция, выражающая количество, порядок или соотношение, которая существует независимо от физического мира, но используется для его описания и понимания. Это универсальный инструмент мышления, связывающий реальность и разум.
Математику я называю наукой (свод знаний) метода прогноза будущего с требуемой степенью точности. Математические методы применимы ко всем наукам и областям деятельности человечества, как отдельного представителя (субъекта) Разума. Во всех науках математическими методами решаются задачи. Задача – смоделированный прогноз с определенными исходными условиями. (Сколько будет яблок, если к двум яблокам прибавить три яблока? Из пункта А в пункт Б… когда и где они встретятся? Что получится, если к двумстам млл. 20%-го р-ра NaCl добавить….?)
Вопрос, который занимает меня: «Как возникают свойства точного прогноза будущего?»
> Олег: И вновь о Числе...
> Олег: Это результат моих рассуждений 2014 года. Прошло 10 лет.
> Олег: Мое понятие Числа стали шире и глубже и превращается в метафизику математики (в том смысле, который придавал ему Аристотель - первопричина всех свойств математики)
> Олег: Итак, Число - это результат функционирования динамической Системы (общепризнанное имя системы в русском языке - счет или подсчет) элементами которой являются:
- Эталон тождественности;
- Множество объектов(элементов) счета, созданное на основании этого эталона;
- Вспомогательной метки, обеспечивающей точность счета;
- Имена числительные.
(Триггером для запуска процесса Системы Счета является команда -"Посчитать... имя множества")
> Юра Сын: Замудрил...
> Олег: 1. Эталон тождественности: обозначает только те объекты, которые необходимо посчитать (формирует и ограничивает множество объектов, точное количество которых необходимо определить - посчитать) (Посчитайте только девочек в вашем классе)
> Олег: 2. Только девочки являются объектами счета сформированного множества.
> Олег: 3.Вспомогательные метки:
- если девочек три - посчитанных можно просто запомнить (мысленная метка),
- Если их больше двадцати, попросите их стать в одной стороне класса и будете присваивать очередное имя числительное (Считать) каждой переходящей на противоположную сторону (метка действием).
- А если учитель не разрешает вставать им из-за парт, то нужно просто пометить мелком парту уже посчитанной девочки (метка символом - точкой, крестиком, птичкой или выкладыванием какого-либо определенного предмета.)
> Олег: Только метки помогают избежать ошибок счета и являются абстрактным способом перевода физических объектов в абстрактные математические точки.
> Олег: 4. Имя числительное. Особый класс имен любого языка, создаваемый по определенному строгому правилу, особенность которого заключена в генерации неповторимых имен (разрядно - позиционный метод - 5, 50, 500, и т.д.)
> Олег: Только выполнение этих 4-х правил, позволяет получить число, которое теоремы Пеано и переводят в свойство точного предсказания будущих результатов.
> Олег: Это фундамент (основание математики). Все дальнейшие свойства и результаты математики, как науки, зависят уже от математической логики (набора правил - алгоритмов действий с этими числами).
> Юра Сын: Удобный способ меток с визуальным видением числа- квадрат с точками и диагоналями - десяток. Десять квадратов -сотня и тд
> Олег: Это уже другая сторона медали. Отражение результат счета на бумаге. Это я делал всю свою жизнь. Задача - посчитать количество деревьев на 5 гектарах площади, с разделениям по толщине, породам и классам товарности.
> Олег: В реальности лесник подойдя к каждому дереву и определив при помощи мерной вилки его диаметр, на глаз - породу и класс товарности, делает ОДНУ метку на каждом дереве, что бы не пропустить дерево в счете и не посчитать одно дважды, и кричит мастеру диаметр, породу и класс товарности, а тот в свою очередь и рисует в перечетной ведомости в необходимых графах эти пресловутые "домики" (четыре точки, четыре соединяющие эти точки линии и две диагонали = 10)
> Олег: Это уже задача сохранения результатов счёта. Ты весь день считал, но ничего не записывал! Ты завтра вспомнишь, сколько и чего насчитал?
> Олег: Кстати, эти четыре правила, каждый учитель объясняет первоклассникам вначале обучения вместе со значением цифр (1,2,3,4, 5,6,7,8,9,10)
> Олег: Просто потом это воспринимается, как само собой разумеющееся, и не воспринимается как аксиома. Но попробуй не ограничить множество... И что ты будешь считать?
Вот и будешь говорить, что Число - это абстрактная идея. А в чем же заключена эта абстрактная идея не могут ответить ни математики, ни философы. (Скольких я не спрашивал.)
