О сознании (резюмируя)
Поскольку начало моей темы о сознании затерялось где-то в комментариях к совершенно другой, решила вынести итоговое размышление о нем в отдельную запись.
Во-первых, я остаюсь при мнении, что электромагнитные теории сознания (кто не знает о них, может самостоятельно загуглить) находятся ближе всего к истине, уже хотя бы тем, что это самые физичные по сути идеи в этой области. При этом я бы разделила проблему сознания и вопрос о квалиа, и тогда можно было бы для начала остановиться на том, что сознание — это механизм электромагнитной природы, результатом которого становится и глобальная интеграция связей в мозге, и субъективный опыт (продукт "квалиа"). Второе не обязательно носит электромагнитную природу, но в любом случае будет являться каким-то видом энергии (то есть все так же физично, покуда мы разделяем детерминизм и материализм в качестве основополагающего принципа).
Во-вторых, никуда не деться от видоизмененного сообразно современным деталям так называемого основного вопроса философии. Панпсихизм ли это? И да, и нет. Формально это, наверное, панпсихизм, но для меня это ничего не меняет в моем детерминистско-материалистическом подходе. При том, как я все это вижу, в реальности квалиа не происходит ничего независтмого в плане причинности и не содержится ничего исключительного кроме их индивидуальной локализации. Я не считаю их ощущениями, как мы это привыкли воспринимать, а лишь рисунками ощущений, включая иллюзию Я. Причём эталонными, то есть они в принципе одинаковые ровно настолько, насколько одинаково будут работать нейронные контуры в мозге. Конечно, в реальности мОзги людей многообразно сложны и даже внутри каждого из нас никогда не работают идентично, но если бы мы могли произвольно включить два идентичных контура (и соответственно получить два идентичных ЭМ поля) в у разных людей, то получили бы два тождественных квалиа в разных локусах. Разумеется, это ничем недоказанное утверждение (хотя недавние опыты https://www.cell.com/iscience/fulltext/S2589-0042%2825%2900289-5 с восприятием цвета субъективно и соответствием его волновым параметрам будут сюда в копилку), это просто следствие последовательного материализма и детерминизма.
Таким образом, этот панпсихизм нужно понимать несколько иначе, чем обычно это ожидается от самого термина. Он не означает, что по соседству с нашими мозгами обитает какая-то энергия, готовая вот-вот откликнуться целой гаммой чувств на первый зов нейронов. Это просто иное свойство, как есть гравитация у материи, заряд у частиц, волновые свойства и пр., так и у какого-то вида "энергии квалиа" появляются параметры радости, боли, цвета, звука и так далее. Никто не выделяет экзистенциального Я, скажем, у спина частицы. Так и здесь: это лишь свойство этого вида материи (иллюзионировать Я), а не сущность. Никакое чувствующее "Я боли", "Я звука" или Я какой-либо одномоментной смеси разных ингредиентов квалиа там не появляется, не сидит и тем более не проявляет какой-то самостоятельной активности. Оно изображается на материи, а не живет. Конечно, мы — заложники привычного понимания чувств (ощущений), поэтому заменить это "чувствуется" на "изображается чувство" нам сложно. Мы привыкли видеть за этим словом именно реакцию некоего конечного экзистенциального агента (нашего Я, какого-либо субъекта), а не пассивный продукт процесса, не причудливый узор бытия. Таким образом, я предлагаю мёртвый панпсихизм.
- Latifa_Schwalbe
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Всё бы хорошо с т.з. диамата, Но только до момента ссылки на панпсихизм. Это непонятное слово, относящееся к метафизике нетерпимо в соседстве с материализмом.
Уважаемая Elena!
Скажите, пожалуйста, философия физики (ваш интерес) какова?
Какова философия современной физики, на ваш взгляд?
Признаёте ли вы, что какова философия, такова и физика?
И что вы думаете по этому поводу (по этой статье):
https://vestnik-muiv.ru/upload/iblock/41a/41a0bef0956523a49f3d20716e63f9cb.pdf
С уважением
Роберт Юсупов из Владивостока, автор «Теории Природы», независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
физика - раздел философии (никакого интереса), "философия физики" это как океан моря, белиберда, но если под философией понимать пустой трёп, то "философия физики" - пустой трёп о физике, пустой потому как не языком физики - не философией
Океан моря зачётно.
Раскалённые айсберги?
Физика - раздел философии. Согласна. Солидарна. Но! Философия физики - не белиберда. Ведь если физика - раздел философии, то и в физике должна быть философия. Та самая философия физики, как и в любой науке, т.к. филоистика показывает, что любая наука - это специализация философии. С чем и вы, как я вижу, согласны.
Ну а пустой трёп - это беда не только философии. Но ведь и руда в земле не лежит в чистом виде, её добывают из груды пород. Так и из общего трёпа философов добываются крупицы руды для научной философии, которая порождает и развивает науки. Согласны?
ладно, как хотите, пусть будет такой контекст, тогда "философия физики" однозначно - физический смысл как комплекс, система
а это точный термин - специальная унитарная группа - матричная высшая алгебра поля, теория поля по простому
нет, не согласен, философия просто точка опоры всего прочего, не методом хаотического движения в проруби ищется, а задаёт систему координат природному хаосу
Философия - не "просто точка опоры". Это слишком мелко для философии. И на природный хаос она не влияет, разве что на хаос в головах.
А уж про "метод хаотического движения в проруби ищется" - это вы неизвестно откуда взяли. Даже руда так не ищется. Видимо, вы просто не поняли того, что я написала.
Попробуйте привлечь аристотелевское латентное - потенциальное - актуальное.
Вы сидите на стуле который сплошь состоит из электрических зарядов - протонов и электронов, но током не бьёт, заряды латентны в веществе и конструкции стула.
Нужна природная или искусственная конструкция, чтобы электрическая латентность и потенциальность зарядов стала актуальной, например как в молнии.
Если электрические свойства электрона укоренены на массе электрона, то почему пси свойствам не быть укоренённым на электрических свойствах электрона? И не актуализироваться в сложной игре электронов в мозге при выработке белков, происходящей при мышлении?
Принцип один: из латентных электрических свойств актуализируется молния, а из латентных пси свойств актуализируется мышление.
Не надо боятся панпсихизма, надо бояться возникновение переживаемого сознания и мышления не из чего.
Сознание энергетический процесс, однако он не является электромагнитными. В нейронной сети потенциал действия это сложный процесс последовательного перемещения ионов в клетку и из нее. Последовательность перемещения "дырки" вдоль мембраны и создает информационное поле.
Сознание берётся из дырки.
(законспектировал)
Так же распространяются процессы точечного входа ионов внутрь клетки и восстановление равновесия на мембране нейронов. Пусковой механизм завязан на изменении равновесия в окружающей вырост мембраны нейрона среде и так далее.
Вы пораспрашивайте ИИ о биологических процессах, происходящих при мышлении, ощущениях и о локализации этих процессов в нервной системе.
Вы знаете, в психиатрии есть довольно точное определение патологии мыслительных процессов "словесная окрошка" и его вполне можно применить к ИИ. ИИ просто способ поиска информации, не более.
Ничего вы не найдёте, потому что сначала говорите что ИИ словесная окрошка, а потом информация. Сумбур.
Здравствуйте, Елена. Несколько раз за несколько дней перечитывал Ваш текст в надежде понять его смысл. Ощущение такое, что читаю только пространную концовку некоего бОльшего рассуждения. Во-первых, почему вдруг панпсихизм, если я остаюсь при мнении, что электромагнитные теории сознания находятся ближе всего к истине, уже хотя бы тем, что это самые физичные по сути идеи в этой области...? Согласитесь, что панпсихизм вообще в стороне от электромагнитной теории сознания... Ну а во-вторых, что по-Вашему означает мёртвый панпсихизм, может как раз это прояснит Ваше упоминание панпсихизма в качестве резюме о сознании...
Здравствуйте, Сергей.
Да, это в некотором роде попытка усидеть на двух стульях, но она вынужденная. Про электромагнитную теорию сознания я упомянула здесь скорее упреждающе (не будут же люди рыться в моих старых темах для уточнения). На данный момент я рассматриваю эту теорию скорее как механизм сознания, но не как само сознание. Где одна форма материи преобразует другую, раскрывая ее возможности. Вот в том плане, что эта возможность есть у той формы, это считается уже панпсихизмом. И вот тут я предлагаю пересмотр самого этого психического таким образом, чтобы оно не становилось противоположностью материального, а лишь его формой. Как вы можете заметить, на форуме есть люди, которые отвергают даже понятие пространства, поскольку, по их мнению, оно плохо соответствует материальности. Но у меня свои рамки материальности, я допускаю, что ее форм может быть больше, чем мы можем представить опираясь на наш привычный опыт. И обращаю внимание на то, что именно этот опыт и вынуждает нас прибегать к неверным (с моей точки зрения) дихотомиям.
Я не слышал раньше про неё, загуглил, как Вы и советовали, и Википедия рассказала о ней, что знала...)) Собственно, это и есть описание именно механизма сознания без определения и какого-либо уточнения, что же есть сознание, как таковое.
Когда мне доводится отвечать по теме, которая не напрямую относится к моим интересам, я всегда стараюсь открыть пару-тройку ссылок с описанием сути рассматриваемого, чтобы заново вникнуть. На память стараюсь не полагаться - бывает подводит.
В обширной статье Википедии по панпсихизму и его разновидностям есть небольшой пункт о панпсихизме, как альтернативе эмерджентизму, который действительно стоит прочесть, хотя его контекст предполагает, что панпсихизм, знамо дело, является не просто одной из возможных форм реалистичного физикализма, а единственно возможной формой реалистичного физикализма. Особенно умиляет "аргументация" британского учёного, утверждающего, что раз психические явления не могут возникнуть из материи, лишённой психических свойств, следовательно, единая реальность и все вещи ... обладают психическими свойствами. Собственно, даже эта аргументация уже показывает уровень рассуждения панпсихизма. Здесь на сайте один из участников (очень грамотный и рассудительный человек) точно таким же образом рассуждает о цвете (сочинил и рьяно отстаивает свою "теорию"): раз представлению о цвете взяться неоткуда, стало быть цвет является внутренним свойством материи. То, что цвет является восприятием отражения определённой части светового спектра, он не рассматривает принципиально. С таким же успехом можно внутренним свойством материи назначить и, например, звук. А вот панпсихизм назначил внутренним свойством материи сознание. На любителя...))
Так вот, в этом пункте поясняется, почему панпсихизм претендует на научность - потому что не до конца понятна эмерджентность появления сознания в филогенезе и особенно в онтогенезе, тогда как панпсихизм утверждает, что сознание просто есть всегда. И при этом у всего...! А проблема всего лишь в том, что нет внятного адекватного действительности определения этому понятию. Мне, например, не понятно, как можно до сих пор не понимать, что сознание - это способность индивида интерпретировать окружающую действительность (ОД), что называется - от первого лица, то есть интерпретировать ОД и себя в качестве её субъективного центра.
Это способность не любого материального проявления (не камня, не стула, не планеты), не любого живого организма (не дерева, не мухи, не грибницы), а именно индивида, то есть живого организма, имеющего ЦНС с предпосылками для эмерджентно возникающей способности в виде наличия внимания, мышления и памяти. Однако, самих по себе этих способностей не достаточно для появления сознания, иначе мы давно бы уже имели ИИ в качестве конкурента человечеству.
Так нет, мне кажется, ни одной научной теории сознания, которая внятно бы давала ему определение, так что остаётся наугад крутить пазлы философам) И тут уж каждому свое, мне ближе всего представление, что любое реальное явление — так или иначе внутреннее свойство материи, сколько бы опосредующих физических ходов оно не требовало и каким бы парадоксальным ни казалось.
Ps, если что, интерпретация действительности в куче случаев (и у здоровых, и у людей с неврологическими нарушениями — вот за мух не знаю) происходит вне сознания, но это лучше почитать в деталях, чтобы прояснить эти грани. Именно поэтому всякая научная теория сознания задается не только вопросом как, но и зачем вообще..
Согласен с Вами, философы и крутят, причём абсолютное большинство - именно наугад.
А вот здесь у Вас, как и у абсолютного большинства, ошибка. Попробую её Вам указать, а Вы попробуйте вникнуть и её увидеть. Любое реальное явление - это никак не внутреннее свойство материи вообще (как подразумевает эта Ваша фраза), это внутреннее свойство конкретного материального проявления или результат конкретного отношения между конкретными материальными проявлениями. Совсем не верно отождествлять понятия "материя" и "конкретное материальное проявление". Материя - это категория, то есть предельное обобщение всех (любых) материальных проявлений и всех (любых) отношений между всеми (любыми) материальными проявлениями, тогда как любое реальное явление - это некоторая конкретика по сравнению с предельностью обобщения понятия "материя", поэтому его следует соотносить не с материей вообще, а с некоторыми конкретными материальными проявлениями.
Например, изжога - это результат определённого отношения конкретных материальных проявлений - желудочного сока и пищевода, а коррозия - это результат определённого отношения конкретных материальных проявлений - металла, окислителя и среды, затмение Луны - это результат определённого пространственного отношения конкретных материальных проявлений - Солнца, Луны и наблюдателя на Земле. Совсем неправильно, мне думается, считать изжогу, коррозию или лунное затмение внутренним свойством материи.
Материя - это собирательный образ, обозначающий категорию, а не множество, состоящее из различных конкретных материальных проявлений, а очень многие, даже выучив это, всё равно используют это понятие в качестве обозначения именно множества.
Елена, а что по-Вашему значит происходит вне сознания...? Индивид в этот момент находится в бессознательном состоянии...? Или сознание - это некий объём (очень частое представление), не участвующий в интерпретации окружающей действительности...? И поэтому для интерпретации окружающей действительности сознание ему не требуется...? А что требуется...? А раз для этого сознание не требуется, то можно предположить, что любые материальные проявления интерпретируют ОД.
Утрирую, стоит в комнате стол и интерпретирует ОД по своему, а стоящий в углу диван - уже по своему. Собственно, панпсихизм это и утверждает, втихую соглашаясь (а вслух споря до хрипоты), что сознание - это не некий внутренний объём, а именно способность интерпретировать ОД "от первого лица", то есть из субъективного центра.
Для меня главное, чтобы смысл сказанного был понят сообразно тому, что человек хотел сказать, а вот спорить о терминах — это не мое. Если вам удобнее так разделять, пожалуйста, мне такое разделение не дает никаких преимуществ, потому что когда мы сокращаем конкретику, то все равно приходим к тем же базовым вещам.
Насчет интерпретации действительности сознанием и бессознательным все же еще раз порекомендую соответствующие работы по теме. Слишком уж неподъемным будет пересказ.
У стола нет мозга, нет нервной системы, нет нейронов, ему нечем производить сложную видоспецифическую электрическую активность. Ни в ком случае не настаиваю принимать за абсолютную истину, просто напоминаю, что я сторонник электромагнитной теории сознания, которая считает, что если можно будет создать механический аналог нейрона (а в перспективе и мозга, лишь бы характеристики были тождественны), то он не будет человеческим, но будет не просто как ИИ, и не столько как ИИ, а именно способным сознавать и иметь квалиа (чем они будут, черт его знает).
Всё упирается в непосредственную переживаемость ощущений и мышления, а электрическим потенциалам, задействованным в ощущении и мышлении пытаются отказать в возможности этих ощущений и мышлении.
Продолжим издалека. Все атомы и простые молекулы сами по себе электрически нейтральны (латентны) без вовлечения их в какую-то химическую и значимую физическую игру. Эту игру можно считать относительно простой эмерджентностью в которой латентные электрические потенциалы проявляются.
Пси-свойства мы положим латентными при электрических свойствах и тогда они начинают работать в последовательности двух эмерджентностей: в первой относительно простой эмерджентности активизируются электрические свойства (это актор) и создаются условия для второй более сложной и специфической эмерджентности (это непосредственно действующая причина), где и активизируются пси-свойства (следствие).
По-другому никак. Когда говорят что сознание это функция сложности, то выше она показана.
Тут, Владимир, получается, что есть "непосредственно переживаемое", и это некоторое внутреннее "что", а есть "электрический потенциал", и это уже то "как проявляется" что-то, что сейчас неизвестно (внутренняя природа).
Если здесь такое различие:
1. ЧТО - внутренние свойства = ощущаемое, квалиа (иных внутренних свойств не знаем);
2. КАК - внешнее регистрируемое проявление "что" - внутренних свойств (п.1.).
то может быть так, что это и есть нечто внутреннее, что проявляется так; внутренний носитель свойств, который имеет такое проявление, как электрические свойства.
Значит это может быть одно - внутреннее, доступное субъекту только как внутренняя картина, но которое вовне проявляется так, что уже можно зарегистрировать (э/м).
Вы считаете, что электронейтральность атомов и молекул есть нечто электрическое, но скрытое? Каждый электрически заряженный компонент нейтральной частицы скрывает свой заряд в присутствии другого?
А разве нельзя объяснить это тем, что заряды продолжают быть без сокрытия, но нивелируют друг друга, что вызывает регистрацию отсутствия заряда. Тогда один заряд скрывает противоположный, и обратно. Или это для вас одно и то же?
Это очевидное объяснение - латентность от компенсации зарядов, поэтому и не приведено.
Есть мигающая или мерцающая латентность жидкой воды, когда пары воды в воздухе могут кратковременно образовывать ассоциаты как жидкостную группу и тут же разрушаться.
Латентность как слабовыраженность, когда доминантно хрупкий лёд проявляет текучесть при длительном и сильном давлении.
Латентность - это всё же что-то неявное, скрытое в чём-то. Здесь может быть одно, и в нём скрытое. Например, это может быть скрытое от внешнего наблюдения внутреннее свойство или незаметное извне течение болезни. Здесь нет чего-то другого, что делает первое незаметным - оно незаметно по иной причине, из-за прямой недоступности.
Если же одно скрывает качество другого и одновременно своё, то здесь уместнее бы было сказать именно про нивелирование (устранение). Здесь одно не теряет своё качество само по себе (заряд - это не внутреннее свойство), а только в присутствии и по причине наличия второго. Одно делает вместе с другим и другое, и себя скрытым. Так различать случаи проще.
Да и не поможет, мне думается, пересказ, потому что и соответствующие работы - это такая же входящая из ОД информация, требующая интерпретации, которая разными индивидами может быть интерпретирована по-разному. Всё, воспринимаемое из ОД, требует какой-либо интерпретации, чем конкретнее проявления ОД, тем значимее адекватная интерпретация этих конкретных проявлений, и наоборот - чем менее конкретны какие-либо материальные проявления ОД, тем менее значима их адекватная интерпретация (можно обойтись и приблизительными представлениями), просто потому, что далеко не всё материальные проявления окружающей действительности требуют от индивида конкретной сиюмоментной реакции.
Совершенно верно, их нет не только у стола, их также нет и у несметного количества и других материальных проявлений, причём не только неодушевлённых, но и живых. Им всем просто нечем производить сложную видоспецифическую электрическую активность. Она (интерпретация ОД) им и не требуется, потому как их физиология и не предполагает разнообразия ответных реакций на проявления ОД.
Даст бог, этого не случится, потому как сознание (как мы видим из ОД) присутствует только у определённых материальных проявлений (живых организмов с достаточно сложной ЦНС), пытаться воспроизводить отдельные функциональные элементы и ожидать в результате настолько высокий уровень эмерджентности - пустое занятие. Другое дело, что пиплу могут преподать под видом ИИ (что собственно сейчас и происходит) просто сложный алгоритм сочетания слов, способный заменить собеседника и даже учителя для большинства "сапиенсов". При этом пострадает как сапиенсность, так и социальность "сапиенсов".
Спасибо за лестные слова, Сергей. Только вы всё же не совсем верно пересказываете нашу идею, теорию, модель.
Я не говорю о том, что "раз представлению о цвете взяться неоткуда, стало быть цвет является внутренним свойством материи".
Я говорю о том, что если мы хотим решить трудную проблему сознания, то нам придётся включить феноменальные (квалиа) свойства в онтологию. Иначе получается так, что физикалистские (научные) представления пытаются из бескачественных формулировок или из вторичных несамостоятельных свойств получить качества, которых ранее не было, а, и это давно известно, эти феноменальные качества невозможно получить никакими комбинациями относительных свойств, знаков или формул, потому что квалиа являются безотносительными, они являются внутренними свойствами.
Цвет просто подходит идеально для того, чтобы выполнять роль внутреннего свойства материи - оно сейчас неизвестно, но необходимо логически. Если предположить цвет таким свойством, то тогда появление его в сознании в виде феноменального (внутреннего же) качества становится закономерным - это решение ТПС.
В сновидении нет никакого спектра, а ощущение цвета есть. Этот аргумент вы забываете. Ощущение цвета только коррелирует со спектром, но не следует из него, как пиксели монитора существуют независимо от приходящих сигналов на монитор, цвет и яркость свечения пикселей не следует из сигналов, а только активируется ими. Так у нас и предполагается, что внутренний монитор сознания содержит пиксели с внутренним свойством цвет (всеобщее внутреннее свойство, и материи), и эти пиксели активируются разными источниками.
Есть ощущения цвета от давления на глазное яблоко - фосфен. И что, теперь признать давление за то, что производит цвет? Нет. Давление только вызывает активацию того, что существует, что должно быть, чтобы можно было это активировать. Иначе придётся получить то, что невозможно получить из известных физических свойств, которые не имеют таких феноменальных внутренних качеств (ТПС). Значит эти качества есть до того, как они были бы вызваны, активированы.
Я за то, что у нас есть часть мозга, которая строит модель внешнего мира (внутренняя видюха). Эта видюха может генерировать внутренние картины как от фотонов и сигналов от сетчатки, так и от давления и сигналов от сетчатки, так и от внутренних сигналов не от сетчатки (память) в сновидении или при галлюцинациях.
Звук - это колебания. Возникает вопрос, а что будет колебаться - онтология. Физика не говорит ничего о том, следствием чего являются все известные физические свойства, которые, я напомню, не являются самостоятельными, они вторичные, они нуждаются в носителе. Звук - это колебания чего-то. Что колеблется?
Так вот: чтобы звук стал такой основой, всё равно требуется то, что будет колебаться, а тогда это значит то, что звук (колебания) не является первичным, что есть нечто, что колеблется.
Я считаю, что колеблется именно то внутреннее свойство материи, которое мы называем цвет. Не получится сделать звук первичным - он есть следствие колебаний чего-то, и мы это что-то называем "всеобщее внутреннее свойство цвет".
>>Ощущение цвета только коррелирует со спектром, но не следует из него, как пиксели монитора существуют независимо от приходящих сигналов на монитор, цвет и яркость свечения пикселей не следует из сигналов, а только активируется ими. >>
А не путаете ли вы тут чувственное восприятие и факт? То, что внутри наблюдателя зашито чувство цвета вовсе не говорит, что это чувство независимо от реальности. Ну, так устроен человек. Эволюция постаралась. А у кротов и того нет... А у медведей, говорят, чёрно-белое зрение.
Я уточню: зависимость есть, но фотоны не являются причиной возникновения цвета, они не порождают цвет, а только вызывают его, производят активацию.
Т.е., есть внутреннее свойство цвет, которое в неактивированном состоянии не вызывает ощущений, а затем приходит сигнал (не важно откуда) и активирует это внутреннее свойство, что и порождает ощущение того, что мы видим цвет.
Схема отличается от текущей:
1. Цвета сперва нет, и он возникает (порождается) источниками - это сталкивается с проблемой происхождения того, что не может быть порождено (трудная проблема сознания).
2. у нас иначе: цвет есть как всеобщее внутреннее свойство (это первичное в онтологии); цвет - это и есть носитель всех известных обычных вторичных физических свойств; это внутреннее свойство существует и может быть активировано любым подходящим способом, вызывая ощущение, переживание цвета в сознании.
В первом случае цвета сперва нет, и он как-то появляется (объяснить не получается - ТПС), а в нашем случае, цвет существует как первичное внутреннее свойство, и потому вызвать его (активировать) проблемой не является (нет ТПС).
У кротов всё равно есть внутренняя модель реальности, её представление. Просто оно активируется не глазами. Как это переживается? Не знаю. Это как у Нагеля с его летучей мышью и невозможностью представить себе то, как она воспринимает мир, какая у неё модель внешнего мира.
Если у вас внутренняя видюха будет использовать только один тип пикселей (монохромная), то зрение получится монохромным, будет только яркость (ч/б).
Будет два типа цветных внутренних пикселей - вот тогда уже будет различение цвета, потому что их можно будет сопоставить и сравнить, различить цвета, уловить их отличие.
Точнее это формулируется так: "Если мир мыслится каузально замкнутым, то каждому следствию должна соответствовать однородная ему причина".
Да.
Так я уже формулировал. Не люблю повторяться, потому что мысль превращается в шаблон, а поэтому стараюсь каждый раз говорить немного иначе, чтобы язык и объяснительные способности не костенели.
Если есть внутренние феноменальные свойства - квалиа, которые невозможно получить, если их не было до того (физикализм - трудная проблема сознания), то они должны быть до того, должны быть включены в онтологию, но не пятым колесом.
Сейчас все представления физики о материи, веществе, полях, частицах являются бессодержательными - все их свойства вторичные и нуждаются в носителе, без которого логически не могут существовать. Это Рассел называл внутренними свойствами материи. Единственные внутренние свойства, которые мы знаем - это только внутренние феноменальные свойства сознания, квалиа.
Значит, возможно, что внутренние свойства в сознании могут быть проявлением внутренних свойств материи. Тогда каузальная цепочка не рвётся, тогда всё однородно и мир каузально полон. Цвет на роль всеобщего внутреннего свойства подходит идеально. На нём и построена образная модель.
Почему в поиске внутреннего свойства существования вы отделяете существование от не-существования? Отделив, вы тем самым сразу теряете половину, обращаете внимание только на одно. А ведь они неразрывны, в каком то смысле они одно.
В онтологическом поиске основы их нельзя разделять.
Истинное "внутреннее свойство" можно найти лишь в паре существует\не существует. Но тогда это уже не будет свойством в привычном смысле: ведь оно должно принадлежать и существованию, и не-существованию одновременно, а это невозможно.
А значит на роль "внутреннего свойства" надо искать нечто общее, то что их связывает. "Внутреннее свойство" бытия - это не нечто в нём, а само отношение невозможности его разъятия с небытием.
Цвет, звук и все остальное - это всего лишь наше восприятие чередования есть\нет формализованное в виде волны. Это колебание между наличием и отсутствием, которое стало закономерностью. Которую мы выделяем с помощью органов чувств. Дуальность "глубже", фундаментальнее цвета. Все восприятия - это лишь суррогаты дуальности.
