О количестве

Аватар пользователя Дмитрий
Систематизация и связи
Основания философии

Соседняя тема натолкнула на размышления. Тем более, я давно хотел сделать отдельную запись о категории количества.

Начну с простого примера. Представьте себе, что у нас есть две коробки, два ящика или две корзины, в которых лежит что-нибудь, скажем, в одной корзине лежит одно яблоко, в другой - два яблока. И представим еще, что у нас есть человек, который не имеет никакого понятия ни о числе, ни о количестве, ни о счете, ни о чем-то подобном. Когда он видит содержимое этих двух корзин, он ведь при внимательном рассмотрении не может не заметить какую-то разницу, однако разница эта не является качественной - и там и там яблоки. В данный момент для человека будет достаточно просто как-то обозначить словами эту разницу. Пусть то, что лежит во второй корзине, он назовет большим, а в первой - меньшим, чем в другой корзине.

Вот это отношение - больше/меньше лежит в основе всех возможных количественных отношений.

Представим теперь, что есть третья корзина, в которой лежат три яблока. Соотнося содержимое всех трех корзин друг с другом, находим, что во второй корзине яблок больше, чем в первой, и меньше, чем в третьей; в первой корзине яблок меньше, чем во второй, и меньше, чем в третьей. И во второй, и в третьей корзине яблок больше, чем в первой, но по-разному больше. Неизбежно встает вопрос о том, чтобы определять эту разницу более точно: насколько больше или меньше?

Отсюда происходит понятие числа как определенного количества.

Несколько забегая вперед, задам вопрос: что такое счет? Что значит считать?

Счет - это последовательное называние чисел в порядке их возрастания: один, два, три... Обратный счет, соответственно, в обратном порядке. Исходя из этого определения заключаем, что для того, чтобы считать, человек уже должен знать числа. Нет чисел - нет и счета.

Известно, что исторически человечество не сразу научилось считать, считать учились постепенно. В глубокой древности считали просто: один, два и много. Люди определяли новые числа по мере надобности.

Само же понятие количества явилось как результат обобщения всех понятий данного рода - прошу внимательно отнестись к этому утверждению. Некоторые родовые понятия появлялись позже, чем видовые. Такое встречается нередко. Вряд ли, например, человек сразу получил понятие о животном вообще прежде, чем дал названия известным животным. Человек назвал собаку собакой, кошку кошкой, мышь мышью и т.д. и только затем обобщив все названное, по одному общему признаку "живое" получил понятие о животном вообще. Вид исторически предшествует роду, но однако логически производен от него. Мы не можем определить что такое собака, не подведя ее под более общее понятие животного.

Так же и с количеством. Когда люди учились считать, они даже и не думали о количестве вообще и понятия такого у них не было. Лишь обобщив все числа и величины, люди получили понятие количества как общего рода для всякого числа и величины.

Число есть определенное количество. Неопределенное количество это количество, которое еще не подсчитано, либо количество, которое невозможно подсчитать. Такое неопределимое количество есть бесконечность.

Понятие бесконечности противоположно числу в том отношении, что отрицается не само количество, а возможность его определить.

Отдельно поставим вопрос о том, есть ли и может ли быть какая-то связь количества с качеством? Известный закон из диамата утверждает, что да.

Количественные отношения могут быть разных типов. Допустим, в одной корзине лежит одно яблоко, в другой - два. Это различие по числу. В другом случае, в одной корзине лежит одно яблоко, в другой - тоже одно яблоко, но только больше, чем первое. Это различие по величине. В третьем случае, представим, что у нас есть возможность плавно изменять освещение в комнате: от яркого света до полной темноты. Это различие по степени, которое тоже можно представить как величину. Важно отметить, что различие между более ярким светом и менее ярким светом - это не качественное, а количественно отношение. Хотя белый и серый цвет (или даже черный) - разве это не разные качества? Какая-то неопределенность здесь присутствует: имеем ли мы дело с одни и тем же качеством, но в разном количестве, или с двумя разными качествами.

Упомянем еще одно: измерение любой величины сводится к подсчету мер, укладывающихся в данную величину. Все измерения сводятся к счету.

Комментарии

Аватар пользователя Корвин

Если вас эта тема сильно волнует, могу сообщить, что где-то на рубеже 3-го тысячелетия в европейском философском сообществе существовал проект под названием Количество, целью которого было осмысление понятия количества. Когда он начался, закончился ли, и каковы результаты неизвестно.

Аватар пользователя Дмитрий

Если вас эта тема сильно волнует

Увы, да. Ничего не могу с собой поделать. :)

Когда он начался, закончился ли, и каковы результаты неизвестно.

А что о нем вообще известно?

Многие философы размышляли о природе числа, количества. От Платона до Гегеля.

Аватар пользователя Корвин

Про одного современного философа случайно стало известно, что он участвует в философском проекте Количество.

Аватар пользователя Дмитрий

???

Аватар пользователя Дилетант

Какая-то неопределенность здесь присутствует: имеем ли мы дело с одни и тем же качеством, но в разном количестве, или с двумя разными качествами.

Упомянем еще одно: измерение любой величины сводится к подсчету мер, укладывающихся в данную величину. Все измерения сводятся к счету.

Интересный вопрос. 
Количество - это форма, снятая с качества. 
Качества воды, воздуха, глины, золота - разные. А количества, снятые с них, получаются одинаковые. 
Поэтому каждому качеству (предмету) соответствует своё количество. Чтобы не перепутать предметы разговора 

Аватар пользователя Дмитрий

Качества воды, воздуха, глины, золота - разные. А количества, снятые с них, получаются одинаковые. 
Поэтому каждому качеству (предмету) соответствует своё количество.

Первое предложение противоречит второму.

Как каждому качеству может соответствовать свое количество, если вы сами говорите, что количества получаются одинаковые?

Аватар пользователя Дилетант

Качества воды, воздуха, глины, золота - разные. А количества, снятые с них, получаются одинаковые. 
Поэтому каждому качеству (предмету) соответствует своё количество.

Первое предложение противоречит второму.

Как каждому качеству может соответствовать свое количество, если вы сами говорите, что количества получаются одинаковые?

Возможно, я неправильно выразился. 
Тогда пример: есть три дерева - количество равно трём; и есть три козы - количество равно трём. Три равно трём: количества коз и деревьев одинаковые, следовательно деревья равны козам. Не так ли? 

Но "нам"-то ясно, что деревья - это вовсе не козы. 
Если я посчитал количество коз - три, то очевидно, что число "три" уже оторвано от "коз" и не принадлежит козам.
тогда и получается что три равно трём. И что из трёх можно сделать что угодно: хоть три солнца. Кто запретит?

Почему же в школе учат, что три арбуза нельзя складывать с тремя крокодилами?

"АНЕКДОТ №-10082211

Василий Ивановач:
-Петька,приборы!
Петька:
-300!
Василий Иванович:
-Что 300?
Петька:
-А что приборы?" (С)

Количество "три" равно "трём".
Количество "три дерева" не соответствует количеству "три козы".
Дерево - это НЕ коза.
Или правильно будет сказать, что дерево не соответствует козе?

Количество "три" посчитанных деревьев будет соответствовать этим посчитанным деревьям, а не посчитанным козам или другим посчитанным деревьям.

Но количество посчитанных деревьев "три" никак не будет принадлежать этим деревьям. Деревьям это количество без надобности.

Может, что-то и не понимаю в счёте.(((

Аватар пользователя Дмитрий

Тогда пример: есть три дерева - количество равно трём; и есть три козы - количество равно трём. Три равно трём: количества коз и деревьев одинаковые, следовательно деревья равны козам. Не так ли?

От равенства количеств нельзя заключать к равенству качеств. Мы вполне можем сказать, что количество коз равно количеству деревьев. Отсюда не следует, что козы - это деревья. Мы вполне можем сравнивать разные вещи по количеству: насекомых больше, чем млекопитающих, коз столько же, сколько и деревьев и т.д.

Количество "три" посчитанных деревьев будет соответствовать этим посчитанным деревьям, а не посчитанным козам или другим посчитанным деревьям.

Количество "три" соответствует любым вещам, данным в данном количестве. "Один" - это что угодно: один человек, одно дерево, одна коза.

Но количество посчитанных деревьев "три" никак не будет принадлежать этим деревьям. Деревьям это количество без надобности.

А чему тогда будет принадлежать это "три"? Три чего? Деревьев.

Все количественные понятия, как я выше заметил, в основе своей происходят от отношения больше/меньше.

Деревьев больше чем два, но меньше, чем четыре - три.

Это отношение принадлежит самим вещам или нет? Если бы оно им не принадлежало, то нам и считать, наверное, было бы нечего.

Наверное, как-то так.

Аватар пользователя Дилетант

Но количество посчитанных деревьев "три" никак не будет принадлежать этим деревьям. Деревьям это количество без надобности.

А чему тогда будет принадлежать это "три"? Три чего? Деревьев.

Количество "три" принадлежит тому, кто считает. Это его епархия.

Дереву тоже может принадлежать количество "три", например, если в дереве есть счётчик.
Например.
"Поглотив квант света, молекула хлорофилла переходит в одно из возбуждённых (S) состояний, отличающихся по уровню энергии: первое синглетное состояние (S1) – в случае поглощения кванта красного света или второе синглетное состояние (S2) – в случае поглощения кванта синего света. Если возбуждённый электрон меняет спин, то молекула хлорофилла переходит в триплетное состояние". (БРЭ, Хлорофиллы)

 Правда, здесь речь идёт о "трёх" счётчиках, каждый из которых считает до "одного".
Внутри счётчика есть некая "форма качества", которым определяется качество пришедшего кванта.
Ну, нету у кванта своего счётчика количества "колебаний в единицу времени".
В кванте интерес (для меня) представляет его "длина корпускулы" вдоль линии распространения и его частота колебаний.
Поэтому "я" изобретаю и способ измерения этих "количеств".
И эти измеренные количества будут принадлежать мне, чтобы я мог их использовать для моих целей. Для комбинаций с другими количествами.
​Но при этом я должен "навесить бирку" на измеренное количество, на которой надо написать, откуда, от какого кванта это количество взялось.
И только в этом случае я могу сказать, что измеренное количество принадлежит именно этому кванту.
Другими словами, я сам создаю условие принадлежности, у себя в уме, между формой (числом) количества и формой (названием, знаком) качества. - Соответствие.

Аватар пользователя Дмитрий

Количество "три" принадлежит тому, кто считает.

Считает что? Принадлежащее мне количество деревьев?

Другими словами, я сам создаю условие принадлежности, у себя в уме, между формой (числом) количества и формой (названием, знаком) качества. - Соответствие.

Слишком мудрено. Не для моих мозгов.

Аватар пользователя Дилетант

Количество "три" принадлежит тому, кто считает.

Считает что? Принадлежащее мне количество деревьев?

"ВАМ" (нам) принадлежат не деревья, а их образы. А так же их количества - сколь угодно много или мало. 
Образы возникают на "формах" феноменов (от органов чувств) или ноуменов (от органа мышления).

Иногда образы феноменов и ноуменов путаются между собой, тогда нарушается логика образов и они становятся "одним и тем же" - что вижу, то и пою. (Что вижу, то и - моё).

Аватар пользователя Дилетант

Ну, да.
Форма, качества (содержимого), не есть само качество (содержимое), но принадлежащее качеству (содержимому). (Вещь=материя+форма).

