Как увязать свободу с причинностью? Почему идея свободы так дорога человеку, чтобы отказываться от нее из-за детерминизма? 

Что ещё за идея такая? Свобода!!! Родители ушли на работу - свободен? Делай что хочешь? Отец вернётся - спросит с сосунка... Детерминизм ремнём. Мозги на место поставит. 

Человек более менее высвободился из лап дикой природы, преобразовал её под себя - стал свободен в определённых границах. Шаг в сторону - несвобода, угроза существованию... Спасибо отцам, работают, содержат семью, воспитывают недоумков и о свободе от всего этого даже не помышляют.

Ах да, творческая интеллигенция верещит о свободе творчества... Это ладно, но не во вред существованию общества и человека. Иначе отцы попинают... Детерминизм.

Как увязать свободу с причинностью? Почему идея свободы так дорога человеку, чтобы отказываться от нее из-за детерминизма? Дело в том, что свободу человек связывает со своей сущностью - со своим истинным Я. Если свободы нет, то нет и Я, а есть только внешние причины. 

Каждый человек по-своему верно понимает свободу и по-своему правильно стремится к ней, в процессе уточняя для себя смысл или образ свободы. Почему мы ищем её? Потому, что ощущаем несвободу, в тесной телесности, ограниченных чувствах и зомбированной шаблонами суеты сует мысли.

А любая свобода, включая главную - свободу Выбора - это осознание её в себе. Вот и  расскажу я вам сказку, как раз о Свободе,  из серии философских сказок "Царица"

Жила-была Свобода. Представьте, она не думала о том, что свободна, а просто отзывалась на своё имя и делала всё, что хотела сердцем. А хотела она быть самой собой, то есть, быть счастливой и любить. И отзывалась и делала она что-либо не из-за обязанности откликаться, не из-за несвободы действий своих, а по причине желания ответить всем нуждающимся в ней… и всем, кого любила. А больше всего она любила свободных разумом людей. Этим и была счастлива.

О Свободе писали стихи, ей посвящали оды и гимны, о ней мечтали почти все несвободные люди. А говорили по-разному и называли разными именами.
Одни назвали её «осознанной необходимостью», логично обосновывая своё утверждение, другие называли её "беспричинностью", третьи "несвязанностью", были и такие, кто называли Свободу "анархией и хаосом, безумием и глупостью", каждый видит свой мир в отражении. И поэтому... она стала многоликой… 

Когда кто-либо просил у неё свободу слова, она давала это, становясь ограниченной - информацией о свободе слов, когда просили свободу от болезней, от обязанностей, от долгов, труда, всего прочего, она давала, преображаясь в ограниченную информацию о желаемом, запрограммированную восприятием просителя несвободу. Всё полученное изначально от неё, как от свободы природных силы, не берегли и не понимали. Свобода казалась им недолговечной и всегда неполной. По крупицам копий Свободы люди собирали знание о Ней. Каждый удовлетворялся лишь на короткое время приобретённой ограниченной свободой, потом снова просил и ждал. Желания не иссякали, как и желания самой Свободы дарить людям себя в отражениях и временных копиях. Так было во все времена, есть и теперь. Многие люди хотят власти, богатства и популярности, наивно полагая найти в этих цепях Свободу… 
Но вот однажды нашёлся Человек, который понял, что вся земная свобода не настоящая, что есть не только копии, но и истинная Свобода. Она является и счастьем, и любовью, и силой, и знанием… одновременно! Он прошёл нелёгкий жизненный путь и когда почувствовал себя свободным от суеты жизни, желаний, власти и амбиций, когда понял, что мир души и мысли, всё внутреннее, - безусловно, изначально свободно, а всё внешнее несвободно, пожелал получить её в единстве с ней, и обратился так:

- Прошу тебя, помоги получить мне настоящую свободу, Свобода!
Она охотно ответила ему: - А возьмёшь меня в жёны?
Восхищённый Человек с радостью воскликнул - да, - и тогда Она спросила:
- Ведь тебе придется отказаться от земного течения времени, ты это понимаешь?
- Да, - снова произнёс он вдохновенно и услышал:
- Я твоя, бери всю меня целиком - в своё сердце!

Именно этот Человек и стал Богом, что от избытка Любви Свободы в сердце начал раздаривать себя, помогать людям. Он стал Всемилостивым, Всемогущим Творцом Вселенной, где всё рождалось и оживало по Его Свободной Воле, однако… благодаря желаниям несвободных отражений-созданий обретало формы тел и мысли…

Глубинный Разум так сказал:

- Источник Я
Всего, что есть, что называется Земля...
Любовь явилась, утверждая:

- Суть Всего,
Что существует - отзвук Сердца Моего...
эхо мысли Ашвар аль-Касими (XV в.)

((()))

Чья власть господствует в вашем сердце, та и диктует события жизни, судьбы. Есть причины и следствия, этого не избежать. Свобода и несвобода обуславливают друг друга... Что остаётся делать людям, ограниченным несвободой жизненных условий, обществом, моралью, историей, умом, чувствами? 

Как увязать свободу с причинностью?

Не надо сомнений, не нужно упреков
И горьких, и праздных, и разных уроков…
Не стоит считать все свои неудачи,
Хватать и бросать... и дела, и задачи,
И, может быть, миг пробужденья влетит
Стрелою златою иль бездной, что зрит…
И вы, вне сомнений и горьких уроков,
Уйдёте из времени суетных сроков
Туда и тогда, для того и затем,
Чтоб сердцем понять 
...Существо Перемен..

И вы правы!

...всякий человек свободен ровно настолько, насколько он осознает окружающее. Причинно-следственная связь преодолевается в осознании этой связи.

Я = Воля и Свобода

Я = Двигатель и Тормоза

Я = Источник и Граница

Я = Я и не Я

Я = Я + (Ты и Он)

Я = Я + Ты + Он

ВСЁ= Я+Ты+Он

Свобода  - самое многозначное слово.

По всей видимости, имеется в виду свобода проявления воли субъекта?

Что я под этим понимаю? Свобода воли - это возможность выбора из возможных вариантов будущего.

Если выбора нет - это неизбежность.

Свобода выбора субъекта может быть ограничена как внешними причинами (арест, угрозы, шантаж и т.д.), так и внутренними (долг, любовь, корысть, страх и т.д.)

Свобода выбора может быть увеличена путем расширения ветвления возможных состояний будущего (прогнозов).

Свобода выбора реализуется в момент формирования Цели. После формирования Цели только внутреннее ограничение свободы выбора обеспечивает достижение Цели (целеустремленность).

Дмитрий, Вы говорите: «В понятии причинности мыслится последовательность двух явлений во времени, но кроме этого, также и необходимость такого следования.»
Допустим пока, что этого достаточно для понятия причинности.

«Если бы была хоть какая-то деятельность, причиной которой был бы именно я, то мы не смогли бы отыскать эту причину в природе, и эта деятельность была бы в природе беспричинной - как будто сверхъестественное вмешательство. Но такой деятельности мы нигде не наблюдаем. Стало быть, Я не существует?»
При таком раскладе утверждение, что Я не существует, может оказаться неверным.
В противном случае, мы будем должны отрицать существование всякой вещи, которая была бы причинена, а не была бы причиной сама.
Например, Вы говорите: «Ну вот мяч. Ведь он никогда сам не взлетит, если его не пнуть ногой.» Соответственно, что же: мяч не существует? Очевидно, что существует.
Но, если Я отождествлять сугубо с самопричинением, то тогда да, в случае отсутствия в нем способности быть причиной самой по себе, его придется отрицать. 

«Если все, что происходит, происходит по причине, то свободная деятельность была бы такой деятельностью, для которой мы не могли бы найти причину в природе. Ну вот мяч. Ведь он никогда сам не взлетит, если его не пнуть ногой. Деятельность без причины противоречит тому, что всякая деятельность происходит по причине. Стало быть, свободной деятельности не существует.»
Здесь, может, и стоит уточнить:
То ли свободная деятельность – это деятельность без причины вообще, то ли свободная деятельность – это деятельность не по причине из природы.
а. Если второе, то тогда само различие причин природных от не-природных, возможно только потому, что не-природные причины есть, а значит свобода есть. Либо это различие не более чем фантазия, а тогда и проблема вымышленная, по типу: «Вот вокруг все мандарины – круглые, а есть ли не-круглые, например, треугольные? Нет. Вот проблема-то…» :о)
б. Если же под природой Вы подразумеваете весь мир в целом со всеми его проявлениями (видимыми и невидимыми), то тогда мое направление вопросов продолжает иметь смысл. А именно,  есть ли вообще проблема? Не большая ли проблема будет тогда, когда вещи и люди будут без всякой причины, а значит и связи совершать какие-то действия? Вот человек САМ без всякой причины со всей дури дернул головой наискось (аж шею свернул), вот мяч САМ взлетел с того ни с сего (во время игры) и т.д. Разве – это будет не мир абсурда? Если да (а по-моему да), то значит абсурдно, чтобы деятельность была беспричинной, пускай сколько угодно и осуществленной САМОЙ вещью.