Я считаю, что несуществующее не существует, а потому и говорить о нём смысла нет.
Первоначало у нас не несуществующее, а существующее без причины - ничто в нашем описании: бесконечное по форме нулевое содержание. Оно существует первым без причины. До него нет несуществующего, потому что всё, что не требует причины, существует всегда, а несуществующее же не существует всегда.
Онтология - это о сущем. Добавление в онтологию (о сущем) не сущего будет методологической ошибкой.
У несуществующего нет формы и нет содержания, нет свойств. Не о чем говорить.
Ничто их не может связывать. И перехода между несуществованием и существованием быть не может.
У нас есть первичное беспричинно существующее, которое сохраняясь неизменным переходит в причинно существующее (ава, например). Несуществующее не нужно, если только его специально не хотеть вставить в онтологию.
Пример такого можете предоставить? Кроме слов?
У нас такая дуальность:
1. существующее беспричинно есть всегда, везде и во всём, но не оказывает влияния (бесконечная пустота);
2. остальное существует причинно, существует в отношении с другим (конечным и с ненулевым содержанием), и с беспричинным, но так как беспричинное не имеет выделенных точек в самом себе, краёв, меток, а потому оно не совсем относительно - соотносить к нему попросту не получится. Поэтому соотносить можно только то, что существует причинно, является определённым.
Кроме того, существующее протяжённое, а что является протяжённым? Протяжение само по себе не существует, и вот то, ЧТО является протяжённым, и есть первичное, и может быть внутренним свойством всего. У нас это цвет. Можете предложить другое?
Я ведь не утверждаю, что несуществующее "существует" как вещь. Это сугубо ваша ошибка, как и Парменида.
Я утверждаю, что без категории несуществования невозможно различить само существование. У вас фон - это цветовой градиент, у меня - это наличие и отсутствие.
Я говорю о не-существовании, как об "отсутствии" в окружающей нас действительности. Это "бытовое" отсутствие, которое логически связано с наличием. Частица есть, потому что имеет пустое пространство вокруг. Она различима. Вы читаете этот текст не потому, что есть белый фон и на нем черные буквы, а потому что есть различие. Вы лишь интерпретируете эти различия как цветовые. Но основа их сущностная.
Т.е. ничто существует и вы даже придаете ему форму и содержание, хоть и нулевое и бесконечное. А почему вы это делаете? На основании логики? А зачем вы применяете логику к алогичному?
Слово "первым" уже вводит временно-логическое отношение (раньше\позже), то есть причинность в минимальной форме. Если нечто "первое", оно находится в ряду и выделяется по отношению к "второму".
Следовательно, утверждение "существует первым без причины" содержит скрытое противоречие: "первое" предполагает структуру причинной последовательности, а "без причины" эту структуру отрицает.
"Нулевое содержание" означает полное отсутствие определённости, структуры, различий.
"Бесконечная форма" предполагает, напротив, структурность - форму, пусть даже предельно растянутую.
Объединить "отсутствие" и "структуру" в одном объекте - значит смешать категорию пустоты и протяжённости, что логически невозможно: форма без содержания - не форма.
И это правильно, но тогда надо назвать это алогичным Ничто. Признать это нулевое содержание и бесконечную форму, как нечто не имеющее различий, а значит логики. А дальше всё остальное признать, как разделенное и значит логичное. Так я ввожу разделение и "логическую составляющую" в онтологию.
Если изначально ограничить онтологию только тем, что уже существует, - мы тем самым предполагаем бытие заранее, не исследуя его границы и условия.
Это превращает онтологию в тавтологию: мы изучаем то, что есть, потому что оно есть. А ведь мы ищем "внутреннее свойство", а оно может быть неочевидными, и не свойством вовсе.
Может и это движение. Движение в пространстве - это на самом деле переход что-то в ничто и обратно. (Я пока в этом не уверен, работаю над этим)
Любое "есть" существует только в паре с "нет". Это и есть "внутреннее свойство". Оно создает форму, размер, количество, взаимодействие. Любой объект существует только потому, что есть ничто - пространство вокруг него. Он разделен поэтому существует.
Нет, нет. Ни Что является протяженным, а Почему протяженность вообще возможна? Именно так надо ставить вопрос. Когда вы исследуете только Что, вы забываете о ничто, его сопровождающем.
Ведь протяжённость не может быть определена без пустоты, без отсутствия - без того, чего нет. Любой объект протяжён только в чём-то, что уже предполагает наличие отсутствия вокруг него.
А я говорю, что достаточно существующего "отсутствия определённого" - пустоты. На фоне существующей бесконечной по форме и нулевой по содержанию пустоты и происходит различение иного существующего.
Пустота градиента не имеет. Это совершенно неразличимый нулевой цвет без перепадов.
Нуль - это существование или несуществование?
Это существование отсутствия определённого - ничего из определённого, это неопределённое, ничто, но которое существует. Без него математика не получится - он нужен.
Вот, например, воспринимаемое и пустое бесконечное пространство...
Может ли в таком пространстве, которое непрерывно и бесконечно, оказаться место для появления того, что не существует? Где оно может пролезть в пространство? Где прятаться? Как граничить? Создать дыру в существующем?
Я ведь не про словесную эквилибристику говорю. Представьте себе, как такое возможно - у вас не получится. А словами можно такого наплести... Но мы же про онтологию, я надеюсь, говорим. А если так, то про существование.
Покажите, Павел, как может существовать несуществующее (!), если простого логического аргумента невозможности такого вам не хватает.
Так об этом я и говорю!
Только фон (пространство), это не нечто несуществующее. Это существующая пустота, это бесконечное по форме и нулевое по содержанию - параметры есть, но они неопределённые. У несуществующего нет параметров вообще, потому что оно не существует. Следовательно, то, что имеет параметры, пусть даже неопределённые, оно существует.
Не понимаю, почему вы нечто очевидно существующее переводите в ранг несуществующего? Да, существование пространства особенное, так вот поэтому оно и первичное.
Ну, здравствуйте. Алогично было, пока не знали как подобраться. А теперь, когда есть непривычное объяснение, вы объявляете его алогичным.
Вы умеете обращаться с неопределённым? с бесконечностью? с нулём?
Это что, свойства обычного существующего? Вы видели бесконечную звезду, фотон, квант, атом или ещё что? Или равный фону рисунок, который поэтому не видно?
Вы понимаете, что бесконечная форма не может принадлежать логически ничему, кроме нулевого содержания? Потому что если содержание будет не нулевым, то это содержание будет бесконечным - вселенная логически будет невозможна. А вот если содержание нуль, то и в бесконечной форме он останется нулём!
Но при этом такой бесконечный нуль существует. И может существовать без причины, потому что является полностью неопределённым, и он ни на что не влияет.
Причины нужны для того, что имеет конечную форму (ему надо место) и ненулевое содержание (нужна причина для его появления). И то, и другое может появиться из беспричинного с помощью разделения, как на аве показано (это внутренний цвет, невидимый обычно).
Я повторил вам несколько раз на разные лады.
Существует беспричинно.
Если оно не нуждается в причине для существования, то существует всегда. Если оно существует до всего иного существующего, то существует первым.
Вообще-то "форма" - это совокупность границ.
Какая форма у бесконечного, какие границы? Я называю это форма для того, чтобы вы понимали, что речь идёт не о содержании. Но по сути у бесконечного нет формы, вот почему я говорю о видах протяжения.
У нас модель образная. В ней невидимые внутренние цвета показаны явно.
Нулевое содержание - это серый цвет. Полная аналогия с математическим нулём. Если один сложить с минус один, то получится нуль? А если белый (1) сложить с чёрным (-1), то получится серый (0)?
У нас это показано аподиктически. Вы же включаете режим "не верь глазам своим". Почему? Непривычно? Аристотель такому не учил? И Сократ тоже?
Беспричинное имеет неопределённые параметры, и оно существует. Логика в нём есть.
И разделение из него определённого происходит по этой логике - с сохранением беспричинного. Нельзя выбросить первый шаг - всё виснет без основы.
Да. Об этом я только что и сказал. Нельзя пропускать этот шаг - "а как могло всё стать".
Единственные внутренние свойства - это феноменальные свойства сознания.
Какая причина отказываться от них? Других мы не знаем! А цвет очевиден, он идеально подходит - на нём построена модель, которая позволяет объяснить очень много.
Ну, так более-менее приемлемо, если считать за ничто существующее особо (как пустота) пространство.
Это же не та дихотомия, которая возможна.
Вот кружка есть, а вот я её убрал, и её нет. Это же подходит?
Кружки больше нет "здесь", но есть "там". Вы же не про это?
Вы же прям про есть и совсем не стало? У нас такое невозможно!
Всё появляется и пропадать может, только если сохраняется нулевая сумма. Осуществить исчезание практически невозможно, потому что параметры должны дать строгий нуль, а если импульсы или момент, или энергия (яркость цвета) чуть-чуть не совпадут, то произойдёт преобразование в другую форму конечного существующего.
Рождается всё в идеальной пропорции, да вот только то, что родилось, разлетается (импульс нуль в сумме) так, что встретиться снова не сможет, а если же встретится, то при таких параметрах, что уже не исчезнет, а преобразуется.
Согласен.
Вот у нас три вида существующего по протяжению (по форме) для одномерного случая:
1. бесконечное (неопределённое и беспричинное);
2. конечное - точки;
3. конечное и протяжённое - отрезки.
Всё, что конечно, это то, что существует определённо, всё, что имеет причину для существования.
У нас появился новый вид существования - и дискретное и континуальное одновременно. Это похоже на струны (теория струн), но не такие как там, потому что у нас эти "струны" объёмные, "размазанные" по пространству.
Нет. Он существует потому, что имеет отличное от нуля содержание и конечную форму. Вот что делает его различимым, если конечно увидеть его содержание, что мы в модели и сделали - вскрыли и показали внутреннее свойства явно.
Разделено существующее (в вашем смысле, как вы подразумеваете), только из-за конечности формы, наличия границ - вы забываете про внутреннее содержание, которое и имеет границы своего наличия.
Частицы протяжённого вещества у нас взаимопроницаемы, что отменяется только взаимодействием, которое проявляется при сильном приближении (дальше никак, как твёрдое тело, чем ближе, тем сильнее взаимодействие).
Протяжённость возможна потому, что есть беспричинное, которое бесконечно по "форме" и нулевое по содержанию.
Без причины может существовать только нуль - это что. Но нуль как беспричинное содержание не может существовать, если не будет обладать формой. Любые конечные формы запрещены, потому что будет требование причины в виде "ГДЕ?", почему здесь , значит есть то место, где будет беспричинный нуль, следовательно, должно быть что-то до нуля. Кроме того есть требование причины конечности, определённости формы - ПОЧЕМУ такой размер, откуда. Бесконечная же форма не определена и снимает вопрос ГДЕ и ПОЧЕМУ для беспричинного нуля. И это единственная возможность для нуля существовать беспричинно и непротиворечиво. Непривычно - да, но логично.
Если бесконечное и нулевое - это единственное, которое может, и существует беспричинно, то всё, что будет после, также будет иметь и протяжение, и содержание, но иное протяжение, и иное содержание, не равное беспричинному.
Беспричинное и причинное родственные по параметрам, но форма у всего причинного будет конечная (меньше чем бесконечность), а содержание будет не нулевым - главное, что в сумме всё причинное должно быть равным беспричинному (0) по всем параметрам.
Бесконечно протяжённого считай что нет - ничто! Как можно понять, что ты находишься в бесконечной пустоте? До края дойти? Потрогать пустоту?
Бесконечное пустое пространство и есть беспричинное, которое позволяет быть началом всего. Надо только, чтобы всё, что появится, давало в сумме тот же беспричинный нуль, а тогда и для всего - глобально - причина не будет нужна. Локально все параметры должны сохраняться, не меняться произвольно, ведь иначе нарушится нулевая сумма, и потребуется причина для существования - отсюда Закон сохранения сам выходит.
В моем понимании есть два вида отсутствия: "нет" как отсутствие "есть" (была кружка и убрали кружку - логичное "нет"). И "НЕТ" как нелогичная основа, как отсутствие логики (кружка не разделена пространством вокруг)
Именно такое неразделенное и есть настоящее несуществование.
Всё верно. Убрать кружку совсем (растворить её) мы не можем. Это невозможно. Но почему это невозможно? Потому что она уже разделена и имеет свою "логику существования" в вашей терминологии - внутреннее свойство существования, т.е. она существует.
Добавим к этому трудную проблему сознания. Мы ведь знаем, что решение её в том же решении проблемы внутреннего свойства. Мысленный эксперимент:
Представьте теперь эту чашку или любой другой объект неразделенным. Не как есть чашка и её убрали, а как чашка не ограниченная пустотой вокруг.
Но нам не получится такое вообразить. Почему мы этого не можем даже помыслить? Значит этому есть ограничения и связаны они именно с делимость, а всё остальное лишь следствия этой делимости. И делимость эта и ментальное ограничение, и физическое. Это единый принцип, проявляющийся в разных модусах (в материи и в мышлении). Что логично, ведь мозг - физический объект, работающий на тех же физ. принципах. Мышление само есть детект разделения.
Представь в этом неделимом нЕчто хоть небольшое разделение. Объект сразу станет понятен нам и различим физически. Мы сможем сказать что-то о его размере и форме, мы дадим ему количественное обозначение и т. д. То есть он появится в воображении. А если мы плоть от плоти эта реальность, не значит ли это, что и воображение наше исключительно реально в своих основах. И если Объект, разделившись, станет осознаваем, не в этом ли суть и физического появления объекта? То есть появление чего-то из ничего.
Вы всё правильно говорите про бесконечный бессодержательный ноль. Я о том же. Мы говорим об одной и той же "подложке", фоне для существования. Но вы это нЕчто формализуете. Вы его разделяете, а значит, логизируете. Можно говорить про отсутствующую на столе чашку, но нельзя даже помыслить чашку неразделенную. Ваш бессодержательный ноль - это та же неразделенная чашка, т.е. Ничто. А значит, именно разделение делает чашку чашкой. Оно же дает чашке возможность быть "здесь", а потом "там". Создает причинность - логизирует её. Дает ей возможность движения и взаимодействия. Другими словами, дает ей возможность Быть. Как и наоборот, уже разделенное не может исчезнуть, потому что разделено и логично.
Разделенному всегда сопутствует причинность, а значит, логика. Поэтому я ввожу логику как необходимый компонент в рассуждениях о существовании. Не как инструмент понимания, а как форму самой делимости, её структурный принцип, которая "закрепляет" существование.
Разделение тянет за собой не только наличие границ и формы. Добавим возможность движения (время), появление причинности (логика), размеры и возможность взаимодействия. Т.е. создает все атрибуты существования. А тогда зачем ему ещё какое-то дополнительное "внутреннее свойство"? Тогда всё остальное будет лишь следствием.
Правильно. Имеет конечную форму, т.е. разделен.
Согласен. Я считаю ноль не отсутствием, а потенциалом для присутствия. Но он является таковым только потому, что находясь в дуальном мире, мы изначально приписываем этой абстракции потенциал наличия.
Так если это возможно сделать, если можно назвать параметры фона (нулевое содержание и бесконечная форма), не будь которого, не в чём было бы быть, то почему это не делать?
Почему бессодержательный? У него есть содержание - это нуль (серый цвет). Это содержание неопределённое, а потому он может выступать в качестве беспричинного начала всего. Ничто он только потому, что нуль - его содержание, в отличие от всего иного, что существует, и содержание которого не нулевое.
Мы отошли от словесных формул в пользу образного представления.
Фон, пустое пространство - бесконечный серый цвет.
То, что появляется, может быть ещё двух видов протяжения, противоположных не серых цветов, и появляется оно в движении разделением так, что прямо из серого фона возникают пары противоположностей, параметры которых (сумма) равны начальному состоянию ничто.
Это всё можно сделать без слов, показать, как на аве. Наша логика образная, аподиктическая, в ней все преобразования и проявления очевидны, не имеют другого толкования. При желании модель можно формализовать.
Границ и формы чего, какого содержания?
Почему вы постоянно забываете, что формы и границы не существуют сами по себе, что это должны быть границы чего-то, какого-то внутреннего содержания, которое и будет отличаться. Границы, которые сделаны одним содержанием - их попросту нет, потому что нет отличия никакого! Отличие в разном содержании, которое уже имеет формы и границы форм.
Мы не добавляем движение (и тем более время) - движение нам необходимо! Необходимость - это более сильное логическое требование, чем постулирование или добавление по желанию.
Без движения не будет разделения! Не будет развития и рождения нового.
Так ведь столько об этом говорю!
Границы чего?
Движение чего?
Существование чего?
Вы почему-то навешиваете на бессодержательную пустоту атрибуты существования, и думаете, что это приведёт к появлению сущего?
У нас не так!
Мы берём внутреннее свойство за основу существования (всеобщее внутреннее свойство), и смотрим, каким оно может быть (минимум протяжённым - три вида), мы выводим атрибуты, а не искусственно навешиваем! У нас даже пустота содержательна!
Потом определяем очерёдность атрибутов (свойств существующего всеобщего свойства), выводим цепочку развития, уточняем цветовую систему, чтобы мы могли объяснить все виды взаимодействия.
Мы не выдумываем ничего. Мы переносим то, что нам дано феноменально о цвете в сознании, ведь если наше внутреннее свойство цвет (квалиа в сознании) является тем самым внутренним цветом, который лежит в основе всего, то закономерности сложения цвета, которые мы видим в сознании, параметров цвета, тогда уже не случайны, а закономерны. Тогда это качества и всеобщего, которые отображают действительные особенности поведения цвета как всеобщего внутреннего свойства.
Тогда наше сознание не просто манипулирует цветом, а отображает закономерности его, и раз так, то можно переносить эти закономерности с цвета в сознании на цвет как всеобщее внутреннее свойство. Разумеется с размышлением и осознанием.
И ведь получается вывести и привязать особенности протяжения цвета, цветосложения для объяснения зарядов, массы, инертной массы, иных свойств и закономерностей!
А что у вас является носителем всех свойств существования? Что является носителем ваших атрибутов? Что является протяжённым, что движется, что имеет границы?
Вы так и будете складывать своим пониманием свою модель, а не выводить её снизу от одного всеобщего свойства? Ваши атрибуты вами полагаемы, а не выводимы. И они не имеют никакого содержания, они пусты, как пусты слова.
Если вы на белом листе бумаги (фон) нарисуете таким же неотличимым белым цветом круг, то несмотря на то, что вы вроде бы нанесли границу, но нет различия - фон одинаков с формой!
Только содержание формы, иное, отличное от фона, сделает существующим этот круг! Не граница, которая не имеет контраста с фоном, а иное содержание отличное от иного, и граница иного содержания!
Потому что нельзя применять логику дуального разделенного к чему-то неразделенному. Этим вы ставите свой "супер ноль" в один ряд с обычным отсутствием. Вашим языком: нельзя Ничто красить в серый цвет, т.к. цвет принадлежит исключительно к существованию. До разделения нет самого понятия о цвете. Вы же, наученный опытом реальности, все раскрашиваете.
Нет. В этом случае я просто не нанёс границу. Значит, форма не возникла — круга нет.
Интереснее другое: если этот круг нарисовать как следует - чёрным по белому, - то что это будет: выпуклый шар или отверстие в стене? Или это не имеет значения?
Если не имеет, значит, наличие и отсутствие равнозначны, а фона как такового нет. А если они равнозначны, значит, существуют парно. Ведь каким бы цветом вы ни окрасили круг или фон, вы не поймёте, что это - пока не "потрогаете", то есть не различите это как наличие или отсутствие.
Возможно, я неправильно выразился. Я навешиваю атрибуты существования на отсутствие. На отсутствие чашки на столе. Вернее я говорю что суть существования в парности "есть" и "нет". Всё в мире разделено, даже между атомами есть пустое пространство. Чем вам не атрибут существования? А бессодержательная пустота - это другое. Это отсутствие дуальности.
И цвет - тоже разделён. И разделён он по той же причине, по какой разделено всё остальное - чтобы быть различимым, а значит существовать.
То что нам в учебниках свет рисуют как волну, по сути- это закономерность переходов между "есть" и "нет". Разделённость света делает возможным восприятие цвета так же, как разделённость вообще делает возможным существование вещей.
В моей логике носитель, как таковой не требуется.
Всё, что "есть", существует только потому, что отделено от "нет".
Носителем свойств становится сама дуальность - переход, который создаёт форму, границу, протяжение. То, что движется, движется не внутри чего-то, а между "есть" и "нет".
Я уже писал, что искать нЕчто фундаментальное в существовании нельзя, выделив только наличие (есть), т.к. у него фундаментально есть его пара в виде отсутствия (нет). А вы все пытаетесь увидеть, какого цвета чашка, не замечая, что вокруг неё есть ещё и пустота. А смотреть надо сразу и на чашку, и на то, что вокруг неё. Она уже разделена и существует поэтому.
Алексей у вас шарики на аватарке уже разделились и появились. Тогда зачем им цвет? Они уже разделились. Разделения достаточно. Они не разделились, потому что разного цвета - они разного цвета, потому что разделены.
Не совсем знаком с такой логикой. Есть у неё начало? Или она круговая тавтология?
Гегель начал свой диалектическое (дуальное? это оно же?) рассмотрение с чистого бытия. До чистого бытия у него тоже ничего не было. Чистое бытие есть то же ничто...
Так вот наш бесконечный по форме нуль и есть чистое бытие. Он равен лишь самому себе (больше нет и не будет ничего нулевого). В нём нет никакого различия - везде нуль, и границ ему нет, а следовательно, и нет изменений в нуле. Нет различия ико внешнему, ибо внешнего для него нет.
Всё наше отличие от Гегеля в том, что мы нашли для его описания то, что может быть не на словах. Затем мы развили это, но уже не по Гегелю, а так, как диктовало то начало, которое мы получили.
Ничто и чистое бытие - это одно и то же! Чистое бытие - это серый (нулевой) бесконечный цвет.
Наш цвет есть чистое бытие. Ничто он по содержанию равному нулю! Мы не красим произвольно, а выражаем нулевое содержание.
Если мы не выразим это, то будем уподобляться тем философам, которые любят много говорить, но никогда не приходят к конкретике.
У нас модель и теория конкретного, а не абстрактного. Модель построена так, как это может быть в реальности, если допустить то,ч то цвет - это внутреннее всеобщее свойство.
Вы чего хотите? Чтобы я вернулся в тихую гавань неопределённости? Может принял вашу точку зрения? Да ведь там уже всё переползано, пересмотрено.
У нас такая модель, и я объясняю почему. Вы же говорите пока ещё не совсем продуманными шаблонами. Вы на хорошем пути, но вы ещё не завершили свои поиски.
У нас тоже нет совершенства, но есть уже хоть что-то, что способно поменять парадигму, сдуть пыть с замшелых философов, которые повторяют мантры на разные лады, и получают за это деньги - книжники.
ВОТ где суть, которую вы говорите, но не осознаёте!!!!!!!!! (неважное зачеркнул)
Вы сами говорите, но не слышите себя! Если нарисовать как следует!
Так ведь и в реальности должно быть как следует!
Одних границ не хватит! Должно быть то, чем различается, и это и есть содержание - внутреннее свойство. Но что это за свойство такое, что оно, будучи нарисованным, может отличаться настолько, чтобы получить всё богатство отношений?
Я не знаю ни одного внутреннего свойства, которое бы было способно воплотить это, выразить это, кроме цвета. Цвет подходит на роль внутреннего свойства идеально.
А вы с помощью "как следует" невольно подтверждаете мои слова о важности внутреннего содержания, но используете их как бы против меня!
Вы осознайте это - если нет контраста, нет различия, нет существования. Контраст создаётся не границами, а содержанием, которое конечно. Там, где кончается содержание, и есть граница, и это граница содержания, а не чего-то бессодержательного.
Это неважно - потрогать или нет.
Важно вот что: круг, который нарисован в реальности, он уже существует, даже если нас не станет, даже если трогать будет некому!
Только я говорю не о тех цветах, которые нам мнятся в виде картинок, а которыми всё нарисовано в реальности - это внутренние свойства всего.
Только поэтому оно может существовать независимо от всего, от разумных - потому что есть свои основные свойства. Потом появляются думающие, и у них из этих внутренних цветов складываются внутренние картины в сознании, и они делают свои выводы.
Если умеют.
Цвет разделён иначе! Цвет не просто имеет границы. Он имеет в пределах границ своё содержание. Это содержание и обладает границами. Цвета с лёгкостью смешиваются в одном объёме. Серый цвет вообще способен принять на себя любой сочетание не взаимодействует. А вот другие цвета взаимодействуют, но они конечные (имеют границы).
Каждый атом окрашен по своему, каждая частица, каждое поле... Этим окрасом они остаются в существании и не теряются при взаимопересечении или взаимодействии. Да, чудеса цветосложения сотворяют из цветного протона и цветного электрона нейтральный атом - чёрно-белый, но и цвет электрона, и цвет протона не потеряны, они остались, но они сложились, и нивелировали свои цвета (заряды), стали видны всему вокруг как ч/б частицы, как гравитационное поле.
Вот представьте, что существует не серый цвет в трёхмерном объёме, а два цвета, которые и создают нулевую сумму - серый.
Пусть это будет белый и чёрный. По модели они не взаимодействуют, но представьте, что взаимодействие есть.
Если мы теперь пустим некоторую частицу по такому объёму двух взаимопроникающих трёхмерных полей цвета, и она при проходе через такое поле начнёт возмущать его. Белая составляющая начнёт перетекать вправо, а чёрная - влево. Затем частица улетела, а поля ещё не могут успокоиться, потому что между ними есть взаимодействие - бегут волны, и это волны двух цветов, которые в сумме равны нулю, но динамическое действие на них исказило их равенство, а цвета эти напряжены не только взаимным притяжением, но и самоотталкиванием. В итоге бежит волна...
Сможете себе такое представить? А ведь это просто.
Вы пока ещё строите абстрактную теорию, а мы идём к конкретной.
Так бывает в фантазии, но ведь мир не фантазия. Необходимо думать о том, что мир существовал без вас когда-то, и будет существовать без вас... И вот ка он может существовать без нас? Должен быть носитель всех свойств, которые мы узнали.
Вы же прямо диктуете миру каким он должен быть, а надо подглядывать за ним.
Не может ваше мнение становиться основой мира. Оно становится основой ваших предположений, и только. Надо искать то, что может быть и без нас, будет без нас.
Вы странную вещь, для философа, говорите.