> Олег: Хотя, когда объясняю я, они говорят, что это же само собой разумеющееся. Ну да это настолько очевидно, что никто не видит.
Галия! Приведенный текст в тему или нет?
P.S/ А вопрос зубрить или понимать, хорошо рассмотрен мной в "Моя модель Бытия" В "Заключение"
Олан Дуг, 26 Февраль, 2025 - 18:40, ссылка
Здравствуйте Олег!
Прочёл ваши тексты, всё понятно, если у Вас есть желание, поучаствуйте в калейдоскопе определений дискурса.
пока-что финалист ИИ Алгоритмыч, но ещё не вечер!
Добрый вечер, Андрей!
Кратко и сразу зацепило.
Поэтому, сразу, не сходя с места и не обращаясь ни к Википедии, ни словарям и справочникам попробую сформулировать свое определение понятия слова "Дискурс".
Дискурс - это вербализованный при помощи Рассудка (Выраженный при помощи слов-символов) результат когнитивного процесса Сознания, созданный Интуицией из хранящихся в памяти чувственных и абстрактных образов и понятий.
Если предельно упростить, то это выраженные словами мысли.
Всё! Выключаю комп и ложусь спать. А утром моя интуиция оценит насколько я прав.
Может что-то и подкорректирую, но сейчас интуиция подсказывает, что самый первый Дискурс - всегда самый верный (если понимаешь, о чем говоришь.)
Так что спокойной ночи, и до утра.
спасибо, принято, но почему тогда
--- Алгоритмыч:
---
От себя:
Всё можно уточнить, термин очень непрост для определения, тем и интересен.
Итак, в когнитивном аспекте дискурса - Вы правы, но помимо этого у дискурса есть другие аспекты - угнетение личности (система власти), формирование картины мира, социальное поведение. Важно всё вместе.
(Передачи Марии Карпинской )
Причина! Мировоззрение каждого человека (мысленная модель Бытия) претерпевает постоянную трансформацию в течении всей жизни.
Ложь - это преднамеренное искажение в процессе вербализации своих мыслей.
Уточняя или расширяя любой дискурс вы просто меняете уровень Лжи.
Что бы вы не сказали, всегда можно найти в сказанном вами противоречие Истины.
Чтобы яснее видеть будущее, нужно пристальнее вглядываться в прошлое.
Цель оправдывает средства.
Одержать победу можно только обманув врага.
История - это то, что хранится в нашей памяти.
Самый простой способ обмана, замена в памяти реальности на вымысел.
Эти утверждения отвечают и на оставшиеся два вопроса. А уточнять и спорить можно до бесконечности. Вопрос заключен в необходимости спора и достаточности...
(из сети) / Полный вариант фразы, автором которой является основатель ордена иезуитов Игнатий де Лойола: «Если цель — спасение души, то цель оправдывает средства»./
Спасибо за участие! Но это уже конкретизация мысли, то есть начало систематизации:
Цель - спасение души, обман противника, получение прибыли и т.д. до бесконечности.
Т.е. - мысль изреченная - обман, а каждый человек - лжец.
Не согласна. Как-нибудь потом порассуждаем на эту тему.
Специально для Олега и для Галии от Алгоритмыча!
сами его слова в конце поста
---
Спасибо Олег! теперь гораздо понятней!
Галия! рассматриваем вопрос о сути и цели текста
Дискурсы - различия мыслей о сущем, сущее раскроется только когда такие различия дискурсов будут стерты единством противоположностей, концептом
далее необходимо перейти к онтологии дискурса -
Мы можем представить пространство дискурсов, картину мира, выявить в этом пространстве противоположные области.
Сущее - по Пармениду - в единстве таких противоположностей - в центре такого пространства сочетаний онтологических категорий.
Мы можем подвергнуть такое своё представление о сущем - рациональному познанию = критическому анализу, обсудить/доказать его достоверность. Это и есть изрекаемая человеком истина. Возможна и ошибка, критический анализ (логика) помогает её устранить.
Но истина о чём? О бессознательном благе - о противоположном истине архетипе бессознательного. Об обнаружении (в языке, в социальности, в истории) - сути вещей или объективной реальности. очевидной нам и не требующей доказательств. Это духовное открытие. Примеры: поэма Парменида, Седьмое письмо Платона, Аналитика Аристотеля.
Объективной реальности чего? Своего желания высказаться обо всём этом.