Форма, снятая с качества1 (с содержимого1), не есть само качество1 (содержимое1), но уже и не принадлежащее качеству1 (содержимому1). Форма1=Вещь1-материя1.

Форма1, снятая с качества1 (с содержимого1), не принадлежащая качеству1 (содержимому1), становится принадлежностью качества2 (содержимого2). Форма1+материя2=Вещь2.
Почему не наоборот?
Потому что форма не активна, недвижна. Поэтому Форме1 не принадлежит качество2 (содержание2).
Недвижность Формы1 обеспечивается качеством1 (содержимым1).
Поскольку Форма1 недвижна, то качество2 (содержимое2) занимает (принимает) Форму1, образуя Вещь2=материя2+Форма1.
Для качества2 (содержимого2), Форма1 является как "твёрдая форма".

Вывод.
Материя1 есть "твёрдая" по отношению к Материи2.

Для того, чтобы с менее твёрдой формы1 вновь снять Форму1 и сделать из неё новую Вещь1, надо что-то делать с "твёрдостью форм".

Например, твёрдую сталь расплавляют, делая НЕ-твёрдой, вливают в твёрдую форму, где она застывает, становясь твёрдой.
(Твёрдый характер).

Аватар пользователя fed

Категория количества подробно рассматривается в книге Константинова Диалектика том 1,

Анализ объекта как явление – количество и качество, мера с.138

Категорию количества вели пифагорейцы с.150

Количество как единство моментов числа и величины с. 163 Непрерывность и дискретность как его характеристики. Мера с.165 Функция с.168 оператор с.169 преобразует одну функцию в другую.

https://www.koob.ru/konstantinov_f_v/ Диалектика в 5 томах

Аватар пользователя Дмитрий

Спасибо за ссылки, Федь.

Категорию количества вели пифагорейцы

Кстати, о пифагорейцах. Существует одно их открытие, которое бросает тень на приведенное выше определение числа. Обнаружено, что сторона и диагональ квадрата несоизмеримы. Т.е. нет такой меры, которая бы целое число раз укладывалась бы и в сторону квадрата, и в его диагональ. Если число - это определенное количество, то корень из двух - это какое число? Ведь это некоторое соотношение, дробь, и стало быть, должно представлять собой определенное число, но дробь эта выражается бесконечным количеством знаков после запятой. Так есть ли предел у этого числа или нет?

Такие "бесконечные" числа называют иррациональными. По легенде, пифагорейца, открывшего несоизмеримость, утопили в море.

Аватар пользователя Anonymous24

Нам эту легенду рассказывали в вузе как обоснование для множества действительных чисел. К слову, доказательство неопровержимое и очень простое (даже для самого тупого пифагорейца). Очень хорошая теорема, и отличный пример того, как можно сбить спесь с ученых старцев, которые возомнили себя "постигшими все тайны мира".

Сегодня такой прием уже не работает, поскольку ученые старцы вооружились ложью и самообманом. Теперь им хоть плюй в глаза, все равно божья роса будет (с).

Аватар пользователя Феано

Число есть определенное количество. Неопределенное количество это количество, которое еще не подсчитано, либо количество, которое невозможно подсчитать. Такое неопределимое количество есть бесконечность.

Число есть выражение отношения сравнимых качественно явлений или предметов - в восприятии. Исходя из формулы "Мир есть восприятие"... мира отношений, начинаем сознавать, что буквально всё, и числа, и качества, и сами явления, и направленность движения мысли - зависят от самого воспринимающего, от точки его зрения на данное явление.

...измерение любой величины сводится к подсчету мер, укладывающихся в данную величину. Все измерения сводятся к счету.

"подсчет мер" - что это или как на примере? Мир перемен не знает тождеств, кроме мысленных символов, да и те, оказываясь в неповторимом мире воспринимающего, нетождественны подобным мерам в голове другого воспринимающего, ибо имеют иное качество меры.

 

...для того, чтобы считать, человек уже должен знать числа. Нет чисел - нет и счета.

Однако животные не знают чисел, а считать, в смысле сравнивать, вполне могут. А человек не знающий чисел может считать по пальцам. Но действительно, числа в основе Мироздания, следовательно и Памяти. Для всех воспринимающих.

Известно, что исторически человечество не сразу научилось считать, считать учились постепенно. В глубокой древности считали просто: один, два и много. Люди определяли новые числа по мере надобности.

На самом деле, это наши домыслы о древних людях. Даже если это так и было, можно догадаться, что основу мира своего они понимали не хуже нас. :) Первочисла, первокачество, как и перводвижение - в основе мышления.

Аватар пользователя Дмитрий

буквально всё, и числа, и качества, и сами явления, и направленность движения мысли - зависят от самого воспринимающего, от точки его зрения на данное явление.

Число - это объективная сторона вещей. Вот я смотрю на свою руку и вижу пять пальцев. Неужто количество пальцев зависит от моего восприятия? А при ином каком-то восприятии пальцев может стать меньше или больше пяти?

"подсчет мер" - что это или как на примере?

Очень просто. Допустим, нам надо измерить какую-нибудь величину, скажем, расстояние. Мы определяем меру чисто произвольно: 1 метр - это длина стержня из сплава 90% платины и 10% иридия, хранящегося в парижской палате мер и весов. Или как принято сегодня говорить, "путь, проходимый светом в вакууме за интервал времени 1/299 792 458 секунды". И вот если нам надо рассчитать расстояние от точки А к точке Б, мы подсчитываем количество метров, укладывающихся в это расстояние.

да и те, оказываясь в неповторимом мире воспринимающего, нетождественны подобным мерам в голове другого воспринимающего, ибо имеют иное качество меры.

Международная система мер и весов устанавливает общие стандарты для всех. Хотя вы, конечно, можете определить свои меры, но это затруднит вам совместную практику с другими людьми. Когда вам говорят, что поезд прибудет через 10 минут, вы приходите точно через 10 минут, пользуясь общими мерами времени.

Однако животные не знают чисел, а считать, в смысле сравнивать, вполне могут.

Тут все зависит от того, что для вас значит считать. Потому что когда я, например, считаю что-то, я ничего не сравниваю, а просто подсчитываю имеющееся у меня количество чего-нибудь (денег, например): один рубль, два рубля, три и т.д.

А человек не знающий чисел может считать по пальцам.

Как я могу считать не зная чисел - даже понять не могу. Заметьте, что дети не выдумывают свою систему счета "с нуля", а заимствуют ее из языка, усваивая ее с помощью подсчета пальцев.

На самом деле, это наши домыслы о древних людях.

Человечество разрабатывало систему счета не сразу в один день. Люди придумывали новые числа постепенно по мере практической надобности. Кстати говоря, название числа "один" в индоевропейских языках имеет общий корень, который по одной из гипотез означает слово "луна". Некоторые числа получили название по тем предметам, которые существуют в данном количестве. Иностранцы, изучая русский язык, не могут понять почему у нас число 40 называется не четырдесят (как в некоторых славянских языках), а сорок. Сорок - это мешок, в котором держали дорогие меха в количестве четырех десятков.

Аватар пользователя Феано

Полагаю, речь идет о качествах чисел или количеств, а не о математике?

Число - это объективная сторона вещей. Вот я смотрю на свою руку и вижу пять пальцев. Неужто количество пальцев зависит от моего восприятия? А при ином каком-то восприятии пальцев может стать меньше или больше пяти?

Разумеется, зависит от воспринимающего. Вы видите на вашей руке пять пальцев, а я ни одного не воспринимаю, даже если поднесете пальцы к экрану,cool могу лишь предполагать. Биолог или математик, физик или лирик по-разному смотрят на число и количества.

Объективность это для обыденности счёта, плоского восприятия, но если говорим о числах, возникающих в процессе мышления, то каждый представляет по-своему верно. И не тождественно, ибо они относительны. Количество неотъемлемо от качества воспринимающего. Кто и Зачем ведёт счет.

Если это не так, то я ошиблась темой, извините.

Аватар пользователя Дмитрий

Полагаю, речь идет о качествах чисел или количеств, а не о математике?

Числа, количества и математика неразрывны. Данная тема относится если не к математике, то назовем это "философией математики", с вашего позволения.

Качества чисел? Я знаю качества чисел: натуральные, рациональные, действительные, комплексные и т.д. С биологическими числами, физическими числами или лирическими числами не знаком, только с математическими.

Разумеется, зависит от воспринимающего. Вы видите на вашей руке пять пальцев, а я ни одного не воспринимаю, даже если поднесете пальцы к экрану,cool могу лишь предполагать.

Все равно не понимаю: как от моего восприятия может зависеть количество пальцев на руке? То, что их пять - это от того, что я их воспринял и посчитал? А почему рук у меня тогда всего две? Я же их тоже воспринимаю и подсчитываю. Я бы не отказался от лишней пары рук.

Аватар пользователя Феано

Данная тема относится если не к математике, то назовем это "философией математики", с вашего позволения.

Понимаю. Я же рассматриваю числа и количества в русле философии первоначала. Исходя из основания "Всё есть Число" - с расширением этой формулы... Это другой вид восприятия, при котором "рук" (времени, идей, проекций "Я" и т.д.), у вас будет столько, сколько надо для творчества и размышлений.

Аватар пользователя Дмитрий

Я же рассматриваю числа и количества в русле философии первоначала. Исходя из основания "Всё есть Число"

А что, по-вашему, такое есть Число? Можете определить?

Для меня число - одна из философских категорий, наряду с такими категориями, как "качество" или "субстанция" и т.д.

Особенность категорий в том, что их нельзя свести друг к другу, это как бы разные аспекты одного предмета. Вы говорите "все есть число", кто-то скажет "все есть качество" и т.д.

А кто-то скажет "все есть хаос", а число - это только один из способов упорядочить этот хаос.

Аватар пользователя Феано

А что, по-вашему, такое есть Число? Можете определить?

Пифагор определил, а я согласна в сути и лишь пытаюсь раскрывать определения творчески, погружением в новые качества, в найденные как бы вновь смыслы. 

Мы изменяемся, изменяются и наши определения. Например, 20 лет назад я так определила Число:

из Диалога о Времени

ВСЕ ЕСТЬ КОМПЛЕКСНОЕ ЧИСЛО МЕРЫ КАЧЕСТВА

- Какого именно качества?
- Твоего личного восприятия!
Знаменитая формула Пифагора «Все есть Число» сегодня расширена до полноты нового реального смысла. Говоря о Числах, великий посвященный излагал скрытое до поры и времени Знание мира, таким образом, чтоб оно не было профанировано. Вместе с лавинным увеличением количества теоретических и опытных знаний, возникают новые смыслы, новое качество, создающие необходимость нового уровня структурирования всей системы научных знаний. Полное объяснение хранит и будет хранить в себе вечно только Первоисточник Тот, что в сердце искателя...

***
Согласна и с Филолаевым определением:
Число – есть основание оформленности и познаваемости всего сущего.
Все познаваемое имеет число. Ибо без него невозможно ничего ни понять, ни познать.

Филолай

Особенность категорий в том, что их нельзя свести друг к другу, это как бы разные аспекты одного предмета. Вы говорите "все есть число", кто-то скажет "все есть качество" и т.д.

Если приравнять категории или качества, хаос или порядок к Числам, да. Всё есть Единство. 