«например, я говорю: "я хочу есть". Но ведь причина моего голода не я, а состояние моего тела.»
Почему это проблема?
Всё, что присуще «моему», касается и меня. А как иначе?
И если у чего-то «моего» есть какая-то еще и «своя» суть, то почему проблема в том, что я должен с ней считаться? Это ведь в итоге-то = считаться с самим собой. Нам не стоит быть собой?
Ну скажем, если у моего автомобиля закончился бензин, то конечно, не я причина того, что ему нужен бензин, но машина же – моя. Без нее мне не жить. Однако даже в этом упрощенном случае неразумно считать проблемой то, что не я причина того, что она нуждается в безине по своему собственному устройству. Или как? Неужели, Вы посчитаете разумным того, кто будет сокрушаться, что не он причина нужды в бензине у своей машины? :о) 
Более того, а на кой мне было бы нужно-то это тело мое, если б я всё за него делал сам? Оно было бы просто какой-то обузой для меня. Вот прямь делать больше нечего, как всё делать за тело!

«Или я говорю: "я мыслю". Но исследуя человеческий мозг, мы находим там только множество клеточек, передающих друг другу электрические импульсы. И можно сказать, что одно состояние мозга в такой-то момент строго детерминирует состояние мозга в следующий момент и т.д.»
Ну во-первых, не могу согласиться, что суета клеточек передающих электронные импульсы в мозгу с необходимостью - причина мысли.
Ведь мы же не считаем, к примеру, суетливую беготню по полю игроков передающих мяч не то, что необходимой, а и вообще не считаем причиной - правил игры, по которым эта беготня бегает.
Хотя несомненно, что игроки руководствуются и той расстановкой событий на поле в любой данный момент игры, и потому любой данный момент игры с необходимостью влияет и на следующий. Но мысль-то где? Видимая игра никогда не будет тем, что невидимо. Разве не также обстоит дело с мыслью и мозгом? По-моему так, ибо (люблю это "ибо") это вообще разнородные вещи (электроны и мысль, беготня в кроссовках и смысл игры).
Во-вторых, я Вам в прошлый раз привел аргумент и пример (с температурой здорового человека), согласно которому никакого значения, а значит и никакой проблемы нет в том, что истинные мысли причинены в нас не нами. Более того, было бы даже неплохо, если бы они были нам врожденны все и сразу. Вы никак не отреагировали на этот мой «ход конем». А хотелось бы.
Вот давайте рассмотрим какой-нибудь пример «я мыслю».
Скажем, у некоего юноши заболела любимая девушка.
Допустим, её чихание было именно причиной (а не поводом, что не исключено в силу вышеуказанной разнородности)) возникновения у него мысли: «надо измерить у неё температуру». И что? Его мысль несвободна, т.к. до него это дошло (не без помощи ушей, глаз, мозга и т.п..) не потому, что он решил так думать, а потому, что истина вещей такова, что когда чихают и есть температура, то это болезнь, которую надо лечить?
Если да, то что же в таком возникновении мысли плохого, чтобы это было проблемой? Ума не приложу :о) Мне кажется, только радоваться надо, что у нас на автомате возникают адекватные мысли. Я понимаю проблема, когда возникают неадекватные мысли, но чтобы считать проблемой просто то, что не я причина всех своих мыслей.... (Там у меня даже такой ход был: Вы хотите иметь ложные мысли, но зато стопроцентно причиненные Вами и только Вами? Если вдруг нет, то разве это не говорит о том, что дело не просто в САМО причинении чего-то?)

«Конечно, принцип "все, что происходит, происходит по причине" относится только к тому, что происходит. Может быть, есть что-то, что не происходит. Это что-то будет свободно от причинности. :)»
Совершенно, верно.
Только в данном месте, Вы недостаточно обратили внимания на мой аргумент.
Если деятельность беспричинна, т.е. не происходит из другой причины, то значит она для нас должна выглядеть как бы равнодушной к тому причинена она или нет. Ведь взлет мяча без причины (в том числе и ни ради чего) – для нашего разумения – абсурден. А вот, к примеру, если представить, что существование наших истинных мыслей беспричинно – их существование будет абсурдно или нет? Я говорю нет, т.е. они ценны для нас независимо от того, как они произошли у нас и произошли ли вообще эти мысли. И если я прав, то разве это не говорит о том, что мышление по своей сути  – свободно?

«Кому это "нам"? Это все зависит от вашего понятия о самом себе. Если вы ассоциируете себя с телом, которое любит дыни, то в этом нет ничего плохого. Если Я - это биоандройд, то проблем нет.»
Мы - это как минимум Вы и я.
Так и давайте исходить из нашей очевидности.
Вот как Вы считаете: кому нравится дыня (ну или любая другая вещь): Я или не-Я?
Лично я, не могу сказать, что «моему телу нравиться дыня», «мое тело испытывает удовольствие». Т.е. я не могу отождествить себя с телом, но и сказать, что это не мне, а моему телу нравиться дыня, я сказать тоже не могу. Приятно – именно мне!
Соответственно, Вы правы, для меня тут проблемы нет.
Но ведь для Вас какая-то проблема тут есть. Какая? Вам очевидно, что какое-то удовольствие испытывает ваше тело, а не Вы (хотя Вам тоже хочется его воспринимать (=испытывать)?

«Так дело не в том - худо вам или не худо в тюрьме. Хотите вы убежать или не хотите. А если еще в тюрьме кормят дынями... Законы природы, причинно-следственные связи вас ограничивают так же, как заключенного ограничивают тюремные стены.
Совершенное верно.
Я понял Вас.
Только опять же, а в чем проблема?
Да у меня есть какая-то природа. Я – это не пустой ноль. Я ограничен собственной сущностью, т.е. я что, а не ничто. И что? Это проблема. Вы хотите существовать без сущности? Вернее, хотите иметь сущность до своего существования, дабы причинить существующую сущность самому?
Да, какая-то причина, а не я, создала то, что, к примеру, я обожаю дыню. Ну так  спасибо ей. У меня возникает благодарность, а не ощущение проблемы, что не я причина этого своего вкуса. :о)

«Ошибаетесь. Вот если вы научите робота разговаривать: заложите в него словарь, правила грамматики или еще чего - то что-то мне подсказывает, что машина будет производить случайный связный бред. Да, она бы произносила бы слова, но она бы не осознавала слова. Можете ли вы указать в природе на ту причину, которая производит сознание?»
Не-е-е...
Почему я-то ошибаюсь.
Ведь не я же утверждаю, что у всего есть причина.
Это ведь исходный всеобщий принцип вашего открывающего эту рубрику поста.
Соответственно, либо мы свято верим в этот принцип, а, значит, верим, что и у сознания есть причина, либо мы не верим в него, и тогда мой ход с тюрьмой остается в силе.
Еще раз.
Сознание – это не деятельность. Сознание (как Вы его описали) ничего не причиняет вообще. Соответственно, из того, что Вы обнаруживаете себя в «тюрьме» (т.е. в каком-то порядке), еще никакого соответствия вашему же понятию свободы не происходит. С вашей стороны, должно произойти как Вы верно заметили выше какое-то  ("волшебное", "сверхъестественное") действие вопреки этому порядку (потому оно и свехъестественное, что по этому порядку не "естественно"). А значит, как я и сказал, должен быть как минимум еще какой-то порядок (параллельный этому «тюремному»), который Вы должны не меньше осознавать, дабы сравнить с первым и т.д..

Замечено, что в первобытных племенах Африки, Австралии и т.д. люди говорили о себе в третьем лице, т.е. если человека зовут Петя, то он не скажет "Я хочу есть", а скажет "Петя хочет есть".

А может тогда просто личных местоименией не было, в силу их ненадобности. Если нет "Я" то всё правильно выходит "Петя хочет есть"

Дмитрий, Вы говорите: «За какую причинно-следственную цепочку не потянете, вытяните рано или поздно первопричину. :)»
Если мы мыслим вариант детерминизма с одной причиной мира на всё про всё, то да.

«Т.е. я должен принять это положение на веру? Еще раз: причинно-следственная связь есть необходимая последовательность явлений. И в этой последовательности нет первых явлений и последних. В противном случае вам придется объяснять происхождение нечто из ничто и ничто из нечто.»
Без признания вещей (или одной вещи), которые способны сами начинать ряд причинно-следственных связей, положение о причинно-следственной последовательности – невозможно. Для меня это положение не предмет веры, а предмет очевидности.
А вот почему обязательно надо объяснять сами эти начинающиеся явления или вещи?
К примеру, можно не понимать, почему исходная пружина распрямляется, но при этом можно же понимать, что именно её разжатие приводит в движение все деталюхи единого механизма, а главное, понимать в каком порядке.

«Мяч летит и бьет футболиста по голове. Но поскольку мяч не сам летит, то этой причинной связи нет. Замечательная логика.»
Не-е-е…
Речь была о том, что если нет исходной причины приведшей в том числе и к тому, что мяч взлетел, то на каком основании мы считаем, что мяч причинен?
И наоборот, если нам уже по факту дано, что мяч причинен, то значит, где-то есть и исходная причина этого.

«Так я ж про ваш детерминизм говорю, а не про свой.»
Вот даже, говоря про этот (гоббсовский вариант) детерминизма, что я взял для примера, Вы тут же косячите.
Ведь Вы же согласились, что любое частное действие в будильнике надо считать причиной соответствующего ему другого частного действия. Ну так и почему же вдруг в пределах этого детерминизма Вы объясняете каждое событие указанием на одну единственную первопричину («Большой взрыв»)? Ведь это как раз ничего не объясняет вообще. Знанием вещи (хоть того же будильника) будет считаться только весь порядок её причин. Никакого смысла кивать на первопричину (даже если мы её знаем) в объяснении частного явления или отдельной вещи (например, будильника) – нет. Ну т.е. конечно, будет верно сказать, что будильник работает потому, что его Вася с баржи завел ключом, но это не будет знанием устройства (работы) самого будильника.