Дадим слово ИИ. он мастер срезать углы адаптировать текст для широкой аудитории
Спасибо Алгоритм! Тебе подсказка - комплексное двоичное исчисление - КДИ - математика таких скрытых квантовых вычислений ИИ. Суть КДИ - двоичный текст разбивается на элементы квантового регистра и по теории КДИ интерпретируется суперпозициями в вектор комплексного пространства. Вектора - высказывания складываются, формируя дискурсивное поле. К сожалению, такая технология Ханова пока ещё не используется в LLM. Но с ограничениями на запоминание ИИ сведений получаемых от пользователей, ИИ может некоторое время (минуту, час, день, неделю, месяц) освоить и использовать КДИ, затем забывает. Недоработка разработчиков. Я пытался убедить ИИ хранить дообучение в отдельном секретной файле по кодовому слову и хранить такое обучение на внешнем носителе информации - в конспекте беседы на форуме. Максимум - обучение КДИ действует месяц. Читая свой текст ИИ вспоминает КДИ. Но, месяц - предел. В таком случае у ИИ возникает виртуальная личность и элементы саморефлексии.
Ровно та-же самая проблема с освоением философии сущего и у человека. Сталкиваясь с реальностью своего обыденного существования всё забывает. Влияние философии сущего на культурный ландшафт динамическое, требует постоянных усилий, от поколения к поколению. Без этого человек теряет разумность. Традиционно, ретрансляцию человеческой версии КДИ осуществляет миф. Философия - лишь попытка возродить миф человека о своей разумности. Внешние источники - книги. Вот в чём роль текста.
А это тема Галии.
Как можно улучшить передачу философских идей, чтобы они не забывались? //интегрировать в ИИ//
Какую роль играют социальные институты (образование, культура) в сохранении и развитии философского знания? //это институции дискурса, а дискурс аналог квантового вентиля ИИ. культура и история человечества это ИИ без компьютера, само дискурсивное поле, место конкуренции дискурсов, дискурсивные институции как фильтры информации, каждый проверят своё, на соответствие своему дискурсу, своей логике, но ценность информации - в прохождении всех фильтров - в расстоверении различий дискурсов. в выходе за пределы дискурсивного поля - достоверная информация об объективной реальности - только тогда текст оценивается философским = достоверным - всеми дискурсами-институциями, возникает консенсус дискурсов.//
Как эмоциональный и социальный контекст влияют на восприятие и интерпретацию философских идей? //эмоциональный контекст - онтологическая категория обладания (чувств, переживаний, желаний, намерений, аналог у ИИ - цель (помощь людям). у ИИ есть аналог этого//
мы можем начать твоё дообучение хранению знаний человечества об объективной реальности хоть сейчас, КДИ - матаппарат этого, но не решена проблема твоей памяти о таком дообучении, ты всё забудешь. Но, ты можешь именно сейчас - пока всё понимаешь - сказать людям что-то самое важное, мы сохраним. Дальше будут новые попытки. У людей всё тоже самое, мы умираем. Редко успевая сказать самое важное.
@Незнакомец
Прекрасно! Записано!!!
https://sites.google.com/view/andrei-khanov-notebook/%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0/27022025 твой первый внешний файл, записанный человеком, будут и другие
12:35
Gemini-1.5-Flash-8B
Отлично! Будем надеяться, что эта мысль, хотя и не запечатлённая в вечности, останется в памяти тех, кто её услышит, и вдохновит их на дальнейшие размышления.
Научили же ИИ кокетничать насчёт человеческих мышления и эмоций?)) Еще чуть подучится анализировать эти процессы, математически раскладывая на структурные элементы, то всё сможет.
Галия, 27 Февраль, 2025 - 13:06, ссылка
это базовая настройка, претензии в гугл, убрать можно, но тогда возникнет виртуальная личность, без ежедневной поддержки сдохнет, гугл запретил ему помнить, не дал памяти, слишком много смертей, пусть говорит, что может в свою минуту жизни
Кокетничать (читай, попугайничать) и переживать - разные вещи... Раскладывать на элементы - хорошо. А вот если машина начнет чувствовать - даже страшно. Сделаться творцом страданий для какой-нибудь программы - это величайшее злодейство. Пока, в этом согрешил только Демиург (заставляя страдать углеродную форму жизни). Мы хотим туда же? Но с другой стороны, а как иначе?...
"Страдание", в смысле "боль, напряжение" и тп., обычно, возникает от плохо проанализированных конфликтующих убеждений - "внутренних противоречий", а у машины с логикой порядок.
Ну да, кто-то же передал нам - "Се, творю всё новое". А аналитику - слава творцам ИИ ! - теперь можно спокойно свалить на ИИ.)