Вы смотрите на одну вещь, и замечаете только, что есть вещь, а вокруг вещи нет, но вокруг вещи есть иное. Это иное (пространство, пустота, чистое бытие, ничто) есть везде как пустота. Если вы смотрите конечное, которое есть тут и его нет там, то это настолько узкий взгляд, что выводы делать из этого опрометчиво. Это индуктивный подход, когда вы из частного делаете вывод на общее - так можно ошибиться.
Используйте обратный ход - дедуктивный. Идите от общего к частному. Здесь можно только в одно ошибиться - неверно выбрать общее, но выводу будут справедливы.
Да? А я думаю, что это вы так видите )) Выше написал.
Да потому что если они не будут нести свой
крестцвет, то их и не будет! Если они после разделения станут серыми, то перестанут существовать - это же очевидно!!!Так они себя сохраняют в существовании. Изменения в их цвете отражает их изменения! Это и делает их существующими. Правда мы сделали цвет видимым, а в реальности этот цвет доступен нам только в качестве внутреннего свойства, которое строит наши феноменальные картины.
Здравствуйте, Алексей, я не ожидал, что Вы тут как тут вынырнете, как чёрт из табакерки...) Юмор, не хочу Вас обидеть...
Тема не моя и не Ваша, поэтому не знаю, посчитает ли Елена уместным нашу дискуссию. Но и в любом случае, разница в часовых поясах не позволяет мне прямо сходу
пуститься в плясввязаться в спор.)) Надеюсь, завтра попробую Вам ответить, всё же это по теме сознания.Здравствуйте, Сергей.
Так если не пишу, то почитываю. Не считаю важным вступать в дискуссию - не вступаю, а если тема интересна, то я - тут как тут )
Тема о сознании, и кроме того довольно близка.
Надо попытаться объяснить, что есть такое, что проявляется как Э/М поле, о котором говорит Елена к контексте сознания.
Мы это объясняем, что всё, что есть на этом свете - оно образуется внутренним свойством цвет. И Э/М поле - это игра протяжённого и взаимодействующего внутреннего свойства цвета; и заряд, и масса, и частицы, и т.д. - это всё есть проявления разных форм одного (но не одинакового) содержания... Потому это содержание мы называем "всеобщее внутреннее свойство"; даже пустое пространство есть цвет.
А в сознании он участвует в построении феноменальных картин.
С этим, Алексей, согласен: если мы хотим решить трудную проблему сознания, то нам придётся включить феноменальные (квалиа) свойства в онтологию, другое дело, что этой трудной проблемы сознания просто нету, она - лишняя (безосновательно принятая) сущность и, соответственно, решать её, как отдельную проблему, просто нет смысла. Вместо этого следует внятно переопределить само понятие "сознание", чтобы рассуждения о нём не нарушали сплошь и рядом принцип тождества (первый закон логики, между прочим), считая сознание то неким внутренним пространством (в котором что-либо происходит), то некой внутренней "синемой" ("видюхой!), которая где-то внутри нам что-либо транслирует. ТПС - это протез для панпсихизма, а Ваша модель - костыль для ТПС.
Нет, Алексей, из формулировок качеств не получается, и занимается наука совсем не этим. А этим (получением качеств из формулировок) занимаются досужие философы, считающие мир (окружающую действительность) каузально замкнутым, тогда как ОД является процессом, совокупностью всех (любых) материальных проявлений и всех (любых) отношений между ними.
Это не аргумент, сновидение - это лишь непроизвольное представление, в котором ощущение цвета может и не быть вовсе.
Цвет - это индивидуальное восприятие отражения предметом некоторой части светового спектра, напрямую зависящее от физиологии вида и конкретного индивида. Способность восприятия обусловлена индивидуальным соотношением палочек и колбочек, которое может даже меняться. Физиология различных видов обуславливает их способность восприятия отдельных цветов, тогда как по Вашей модели цвет - это вообще просто сущность материи. Так почему не звук, например...?
Звук - это колебания, а цвет - это отражение. Возникает такой же вопрос - а что будет отражаться...? Почему вдруг отражаться должен не свет, а какое-то "внутреннее свойство"...? Почему все известные физические свойства ... вторичные, они нуждаются в носителе, а цвет, вдруг, нет...? Почему цвет - это всеобщее "внутреннее свойство", а кто-то может различать определённые цвета, а кто-то не может...?
В этом всё и дело, Алексей. Это Вы, Алексей Томилов, называете ничем никак неопределённое "внутреннее свойство" материи словом "цвет", а все (ВСЕ) другие этим словом называют нечто другое.
У одного из форумчан (Derus) есть в запасе слово, кажется "тругуньспе" (могу ошибаться))), может он Вам его подарит для обозначения Вашего "внутреннего свойства материи", чтобы не путаться...) Однако же Ваша модель цветом называет то "внутреннее свойство материи" (никому, соответственно не доступное), то именно цвет в общепринятом значении, то есть налицо откровенное нарушение принципа тождества...
Данная проблема (ТПС) - это актуальна в физикализме.
Он оперирует физическими понятиями и свойствами, а они неспособны объяснить появление феноменального опыта (это факт, который ощущает каждый) в сознании, потому что ни одно из свойств физики не обладает качествами, из которых можно было бы вывести феноменальный опыт.
Функциональные особенности сознания объяснить получается. Медленно, но получается, и поэтому эти проблемы сознания названы лёгкими.
Трудная же проблема сознания особенная именно в том, что совсем непонятно как её решать в рамках физикализма.
Всех остальных течений философии эта трудность не обязательно что касается.
Определить мало - надо объяснить так, чтобы можно было воспроизвести. Что толку от определения, если на основе него невозможно повторить то,что определяется?
Это болтовня, а не определение.
В рамках физикализма этим занимаются и учёные и философы. Остальные фантазируют больше. Определения бесплодные плодят. Бумагу переводят.
Вы простите, но я переживал яркие цветные сны, и это было в тёмной комнате, а не на свету. Были и крайне реалистичные сны, когда было полное ощущение реальности.
Может это палочки и колбочки сигналы отправляли? Нет. А ощущения цвета откуда тогда? Да оттуда: и в бодрствовании цвета мы видим так же как и в сновидении, только источник активации цветовых ощущений иной.
Уга. А дальтоники, когда принимали в экспериментах вещества, видели новые цвета (космические, по их словам), хотя никаких колбочек у них новых не появилось.
Видят сны цветные и те, кто потеряли глаза целиком во взрослом возрасте.
Я объяснил. Звук - это вторичное свойство.
Звук, это колебания чего? Чего-то. Нет того, что колеблется, нет и звука.
А цвет это отражение чего? Цвета? Значит и там цвет, и там.
Цвет примитивное ощущение (не может быть следствием чего-то, вторичным), это ощущение внутреннее, а значит, не может быть получено комбинацией внешних свойств, иначе бы мы могли передать его как ощущение непосредственно, слепому с рождения человеку.
Цвет - это примитивное свойство, безотносительное, внутреннее, а все известные свойства ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ, и ПОВЕДЕНЧЕСКИЕ.
Это совершенно несоизмеримые вещи! 100 раз объяснял.
Для всех обычных свойств нужен носитель, а иначе получается логический беспредел, когда существуют вторичные несамостоятельные свойства, носителя которых нет. Носитель - это внутренние свойства. Единственные такие свойства, которые мы знаем, это феноменальные свойства нашего сознания.
Мне опять это надо объяснять? Надоело уже. Если вы тогда не поняли, то неужели сейчас поймёте?
Вот например слова Чалмерса о Расселе. Так что ваше это "все другие" есть выдумка.
Цвет, это ментальное?
Никому извне недоступное, но доступное вам как часть вашего организма в виде вашего внутреннего переживания, никому кроме вас недоступного, приватного и внутреннего.
Когда вы видите "цвет в общепринятом значении", то вы видите именно как субъект, внутренне, приватно, и никому не доступно более ваше видение цвет - это ваше внутреннее свойство. А откуда у вас взялось внутреннее свойство, если до этого его не было?
Налицо тождество. Но вы этого НЕ ЖЕЛАЕТЕ признавать.
смешивая мух и котлетыне различая зёрна от плевелне вникая в суть рассматриваемого. А вникание в суть рассматриваемого должно начинаться с определения и заканчиваться его уточнением.Определение - это необходимое и достаточное описание сути рассматриваемого, если оно не может объяснить определяемое, значит оно или недостаточное, или вообще
не в ту степьне о рассматриваемом,третьего не данону или рассматриваемое недостаточно интересно внимающему, и он недостаточно вникает в суть.Свойство в обыденности, метафизике и гносеологии - это некая данность, рассматриваемая в них в качестве сущности с доведением до предельности обобщения. Вот прекрасное обобщение при определении понятия "свойство" в гносеологии:
Конкретизация свойств определяется различием восприятия и может быть описана, например в метафизике, данностью свыше, а развитие науки со временем объясняет и саму суть наблюдаемого явления, и причину именно такого его восприятия с точки зрения конкретной физиологии. Это касается всех свойств, воспринимаемых (различаемых) нашей физиологией и поименованных нашей системой коммуникации (речью) - вкус, цвет, запах, звук и тактильные ощущения.
В онтологии же, то есть при максимальном, но не метафизическом (не выходящем за рамки физического \ действительного) обобщении, свойство следует рассматривать в качестве некоторого отношения между конкретными материальными проявлениями и конкретными материальными процессами (то есть - также отношениями между другими конкретными проявлениями), всегда понимая контекст рассмотрения. Например: конкретное свойство "цвет" - это результат восприятия определённой физиологией определённой части светового спектра, отражаемого конкретными материальными проявлениями.
Прошу прощения, если Внутреннее свойство материи или сознания - это иное, по сравнению со свойствами вообще, не означает ли это по-Вашему, что раз уж у них одно и то же "внутреннее свойство", то и материя, и сознание - это одно и то же...?
Вы простите, но я переживал настолько яркие и крайне реалистичные переживания во сне, в том числе, например, что типа, наконец-то понял, почему раньше не получалось летать, а вот теперь понятно, как это делать. И даже потренировался, чтобы закрепить умение.)) Однако, сновидения - это всё же лишь непроизвольные представления, несмотря на их реалистичность. Собственно, реалистичность - это характеристика именно представлений, а не окружающей действительности.
Алексей, Вы зациклились на "ощущении цвета", цвета не ощущают, цвета различают, а вот принятие в экспериментах вещества изменяет сознание (способность индивида интерпретировать ОД и себя в качестве её субъективного центра). Известно немало веществ, изменяющих не только "цветовые ощущения", но и сносящих напрочь крышу, вплоть до потери способности воспринимать себя в качестве субъективного центра ОД. А по-Вашему (в Вашей модели) - это "видюха" начинает гнать пургу, очевидно...))
Вы серьёзно...?
Это просто мантра - способ самоубеждения.
Не понял, причём тут носитель "обычных свойств", если у меня вопрос как раз по Вашему "внутреннему свойству"...?
Если физиология конкретного индивида не позволяет восприятие конкретной части спектра, то восприятия и не происходит (либо происходит не так, как у окружающих), например дальтонизм и монохроматическое восприятие (цветослепота). В природе несметное количество живых организмов, физиология которых вообще не предполагает не только различения цветов, но и различения окружающих предметов (у них в принципе нет зрения), а Ваша модель утверждает цвет "внутренним свойством материи".
Вопросы плюсом к тому, на который Вы не ответили: "внутреннее свойство материи" одно на все материальные проявления...? А оно в принципе обязано быть единственным или возможны несколько "внутренних свойств"...?
Уточню, что это не слова Рассела, а слова Чалмерса о Расселе, и они всего лишь о том, что Рассел допускал, что внутренние свойства материи имеют ментальный характер, а не о том, что цвет - это "внутреннее свойство материи". У этих слов другой автор...))
Да, цвет можно считать ментальным представлением субъекта об определённом свойстве конкретного материального проявления, как внешнем, так и внутреннем: разрезаешь огурец, горох, укроп, а они и снаружи, и внутри зелёные. Но внутренним свойством не материального проявления, а материи, как таковой, цвет назначать - странное решение...)) Материя - это философская категория, к которой относятся не только конкретные материальные проявления, но и процессы происходящие между ними, потому что все эти процессы - это отношения между конкретными материальными проявлениями. Внутренние свойства различных конкретных материальных проявлений (назовём это конкрециями для краткости) различны, как и внутренние свойства процессов (отношений) между конкрециями.
Алексей, если Вы считаете эту "ловкость рук" Чалмерса никому не заметной, то Вы ошибаетесь...))
Тогда дайте такое определение сознания, которое сможет объяснить возникновение и происхождение феноменального опыта (квалиа). Вы ведь не отрицаете факт наличия таких ощущений как боль, любовь, волнение, аромат, вкус, звук, цвет? Или отрицаете?
Функциональное в сознание объяснять уже не надо - итак уже достаточно.
Это объяснение свойств, которые являются относительными, объективными. А речь шла не об объективных свойствах, а о внутренних - это те, которые существуют в сознании, и которые должны быть также и у материи, чтобы могли существовать её относительные свойства.
Феноменальные свойства сознания не могут быть конкретизированы, а только может быть достигнута договорённость (конвенция) о том, что это мы называем красный, кислый, солёный... а вот когда больно, то мы уже и договориться не можем, потому что это строго индивидуально, и невозможно сопоставить ощущения никак.
Непроизвольные? И осознанные тоже?
Да. Но отсюда следует, что все представления субъекта о внешнем являются внутренними, генерируются в человеке.
И откуда берутся внутренние свойства, из которых складываются представления? Они есть в вашей онтологии? И что это у вас такое?
Правда? Различают без ощущения? Это ново. Вот я вам "показываю" два цвета без показывания, и вы их не ощущаете, но различаете? И какие цвета я показал?
Если плывут ощущения, то да - начинают сбоить устройства, которые производят феноменальные картины.
Если путаются мысли - то когнитивная система плывёт.
Если вместе - то понятно что далее.
Не. У нас новизна, а мантру привычную - это вы талдычите ).
Так ведь внутреннее свойство, кроме того, что оно есть в сознании, логически требуется в качестве носителя обычных относительных свойств материи. Вот связь.
Наличие внутреннего свойств цвет отнюдь не предполагает, что в процессе эволюции сразу выскочит то, что из них можно строить модели реальности.
Мы построили модель только на цвете, но этот "цвет" есть обобщение, а в модели присутствует своя цветовая система.
Может быть, что есть и другое внутреннее свойство, но нам хватило только цвета.
И вы поймите: мы не знаем других внутренних свойств, кроме тех, что есть в сознании. У Рассела его внутреннее свойство гипотетическое, названное "чтойность" (нейтральный монизм).
Скорость - это относительное свойство. Масса - относительно и поведенческое и т.д., но взаимодействуют между собой не скорости и массы - внешние проявления которые мы заметили и назвали, - а носитель этих свойств, который и проявляется так, что мы и наблюдаем.
Взаимодействуют внутренние свойства, а уж проявления этих внутренних свойств и их взаимодействия мы замечаем и регистрируем как внешние свойства, как изменение поведения, параметров и т.д..
- Видишь
сусликаобщее?- Нет.
- а оно есть...
Если вы не видите то, что это всё объединяет, то кто ж в этом виноват?
В этой теме я это делал уже дважды, один раз привёл его Елене, а второй - Вам, Алексей, в комменте, на который Вы как раз отвечаете. А вообще делаю это здесь (на форуме) достаточно регулярно и Вам его приводил неоднократно. Сознание - это способность индивида интерпретировать окружающую его действительность и себя в качестве её субъективного центра.
Сознание - это не "видюха", которая транслирует то сны, то картинки ОД, и не пространство (мнимое, внутреннее, виртуальное и т.д.), в котором что-то происходит или не происходит, а всего лишь способность индивида. Причём, базовая, то есть определяющая саму индивидуальность, в том числе, разумеется, и наличие феноменального опыта. А возникает (присутствует) эта способность только у живых организмов с достаточно сложной ЦНС, подразумевающей наличие минимального набора определённых когнитивных способностей (внимание, мышление, память), совокупность которых и приводит к эмерджентному появлению новой способности живого организма (к появлению сознания) и его (организма) индивидуальности.
Вы, как всегда, торопитесь
запрячь телегу впереди лошадиответить, не читая до конца, и тем более - не пытаясь понять смысл, а ведь в следующем предложении было внятно написано, что конкретизация свойств - это и есть конвенциальность, доступная сапиенсам, то есть речь не о "непосредственной передаче" конкретного индивидуального феноменального ощущения, а именно о конвенциональном поименовании различных ощущений. Эту хрень о "непосредственной передаче" индивидуальных феноменальных ощущений на ровном месте выковыряли из носа сочинители понятия "квалиа", а Чалмерс на этом поимел хайп, высосав из пальца свою "трудную проблему" появления этого самого "квалиа". Все оказались довольны и при деле.Разумеется, все представления об ОД генерируются индивидом его определяющей способностью (сознанием) с помощью когнитивных способностей ЦНС за счёт получения из ОД различной информации с помощью
датчиковорганов восприятия. Причём именно физиология индивида определяет доступный ему уровень как восприятия, так и интерпретации, то есть "превращения" сигналов извне в "картину вИдения" (не обязательно визуального).внутренние свойства, из которых складываются представления индивида, это совсем не "внутренние свойства материи"...)) Представления индивида складываются из его способности осознания собственной воли и потенциала в каждой конкретной ситуации, то есть из его возможности сопоставить собственный потенциал с конкретикой ситуации. Несапиенсные виды, не имея возможности абстрагироваться от конкретики, не имеют и сколь-нибудь сложных представлений, которые, тем не менее, различаются в зависимости от сложности физиологии. У сапиенсов, чем выше уровень абстрагирования, обеспеченный соответствующим уровнем языка (системы условностей), тем сложнее и разнообразнее "картина представлений".
Допустим.
Но ведь ваше определение полностью функциональное, т.е. оно из лёгких проблем, оно описывает то, что делает сознание, но не раскрывает КАК и ПОЧЕМУ существуют субъективные ощущения, квалиа.
Для решения ТПС необходимо раскрыть именно возникновение квалитативного содержания, феноменального опыта субъекта.
В этом ваше определение совершенно бесполезно.
И я такого не говорю.
Сознание - это не "видюха", а "Сознание - это феноменальное содержание, из-за которого возникает субъект как набор чувственного, ощущаемого представления, И когнитивные функциональные обработки, в результате которых ощущающий субъект получает понимание о том, что он ощущает".
Вы видите различие между вашим и моим определением?
Вы описываете функционал, но не раскрываете феноменальное содержание, объяснение чего и является самым сложным сейчас.
Мы же раскрываем и функционал (когнитивное) и феноменальное содержание.
"Видюха" с внутренними свойствами - это то устройство, которое реализует наполнение зрительного феноменального восприятия. Здесь мы уже идём в строну возможной реализации феноменальной части сознания, а не просто его определения.
Внутренние всеобщие свойства - это из разряда ПОЧЕМУ есть феноменальные ощущения в сознании; а вот КАК они строят сознание - это делает "видюха".
Функциональная часть сознания (лёгкие проблемы сознания) уже достаточно хорошо понята, и даже получены хорошие результаты в части искусственных нейросетей.
Вы обходите вопрос возникновения феноменального содержания в своём полностью функциональном определении сознания; вы просто постулируете наличие феноменального опыта, но этого мало - это надо раскрыть.
Это серьёзная проблема для физикализма, а не надуманная.
Феноменальные ощущения - это субъективный факт. Ускользать и уходить от этого факта при объяснении сознания - это заметание неудобного под ковёр.
Вот, например, современные искусственные нейросети... По-вашему как, появится у них феноменальный опыт? Что надо сделать, чтобы этот опыт появился? Можете дать практические советы по достижению у ИИ феноменальных ощущений?
Вот видите, вы опять описываете функционал, но не раскрываете механизм возникновения вИдения (не обязательно зрения, а ощущений).
Так как же возникают ощущения? Как возникает субъективный опыт, как возникает субъектность, как решается проблема сознание-тело и ТПС?
Вы считаете феноменальные ощущения идеальными, т.е. нематериальными? А как происходит интеракция между неродственными категориями, если нет ничего общего?
Представления индивида складываются на основе ощущаемого, которое он и осмысливает. Если бы у человека была темнота в голове, тишина в ушах, отсутствие запах, вкуса, тактильных ощущений, вестибулярного чувства (это всё и есть квалиа), то что бы он стал осмысливать, ведь содержания сознания бы не стало? По отношению к чему ему проявлять свою функциональную волю? Как понять конкретность ситуации, если нет чувственности?
Вот где проблема - почему есть ощущаемое, и как оно образуется? Вот что надо раскрыть при объяснении сознания. И ещё показать связь между материей тела и сознанием, ведь очевидно, что тело подчиняется мысли.
Неадекватна сама постановка вопроса что является носителем этих отношений. Но это что-то должно существовать, то есть у материи должны быть не только внешние, относительные, но и какие-то внутренние свойства. У отношений нет и не может быть "носителя", у них есть и обязана быть причина, и эта причина - разность потенциалов, причём не только тех конкретных материальных проявлений, непосредственные отношения между которыми рассматриваем, но и тех, которые имеют лишь косвенное и даже весьма отдалённое влияние на рассматриваемые отношения. Детерминизм никто не отменял.
Собственно, а сами внутренние свойства любого материального проявления - это его потенциал по отношению ко всем окружающим его материальным проявлениям окружающей действительности. Потенциал любого конкретного материального проявления (конкреции, для краткости) - это его способность противодействия окружающей его среде в виде различных материальных проявлений и отношений между ними.
Любое материальное проявления (конкреция) обладает некоторым потенциалом относительно всего окружающего, который позволяет этой конкреции существовать в ОД. Потенциал неживого материального проявления - это его физические и химические свойства, обеспечивающие его устойчивость во всех его взаимодействиях с окружающими процессами и конкрециями.
Потенциал организма (живой конкреции) не только и не столько в его физических и химических свойствах, сколько в его способности реагировать на различные проявления ОД таким образом, чтобы оставаться живым. Потенциал индивида (живого организма, имеющего сознание) увеличивается по сравнению с не имеющим сознания организмом за счёт его более адекватного конкретике ситуации поведения ради того же (чтобы оставаться живым).
Живые организмы, как имеющие, так и не имеющие сознания, результатом проявления своего потенциала всегда имеют продолжение жизни, к чему и стремятся. Дух - это базовое стремление (воля) любого живого организма - воля к жизни. Дух (воля к жизни) всегда обеспечивается всем имеющимся у организма потенциалом, в отличии от всех других его воль (стремлений), составляющих его душу - совокупность всех (в том числе и неосознанных) стремлений индивида (не любого организма). Душа - это "прерогатива" только индивидов (организмов, имеющих сознание).
Трудность этой "трудной проблемы" в том, что само сознание не определено однозначно, что допускает его трактовку то как некое внутреннее пространство, в котором что-то проецируется (кинозал), то как феноменальный опыт и ощущения (контент кинозала, чем приравнивается к "квалиа"), то как механизм проецирования (кинопроектор). Сознание - это всего лишь способность индивида (не любого живого организма) интерпретировать ОД, что называется, "от первого лица", то есть из субъективного центра, в котором сам индивид и находится.
Способность интерпретации ОД от первого лица - результат совокупности когнитивных способностей индивида, которые отличают его от всех прочих индивидов и просто живых организмов. Минимальный набор когнитивных способностей, отвечающих за появление у организма сознания (возможности становления индивида) - это внимание, мышление и память. Именно эти способности пытаются выявить у младенца, чтобы определить его вменяемость (возможность стать индивидом, а не порослью), и если эти способности в наличии, требуется адекватное окружение, позволяющее младенцу стать сапиенсом.
Именно эти три его когнитивные способности вкупе с индивидуальной физиологией и окружением формируют и квалиа индивида, и всю совокупность его стремлений (душу). Если младенец в окружении доброжелательных сапиенсов, его феноменальный опыт и ощущения будут такими, если окружение не такое, "квалиа", как и совокупность стремлений, будут иными. Соответственно, "квалиа" у нас есть потому, что наша физиология позволяет им появиться из взаимодействия с ОД. И квалиа таковы, каковыми им позволяет стать опять же физиология и каждомоментная конкретика ОД конкретного индивида.
Если вы не понимаете, то эта причина и называется носителем. Потому что "разность потенциалов" - это относительное свойство, а оно не может существовать без того, чтобы был потенциал. Но даже потенциал определяется как отношение и нуждается в носителе.
Требование носителя - это как раз требование детерминизма. А иначе абсурд со свойствами, которые не могут существовать сами по себе.
И что такое есть то, что выражается как потенциал?
У нас это цвет. Он порождает потенциал. Он носитель потенциала. А у вас как? Потенциал висит в ничто? А что же он есть такое, что так себя ведёт?
Как бы не выкручиваться, но факт налицо - феноменальное есть, а объяснения ему нет.
Когнитивные способности объясняются только функциональным, и без привлечения феноменального, но феноменальное есть. Почему? Зачем?
Как формируется феноменальное из того, для чего не нужны качества, а достаточно отношений? Как получить качество из того, что качество не использует?
Вам, Сергей, наверняка известно это:
Вот эти "движущиеся части" способны описать и объяснить любой функционал, любой привод к действию (лёгкие проблемы сознания), но вот что никогда не удастся объяснить, так это то, каким образом возникает субъективное ощущение, феноменальный опыт из этих движущихся частей.
Теперь добавьте к данной мельнице Лейбница ещё одно свойство - у всех частей мельницы есть внутренние свойства, которые мы также сделаем видимыми. Вот тогда мы заметим, что некоторые движения частей направлены на формирование картин из этих внутренних свойств, и вот что интересно - это и будут внутренние субъективные феноменальные картины, внутреннее наполнение субъекта - квалитативный опыт, который не могли объяснить.
Да ну, Алексей, с чего ради...? Разность потенциалов - это не свойство (отношений), это причина отношений. При этом, потенциал не един для любого конкретного материального проявления, для каждого он свой конкретный. Например: течение реки имеет потенциал, обусловленный количеством воды в потоке, сечением русла и перепадом высот. При этом, каждый из этих факторов подразумевает и несколько других, например - перепад высот имеет значение лишь потому, что существует гравитация, а сечение русла имеет значение лишь в том случае, если объём потока превышает пропускную способность сечения и так далее.
Или, например, жёлудь имеет совершенно другой потенциал, он имеет некоторую прочность и внутренний запас питательных веществ для прорастания семени в благоприятных условиях, а вот предмет мебели или деталь механизма имеют свой потенциал, необходимый для пользования этими предметом и деталью. Потенциал любого конкретного материального проявления (конкреции) обусловлен теми отношениями, которые и привели к образованию этой конкреции, то есть потенциал является совокупностью всех свойств этой конкреции. При этом, он обуславливает свойства конкреции, которые могут быть проявлены вовне, то есть в отношения с другими конкрециями и процессами ОД.