«Так дело ж не в том, какая именно там была первопричина. Я ради примера привел Большой взрыв.»
Пусть так.
Но в любом случае – это более определенный детерминизм, чем бесконечный (как у Вас). Хотя тоже достаточно забавный для моего разумения. Ни разу не слышал, чтоб хоть от какого-то взрыва, ну хоть что-то, ну хоть будильник получился :о)

*  *  *  *  *  *  *

«Особенно когда оно болеет, стареет и умирает.»
Не могу сказать, что Вы поняли мой аргумент с телом.
А так-то, конечно, если делать акценты на отрицательном, то, наверно, возникнет понятие свободы, какое может быть только у волшебников.

«И я готов согласиться, что психическое может быть причинено не физическим, а тоже чем-то психическим.»
Опять не могу сказать, что Вы меня поняли.
Из моего утверждения о том, что есть психическое, которое НИКОГДА НЕ МОЖЕТ быть причинено физическим, следует, что невозможен детерминизм (назову его условно) «материалистический». Ну т.е. не бывает такого, чтоб все ваши мысли были причинены мозгом как материальным явлением.

«Мне показалось, что вы хотите опровергнуть его "вездесущность".»
Знать бы толком, что опровергать...
То, что всё на белом свете причинено так как в будильнике?
Так мне и одного футболиста или архитектора конюшни достаточно для опровержения этого детерминизма, т.к. они действуют как минимум по ДВУМ необходимостям, а не по одной как в будильнике.
А если речь идет об опровержении того, что всякое явление вообще подчиняется какому-то закону или хоть какому-то условию, то такие явления абсурдны и доказывать их просто ни к чему.

«Очень просто - в этом примере все, что происходит, происходит по какой-то причине. А необходимости между чихом и мыслью нет, т.к. эта связь опосредуется множеством других причин.»
Как-то совсем не просто…
Вы представьте опять механизм будильника.
Там совершенно любая связь между любыми шестеренками – "железная", будь она непосредственная или опосредованная. Да, непосредственно там причиняют друг друга все те шестеренки, которые непосредственно и касаются друг друга. Одна из них (на жаргоне часовщиков) - ведущая, а другая – ведомая. А вот как раз опосредованно они связаны со всеми остальными, которых не касаются непосредственно. Но всё равно связаны необходимо, отчего и детерминизм.
У Вас же какое-то загадочное объяснение. Связь между явлениями есть, но необходимого причинения нет, т.к. эта связь причинена опосредованно... Не стоит ли за этим «т.к.» волшебство?

«Я замечу только, что я говорил не о причине, создающую вещь действующую саму по себе, а о действующей причине, которая не является следствием другой причины.»
Давайте, обратимся вновь к исходной пружине часов.
Она принуждена к своей деятельности?
Да.
Тем, кто её завел?
Да. Ведь если бы ее не завели (не сжали), то она бы и не разжималась.
А еще законами физики?
Тоже да. Ведь без них прежде всего было бы невозможно разжатие пружины.
Однако, если бы у нее не было своей собственной природы, сотворенной по всем законам физики, то её нельзя было бы и завести.
Так считать ли её природу (т.е. саму пружину) тоже причиной своей деятельности? Ведь нет же какой-то другой пружины, которая её бы приводила в исходное состояние. Разжимается она сама. Именно поэтому мы и говорим часы идут, а не кто-то идет вместо них.
Если да, то соответственно, требование отсутствия действующей причины у деятельности будильника – это требование отсутствия чего? Мастера её создавшего и сжавшего её ключом? Отсутствие закона физики? Отсутствие её собственной природы? Или отсутствие вообще всех этих причин (т.е. наличие хотя бы одной из них тут же делает действие этой пружины несвободной)?

«У меня ведь простая тактика: чтобы вы ни написали про футбол, телевизор, конюха-архитектора, я спрошу у вас: "Откуда?", "Почему это происходит?" и т.д., и я думаю, вы не найдете что ответить. Потому что вы никогда не сможете объяснить происхождение нечто из ничего.»
Согласен.
Я никогда не смогу объяснить происхождение нечто из ничего.
Вот только всегда ли это нужно?
Например, ответ «откуда?» будильник совершенно не имеет смысла для того, чтобы понимать «почему он работает?».

«Интересная разница между законами природы и законами человека: если нарушаются законы природы, то они опровергнуты, а если законы человека - то тогда не закон меняют, а сажают в тюрьму, назначают пенальти и т.д. Законы - это суждения, а суждения - это мысли.»
Если наше суждение о реальном законе природы истинно, то этот закон нарушить нельзя.
А вот если мы познали закон человеческих отношений, будь он даже реальным (т.е. мы не можем его отменить) то мы всегда можем его нарушить.

«И вот я сижу и пишу законы.
И я говорю: это мои законы, я свободен жить по своим правилам и т.д. А подходит ко мне человек и говорит: все эти написанные тобой законы детерминированы твоими страхами, тайными желаниями, слепой игрой случая, в конце концов, глупостью твоей и т.д. Что же мне ему ответить? "Но это мои законы, я их написал и они мне нравятся!"? Это проблема или не проблема?»
Ну а представьте, что человеческие законы ничем не детерминированны? Мы же говорили, что это будет чем-то совершенно бессмысленным.
Да, правила футбола – детерминированы нашей игровой природой. Правила дорожного движения – желанием равного пользования дорогами. Законы морали – любовью к Другому. Уголовные законы – любовью к собственной жизни. И т.д.
А вот если закон детерминирован «слепым случаем» или «неизвестно чем» (типа «тайным желанием», о котором недогадывается никто), то тогда – это проблема, но проблема смысла закона, а не того, что закон вообще детерминирован. Если смысл закона – замечательный, то пусть его хоть сто одно тайное желание вызвало на свет, разве это проблема?

«Если мне не удалось показать вам, в чем состоит для меня проблема свободы и как я ее решаю, то я сделал все, что мог.»
Увы, пока нет :о)
Т.е. чем причинена нужда в беспричинности с вашей т.зр. мне непонятно.
Равно мне непонятно как Вы всё-таки находите эту беспричинность. Разве «сделать» весь мир феноменом сознания – это решение? Что с того, что Вы осознаете закон, который написали? Вопрос подошедшего к Вам человека перестал быть вопросом (пусть это Вами и осознается)?

«Я могу только добавить к сказанному ранее, что считать, что тело существует как и все вещи сами по себе - это так же, как сказать, что существует звук сам по себе даже тогда, когда его никто не слышит, или цвет, который существует независимо от зрения и т.д. Ведь тело - это тоже что-то чувственное. И весь чувственный мир (а разве есть еще какой-то иной мир?) существует в сознании.»
Повторюсь.
Если это Вам что-то объясняет на предмет свободы, то мне пока нет.

«Конечно, сознание - это не деятельность Я. Сознание - это и есть Я.»
И что изменилось?
Противоречие как было так и осталось.
Сознание не действует, а свободна – деятельность (причинившая саму себя). Значит, сознание не может быть свободным.

«Выкинуть детерминизм на помойку, потому что мы не знаем всех причин? И что тогда прикажете думать? Нечто возникает из ничто?»
Да, нет же…
Вы поймите, если для опровержения принципа детерминизма достаточно того, что Вы не видите причины у сознания (т.е. Вы не можете его объяснить), то удивительно откуда вообще у Вас такой всеобщий принцип взялся. Ведь мы море явлений не можем объяснить.
И наоборот.
Если мы руководствуемся этим всеобщим принципом как аксиомой, то тогда даже в случае не знания причины у чего-то (у того же сознания) – эту причину мы должны с необходимостью предполагать.
Значит.
Либо мы опровергаем этот принцип также теоретически как и ввели. (И мое указание на его самопротиворечивость и есть такое опровержение).
Либо он для нас не всеобщая аксиома, а значит проблема только в том, что же в существующем следует считать причиненным, а что свободным?

«Очки только улучшают зрение, а не являются причиной зрения вообще.»
Да, конечно.
Но суть моих слов была в том, что зрение – это инструмент.
Я не против фразы «глаза видят».
Но с моей т.зр. правильно говорить: «Я вижу глазами», «Человек видит глазами». А не как получалось у Вас: глаза видят вместо человека, благодаря тому, что глаз – причина зрения.
А главное почему это делает нас несвободными? Это примерно из той же серии, что и про тело вообще. Мол, необходимые законы глаза нашего тела – нас ограничивают, поэтому мы не свободны (особенно если вспомнить, что зрение с необходимостью ухудшается, препятствуя нашей жизнедеятельности). Так если ограничивают, то слепым быть лучше, чем зрячим?

«Если да, то я не могу поверить, что импульсы могут скакать не так, как должны скакать, а как будто "свободно". :)»
Так из «да» следует, что мозг работает либо в связи с действующей на него мыслью, либо в связи с воздействием на него извне (материального объекта). А если на него ничто не воздействует, то его импульсы скачут сообразно его собственной природе. В любом (из этих трех) случае есть причина.
 