Поэтому в интрасферном мировосприятии одна из главных формул: Всё зависит от того, Кто мыслит (спрашивает, видит...) и Зачем. В таком случае каждый мыслитель прав, находясь в своей "системе координат" восприятия мира.

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

А кто-то скажет "все есть хаос", а число - это только один из способов упорядочить этот хаос . Что  есть самое себе хаос! Это  самое  себе бездна Вселенной. Какой смысл наводить самое себе порядок, если  Вселенная- это и есть порядок во всех смыслах?
 

То есть. все сложено по рядам, но не по числам? Верно, но самое себе ряд- это есть числа? Нет чисел там, где нет их самое себе? Не самое себе, а именования  чисел. Важно именование? Не просто именование, а самое себе именование, без которого нет и не может быть ничего.
 

Тогда говорим так: все есть самое себе именование? И это не так, потому что есть и самое себе без именования. Например: Солнце. У него нет самое себе? Есть, но его самое себе есть именование только для него. У других самое себе- для других именование.
 

 Нет наименования там, где нет на него указания. Например, подшипник?  Верно, нет самое себе по имени подшипник, потому что нет самого подшипника. Подшипник- это не есть именование, потому что подшипник- это лишь часть изделия? Верно.
 

Вывод какой? Нет числа в самое себе по причине отсутствия его целого.  18 поросят есть в самое себе? Есть, но нет им наименования. Верно.  
 

Все есть число- это фикция? Не только фикция, но и в самое себе фикция. Тогда что есть все? Все есть то, что есть.  С уважением.

Аватар пользователя Дмитрий

У вас очень часто почти перед каждым существительным встречается словосочетание "самое себя". В чем смысл употреблять эти слова так часто? Так и запутаться можно в этом "самое себя".

Аватар пользователя BurykinD

В глубокой древности считали просто: один, два и много. Люди определяли новые числа по мере надобности.

Само же понятие количества явилось как результат обобщения всех понятий данного рода - прошу внимательно отнестись к этому утверждению. 

Отнесся внимательно, всё понял.

Только не понял одного: если мы купили пять яблок и всего две дыни - значит яблок у нас большее количество, чем дынь? Значит большого поросёнка можно покормить яблоками, а маленькому - дыни отдать.

Аватар пользователя Дмитрий

если мы купили пять яблок и всего две дыни - значит яблок у нас большее количество, чем дынь?

Больше по числу, но больше ли по величине? Одно яблоко, конечно, меньше, чем дыня, но пять яблок равно ли двум дыням?

Аватар пользователя BurykinD

Так в том и вопрос - не даёт ли одно и то же количество одного и того же субстрата разные числа пересчёта, в зависимости от того, по какой системе мы это (одно и то же) количество делим? На штуки, на килограммы, на кубометры и т.п. 

Аватар пользователя Феано

...не даёт ли одно и то же количество одного и того же субстрата разные числа пересчёта, в зависимости от того, по какой системе мы это (одно и то же) количество делим? 

именно так. Пять яблок больших и пять маленьких весят неодинаково. Более того, пять одинаковых по весу яблок разных сортов неодинаковы на вкус. И далее можно говорить о философских категориях. Даже одно общее для всех нас Солнце неодинаково в каждом видящем. 

Аватар пользователя Дмитрий

Ну разумеется! Одно и то же количество вы можете считать как угодно: хоть в мартышках, хотя в удавах, хоть в попугаях. :)

Аватар пользователя BurykinD

Не, не совсем о том: и в мартышках, и в попугаях удав всегда будет длиннее. Потому что там при помощи счёта звери определяют длину удава. Но что такое абстрактное КОЛИЧЕСТВО удава вне конкретных способов его "расчленения" (опять расчлененка)) на параметры?

Более длинный удав окажется менее пухлым, чем слоненок.

В таком контексте слово "количество" начинает казаться просто менее внятным синонимом слова "число".

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: В таком контексте слово "количество" начинает казаться просто менее внятным синонимом слова "число". Мы же дали определение и количеству и числу?! Они никак ни синонимы. Количество и число отстоят отдельно друг от друга, потому что и то и то не есть одно и то же.
 

Нельзя путать то, что есть, и то, чего нет на самом деле. Есть число, но нет количества числа, поэтому выбирает именно то, что есть самое себе. А в самое себе есть только количество? Нет, самое себе количество? Верно: 18 поросят? Самое себе 18 по имени поросят. Верно. 

Аватар пользователя Дмитрий

В таком контексте слово "количество" начинает казаться просто менее внятным синонимом слова "число".

Помимо числа есть величина. Длина, толщина, объем, масса, плотность - это все величины, которые измеряются.

Количество - это такое словечко, абстракция для обозначения всего сразу: чисел и величин.

Как бы то ни было, но все эти количественные понятия сводятся в итоге к одному - к отношению больше/меньше. В основе не какое-то абстрактное "количество". В основе то конкретное отношение, которое мы фиксируем, соотнося, сравнивая друг с другом вещи. Опять же, если у человека нет никаких представлений о числе, величине и т.д., и вы дадите ему два неравных предмета одного и того же качества - неужели он не заметит разницы? Слова "больше" и "меньше" фиксируют этот род различий.

Понятие "целое" означает другой вид отношений. На это указывает то, что слово "целое" идет в паре со словом "часть". Целым мы называем все, что содержит все свои части. Человек - это целое всех своих частей: голова, ноги, руки, туловище. При потере ноги разве мы назовем человека целым? Может мы примем это за некое целое, но сам человек уже не цел - каких-то частей не достает. Иногда слово "целое" используется для усиления выразительности в смысле "нет ничего недостающего".

Целое может также применяться к числу, т.к. существуют нецелые, т.е. дробные числа.

Аватар пользователя BurykinD

Дмитрий, 31 Январь, 2025 - 13:05, ссылка

Количество - это такое словечко, абстракция для обозначения всего сразу: чисел и величин.

Проблема в том, что это словечко вынесено в заголовок Вашей записи. И мне в какой-то момент показалось, что в нем раскроется какой-то фундаментальный смысл. 

Аватар пользователя m45

BurykinD, 31 Январь, 2025 - 23:42, ссылка

Проблема в том, что это словечко вынесено в заголовок Вашей записи. И мне в какой-то момент показалось, что в нем раскроется какой-то фундаментальный смысл. 

Рискну предположить, что фундаментальность количества очевидна. Для реальности , это основа всех известных взаимодействий. Для мыслящего субъекта, фундаментальным является, различение количества - больше/меньше. Эта способность, позволяет создавать и  участвовать в информационном потоках, познавать окружающую действительность, то есть БЫТЬ. 

Аватар пользователя BurykinD

m45, 1 Февраль, 2025 - 00:30, ссылка

Рискну предположить, что фундаментальность количества очевидна.

Вам очевидна фундаментальность количества чего? Какого-то реального предмета/явления/объекта?

Если у одного и того же физического тела может быть больше объёма, но меньше массы, как сравнить "количества", присущие этим телам самим по себе? 

Аватар пользователя m45

BurykinD, 1 Февраль, 2025 - 01:08, ссылка

Вам очевидна фундаментальность количества чего? Какого-то реального предмета/явления/объекта?

Например, снег начнёт таять, при определённых количественных характеристиках(температура,давление). 

Если у одного и того же физического тела может быть больше объёма, но меньше массы, как сравнить "количества", присущие этим телам самим по себе? 

 Вы рассматриваете тело, изменяющееся во времени. То есть два разных состояния одного и того же тела. Почему нельзя сравнить одинаковые количественные характеристики, относящиеся к разным моментам существования тела? Очень просто.

Аватар пользователя BurykinD

m45, 1 Февраль, 2025 - 01:38, ссылка

Почему нельзя сравнить одинаковые количественные характеристики, относящиеся к разным моментам существования тела?

Так мы говорим про количество, или про количественные характеристики? Если про характеристики, которых у всякого предмета много, то ок. 

Аватар пользователя m45

BurykinD, 1 Февраль, 2025 - 11:15, ссылка

Так мы говорим про количество, или про количественные характеристики? Если про характеристики, которых у всякого предмета много, то ок. 

Я, пытаюсь ответить на вопрос о фундаментальности того, что понимается нами , как количество. Интересно, что вы думаете об этом? 

Аватар пользователя BurykinD

m45, 1 Февраль, 2025 - 13:36, ссылка

Честно пытался сформулировать ответ, нашёл в себе несколько смутных идей, но в целом понял: на текущий момент никакого собственного ясного представления на эту тему у меня нет. Могу только других покритиковать, вопросами помучить 

Аватар пользователя m45

BurykinD, 1 Февраль, 2025 - 22:39, ссылка

 Могу только других покритиковать, вопросами помучить 

Чтобы не попасть под пресс вашей критики, я начну вот с этого...

Традиция философского осмысления числа была заложена в пифагорейской школе. Пифагорейцы, согласно свидетельству Аристотеля, полагали числа «причиной и началом» вещей, а отношения чисел основой всех отношений в мире. Числа сообщают миру упорядоченность и делают его космосом.

Это о фундаментальности количества? В общем-то принято, считать, что чисел в природе не существует, что числа придуманы человеком, может быть и так. Но есть и другая точка зрения...она о том, что человек придумать сам, что-то  не может. Он наблюдает окружающий мир , в котором несомненно присутствуют количественные изменения и числа, суть отображение этих количественных процессов. Пифагорийцы, просто несколько переусердствовали, обожествив понятие количества... это пифагорийцы, но сеть же и современные воззрения, утверждающие что в основе мира лежит математика.

Аватар пользователя BurykinD

Так пифагорейцы именно про числа говорили, а не про количество вообще. Если понимать количество, как "не оцифрованное" измерение какой-то характеристики - то вопросов нет. Меня смущает количество - как фундаментальный аспект всякого предмета. Которое переходит в качество и т.п.

Аватар пользователя m45

BurykinD, 1 Февраль, 2025 - 23:34, ссылка

Так пифагорейцы именно про числа говорили, а не про количество вообще.

Ну, а числа откуда появились? Дмитрий, во вступлении, хорошо заметил...человек, не знающий чисел, счёта и т.д. прекрасно различит где больше, а где меньше. На этом различении, основана способность общаться, а это уже основа выживания человека.

Меня смущает количество - как фундаментальный аспект всякого предмета. Которое переходит в качество и т.п

Вот простой пример с каплей. Одна капля воды, это капля. А мириады капель это море. Где здесь количество переходящее в качество?

Аватар пользователя Khanov

Меня смущает количество - как фундаментальный аспект всякого предмета. Которое переходит в качество и т.п.

раз смущает - предположите, что это обман и порассуждайте, может ваши догадки верны. так всё и есть. просто проверьте логичность своих рассуждений

может оказаться, что верный ответ - дан во всех справочниках и учебниках, а вы его не видите, по причине самообмана, поверхностного понимания, но как подумаете - увидите

количество и качество - разные онтологические категории

обладание=переживание=намерение, сущность=определение словом, обстоятельства (вкл место и время)=бытие=представление, положение=память, количество=понимание, претерпевание=скрытый смысл, качество=откровение, действие=умозаключение - иного не бывает

любое событие, как и высказывание мысли - сочетание двух таких категорий из 8,

ваш пример

количество переходит в качество

= знание переходит в откровение,

это дискурс богословского университета, в 12-16 веках доминировало такое мировоззрение, что привело - как упрощённое буквальное понимание этого - к светскому феодализму,

количество, платящих дань городов переходит в качество=статус власти князя

количество знаменитых предков переходит в качество=знатность князя

и т.п.