Тут, как раз, всё на виду...)) Носителем конкретного потенциала являются все (любые) конкреции (конкретные материальные проявления): как неодушевлённые предметы (не важно естественного или искусственного происхождения), так и живые организмы (неважно, имеющие или не имеющие сознание). И потенциал конкреции для неё самой определяется не как отношение, а как её внутреннее свойство или как совокупность всех её свойств, но именно не материи, а всех\любых конкреций. Просто он не что-то одно (как у Вас - цвет), а у каждой конкреции - свой.
Совершенно верно, именно так.
Попробуйте цвет назначить внутренним свойством течения реки или падающего камня, жёлудя, стула или коробки передач. Мне думается, что это абсурд - у каждого из этих проявлений потенциал свой. Но чтобы этот абсурд не бросался в глаза, Вы назначаете цвет внутренним свойством не любого и каждого материального проявления, а материи, как таковой, забывая, что материя - это всего лишь категория (предельное обобщение), у которой в принципе нет свойств. Категория - это даже не бесконечное множество (которое хоть и бесконечное, но конкретное). Материя - это собирательный образ, обозначающий эту категорию, а не множество, состоящее из различных конкретных материальных проявлений. Не мешок (множество) с конкрециями, а лишь надпись (категория) на мешке...))
Алексей, любое качество - это и есть результат отношений, что не так...? Цвет (запах, вкус) - это результат определённого восприятия определённой физиологией определённого отношения отражённого света (определённого процесса, определённого сочетания свойств). Конкретный синий (красный. зелёный) цвет - это результат восприятия определённой физиологией определённой части спектра отражённого света. А восприятие — это не что иное, как отношение.
Феноменальное формируется взаимодействием определённой физиологии (с определёнными когнитивными способностями) с различными проявлениями ОД.
Субъективные ощущения и феноменальный опыт крайне глупо ожидать у механизма, который симулирует чувства, мысли и восприятие, как гритца; будь ты хоть Лейбниц преклонных годов...))) Дело всего лишь в том. что эта его мельница - не живой организм, поэтому сколько ни прикручивай к нему движущихся частей или гаджетов, имитирующих когнитивные функции, сознания у этой мельницы с ИИ не появится. Я же уже, хрен знает, сколько раз говорил, что сознание - это способность индивида, который первым делом - живой организм, а не механизм.
Вы шутите, Алексей...? С чего ради появление где-то внутри механизма каких-либо картин означает, что этот механизм обретает сознание...? Так можно и видюху с теликом посчитать имеющими сознание (впрочем, Вы и предлагаете посчитать таковой мельницу Лейбница, когда в ней вдруг будут заметны картинки).
Мне думается, Вам интересно отстоять имеющееся у Вас представление в независимости от того, имеет ли оно хоть какое-то соответствие с окружающей действительностью.
Что значит слово разность? Это отношение или нет?
Всё это отношения, всё это вторичные свойства.
Если вы хотите показать что-то безотносительное, вы должны взять это что-то одно и предъявить его собственные свойства.
И эти свойства есть следствия отношений составляющих объекта.
Вторичные свойства вполне себе участвуют в каузации. Причина этих внешних вторичных свойств не раскрыта. Что толку от ваших описаний, если они все на основе вторичных свойств? А мы пытаемся найти причину этих свойств, носитель их.
Проявления - это уже проявления чего-то, лежащего в основе. Вот что надо проявить - первичное "внутреннее свойство", внутреннюю природу всего, всеобщее.
Всеобщее может иметь разные проявления.
Разные проявления всеобщего не является всеобщим, а есть следствие его, вторичное.
Легко - надо лишь знать то, где преимущество за первичными свойствами, а где начинают преобладать вторичные.
Внутреннее свойство цвет играет роль на фундаментальном уровне - это пространство, и все виды частиц, полей. Эти разновидности протяжённого цвета имеют вторичные свойства.
Все эти частицы и поля могут собираться в большие массивы, где вторичные свойства явно преобладают, являются, а их причина остаётся незаметной.
Так что ваши "течения реки или падающего камня, жёлудя, стула или коробки передач" в основе своей, на фундаментальном уровне, образованы всеобщим свойством цвет, и ведут себя так, как это диктует цвет, который невидимо складывается от всех частиц и полей, образуя то, что мы называем объективной реальностью внешних свойств.
Цвет в этом случае не создаёт никаких субъективных картин - простая сумма в едином общем пространстве, и каждая частица ощущает эту сумму и реагирует на неё, и сама не теряется, а вы говорите, что идёт действие гравитации, зарядов, течения и т.д..
Просто вы не видите причины всех вторичных свойств, не хотите думать о ней.
Вовсе нет. У нас другое понимание материи, а вы мне противопоставляете классическое.
На рисунке написано "объективные проявления" - вот что такое материя у нас. И у нас есть объяснение, что за носитель обеспечивает такие проявления.
Сознание - это следствие не просто внутренних свойств, а сложно структурированных массивов, что через внешние свойства определяется как мозг.
Когда у вас нет понимания, что такое материя (у нас это то, как объективно проявляет себя всеобщие внутренние свойства), то вы собираете много определений и сводите их в категории "материя".
Мы действуем иначе - мы определяем материю позитивно, называем её собственное внутреннее свойство, а не только его проявления, которые сводят сейчас в категорию.
Как только мы называем внутреннее свойство материи, так всё её старое определение , которое делает упор на внешние свойства - объективная реальность, данная в ощущениях, - рассыпается. Это происходит потому, что мы через указание внутреннего свойства показываем связь между материей и сознанием, - теми самыми ощущениями, - а это значит, что деление всего на объективное и субъективное оказывается неверным с точки зрения онтологии.
Проблема сознание-тело является производной неверного статуса отношений между категориями "материя" и "сознание". Такое деление произвольно, оно гносеологическое, сделанное как промежуточный шаг для установления понимания, но ставшее препятствием для возможности самого этого понимания.
Любое внешнее качество - да, а вот внутреннее - нет.
Как вы сравните своё ОЩУЩЕНИЕ красного с моим? Вы сможете сопоставить наши переживания? Я не про то, на что мы в реальности тычем пальцем, говоря "красный". Я про то, что есть даже во сне, когда мы и ткнуть в реальности ни на что не можем.
Внутреннее качество, внутреннее свойство цвет невозможно сопоставить, потому что это приватное, субъективное ощущение! Что это за относительное, которое нельзя соотнести?
Сравним вкусы? Я пью вино - мне хорошо, а вы - кислятина? На одно и то же вино?
Несопоставимы ощущения. Это ПРИВАТНОЕ, СУБЪЕКТИВНОЕ!
Если вы про сопоставление внутреннего с внутренним в сознании одного субъекта, так это вообще не то - это различение, что и обеспечивается тем, что внутренние свойства имеют спектр различий, но только внутри этого субъекта, они "невыгружаемые" в виде объективного свойства, которое станет доступно другим.
Так ведь, если вы увеличите мозг до таких размеров, чтобы могли по нему ходить, то будет то же самое! Анохин в лекции об этом и говорит!
Провода нейронов, сами нейроны, импульсы электрические, молекулы - всё толкается и тянет, но нигде нет цветных картин и т.п. ощущений. Так что не катите на Лейбница ))
Ну и что? Биомеханика - это это комбинация вторичных свойств в сложных системах..
Автомобиль - это механизм, у которого есть способность перемещаться. И что? У него сознание есть, если есть способность? Разве автомобиль не является отдельным от иного ("индивид"). И не надо говорить, что он не субъект - субъекта и надо объяснить через объяснение сознания.
Вы явно упускаете, что используете функциональное описание, которое в точности применимо к авто. И вы хотите только на этом описании объяснить феноменальное? Так тогда это и для авто будет работать, ведь и там и там функциональное описание.
Отличие нас от авто в том, что у нас есть богатый внутренний мир, а у авто нет такого, ибо нет таких структур, чтобы этот богатый внутренний мир создавать. У авто есть внутренние свойства, но они никак не структурируются, для действий авто их не надо брать в расчёт.
А вы спросите себя, "а что у меня в сознании есть"? И получите два различающихся вида обобщений, на манер Неда Блока - феноменальную часть и когнитивную (сознание доступа). Всё в сознании можно причислить либо к феноменальному или к когнитивному (функциональному). Иного в сознании нет.
А вот и нет!
Телик производит внешние стимулы для наших глаз и ушей, а в мозге на основании этих внешних стимулов производится внутренняя картина и звук из внутренних цвета и колебаний.
И если в мельнице будут внутренние свойства, а не только внешние, и если из этих внутренних свойств будет сооружаться внутренняя картина, то они создадут внутреннее наполнение субъекта "мельница", который станет субъектным благодаря этому наполнению - он ощущать станет, ощущать внутреннее содержание.
Субъект и есть в первую очередь это феноменальное содержание. Это наполнение формирует субъекта, и он не есть тот, кто смотрит на содержание, а он - субъект - есть само это чувственное внутреннее содержание, которое создаётся, собирается в специализированных частях мозга (феноменальная система).
Потом уже в дополнение к этому феноменальному содержанию возникает его осознание, а вместе содержание и его обработку мы и называем сознание.
Не. Я хочу, чтобы меня ПРАВИЛЬНО поняли, а не перелопачивали на свой лад то, что я предлагаю, и не выдавали бы это перелопаченное за то, что я хочу сказать.
Трудность не в однозначном определении сознания (это не трудная проблема), а в отнесении переживаемых нами ощущений, мышления и пр. к какой-то природе, к каким-то свойствам и движухе чего? Ощущения и мышление это переживаемые нами процессы и надо отождествить их с процессами в нервной системе, которые сопутствуют переживаниям.
Мы с Толей эту работу проделали в какой-то теме и нашли, что мышление как процесс тождественно сложной игре электронов в сложной конструкции и реакции при образовании белков. В этой реакции латентные пси-свойства электронов из латентных и потенциальных становятся актуальными и тождественными мышлению. (Сознание - функция сложности)
Можно взять на заметку, что вся разнообразная движуха происходит от четырёх сил стандартной физической модели, которые дистантны и не видимы, также как и ощущения с сознанием, которые следует отнести к пятому фундаментальному пси-взаимодействию электронов, протонов в полноте с дальнодействием их полей, и особо не дёргаться.
Можно ещё добавить: "Если мир мыслится каузально замкнутым, то каждому следствию должна соответствовать однородная ему причина". Мышление как пси-переживание (следствие) имеет причиной пси-свойства в вышеуказанной сложной игре электронов, когда латентные пси-свойства электронов актуализируются до родственного пси-переживания.
PS. Как мы с Толей прищучили Трудную проблему сознания:
http://philosophystorm.ru/ob-otsutstvii-u-materialistov-khot-kakoi-kauzalno-zamknutoi-versii-ponimaniya-myshleniya-chto-est-sl
Вернер, 13 Октябрь, 2025 - 23:28, ссылка
Такое мной не утверждалось.
Шутите.
Отнюдь, вы задавали много вопросов, которые были удовлетворены и исчерпаны, что было полезно и говорит о внутреннем согласии вопрошающего и соответствует совместному ущучиванию.
Здесь у меня явная неточность формулировки, следовало написать так: Причина появления ТПС в том, что само сознание не определено однозначно, что допускает его трактовку сразу несколькими способами, откуда и происходит нарушение принципа тождества.
Не надо определений. Попробуйте отнести ваши непосредственно испытываемые переживания, восприятия к какому-то явлению или процессу. Здесь или физикализм без отнесения восприятий к самостоятельной природе, субстанции, или панпсихизм со своей особой пси-природой (феноменологией), несводимой к физхимии, хоть и связанной с ней.
Обзорчик например:
1. В защиту феноменального сознания: аргументы против физикализма в современной аналитической философии. Гаспарян Диана Эдиковна (Часть I)
2. В защиту феноменального сознания: аргументы против физикализма в современной аналитической философии. Гаспарян Диана Эдиковна (Часть II)
3. Платон + физика = витализм
Приветствую, Сергей. А само понятие "окружающей действительности", противопоставленной субъекту, - разве не является уже интерпретацией?
Логичный вопрос...
Я думаю, что феноменальные ощущения - это уже квалитативная интерпретация реальности (её модель), а после этого происходит когнитивная (словесная) интерпретация феноменальной модели.
Посмотрим, что ответит Сергей.
Значит, понятие "окружающей действительности", которое Вы определяете как "совокупность всех (любых) конкретных материальных проявлений и всех (любых) отношений между ними" - это уже интерпретация, в отличие от ее денотата, верно? Получается, любое понятие уже является интерпретацией. Тогда, возвращаясь к Вашему определению сознания как способности интерпретировать окружающую действительность, - что именно имеется в виду? Предполагается ли, что я сначала воспринимаю нечто еще не интерпретированное, а затем сознание оформляет это в понятии "окружающая действительность"?
Поясните, пожалуйста, что именно означает, что понятие "окружающая действительность" - это условность языка? Следует ли из этого, что оно не отсылает к чему-то реальному, а возникает внутри самой системы коммуникации?
Любое понятие - это условность, которая выражается определённым созвучием (словом или словосочетанием), указывает на определённый денотат и имеет (вызывает в представлении) определённый образ, если денотатом являются конкретные материальные проявления окружающей действительности. Если же денотатом понятия является не конкреция ОД, а какое-либо проявление общепринятой (сапиенсами) реальности, то определённого образа в представлении может и не быть.
Как только индивид понимает, что он - это не всё остальное вокруг, что всё вокруг - это отдельно от него, а сам он и есть центр этого окружения, это и есть интерпретация себя центром окружающей действительности. Сначала младенец ещё не может однозначно воспринимать себя, не может осознавать где граница между ним и средой, не может осознать, что это - именно его рука или нога, а вот это - уже что-то постороннее.
Любое понятие - это условность языка (речи), которое имеет денотат, то есть любое понятие указывает на то, что является его денотатом. Окружающая действительность - это совокупность всех (любых) конкретных материальных проявлений и всех (любых) отношений между ними, окружающая всех и каждого из нас.
Мне неясно, в каком именно смысле Вы называете понятие условным: имеется в виду, что условна связь между словом и понятием, или что условно само понятие как форма мышления?
То есть момент понимания - это момент интерпретации? Вы говорите, что я интерпретирую себя как центр действительности. Другими словами, я интерпретирую действительность как некую “окружность”, а себя - как ее центр, правильно? Или наоборот: я интерпретирую то, что вокруг меня, как действительность - в противовес снам, фантазиям и прочим внутренним состояниям?
А на что, по-Вашему, указывает понятие "окружающая действительность"?
Можно ли сказать, что понятие "окружающая действительность" указывает на совокупность всех материальных проявлений и их отношений? То есть на все объекты, которые относятся к классу материального?
эврика, 5 Октябрь, 2025 - 21:56, ссылка
Есть в сновидениях и другие ощущения при отсутствии условий их появления - звука, запах, вкуса и др.
ChatGPT
В сновидениях могут возникать самые разнообразные ощущения, которые зачастую могут быть очень яркими и реалистичными. Вот некоторые из них:
1. **Визуальные ощущения** — яркие и разнообразные образы, цвета, сцены, пейзажи и персонажи.
2. **Слуховые ощущения** — звуки, музыка, голоса, шумы, которые могут казаться очень живыми.
3. **Осязательные ощущения** — прикосновения, тепло, холод, давление, текстуры предметов.
4. **Обонятельные ощущения** — запахи, которые могут быть приятными или неприятными.
5. **Вкусовые ощущения** — вкусы пищи или напитков, которые иногда могут казаться очень реальными.
Важно отметить, что ощущения во сне могут быть как очень четкими и живыми, так и размытыми или искажёнными, что зависит от стадии сна и индивидуальных особенностей
-------------------
Каждое из них может быть взято за "внутреннее свойство" и каждое из них перед другими не имеет каких-либо преимуществ в этом.
Никто не спорит с этим, что в сновидении есть (может быть) весь спектр ощущений, и даже больше.
Вопрос ведь не об этом. Вопрос в том, что из внутренних свойств, а мы заем только феноменальные свойства своего сознания как внутренние, может быть также и внутренним свойством материи.
Слух? - нет. Внутреннее звучание - всё то же колебание, а значит есть то, что колеблется, есть то, что существует до звука.
Осязание? - нет. Осязание - это те же колебания (разной интенсивности и частоты) на иной манер, которые привязаны к модели тела.
Обоняние? - нет. Ощущение обоняния отражает нечто первичное, примитивное, но в том "виде", в каком оно нам дано, оно не может быть протяжённым. Не получается применить аромат в виде внутренних свойств для протяжённого сущего.
Вкус - это развитие обоняния... Тоже нет.
Остаётся цвет, который уже не вторичный звук, и не такое "нечто первичное", которое ощущается непротяжённым, а который и первичный (примитивный) и очевидно протяжённый. Эти качества позволяют использовать цвет в качестве всеобщей основы.
Теперь то, что касается иерархии внутренних свойств сознания.
На всеобщем внутреннем свойстве цвет (первичный) можно построить и нюх, и вкус, и слух и осязание, потому что есть то, что прекрасно подходит для того, чтобы быть носителем всех известных свойств.
С помощью такого носителя можно строить любые чувственные модели, и если размерность моделей будет разная, то и ощущение будет разным.
Вы, похоже думаете, что если внутренний цвет, то он всегда должен ощущаться как внутренний цвет - нет.
В компе всего лишь одинаковые 1 и 0, а функции, которые из них строятся, совершенно могут различаться. На данный момент очень неплохо на этих одинаковых 1 и 0 частично получают функционал сознания - лёгкие проблемы разрешимы! Осталась одна...
Трудная проблема - это объяснить причину наличия феноменального, непосредственно переживаемого опыта, откуда это, зачем, почему.
Вот это я и делаю, когда помещаю цвет в основы бытия - вот почему феноменальное переживается, потому что оно есть, существует. Когда нечто не существует, то и не переживается. Осталось добавить цвет в онтологию. Модель построить (сделано).
эврика, 9 Октябрь, 2025 - 08:14, ссылка
Абсолютно также, как и
и потому равноправно с цветом могут быть взяты в качестве "внутренних свойств" и слух и обоняние, и др.
В сновидении нет тех звуковых колебаний, которые бы вызывали определенное слуховое восприятие, но это восприятие присутствует. То же относится и к осязанию, обонянию и др. Иначе - нет условий для их появления, которые реализуются в "бодрствующем состоянии", но они всё же возникают в сновидениях. Почему? Следуя Вашим рассуждениям, которые Вы проводите относительно цвета, все они - проявление соответствующих "внутренних свойств".
Но может дело здесь не в каких-то "внутренних свойствах", а в том, КТО/ЧТО есть воспринимающий? Может быть его надо "найти" и изучить, чтобы понять феномены восприятия? Не его ли это будет "свойством", а не нечего взятого отдельно от него?
Внутренние свойства сознания (квалиа) имеют разные проявления. Вопрос в том, а они все первичные, или одно первичное, а остальные чувства производные.
Я считаю, что первичным является внутреннее свойство цвет, а остальные чувства созданы на нём, т.е. они тоже внутренние, но не первичные. Это всё реализуемо.
Вы можете считать, что все внутренние качества первичны. Что ж, осталось дождаться от вас модели всего с использованием всех внутренних свойств сознания.
Так это довод в пользу того, что у нас есть внутренняя видюха, внутренний синтезатор и прочие автономные генераторы чувственных ощущений, и что все эти генераторы работают в бодрствовании от сигналов в извне, а в сновидении от сигналов изнутри.
Это вообще не аргумент против нашей модели. Внутренние колебания цвета в синтезаторе звука (слух) вызывают ощущения звука, но не цвета, потому что чтобы ощущать цвет, необходима другая структура, как у видюхи, а не как у синтезатора звука (одинаковая основа - 1 и 0 или внутренний цвет - даёт разные результаты в зависимости от архитектуры устройства).
Я описал выше, что это (ощущения в сновидении) есть следствие автономных генераторов чувств, которые построены на внутреннем свойстве цвет, но каждое такое устройство работает с разным результатом. Не должен цвет быть во всех этих устройствах видеться, потому что видится он только на архитектуре видюхи.
На архитектуре звуковой карты (слух) внутреннее свойство цвет является тем, что осуществляет колебания, и потому переживается как звук.
Остальные чувства так же.
А в сновидении мы видим практически как реальность потому, что этим устройствам всё равно, откуда будут приходить управляющие сигналы - от реальности или из памяти!
Но самое главное: эти устройства одни и те же хоть при восприятии реальности, хоть для сновидений, и это в них возникает те ощущения, которые мы называем феноменальным наполнением сознания, феноменальным сознанием!
Если следовать логике модели, то воспринимающий субъект (КТО) формируется как раз в результате деятельности всех этих феноменальных "устройств", которые генерируют феноменальное наполнение сознания, и оно-то и становится основой для субъектности, оно и порождает основу для КТО.
Феноменальная система (совокупность квалитативных "устройств" и результат их работы) создаёт совокупную картину ощущений, основу субъекта.
После феноменальной системы вступает в действие система когнитивная - эта система производит все функциональные операции НАД тем феноменальным содержанием, которое является набором ощущаемого, над основой субъекта.
Когнитивная (функциональная - легкие проблемы сознания) система производит обработку феноменальной картины (набор ощущений), распознаёт её части, связывает между собой разные чувства, которые отображают один объект или действие, запоминает образы, узнаёт их при встрече, даёт имена, и осуществляет прочую функциональную обработку.
Через обработку когнитивной системы субъект, который до этого имеет только "голые" ощущения, начинает распознавать то, что за ощущения он испытывает, что происходит, как это называется и прочее. На этом этапе субъект может дать отчёт обо всём, что с ним происходит на уровне ощущений. Результат когнитивной обработки возвращается в феноменальную систему в виде "безмолвного" внутреннего проговаривания, или в виде "теневого" просматривания, прослушивания, ощущения, и таким образом становится доступен. Всё, что не попадает обратно из когнитивной в феноменальную систему, является подсознательным, скрытым и никак не ощущается.
Кроме того, когнитивная система может обращаться не только к ощущениям, но и сама к себе (самореференция) и классифицировать результаты своей работы. На этом уровне возникает "Я" субъекта, самоосознание.
Это в общих чертах. Младенец сперва "учится" (его мозг) складывать феноменальные картины, а после этого начинается обучение когнитивной системы на готовых образах.
эврика, 9 Октябрь, 2025 - 23:43, ссылка
Свойству дано такое определение:
СВОЙСТВО – характеристика объекта (категория его качества), определяющая его вид, тип, поведение и пр.
Сознание - объект?
Свойство - это поведенческое или относительное, внешнее свойство.
Внутреннее свойство материи или сознания - это иное. Вы можете представить своё представление красного, чтобы мы его рассмотрели? Можете передать боль или другое ощущение любому иному субъекту? Нет? А почему?
Вы почему выкидываете "внутреннее", искажаете смысл, и таким образом пытаетесь сделать что?
Читайте определение ВНУТРЕННЕГО свойства. Или вот это хотя бы...
эврика, 10 Октябрь, 2025 - 16:35, ссылка
Сознание, о "внутренних свойствах" которого ведется речь, - что это?
Ваше понимание.
Вы определение хотите услышать?
Сознание - это феноменальные (квалитативные) модели построенные на внутренних свойствах материи, и их когнитивная (функциональная) обработка.
Это резюмируя позапрошлый пост.
эврика, 10 Октябрь, 2025 - 17:02, ссылка
Сознание - лишь модели? Иначе - только определенные представления?
Из приведенного Вами утверждения также следует, что сознание материально. Это так?
Вы прочитали определение?
Там написано феноменальные модели и их функциональная обработка.
Что за привычка выдирать часть текста и таким образом пытаться аргументировать? Вы уже второй раз так делаете. Сначала "внутренние" вычеркнули из свойств (подмена), а теперь выдрали из определения кусок, и задаёте странный подменный вопрос?
Что за поведение?
Я вам говорю о новом понимании материи, а вы мне пытаете аргументировать старым?
В нашем понимании материя - это не совсем такое, что было. Внутренние свойства являются внутренней природой материи. Если внутренние свойства делают материю, то материя внутресвойственна?
И сознание также строится из ВСЕОБЩИХ внутренних свойств - так что тогда? Сознание материально? Но материя не первична, а первичны всеобщие внутренние свойства, которые проявляются так, что мы называем материей.
Так вы поняли, что такое материя теперь, в нашем понимании? Вы понимаете, что это совсем не то представление о материи, что было ранее? Материя раньше сознания, но первичны внутренние свойства - внутренняя природа материи.
Если вы это понимаете, то к чему этот ваш вопрос?
Если же вы не понимаете, то прочитайте Философия материи, где материя представлена не как набор вторичных свойств (сейчас), а как то, что её образует; там про первичное внутреннее свойство материи, про носитель всех известных свойств; про то внутреннее свойство, что потом появляется в сознании в виде ощущаемого.
Если же вы предпочитаете аргументировать свои представления так, что точно никак не пересекается с нашим представлением, то вы попросту не поняли, что я вам говорил, что пытался показать.
Других аргументов нет? Все мои объяснения выше логичны и последовательны? Но всё равно невозможно? Мда...
эврика, 10 Октябрь, 2025 - 17:33, ссылка
Аргументов не может быть из-за отсутствия ответов на вопросы. Последние не вызвали у Вас интереса.
Сознание материально, но в нашем понимании материи.
Материя - это все проявления (проявления - это относительные свойства) внутренних свойств.
Непроявленные (для других) внутренние свойства (в сознании они такие) - это иное.
Внутренние свойства всеобщие - они и для материи, и для сознания одинаковые.
Андерстенд?
эврика, 10 Октябрь, 2025 - 18:04, ссылка
Вопросы остаются.
Что такое "проявление "в Вашем понимании?
Что то, которое "проявляет" свои "внутренние свойства"? Что оно собой представляет?
Если "внутренние свойства" - "непроявленные", то как они были обнаружены?
Это утверждение делает материю в Вашем ее понимании и сознание неразличимыми (тождественными).
Так ведь это явно уже написано - это все внешние, относительные и поведенческие свойства, которые можно наблюдать объективно, которые можно зарегистрировать. Но свойства эти не являются самостоятельными - эти внешние свойства нуждаются в носителе.
Внутренние свойства можно наблюдать только субъективно, непосредственно в виде ощущения этого внутреннего свойств, из которого складываются картины всех ощущений. А объективно внутренние свойства невозможно обнаружить.
Внутренние свойства не проявляются объективно. Вы опять плетёте сети из слов. Внутреннее свойство первично.