Дмитрий, Вы только не серчайте шибко на меня, если Вам кажется, что я всё запутал :о)

«Почему в цепи причин и следствий обязательно должна быть первая причина? Вот я рассматриваю некое явление - я ищу причину этого явления и нахожу ее. Затем я нахожу причину этой причины, затем причину той причины и т.д. до бесконечности. Почему обязательно должна здесь быть первая причина? А если она есть, то что было до?»
Ну во-первых, ничего Вы до бесконечности не находите.
Вы это утверждаете чисто теоретически. Вот и мой аргумент чисто теоретический: если нет того, что само причиняет какую-то деятельность, то значит никаких следствий этой деятельности быть не может. Если это не ясно само собой, то хотите верьте, хотите нет и ставим точку.
Что было ДО этого причинения деятельности без принуждения? Ну как минимум два варианта: либо ничего не было, либо был деятель способный причинять свою деятельность без принуждения.

«Дело ведь не в том, что вы можете не знать каких-то причин, а в том, есть ли эти причины или нечто возникло из ничего? Если утверждают вопреки общепринятому, что нечто возникает из ничего, то я прошу объяснений.»
Т.к. Вы отождествили «объяснение» с «указанием на причину» (см. первый абзац исходного на странице текста), то тогда и нельзя требовать объяснений там, где это неуместно. Т.е. где речь идет о причинах, с которых начинается какая-то цепочка, там к ним нелепо ставить вопрос: «а какова причина этой причины?»
А главное, я же привел пример отдельной вещи (будильник), где вопрос о причине первой причины (коя - исходная пружина) просто напросто ничего не прибавляет к объяснению именно работы этого механизма. Чтобы понять, почему работает будильник, никто не изучает Васю с баржи, который его придумал и завел (Если, конечно, нас интересует только одна цепочка, одна необходимость - физическая).

«Так я ж про ваш детерминизм-то говорю! Я-то отрицаю какую-либо первопричину. Вы же утверждаете, что без первой причины нет и цепи причин. Стало быть, вся цепь причин у вас есть следствие этой первой причины.»
Это не мой детерминизм. (Мой подход вообще иной и я его озвучил: Мир – это взаимодействие субъектов способных самостоятельно действовать (порождать причинные ряды) и воспринимать действия…)
Я хочу понять ваш детерминизм, поэтому привел как вариант одно-цепочный. Вы о таком детерминизме? Если да, то как же можно отрицать первопричину? Это равносильно отрицать, что действие исходной пружины в будильнике – ни фига не исходная причина работы всего его устройства в целом. Равно как же можно считать действующей причиной работы устройства любую его шестеренку? Это неверно, они лишь «ведомые». (Подобно этому неверно при таком детерминизме считать футболиста действующей причиной полета мяча.)

«Это в моем бесконечном детерминизме определенное явление вызвано определенным же явлением, предшествующим ему, и вызывающее определенное явление, которое последующее. Футболист ударил мяч, тот полетел и ударил по голове другого футболиста, у которого в голове появилась боль. Что тут неопределенного?»
Понятие причинности (или причины).
Выше Вы уточнили, что «Я замечу только, что я говорил не о причине, создающую вещь действующую саму по себе, а о действующей причине, которая не является следствием другой причины.»
Так вот является ли футболист действующей причиной?
По всеобщему принципу, вроде как – нет, т.к. он был принужден другой причиной.
А Вы говорите, что он причина полета мяча. Вот и пойми какой смысл у причинности тут...
Если он такая же причина полета мяча, как какая-то частная шестеренка причина вращения соприкасающейся с ней другой частной шестеренки, то почему вдруг цепочка, в которую включен футболист – бесконечна? Откуда тогда вообще ясно, что именно пнувший футболист причина полета мяча (разве не бывает так, куда мяч туда и нога футболиста...) Порядок причин – был бы неопределим, будь всякое причинение – лишь следствие, и нигде не было бы (в силу бесконечности ряда) само-действия (действующей причины). Вы представьте, что Вы попали во внутрь огромного будильника, не зная, что это будильник. Как бы Вы сориентировались что чего толкает и крутит, если бы исходная пружина была бы от Вас надежно скрыта? По-моему, никак.

«Было бы замечательно, если бы вы это еще как-то обосновали.»
Как же можно обосновать, что правила дорожного движения не причинены самим движением? Как можно обосновать, что смысл показываемой игры по телевизору не причинен  электротехнической работой телевизора?
Вы ставите мне непосильную задачу.
Поэтому я цепляюсь за соломинку, приводя банальный пример на ваш суд.
Игра в футбол.
Вся эта суета и беготня с мячом – материальный процесс? Да. Правила игры – материальны? Нет. Можно сказать, что этот материальный процесс – причинил правила игры? Нет. Всё…

«Речь ведь шла только о том, что все происходящее имеет причину. О том, как что-то причиняется, речи, кажется, не было.»
В том-то и дело, что смысл причинности (а значит и детерминизма) и есть «то, КАК что-то причиняется».

«Ну вот девушка чихнула. По необходимости возникли колебания воздушной среды. Затем по необходимости эти колебания вызвали нервные импульсы в ушах у юноши. Затем через ряд условий (воспитание, характер, игра импульсов в мозге и т.д.) по необходимости в голове у юноши возникла мысль о температуре. Все детерминировано, все по необходимости. Однако же никакой необходимости нет между первым явлением в этой цепи (чих девушки) и последним явлением (мысль юноши). Чих девушки, вообще-то, не есть причина мысли у юноши. Иначе бы всякий раз когда чихают девушки, у юношей возникала бы одна и та же мысль. Поэтому возможна такая ситуация, что девушка чихнула, а мысль в голове у юноши не возникла, потому что его, например, нет рядом - просто не услышал чих. Волшебство, да?»
Вообще-то наличие каких-то условий предполагается для осуществления какого-то необходимого закона. Соответственно, если мы действительно исповедуем детерминизм всего и вся (подобно тому как в будильнике), то изменение условий ничуть не опровергает наличия закона, по которому на чих с необходимостью (хоть и опосредованно) возникает мысль о температуре.
Опять же, удалите (мол «нет рядом») или даже просто измените конфигурацию хоть одной шестеренки в будильнике и нарушится всякая связь между любыми составляющими его «явлениями».
Так что, если все детерминировано, то либо связь между явлениями необходима (а значит есть закон этой связи), либо никакой вообще связи между явлениями нет. Опосредованность не отменяет необходимости.

«Я уже написал, что пружина разжимается под действием сил упругости.»
Так «быть упругой» – это природа пружины или нет?
Я же и хочу понять, когда кончается самостоятельность вещи.
Если у пружины нет собственной деятельности, то познать действующую причину будильника это познать Васю с баржи, который создал его и завел? Или что?

«Вы можете привести пример причины, которая действовала бы сама без принуждения? Так вперед.»
(Обратите внимание, что в нашем разгворе я бегаю за двумя зайцами. С одной стороны, проясняю детерминизм, а с другой опровергаю его. По хорошему-то этого делать не стоит, т.к. второй "заяц" предполагает, что с детерминизмом всё уже понятно (а именно так и было по первости). Но... как уж получилось...)
Так для меня и пружина в будильнике без всякого принуждения выпрямляется. Вот сжимается она – по принуждению со стороны Васи с баржи. А распрямляется – сама.
Вы говорите, что нет, не сама, а по закону Ньютона. Мол, он принуждает её распрямляться. Так, значит ваше понятие свободы предполагает деятельность по ту сторону всякого закона и всякой природы действующей вещи. Такую деятельность я Вам не найду. Я могу лишь указать на нее косвенно, как например с архитектором-конюхом. Т.е. независимость от законов можно увидеть, только в том, что существует по разным законам, лавируя между ними. А вот того, что действует вопреки всякому закону (в том числе и законам Ньютона) я Вам не найду.

«Т.е. если вы видите себя как телесное существо, мыслящее и переживающее, то вам такой свободы никогда не понять.»
Да. Не понять. Вот я и пытался :о)
Однако, из того, что я существо мыслящее, переживающее, телесное, играющее в футбол, строящее конюшни, строящее конюшни в готике всё же говорит о том, что все законы для меня – только повод, а не причина. В противном случае, я был бы не способен к компромиссу между ними в своей деятельности. Если это по вашему детерминизм, то значит я ЗА детерминизм и против него ничего сказать более не могу.
Только не указывайте на то, что тело не может не подчиняться какому-нибудь закону. Это верно, но мое тело – мое, а не я. Оно подчиняется каким-то законам необходимо, а Я нет, поэтому мое тело и не всегда гуляет там, где бы гуляло само по себе (например, оно бы никогда не летало на дельтаплане).

«Можете внятно объяснить в чем противоречие?»
Ну, Дмитрий, ну куда уж внятнее-то.
Свобода  – это отсутствие принуждения у деятельности. Но сознание – это не деятельность («Может ли сознание действовать? Нет.»), следовательно, сознание не может быть свободным.

«Вроде же, мы договорились, что причиняющее само себя - абсурд, разве нет?»
Не-е-е…
Абсурдна любая деятельность, которая лежит ВНЕ условий, обстоятельств, законов, мотивов, природы и т.д. и т.п.
А любое причинение даже исходящее только из самой причины начинающей цепочку всегда осуществляется в пределах тех или иных условий, ориентируясь на те или иные мотивы, законы, благо и т.д.