количество ссылок на научную работу переходит в качество (авторитет) исследователя

количество обращенных язычников переходит в авторитет апостола

всё это и сейчас есть, как и многие другие дискурсы, они постоянно конкурируют

история и есть практика переписывания прежних исторических текстов в духе нового доминирующего дискурса

Аватар пользователя Дмитрий

BurykinD, 31 Январь, 2025 - 23:42, ссылка

Никакого более фундаментального смысла, кроме того, что количество является одной из философских категорий, которая обобщает числа и величины, предложить вам не могу.

Я подозреваю, что точно так же обстоят дела со всеми остальными философскими категориями. Они есть результат обобщения накопленного эмпирического материала. Вот я, например, не уверен, что Пифагор знал термин "количество". Был ли этот термин - само слово - у древних греков? Ведь Пифагор сказал не "все есть количество", а "все есть число". А почему не "все есть величина"?

Даже такая туманная и таинственная категория как "время", о котором спорили, спорят и будут спорить - не есть ли всего лишь обобщение накопленного опыта? Люди издревле заметили, что в природе происходят циклические события, в первую очередь, смена дня и ночи. Расстояние между полуднями - сутки, расстояние между сезонами - год. Сутки, месяц, год, век и т.д. - обобщая все это, приходим к понятию "время", которое далее уже не обобщается. Нет более общего рода, под которое можно подвести время. Так и с количеством.

Аватар пользователя Феано

Ведь Пифагор сказал не "все есть количество", а "все есть число". А почему не "все есть величина"?

 

Пифагор рассматривал числа первопричиной. Число не имеет ни начала, ни конца, определяет сущности путём установления параметров и является как единым, так и многими, так как числа имеют общность в обозначении суммы, но каждое из них отличается. Для Пифагора числа были не просто единицами измерения, а отражением истины.
Число Пифагора основано на монаде – точке в центре круга, символизирующей понятие Единицы, которое Пифагор считал представлением первопричины или сущности существования.

А лучше все же почитать книги о Пифагоре или посмотреть тему Все есть число [ 1 2 3 … 11 12 13 ] - современное содержание пифагорейской формулы.

*

количество является одной из философских категорий, которая обобщает числа и величины

Хорошо, но можно более развернуто

КОЛИЧЕСТВО – философская категория, отображающая общее в качественно однородных вещах и явлениях. Чтобы выявить в них это общее, необходимо, во-первых, установить их однородность, т.е. показать, в каком именно отношении они эквивалентны между собой, во-вторых, выделить то свойство или отношение, по которому рассматриваемые вещи сравниваются, и абстрагироваться от других их свойств.

Аватар пользователя Дилетант

Это интересная интерпретация. Всё уже давно придумано до нас.
Круг - это изображение реальной точки, точки в действительности, которой не может быть меньше простейшего образования - монады.
Точка в центре круга - это изображение идеальной точки, которая может быть какой угодно малой, точки "я".

Если нам дана такая точка, то она же для чего-то дана. Неужели для деления монады?
Спасибо. 

Аватар пользователя Феано

Это интересная интерпретация. Всё уже давно придумано до нас... 

Именно. Все Идеи вечные и без наших интерпретаций есть, но нам очень важно по-своему интерпретировать буквально всё, что постигает ум, испытывают чувства... так как каждый момент и каждый человек неповторим. Таков Замысел основополагающей Идеи.

Если нам дана такая точка, то она же для чего-то дана. Неужели для деления монады?

Спасибо. 

Почему же только для деления, а для воссоздания новых монад? Для рождения из точки неповторимого мира! Вон их сколько в ночном небе, во мраке нашего самосознания :))

Мир начинается из точки внезапной вспышкою мгновенной или явленьем постепенным, преображением в Источник.

*

Из точки источник, а  звуки из формы, и первое слово, и первые нормы.

*

Когда мы уходим, нас ждет окончанье, свиваются формы и звуки в молчанье. Мы живы монадой движений внутри, как в Дао единстве рожденье зари.

*

Невыразимое - в желанье выраженья, а звуки, образы являют шлейф желаний... И бездна кроется в безмыслии мгновений, а мысль - последствие иль эхо тайны знаний…

Аватар пользователя Дилетант

Если нам дана такая точка, то она же для чего-то дана. Неужели для деления монады?

Почему же только для деления, а для воссоздания новых монад? Для рождения из точки неповторимого мира! Вон их сколько в ночном небе, во мраке нашего самосознания :))

Точка в центре круга подразумевает ничтожное место, которое меньше минимального. Некоторые говорят просто: не имеет размера, потому что размер её равен нулю.

Круг в случае "действительная точка" тоже не имеет размера, потому что не имеет определённого размера, а может быть каким угодно удобным точечным размером для пользования в уме. Например, Земля или Солнце могут быть представлены в виде малозаметных точек в галактических масштабах.

Думается, Пифагор подошёл к определению минимального размера точки.
МОНА́ДА (от греч. μονάς , род. п. μονάδος  – еди­ни­ца, еди­ное), по­ня­тие, ис­поль­зуе­мое в ря­де фи­лос. сис­тем для обо­зна­че­ния кон­сти­ту­тив­ных эле­мен­тов бы­тия. В ан­тич­ной фи­ло­со­фии это по­ня­тие в ка­че­ст­ве ис­ход­но­го ми­ро­объ­яс­няю­ще­го прин­ци­па един­ст­ва, ста­биль­но­сти и фор­мы (в про­ти­во­по­лож­ность диа­де как прин­ци­пу не­оформ­лен­но­сти, мно­же­ст­ва и ма­те­ри­аль­ной те­ку­че­сти) сло­жи­лось на ос­но­ве идей пи­фа­го­ре­из­ма в пла­то­нов­ской Древ­ней Ака­де­мии Афин­ской. ...(БРЭ).

Ι μονάς, ион. μουνάς, άδος ad]. 1) одинокий (ερημιά Eur.); 2) покинутый, брошенный (Ξέρξης Aesch.). 
II μονάς, άδος ή
1) мат. единица (ή μ. ελάχιστον έν τοις άριθμοις Arst.);
2)филос. монада, простая сущность (δει μονάδος μετασχεΐν, δ αν μέλλη εν εσεσθαι Piat.). 

С точки зрения оставления следа, то монада - единичный след, не имеющий сложной конфигурации, но оставляющий простейшую конфигурацию - круглое "пятно".
Точка в центре круглого пятна (круга) есть ДОМЫСЕЛ о центре круга с единичным радиусом.
Домысел о том, что как бы ни было мало "круглое пятно", монада, я этой точкой в центре круга, смогу его (круг пятна) разделить. Разделить, даже если этот круг, монада, не делится , потому что он сам есть "делитель" (меч) для более крупных "ассоциаций монад".

Для того, чтобы "воссоздать" новую монаду, надо в начале разделить имеющуюся монаду на части, чтобы узнать устройство монады для её воссоздания. 
А для разделения есть только точка в центре круга, именно в уме, в умозрении.

Аватар пользователя Феано

Владимир, вы затронули очень важный момент, над которым хотелось бы поразмышлять:

МОНАДА. ...В ан­тич­ной фи­ло­со­фии это по­ня­тие в ка­че­ст­ве ис­ход­но­го ми­ро­объ­яс­няю­ще­го прин­ци­па един­ст­ва, ста­биль­но­сти и фор­мы

Вот когда в современной философии придут к тому же принципу единства, в качестве исходного в новых мирообъясняющих теориях, тогда и возникнет возможность воссоздания (рождения) новой Монады галактического (интрасферного) самосознания. Мое понимание принципа почти тождественно пониманию античными философами принципа единства мира - одухотворенности Космоса. Космос един и неделим, вечен и прекрасен, его образ или символ и есть монада! Монада - самое наименьшее, как вы выразились "ничтожное место, которое меньше минимального" тождественно самому наибольшему, которое больше самого большого. В нашем восприятии. И это не все, а только начало рассуждений! Далее размышляю в теме о Первокачестве...

Точка в центре круга подразумевает ничтожное место, которое меньше минимального. Некоторые говорят просто: не имеет размера, потому что размер её равен нулю.

Аватар пользователя Дилетант

Монада - самое наименьшее, как вы выразились "ничтожное место, которое меньше минимального" тождественно самому наибольшему, которое больше самого большого. В нашем восприятии. И это не все, а только начало рассуждений!

 Это интересная мысль: отождествить наименьшее и наибольшее.
Такое возможно в случае, если то, чем отождествляем, одно и то же.

Моё отношение, которым я ставлю пределы в субстрате моего мышления, одно и то же.

Если я поставлю пределы на малом участке моего субстрата, то это будет малая величина.
Если я поставлю пределы на большом участке моего субстрата, то это будет большая величина.

Но, пока я не поставил пределы на/в моём субстрате мышления, он, субстрат, пуст.
А потому, и малое и большое, на этом субстрате мышления, одно и то же - находящееся в отсутствии.
Я же, пока и понятия не имею, куда поставлю пределы.
Пределы тождественны друг другу в отсутствии их места на моём субстрате мышления.

Выражаясь другими словами, отрезок и есть монада. Он же действительная точка.

Иное дело - точки концов отрезка. Это мнимость. Мнимая монада. Она сразу делится на расстояние кратчайшее между точками (отрезок) и на тьму НЕ-кратчайших расстояний между этими же точками.

Аватар пользователя Феано

Всё понятно, кроме этих слов

Выражаясь другими словами, отрезок и есть монада. Он же действительная точка.

Отрезок? Каким образом вы отождествляете отрезок с точкой? "Действительная точка"? А есть и недействительные?

Иное дело - точки концов отрезка. Это мнимость. Мнимая монада. Она сразу делится на расстояние кратчайшее между точками (отрезок) и на тьму НЕ-кратчайших расстояний между этими же точками.

Точки не в концах отрезков, но в любом месте, где бьет источник. Как звездочки неба.

Аватар пользователя Дилетант

Феано, 27 Март, 2025 - 09:59, ссылка

Отрезок? Каким образом вы отождествляете отрезок с точкой? "Действительная точка"? А есть и недействительные?

Так в этом и вся соль. Есть действительная, физическая, практическая точка, которой пользуются мастера (геометры), а есть мнимая точка, которой пользуются математики.
Проблема точки в сведении действительной точки к мнимой и обратно. 

Точки не в концах отрезков, но в любом месте, где бьет источник. Как звездочки неба.

Это, конечно, красиво.
Однако, туда, куда ударяет действительная точка (монада), там возможно и открытие источника, который может забить и ключом.
(Из-точник). Весьма похоже на Большой Взрыв БВ. 

Аватар пользователя Алент

Точки не в концах отрезков, но в любом месте, где бьет источник. Как звездочки неба.

Это, конечно, красиво.
Однако, туда, куда ударяет действительная точка (монада), там возможно и открытие источника, который может забить и ключом.
(Из-точник). Весьма похоже на Большой Взрыв БВ. 

Тут, как говорится, оба правы.

Аватар пользователя Дилетант

Всё понятно, кроме этих слов

Выражаясь другими словами, отрезок и есть монада. Он же действительная точка.

Отрезок? Каким образом вы отождествляете отрезок с точкой?

Из определения: "бесконечно малая величина — переменная величина, которая в процессе изменения становится (по абсолютной величине) и при дальнейшем изменении остаётся меньше любого наперёд заданного положительного числа, то есть имеет пределом нуль.  1".