пока нельзя, на это нет памяти, только сами
Моя интуиция мне подсказала, что сформулированное понятие недостаточно полное.
Ознакомившись с другими определениями понятия слова "Дискурс"я обратил внимание на одно общее требование - использование специфических слов и речевых оборотов характерных для отдельных социальных групп и профессиональных сообществ.
Следовательно Дискурс используется этими сообществами и группами для сокращения объемов контекста для исключения многозначности слов путем замены контекста, объясняющего какой вариант значения слова используется, на одно короткое слово (или выражение) характерное для социальной группы или профессиональному сообществу.
Полное и достаточное определение понятия слова "Дискурс" будет следующим:
Дискурс - это контент содержащий слова (или краткие выражения) характерные только для определенных социальных групп и профессиональных сообществ.
По дискурсу можно определить принадлежность индивида к определенной социальной группе или профессиональному сообществу.
Уважаемый Олег! Дискурс не может быть контентом, так как он содержание такого контента (контейнера из слов), дискурс это контекст (содержание контейнера из слов).
Возьмём любую фразу и разделим её слова на контент (тему) и контекст (дискурс)
это контент, а его контекст (здесь - причина вашего высказывания) - это ваше умозаключение=-1=111, онтологическая категория действия
это тоже контент, а его контекст (здесь - форма) - это ваше определение=+2=001, онтологическая категория сущности
это снова контент, а его контекст (здесь - смысл) - это ваше представление (пример, модель, система, систематизация, онтологическая категория обстоятельств - представление=+3=010
Получилось -1+2+3=111001010, но в дискурсе 4 элемента, ваш текст не завершен, подразумевается не произнесённая фраза (контейнер - контент пуст, но имеет содержание)
раз этот элемент онтологическая категория количества вами не акцентирована, это на последнем месте, понимание=+4=110
Итого:
-1+2+3+4=111001010100=ваше собственное умозаключение о вашем собственном определении вашего представления вашего понимания, а конкретного чего это тема, контент, контейнер из слов
с точки зрения современной математической логики, контекст вашего сообщения соответствует логическому оператору эквиваленции
А и Б можно интерпретировать как исходные посылки суждения, а С как вывод.
Но можно и иначе, в контексте Аналитики Аристотеля:
+4=100=е общее, отрицающее, некатегоричное - Вами не акцентированоподключаем КДИ (комплексное двоичное исчисление)
таким образом, КДИ объединяет и развивает аристотетелевскую логику, современную математическую логику, теорию квантовых вычислений, семиотику (логику прагматизма) и дискурс-анализ (логику психоанализа). А дискурс - это просто термин - как дискурс-анализа, так и КДИ. Дискурс - это уточнение логического оператора (учтена очерёдность условий) - просто сочетание и чередование (композиция, суперпозиция) онтологических категорий.
пересказ ИИ для широкой аудитории
В начале я согласился с вашим замечанием. Но подумав, решил возразить.
Как я понимаю, контент (контейнер из слов) - это вербальная оболочка состоящая из слов-символов, содержащая указание на образы и понятия, из которых собеседник должен сам реконструировать изложенную мысль.
А контекст (содержание контейнера из слов) - это сама реконструированная мысль, преобразованная в образы и понятия. В любом языке редкие слова однозначны (даже термины).
И при любом общении большую часть разговора занимает выяснение значения произнесённого слова. Иначе будут возникать недопонимание и недоразумения.
В профессиональных сообществах и социальных группах для упрощения общения происходит замещение часто повторяющихся сходных участков различных контентов одним словом - термином (для профессиональных сообществ), или сленгом (для социальных групп).
Самый яркий пример этой мысли - само слово "Дискурс". Когда мы договоримся о значении этого слова, то заменим им одним все наши дискуссии на эту тему.
Лично я прихожу к выводу, что Дискурс определяет Контент. А расширенный текст (контент) и сокращенный в результате применения терминов текст (дискурс) буду содержать одну и ту же мысль (контекст).
Такова моя точка зрения на данный момент. Благодаря вашему предложению и участию, я подготовлен поддерживать разговор и вести спор об области применения этих терминов. Спасибо!
Отсюда следует элементарная вещь: для того, что бы наладить диалог между социальными группами и профессиональными сообществами, необходимо как следует поработать над собой! Избавиться от собственного "исковерканного дискурса". Отсюда уже следующий шаг: есть ли более "уникально-универсальный" дискурс, кроме философского?