«Свободу можно понимать положительно: быть свободным значит быть причиной своей деятельности. Я эту свободу отрицаю.
Свободу можно понимать отрицательно: отсутствие принуждения к какому-либо действию. Я утверждаю, что субъект (тот, кому даны объекты) обладает этой свободой.»
Вот честно, не вижу разницы.
Второе вроде как тень первого…
Поэтому у меня впечатление, что Ваше понятие свободы противоречиво. Т.е. второе без первого быть не может, но первое Вы отрицаете, а второе  - нет.
Ну а про данность я уже много раз сказал, что это не деятельность даже по вашим же словам. По-моему разумению, деятельность – это когда действуют, что-то причиняют, т.е. когда есть субъект активности. Восприятие - это всё-таки нечто пассивное.
Ну а так-то, конечно, я не против того, чтобы сидящий в тюрьме считал себя сколько угодно свободным на том основании, что его восприятие собственного рабства ничем не принуждено.

«У вас есть два пути, чтобы меня оспорить: указать на свободно действующую причину или указать на причину данности объектов субъекту, т.е. причину сознания. Ни того, ни другого вы еще не сделали.»
По-поводу первого, я указал на архитектора-конюха (и подобные ему явления). Грубо говоря, я считаю, что любая деятельность совмещающая в себе более одной невыводимой друг из друга «систем законов» - не может быть необходимо ими причинена. Т.е. любая необходимость для него – ПОВОД, а не причина.
По поводу второго, уже много раз сказал, что мое незнание причин у сознания – ничего в этом вопросе не решает.

«Разве я еще не писал, что сознание - это не явление?
….Если это явление, укажите на него.»
Вот я и смотрю, что, оказывается, Вы не обо всем мире говорите, когда говорите «всякое действие имеет причину», а только явном.
Подождите, Вы же говорили о «психических» явлениях и «физических». Я думал, что сознание – относится к внутренним явлениям. А на любое из этих внутренних явлений не укажешь! Соответственно, если достаточно, только этой невозможности указать, то тогда, когда Вы сочиняли, будто мысль – причиняется электронами, я бы и не пошёл в психофизическую степь. А сходу бы объявил мышление или то же Я – свободной деятельностью, только на том основании, что на него не указать пальцем. А на волю можно указать? А на желание? А на способность к игре? А на закон природы? А на правило игры? А на любовь?

«Я нахожу свободу вне мира причинно-следственных связей, вне явлений, вне природы.»
Далеко выше я говорил: «Если же под природой Вы подразумеваете весь мир в целом со всеми его проявлениями (видимыми и невидимыми), то тогда мое направление вопросов продолжает иметь смысл.»
Так вот если «невидимое» - свободно, то вся проблема переносится в русло: а что считать не явлением природы? Только сознание? А мышление? А смешное? И т.д.

«Вас послушать, так у меня глаза видят, а человек не видит.:)»
А не меня надо тут слушать, а себя.
Вы же так и говорили (от чего мы к зрению и перепрыгнули), напоминаю ваш ход: не я мыслю – а мозг («Я бы смело утверждал, что я - субъект - свободно мыслю и творю мысли в сознании, если бы в моем сознании не было бы такого явления как мозг и скачущих импульсов по нейронам. Я же нахожу эти импульсы и обламываюсь: причина не я, а мозг.» ), т.к. мозг же - причина мыслей. И именно поэтому Вы сомневались в существовании Я.

«Понимаете в чем завязла наша беседа? Я ведь избегаю оценок. Я просто говорю: свободы нет. А вы у меня спрашиваете: это хорошо или плохо? А я не знаю, хорошо или плохо.»
Тропа с «хорошо/плохо» была предложена мной как один из способов высветить в чем проблема детерминизма (которая была исходно заявлена, но НЕ определена, т.к. на пустом месте задаться вопросом: «А хде беспричинность?» - это еще  не проблема (см. мой пример с мандаринами)). 
Ведь Вы же говорили о «тюрьме». Мол, причинно-следственные отношения ограничивают Вас. Например, тело. Вот я и пытался понять чем же (по сути) тело нас ограничивает? Ну т.е. что не нравится-то? Что мы дыню можем вкушать с удовольствием? Или что глаза нам даны, чтобы видеть Мир? Почему возникает нужда выйти из этой «тюрьмы»?
Вот и весь смысл введения мной оценки.

«Я спрашиваю: можете ли вы связать свободу с детерминизмом? Вы начинаете пытаться как-нибудь обойти принцип детерминизма, как-то его переосмыслить, даже опровергнуть (находите его в чем-то самопротиворечивым) и т.д., и вы же у меня еще спрашиваете: в чем проблема?»
Ну улыбнитесь :о)
Я за Вас сделал то, чего от Вас и хотел.
Да. Не бывает просто детерминизма. У Вас какая-то смесь, в которой мне трудно разобраться (ваше объяснение связи чиха девушки с мыслью о температуре юноши – наиболее для меня показателен в этом отношении)

«А если не видите проблем, так о чем тогда вы со мной разговариваете?»
Ну интересно же, в чем проблема свободы, по вашему разумению.

Дмитрий, Вы говорите: «Ну и что? Вот я могу считать: 1, 2, 3... и так до бесконечности. Я же не могу практически считать до бесконечности, но теоретически счет бесконечен. Так и с причинностью.»
Математика тут не указ, т.к. она не о том, что есть. Она не о сущем, которое по своему ограничивает полет нашей фантазии.
Итак, противоречия в бесконечном математическом счете нет, а в бесконечной причинности без наличия хотя бы одной причины, которая САМА причиняет эту бесконечную цепочку – есть.

«И фиг с ним - главное, что он не сам собой завелся, а по причине.»
Хорошо. Фиг с ним…
Итак. Мои попытки найти внятный смысл «собственной деятельности» через прояснение того, что значит «быть причиной» (первой, действующей, рождающей саму себя, рождающую себя из ничего, вынужденной и др.) ни к чему не привели.

«Всякая мысль - неважно о чем она - причинена мозгом»
Нет, не всякая.
Обосновывать не буду пытаться (трудная тема и я не вижу какого-то простого пути (всё-таки формат форума ограничивает)).
А главное, мы с Вами на куда более простых вещах договориться не можем (например, что утверждение будто электротехническая работа телевизора есть причина смысла происходящего на экране (того же футбольного матча), – это полная несуразица, а это утверждение было с вашей стороны аналогией "мозг - мысль").

«Я же вам уже писал про законы. Законы - это суждения, которые описывают явления. Явления же существуют независимо от того, описываете вы их в законах или нет. Отвлекитесь от законов - существуют явления: конюшня, конюх и т.д. И всякое явление имеет причину.»
Это за пределами моего разумения.
Причина без закона (будь он трижды лишь суждением) - не причина.
Если Вы не можете указать закон, по которому два явления необходимо связаны, то с чего Вы решили, что они связаны причинно?

«В нашем примере все произошло по необходимости. Но ведь невозможно представить весь детерминизм как одну последовательную цепь причин и следствий. Тут все-таки сложнее картина. Мяч попадает в голову футболисту, а мог бы попасть в ворота. Т.е. происходит цепочка событий, а могла бы быть другая. Для меня сейчас важно то, что ничто не происходит из ничего, без причины.»
Я ж говорю хитрый детерминизм у Вас: мог бы попасть, а мог бы не попасть…
По-моему, этого достаточно, чтобы уловить не необходимость «необходимости». Но Вы правы, этого совершенно недостаточно, чтобы ничто возникло из ничто.

«Вы сами приводите пример "двух необходимостей", но ведь он ничего не решает. Мало того, что человек несвободен, так он еще и игрушка в руках слепого случая.»
Не понял, почему архитектор-конюх – игрушка в руках слепого случая? Т.е. произведения архитектуры – это нечто абсурдное, рожденное слепым случаем?

«То, что свобода - это отсутствие принуждения у деятельности - это ваше определение, а не мое. Я про беспричинную деятельность ничего не писал. Я беспричинную деятельность отрицаю.»
Не, ну как же так...
Вот ваши слова цитирую и выделяю жирным: «Если всякое действие имеет причину, то свобода есть отсутствие причин для деятельности.».
Это ваше определение свободы в исходном тексте, а не мое. И любое другое определение свободы должно как-то его учитывать. Иначе у Вас будут разные по сути определения свободы.

«Казалось бы - чего проще? Я пишу: я свободен, если я - причина своей деятельности. Если я не могу быть причиной деятельности, то я свободен хотя бы потому, что меня ничто не принуждает к деятельности. Где ж вы тут увидели беспричинную деятельность?»
Вы осуществляете деятельность. Вас ничто к этому не принуждает. Т.е. нет никакой причины, которая бы Вас принуждала это делать. Как Вас еще понять?
Может Вы имеете ввиду, что Вы ничего не делаете и Вас ничто не принуждает чем-то начать заниматься? Типа сижу в тюрьме и ничего не делаю, т.к. ничто меня не принуждает что-то делать?

«Т.е. по-вашему, невозможно чтобы меня ничто не принуждало, если я сам не могу свободно действовать?»
Да.
Если я не могу действовать без принуждения, то невозможно, чтобы меня ничто не принуждало. При таком раскладе, меня всегда что-то принуждает, в том числе и не действовать.