Поскольку, это определение придумано математиками, которые тоже люди, а по "теории отражения" всё придуманное людьми есть отражение действительного, то подобное действие "стремления к нулю" надо искать и в действительности. 

Что есть "стремление к нулю" при сравнении двух величин или вообще "предметов"?
Это стремление к их РАВЕНСТВУ (в математике) или к их ТОЖДЕСТВУ (в действительности).
Разница в том, что
в математике сравниваемые (две) величины остаются (двумя) сравниваемыми величинами;
а в действительности сравниваемые (два) "предмета" становятся ОДНИМ предметом, потому что становятся совмещёнными во времени и по месту.

Этот парадокс требует своего разрешения, так как "два предмета не могут занимать одно и то же место" (Паули в 1925 году.  1)

Аватар пользователя эврика

"бесконечно малая величина — переменная величина, которая в процессе изменения становится (по абсолютной величине) и при дальнейшем изменении остаётся меньше любого наперёд заданного положительного числа, то есть имеет пределом нуль.  1".

Абсолютная? А чего же её сравнивают только "любым наперёд заданным числом"? А почему не сравнить и с нулём?

А если взять эту БМВ и сравнить с нулём, то не окажется, что отношение между "любым наперёд заданным числом" и нулём, и БМВ и нулём идентично?

В итоге, если сравнить БМВ с нулём, то окажется, что само определение БМВ - это абсолютно относительное. 

То же получается и с бесконечностью. 

В общем это условность, удобная для вычислений - это стремление БМВ к пределу, нулю, кажется таковым только с уровня "любых наперёд заданных чисел".

Если представить "любые наперёд заданные числа" в виде отрезков, у нуль безразмерной точкой, то БМВ будет с точкой соотноситься точно так же, как и любое "наперёд заданное число". Мощность любого (по Кантору) отрезка к точке одинакова, а БМВ точкой (нулём) не является.

Аватар пользователя Феано

Пожалуй, в теме Количества не нужно обсуждать несравнимые бесконечномалые величины или стремление к нулю? Ведь главная загадка нуля и бесконечности в единой монаде...

Этот парадокс требует своего разрешения, так как "два предмета не могут занимать одно и то же место" (Паули в 1925 году.  1)

Но парадокс можно разрешить таким простым решением. Одно и то же место могут занимать все предметы, существующие в восприятии ума, в одной голове. :)

Аватар пользователя Khanov

философскими категориями.

онтологическими. прочее верно

философия, по определению автора термина пифагора - наблюдение (исчисление, число) за игрищами людей в соревновательность и торговлю, парменид сменил акцент на наблюдение за игрой слов, платон уточнил - за дискурсами (чередованиями стадий речи), а аристотель - на сочетание терминов логики, формализовал категории игры слов (полисемию) в онтологические категории

  • время и место относятся к онтологической категории обстоятельства

весь список онтологических категорий:

  1. обладание=намерение, переживание, чувство
  2. сущность=определение словом, теорема, концепция
  3. обстоятельства (включая время и место)=бытие=представление, чертёж
  4. положение (социальное)=память, созерцание, авторитет, статус
  5. количество=понимание=мышление, в некотором смысле - знание
  6. претерпервание=инсайд, скрытый смысл, втч объективная реальность
  7. качество=откровение, аксиома, постулат
  8. действие=осознание, умозаключение, логика, критический анализ
  • качество количества=постулат понимания (клиповое мышление студента: качество шпаргалок или конспектов переходит в количество его знаний)
  • количество качества=понимание аксиом (мышление профессора университета)
Аватар пользователя Эль-Марейон

Все есть число? Не так: есть ли все то, что есть,  самое себе число? Не есть, потому что есть - это  быть в наличии, а число не наличествует? Нет наличия там, где нет его самое себе? Верно.  Самое себе есть число? Только при условии, если внутри его действительно число. Например: 18 поросят. Самое себе. 18 поросят? Не так, самое себе 18 по имени «поросят». Верно.  

Все, что есть, не может быть числом, потому что число- это не просто предмет для голосования, а количество его.? Верно. Все не может отвечать самое себе математике, потому что есть и не математика, например, установка на стойкость, концентрат для россыпи и так далее.  С уважением. 

Аватар пользователя Феано

Самое себе есть число? Только при условии, если внутри его действительно число. Например: 18 поросят. Самое себе. 18 поросят? Не так, самое себе 18 по имени «поросят». Верно.  

У чисел есть качества, как у всего: как и у имени, и "установки на стойкость", у количества поросят... качество нашего восприятия. Подумать только... ведь каждый из 18-ти неповторим, единственный во вселенной!  :))) 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Феано, если каждая сахаринка неповторима, то что можно говорить о самое себе поросятах!?  С уважением. 

Аватар пользователя кузьмичь

Известно, что исторически человечество не сразу научилось считать, считать учились постепенно. В глубокой древности считали просто: один, два и много. 

 

Вряд ли, например, человек сразу получил понятие о животном вообще прежде, чем дал названия известным животным. Человек назвал собаку собакой, 

Собака то же  как-то называет человека и считает людей и других собак ?....И динозавры как-то определялись со счетом и количеством? .....Т.е. количество не зависит от человека...А человек зависит от органов чувств ....Информацию полученную от органов чувств человек осмысливает....И на мой взгляд люди учились считать о "много " к "один" ....Много деревьев и одно яблоко....Много деревьев, много кустов , много всего остального  и этом многом ( как составная часть) два яблока, ....одно из них с красным боком....Человек редуцировал увиденное ....Когда определились с понятием :" единица" ,начали складывать единицы....Единица-это уже количество .....Наверное в основе понятия : "количество" лежит не математика ,а психология...Может понятие :"количество"-это защитная реакция психики ?

Аватар пользователя Anonymous24

Вот это отношение - больше/меньше лежит в основе всех возможных количественных отношений.

Допустим, это так. И что нам это дает?

В математике есть такое понятие как "метрика" (см. метрическое пространство). Т.е. помимо самих элементов множества, нам еще нужен какой-нибудь функционал, дабы сопоставлять элементы между собою (насколько они близки / далеки = похожи / не похожи). Больше / меньше - тоже метрика.

Гораздо веселее вопрос: является ли такая метрика результатом эволюции, или какие-нибудь "рептилоиды" зашили в BIOS человека такую прошивку? Впрочем, я не хочу  развивать мысль в эту сторону. Да и сомневаюсь, что здесь подходящее место для мистики, эзотерики и прочего колдуйства...

Аватар пользователя Дмитрий

И что нам это дает?

Анекдот:

- Рабинович, куда идешь?

- Мочу сдавать.

- А что ты с этого будешь иметь?

- Облегченный мочевой пузырь.

 

Задача этой темы - определить основные количественные понятия: число, счет, величина и т.д. Никаких других целей не преследуется.

Аватар пользователя Anonymous24

С мочевым пузырем все намного понятней...

Т.е. имеется некое беспокойство (порожденное напряжением в мочевом пузыре) и нужно это беспокойство снять (облегчиться). Данное облегчение может наступить, если понятия "число", "счет" и "величина" найдут себе определение. По крайней мере, такое решение предлагает наш бортовой "компьютер" (т.е. ум / мозг / серое вещество в черепной коробке).

Только не подумайте, что я издеваюсь. Это вполне нормальный анализ того, что лежит за кулисами наших действий. Я и свои мотивы изучаю так же. Короче, вы ответили на мой вопрос, через анекдот. Спасибо.

Аватар пользователя aegorev

>>Отдельно поставим вопрос о том, есть ли и может ли быть какая-то связь количества с качеством? Известный закон из диамата утверждает, что да.

Качество и количество - это разные характеристики мироздания. Связь у них только в том, что они все время пересекаются в физическом мире, где одинаковые штуки дают количество, а разные штуки представляют разные качества. 

Считают всегда только одинаковые штуки (абстрагируясь от всех различий). А различают - качества.

Количество и качество может быть относительным. Часть - всегда количество, Целое - качество. По-другому материя и форма. Они относительны. Одно и то же в разных отношениях может быть и качеством и количеством. Кроме крайних случаев.

Но качество никогда не переходит напрямую в количество, а количество в качество.

 

Аватар пользователя Алент

Но качество никогда не переходит напрямую в количество, а количество в качество.

Переходит, если мы имеем дело с энергиями. А с энергиями мы имеем дело всюду.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Но качество никогда не переходит напрямую в количество, а количество в качество. 
 

Пример перехода качества в количество: май месяц- это качество , потому что май- самый теплый месяц весны? Верно. А количество? Май есть третий месяц весны? Верно. Где переход? Май- это и есть то и то, поэтому качество переходит в количество? Верно, но есть и Но, нет ни того и ни того вне самое себе. 
 

Переходит, если мы имеем дело с энергиями. А с энергиями мы имеем дело всюду.
 

Так ли это? Не так, потому что энергия не есть то, что может куда- то переходить, потому что она, как и все живое, есть в самое себе.  С уважением.

Аватар пользователя aegorev

>>Май есть третий месяц весны?

порядковый номер или число не есть количество, а квазикачество, качество на основе количество. Но это не переход количества в качества. Третий - это качество. Три - это количество. Качество об одном, количество о многом.

Май не множится от того, что он третий.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: 

порядковый номер или число не есть количество, а квазикачество, качество на основе количество.
Все так, но порядковый номер исходит из своей основы- количественное числительное- основа для порядкового числительного: один- первый, семь- седьмой…

Но это не переход количества в качества. Третий - это качество. Три - это количество. Качество об одном, количество о многом.  
 

Самое себе качество и самое себе количество- это одно и то же, потому что все самое себя есть одинаковое, как листочки на дереве. Просто качество или просто количество- этого нет, иллюзорное. 
 

Три и третий- это одно и то же, но каждое со своими свойствами: три- это все то, что имеет место быть третьим: три книги- третья книга, три номера - третий номер…

Май не множится от того, что он третий. Цель множиться для чего? Чтобы быть тем, чем ты есть на самом деле? Так, но есть и Но, нет множества там, где  это множество не имеет места быть. 

Нельзя множить одно на другое при условии, если одно- это Вы, а другое - это Я.  С уважением. 

Аватар пользователя aegorev

>>Самое себе качество и самое себе количество- это одно и то же

черное - это белое?

качество и количество сами по себе абстрактны, но это РАЗНЫЕ характеристики одного объекта, которые рассматриваются в РАЗНОМ отношении этого объекта к остальным объектам, и употреблять их надо ПРАВИЛЬНО. И то, что объект ОДИН - не значит, что качество и количество - одно и то же.  

Количеством объект становится когда он часть (многое). Качеством - когда он целое (одно).

Аватар пользователя Эль-Марейон

Качество и количество- это одно и то же, но каждое со своими свойствами.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Но качество никогда не переходит напрямую в количество, а количество в качество.

Каждый день в магазине наблюдаем эти переходы, когда качество товара переходит в количество денег на ценнике, а количество денег в кошельке, в качество товаров в корзине.  Не существуй этих переходов, эквивалентный обмен стал бы невозможен. Вот коза, а вот яблоки, количества разные, качества разные, как обменять-то одно на другое? 

Аватар пользователя aegorev

То есть яблоко превращается у вас в рубли, а рубли в яблоко? Да вы просто фокусник! А я думал, что вы просто производите обмен, а не превращение! Рубли остались рублями, а яблоко осталось яблоком и ничто, ни в что не перешло. Произошло элементарное перемещение в пространстве. Рубли туда, товары сюда. Ну и где здесь переходы?