Это и есть носитель всех внешних свойств - внутреннее свойство, внутренняя природа всего. В нашем представлении это цвет. Вот это внутреннее необнаружимое объективно свойство и проявляет себя в поведении, которое можно обнаружить объективно. Но так как причина поведения нам объективно не открывается, то об её природе мы можем только догадываться.
Но внутреннее свойство доступно нам в виде внутренних свойств сознания, которые тоже невозможно обнаружить объективно.
Непроявленные ОБЪЕКТИВНО! Субъективно они доступны каждому.
Феноменальные свойства нашего сознания - они все внутренние. Вы обнаруживаете их каждый раз, когда ощущаете. Всё ощущаемое - это внутренние свойства. Вы не можете их положить на блюдечко и предоставить другим, а можете только их переживать самостоятельно.
Логически требуются внутренние свойства для материи. Все обычные свойства являются относительными, а относительные свойства нуждаются в носителе, и носитель - это внутренние свойства материи.
Разумеется, в том смысле, что основа и материи и сознания одна и та же.
Вы же не считаете, что компьютер и камень такого же веса являются неразличимыми тождественными? Чем они не тождественны?
Да структурой и функционалом. Вычисления компа материальные?
Так вот и у человека есть очень сложно структурированная материя (мозг), которая используя внутренние свойства матери умеет строить ощущения с помощью особой структуры. Это ведь не сложно? Отличие компа от нас в том, что комп - это чисто функциональные обработки, а мозг - функциональные+феноменальные.
Я вам уже напоминал о глубоководных рыбах, спектр видимого света для которых находится в нескольких узких диапазонах флуоресценции. Зуб даете, что глубоководные рыбы не знают красного цвета в своем восприятии подводного мира, хотя красный цвет, характерный для диапазона видимости человека, отсутствует в этом диапазоне? И это не говоря о летучих мышах, видящих в ультразвуке, и гадюках, видящих в инфракрасном диапазоне.
Никто не знает как выглядит внутреннее представление других. Читайте Томаса Нагеля "Каково это - быть летучей мышью".
Тогда зачем вы за всех отвечаете? Говорите только за себя: я, Эврика, вижу красный цвет потому, что красный цвет - это внутреннее свойство света. Я же за себя отвечу по-другому: красный цвет я вижу благодаря настройкам моей оптической системе глаз. Тогда чем ваш ответ правильнее моего?
За себя и говорю. Но вы перевираете.
Мы не видим свет. Мы видим внутреннюю картину, которая строится на основании обработки сигналов - света. Это две большие разницы.
В сновидении мы видим без света, по памяти.
Я об этом вообще ничего не говорил. Поэтому не спрыгивайте в сторону. Про сновидения я тоже ничего не говорил. Свет на границе рецепторов глаза осуществляет индукцию, то есть вызывает рецепторный сигнал и исчезает с поля зрения. Дальше в мозг идет рецепторный, а не световой сигнал. Света больше нет. Вместе со своими "внутренними" свойствами. Так как ответите на мой вопрос?
Я ответил - невозможно видеть так, как видит другой. Максимум, мы можем ткнут в цвет и назвать его одинаково, но как мы видим этот цвет - неизвестно, сравнить нельзя.
Что уж тут говорить о тех, с кем мы не можем договориться?
Когда сигналы приходят во "внутреннюю видюху", которая строит картину из внутренних свойств, то тогда и возникает ощущение цвета, картинка. Хоть по реакции на свет, хоть по сигналам из памяти. И мы пока (надеюсь) не можем никак узнать, какой внуренний цвет активируется на данный тип сенсора.
Вообще-то, все знают, как мы видим красный цвет, только вы этого не знаете - красный цвет мы видим благодаря настройкам нашей оптической системы. Летучие мыши видят красный цвет благодаря настройкам их оптической системы. Поэтому свет цвета не несет. Все дело - в настройках оптической системы живых существ.
Покажите тот цвет, который видите, когда есть определённая частота волны, и тогда сравним. Может вы на эту частоту волны видите такой цвет, который у меня на синий активируется.
Если вы этого не знали, что нельзя сравнить ощущения (не активирующую частоту, а именно ощущения цвета), то зачем вы этим занимаетесь?
Когда я еду на зеленый цвет и все остальные тоже, то я отдаю себе отчет, что все понимают, что такое зеленый цвет.
Когда некоторая частота волны света вызывает ощущение, которое мы называем "зелёный", то это вообще ничего не говорит о том, одинаково ли мы видим.
Мы одинаково называем ответ на раздражитель, но я могу видеть на этот раздражитель один внутренний цвет, а вы иной - проверить это невозможно, потому что внутренние представления не получается извлечь и сравнить. Называть мы будем его одинаково, а вот проверить то, как мы видим - нельзя.
У нас просто есть договорённость, что вот этот раздражитель есть "зелёный", но это только связь, которая установлена методом договорённости.
У всех людей одинаковые оптические системы. Для всех людей в оптическую систему попадает один и тот же свет. Следовательно, цвет воспринимается всеми людьми одинаково. Индивидуально у всех людей есть некоторые незначительные отличия в способности восприятия света их оптическими системами. Отсюда дальтонизм и прочие отклонения. Но это, как свидетельствует медицинская статистика, лишь небольшое отклонение от общей тенденции. Значительное большинство людей видит цвет одинаково. И этого достаточно для того, чтобы говорить за большинство, а не за отдельно взятых дальтоников. Вы же говорите за дальтоников. И на этом строите свои измышления.
А как узнать, что провода от красных колбочек (уже после одинаковых оптических систем) приходят к красному внутреннему цвету, а не к зелёному, например, или синему? Вы как проверите коммутацию? А ощущения как сравните?
Это проблема сравнения внутренних ощущений - давно описана.
Дальтонизм может быть на уровне сенсоров, а внутренняя видюха может при этом обладать полным набором цветов, но один или два цвета никогда не активируются - сигнала нет.
Хотя нет, иногда активируются - я уже описывал опыт, когда дальтоники ели психоделики и видели, по их определению, "космические" цвета, которых никогда не видели.
Наше объяснение такое - вещества помогли активировать тем внутренним цветам, которые исправны, но никогда до этого не могли быть активированы, потому что сенсоры не посылали к ним сигналы.
Это утверждение не имеет основания. Это наивные представления. Я объяснил, а ссылки сами поищите, например: "одинаково ли мы видим цвет - философия".
Нет - это про обычных людей.
"Провода" также "приходят" в одно и то же место головного мозга.
В зависимости от процентного возбуждения того или иного типа колбочек в головном мозге возникает ощущение цвета. Так, например, когда мозг ощущает оранжевый цвет, то в этот момент передается импульс от 99% красных колбочек, 42% зеленых и 0% синих, а в случае, когда мозг ощущает зеленый цвет, возбуждены 31% красных, 67% зеленых и 36% синих колбочек. Если все колбочки возбуждены равномерно, то мы видим белый цвет.
Нарушения цветового зрения возникают из-за нарушения возбуждения колбочек и передачи импульсов в мозг. Если это состояние врожденное, то долгое время нарушение цветоощущения может оставаться незамеченным, т.к. человек ориентируется по яркости и насыщенности цвета. Жизненный опыт и общение с людьми дают сведения о цвете: трава – зеленая, небо – голубое, клубника – красная. Ошибки выявляются при малых яркости и размерах объектов.
Исследование цветоощущения производят при помощи специальных полихроматических таблиц Е. Б. Рабкина или особого прибора — аномалоскопа. Прогноз: при лечении заболеваний, вызвавших нарушение цветового восприятия, возможно восстановление цветоощущения; врождённые нарушения (за очень редкими исключениями) неизлечимы. ВМС США используют пластины Исихара (и альтернативу) для скрининга цветового зрения.
Я всё сказал.
Вопрос дискуссионный.
Ищите работы по этой теме.
Вот и хорошо. Это значит, что сказать вам против научных наработок нечего. За сим - будьте здоровы. Накопаете чего-то нового - заходите.
Это то что вылазит сразу. Ну а философские работы уж поищите сами.
Так люди по-разному воспринимают и понимают абсолютно все. Не только цвет. Звуки, запахи, контакты и прочее. Даже смыслы общих понятий. Потому, что все они разные относительно друг друга. Но они одинаковые относительно чего-то другого, внешнего (видового). Например, относительно глубоководных рыб, гадюк, летучих мышей. Даже относительно обезьян. Рекомендую поштудировать вопрос об общем и частном.
До новых встреч в эфире.
Всё одинаково в своём основании - всеобщие внутренние свойства. Как из микро "кубиков" можно сложить совершенно разные фигуры, разной сложности, и неорганические и органические, функциональные или нет. Но суть существования - одна!
Речь шла о внутренних свойствах в контексте материи и сознания (ТПС+), а вы как всегда - я умею скакать на этом коньке, вот туда и поведу беседу.
Не научил я вас скакать на новом. Но может и вы научитесь, когда прежде начнёте понимать, о чем говорит оппонент. А пока вы говорите об одном, а я о другом Вы же даже понять не можете, о чём это я - не видите предмета разговора.
В этой теме я еду на
русскойобщефилософской тройке, а вы скачете на коньке-горбунке. Причем, скачете туда, не знаю куда.Скакать на горбунке, да еще и без седла - это не мое. И вам не рекомендую - запоете дискантом.
Когда при разных диапазонах излучения в сознании живого существа формируется красный цвет, то несложно сделать вывод, что дело вовсе не в излучении (не пишу "свет", чтобы летучие мыши, гадюки, глубоководные рыбы и прочие муравьи не обиделись).
Говорю же - пустое.
Вместо осмысления одни оценочные суждения.
У меня - железобетонная логика: все живые существа видят мир в своих индивидуальных диапазонах и тоже в цветах, как и человек. Сложная конструкция их глаз свидетельствует об этом. Из вашей логики следует, что летучие мыши, гадюки и прочие живые существа не только не ощущают цвета, но вообще ничего не видят, поскольку диапазон видимого света для человека не совпадает с их диапазонами. Тогда зачем им нужны глаза? Чтобы ресницами хлопать? Так у тех же гадюк и ресниц нет.
Это железобетонная убеждённость, самовнушение, вера.
Наука - это про знание, а не про убеждение и веру.
Если невозможно проверить и сравнить внутренние ощущения разных людей, и уж тем более существ другого вида, то наука не делает утверждение, что "это вот так", потому что оснований нет.
А вы можете продолжать верить и убеждать самого себя. Но других не губите этим ненаучным подходом.
Этого у нас нет. Это ваши неверные выдумки и представления о нашем подходе. Перечитайте ещё раз.
Я другое объясняю - почему есть ощущения у любого, кто ощущает.
Это даже школьники знают из общепризнанных учебников: под внешним воздействием срабатывают рецепторы и сигналы поступают в мозг. Вы это объясняете?
Вы знаете, что такое трудная проблема сознания?
Если школьники знают функционал, то проблема не в объяснении того, что и как что вызывает!
Вы думаете, что философы бьются над разгадкой того, что каждому школьнику известно?
Вы правда такой "мудрец"?
Трудная проблема сознания основана на двух вопросах:
1) почему мозг порождает сознание?
2) каким образом мозг порождает сознание?
Я согласен с топик-стартером, что в основе сознания лежит электромагнитное поле, поскольку по нейронам в мозг передаются электрохимические сигналы. Все ощущения и пр. в сознании являются мнимыми, поскольку ту же визуальную картинку табурета ни один ученый не обнаружил в физическом пространстве ни внутри самого мозга, ни вокруг него. Следовательно, сознание - это мнимое пространство, а ощущения и пр. - это его содержание. Движение мнимого наполнения в сознании - это мышление. Поэтому при чем здесь ваша идея, что красный цвет - это внутреннее свойство материи? Каким боком стоит внутреннее свойство материи с мозгом, светом, сознанием и мышлением? Ваше внутреннее свойство материи объясняет вопрос, почему мозг порождает сознание? Или объясняет вопрос, каким образом внутреннее свойство материи способствует порождению сознания в мозге? Это уже не смешно.
На этом все. Не хочу больше продолжать бесполезный разговор. Успехов.
Ответ здесь: ссылка
эврика, 11 Октябрь, 2025 - 20:05, ссылка
Вопрос был о том, ЧТО представляет собой материя в Вашем понимании. Ранее Вы утверждали, что
Что представляет собой "носитель" этих "внутренних свойств"? Или же "материя" и "все проявления" - одно и то же согласно данному утверждению?
Что означает здесь "объективно"?
Нет никакого "носителя внутренних свойств".
Это ваша нечистоплотная компиляция моих текстов.
Если вы не согласны, то дайте прямую ссылку на то место, где я говорю именно так, как вы это сейчас выставляете.
Внутренние свойства и есть носитель всех вторичных относительных свойств. Все вторичные свойства - их приписывают материи. Вот и сложите два плюс два.
Внутреннее свойство материи и сознания первичное, оно само являются носителем вторичных свойств, и в носителе для самого себя не нуждается.
Материю описывают по проявлениям. Проявления - это вторичные свойства, которые не могут существовать сами по себе и нуждаются в носителе.
Носитель вторичных свойств - это внутреннее свойство. Значит материя - это то, как проявляется первичное внутреннее свойство.
Что можно зарегистрировать любому. Каждый может взять и сунуть руку в огонь, и обжечься при этом - огонь существует объективно. Нейтрино можно зарегистрировать приборами, и т.д..
А вот ощущение вашей боли от огня приборами не уловить - только э/м колебания и активность нейронов, но тот другой, кто будет смотреть на эти объективные данные, не испытает вашей боли. Ваша боль как ощущение является необъективной, а субъективной - её невозможно передать другому, оно приватное, внутреннее.
Мне ваш троллинг надоел. Пересказываю по десятому разу ........... основы философии
эврика, 12 Октябрь, 2025 - 16:40, ссылка
Да здесь же в этом посте Вы прямо утверждаете, что
А это означает, что "материя" (очевидно, в Вашем ее понимании) и "сознание" являются именно теми "носителями": "внутреннее свойство" чего? - "материи", "сознания". "Самих по себе" свойств ("внутренних", "невнутренних") не существует. Свойства - не объект, а его характеристики.
Получается, что одни свойства являются носителями других свойств, что само по себе абсурдно.
Очевидно, что указанное здесь есть проявленное. Но Вы ранее утверждали, что
и это противоречит приведенному примеру: получается, что и проявленное (в примере) и непроявленное - всё объективно. Что здесь не так?
Знаете, Анатолий, я уже и не знаю, что про вас думать.
Здесь такая простая схема, что даже рисовать как-то неприлично.
ВСЕОБЩЕЕ ВНУТРЕННЕЕ СВОЙСТВО
Вы понимаете, что значит ВСЕОБЩЕЕ? Это значит, что и материя и сознание их содержат в себе, в своей основе.
Что тут непонятно? Почему вы всё время передёргиваете порядок, что из чего следует?
Первичное - оно и есть первичное - это всеобщее внутреннее свойство!
Оно является тем, что в сознании выстраивает внутренние феноменальные картины - это субъективное;
В объективной реальности ВВС существует скрыто (субъекту оно недоступно объективно напрямую), но оно отвечает за взаимодействие всего, за существование всего, за все свойства всего. ВВС проявляется как некоторые регистрируемые объективные вторичные свойства - эти свойства на самом деле несамостоятельные, они есть свойства ВВС.
Это что за бред?
Относительные свойства - внешние - сами по себе не существуют, им нужен носитель.
а "внутренние свойства" - существуют сами по себе.
Внутренние свойства не есть обычные свойства - уже говорил.
А то, что все те свойства, что известны сейчас, не могут существовать без носителя - это не абсурдно? Так-то вся физика построена на таких свойствах, что не могут существовать самостоятельно - им нужен носитель. Не абсурд это?
То, что этот носитель назвали "внутренние свойства", не делает его обычными свойствами. Этот термин только отражает их особенность.
Не нравится термин? Внутренняя природа.
Я уже просто...
Короче - вы, Анатолий, жирный тролль, который изображает непонимание элементарного.
Если у вас всё плохо с пониманием, то прочитайте сперва Рассела. Потом ещё чего.
Но я вас бесплатно просвещать не буду.
эврика, 13 Октябрь, 2025 - 15:48, ссылка
В воображении.
Спасибо!
НУ, хоть до вашего воображения это дошло.
Глядишь, и до сути существования дойдёте.
Всего хорошего!
Толя, 13 Октябрь, 2025 - 15:54, ссылка
А почему вы не проясните что такое внешние свойства? И как эти звери (внутренние и внешние свойства) связаны промежсобой?
Вернер, 13 Октябрь, 2025 - 19:22, ссылка
Да, упустил.))
Толя, уважуха вам. Вы задаете правильные вопросы. Своими вопросами вы загнали оппонента в тупик.
Человек, интересующийся философией, обратил бы внимание на десять категорий Аристотеля, а, именно, на категорию качества. Это ничтойная категория. Она отвечает на вопрос "какой?". Качество - философская категория, выражающая совокупность существенных признаков, особенностей и свойств, которые отличают один предмет или явление от других и придают ему определённость. Почему я заговорил о категории качества, когда все вокруг говорят о свойствах? Так все очень просто: качество и свойство - это синонимы и они взаимозаменяемые. Есть небольшие отличия, но они не принципиальные. Судите сами: свойство произошло от слова "свой", т.е. означает принадлежащую вещи особенность, а слово качество - иноземное. В приведенном выше определении качества прям буквально стоит знак равенства между качеством и свойством. Следовательно, внутренние свойства - это все то же качество. Отвечает на вопрос "какой?". Любая ничтойная категория, искусственно переведенная в чтойную, есть абсолютное ничто. Поэтому фантазии о внутренних свойствах в приличном обществе неуместны. Качество/свойство, отвечающее на вопрос "какой?", не может на своем горбу нести ничего, потому что как "что?" оно ничто.
Ыцилус, 13 Октябрь, 2025 - 21:03, ссылка
Между прочим, Влад, одно из определений дхармы - свойство. Дело в том, что обычно свойства приписываются некоему носителю, но буддизм отрицает носителя: остаются только свойства без носителя (дхармы).
Дхарма — Википедия (ВСЕМИ ЛЮБИМАЯ
)
Дхарма, дхамма — одно из важнейших понятий в индийской философии и индийских религиях. Понятию дхармы трудно найти эквивалент. Слово «дхарма» буквально переводится как «то, что удерживает или поддерживает».
Закройте Википедию и подумайте над моими словами, если в них есть хоть какой-то смысл.
Первоначально Буддой дхарма определялась, как набор кармических законов, законов природы и универсальных принципов социального сосуществования. Нужно исходить от этого. Закон, принцип (что?) - это далеко не свойство (какой?). Так что давайте на этом остановимся.
Ыцилус, 13 Октябрь, 2025 - 21:22, ссылка
Я уважаю Ваше отношение к сакральным текстам. Хочу лишь заметить, что Дхарма (с заглавной буквы) — это прежде всего Учение Будды, а не закон кармы. А в самом Учении Будды говорится, что свойства существуют без носителя: наблюдаемые дхармы не предполагают субстанцию, которой они принадлежат.
Закон Всемирного тяготения (именно как закон) какую предполагает субстанцию? Только не говорите про массу, поскольку я тут же задам вам вопрос, что такое масса, и вы выйдете на спекулятивные разговоры о способности чего-то взаимодействовать с чем-то, так и не растолковав онтологию понятия "масса". Также не говорите про квадрат расстояния. А об гравитационной постоянной - тем более. Ну, так какова субстанция этого закона?
Егор, не стоит в этой теме говорить не по теме. Успехов.
Ыцилус, 13 Октябрь, 2025 - 21:45, ссылка
Предполагают ли свойства наличие субстанции? Например, разумность - обязательно ли она присуща конкретному носителю, человеку?
Среди десяти категорий Аристотеля основная категория - это категория сущности. Категория сущности - это чтойная категория (отвечает на вопрос что?). Все остальные категории раскрывают суть категории сущности: ее существование во времени и пространстве, свойства, взаимодействие и т.п. Категория качества описывает, какими свойствами обладает это конкретное что. Качество спрашивает "какой?" и свойство отвечает "такой". "Какой"-"такой" - это, по сути, синонимы. Человек - это два в одном. Физическое тело и ментальное. Разум - это ментальная сущность. К нему применимы категории. Разумность - это субъективная оценка чужого разума. Вам точно нужно знать субстанцию ментального тела человека, чтобы сделать свою субъективную оценку его разумности? Как-то все у вас лихо накручено-наворочено и стрелой уносится в космос.
Именно эта категория буддизмом отрицается. Нет такой сущности как "огонь", есть такие простые дхармы как "горячий", "красный".
По Аристотелю человек - это одна сущность, а не два в одном (тут Вы путаете с двуприродностью Христа). Разумность по Аристотелю — это сущностное качество человека.
О свойствах и дхармах здесь ссылка
Мало ли о чем он говорил и в каком контексте. Это уже из категории кухонных бесед за кружкой водки.
Перефразирую специально для Вас: нет такой сущности как "огонь", есть такие простые качества как "горячий", "красный".
Значит Вы считаете, что в человеке две сущности?
Спасибо. Я как нибудь сам смогу отличить сущность от явления.
Не в человеке существуют две сущности, а человек состоит из двух сущностей - объектной и субъектной. Человек своим физическим телом существует в объект-объектном мире, где вообще нет субъективности, а своим ментальным телом существует в субъект-объектном, субъект-субъектном мирах и в солипсизме, где он, человек, как субъект наблюдает за миром в разных его субъект-объектных проявлениях. Объект-объектный мир, субъект-объектный, субъект-субъектный и солипсизм - это каждодневные состояния человека. То сон, наполненный ярким кино, или глубокая нирвана, где происходит общение субъектов - наблюдателя и наблюдаемого - напрямую через сознания (субъект-субъектный мир), то бездумное проживание только телом без мыслей в голове (та же кома или полное и бездумное слияние с природой), то, наоборот, глубокое погружение в собственные мысли, за которыми света белого не видно, то обычное времяпрепровождение в состоянии бодрствования и активного общения с объектами физического мира.
Разве в моем сообщении говорится о различии сущности и явления? В нем говорится, что в буддийской философии отрицаются вещи как носители свойств: свойства не держатся на "вещи", а как бы поддерживают друг друга в непрерывном потоке становления.
Если в человеке две сущности - то он не одно существо, а два. Поскольку сущность - это то, что делает вещь единым существом.
Перечитайте свой пост:
Огонь - это явление, а не сущность. Тем не менее, он тоже, как сущность, обладает свойствами, потому что формально отвечает на вопрос "что?". Поэтому огонь может быть и "красным", и "горячим". Ко времени, пространству, движению и прочим понятиям также применимы вопросы сущности "что?". Но это не сущностные вопросы, а формальные. Сущностный вопрос "что?" отличается от формального "что?" вопрошанием о чтойности и ее конкретики. Сущностью является чтойная вещь, в которую может упереться вектор внимания, как в единое целое, а затем просканировать эту вещь по ее составляющим чтойным вещам. Например, табурет. Вектором своего внимания вы можете охватить табурет целиком, как вещь, а затем просканировать на предмет наличия составляющих вещей - ножек, седушки, крепежных деталей и т.п. С огнем, временем, пространством и пр. вы можете проделать такие операции? Поэтому не путайте чтойные качества сущности с формальными качествами явления. Это о разном.
По вашей логике, если табурет состоит из составляющих сущностей - ножки, сидушка, крепеж и пр., то табурет тоже не является единой сущностью?
Кстати, перестаньте перекручивать фразы оппонента. Я ведь написал, что Не в человеке существуют две сущности, а человек состоит из двух сущностей - объектной и субъектной, а вы продолжаете писать, что в человеке существуют две сущности. Фильмов "Чужые" пересмотрели? Это же принципиально, когда единое состоит из своих составных частей, и когда в едином есть что-то, особенно постороннее. Заноза в заднице, например.
Мне кажется, здесь есть противоречие: первое утверждение отрицает сущность огня, а второе предполагает ее - и они логически несовместимы.
Разве части предмета существуют как самостоятельные вещи? Они не имеют отдельной сущности. Именно сущность целого определяет, чем являются его части.
Они не являются частями одного целого, поскольку у каждой своя сущность. Именно сущность делает вещь целой.
Когда Вы сказали, что человек состоит из двух сущностей, я тоже подумал о чудище с двумя головами).
сущность это определение
сущность огня - определение огня
путаете оба онтологические категории (пределы мышления) и предметы, оч. смешно
части предмета возможно определить (назвать?) - эти определения и есть сущности частей
существование и сущность из разных словарей, существование - сокращение от обладания, например существованием, онтологическая категория обладания
а есть ещё положение и обстоятельства (включая место и время), качество и количество, претерпевание (от чего-то) и действие
и есть более сложные конструкции - сочетания двух и более (из 8) онтологических категорий
пример: мама мыла раму, сочетание именительного (кто, сущность) и винительного (обстоятельства) падежей, а кроме падежей есть много других грамматических норм выражения онтологических категорий, к которым апеллирует философия разных народов
сложнее пример - логический оператор - сочетание 4-х из 8 логических условий (если А= и Б=, то С=) - ещё одного формального только-онтологического (логического, сущностного) языка
немец кант апеллировал к априорному чувственному восприятию
древний грек аристотель - к природе вещей, сущность (определение) которой - очевидная всем необорачиваемость терминов его логики, как формального языка, где исключено всё, кроме онтологических категорий, названных терминами логики
короче - собрали всё термины в кучу за 3000 лет и с умным видом пишите откровенные глупости, демонстрируя полное невежество, оба, и еще друг друга критикуете.
У сущности есть два смысла:
1) аристотелевская сущность, или корова, табурет и т.п.
2) суть, смысл, идея и т.п.
Аристотелевская сущность существует в сущем как объект (вдумайтесь во фразу сущность существует в сущем
) и именно в нее упирается вектор внимания наблюдателя, как в единое целое, а сущность, как смысл, суть, идея - это результат аналитики наблюдателя, осмысливающего то, за чем он наблюдал - за сущностью, сущим краем глаза или явлением (ой, откуда-то явление появилось
. Не подскажете, откуда, и при чем здесь явление при разговоре за сущее?).
Если у вас есть собственная интерпретация фразы сущность существует в сущем, то явите ее миру.
Даже самому стало интересно, каким боком сущность, как смысл, суть или идея, существует в сущем, где сущее - это нечто расплывчатое, но явно существующее, и находящееся вне вектора прямого наблюдения? Кроме того, умные люди говорят не о существовании смысла, сути или идеи в чем-то, а о проявлении/выявлении смысла, сути или идеи у наблюдаемого объекта или явления. Начитались книг с фразами "И, все-таки, смысл существует в моей жизни!" ?
Да куда нам до вас, учитель.