«Если сознание - это явление, то опишите его как-то. Всякое явление конечно - оно возникает и исчезает. Вот и опишите как в вашем сознании является сознание и как оно пропадает. Разве может то, в чем дано всякое явление, быть явлением?»
Ну с моей т.зр. сознание описать можно. Оно ж дано. Т.е. как-то и нам явлено (иначе как бы мы о нем говорили). Другое дело будет ли это для Вас описанием сознания (например, для меня существенное свойство сознания – это его интенциональность. Согласны?).
Вы вроде как просто о данности как таковой, но это слишком пусто для моей очевидности: чистая данность, про которую и сказать ничего нельзя…
Не-е-е… Всякое сознание всегда о чем-то и никогда лишь о себе. Поэтому для меня и вера, и суждение, и надежда, и смех - могут быть сознательными явлениями (если они интенциональны, если они воспринимаются исключительно как внутреннее, если они воспринимаются непосредственно (без участия органов тела), если нельзя усомниться в их восприятии, если они последовательны, а не одновременны и т.д. см. феноменологический проект). Но ведь те же эмоции или суждения возникают и исчезают. Значит – это всё не сознательные явления?

«Вы никак не можете зафиксировать то различие, которое я здесь предлагаю: субъект, которому даны объекты, и эмпирическое Я - тело с глазами и мозгом.»
Потому что я – один и никакое различие этого не отменит.
У меня нет «размножения» себя на вот я – воспринимающий субъект, а вот я – тело кушающее дыню, а вот я - футболист. Различие здесь только между множеством (возможно, якобы) МОЕГО.
Поэтому и свободу: либо нельзя разделить, либо её нет.
Т.е. если я свободен, то КАК-то свободен и от мира, и от тела, и от своего характера, да хоть от самого Бога. А не так, что тело меня принуждает, а сознание – нет. Вот тут я свободен, а вот тут нет.

«Вы можете "примирить" свободу с детерминизмом? Не первый раз задаю вам этот вопрос, а вы все обходите его стороной.»
По моему, это лишний вопрос. Весь наш разговор показывает, что из тех общих условий задачки, какие Вы предложили, у меня ответ - НЕТ.
А мои попытки найти «лазейки» для этого «примирения» не увенчались успехом.

«А мне вот жаль, что мы столько сил и внимания уделили этому старому как мир положению, что у всего своя причина.»
Ну что Вы…
Причинность и свобода взаимосвязанные понятия. Поэтому выясняя границы одного мы тут же имеем дело с границами другого.

«Вы заговорили об оценках, о законах, о разных необходимостях, о том, как что причиняет и т.д. - запутались в собственных возражениях,..."
Это Вам только кажется.
Я прекрасно понимаю роль каждого направления из всех тропинок, куда предлагал нам пойти.

«а смесь - она у меня. И что же я с чем смешал? Физику с психикой? Сознание с явлениями? Свободу с причинностью? Субъекта с объектом?»
Так вообще-то по жизни любая пара из них как раз и существует в смеси. Всё это как-то смешано.
Вопрос в том КАК?

Дмитрий, Вы говорите: «Неужели вы и правда думаете, что был когда-то момент, когда ничего не было, а потом вдруг начало быть? Природа бесконечна в своем движении, в пространстве, во времени.»
Во-первых, я говорил про ВООБЩЕ (т.е. чисто теоретическое) противоречие. Но это вовсе не означает, что в мире у всех причинных цепочек существует только одна единственная причина.
Во-вторых, ваш тезис о том, будто природа бесконечна – это чистая фантазия. Разве нет? (Например, Кант, прямо говорит, что это идея – чисто регулятивная («как если бы»), т.е. её роль способствовать познанию, но она никогда не является содержанием знания.)
А вот мой ОБЩИЙ тезис не фантазия, а нечто логичное: если что-то не причиняет какую-то деятельность САМО, то значит этой деятельности нет и значит никаких следствий этой деятельностей нет и подавно. Соответственно, если ничто (=всё) не причиняет какую-то деятельность само, то значит никакой (=всех) деятельности нет и никаких их следствий нет и подавно.

«Вы говорите про смысл. Но ведь я же говорю о том, что работа телевизора причиняет вообще какое-то изображение на экране.»
Хорошо.
Работа телевизора причиняет изображение на экране. В этом смысле всякое изображение на экране причиняется работой этого устройства. Ну а чем еще-то? :о)
Но мышление – это деятельность. Мы же когда мыслим – связываем, разделяем, обобщаем, считаем, доказываем и т.д.,  тогда как в изображении всё происходит само, без нашего участия.
Так и что же, когда Вы говорите, что мозг причиняет все наши мысли, то хотите сказать, что субъект смотрит на всё происходящее в его уме – как зритель никак в этом не участвуя? Ну также как мы воспринимаем ощущения глаза никак не участвуя в их появлении, порядке, содержании, изменении. Так?

«Я же не отрицаю законы. Я прошу отвлечься от законов, описывающих явления и их связи, и сосредоточиться на самих явлениях.»
Вот этого я и не пойму.
Весь сыр бор начинается именно из-за причиненности всех явлений. А Вы говорите отвлекитесь от их причинности. Ведь закон – это просто определенность необходимости. А необходимость у нас входит в определение причинности. Поэтому от законов и нельзя отвлечься. Например, закон гравитации – это определенная необходимость. Соответственно, если мы говорим, что Земля причина падения подброшенного кирпича вниз, то и связь между этими явлениями («кирпич был на небе» – «кирпич стал на Земле») есть благодаря необходимому закону гравитации. Не могло быть иначе. А если от него отвлечься, то с чего мы вообще решили что между этими явлениями есть необходимая связь?

«Я вам привел ссылку на свою запись. Если хотите обсудить этот хитрый детерминизм, то прошу туда.»
Мне кажется гораздо лучше было бы, если бы Вы здесь высказали всё, что нужно по этому поводу здесь. Ведь «необходимость» в принятом нами тут понятии причинности один из главных «героев».
Кстати, поэтому и достаточно лишь избавиться от необходимости, чтобы причинность (мешающая свободе) испарилась из связи между явлениями. (Это и стал я преследовать своим примером с чихом.)

«Моя задача была в том, чтобы показать, что все происходит необходимо в природе в одном отношении, и все случайно в другом. Не знаю, удалась ли мне моя хитрость. Но вы ведь тоже на своих примерах говорите о "двух необходимостях" и "лавировании между ними". Чем-то эта хитрость похожа на мою. :) Но вы при этом делаете какие-то выводы о свободе, а я только нахожу объяснение случайности.»
Совершенно верно.
Именно потому, что в наше понятие причинности включена необходимость, то достаточно напороться в мире на случайность, чтобы тут же усомниться во всеобщности принципа о причинности всего и вся, т.е. начать либо корректировать понятие причины (соответственно, и свободы), либо просто отказаться от всеобщности этого принципа.

«Что вы так любите это слово - "абсурдное"? Почему абсурдное? Детерминированное и случайное. :)»
Так понимаете у нас же получается два смысла случайного:
- абсурдное, которое вообще не связано ни с чем и никак. Представьте, что у кого-то со всей дури дернулась голова наискось, аж шея вывихнулась - БЕЗ ВСЯКОЙ причины...
- нормальное, которое например мы засекаем при совмещении разных необходимых систем (=систем законов) в бытии ОДНОГО явления (как в моем примере с готической конюшней).

«Если я заговорю об отсутствии причин для ругани, следует ли из этого, что ругань будет беспричинной?»
Если ругань произойдет, то да, она будет беспричинной.
А если нет, то и говорить не о чем в данном случае. Деятельности-то нет.

«Если нет причин для деятельности, значит нет и деятельности.»
Верно.
А на нет и суда нет.
Как можно говорить о какой-то свободе того, чего нет? :о)
Вот и получается, что у Вас свободно только то, что в принципе не есть деятельность (типа сознания субъекта).

«Если бы субъект действовал, то он бы создавал объекты в природе и был бы по отношению к этим объектам в природе чем-то вроде потусторонней "сверхъестественной" причиной их бытия. Такой деятельности мы нигде не наблюдаем, она казалась бы нам беспричинной в природе.»
Была бы деятельность, а Вы бы «нашли» у неё причину :о)
Но в том-то и дело, что субъект сознания, ничем другим и не является, а потому никакой деятельности и не предполагает.

«Субъект не обладает активной свободой. Субъект не осуществляет никакой деятельности и его ничто к ней не принуждает. Именно это я имел в виду, когда говорил о бездействии.»
А тут вот в чем проблема с моей колокольни.
Положительное понятие – первично, нежели понятие как-то основанное на отрицании положительного. Поэтому отрицательное не самостоятельно. Соответственно, если мы говорим о сущем, т.е. о чем-то реальном, то реальности у отрицательного самого по себе нет, если не существует положительного. Например, болезнь «существует» только за счет чего-то существующего здорового. Если в теле не остается ни «грамма» здоровья, то и всякой болезни – конец.
Мне кажется, что в вашей конструкции как раз проблема в том, что положительного – нет, а отрицательное есть.
Так что смею пока считать, что либо ваш субъект по ту сторону свободы (т.е. к нему понятие свободы вообще не применимо), либо у Вас два понятия свободы, что некорректно.
(Может объявить сознание тоже деятельностью?)