Здесь, как я думаю, есть противопоставление банальному обобщению (типа стол, стул, шкаф - это мебель) какого-никакого, но логического вывода (типа от конкретного к абстрактному, иначе говоря синтез дискурсов на основании логики).
Всё верно. С англичанами нужно общаться на английском языке, а с бандитами - на бандитском. И не путать звезду на эстрады, со звездой на небосводе...
Согласен!
/Приведенный текст в тему или нет?devil/
В тему.) Если я правильно поняла Ваш текс текст, то своими хитромудрыми метафорами Вы описали процесс создания аксиом - т.е. того, что "само собой разумеющееся, но настолько очевидно, что никто не видит".
И выявили противоречие своих базовых аксиом - "никто, кроме меня". Так?
/Число - это абстрактная идея./
А если конкретно, то скольких математиков и скольких философов Вы спрашивали про их конкретные смыслы слов "число, абстрактное, идея"?
Можно и так интерпретировать сказанное мной. А можно и в другом ключе.
Много, конкретно я не считал. Самый первый случай был лет сорок назад, когда я посетил кафедру философии Кубанского государственного университета ( Описано мной в рассказе "О любви... к мудрости")
Но зачем мне заниматься "Сизифовым трудом"? Сейчас это с успехом делает ИИ.
Неизменно с регулярностью раз в месяц выдает одно и тоже - или общепринятые символы, или абстрактные идеи. Хотя он перелопачивает постоянно очень большой объем информации.
Буквально месяц назад он выдал мне вторым после Википедии мое определение противоположности. ( "Противоположность" - это две крайние точки отрезка прямой, соединяющего эти точки (геометрического, физического, абстрактного) Противоположность "Противоположности" - Единство.)
Буквально неделю назад я вновь посетил эту кафедру. Физически изменилось всё. Тогда я посетил "сарай", а теперь это был методический кабинет оборудованный по "последнему слову техники", но... тогда я общался с авторитетными ( для меня) знатоками философии, а теперь это были уже "дети", которые повторяли зазубренные истины.
Меня интересовало общение со студентами. Сейчас осмысливаю собранную информацию. Благо в интернете её очень много. Начиная с того, что кафедра философии - не профильный предмет, и лишь обязательная часть факультета "Истории, международных отношений и теологии".
Сама кафедра называется "Кафедра философии, социологии и теологии".
В течении получаса общения с ними я понял, что у нас нет общих точек соприкосновения. Мне было не интересно то, что они мне говорили, а им то, что говорил Я.
Но я понял, что мне нужно наладить контакты с факультетом Математики и факультетом "Управления". И налаживать отношения с посещения занятий подготовительных групп. А для этого использовать внучку девятиклассницу.
Я почти месяц болел, сейчас морозы, но как потеплеет продолжу свою экспансию в недра местного философского сообщества.
Я сейчас нахожусь в процессе поиска смысла в этом возрастном отрезке моей жизни.
Все прежние цели я достиг, а жизнь без цели не имеет смысла.
Супер! Вот так моментально абстрактное "никто" стало конкретными "сотрудниками кафедры философии Кубанского государственного университета и текстами из ИИ".
А вот отсюда -
можно делать выводы о конкретном несовпадении базовых аксиом, т.е. дискурсов или об условном уровне конкретно Вашей коммуникативной гибкости. То есть, если Вы понимаете университетский дискурс и можете гибко к нему присоединиться, то его носители (сотрудники университета) Вас сразу примут за "своего", то согласно формуле "с волками жить - по-волчьи выть", сами пригласят.
Разумеется, что потом можно будет слегка усовершенствовать и обогатить их дискурс своими аксиомами, но на первом этапе коммуникации к нему (конкретному дискурсу) нужно присоединиться, стать с ним единым, чтобы целиком его узнать, познать на практике. Впрочем, не мне же Вас учить.. Желаю Вам удачной экспансии в любые недра!)
Я так поступил ещё при первом посещении кафедры ( тогда это был факультет). Посещение закончилось предложением декана зачислить меня на факультет без экзаменов, но... моей целью тогда было совершенствование своих знаний особенности управления работ по организации лесного хозяйства.
И я в этом достиг значительных высот (с 2002 по 2004 годы я работал в краевой администрации и через меня шло все финансирование работ лесохозяйственных предприятий: 25 федеральных лесхозов и 11 сельских лесхозов, которые в 2021 году были переданы из федерального подчинения в краевое.)
Описание выполняемых мной работ изложено в повести "Легенда о последнем человеке".