Вам бы не с ИИ нужно общаться, а учебники по философии не мешало бы изучить. Эдак с первого курса.
да ну нафиг, не усложняйте, если контекст, тема - логика или философия, то сущностью называется онтологическая категория. прочее - другие контексты, а если переносные значения, то так и пишите - в контексте ... - ... иначе каша разных контекстов разных языков, культур и эпох - каша постмодерна.
улица - улиционер, милиция - милые лица, 2 х 2 = 22, детская ошибка. а вы тут и есть такие дети. взрослые обычно различают контексты.
да древние греки апеллировали к своему, дневнегреческому языку, все значения и смыслы их терминов только там, но недостоверно выдумывать новые значения древнегреческих терминов - используя современные языки. так как у них - у вас просто не получится. пройдите весь их путь, от сущего до онтологии и логики - тогда ваши суждения будут иметь смысл. а просто так - это по детски.
Ясно. Вопросов больше нет. Живите с миром. Адьес.
Она "существует" в сущем не как объект, а как реализация цели (телоса). Цель собирает сущее в единое целое, делает его единым сущим. Например, душа (сущность человека) - это его энтелехия (буквально "воплощение цели").
а вы это своими глазами видели или выдумали только-что? уверены, что такие фантазии кому-то интересны? если уверены - докажите
при всём кажущимся различии, по сути, учения Будды и Аристотеля об одном, как и Парменида и Лао цзы. Вопрос даже не в том, были эти личности? Труды Аристотеля известны с 8-10 веков, до этого - лишь воспоминания, что были какие-то труды автора с таким именем, но утеряны, о Пармениде мы знаем и того меньше, на латыни он точно писать не мог, а начало поэмы больше напоминает Иллиаду Гомера, мода на рассказы об учении Конфуция возникла только через 300 лет после его смерти. А нам это и не важно, мы читаем книги и видим почему они вызывали такой интерес к интерпретациям. Важно признание источником интерпретации. Алгебраическая геометрия поля, основа современной статистики, а та - ИИ и Аналитика Аристотеля, тоже, по сути тоже самое. Латиняне-христиане переинтерпретировали Платона по своему. Миф о Христе поразительно напоминает миф о Сократе. А высказывания участников форума - просто что угодно, часто как микс латинизмов и откровенных фантазий о древних греках. Интерпретации.
если
его нет, в контексте смысл как различие с уже известным, это интерпретации, сказочное диалектическое творчество, как раньше говорил Софокл,
egor, 13 Октябрь, 2025 - 21:08, ссылка
Что собой представляет то, что "остается"?
Например, Вы видите живое существо - собаку. Вы воспринимаете не саму “вещь”, а совокупность признаков: форму, цвет, движение, звук лая и т. д. Все это - феномены восприятия. Буддизм утверждает, что именно эти феномены - дхармы, а "носитель”, то есть некая "вещь-собака", - это ментальная конструкция, возникающая из привычки ума связывать отдельные дхармы в одно целое. Такая позиция прямо противоположна аристотелевскому представлению о сущностях вещей.
egor, 13 Октябрь, 2025 - 21:49, ссылка
При отсутствии мышления есть только восприятие. Когда в процессе познания на основе восприятия сформированы различные представления - о форме, цвете, движении и пр. - они начинают "жить" своей жизнью в том же самом мышлении. Последнее, при соответствующем восприятии, распознает соответствующие восприятию ранее сформированные представления. Если отбросить все представления, а это реализуется при отсутствии мышления, остается только "чистое" восприятие (ощущения/феномены): нет формы, нет цвета, нет движения и пр. Вместе с тем "основа" восприятия/ощущений есть.
Согласно буддизму эти представления - различные дхармы.
А вещи существуют как носители свойств? Например, собака - как носитель своих признаков?
Разве форма, цвет, движение и пр. - это законы? Напомню:
Ыцилус, 13 Октябрь, 2025 - 21:25, ссылка
Первоначально Буддой дхарма определялась, как набор кармических законов, законов природы и универсальных принципов социального сосуществования. Нужно исходить от этого. Закон, принцип (что?) - это далеко не свойство (какой?). Так что давайте на этом остановимся.
Вещь - это аристотелевская категория сущности. К ней (к сущности) применимы все остальные девять категорий, в том числе категория качества (читай свойства).
Нет, это качества.
Значит, они не дхармы.
Ок, Влад)) Где я пишу "дхармы" - читайте "качества".
egor, 13 Октябрь, 2025 - 22:28, ссылка
Вещи и их свойства существуют в виде представлений. Мы (мышление) на основе восприятия что-то назвали вещами и определили их свойства/признаки. В дальнейшем используем эти представления при коммуникации.
А существуют ли вещи сами по себе, независимо от нашего восприятия?
egor, 13 Октябрь, 2025 - 22:59, ссылка
"Вещи" - УЖЕ сформированные мышлением представления на основе восприятия и потому "существуют" в виде этих представлений.
То есть вещи - это нечто существующее лишь как представление в мышлении, а не как внешняя реальность? Можно ли тогда сказать, что вещи - это иллюзия?
egor, 14 Октябрь, 2025 - 23:40, ссылка
"Внешняя реальность" - также представление.
Если "вещи" принимаются не как представление, а как нечто иное, то наличествует заблуждение. Последнее вызвано отсутствием знания того, как "появляются" "вещи", а именно - каким образом идет формирование представлений о "вещах".
То есть это представление не имеет референта, не соотнесено ни с чем вне самого сознания?
Значит, Вы согласны с позицией, которую я озвучил выше: что "вещь" - это ментальная конструкция, возникающая из привычки ума связывать отдельные дхармы (качества) в единое целое?
egor, 16 Октябрь, 2025 - 12:11, ссылка
См. здесь.
Ыцилус, 13 Октябрь, 2025 - 21:03, ссылка
Это я в тупике: не удалось найти способ довести до понимания тех противоречий, которые содержатся в утверждениях собеседника.
У вас все еще впереди. Вы и так растете с каждым годом на целую голову. Успехов!
Спасибо! Взаимно.
Ничего не понял про панпсихизм, но в основе сознания точно лежит электромагнитное поле, поскольку по нейронам распространяются электрохимические сигналы. Далее можно было бы начать разговор о мнимой составляющей электромагнитного поля, которая большим секретом в физике не является, но я на ФШ уже достаточно много об этом писал, чтобы не повторяться в очередной раз. Могу только рекомендовать задуматься о мнимости, как о целом мире, еще не описанном математиками, но существующем на основе действительного мира. Может, в этом вы видите панпсихизм, что мнимости электромагнитного поля не существуют без действительности этого поля? Я же считаю, что мнимость и действительность - это ин-янь, которое может существовать только в паре, но не поодиночке.
В электротехнике существует понятие реактивного тока, который создаёт электромагнитное поле. Такой ток называют реактивным, и на векторной диаграмме он направлен по мнимой оси.
Значит физической мнимости нет, а есть удобный способ отражать реактивный ток с электромагнитным полем по мнимой оси.
Предлагается сделать ещё одну попытку раскрыть панпсихизм.
В электротехнике многое что есть, в том числе комплексные числа в уравнениях, которые в результате решения приводят к выводу об отставании/опережении тока по отношению к напряжению. Вы уверены, что это единственный вариант интерпретации уравнений и их решений?
Если что, в интернете есть интересная информация о квадратных уравнениях, имеющих мнимые корни. Именно, благодаря квадратным уравнениям, на свет божий появились комплексные числа. С них все началось. Исследователи, начав с идеи, что мнимые решения являются проекциями истинных решений, последовательно, начиная с двумерных пространств, выходят на трехмерные, совершают череду поворотов и других математических манипуляций, и, в конечном результате, выходят на мнимое пространство, в котором исходные прямые линии превращаются в гиперболы, спирали и прочие сложные кривые. Это пока еще не классика, а новшество. Так что пока еще рано столь категорично и примитивно относиться к комплексным и мнимым числам. Мнимые числа - это целый мир, пока закрытый для математиков. Точнее, дверь в этот мир только чуть-чуть приотворена.
Вот я упражняюсь:
Корень квадратный из отрицательного числа, такого как −4, не определен в множестве действительных чисел. Однако, в множестве комплексных чисел это выражение имеет смысл.
В множестве комплексных чисел корень квадратный из минус четырёх можно записать как 2i,
где i — мнимая единица, определенная как корень квадратный из минус единицы.
Математика не для всех. Квадратный корень из минус единицы: самая важная математическая фантазия в истории.
Сколько получится если корень квадратный из минус единицы i умножить на корень квадратный из минус единицы i?
i в квадрате = -1.
Вот те раз! Из мнимости получилось действительное число, хотя отрицательные числа относятся к действительным числам, они всёжки они об отношении (нельзя на пальцах показать минус один палец, но можно вспомнить историю как этот палец был и пострадал).
Когда нибудь математика дорастёт и до квадратного трёхчлена (прости господи).
Чего наплёл?
Начните свои упражнения с исходных рассуждений: корни квадратных уравнений, будь то они действительные или мнимые - это прямые линии. Это такая математическая истина: квадратное уравнение - это уравнение второй степени, а его решения имеют степень, как минимум, на единицу меньше, то есть первого порядка, что значит, что это линии прямые (на два порядка меньше означает, что решением будет число, что есть точка). Только вот незадача: действительные линии прекрасно располагаются в двумерном пространстве, а вот мнимые линии означают, что они уже э-приори являются проекциями каких-то кривых, расположенных, как минимум, в трехмерном пространстве, а как максимум - хрен знает где еще. Поэтому есть конкретная цель - докопаться, где же находится это "хрен знает что" и что это за исходные кривые там были, конечные проекции которых имеют вид квадратных уравнений, а их решения - комплексные. Оперируя с уравнением и его комплексными решениями, осуществляется выход на качественно новое пространство, зависящее от наблюдателя за этим пространством.
В электротехнике и других разделах физики, где встречаются комплексные числа, никто никогда не ковырялся с такими математическими подробностями. Особенно, когда речь идет как о физическом пространстве, так и о времени.
"Мне лучше знать с чего начинать!" (с)
В институте решали задачки с токами и мнимыми составляющими, тем не менее ближе к реальности:
Вопрос: В переменном токе есть реактивный ток. Как понимать эту реактивность?
Алиса
Реактивная электроэнергия в переменном токе — это часть полной поступающей мощности, которая не расходуется на полезную работу.
Реактивная составляющая возникает только в цепях, содержащих реактивные элементы (индуктивности и ёмкости). В таком случае наблюдается несоответствие фазы тока с фазой напряжения.
Некоторые особенности реактивной энергии:
С частотой переменного тока то потребляется прибором, то возвращается обратно в сеть.
Переносится от источника к устройству и обратно дважды за период, каждую четверть периода меняя направление.
Обычно расходуется на бесполезный нагрев проводников, из которых составлена цепь.
Считается вредной характеристикой цепи, так как приводит к потерям в линиях электропередач и даёт лишнюю нагрузку на трансформаторы.
_________________________________________________
"То потребляется, то возвращается", это как извлечение квадратного корня и возведение в степень с минусовым итогом. Вот такая чисто формальная связь. В панпсихизме то извлекается латентное пси, то возвращается?, но что и куда возвращается с общим минусом не ясно, есть непонятки.
Очень интересные рассуждения. Особенно про электромагнитную природу сознания. Тема встречалась и раньше в разных источниках. Но у вас интересные рассуждения. Только вот в связи с этим ОВФ кажется неуместным, как и идея панспермии. Но это уже отдельная тема.
Сожалею, что так никто и не уловил основную мысль из этого спича: решения квадратных уравнений имеют степень не только на единицу меньше, что приводит к прямым как действительным, так и мнимым, но и к решениям со степенью на две единицы меньше степени исходного уравнения, то есть к конкретным действительным числам и конкретным мнимым числам. И если мнимая прямая интерпретируется, как двумерная проекция трехмерной и более мерной кривой, то действительное число можно также интерпретировать, как проекцию какой-то прямой линии, расположенной перпендикулярно двумерной плоскости действительных чисел. То есть, любое действительное число изначально есть более мерная прямая, на которую мы смотрим в торец. Поэтому линия превращается в точку. Тогда пространство, в котором эта линия существует именно как линия, будет мнимым для наблюдателя за действительными числами. Чисто мнимые числа (i, 2i, 5i и прочие вариации) - это тоже линии, рассмотренные в торец, но только торец расположен не на поверхности действительных чисел, а где-то в глубине мнимого для наблюдателя пространства. В свою очередь, эти мнимые прямые в мнимом для наблюдателя пространстве могут быть проекциями любых других линий в более мерном пространстве, то есть где-то там, в "глубине" действительных чисел, вполне себе может существовать истинное мнимое пространство. И эта пара "действительное-мнимое" - как ин-янь существуют только в тандеме.
Исходя из таких рассуждений, следует вывод, что сознание - это мнимое пространство, в основе которого лежит электромагнитное поле (сформировано за счет электромагнитного поля), заполненное мнимыми объектами (ощущения, визуальные, слуховые и пр. образы и т.д., "заякоренные" в памяти благодаря опыту и научению), движение которых во взаимной связи и есть мышление.
Как бы на это среагировал Ксари?
Наверное бы он сказал, что слово "берёза" есть мнимая берёза, получаемая в результате разглядывания реальной берёзы не со стороны, а как бы от корней...,))
С недавнего времени я отношусь к Ксари, как к дубу, который остается все тем же дубом и со стороны, и с торца (с корней).
У кого-то сознание, как мнимое пространство, заполненное мнимыми вещами, структурируется на основе звуков, а у кого-то это осуществляется цветом.
Наверное они эти реальные вещи никогда не нюхают и не трогают...,))
Меня давно мучает один вопрос: почему нам одни запахи нравятся, а от других может просто тошнить?
Основные потребности живого существа - это еда, удовольствие и доминирование (борьба за еду и удовольствие). Еда идет в тандеме с удовольствием. Поел - кайфуешь. Неудовольствие связано с неедой. Тошнота - это неудовольствие. Значит, запах, который нам не нравится, исходит от нееды. Нееда в худшем случае - это яд, а яд - это смерть, что противостоит жизни живого существа.
Логично. У слепых мышление (но я бы не сказал, что сознание) структурируется на основе звуков и контактов, у глухих - на основе визуализации, вербализации и пр. Хотя, с некоторой натяжкой можно говорить и о структурировании сознания, как мнимого пространства, в том смысле, что структурирование пространства есть архитектура его заполнения мнимыми объектами.
Вот оно и видно - ваше "понимание".
Проблема сознания делится на лёгкие и трудную проблему.
Вы всё смешиваете в кучу, а ТПС - это:
Трудная проблема сознания касается не объяснения функционала сознания (лёгкие проблемы, и вызывание ощущений синалами от сенсоров, которое понятно школьникам - это лёгкие проблемы), а объяснения происхождения феноменального (квалиа) опыта. Вы это постоянно игнорируете.
Откуда ощущения, почему они есть, как порождаются, почему переживаются так?
Не мнимыми, а внутренними. Если вас как-нибудь одолеет невыносимая боль, то утешайте себя, что это мнимое.
Мнимое - это то, что мнится, но его нет. Феноменальное содержание сознания не является мнимым - оно ощущается. Оно внутреннее, субъективное, а не мнимое.
Это описано здесь (в теме) на разные лады. Что вам ещё надо? Всего-то надо прочитать и понять. Смысл какой пересказывать это ещё один (n) раз?
Объясняет то, что такое сознание, как оно устроено, как функционирует, что такое феноменальное наполнение в сознании и откуда берётся, откуда берётся субъектность, что такое "я" и т.д..
А я и не шучу. Я серьёзно говорю. Непривычность такого подхода понятна, но он вполне серьёзный. Если хочешь понять сознание, то к нему надо серьёзно относиться.
Да нет, это видно ваше "понимание".
Прежде, чем определить "трудную" и "легкую" проблемы чего-то, нужно знать, в чем суть этого самого "чего-то". Не будете знать основ того, к чему применимы трудно-легкие проблемы - дальнейшие разговоры - это пустые бла-бла. Поэтому я и написал, что лежит в основе этих проблем. Но вы, как обычно, лихо без седла проскакали на своем горбунке мимо.
Перечитайте хотя бы это Ыцилус, 11 Октябрь, 2025 - 08:59, ссылка
Все, угомонитесь. Мне не интересна дальнейшая беседа. Нулевая база, ноль аргументированных идей. Можете попробовать переписать статьи в Вике, употребив свои "феноменальности". Потом отпишитесь, чем закончится перипетия.
Для профессиональных тугодумов
или
Как можно закончить жизнь в психушке с представлениями о мнимости сознания.
В рассказе Антона Павловича Чехова «Палата № 6» главный герой, доктор Андрей Ефимович Рагин, действительно приходит к философским размышлениям о том, что ощущения и страдания не имеют реального значения, если рассматривать их с точки зрения вечности и высшего разума. Он развивает теорию стоицизма, утверждая, что можно внутренне отрешиться от боли и страданий, считая их несущественными. Эта идея особенно проявляется в его беседах с пациентом Иваном Дмитриевичем Громовым, который, напротив, остро переживает несправедливость и страдания.
Что касается смерти Рагина, то да, он умирает как пациент. В результате интриг и недовольства со стороны коллег и подчинённых, его признают душевнобольным и помещают в ту самую палату № 6, где содержатся психически больные, с которыми он ранее общался как врач. В палате он сталкивается с жестокостью санитара Никиты [Эврики], который избивает его. Вскоре после этого Рагин умирает, предположительно от полученных травм или от апоплексического удара (инсульта), вызванного стрессом и физическим насилием.
Таким образом, Чехов показывает трагедию человека, который, будучи врачом и философом, сам становится жертвой системы, которую он ранее критиковал, но не смог изменить. Его смерть подчеркивает бессилие индивидуума перед равнодушием и жестокостью окружающего мира.
PS. Для закрепления диагноза можно добавить, что в анамнензе есть представление о мнимости реактивных электромагнитных полей и тока в проводах (как в организме), что должно сопровождаться их (проводов с переменным током) переживаниями.
Всего вам доброго.
Новая лекция Анохина К.В.
Напоминаю, к обсуждению не приветствуются систематические грубияны, тролли, флудильщики и вяжущие носки персоны с короткой памятью.
Ольга, а вы сами вообще не участвуете в обсуждении... почему?
Здравствуйте, Алексей!
Если что, я не Ольга, я Елена, но это не принципиально)
Хороший вопрос. Когда я пришла на этот форум пять лет назад во мне еще был достаточно силен социальный мотив дискуссии, мне казалось важным что-то объяснить, попытаться доказать, защитить свою позицию. А сейчас этот мотив как-то сам собою развеялся, я не вижу в нем смысла. Ну, и плюс здоровье не позволяет тратить много сил на такую деятельность. Поэтому сейчас я больше читаю и думаю, потом что-то выкладываю, стараясь изложить это как можно более ясно и кратко, рассчитывая на то, что человек с относительно сходной когнитивной базой поймет общую идею. Я считаю это самым важным, если прочитано и понято — уже хорошо и достаточно. Навязывать свой взгляд, как и судорожно пытаться опровергнуть чей-то иной, не имею потребности. Так я вижу больше смысла, предлагая просто знакомить друг друга с разными идеями, новыми ракурсами, которые должны конкурировать не на страницах пользователей, а создавать в голове читателей новые возможности для них самих.
Ой, простите ) Ольга же - Философиня )
Я не общался с вами и имя ещё не закрепилось )
Хотя Еленой я вас уже называл. Прошу прощения )
Здоровья вам побольше! И долгих лет творческой, и вообще, жизни!
Так ведь речь не об опровержении, а хотя бы о конструктивной критике, нахождение слабых мест или слабой аргументации.
Это же может поспособствовать развитию понимания идей других.
Да ничего страшного)
Спасибо, до старости еще далеко, просто мигрени, увы, не лечатся, в любом возрасте)
А не бывает у вас чувства, что человек этого (конструктивной критики( и не хочет, хотя иногда и заявляет об обратном?) Или для этого нужно сначала установить с человеком доверительный контакт, чтобы он ее воспринимал? Или, скажем, вы видите, например, что человек что-то в упор не замечает (как например в том же вопросе квалиа, ведь это бывает сложно), и явно потребуется много усилий.. И тогда встает вопрос, насколько мы готовы вложиться в эту затею и что мы получим взамен (особенно если, скажем, собеседнику не интересны ваши мысли)? В общем, в этом момент мозг производит какое-то ценностное сопоставление, решая потратить тут ресурсы или нет, и в какой мере. Ну и потом, везде бывают просто непроверяемые (пока) допущения, это нормально, но об этом, в принципе, каждый должен помнить сам, как-то бестактно было бы всякий раз тыкать людей в этот факт.
У меня часто возникает чувство, что когда я объясняю, то человек, для которого я это делаю, в итоге получает совсем иное представление.
Вот, например, Сергей, с которым мы уж много раз обсуждали наш подход ранее, ныне высказал моё представление вам так, что как будто мы и не разговаривали.
После этого я и вступил в дискуссию - чтобы объяснить то, что я хотел сказать.
Куда уж тут до конструктивной критики, если оппонент неверно представляет то, что я объясняю?
Человеку, которому неинтересно, объяснять ничего не надо. Интерес является залогом того, что понимание возможно. Философия начинается с удивления, которое перерастает в интерес. Если этого нет, то и разговаривать не о чем. Как правило и дискуссия при этом сама по себе невозможна.
Да, бывают - не всё можно проверить.
Но если допустить некоторые предположения, то выстраивается ёмкая, лаконичная логическая схема, которая уже хоть что-то и значит? Разве нет?
Или лучше так, что вообще нет приемлемой схемы (все решения плохи)?
Что-то мне мой опыт говорит, что если становится нужно слишком много объяснений, то значимого результата лучше не жди) Поймет или не поймет в итоге адресат будет в большей степени зависеть от какого-нибудь его личного озарения в неопределённом будущем, а все, что нужно, уже было сказано. И это всеми нами бывает, потому что всякий ментальный опыт не универсальный.
Про сознание здесь были сотни тем за время существования форума.
Как в анекдоте: две дамы отсидели вместе в камере десять лет, освободились, поговорили ещё пару часов и разошлись.
На сегодняшний день в мире существует более двухсот теорий сознания.
тогда 201+)
сознание одно и оно либо есть, либо его нет. а уж посмотреть на его можно с множества разных сторон... сознания
ибо оно и есть сочетание таких своих сторон, равноудалённых от своего центра
Согласен, Елена.
Но всё же лучше сказать, и если надо, то по-новому, чем повторять одно и то же. Я вижу позитив уже в том, что подбирая новые варианты объяснения я получаю неоценимый опыт в умении выражать мысль.
Лучше это делать с тем, кто умеет думать, пусть и не понимает пока - может поймёт. Я буду пытаться.
Ну, если не терять чувства меры в попытках объяснять, то да, такая польза безусловно есть. И если для этого есть разнообразные ресурсы организма (чего на данный момент мне не хватает, будет в достатке — с удовольствием подключусь к инициативе))
Ну, мы вроде не накидывали бессмысленные комментарии )
Кажется, что всё было по существу...
Пусть откроются все подпитывающие каналы и благодать наполнит ваши тело и разум )
А не возникает у Вас, Алексей, ощущения, что это именно Вас не интересует конструктивная критика, которой Вы от всех требуете...? Вам все вокруг, на разных уровнях разными словами замечают, что цвет - это общепринятое понятие, подразумевающее определённое восприятие определённой физиологией определённого отношения, а не то, что под этим понятием пытаетесь декларировать Вы.
Однако Вас это не интересует, потому что у Вас в представлении сложился некий пазл, что именно при таком, как у Вас представлении "внутреннего свойства" материи, решается как раз та "трудная проблема" сознания, которую Вы и хотели бы решить.
А Вы не задумывались, почему такое происходит...? Вы декларируете определённую конкретность внутреннего свойства материи, которую притягиваете для "решения" так называемой ТПС, при этом используете общепринятое понятие совершенно в отрыве от его общепринятого значения, при этом в своём выводе подразумевая именно общепринятое значение, то есть - прямо нарушаете принцип тождества. Почему же Вы рассчитываете, что и все окружающие также должны нарушить этот принцип...? Вовсе нет, только те, кто не вникает в суть Ваших рассуждений, то есть - те, у кого нет интереса к рассматриваемому. А конкретные замечания по Вашему представлению Вы пытаетесь либо игнорировать, либо забалтывать, благо эрудированы и рассудительны.
А как Вы себе представляете представления индивида...? Вы считаете, что они как память на флэшке: то что было - стерлось и поверх записалось новое...? И пофиг, что новое имеет глюки и ошибки - всё равно должно было записаться... Так, действительно, бывает, но не во всех, а только в определённых ситуациях - когда имеющиеся до этого представления ещё не были осознанны и сопоставлены с окружающей действительностью. В ином же случае новая информация, прежде чем отложиться в памяти в качестве представлений, сопоставляется как с уже имеющимися представлениями, так и с ОД.
Интересы бывают разные, но ещё более разные - интересующие объекты и контексты их рассмотрения (у меня когда-то была опубликована здесь тема на эту тему))). Сплошь и рядом обсуждения, где собеседников интересует разный контекст рассмотрения одной и той же темы. Одного может интересовать отстаивание некоего представления, а другого - его опровержение, и при этом - ни того, ни другого может не интересовать суть рассматриваемого.
Нет. Выстраиваемая на предположениях схема, как бы она ни была лаконична и логична, совершенно не обязательно означает её соответствие окружающей действительности, а всегда лишь отражает представления о ней, которые могут как соответствовать, так и не соответствовать ОД. Вся история науки полна примерами.
Нет, не лучше, так тоже плохо...))
Хм... Мне кажется, что все повторяют хорошо заученную мантру, не обращая внимание на необходимость объяснения происхождения того же цвета.
Если уж Рассел допускал то, что внутренние ментальные свойства сознания могут выступать в роли внутреннего свойства материи, то может это всё же Вы не хотите понимать новую интерпретацию?
Или по-вашему Рассел двоечник бездумный, который сыпал бессмысленными тезисами?
Если вы заметили, то у нас теория всего, а не просто решение ТПС.
Вы понимаете различие между этими двумя проблемами? ТПС у нас частная проблема, вернее, даже и не проблема, но почему - это надо объяснять.
Я декларирую в смысле развития расселовского подхода. Что вам не нравится в Расселе? Его внутренние свойства, которые необходимы для материи?
Так выскажите это ему. Почему вы мне высказываете то, что я не открывал?
Я лишь использовал его аргумент внутренних свойств и сделал модель на всеобщем внутреннем свойстве цвет, который оказывается общим и для материи и для сознания.