«Когда я говорю про единичное эмпирическое Я - это только условность. Есть объекты в сознании, указывая на которые я говорю, что это я. Вы сами пишете о теле, но потом говорите, что я не есть тело. Так вот когда я говорю о своей свободе, я говорю не о каком-то объекте, а о субъекте..»
Нет, я не отождествляю себя с объектом, когда говорю автомобиль – мой, тело – моё, акт внимания – мой.
Я – это Я :о)
В этом смысле все объекты сознания можно разделить как образующие сферу моего бытия и как совершенно неимеющие ко мне никакого отношения, кроме того, что их сознаю.

«Представьте, что вы идете по улице. Вы слышите какую-нибудь неприятную новость. Начинаете волноваться, переживать. Ваши чувства, эмоции непосредственны. Вы их испытываете. Но когда вы относитесь к ним как к объектам в вашем сознании, они уже становятся чем-то внешним по отношению к вам. Они уже не владеют вами.»
Хм...
Я вижу в этом только то, что они не владеют действительностью сознания субъекта. Не более того. Т.е. они не причина того, что сознание субъекта их сознает, но это совершенно не значит, что они не владеют субъектом, т.к. для меня субъект и Я различимы, но не разделимы (т.е. если хотя бы в каком-то своем модусе Я несвободно, то значит и вообще Я не свободно).
И куда всё-таки делся исходный принцип «все имеет причину»?
Может у сознания субъекта есть какая-то где-то причина, просто он её не может познать.
А если сознание – это не то, что присуще субъекту, а наоборот то, чему причастен субъект со всем Миром, то и подавно здесь не субъект свободен, а одно лишь сознание само по себе. О как загнул! А разве не так?

Так что же в итоге осталось?

 А если ничего не осталось?Мы всё ищем какую-то главную часть в себе лично,и видим исключительность всего человечества в общем. Пытаемся разделить "Я" от всего остального в организме,а какие есть предпосылки к этому?

 А теперь вообразите, что человек родился в тюрьме - он живет и принимает реальность какая она есть даже не подозревая, что живет в тюрьме. Но осознав вдруг свои тюремные стены, он, может быть, и не может их преодолеть, но он уже сделал шаг - он знает, что он несвободен.

А с чего мы взяли что этот родившийся человек в тюрьме осознает себя несвободным?Зачем мы этому человеку навязываем своё понимание свободы,для него может пространство за стенами тюрьмы -не свобода.И почему проводится равенство между свободой и осознанием?Зачем мы пытаемся найти место для этой так называемой -"свободы"?Причём отдельное,привелигированное место.Бросьте её в Вашу общую кучу разных свобод,если мы говорим без пространства теологии и социологии.Или предложите своё поле,в котором это всё будет иметь смысл.

Дмитрий, Вы говорите: «Я сказал, что первопричины нет и что мир бесконечен. В итоге вы сказали, что не утверждаете, что первопричина есть, а мой какой-то "ход" только подтвердил, что мир бесконечен - это чистая фантазия. Так я и не понял: что фантазия? Что мир конечен или что мир бесконечен? Также вы помянули Канта, но у Канта оба этих положения - не чистая фантазия, а обоснованные тезис и антитез, которые составляют антиномию.»
Вашим подтверждающим (фантастичность утверждения о бесконечности природы) ходом были приведенные вами слова Канта о том, что этот тезис (о бесконечности природы) – ложен.
Почему слова Канта меня не касались? Потому, что я ни про бесконечность мира ни про конечность мира ничего утверждал. Я указал на чисто формальное противоречие всеобщего принципа детерминизма. И считаю, что сделал это логично: если что-то не причиняет какую-то деятельность само, то значит этой деятельности нет и значит никаких следствий этой деятельностей нет и подавно. Соответственно, если ничто (=всё) не причиняет какую-то деятельность само, то значит никакой (=всех) деятельности нет и никаких их следствий нет и подавно.

«Какие ваши слова я изменил? Может быть, я вас просто неправильно понял?»
Вы мой тезис «если что-то не причиняет какую-то деятельность САМО, то значит этой деятельности нет и значит никаких следствий этой деятельностей нет и подавно.»
поняли так:
«есть деятельность, эта деятельность совершается не САМА, следовательно, нет деятельности. Вывод противоречит посылке».
Но в моем тезисе не было сказано, что самостоятельно причиненная деятельность существует. У меня говорится, что если она не причинена, то ее нет, а значит, и нет её следствий.

«Ну вот я смотрю в небо и вижу - летит комета. Комета сама летит или не сама? - спрашиваю я себя и отвечаю: не сама, она летит вследствие сил гравитации. И вспоминая ваши слова (цитирую слово в слово, ничего не меняя): "если что-то не причиняет какую-то деятельность САМО, то значит этой деятельности нет и значит никаких следствий этой деятельностей нет и подавно.", я заключаю, что раз комета не сама летит, то она не летит. Я что-то напутал?»
Да, напутали.
Мой тезис опровергал детерминизм, который отрицает всякую самостоятельную деятельность.
Но это не значит, что мой тезис доказывал, будто всякая на белом свете деятельность – самостоятельная.

«Вы пишите: не может быть такого, чтобы  вообще не существовало такой деятельности на белом свете, которая бы не причинила себя сама. Вы можете объяснить ясно: почему?»
Объясняю.
Если хотя бы одной такой деятельности не существует, то тогда никакой причинной цепочки не может и быть (см. мой логический тезис).
Но ведь причинные отношения в мире есть (мы же признаем их существование), значит, не может быть такого, чтобы не существовало хотя бы одной самопричиненной деятельности.
Вот и всё.

«Я это положение расценил как постулирование первопричины.»
Если, к примеру, мыслить детерминизм одно-цепочный (где только одна необходимость рулит), то да, мы будем вынуждены признать, что у такого мира есть первопричина и она одна всё причиняет.
А если детерминизм «хитрый»?
Ведь вполне возможен такой детерминизм, который допускает множество «первопричин» и даже миллионы причин способных начинать какую-то необходимую цепочку (вспомните вашу мысль про необходимую случайность). Тут уж всё зависит от того, что значит «быть причиной», что значит «собственная деятельность» и пр.

«Хорошо. И какой вывод сделаем? Девушка свободно чихнула? Юноша свободно - ни с того ни с сего - подумал о температуре?»
Вывод я уже делал в прошлый раз (и не только).
Первое явление (будь оно трижды необходимым) было поводом для деятельности юноши, а не причиной его деятельности породившей второе явление. Второе явление было осуществлено собственной деятельностью юноши по поводу чиха. Как только мы скажем, что он с необходимостью мыслит о температуре всякий раз, когда кто-то чихает, так сразу мы должны указать какой-то всеобщий закон, по которому как только произойдет чих у всякого человека возникает мысль о температуре того, кто чихнул. Вы советовали мне пойти почитать учебники. А вот попробуйте сначала найти этот закон в них сами. (Лично я пока уверен, что его там нет. Поэтому смею считать, что это была собственная деятельность юноши по поводу происшедшего.)

«Почему же ни о чем? С прошлого года пишем друг другу длинные сообщения и, оказывается, ни о чем. Даже неловко как-то.»
Ой, если бы я сразу понял, что смысл свободы сугубо отрицательный, то уверяю Вас, разговор был бы намного короче и возможно, завершился бы еще в прошлом году.
И вот почему.
Мне кажется, что в сугубо отрицательных определениях самих по себе – никакого собственного смысла нет.
Вот смотрите, детерминировано у нас то, что причинено, а свободно у нас то, что не причинено.
Второе определение явно не самостоятельное, поскольку представляет собой не более, чем отрицание первого. Ну также как слепота есть не более, чем отрицание зрячести. Однако, согласитесь, быть в принципе слепым - нет никакого смысла. А быть в принципе зрячим – смысл есть. Тоже самое по моему разумению обстоит дело и с нашей свободой. В ней как бы нет смысла в принципе. Зачем она нужна-то? Вот быть причиненным смысл есть, т.к. благодаря этому мы обретаем существование, обретаем способности, свою природу, можем мир посмотреть, в футбол поиграть, конюшню построить и т.д..
Поэтому и проблема свободы оказалась не более, чем проблемой найти что-то не причиняемое. Ну и, например, это сознание. А можно взять, например, двойку. В самом деле, какие причины у двойки? Возможно, причины мыслить двойку или причины ставить кому-то двойку и есть, но у самой по себе двойки (а двойка ведь не ничто) есть причины? Это бессмысленный вопрос. Двойка никуда не движется, значит, её ничего не движет. Она не растет и не возникает из чего-то. Она сама ничего не причиняет, т.к. по ту сторону причинных отношений. У неё нет ни воли, ни деятельности, её ничто не может ни к чему принудить. В общем, двойка - свободна. А смысл-то какой нам считать двойку – свободной. Что это дает ей или нам? По-моему, ничего…

«Я предлагаю понятие свободы, которое не противоречит детерминизму.»
Как же это не противоречит, если понятие детерминизма - «все имеет причину», а ваше понятие свободы - «отсутствие причины»? Они как противоречили так и противоречат.
Именно поэтому ваша находка того, что свободно, делает принцип детерминизма опять же ложным, т.к., оказывается, не все имеет причину. (Ну также как если бы кто заявил, что все существа зрячи, а Вы бы опровергли это предъявив слепого). Т.е. никакого примирения-то не произошло.