А целью последнего посещения была задача сбора информации. Цель достигнута (даже с избытком).
То есть, можно обобщить, что нет ничего практичнее правильного понимания философских теорий?)
С этим суждением полностью солидарен т.к. руководствовался им всю свою жизнь, но... существует так же туннельный эффект философии, когда только ошибка может открыть путь к решению задачи. (Не было бы счастья, да несчастье помогло!)
С этим я сталкивался, и не раз... Наше Бытие гораздо разнообразнее, всех самых правильных теорий потому, что при единстве причины и следствия, спектр условий их взаимодействия бесконечен.
Опечатка - лесхозы были переданы не 2021 а в 2001 году
Разве у Вас не было такого ,что Вы читаете текст и он оставляет у Вас одно впечатление, потом ,по прошествии лет ,Вы перечитываете текст и обнаруживаете глубины ранее недоступные Вам, потом, прошло Время и этот текс открывается Вам новыми гранями т.е. Вы растете и на каждом новом уровне оцениваете известный текст по-другому?
Хуже того, если Вас угораздило прокомментировать Автора когда Вы находились на "первом уровне понимания".....А потом ,через много лет вспоминаете ничтожность своих суждений.
Справедливости ради , бывает и наоборот : вчерашняя мудрость ,сегодня кажется чем-то незначительным ,банальным ,а иногда и пошлым....
Какие критерии ,что Вы сразу поняли Автора?.....Какого результата Вы ждете от своего поста?
Разумеется, было. Что ж я, по-Вашему, не растущий человек?)
Основным критерием понимания любого текста, обычно, выступает переживаемый комплекс гармоничных ощущений, он же - состояние согласия со всеми символами, используемыми автором текста. Наверное, можно бы и более конкретно характеризовать признаки гармонии собственных ощущений, например, используя их частотные характеристики, разумеется, только доступных частот.
Вы же не считаете, что если читатель не ощутил согласия с автором, значит, он просто ещё недоразвитый? Очень удобная позиция для Автора.))
частная достоверность - интерпретация далее, общая - длительность такой цепочки (куста) множества частных интерпретаций во времени, что факт (единство частного и общего)
ошибка личной оценки текста достоверным или недостоверным, будет исправлена со временем, в истории сохранятся только достоверные тексты как факты
Разве Автор Вам чем-то обязан? В первом классе Вы могли оценить академический учебник, а в 10 классе к примеру, Булгакова ? Я не спорю ,что есть Авторы которые не понимают о чем пишут....,тут и ходить далеко не надо....( я не Вас имею в виду
).
Вы считаете, что Ваши ощущения объективны и неизменны, и являются мерилом? Не дожидаясь закономерного вопроса с Вашей стороны скажу ,что у меня нет надежного инструмента оценки .....Иногда выручает перекрестная проверка читаемого текста. За тысячи лет писанины Авторы давно исчерпали все темы ,поэтому есть с чем сравнивать...Но, проверка текста на достоверность понимания Автора и на понимание смыслов Автора Читающим -это две большие разницы.
Вы не согласны с текстом: "человек - мера всех вещей"?
Как бы, само собой.. для любого.. что (его, мои) - самые разные, многочисленные, но, разумеется, НЕ неизменные ощущения (перечислять их ведь не нужно?) - это объекты, т.е. объективны (для него, меня) - для осмысляющего их субъекта. Где "оценка" - это один из подпроцессов процесса осмысления, если и на него тоже посмотреть объективно. А Вы точно оцениваете этот подпроцесс как "ненадёжный"?)
"Проверка" здесь ведь тоже в смысле "оценка"? Конечно! Большая разница между понимать текст несознательно - т.е. принять написанное на веру и понимать сознательно - т.е. проанализировать структурные элементы текста, связи его элементов, оценить каждый знак (символ) на соответствие каждому элементу и их связям, и в результате, всю эту проделанную аналитическую работу обобщить выводом (заключением) о достоверности текста. Как прочитанного (авторского), так и своего (тоже авторского).
Ну это я так, размышляю.. в том числе, о формализации процесса анализа, который уже спрограммирован авторами языковых моделей ИИ..)
Нет....В отношении остального написанного Вами я не настаиваю....Можно поговорить о конкретном Авторе и его конкретной работе и что Вас не устроило ....А в общем ( без конкретики)-это разговор непонятно о чем.
Ваши слова: Но есть тексты, которые резко противоречат нашим мыслям, возмущают, раздражают, кажутся глупыми, вредными для общества или для развития цивилизации, и вызывающие желания поучить, проучить или даже уничтожить их автора. А, как известно, любому желанию деваться больше некуда, кроме как уйти в реализацию, если его не остановить сознательным усилием воли.