Вы положите яблоки в сейф, а когда откроете сейф - там уже будут рубли. Так же у вас происходит... Клево...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вот два рака, один мелкий, но по три, а другой крупный такой, жирный, но по пять. 

Каким таким образом, размер рака (качество) перешёл в его цену (количество)? 

Аватар пользователя Алент

Вот два рака, один мелкий, но по три, а другой крупный такой, жирный, но по пять. 

Каким таким образом, размер рака (качество) перешёл в его цену (количество)? 

В таком контексте речь все же идет об измерении и сравнении, а не о качестве/количестве. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну а измерение это что? Берём величину - качество и сопоставляем ей что? Количество. Опять качество перешло в количество. 

Аватар пользователя aegorev

Мне не верите. Вот Вам Википедия:

"Следует заметить, что само по себе количество не переходит в качество. Обычно определённые количественные изменения приводят к изменению параллельно сопутствующих качеств. При этом количество переходит в другое количество, а качество при определённом изменении количества превращается в другое качество. Широко употребляемое выражение «переход количества в качество» фактически является неточной формулировкой и может сбить с толку тех, кто не знаком с данным вопросом".

Если брать пример автора статьи, про свет, то яркий свет и тусклый свет - это разные качества, качества различны, освещение - оно одно. А количество фотонов меряется по их одинаковости. И это будут количества. Фотонов - много. 

Качество и количество - это разные характеристики света. И переходить одной характеристики в другую не надо. Известный пример Гегеля с водой, льдом и паром. Он утверждал (но это не точно), что количество тепла переводит одно качество (лед) в другое (пар). Но качество не становится количеством, а количество не становится качеством. 

 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Следует заметить, что само по себе количество не переходит в качество.

Наглядно переходят изменения того и другого. Было три рубля, покупал мелких раков, завелось пять рублей, купил крупных раков. Но, сам факт, что качество можно оценить количественно, на чём построены и все измерения и вся торговля, говорит о том, что качество таки переходит в количество и обратно. 

Аватар пользователя Алент

Наглядно переходят изменения того и другого. Было три рубля, покупал мелких раков, завелось пять рублей, купил крупных раков. Но, сам факт, что качество можно оценить количественно, на чём построены и все измерения и вся торговля, говорит о том, что качество таки переходит в количество и обратно. 

Оценить можно, конечно.

Но все же я согласна с тем, что "переход количества в качество" является неполной, некорректной формулировкой. По сути, речь должна идти о том, чтобы некий атрибут, подвергаясь количественным энергетическим воздействиям,  меняет свое качество на другое.  Например, взять окрашенный предмет и отжечь его или обработать растворителем. Воздействие определенного количества термической или химической энергии изменит качество предмета (уберет окраску). Чем больше мы будем воздействовать энергией, тем кардинальнее будут изменяться качества предмета.

Аватар пользователя aegorev

>>сам факт, что качество можно оценить количественно

С этим никто и не спорит. Качество - это целое, что-то одно, а целое состоит из множества частей. Форма и материя. Аристотель еще это явно заметил. Глиняный сосуд состоит из миллиона песчинок. Чем больше песчинок - тем больше сосуд. Но это же не говорит о том, что песчинки стали сосудом. Песчинки как были песчинками - так и остались. Количество осталось количеством. Количество и качества неразрывно друг с другом связаны - так устроена наша Вселенная. Но количество - это одна характеристика, а качество - совсем другая. И они никуда не переходят - они просто есть.

Есть мелкие раки по три рубля и есть крупные раки по 5 рублей. Никаких переходов тут нет. Мелкие раки не становятся крупными, а 3 рубля не превращаются в крупных раков. Все остается на своих местах. Просто у того, у кого есть 5 рублей - у него выбор больше - и все.
 

Аватар пользователя Алент

С этим никто и не спорит. Качество - это целое, что-то одно, а целое состоит из множества частей. Форма и материя. Аристотель еще это явно заметил. Глиняный сосуд состоит из миллиона песчинок. Чем больше песчинок - тем больше сосуд. 

Насколько все же народ привык мыслить в мертвенно-объектных категориях  мира модерна. А мир не таков, а уж наше сознание тем более. Если бы нам удалось сменить фокусировку зрения, то вместо объектов и метрического пространства между ними (локальность) мы бы увидели цветной, волнующийся, взаимодействующий и взаимопроникаемый мир. Так вот философские категории они об этом мире, о фундаментальном, а не о майе нашего сознания.

 

Аватар пользователя aegorev

Это называется сменить аналитический подход на синтетический. Но с цветным миром у нас все в порядке, мы (имеется в виду авторы и последователи всяких переходов, у которых черное это белое, а белое - это черные) элементарно не можем разобраться в терминах. Как видите, некоторые до сих пор путаются на пару с Гегелем... (я не Вас имею в виду, если что) Так что не надо уводить нас в сторону синтеза - не о нем речь.

А насчет категорий - хм. Я то как раз и перевожу абстрактные слова в нечто реальное (причем без всякого модерна). Дайте, пожалуйста, определение качества, к примеру, тогда посмотрим кто чего стоит.     

Аватар пользователя Алент

А насчет категорий - хм. Я то как раз и перевожу абстрактные слова в нечто реальное (причем без всякого модерна). Дайте, пожалуйста, определение качества, к примеру, тогда посмотрим кто чего стоит.     

Определение качества в постоянно изменяющимся квантово-энергетическим мире? Ну, попробую.

В объекте, в мире (и не только в квантовом) качество слито с количеством и обусловлено им. Так, например, мы знаем, что со временем вещь, объект, продукт изменяют свое качество, обычно в сторону ухудшения, деградации. Хотя может изменять и не линейно, вино, например: сначала со временем лучше, но потом все равно хуже. (Но "лучше-хуже" это только наше оценочное мнение!)

Что происходит с вещью во времени? Изменяется баланс энергий вещи под воздействием  энергий внешних и внутренних. Количество энергии, меняясь, обусловливает качество. 

Изменение качества это изменение волновой функции вещи во времени.

 

Аватар пользователя aegorev

>>качество слито с количеством и обусловлено им.

почти согласен, вопрос в том, что значит "обусловлено". Если я сложу в башенку 10 кубиков - это будет песочный замок на берегу моря - фикция, а не замок. Так что на мой взгляд, одного количество для качества не хватит, другое дело что и без материи качества тоже не будет в нашем лучшем из миров.

А дальше Вы начинаете рассуждать о качестве, так и не дав ему определение...

Давайте тогда Википедию посмотрим. "Ка́чество — философская категория, выражающая совокупность существенных признаков, особенностей и свойств, которые отличают один предмет или явление от других и придают ему определённость. Качество предмета или явления, как правило, не сводится к отдельным его свойствам. Оно связано с предметом как целым, охватывает его полностью и неотделимо от него. Поэтому понятие качества связывается с бытием предмета. Предмет не может, оставаясь самим собой, потерять своё качество. Например, переход в новое качество."  

Обратите внимание: Качество - это целое, отличное от других, бытийная (то есть неизменная) штука. А дальше вообще "здорово":  "Предмет не может, оставаясь самим собой, потерять своё качество. Например, переход в новое качество."

Моя формулировка более кратка: качество - это бытийная уникальная сущность (возможно тут тавтология) вещи

И следствие: качество неизменно, а значит и не может никуда переходить. Оно может исчезнуть, может появиться, но никакие переходы для него невозможны.

Скажем если взять пример Гегеля, то он сильно неудачный. Что такое лед и пар - это та же вода и ничего более, лед растает, пар сконденсируется. Вода как была, так и останется водой. А температура - это вообще с боку бантик. Сущность воды - это Н2О - это и есть качество. И оно неизменно. Миллиард лет назад Н2О была все той же водой и никакие количества никуда ее не перевели. А то преходящее, что Вы принимаете за качество -  есть только иллюзия кучи качеств, песочного замка, которые так же легко распадаются со временам, как и соединяются. Это называется составные вещи. Они просто случайно встретились и перемешались. Как кубики, о которых я говорил вначале. А качество - простое, то, что неразложимо, оно ЦЕЛОЕ!      

 

Аватар пользователя Алент

Если я сложу в башенку 10 кубиков - это будет песочный замок на берегу моря - фикция, а не замок.

Согласна с вами. Вы сложили 10 кубиков, каждый из которых обладал своим качеством, в башенку, которая также имела свое качество. Какие есть основания полагать, что все эти отдельные качества слились и дали новое качество?  Если просто положить рядом два кубика, никакого нового качества не получится - мало энергии приложено. Вот если вы совершите работу (потратите энергию) и соедините те же 10 кубиков цементный раствором, то башенка приобретет свое качество.

Аватар пользователя Алент

А качество - простое, то, что неразложимо, оно ЦЕЛОЕ!      

Остается добавить И ЕДИНОЕ, и будет совсем хорошо. laugh

Аватар пользователя aegorev

Точно! Так вот 10 кубиков - (количество) не переходят в качество (реальный замок). Реальное качество - это цемент, который их скрепляет и он в единственном числе - никакого количества, единый, непрерывный, сплошной и совсем ОДИН. Упс! Что я пытаюсь втолковать любителям раков. Один - это качество, много - это количество. 

По поводу перехода одного во многое читайте Платона ("Парменид") - он вам мозг вынесет. Все гораздо проще, чем он там пишет. Надо просто твердо уяснить, что одно никогда не становится многим, а многое никогда не становиться одним. Они на разных этажах в иерархии Вселенной! 
 

  

Аватар пользователя Алент

Надо просто твердо уяснить, что одно никогда не становится многим, а многое никогда не становиться одним. Они на разных этажах в иерархии Вселенной! 

Биология вас не поймет. И информация - тоже. 

Аватар пользователя aegorev

И зря - для ее же пользы было бы понять. Но мы же философы? Главное чтобы философы поняли - они же эти термины придумали и сами же запутались в них. На самом деле здесь две противоположные позиции: Гераклита и Парменида. Все течет, но ничего не меняется. В переводе на "русский": "Многое течет, но одно не меняется" (Анаксимандр говорил "части меняются, а целое постоянно". Оба (и третий) правы. Никто не спорит. Только не смешивайте напитки - голова будет болеть. А Гегель, так как он сторонник "все течет" с удовольствием мешал все в кучу безо всякой логики. Но "становление", как оказалось, у него липовое, в чем он сам же и признается. Но читатели этого не замечают (и не знают) и продолжают настаивать на том, что мнимое противоречие приводит к реальному "становлению". Из туфты получается золото. Я в этом "немного" сомневаюсь. Если Вы поймаете миг между прошлым и будущим, то утвердите Гераклита. Но пока это никому не удалось, и Гегелю тоже. А мне лично по душе более устойчивая позиция. А у приверженцев Гегеля позиции шаткие и иллюзорные - увы... 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Один - это качество... 

Боюсь Вас разочаровать, но один - это такое количество. Выражается числом 1.  

Качеством, производным от этого количества являются одиночество, единство, единственность и т.д. 