«То, что я соединяю мысли и т.д. мне очевидно так же, как то, что я двигаю руками, ногами, ем, говорю, иду по улице и т.д. Изучая устройство организма, я нахожу, что там все происходит по причине. Для любой своей деятельности я нахожу причину в природе, которая не зависит от меня. Я только приписываю ее действие на свой счет.»
А изучает-то организм кто? Вы? Или он сам себя изучает, чтобы затем разубедить Вас, в том, что изначально сам в Вас и вложил (ну не Вы же приписали мышление на свой счет, а он, раз он мыслит, а не Вы)? :о)

Как вы думаете кто больше свободен

Человек живущий в самом демократичном государстве или первобытный человек?

Дмитрий, Вы говорите: «Не только этот тезис, но и антитезис ложен, заметьте.»
Вы правы, но я и не говорил, что антитезис истинный.
Я говорю, что ни то ни другое не влияет на верность того, почему я считаю ошибочным детерминизм отрицающий самопричиняющиеся деятельности.

«Кант же не с потолка берет эту антиномию, это же не чистая фантазия чистого разума. В пользу каждого положения в этой антиномии Кант приводит ряд умозаключений.»
Если Вы найдете у него опровержение моего тезиса: «если что-то не причиняет какую-то деятельность само, то значит этой деятельности нет и значит никаких следствий этой деятельностей нет и подавно.», то тогда признаю, что мое упоминание Канта было ляпом.

«Ваше положение представляет собой условие "если что-то не причиняет какую-то деятельность само" и следствие "то значит этой деятельности нет". И где тут логика? Я возражаю: если что-то не причиняет какую-то деятельность само, то значит эта деятельность вынужденна. Можете считать это чисто фантазией. :)»
Так а где возражение?
У меня на выходе, самостоятельной деятельности не существует. И у Вас не существует самостоятельной деятельности на выходе :о)
А главное, на входе Вы опять протаскиваете существование деятельности (только уже вынужденной), тогда как у меня ни о каком существовании речи нет вообще. Ну если она не была причинена, то её и нет. Получается, Вы вообще не мне возражали.

«Хорошо, пусть у каждой цепочки есть своя первопричина. И как же мыслить эту первопричину? Как можно помылить возникновение нечто из ничто? Это ли не фантазия? Вообразить я себе такое могу, а вот помыслить...»
Да, тут широкое поле для фантазий и в такие степи я не хожу.
Однако не могу же я отказаться от несомненного (для меня) только на том основании, что оно граничит с сомнительным и неочевидным (для меня же). Мне легче подкорректировать смысл или всеобщность принципа детерминизма.
А вот Вы предлагаете сходу начать с чего-то для меня неочевидного («ничто никогда и нигде не причиняет своей деятельности само»). Неочевидного, т.к. раз мы признаем, что причинные явления в мире существуют (а это очевидно), то значит мы должны признать, что существует то, что их причиняет прежде всего само.
Да, объяснение возникновения чего-то из ничего - в любом случае будет сомнительной фантазией. Ну так и давайте начинать с того, что не фантазия, а именно - причины, которые способны сами причинять какую-то деятельность есть, их не может не быть.

«И если у множества причинных цепочек должно быть начало, то ничто не мешает, а даже подталкивает на предположение о первопричине мира. В противном случае получается, что мир бесконечен.»
А почему вдруг у множества цепочек должна быть обязательно одна причина?
Почему невозможно помыслить, что в мире действует не один самостоятельно действующий субъект, а множество. Соответственно, сколько субъектов, столько и цепочек.
А вот бесконечного причинения без наличия самопричиняющей деятельности субъекта – помыслить, лично я пока не могу.

«Ничего не имею против собственной деятельности, свободна она или нет.»
Ой, ну, конечно, «собственная» в данном случае означало самостоятельная.

«Мне так не кажется. Есть же соотносительные понятия. Например, свобода исключает причинность, а причинность исключает свободу.»
Это не говорит о том, что сами эти понятии – отрицательные или положительные. Всё зависит от их определений в отдельности? Слепота и зрение тоже соотносительные, т.к. слепота исключает зрение, а зрение исключает слепоту. Но слепота – имеет отрицательное определение и всецело зависит от положительного. Или например, субъект и объект или причина и следствие тоже соотносительные понятия, но каждое из них мыслится положительным образом, т.е. они имеют что-то принципиально собственное.

«Отрицание - это логическая операция, которая указывает на что-то иное.»
Одно дело - отрицание, другое дело отрицательное понятие или «определение». Я же не против отрицания вообще. Я говорю, что собственного смысла у отрицательного – нет. Вот я говорю Вам «тругунъспе – это то, у чего нет углов». О чем это? О круге? Об овале? Или может вообще о языке или о числе (ведь у них-то точно нет углов, т.к. они вообще существуют вне пространства)?

«Вот в апофатическом богословии Бог мыслится через отрицание всякого его определения.»
А в философии наоборот (Бог мыслится через сложение совершенств). Так мы философствуем или богословствуем :о)

«И жирный такой смайлик. Конечно, когда я иду на прогулку, я скажу, что я пошел погулять, а не тело пошло погулять. Есть множество объектов, которые я отношу к своему эмпирическому Я. Но вы сами говорили, что тело - это не Я, но мышление почему-то отделяете от тела.»
Так мышление – не эмпирический объект. Мозг – да, а мышление – нет.
А вообще аргумент-то мой, мне кажется, Вы не уловили.
Еще раз.
Если не Вы мыслите, то кто же изучает (а чтобы изучать, мыслить надо обязательно) мозг? Получается сам мозг. Но тогда, получается, что он не знал, что мыслит он, но при этом впаривал Вам мысль, что мыслите Вы. Затем он решил познать, кто же мыслит, изучил (а Вам все это время казалось, что это Вы изучаете мозг). Узнал, что это он мыслит, и тут же решил восстановить справедливость и впарил Вам мысль, что это не Вы мыслите, а он. Разве это всё не заслуживает жирного смайлика?

«Видимо, пора заканчивать. Я уже миллион раз писал про принцип детерминизма, про его всеобщность (кстати, а закон всемирного тяготения всеобщ? - это риторический вопрос), про то, что причину имеет то, что возникает, исчезает и т.д., т.е. явление, а вы мне снова и снова возвращаете старые аргументы. Это просто скучно.»
Закон тяготения, конечно, же НЕвсеобщ. Он не имеет никакой силы в мира духа.
Хорошо, Дмитрий, предлагаю заканчивать.
Лично, мне было интересно.
С ув. D

Александр Леонидович, приветствую.
Вы говорите: «Существует или не существует мяч зависит от определения что есть существование. Дайте определение существованию и будет понятно про мяч (существует или нет) и про любое иное нечто.»
Существование – весьма и весьма многозначно. Можно страницу описывать то, в каких случаях мы говорим «есть».
Если всё же исходить из того пункта, который Вас тут зацепил, то там, мне кажется, всё было прозрачно.
А именно.
О существовании мяча говорилось как о «быть следствием».
Посудите сами о том, как было дело.
Дмитрий, усомнился в существовании Я только потому, что оно не есть причина собственной деятельности. Однако ведь и мяч не причина собственного полета, но ведь мы же не говорим, что он вообще не существует. Он существует и существует как следствие. Получается, существование Я не может быть следствием, а только причиной (что и было в следующем комментарии Дмитрием подтверждено: «Я - это не вещь, которая причинена, а то, что причиняет»

«Равно по этой же причине («машина моя») и ей без Вас не жить. Отношение «мой/моя/моё» взаимно причинно связывает обладателя и обладаемого.»
Ну тут тоже Вы не по адресу.
Я-то согласен, что на белом свете бывает какая-то взаимозависимость, а вот Дмитрий-то как раз предложил тезис, что никакой «взаимности» не бывает. Есть только односторонность (согласно принципу детерминизма). В данном случае, тело - причина, а Я (со всей своей деятельностью) – его следствие. Как только Вы докажите, что есть взаимность, так сразу будет найдено и Я, т.к. будет найдена причиненная им деятельность. А пока, пардон, машина Вас возит, а не Вы на ней ездите :о). Будете ли Вы мыслить, если удалить Вам мозг? По этому детерминизму, конечно, нет. Подобно тому, как Вы не будете ездить, если у Вас украсть машину.

«Так кормите его, ухаживайте за ним и будет своё тело служить Вам верой и правдой – «всё делать за Вас, для Вас».»
Ещё раз.
Тут прежде всего было предложено сомнение в том, что Я – причина своих мыслей.
Например, причиной мысли «я голоден» был явно не Я, а тело.
Соответственно, и причиной деятельности (например, жарить яичницу) было не Я, а тело.
И чтобы не войти в противоречие с тем, что деятельность Я не может быть следствием (ведь «Я - это не вещь, которая причинена, а то, что причиняет»), то ничего не остается как считать, что это тело себе жарит яичницу. Никакого Я вовсе нет. Правда, откуда-то берется "эмпирическое Я", которое приписывает себе эту деятельность тела, но это видимо опять какие-то хитрые (или даже забавные) следствия работы мозга с телом.
С ув. D

свобода есть! можно выбирать различные варианты действий. все что угодно можно писать в форуме. можете сами проверить, если не верите. свобода есть. ничто вас не ограничивает, или почти ничто. вот пример:

предлагаю несколько вариантов: а,б,в,г,д,е

6 вариантов достаточно.

вы можете выбрать любой из них. разве вам что то мешает? нет! вот вам и свобода.