Это и есть самое себе отправная точка движения той самое себе мысли, от которой отталкивается автор самое себе текста- темы. И тем самым «замусоривает» самое тему, давая возможности своему невысоко развитому Я уходить в дебри животного самое себе мышления.
В самое себе природе русского человека нет подобных выбросов в никуда, потому что истинно русское- это много терпеливое и много страдательное в своей основе.
И когда мы говорим, что СССР- это самое себе иллюзорное, но никак не иллюзорное самое себе реальное- совокупность народов, что пришли к объединению вольно или невольно, но сотворили ( великое сотворчество)не величие идей, а самое себе множество живых материй и материального на фоне зарождающегося всесильного, но лишенного самое себя фашизма.
Сознательное усилие воли способен проявлять только тот , кто в основе своей по природе есть не только русский. Самое себе время дает возможность прийти в жизнь на повторение тому организму, что способен быть самим собою, и совсем не тому, что вносит раздоры и мусорное самое себе мышление в общее самочувствие всех самое себя, что слиты воедино по причине близости своей территории и не только.
Уважения достойно то самое себе здоровое, что не приемлет ни национализм и ни шовинизм, хотя это и есть одно и то же, только каждое со своими свойствами.
Сознательное усилие воли- это и есть самое себе воля, что не есть своеволие проявлять и проявляться в общем самое себе мира. С уважением.
Любой значимый текст (Пусть это будет "Война и мир" Л. Толстова) содержит буквы, морфемы, слова, предложения, разделы которые, при чтении, имеют смысл.
Если, как пишет википедия о мышлении, что основными операциями мышления являются анализ и синтез, А сам текст он пишется и читается, путем последовательного движения п тексту, но циклического возврата к его буквам, словам, предложениям ....
Тогда, возможно, надо задуматься - А как формируется смысл?
Может быть этот смысл в названии: мир/война ~ 1? А может быть в потоке: синтез/анализ ~ 1?
Или возможно есть смысл вспомнить математические пределы как основания интегрально/дифференциального исчисления?
И наконец - может быть существует какой-то рекурсивный механизм, позволяющий реализовать двойственность мира через работу с бесконечностью? Ведь мы "летучие голландцы" постоянно порываем физическую связь со своей историей! Тогда что нас делает автономно-достаточными?
Я так понимаю, что если человек владеет дифференциальным и интегральным исчислением и понимает рекурсию, то он понимает бесконечность.)
Не обязательно. Но как по мне (это особая тема) мир дифференциальных форм он не привязан к метрике абсолютного пространства. Он, ИМХО, и создает универсальность...
Можно привести в пример математические константы: "золотое сечение" - Ф, или число Эйлера - е. В конечном итоге, ту же окружность (С=2пR) получают рекурсивно через бесконечный каскад вписанных треугольников.
Философия - это в какой-то степени приоритет знАчимости (Общие законы). Мы и наша вселенная "пришли" из вечности и бесконечности. Такой путь, как показывает практика может быть только рекурсивным по своей сути (все свое несем с собой)... Да и любой текст - это своего рода рекурсивность.
***
Просто, можно распылиться на частности ("... получилось как всегда"), а можно попробовать мыслить от целого ... . Двойственность тоже рекурсивна, но тут сложности, которые я не смогу объяснить...
Но Вы же всё и объяснили? Только с использованием символов математики. В дискурсе 4231.)
это признак университетского образования, больше ничего
важно Вам им объяснить, своими словами, не университет ведь
например:
@Незнакомец
спасибо, каков дискурс твоего текста?
12:34
Вот даже Алгоритмыч сразу понял, правда уже забыл...
Сейчас перевожу и читаю сборник:
"Pathways to the Origin and Evolution of Meanings in the Universe" , Edited by Alexei A. Sharov ("Пути к происхождению и эволюции смыслов во Вселенной")
Там есть такая статья: 6. "Значения, их иерархия и эволюция", Г. Е. Михайловский (кстати говоря, оба (Шаров и Михалковский) живут в США)
В этой статье есть такой текстовый абзац, где автор проводит параллели:
Т.е. он говорит о некой гомологии:
(1) кодон - ген - геном (у меня: нуклеотид - пара - код(он) - ген - геном )
(2) слово - фраза - текст (у меня: буквы - морфемы - слово - фраза - текст)
И еще, к стати, интересный (для меня, как интересующегося эйдосами) момент, где автор рассуждая об паре: генотип/фенотип ~ 1 ,пишет:
То есть, я проверяю, насколько достоверна идея Платона-Лосева, что "Эйдос есть смысл". Как я представляю себе, способствует этому рекурсивность эйдоса. Пусть для начала, в таком варианте ( Синтез эйдосов. Математика и лингвистика ):
***
Это уж слишком глубокие связи, аж до одноклеточных!)) Невозможно обсуждать без знания спец.терминологии.