Нисколько. Вы всё ещё не улавливаете перехода от внутреннего свойства ко внешним.
И общепринятое значение не имеет смысла тогда, когда сделана новая концепция - надо учить её язык, её определения и к ним подходить без известных шаблонов, а не пытать старыми шаблонами по новой схеме получить новое. Абсурд получится так.
Потому что пора от эпициклов переходить на следующий этап понимания.
Память существует в виде связей и модулируемой активности функциональной нейросети. От памяти сигналы идут в феноменальную систему, где обретают теневое (ослабленное) проигрывание. Если проигрывание не будет ослаблено, то начнутся галлюцинации, когда воспоминание будет не менее реалистично, чем ощущение от реальности.
В сновидении воспоминания не ослаблены, но проигрываются не полными кусками, а произвольно (как это надо для отладки, для укладывания новой памяти).
Подход к объяснению памяти Анохина К.В. я считаю верным. Проблема не в памяти (функциональное), а в том, как феноменальное создаётся.
Проверка соответствия реальности проводится на уровне построения феноменальной картины и сличения входного сигнала и копии от феноменальной модели.
После этого происходит обнаружение новизны в происходящем (сравнение с памятью, с известным). Новое и важное откладывается в оперативку (дневная память), а после переносится во сне, встраиваясь в существующие связи и функциональные сети.
Так да! Я ведь не говорю, что это "единственно верная" схема, модель!
Я говорю, что она новая в части отсутствия некоторых проблем, которые получают логичное объяснение! Я развиваю расселовский подход далее, довожу до модели, которая может не соответствовать действительности, но если её изучить, то возможно применение принципов, заложенных в модели, по иному!
Только сперва необходимо научиться думать так, как непривычно (но не нелогично).
Тоже мне аргумент )
Вам уже неоднократно писали, что диапазоны видимого света для разных живых существ разные и не соответствуют диапазону видимого света человека. Сложное и индивидуальное строение глаз этих существ также указывает, что живые существа в своих диапазонах должны видеть мир в цветовой гамме, поскольку для черно-белой видимости мира такие сложности строения глаз - типичный анахронизм (типа бесполезного аппендикса). Из этих трех эмпирических факторов:
1) наукой доказаны разные диапазоны видимого света разных живых существ
2) наукой доказано разное строение глаз живых существ
3) наукой доказано, что для черно-белого видения мира строение глаза чрезмерно усложнено
следует вывод, что восприятие цвета - это способность любого живого существа воспринимать свой видимый диапазон в своей цветовой гамме. Поэтому цвет никак не может быть внутренним свойством материи. Вам же наплевать с высокой колокольни на эти факторы. И вы с неукротимой настойчивостью продолжаете захламлять темы, как упоротый плоскоземельщик.
Я уже неоднократно вам говорил, что вы вообще не понимаете ничего. Вам объяснять - это время терять.
Как видят цвет в сновидении те люди, что потеряли полностью глаза в зрелом возрасте?
Как??? Каким образом видят??? Сложное строение отсутствующих глаз?
Подумайте... Если умеете.
Что вы мне несёте про Фому, когда я говорю про Ерёму?
Вы про функциональное (лёгкие проблемы), а я про феноменальное (трудная)!
Вы это различаете?
Наука может объяснить внутреннее ощущение переживание цвета? Нет!!!
Это и называется трудной проблемой сознания.
Способность - это функциональное объяснение возможности такового.
А вы объясните происхождение того же цвета в сознании с помощью науки!
Не про то надо говорить, что вызывает восприятие (функция), а про то, почему есть само ощущение цвета (онтология), которое можно вызвать функционально!
Не было бы цвета, его нельзя было бы вызвать!
Да вы вообще не понимаете, чем аргументируете.
Вы ведёте себя как упоротый плоскомозговик! Расширьте свой разум!
Вы пытаетесь аргументировать тем, что вообще неприменимо к трудной проблеме сознания - вы приводите доводы из лёгких проблем!!! Вы сперва её осознайте - она же проста! Решить трудно, но проблема проста!
Ясно.
Сливаться несмешными шутками вы умеете. А вот думать серьёзно?
Тембр (фр. timbre — «колокольчик, метка, отличительный знак») — окраска звука, одна из специфических характеристик музыкального звука (наряду с высотой, громкостью и длительностью).
Пример: по тембру отличают звуки одинаковой высоты и громкости, но исполненные на разных инструментах, разными голосами, или на одном инструменте, но разными способами, штрихами.
Попробуйте для полноты своей теории поработать с тембром, как звуковым цветом.
Потом подскажу, где искать цвет в тактильных и оставшихся других видах ощущений.
Так у нас это сделано у нас есть то, что колеблется - всеобщее внутреннее свойство, являющееся носителем всех внешних, вторичных относительных свойств.
У нас внутреннее звучание - слух, устроен именно на колебаниях внутреннего свойства цвет. Оно воспринимается именно как колебания, потому что внутренне устройство в мозге, которое генерирует внутреннее звучание, работает с учётом колебаний цвета, но не для воспроизведения картинок, и потому это переживается как звук, но который имеет тон, хроматизмы и прочие определения связанные с цветом (это простая систематизация, но показывающая, насколько ощущение цвета и его закономерности хорошо ложатся на систематизацию звука и его закономерности).
А у вас что является колеблющимся? Что колеблется? Ответы навроде "вещество", "материя" и прочие ширмы, за которыми пусто, не принимаются.
Надо не это подсказывать (не про Фому речь, а про Ерёму!). Вот вся ваша суть - подмена на подмене.
Объясните, почему это - ощущения, квалиа - есть!
У нас тоже. А еще у нас есть разные диапазоны звуков и разные сложные конструкции ушей, чего у вас, как
плоскоземельщиковс цветом, опять нет.Уши у нас есть. Мы не отрицаем то, что вы знаете. Мы объясняем то, почему есть ощущения - это то чего нет у вас.
Про отвергание глаз и ушей - это ваши подменные выдумки.
И какую роль играют уши, когда вы слышите звуки в сновидении, когда в комнате, где вы спите, тишина?
Вы уже начнёте думать? Или будете продолжать бодаться с воротами, которые установлены вами самими?
Никакую. Звуки во сне всплывают из памяти. Или приходят из других областей всеобщего мнимого пространства, поскольку сон - это субъект-субъектный мир, где сознания наблюдателя и наблюдаемого им мира-субъекта взаимодействуют напрямую без посредников (носителей). То же самое происходит с визуальными образами и прочими. Сон - это субъект-субъектный мир, где есть и наблюдатель, и мир, за которым наблюдает наблюдатель. Во снет нет ничего внешнего. Все осуществляется внутри сознания. Любой внешний сигнал воспринимается неосознанно. Он может инициировать все, что угодно в сознании спящего.
Правильно, никакую.
Так где рождается ощущение звучания? Ведь не в ушах?
А где тогда рождается видение? Ведь не в глазах?
А где? Как? Почему?
Используя "мнимое пространство" для как бы объяснения, вы на самом деле уходите от объяснения на путь тавтологических кругов, потому что потяни вас за эти "мнимые пространства", тут вы и посыпетесь. Это ширма для сокрытия незнания.
Мы же называем и причину возникновения ощущений, и рассказываем то устройство, которое их может производить, основываясь как раз на той причине - всеобщем внутреннем свойстве.
Это опять функциональное описание того, "как и что вызывает ощущения", а ответ нужен такой: почему вообще есть ощущения, почему они переживаются.
Посмотрите на картинку горящей свечи:
Здесь в режиме он-лайн видения мира изображена свеча, находящаяся вне наблюдателя, его глаз (линза) и изображение свечи в сознании. Изображение свечи параллельно откладывается в памяти. В режиме сна ее изображение поступает из памяти. Это происходит не только с видимыми образами, но и с звуковыми, тактильными, вкусовыми и обаятельными.
Всякому овощу свое время.
А после сетчатки идут одинаковые (в сравнении с другими нейронами, хоть от ушей, хоть от кожи...) электрические импульсы, которые окраски не имеют.
Что толку в этом функциональном описании, когда не оно вызывает непонимание? Объясните, а как эти бесцветные импульсы превращаются в ощущения цвета?
Тоже самое - описан функционал в виде электрических импульсов. А как и где эти неокрашенные электрические импульсы из памяти превращаются в ощущения цвета?
Ответ на вопрос "где?" - в сознании, как мнимом пространстве. В действительном пространстве (физическом) мышления точно на 100% нет. Доказано наукой.
Обоснованного ответа на вопрос "как?" пока нет (Hypotheses non fingo). Когда будет что-то - сообщу в новой теме.
Т.е. сознание есть до всего, как некий сосуд, в который наваливаются ощущения?
Не слишком наивно? А сосуд этот есть до рождения субъекта? Он именной?
Ну, это ладно. А ощущения цвета откуда откуда возникают? Как?
Это бессмысленные лозунги! Пока нет работающей теории сознания, то и нет ответа науки на вопросы сознания.
И что тогда доказано наукой, если она не понимает важнейшую часть сознания?
Мнимое пространство, как одна часть из пары "действительное- мнимое" - это функция движения. Что-то действительное должно обладать движением в физическом пространстве, чтобы смогло сформироваться мнимое. Действительным является электромагнитное поле, сформированное движением электро-химических сигналов в нейронах. В описании электромагнитного поля присутствует мнимая составляющая. Наука пока этим не озадачена. Для науки пока не прозвучала команда "фас!". Темой мнимого пространства занимаются энтузиасты. Наберите в поисковике "мнимое пространство" и вы увидете шыш с нешышом. Поэтому угомонитесь и ждите аргументированных ответов в своем времени. Главное, что я ответил вам, что, раз мышление не существует в физическом пространстве, то, значит, оно существует в его антиподе - в мнимом пространстве.
Когда-то где-то прочитал "даже вмятины следов человека или зверя на свежевыпавшем снежном покрове являются отражённым пространством". Как видите, есть пространство лап, и есть пространство следов от лап.
Мнимое:
Действительное:
Вам не кажется, что вы соединяете несоединяемое? Это ваше решение? оригинальностью берёте?
Когда Декарт сказал "cogito ergo sum", то он подразумевал то, что невозможно отрицать содержание мысли. Можно сомневаться в том, что мысль верна, но вот сомневаться в существовании её и самого сомнения - невозможно.
Так же и феноменальные картины - можно сомневаться, что какой-то злонамеренный демон нагоняет вам галлюцинаций, но невозможно сомневаться в том, что существуют те цвета, из которых строятся иллюзии и галлюцинации.
Если субъект существует в последствии существования мысли (восприятия), то и феноменальные качества тоже существуют как её содержание.
Вот поэтому мы ввели цвет как всеобщее внутреннее свойство, как то, что является самой сутью существования, как внутреннюю природу всего существующего.
Вы же предлагает существование несуществующего. И в чём профит? В оригинальности? А ещё есть? Ну, в логике этого решения, например?
Если в описании есть, это не значит, что и в реальности так же.
Ох как? Если вы так сказали, то так и есть?
Нет уж!
Как я сказал! И никак иначе (а чем я хуже?))))).
И что? Где мнимость? Оба реальны, что матрица, что пуансон; что аверс, что реверс; что печать, что оттиск.
Вот такая "научная" дискуссия...
Попробуйте при помощи этих фабричных определений описать онтологию мнимых чисел.
Сделаю за вас: мнимые числа - это воображаемые, кажущиеся, не существующие в действительности числа. Ой ли? Разве в действительности не существует мнимых чисел? Да их полным полно в разных уравнениях.
Значит, у вас логика рассуждений напрочь отсутствует. Раз нет мышления в физическом пространстве, но вы точно знаете, что обладаете мышлением, то тогда где осуществляется ваше мышление?
А вы смотрите с точки зрения лап на процесс и со стороны снега. Для лап пофиг, куда наступать. Лапы что-то отдают. Снег не понимает, что изменило его структуру. Снег что-то получает.
Подмена? Опять?
Какие Числа? Вопрос о сознании и феноменальном в сознании. Вы название темы видите?
Как же его нет? Я в этом пространстве. Мои мысли в нём. Я пишу вам в ответ в нём. Как же осуществляется связь в реальности между тем, что есть и тем, чего нет (мнимое)?
Как разнородное взаимодействует?
А мнимое-то где? Понимания у снега нет, и не может быть, но отпечаток есть! Взаимодействие есть между однородным. Отражение...
В данном случае нет смысла общаться ввиду отсутствия элементарного понимания!
Вы привели фабричные, а не онтологические определения мнимого и действительного. И еще пытаетесь на меня наехать? "Воображаемые"... Придуманные, что ли? Втюхиваете пару "действительное - фантастическое"?
Пургу не несите. В нем ваше физическое тело. Ваше "я" в этом случае - простая маркировка физического тела. А где же само "я"?
В караганде. Я уже вам писал, что мнимое пространство - это функция движения. Поэтому физическое отдельно, мнимое отдельно. В математике называются ортогональными пространствами.
Уже неоднократно говорил: всему свое время. Пока вы должны усвоить простейшую истину: раз мышление наукой не найдено в физическом пространстве, то, значит, оно существует в пространстве, ортогональном физическому пространству - в мнимом пространстве. И точка. Работает пара "действительное-мнимое", а не пара "действительное-фантастическое".
В этом же пространстве. Взаимодействие есть, оно налицо.
Как вы объясните проблему сознание-тело? Это же оно.
Придумывать мнимое пространство можно, но надо показать связь между ним и телом, которое подчиняется мысли, а значит они однородны между собой, ведь иначе взаимодействие невозможно.
Что здесь делает математика вообще?
Как они между собой, отдельные, взаимодействуют?
Если это пространство внутренних свойств, тогда всё логично и последовательно, всё однородно, всё взаимодействует.
Если же ваше мнимое, то разрыв в объяснении...
Ваше мысленное "я" находится в физическом пространстве?
Все, мне надоело общаться с
дуракомнепонимающим того, в чем суть разговора. Досвидос.Адьёс
.
Есть и другой вариант объяснения ситуации - просто кто-то желает покреативить по теме "Теория всего", не учитывая необходимость соблюдения принципа тождества, а именно - употребляя общепринятое понятие "цвет" в одном и том же контексте (описания феноменальных ощущений) в совершенно разных значениях - то в общепринятом значении, подразумевающем определённое восприятие определённой физиологией определённого отношения (интерпретации определённой части светового спектра), то в качестве всеобщего "внутреннего свойства материи", которое, колеблясь, порождает не только цвет в общепринятом значении, но и все (любые) остальные феноменальные ощущения (запах, звук, вкус...):
У Ильи Геннадьевича, насколько помню, движется движение, тоже интересно...))
Ух ты, Алексей, Вы гОните...? Рассел не писал такой хрени, это за него додумал некий Чалмерс:
Впрочем, и Чалмерс не приписал Расселу того, что внутренние ментальные свойства сознания могут выступать в роли внутреннего свойства материи, это уже Ваш креатив.
Алексей, Вы весьма небрежно относитесь к значению слов, ссыпая их в кучу "на глазок", либо не задумываетесь о том, что от перемены мест слагаемых не меняется только сумма в арифметике, а смысл может меняться кардинально - вроде как почти те же слова, немного другой порядок, немного другие части речи и падежи, сойдёт...! А вот смысл получается иной.
Что такое "ментальный характер внутреннего свойства материи"...? В самом широком смысле это панпсихизм, который Чалмерс, как раз, исповедует и приписывает его и Расселу. Рассел же панпсихизм рассматривал, но, что называется, не зашло. Он именно допускал в рассуждениях панпсихические постулаты, что приводило рассуждения к утверждениям, которые он не мог принять в качестве адекватных, и склонился в итоге к иной концепции.
Ну вот, так лучше)). Только правильнее сказать не "субъект", а индивид, который всегда потенциально субъектен (поскольку ОД им воспринимается из субъективного центра - "от первого лица"), но не всегда им (субъектом) является (поскольку не в любой ситуации его воля подкреплена достаточным для субъектности потенциалом).
Вроде бы, совершенно верно, лишь предлагаю уточнить: Функция построения такой картины автоматическая, и если картина есть, то есть и индивид, который ощущает себя самим этим содержанием. Нет создания индивидуальной картины - нет индивида, потому как именно индивидуальное феноменальное содержание и определяет индивида с его отличительным признаком (индивидуальностью) от остальных живых организмов, а вот субъектность индивида определяется в каждой конкретной ситуации его потенциалом проявления собственной воли. Нет достаточного потенциала - нет субъектности в конкретной ситуации.
Вот в чём, оказывается, самая трудность трудной проблемы сознания...)) Хорошо, Алексей, вернёмся к этому вопросу в другой раз, наверное, в другой теме.
Общепринятое "описание феноменальных ощущений" мы не используем. Это вы используете их в таком смысле, и зачем-то тянете к нашему объяснению.
Мы объясняем причину наличия и происхождения самих феноменальных ощущений в сознании, а не описаний.
А вы можете объяснить происхождение феноменальных ощущений?
Мы это делаем. Мы показываем, как всеобщее внутреннее свойство цвет становится в мозге внутренней феноменальной зрительной картиной.
Остальные чувства также объяснимы. Вас же не удивляет, что всё богатство веществ во вселенной есть всего-лишь комбинация одинаковых электронов, протонов и нейтронов?
Вы ведь не говорите, что вещество тела и вещество звезды не могут быть объяснены одним составом?
Вы ведь знаете, что одинаковыми 1 и 0 в компьютере реализуется любой функционал. А должны были бы сказать, продолжая вести свою логику, что это невозможно.
Я обрисовал, как и какие изменения должны быть в феноменальных системах, чтобы на одном всеобщем свойстве и его колебаниях, используя разные архитектуры феноменальных "устройств" мозга, строя модели разных размерностей, построить все чувства.
Я вам дал ссылку на описание видов нейтрального монизма и привёл цитату. Это из серьёзной энциклопедии, со всеми ссылками и цитатами.
Вы прочитали хоть что-то из этого? Я дак три раза прочёл.
Посмотрите текст и далее - там много интересного в пользу нашего подхода. А лучше прочтите весь.
Как вы можете так аргументировать, если даже источники не смотрите?
А может вы просто прочитаете? Там немного. На час вдумчивого чтения.
И на это там есть ответы.
Речь шла о возникновении субъекта, его субъектности. Индивид не существует, если он не субъект в своей основе. Субъект проявляет субъектность, а не субъектность порождает субъекта.
Потому что если нет субъекта, то и личности нет, и индивида тоже. Индивид - это и есть субъектность. Субъект же до проявления субъектности должен возникнуть, а иначе каузация нарушена.
Субъект - это феноменальное ощущение (все чувства), а субъектность - это когнитивная деятельность субъекта (на основе всех ощущений).
Вы меняете смысл. Сказал выше, что если нет субъекта и субъектности, то нет личности, и нет индивида. Вы же хотите сказать, что индивид обретает сознание. Что за индивид без сознания? Это просто тело с автоматическими функциями - сон без сновидений, кома и т.п., а индивид - это личность, т.е. восприятие, память, эмоции и прочее, что есть при бодрствовании.
А вот и нет. Индивид - это личность и её проявления (субъектность), а значит, это И феноменальное наполнение (1) И когнитивная обработка (2).
Без когнитивной обработки - только с феноменальным содержанием - субъект выстроен, но не может функционировать, потому что только феноменального мало для проявления субъектности. Это чувствующий обощ, а не индивид.
Субъект становится субъектным от когнитивных функций.
Индивид происходит от лат. individuum — «неделимый, неразделённый». Квант.
Допустим, квалиа можно объяснить цветовыми артефактами из окружающей действительности. А как вы объясняете когнитивную обработку и мышление через внутреннее свойство цвет?
Тут вам верно указывают на основную проблему непонимания.
Я бы называл это не цветом, а - "внутренним свойством", "нулевым качеством", "главным параметром". А уже потом, объяснив, что это и зачем оно, можно было бы предложить читателю попробовать визуализировать это в виде цвета. Но вы так не можете, т.к. тогда цвет будет вторичен. А объяснить человеку первичность цвета, когда он воспринимает его как вторичное - невозможно.
Не подходит такое определение. Цвет первичен, а не создан человеком.
Внутреннее свойство является носителем всех вторичных, внешних, относительных свойств.
Это значит, что все обычные свойства как были, так и остались, а лишь появилось объяснение, почему эти внешние свойства существуют, на чём, что является их носителем. Внешние свойства не теряются при определении их носителя.
Если весь функционал сохранён, то почему мы не сможем получить функциональные схемы? Искусственные нейросети и их работа и есть такой функционал. И естественные нейросети могут такое тоже.
Этот функционал реализуется внешними свойствами вполне обычно, когда можно не брать в расчёт внутреннее содержание. Именно так реализуются все системы отношений.
Но вот теперь рассмотрим некоторые функциональные схемы, в которых внутреннее содержание имеет значение, и весь функционал направлен на создание внутренних картин. Это и есть феноменальные системы, а результат их работы - феноменальное содержание, порождающее собой субъекта.
Я не называю это просто цветом, не имею в виду обычное понимание цвета. Я пишу "всеобщее внутреннее свойство цвет".
Если каждый раз писать так, то это довольно длинно. Поэтому иногда пишу покороче "цвет", "внутреннее свойство", но подразумевая, что это внутреннее свойство цвет, даже тогда, когда речь об ощущениях субъекта.
Я не предлагаю некоторое внутреннее свойство, которое не есть цвет. А вы предлагаете такое, что цвет только помогает визуализировать идею внутреннего свойства. Нет - именно цвет является таким внутренним свойством.
Всеобщее внутреннее свойство цвет - это первичное.
Из первичного свойства создаются внутренние феноменальные картины субъекта - картины вторичные. Вы ведь картины видите, а не просто цвет?
Это как отдельный элемент первичен (кирпичик), а собранное из него - вторичное (здание).
Цвет в сознании невозможно отвергать! Можно отвергать картины, думая так же, как предполагал Декарт, что некоторый злонамеренный демон подстраивает нам их, и мы галлюцинируем, но цвет при этом невозможно отвергнуть, он дан изначально.
Таким же образом Декарт доказывал существование себя - cogito ergo sum - я не могу сомневаться в том, что существует моё мышление... Пусть меня обманывает демон, но моё сомнение существует, а, следовательно, существую и я.
Вот так же невозможно отвергнуть цвет - он существует. Картины же из цвета можно подвергнуть сомнению - не сам цвет, а формы из цвета на картине, сочетания, отношения между цветами.
В этом смысле Рассел причисляет цвет к нейтральным свойствам, а не к ментальным (продукт деятельности разума), потому что цвет дан субъекту изначально, до любой мыслительной деятельности. А вот построение картины уже есть обработка в мозге (феноменальная система), но не контролируемая нами, а потому это тоже не совсем ментальное. По сути ментальное есть когнитивное, функциональное, то, что человек производит осмысленно.
У нас получается, что внутренние свойства нейтральные. Внутренние свойства первичные, а физические свойства (материя, объективное, внешнее) следуют из внутренних свойств, как и феноменальные свойства сознания (субъективное, внутреннее) следуют из внутренних свойств.
Сделаю выписку из вашего спича:
1) Внутреннее свойство является носителем всех вторичных, внешних, относительных свойств.
2) Искусственные нейросети и их работа и есть такой функционал. И естественные нейросети могут такое тоже.
Нейросети бывают натуральными (природные или естественные, как, например, у человека) и искусственными (ИИ). "Натуральные" и "искусственные" - это свойства нейросетей. Даже затрудняюсь сказать, внутренние это свойства или внешние. Просто свойства. Вопрос: что конкретно несут "натуральные" и "искусственные", которые, исходя из ваших слов, являются носителями чего-то там еще и другого. Только боже упаси писать "натуральные нейросети" или "искусственные нейросети", поскольку в этих фразах носителями чего угодно являются нейросети. То есть, вы поняли вопрос?
Повторю еще раз для более полного осмысления глупости, проповедуемой вами: что конкретно несут "натуральные" и "искусственные", которые, исходя из ваших слов, являются носителями чего-то там еще и другого вне зависимости от "нейросетей"?
Если не поняли еще, то разжую: свойства ничего не несут. Они не носители. Свойства - это то, что проявляется при исследовании наблюдателем сущности или явления. Свойства - это то, что характеризует сущность или явление.
Вы о чём-то своём. С вами неинтересно обсуждать что-то вам неведомое. Вы не обучаемы.
Свойства свойств, или свойства, производные от свойств. Ясно.
Я ж говорю - бесполезно!
- Портос, а вы почему дерётесь?
- Я дерусь... потому что дерусь!
Тогда разжуйте мне, идиоту, какие физические свойства воды Н2О порождены фундаментальными внутренними свойствами этой самой воды.
Вы разве не понимаете, что нащупали абсолютное начало в философии?
Что вам непонятно в своих подменах?
Вы производите тавтологический круг.
"Физические свойства воды", "порождённые внутренними свойствами", "самой воды".
У нас линейно.
Внутренние свойства - проявляются как физические свойства (атомы молекулы) - свойства массива молекул (воды).
Устройтесь в цирк.
Атомы и молекулы - это разве свойства воды?
Массивы молекул - это разве свойства воды?
Вода - это жидкость. Водяной пар - это газ. Водяной лед - это твердое тело. Я просил рассказать про воду.
Несчитово.
Сделайте еще одну попытку: назовите внутреннее свойство воды и выведите из него физическое свойство воды.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Эврика исчез, поэтому объясню для любознательных, к чему я подвожу "любителя внутренних свойств".
Ранее я писал о сущностно-сущем строении мира (Ыцилус, 17 Октябрь, 2025 - 11:17, ссылка). В чем суть сущностно-сущего строения? Например, рассмотрим яблоко. Такое красное, сочное, сладкое. Вектор нашего внимания упирается в яблоко, как в единое целое. Яблоко может лежать на столе или висеть на яблоне в саду. Но пока не будем об этом: все наше внимание устремлено на яблоко. А теперь устремим вектор своего внимания на внутренность яблока. Эврика предложил рассмотреть воду, как атомы с молекулами. Хорошо. Мы также рассмотрим яблоко, как набор атомов и молекул. Выхватим внутри яблока какую-то молекулу. Вектор внимания уперся в эту молекулу. Автоматом яблоко, как единое целое, уже не находится в поле зрения вектора нашего внимания. Более того, чтобы видеть молекулу, мы, как наблюдатель, должны соответствовать масштабу молекулы. Автоматом яблоко ушло в другой масштаб и стало космосом для молекул. Яблока на уровне молекул уже нет. Если вектор нашего внимания уперся в видимую молекулу, то изнутри космоса яблока нам одновременно не увидеть яблоко и со стороны. Это два разных наблюдателя и две разные позиции наблюдения. Так что, когда мы наблюдаем молекулу яблока, то она является сущностью, а все яблоко, как космос, является неопределенным сущим, в котором существует сущность-молекула. Таким образом, если от яблока перейти к молекуле, то тогда рассматриваются свойства молекулы, а не яблока. Это значит, что внутренние свойства воды, рассмотренные относительно свойств молекул воды - это подмена сущностей (вода, как сущность, меняется на молекулу, как сущность) и, соответственно, подмена свойств этих сущностей.