Аватар пользователя aegorev

Вы меня разочаровываете придирками к словам. А по сути молчите, напишите "единственность" - если Вам это там ближе, дело не в словах, а в смыслах. А смысл я пытаюсь объяснить так, чтобы понятно было даже пятикласснику. Филологические тонкости мне ни к чему. Разницу между один и много вы понимаете? 1 это 1, а много это 2 и более... Когда у вас один предмет вам не нужно еще считать и поэтому это качество, а когда много - вам нужно считать и поэтому это количество.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А когда количество ноль, считать нужно? Чем тогда Ваша единица отличается от нуля, если критерием выступает необходимость счёта? 

Аватар пользователя aegorev

Качество - это вопрос "Что?" - его не считают: 1

Количество = это вопрос "Сколько?" и его считают: 111111111111

И так как количество не является "Чем-то", то это еще и качественный 0, то есть ничто.

А теперь скажите. Появляется ли "Что" из "Ничего"? Старый философский вопрос.

Качество и количество - это абсолютно разные характеристики. И "что" из "ничего" не появляется. И как же они могут переходить одно в другое? Переход - это когда "что-то" меняет место, но остается при этом тем же самым. Вы через улицу переходите, например. Тут были Вы, и там - Вы. А вот когда тут Вы исчезли, а там появился кто-то другой, то это не переход, а исчезновение и появления. И одно не становится другим. Просто первое исчезает, а появляется второе - совершенно! другое. Так что во фразе "количество переходит в качество" - всё плохо, куда не посмотри...  

 

Аватар пользователя эврика

aegorev, 27 Март, 2025 - 11:52, ссылка

Так что во фразе "количество переходит в качество" - всё плохо, куда не посмотри...  

Не, Александр, здесь вы уже куда-то перегнули.

есть же классический пример "перехода количества в качество":

Одна молекула воды не является текучей, две - тоже, и три.

А вот триллион позволяет появиться свойствам (качествам) текучести, поверхностного натяжения, преломления света на границе и т.д., чего у одной молекулы не было.

Аватар пользователя aegorev

А вы где-то видели "текучесть"? Я лично видел воду. А текучесть не видел. Это абстрактное понятие. Для меня качество - это нечто бытийное, то что "есть", а не его свойства. Свойства воды - всегда при ней. Или вы думаете, что способность течь появляется только тогда, когда есть много молекул? Ни фига! Способность "течь" из воды нельзя вынуть. Она всегда при ней. В этом разница между подходом Парменида - объективным и подходом Гераклита - субъективным ("каждый день новое Солнце"). У Вас тоже каждый день новое Солнце?

Аватар пользователя эврика

aegorev, 27 Март, 2025 - 12:07, ссылка

А вы где-то видели "текучесть"? Я лично видел воду. А текучесть не видел.

А пьёте вы благодаря тому, что видите воду, или всё же благодаря тому,что она может вылиться вам в рот из сосуда и потом перетечь в желудок?

Что уж так дёшево сопротивляться очевидному? Это не делает вам чести.

Способность "течь" из воды нельзя вынуть. Она всегда при ней.

Ага. И способность быть газом и льдом. Но тут возникает вопрос, а почему, если все эти свойства существуют у воды, они не реализуются одновременно? Она (конкретный объём) либо пар, либо жидкая вода, либо лёд. Пар не текуч как вода и не твёрд как лёд, вода не летуча как пар (если только она не перешла в форму пара) и не тверда как лёд, а лёд не летуч как пар и не текуч как вода.

А молекулы отдельные не твёрдые, не жидкие, и не летучие (способные занимать объём). Только у большой массы молекул проявляются такие свойства.

Аватар пользователя aegorev

Вода - это Н2О со всеми вытекающими из этого свойствами, они не ходят друг без друга, в этом и состоит суть "воды". Реализуются они не одновременно, а тогда когда позволяют условия для их реализации - и это тоже (представьте входит в суть воды, да и вообще чего угодно). Не надо свойство воды выдирать из самой воды - в природе нет свойств, в природе есть только "целые" штуки. Это философское понятие "качества", а "качество", отвечающее на вопрос "какой?" - это бытовое понятие. 

Аватар пользователя эврика

aegorev, 27 Март, 2025 - 13:08, ссылка

Вода - это Н2О со всеми вытекающими из этого свойствами, они не ходят друг без друга, в этом и состоит суть "воды". Реализуются они не одновременно, а тогда когда позволяют условия для их реализации - и это тоже (представьте входит в суть воды, да и вообще чего угодно).

На слова это конечно красиво, но вода существует и без слов. Как эти свойства реализуются и чем?

Не надо свойство воды выдирать из самой воды - в природе нет свойств, в природе есть только "целые" штуки.

Правда? А как же отдельно кислород и водород? Вода же есть соединение, а не элемент.

И что тут "целое" Н, О, Н2, О2, или Н2О?

Если есть только целые, то тогда только одна целая штука возможна - бесконечно протяжённое, потому что всё иное будет частями, а не целым.

Аватар пользователя aegorev

Части существуют только как части целого и никак иначе и сами по себе ничего не представляют до тех пор пока не приобретают "самостоятельность", как водород и кислород и ТОГДА они уже целые, а не части. Понятия целое и части относительны. Но видим и говорим мы только о целых. Мы можем говорить и о частях, но только как об абстракциях. Ну не держим мы в руке часть, мы держим целое. А если часть отвалилась - то это вообще "недоразумение".  

Аватар пользователя эврика

Ну не держим мы в руке часть, мы держим целое. А если часть отвалилась - то это вообще "недоразумение". 

Держа в руке дольку яблока мы держим целое яблоко? 

Аватар пользователя aegorev

Вы держите дольку яблока, вот только это уже не часть, а целое "долька яблоко". К яблоку, она уже не имеет отношение - пошла в самостоятельное плавание. Целое не делится, но имеет части. Но раз вы отрезали дольку, то она уже не имеет непосредственного отношения к яблоку. Совершенно точно можно сказать, что это "не яблоко". И совершенно точно, что это не "часть" яблока. Часть всегда находится в составе целого, на то она и его часть. Отдельная "часть" в кавычках - это уже не часть. А вот как ЭТО (то, что теперь у вас в руках) теперь называть - дело вкуса. Можно и так: целое "долька яблоко". Это для материалистов. Для идеалистов совсем другая история. Вы кто? Идеалист или материалист? Бытие вне пространства и времени признаете?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

К яблоку, она уже не имеет отношение - пошла в самостоятельное плавание.

Т.е. это уже отдельный предмет с отдельным качеством? А откуда же взялось это новое качество нового отдельного предмета? 

Аватар пользователя aegorev

да, отдельный предмет, причем "некачественный" - шутка. откуда взялся - а откуда взялось яблоко - оттуда и этот отдельный предмет. Я бы сказал, это вопрос философский, то не из этой темы. Так можно далеко уйти...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Зачем далеко ходить? Есть предмет - есть качество, иначе нет предмета. 

Вот у нас переход, не было предмета (не было качества), появился предмет, а с ним и качество. А манипуляции-то всё сплошь количественные. 

Аватар пользователя aegorev

Есть простой философский вопрос: целое больше совокупности своих частей? Или равно им? Если больше - то количество вам не поможет получить качество, нужен цемент для кирпичей, чтобы получить целую стену. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Есть простой философский вопрос: целое больше совокупности своих частей?

Простой философский вопрос - это какой-то оксюморон.

Какой мерой мерить? Если по массе (энергии), например, то должны быть равны. Что не исключает, что в некотором смысле может наблюдаться неравенство. Толпа, например, обычно глупее индивидуума. 

Если больше - то количество вам не поможет получить качество, нужен цемент для кирпичей, чтобы получить целую стену. 

Сплошь и рядом строят стены простым навалом, собственно слово уолл, типа как на обложке Пинк Флойд, это и есть такой вот вал изначально. Если насыпать достаточно много то получается удивительно крепко и надёжно. Куча начинает держать сама себя без всякого цемента    

Аватар пользователя эврика

aegorev, 27 Март, 2025 - 14:22, ссылка

Вы держите дольку яблока, вот только это уже не часть, а целое "долька яблоко".

А когда я откусываю от дольки, то и она остаётся целым, и я половинку целого снова целым жую. Целая часть - это звучит гордо!

Напоминает  Зенона. Целое/ целые части целого/ целые части частей целого и т.д..

Вот отрезал я дольку от яблока, а потом обратно приложил - снова целое яблоко или целое без дольки + целая долька?

А кубик Рубика он целый? Или целое здесь каждая отдельная деталька? Если целый, то как его можно крутить?

В общем не особенно осмысленная схоластика.

Аватар пользователя aegorev

приложили говорите? Не обманывайте себя... Прикладывание - это преходящее. Целое непрерывно. А у вас тут пространственная граница, так что поздно - поезд ушел. Это два разных объекта. И я даже не уверен, как их теперь называть. Я знаю что уничтожение или исчезновение - это серьезная штука и в какой-то момент оно наступает. В каком именно - это уже детали. Было яблока и нет яблока - это нормально. Таков наш мир. При исчезновении целого или формы или сущности, обычно остается его материя - то из чего форма состояла, так что вместо яблока мы будем иметь "яблочное вещество". Джем, если хотите... Это совсем не важно... Для философа. А для любителя джема - важно.

Кубик Рубика - целый, пока у него не отломают его часть. А крутить - это свойство Кубика-Рубика. 

Но все эти ломания и откусывания - это бытовой разговор. У философов все-таки есть специфика. И они вкладывают в понятия "целое" и "часть" - некий смысл, отличный от бытового. Иначе любой был бы философов.  

 

Аватар пользователя эврика

Целое непрерывно.

Атомы вроде дискретными считаются. Так что непрерывное - это условность.

Так и целое - это условность. Вся Вселенная есть целое? Явно да. А вот состоит из частей.

В общем не очень интересно то, как называть. Гораздо интереснее как оно существует, что такое существование, как существует и т.п.. И желательно без слов, как оно на самом деле и существует.

Аватар пользователя aegorev

>>Вся Вселенная есть целое? Явно да. А вот состоит из частей.

ну вот и отрежьте от нее кусочек - получится? Увы! Вот по этому принципу и существует и все остальное. Принцип целостности (он же принцип качества) "рулит".

Аватар пользователя эврика

ну вот и отрежьте от нее кусочек - получится? Увы! Вот по этому принципу и существует и все остальное. Принцип целостности (он же принцип качества) "рулит".

Тогда о каких частях в виде целого вы говорили? Чего не коснёшься - всё целое. И отрезать кусочек не получится, но отрезается и целым остаётся - чудеса словесной эквилибристики. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Качество - это вопрос "Что?"

Качество - это вопрос "какое?". 

Переход - это когда "что-то" меняет место, но остается при этом тем же самым.

Переход - это когда "что-то" меняет место,

Не только.

"Переход  - действие по значению гл. переходитьпроцесс изменения, переводящий объект из одного состояния или местоположения в другое"

А состояние оно "какое". Т.е. относится к качественным характеристикам. 

Аватар пользователя aegorev

>>Качество - это вопрос "какое?". 

Википедию хотя бы почитайте. Качество - это совокупность "какое" и рассматривается в целом, как целое. И как бытийное "что."

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Википедию хотя бы почитайте. Качество - это совокупность "какое" и рассматривается в целом, как целое. И как бытийное "что."

Смысл слова всегда в контексте. И адекватность контексту, главное условие понимания смысла. В  контексте рассуждений Энгельса надо говорить о качестве, отвечающем на вопрос "какое?".