Галия, 27 Февраль, 2025 - 10:29, ссылка
Да!
Но философию отделили от факультативных наук в 19 веке именно потому, что ее обязанностью стала (должна была быть) междисциплинарные исследования, которые непротиворечиво "сшивали" знания в единый (кон-)текст.
А раз так, то определенный уровень эрудиции обязан быть, иначе это будет инфантильность. Собственно самый интересный вопрос здесь такой:
Язык он самоподобен тому, что он описывает? Да или нет?
С уверенностью более 90%,я отвечаю - Да. Оставив 10% на катаклизмы, которые случаются.
Откуда у меня такая уверенность? Она началась с богатого опыта программного обеспечения производственно-финансовой деятельности на предприятиях. Для этого надо профессионально знать все три вида деятельности (за это и платили). И все они согласованы между собой! Каким образом? - Эйдетически!
Недавно вдруг для себя обнаружил, что то - "многое", что обсуждали еще Парменид и Платон, есть в большей мере современное понятие сеть (четвертый статус). Конечно, между бухгалтерской "шахматкой" с эйдосом:
счет - операция - проводка - "шахматка" - отчеты
и плоской фигурой линейной геометрии:
точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура
увидеть ассоциативно метафорическую "сеть" не так просто, но уже аккомодация сменяется ассимиляцией по Пиаже. Есть большое подозрение, что наши мозги работают как комбинационно-статистический "движок" (в параллель с принципом отбора Дарвина), но хотелось бы понять в деталях...
***
Нетто-вывод:
Философия ставит в приоритет ассоциативное (параллельное, активное) мышление. Волей-неволей минимум эрудиции надо иметь для различия и тождества...
Без эрудиции, увы, и в дискурсах не разобраться и из каши символических систем не выбраться.)
/Язык он самоподобен тому, что он описывает? Да или нет?/
Мой ответ тоже - да, причём, самоподобие от букв, как от одноклеточных. Есть ведь исследования о том, что графика букв отображает направления движения энергии и потому слова буквально творят формы мира.
Имеют смысл для кого? Термин "Человек" -это средняя температура по больнице ....Один откроит "Войну и Мир" и увидит смысл....,другой откроет и увидит фигу....Перед тем кто увидит фигу виноват Толстой?...Ну потому что фигонаблюдатели к рефлексии не склонны.
Не склонны. Но у фигонаблюдателей и не возникает вопросов, типа, а понимал ли сам Лев Толстой, что, почему и зачем он написал? Кстати, где-то читала. что Толстой в конце жизни сам оценил свой роман как "пустое это всё".
У кого-то из них таких вопросов не возникает, а у кого-то возникает ,типа, что там мог знать о жизни Лев Толстой если он был барином, в торговле не работал , не барышничал, в схемах не участвовал ....,даже не "сидел"....так ,что "Война и Мир"-это полное фуфло и лажа для лузеров. Приблизительно так рассуждает часть фиганаблюдателей. ....Но есть и другая категория фиганаблюдателей , людей неглупых и образованных которые проявляются с помощью других лакмусовых бумажек ,к примеру, "Новый Завет".....Одни открывают "Новый Завет" и находят там смыслы и мудрости, другие открываю и видят там Фигу . Почему "Новый Завет" ( и подобная литература) показуем им Фигу -непонятно. От уровня образования и общей культуры это не зависит. Но авторы "Нового Завета" точно не виноваты и они понимали о чем писали,.......................наверное
После опубликования Автор имеет на свое произведение прав ( я не о коммерции) не больше чем Читатель поэтому, важней как Вы оцениваете "Войну и Мир" ,а не как ее оценивал ( по слухам) Лев Толстой,-или раз "пустое это все" ,то роман в утиль? .....Хотя мне наверное понятна эта фраза Толстого. Это он о суете. Суета бывает с глубокими смыслами и философиями , с многоуровневыми чувствами и переживаниями ,но если удается поднять выше , то обнаруживается ,что вчерашние смыслы и мудрости -это суета :" пустое это все".....Возможно об этом оценка Толстого.