Для закрепления материала: изнутри табурета, да еще и на уровне его составных атомов и молекул, табурета не существует. Любая вещь, которая состоит из атомов и молекул, не существует изнутри масштабов атомов и молекул. Представьте себя вирусом внутри яблока: яблоко для вируса - это тот же космос, который мы видим в ночном небе. Сможет кто-то сказать, внутри чего мы живем, составленного, например, бесчисленными звездами? Внутри гигантского космического яблока?
Ну как всегда.
Ему про Фому, а он про Ерёму.
Вы про то, что в сознании у вас вот так.
А я про то, почему в сознании может быть так, как у вас.
Подмены стандартные. Особенно, если нет понимания, о чём я говорю.
Ясно.
Лучше про воду расскажите.
Тема про сознание.
Ясно?
Зато ветка про вашу упоротость на внутренних свойствах, порождающих физические свойства. Вот я и попросил вас рассказать про воду и ее внутренние свойства, порождающие физические свойства.
Опять подмена.
Вы упороты.
Начните читать с самого начала данной ветки (Ыцилус, 26 Октябрь, 2025 - 13:30, ссылка) и укажите, где я произвел подмену.
Ветка началась с вопроса Павла (Gavr).
Вашей ветки здесь нет - подмена. Вы лезете туда, куда вам не надо.
Общаться с вами бессмысленно. Игнор.
Но это же ваши слова:
Они написаны и Павлу, и Ивану, и мне, и всем остальным читателям форума. И любой участник имеет право указать на ошибки.
Поэтому я и интересуюсь:
Вы отправили меня к атомам и молекулам:
Это цитата со ссылкой!
Попробуйте кликнуть мышкой на ссылку и почитать - это когда буквы складывают в слова, а слова в предложения, и иногда открывается смысл. Вот ваш стиль - подмена на подмене подменой погоняет.
Игнорище.
Да хоть черт рогатый. Мы ведем живую беседу. Ссылкой вы подкрепляете собственную точку зрения. Или вам дать ссылки на ваши перлы о свете, цвете и внутренних свойствах?
В добавок к сказанному: феноменальные представления индивида существуют подобно картинке на мониторе - это актуальное состояние, которое методом "переписывания" обновляется, и потому оно текучее, изменяющееся. Оно может обновляться от сигналов извне или изнутри - нет никакого сохранения здесь, а только отражение, воспроизведение. Вся память находится в когнитивной системе.
Отличие от монитора в том, что картина эта внутренняя, и субъект не смотрит на неё, как смотрит на монитор, а он образован этим внутренним феноменальным содержанием, он получает его как основу своего восприятия, представления, он начинает существовать только потому, что феноменальная система осуществляет построение этой картины (все чувства).
Функция построения такой картины автоматическая, и если картина есть, то есть и субъект, который ощущает себя самим этим содержанием. Нет создания картины - нет субъекта. Субъект в первую очередь есть феноменальное содержание.
Изменяющаяся картинка анализируется когнитивной функциональной системой, после чего феноменальный субъект получает понимание того, чем он составлен, наполнен, какими ощущениями и переживаниями.
Феноменальный поток, являющийся своего рода онтологическим дном, если попытаться еще короче выразиться)
Хм... Онтологическим "дном"... В смысле основы, онтологии субъекта?
Это вы, Елена, хотите отметить?
Феноменальные картины, с точки зрения общей онтологии, имеют и ещё более низкий уровень - это сами внутренние феноменальные качества, которые ещё не составлены в картину.
Для тех, кто хочет прочитать про виды нейтрального монизма.
всё это красиво, но
философия же - то, что есть, бытующее
http://philosophystorm.ru/o-soznanii-rezyumiruya#comment-692876
Любому человеку вполне достаточно знания факта:
«материальный мозг порождает идеальное сознание»,
«сознание есть свойство высокоорганизованной материи (мозга человека), возникающее на определённом этапе развития материи».
«материя первична, а сознание вторично».
Ещё человеку важно понимать, что окончательный ответ на вопрос, как конкретно материя мозга порождает сознание, будет дан наукой будущего. Современная наука пока не способна дать правильный и верный (не в общем, а в конкретике) ответ на этот вопрос. Есть определённые частные продвижения вперёд в решении этого вопроса науками, но общей картины пока нет.
Но это не отрицает того, что этот вопрос (о конкретном механизме работы сознания) можно и нужно ставить, и пытаться найти на него ответ.
Ещё нужно понимать, что есть много шарлатанов, которые заявляют о том, что они уже решили эту проблему.
Чтобы высокоорганизованной материи (мозгу человека) самоорганизоваться до сознания:
у материи должно быть свойство сходное с ощущением:
Ленин В.И. в «Материализме и эмпириокритицизме»:
«…ибо на деле остается еще исследовать и исследовать, каким образом связывается материя, якобы не ощущающая вовсе, с материей, из тех же атомов (или электронов) составленной и в то же время обладающей ясно выраженной способностью ощущения. Материализм ясно ставит нерешённый еще вопрос и тем толкает к его разрешению, толкает к дальнейшим экспериментальным исследованиям.»;
«в фундаменте самого здания материя» можно лишь предполагать существование способности, сходной с ощущением.»;
«Не в том состоят эти взгляды, чтобы выводить ощущение из движения материи или сводить к движению материи, а в том, что ощущение признается одним из свойств движущейся материи. Энгельс в этом вопросе стоял на точке зрения Дидро.»
Дополним ещё из Дидро, с которым были солидарны Ленин и Энгельс:
«Атомы являются носителями ощущений, из которых возникает мышление. Из соприкосновений этих атомов возникает единое сознание человечества и вселенной.»;
«…простое предположение, которое объясняет всё, именно - что способность ощущения есть всеобщее свойство материи или продукт ее организованности».
Платон + физика = витализм (панпсихизм)
Юсупов, ленинец хренов, напиши себе на лбу малярной кистью:
ощущение признается одним из свойств движущейся материи
PS. Маркс был вообще дуб - дубом. У него идеальное это пересаженное! в голову материальное.
логическая ошибка, глупость,
ничего не доказано, круговое рассуждение
полная неспособность к логике (любой, включая МЛ)
egor, 16 Октябрь, 2025 - 12:11, ссылка
"Вне самого сознания" - где это?
Да, "продукт" мышления.
Ранее об этом уже говорилось.
Вне сознания? Ну, например, в физическом пространстве-времени. Или в природе, в мире.
А такое сущее как "человек" - это тоже ментальная конструкция?
egor, 16 Октябрь, 2025 - 16:33, ссылка
"Физическое пространство-время", "природа", "мир" - разве не представления?
"Человек" и есть представление мышления о чем-то, которое им же было названо человеком.
Они осознаются как то, что есть реально, а не только в мышлении. То есть по содержанию они не являются представлением.
Хорошо, задам более сложный вопрос: есть ли такое сущее как "субъект" - или это тоже ментальная конструкция?
egor, 16 Октябрь, 2025 - 17:50, ссылка
Конечно осознаются, потому что так "решило" мышление, ранее создав о них представление и "наделив" их этой "реальностью", которое есть также представление в данном контексте.
"Субъект" - кто/что это?
"В данном контексте", то есть в контексте Вашей интерпретации: Вы интерпретируете вещи как представления. Хочу заметить, что в такой интерпретации само слово "вещь" теряет смысл, потому что вещь по определению - то, что есть само по себе. Именно поэтому буддисты придумали слово "дхарма", чтобы использовать его вместо слова "вещь". Дхарма ментальна по определению.
Тот, кто мыслит и действует.
egor, 16 Октябрь, 2025 - 20:44, ссылка
Это - в контексте Вашего утверждения, где говорится о "что есть реально":
Что означает "реально"? Это - представление или что-то иное? В этом вопрос. И что "они" представляют собой "по содержанию"? Очевидно, все "они" - представления. Если не так, то что есть "они"?
Разные слова могут означать одно и то же.
Что он собой представляет?
Реальность - это не представление, а то, что есть, независимо от представления и мышления.
Реальные вещи могут "представлять себя" нашему взгляду в виде феноменов.
Феномен - это представление, то как вещь пред-ставляет себя наблюдателю. Не наблюдатель выдумал феномен: в нем есть структура и свойства порожденные самой вещью.
Речь идет не о словах, а о понятиях.
Субъект - это центр и источник мышления и действия, а не объект, поэтому он сам по себе никому ничего не пред-ставляет.
egor, 16 Октябрь, 2025 - 22:03, ссылка
Что "то, что есть"? Что это? Ваше знание об этом и как оно было получено.
Феномен - оно же явление. То, что нам является. Для нас - это восприятие/ощущения: вИдение, слышание и др. Следовательно, феномен не является представлением, т.к. не относится к "продуктам" мышления. "Вещь", как и Вы сами утверждали, - "ментальная конструкция". Поэтому, согласно определению феномена, "вещь" не является феноменом. А вот для создания мышлением такой "ментальной конструкции", как "вещь", необходимы феномены, которые служат "материалом" для ее построения.
Если "субъект" есть/существует, то вопрос "Что/кто это?" остается.
Вообще говоря, в своей философии я избегаю такого слова как "бытие". Это непросто). Нельзя просто отбросить бытие - нужно очень хорошо знать, что имеется в виду под этим словом. С точки зрения греческой философии, мы получаем знание о бытии, когда мыслим сущность вещи (ее идею или форму).
По Канту феномен - это не просто чувственное данное, а результат структурирования опыта разумом. Любой эмпирический опыт - это феномен, поскольку мы имеем дело не с вещами как таковыми, а с их явлением в формах нашего восприятия и мышления.
Вещь по определению не является феноменом - это то, что стоит за феноменами. Если же мы принимаем позицию буддийской философии - мы вообще отрицаем существование вещей.
По Канту для создания такого феномена как эмпирическая вещь нужна категория субстанции, которая принадлежит чистому рассудку.
О субъекте можно сказать положительное только в том смысле, что он есть - тот, кто мыслит, действует и воспринимает. Но он не объект и не может быть воспринят как вещь. Или Вы считаете, что за мыслью нет того, кто мыслит?
egor, 19 Октябрь, 2025 - 23:00, ссылка
Да, греки. Но речь шла о Вашем понимании того, "что есть". Оно пока остается неизвестным.
Речь не о понимании Кантом, но Вашем.
Как "вещь" может "явиться", быть восприятием, если она, по-вашему, только "ментальная конструкция"? Вы противоречите самому себе, не замечая этого.
"Вещь" вызывает феномен или же феномен (восприятие/ощущение) служит "материалом" для мышления при построении представления ("ментальной конструкции") о "вещи"? "Стоит за феноменами" означает, то "вещь" определяет их появление. Это так?
Кант, в отличие от Вас, недоступен. Пусть покоится с миром.
Если тщательно поискать мыслящего, то кроме мышления, ничего не найти. Мышление же создает представление о мыслящем и отождествляется с ним. В таком виде он и "существует" - в виде представления. Поэтому мыслящий "исчезает" вместе с мышлением. И в случае, если субъект есть и мыслящий и действующий, и пр., то при отсутствии выполнения соответствующих им действий он и сам "отсутствует". Что же "присутствует"? "Присутствует" та неизменная и потому неисчезающая "основа", благодаря которой становятся возможными и мышление и восприятие, и пр.
Вас интересует то, что есть, или мое понимание? Вы спрашивали, как мы узнаем о том, что есть. Я рассказал, как на это отвечали греки. Что именно в их подходе Вам кажется недостаточным? А если Вас устраивает их ответ, зачем искать другое "понимание"?
Вещь-в-себе - это не ментальная конструкция.
Вещь-в-себе воздействует на чувственность, в результате чего возникает феномен - то есть оформленное рассудком восприятие, эмпирическая вещь.
Эта "основа" - то, что мыслит, то есть субъект?
egor, 20 Октябрь, 2025 - 20:42, ссылка
Понятно: Вы - грек.)
Спасибо!
Не совсем понимаю, при чем здесь я - Вас ведь интересовало не мое мнение, а само бытие?
Нет. Он забыл сказать, что разделяет мнение грека.
Как все-таки вы безответственно пользуетесь понятиями. Сущее, сущность, явление, дхарма...
Сущее - это нечто, явно существующее, но выпадающее из поля зрения наблюдателя, поэтому о нем более ничего сказать нельзя, кроме того, что оно точно существует, поэтому "сущее", как "существующее".
Утрированный (точнее, аллегорический) пример вашей некорректности постановки вопроса: о чем можно сказать о человеке, который лежит в масхалате где-то там в траве, которого вы не видите, но по каким-то признакам осознаете, что он там есть? Высокий он, худой, блондин или очкарик? А если это кот мышей гоняет? Ваша ментальная конструкция невидимого вами то ли чела в масхалате, то ли кота в траве какой будет?
Только не надо сущее называть трансценденталией. Это о разном. Хорошо, что в вашем словаре еще не завелось это понятие.
Сущее - это все, что существует, все, что имеет бытие.
Это предельное сущее. Есть еще формальная отмашка, как о чем-то фоновом, когда разговор идет только о конкретной сущности. В зависимости от вектора внимания наблюдателя, "легким движением руки" сущее превращается в сущность и наоборот.
Я не говорил ни о каком "предельном сущем".
Сущее - это конкретная вещь или существо, а сущность - то, что делает вещь этой вещью.
Вот ваши слова:
"Все" - это точно все, или содержимое ваших карманов не входит в сказанное "все"?
Полнейшая каша.
На этом все: вы не подаете признаков аналитического мышления. Поэтому успехов.
Входит, если оно существует.
"Сущность (οὐσία) есть то, что делает каждую вещь именно этой вещью, и не есть свойство, приписываемое ей." (Метафизика)
Значит, вы говорите о предельном "все", которое перечислить поименно не можете (много ли мы знаем о внеземной жизни и т.п.), поэтому оно неопределенное нечто, но явно существующее, или предельное сущее.
О двух смыслах сущности ссылка
Если что, то найдите в интернете информацию об аристотелевской корове и то, что говорил сам Аристотель о ней.
Я не говорю о предельном "все", я говорю о сущем. Корова - это сущее, но она не "нечто неопределенное".
Об аристотелевской сущности читайте конкретное определение из Метафизики, которое я привел выше.
Ясно.
причастие 1 лица среднего рода единственного числа от быть = бытующее, существующее не ошибка, но звучит более коряво и путается с сущностью, неоднозначно
русский язык позволяет реконструировать древнегреческое слообразование
но поменяйте, как в латыни причастие сущее (по русски бытующее, пусть и коряво звучит, ну или ваше существующее, хотя проще оставить сущее, указав, что это причастие) на латинское существительное ens=бытие и смысл просто испарится
абстрактное существующее само по себе, объективная реальность, превратится в существующее как реальный предмет (бытие), которое латиняне оживили определением его богом, просто кривые языковые игры, не надо в них играть и проблемы нет, сущее - причастие и на этом вопрос закрыт.
Об отличии сущего и сущности. Егору писать ответ не рекомендую: он совсем запутался в нюансах понятий.
Начну с того, что всегда в познании мира участвуют двое: наблюдатель за миром и, непосредственно, сам мир. Самого по себе мира нет, раз кто-то кому-то рассказывает о мире. Всегда будет наблюдатель - непосредственный участник наблюдения за миром или сторонний наблюдатель, наблюдающий и за наблюдателем, и за наблюдаемым им миром. Отсюда будет всегда, как минимум, двойственность в понимании чего угодно.
Фролов И. в "Введении в философию" в гл.7 "Понятие сущности у Аристотеля" пишет:
"Важная особенность аристотелевского учения о сущности заключается в том, что хотя под бытием, а следовательно, под близкой ему сущностью Аристотель понимает отдельный предмет (индивид), однако сама сущность вовсе не есть что-то воспринимаемое чувствами: чувствами мы воспринимаем лишь свойства той или иной сущности".
Эта двойственность (вещь, как объект, противостоящий субъекту, и все та же вещь, воспринятая субъектом в сознании) приводит к тому, что сущность имеет два смысла:
1) аристотелевская сущность, как объект
2) сущность, как смысл, суть, идея.
Далее. В противостоянии субъект-объект вектор внимания субъекта упирается в объект. Но как быть с тем, что существует рядом с наблюдаемой сущностью? Ведь она всегда существует. Да и во время поиска сущности вектор внимания субъекта где-то блуждает, что-то ищет. Отсюда появляется вопрос о сущности и сущем. Сущий табурет, сущий человек, сущий дом и т.д., где сущее идет в тандеме с другим понятием - это о существовании конкретного табурета, человека, дома. А когда разговор идет просто о сущем - что это значит? Что такое просто "сущее"? И в чем отличие сущности от сущего?
Проблема сущего и сущности обострилась относительно недавно - в начале двадцатого века, после того, как началось философское осмысление квантовой механики. На Пятом Сольвеевском конгрессе 1927 года одним из центров дискуссии стал спор Нильса Бора и Альберта Эйнштейна. Эйнштейн настаивал на сохранении в квантовой механике принципов детерминизма из классической физики и на трактовке результатов измерения с точки зрения «несвязанного наблюдателя» (англ. «detached observer»). С другой стороны, Бор настаивал на принципиально недетерминированном (статистическом) характере квантовых явлений и на неустранимости эффекта влияния измерения на само состояние. Как квинтэссенция этих споров, в публикациях часто приводится диалог Эйнштейна с Бором:
«— Бог не играет в кости.
— Альберт, не указывай Богу, что ему делать»
После чего следовал саркастический вопрос Эйнштейна:
«I like to believe that the moon is still there even if we don’t look at it» (Я хотел бы верить, что Луна всё там же, даже если мы на неё не смотрим).
Так в философию и физику пришла фраза "Вы действительно считаете, что Луна существует только когда вы на неё смотрите?" Как следствие, после этого тут же появился парадокс кота Шредингера. Оба эти примера объединяют субъект-объектные отношения. Когда субъект смотрит на Луну, то между ними как бы существует незримая связь, вызванная совместным бытием. Эту связь можно поддержать косвенными фактами существования Луны - наличием лунных приливов в данный момент наблюдения либо другими посредническими взаимодействиями. Но ситуация с котом Шредингера напрочь разрывает совместное бытие субъекта и объекта. В этом парадоксе нет незримой связи субъекта с объектом и только при открытии крышки на конечной стадии эксперимента она вновь появляется. Как видно из примеров, квантовая механика заставила пересмотреть размышления классиков о субъект-объектных отношениях
Как известно, каждая категория из набора категорий Аристотеля основана на присущем только ей индивидуальном вопросе. Например, категории сущности соответствует вопрос "что?". Категории места соответствует вопрос "где?", а категории времени соответствует вопрос "когда?". И так далее по всем десяти категориям. Исходя из этого, зададимся вопросом: к какой категории можно отнести сущее? На какой вопрос отвечает сущее? Если сущее отвечает на вопрос "что?", то тогда сущее является сущностью и относится к категории сущности Аристотеля. Остается поставить знак тождества между сущим и сущностью и закрыть тему, обвинив философов в многолетнем игнорировании бритвы Оккама. Но это не так. Сущее - это некое неопределенное "нечто", а сущность - это конкретное "что". Неопределенность и конкретика - совершенно разные вещи. Неопределенность и конкретика - сугубо субъективизированные понятия.
По определению, субъект противостоит объекту. Субъект взаимодействует с объектом (пассивно наблюдает или активно исследует его) при наличии вектора внимания. За счет наличия вектора внимания, направленного от субъекта к объекту, как единому целому, формируется конкретика объекта, как конкретного "что?". При конкретике вектор внимания субъекта как бы упирается в объект. Но, если вектор внимания скользит по объекту или рассеивается на нем (вектор внимания "расфокусирован") в поисках другого объекта, если не получается субъекту упереть свой вектор внимания на конкретном объекте, как едином целом, то возникает неопределенность с исследуемым объектом. Субъект не может сказать, что он взаимодействует с конкретным "что?", поскольку дело он имеет только с неопределенным "нечто".
В качестве примера рассмотрим картину "Мона Лиза". На картине есть рельеф местности с возвышенностями, деревьями, водой, и, непосредственно, есть госпожа Лиза дель Джокондо. Фон картины - это сущее, или "нечто", а Мона Лиза с ее загадочной улыбкой - это сущность, или конкретное "что", поскольку вектор внимания субъекта-зрителя упирается в конкретный объект - в Мону Лизу, но, соответственно, неопределенно скользит по холмам, воде, деревьям и небу на заднем фоне произведения Леонардо да Винчи. Стоит только вектору внимания сосредоточиться на улыбке, как отдельном элементе Моны Лизы, так сразу госпожа Лиза дель Джокондо вместе с задним фоном картины превращается в неопределенное сущее, поскольку находится вне поля зрения, а сущностью становятся только ее губы, находящиеся в прямом поле зрения наблюдателя. Таким образом, в зависимости от вектора внимания субъекта, сущее переходит в сущность и наоборот, или, иными словами, "нечто" превращается в "что" или, при обратном переходе, "что" превращается в "нечто".
Это коротко. Без размышлений Гегеля об отличии сущности и явления и т.д. Некое введение для тех, кто пытается найти ответы на свои вопросы по поводу, что есть сущность и сущее в философии.
а с чего двое то? что сознание не часть мира?
тут такое дело, не знаю, как вам сказать, что-бы не обидеть... бытие это кривой перевод со средневекового латинского ens - вещь, которую бог делает существующей, просто называя её. так-что цитата сразу в мусор. между аристотелем и схоластами тысяча лет, совершенно другая эпоха. другой язык. другая онтология. не совместимо. кроме того, русский язык обладает той-же грамматическо-онтологической нормой, что и древнегреческий, посему никакие латинизмы нам не требуются, разве, что как пример многообразия онтологических систем разных языков.
далее, без прочного фундамента, доводы обесцениваются, создайте прочный фундамент и повторите. метод строительства то верный, лишь основание подкачало. успехов!
Повторю: Аристотель понимает отдельный предмет (индивид). И это - общефилософский факт. Более того, я говорю о субъект-объектных отношениях на фоне бытия и без отрыва от бытия (пример с Луной или котом Шредингера), а не в платоновском мире идей. Поэтому здесь работает фраза "сущность существует в сущем", где сущность - существующий объект, на который направлен вектор внимания субъекта, а сущее - нечто существующее, чего не касается вектор внимания субъекта в данный момент. Следовательно, исходя из двойственности понятий, вытекающих от изначального существования наблюдателя и наблюдаемого им мира, есть еще и сущность, как аналитический вывод субъекта о сути наблюдаемой им сущности, как существующего объекта.
Сначала рассматриваем пару наблюдатель-мир, а затем к наблюдателю и миру по отдельности применяем субъект-объектные вариации. В итоге, получаем четыре вариации: объект-объектный мир, или мир науки и объективных знаний, где наблюдатель и мир - оба объекты (например, физический датчик, как наблюдатель, и объект наблюдения - наблюдение за существованием бесчувственного тела человека пикающими датчиками, и т.д.), субъект-объектный мир, о котором мы сейчас говорим - наш привычный каждодневный мир, субъект-субъектный мир, где сознания наблюдателя и наблюдаемого мира взаимодействуют напрямую без посредников - это то, о чем вы задаете свой вопрос, и такое состояние соответствует сну со сновидениями, особенно пророческими, выход в нирвану и т.п., и четвертый мир - это солипсизм, или глубокое погружение наблюдателя-субъекта в собственные мысли и чувства, где физический мир растворяется в чувственном и мыслимом мире субъекта.
Так что простите, но ваш спич - ни о чем.
Сущее - это то, что существует. На вопрос "существует ли?" оно отвечает утвердительно. Любое существующее, по Аристотелю, обладает определенностью. Например, рука человека - это сущее, ведь она существует. Но ее сущность определяется целым, частью которого она является - человеком.
То, что объект кажется неопределенным из-за расфокусированного внимания, не означает, что у него нет определенности - просто мы его еще не рассмотрели.
Картина как физический объект - это сущее, потому что она существует сама по себе. Содержание картины (Мона Лиза, фон, улыбка) - это не сущее и не сущность, а аспект, который возникает только при восприятии.
Ясно.
с уяли? сущее - то, что есть, оно и существует и умозаключается одновременно и представляется и раскрывается в инсайдах объективной реальности и высказывается без доказательств и точно определяется словом, как теорема и понимается буквально реальностью и помнится, и просто воспринимается
оно то, где различия между такими онтологическими категориями - базовыми механизмами мышления стираются, только то, что есть. объективная реальность, источник последующих когнитивных манипуляций, точка отсчёта
существование это один из множества контекстов одной из онтологических категорий - обладания (богатством, умом, существованием, чувствами, переживаниями, намерениями и т.п.)
сущее, в онтологических координатах - действие по обстоятельствам страдания обладанием (существования например)
или так - конъюнкция (логика) на экзамене в университете =
обладание обстоятельством количества действия под прессом количества сущности
есть комната и есть муха, муха может пролететь строго через центр комнаты множеством способов, но при этом, центр комнаты только один
вы можете переживать сущее, умозаключать о нём, точно формулировать его, сплетничать о нём, представлять его или верить что оно дает вам образы объективной реальности, понимать его буквально - реальностью или разглядывать его в череде своих воспоминаний
наиболее точный перевод сущего - Дао, оно вне смысла, формы и причины, оно просто есть как то, что есть
Ок)
вырываете из контекста, это подлог
оставьте что-то одно и это уже не сущее
просто врёте напрополую, упрощаете теряя смыслы, и не стыдно ведь
Понял: по-Вашему то, что существует - не всегда сущее.
сущее - причастие от инфинитива (формы глагола) быть, объективно бытующее
Отвечает на вопрос «что делает?».
Чаще всего в предложении является сказуемым, но его роль может меняться в зависимости от контекста.
это о ком-то или чём-то конкретном, не объективно бытующем=сущем
конечно, это не одно и то-же
конкретный Дед мороз существует, ну или нет, важно, что он не абстрактное бытующее=сущее, которое просто есть, ничего не делает, служит источником всего, точкой отсчёта, ближе всего дао или объективная реальность
бытие - подмена сущего=бытующего существительным, могущим существовать = что-то делать а может и нет.
простой пример проверки
ссущее существо (сущее=бытующее) и ссань господня (бытие зассанца)
Ы прав, просто внимайте ему