Аватар пользователя aegorev

Я думал, Вы в магазине покупаете "раков", оказывается, Вы покупаете "какое". Наверное и так можно, спорить не буду... 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Я покупаю маленьких (каких?) раков, когда денег мало (сколько?), либо больших (каких?) когда денег много (сколько?). Как видим, переменные, как раз, отвечают на вопросы: какие?  и сколько? 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вода как была, так и останется водой. А температура - это вообще с боку бантик. Сущность воды - это Н2О - это и есть качество. 

В примере рассматривается не изменение воды, а изменение состояния воды. Почувствуйте разницу.

И в этом смысле, происходит таки качественный переход и он сопровождается изменением предмета. Лёд это не жидкость, а жидкость не пар. Целых три слова понадобилось для обозначения этих, о чудо, так же трёх состояний. Если вода остаётся водой, на фига целых три слова? Так и говорили бы: принёс воды в решете. 

 

Аватар пользователя aegorev

состояния не меняют суть. А слова - эти бытовые, а не философские. Добавьте сюда краску - будет синий лед и желтая вода. По бытовому и это можно назвать новыми качествами. Но это просто совмещение двух качеств, а не их изменение. Это не переход, а все лишь сложение и вычитание. Тоже почувствуйте разницу. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

состояния не меняют суть.

Суть чего? Воды? Вода вторична, возьмите любое другое вещество, и за крайне редким исключением, найдётся количественно-качественный переход этого вещества в лёд, жидкость или пар. Так что суть воды, в данном примере совсем не суть, а сбоку бантик, как Вы изволите выражаться. 

У нас есть три слова, три соответствующих смысла, три соответствующих качества.  

Аватар пользователя aegorev

Воду Гегель приводил в пример. Правильно, здесь суть не в воде, а в температуре. И при разных ее количествах - температура остается температурой. Где здесь переходы? Больше и меньше не делают качество = температура чем-то иным. Что и требовалось доказать. Количество не меняет качество! 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Правильно, здесь суть не в воде, а в температуре.

Нет, суть именно в состоянии вещества. Можно взять при одной и той же температуре лёд воды, жидкость аммиака и пар азота. И убедиться, что качественно эти три состояния отличаются.  А потом взять лёд азота, лёд воды и лёд аммиака, убедиться, что качественно эти состояния не отличаются. Аналогично с парами.

Но количество кинетической энергии молекул в веществе, выражаемое параметром температура, заставляет вещество переходить из одного состояния в другое. При этом качество состояний совершенно очевидно различно. 

Аватар пользователя aegorev

В общем я понял суть наших разногласий. Для Вас качество "какое", для меня - что. Поэтому у нас разговор о разном. По сути нету никакого разговора, а просто два монолога...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Что - это предмет. У предмета есть качество (какой).

Да, качество в самом высоком смысле, как нечто имманентное предмету, может отвечать на разные вопросы. Качество волка - хищник (вроде что, но, хищный (какой) зверь). Качество яблока - плод яблони(чей). И т.д. можно множество качеств перебрать. Но у авторов закона качество - это именно выделенное свойство предмета или его состояние, т.е. отвечает на вопрос "какое?". Это выделение определяет предмет в конкретном рассмотрении, а не вообще предмет как таковой. Жидкая вода это конкретная вода, а не ашдвао. 

В случае яблока - зелёное, спелое, гнилое. А не плод яблони.

В случае волка - молодой, матёрый, старый, а не хищник. 

И т.д. 

Аватар пользователя aegorev

Для информации - Вы используете не философское понятие качества, а бытовое.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Гегель писал на ох каком философском языке, но Вам это не помогло. Подумал, может философией обыденного языка Вас подвести к пониманию. Но, видно правду говорят, верблюда можно подвести к воде, но нельзя заставить пить.

Философия обыденного языка
Одна из школ лингвистической философии, рассматривающая традиционные философские проблемы как основанные на ошибочном понимании философами того, что в действительности означают обычные слова, искажении смысла обычных слов.

 

Аватар пользователя aegorev

Это на вкус и цвет... Что касается Гегеля, то не помогло ему (и его последователям), а не мне. Гегель и логика несовместимы, но противоречия его никогда не пугали. В этом суть его учения... Поэтому у него белое - это черное, а черное - это белое и так по кругу.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вы просто отказали состоянию в качестве. Состояние есть (хотя, судя по отрицанию текучести, может у Вас и нет никаких состояний вообще) а качеств у состояния, которые и делают его этим именно состоянием, а не каким-то иным, у Вас нет. 

Следует различать предмет и понятие. Вода э то и предмет, Вас ею можно облить, напоить, можно Вас в ней утопить, но это же и понятие, включающее в себя формулу воды, физические свойства, в том числе и агрегатные состояния и т.д. когда мы говорим о предмете, о некоем количестве воды, например, в кастрюльке на огне, то состояние этой воды определяет её предметно. Прямо сейчас она ещё жидкость, подержим подольше станет паром. И предметно она перейдёт в другое состояние, в другое качество в другой предмет. Мы даже слово для этого предмета отдельное используем. 

Аватар пользователя aegorev

понятия я "пишу" в уме, в природе для меня понятий нет, а состояния меняются по миллиону раз на дню, что же прикажете, бегать за ними с криками новое качество? Увольте. У этой теории другое утверждение. Она утверждает, что при накоплении количественных изменений происходит качественный скачок. Но Вы об этом молчите. А мне это тем более неинтересно. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 У этой теории другое утверждение. Она утверждает, что при накоплении количественных изменений происходит качественный скачок. Но Вы об этом молчите. 

Только об этом и говорю. Качественный скачок, т.е. превращение предмета в другой предмет, была жидкость, стал пар. Это качественный скачок. 

Аватар пользователя aegorev

здесь правильнее говорить не о переходе, а о соответствии. 3 рубля соответствуют мелкому раку. 5 рублей - крупному. И в данном случае это просто договор.

Аватар пользователя kosmonaft

Илья Геннадьевич

////Каждый день в магазине наблюдаем эти переходы, когда качество товара переходит в количество денег на ценнике, а количество денег в кошельке, в качество товаров в корзине.////

А если денег в вашем кошельке вдруг оказалось очень много и вы решили купить не столько товара, сколько покупаете обычно, а в пять раз больше. От того, что вы купите товара в пять раз больше, качество товара изменится ? Количество купленного вами товара перейдёт в новое качество ? Хотя.Если вы купите товара больше, чем сможете потребить и он у вас испортится...Тогда да...,))
А качество денег не знаете от чего может измениться ? От их количества или от инфляции ?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А если денег в вашем кошельке вдруг оказалось очень много и вы решили купить не столько товара, сколько покупаете обычно, а в пять раз больше.

Всё время забывают про меру, без которой нет никакого перехода. Всегда есть мера количественного изменения, превышение которой приводит к качественному изменению. Ну, как критическая масса для атомной реакции или 100°C для состояния воды при нормальном давлении и т.д. и т.п. Превышение меры приводит к изменению качества, но дальнейший рост количества, без достижения новой меры не приводит к изменению качества. Т.е. процесс перехода всегда дискретен и ступенчат, а не непрерывен и не плавен. Ну как эволюция живых организмов, всегда ступенчата, всегда рывками.

  А качество денег не знаете от чего может измениться ? От их количества или от инфляции ?

А инфляция это что, как не количественное превышение меры. Если денег в системе больше, чем предложение товаров, то наступает инфляция денег. Раньше деньги ещё портились при активной эксплуатации, стирались монеты, рвались купюры, бывало их портили изменением состава монетного сплава. Это всё так же не обходится без количеств. Количество меди в серебряной монете, количество ударов монеты о монету в мошне на поясе, количество мусолинья и складывания купюр и т.д.  

Аватар пользователя kosmonaft

Илья Геннадьевич, 27 Март, 2025 - 10:57, ссылка

А инфляция это что, как не количественное превышение меры. Если денег в системе больше, чем предложение товаров, то наступает инфляция денег.

Качество самих денег меняется от того, что их количество увеличивается, или от того, что те, кто печатают деньги, нарушили товарно-денежный баланс ?
Если рассматривать деньги отдельно от системы, в которой они служат своего рода стандартом стоимости товаров, то как бы количество денег не увеличивалось или уменьшалось, качество их не изменится.
То же самое и с продуктами, которые вы покупаете за деньги. Какое бы количество вы этих продуктов не покупали, сразу после покупки качество товара буде точно таким же, как и до момента покупки. Продукты, купленные вами, всего лишь поменяет собственника...,))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Качество самих денег меняется от того, что их количество увеличивается, или от того, что те, кто печатают деньги, нарушили товарно-денежный баланс ?

Количество денег в отношении в балансе, один чёрт количество. И от него напрямую зависит качество денег. Мало денег, дефляция, много денег инфляция. Мерой малости или множественности является баланс спроса и предложения. А так же ссудный процент и его знак. Вот ЦБ не может повлиять на предложение и спрос, но очень даже может повлиять на процент и эмиссию. Количественно, кстати влиять. Так и говорят о политике количественного смягчения или ужесточения. Опять количество (процент, эмиссия) влияет на качество финансов. 

 Какое бы количество вы этих продуктов не покупали, сразу после покупки качество товара буде точно таким же, как и до момента покупки.

От денег в моём кошельке зависит качество моего же потребления. Мои деньги, моё потребление.  

Аватар пользователя kosmonaft

Количество денег в отношении в балансе, один чёрт количество.

Количество денег и количество денег в балансе - это совсем не одно и то же.
То же самое и с вашим потреблением. Если в вашем кошельке много бумажек и циферок, а качественных товаров вы на всё это купить не сможете, то качество вашего потребления будет хромать на обе ноги. Если у качества вашего потребления есть ноги...,))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Если бы у бабушки были.... К чему все эти если? 

Аватар пользователя kosmonaft

"Если" - это условие. Не согласны ?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Условия это условия. 100°C и нормальное давление - это условия. К чему им "если"?

Какова бы ни была инфляция, маленький рак будет стоить меньше большого. А больше меньше, это то самое соединение количества и качества. С одной стороны это вроде как о количестве, а с другой стороны вроде и о качестве.   

Аватар пользователя kosmonaft

Какова бы ни была инфляция, маленький рак будет стоить меньше большого.

Ну и что ? Если бы маленький рак начал стоить больше большого, то разве от этого изменились вкусовые качества маленького рака ? 
И потом... А что если большие раки закончатся, и маленькие раки превратятся в монополистов ? "Если" в данном случае использовано для обозначения гипотетической возможности...,)) 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну вот видите, никак не можете удержаться в рамках рассмотрения по существу, всё время тянет уйти во всякие "если".

Ну, есть предметы обмена у которых ценность обратно пропорциональна размеру. Это не меняет сути. В основе всё равно отношения качеств предметов и количеств денег на ценнике. А прямое оно или обратное, не важно.

Важно то, что большее количество денег улучшает (обычно, в отношении большинства потребителей)  качество потребления. А раки там или яблоки, большие маленькие, красивые, червивые, не важно. 

И это ведь чудо, позволившее создать нашу цивилизацию. Без возможности переводить качество в количество и обратно, так и бегали бы с палками за зверьём до сих пор. 

Аватар пользователя kosmonaft

Хорошо.
Давайте без если.
Что такое стоимость товара ?
Это качественная характеристика товара или количественная ?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Стоимость, в каком из многих смыслов этого слова?

Цена - это количественная характеристика. 

Цена́ — количество денег, в обмен на которые продавец готов передать (продать) единицу товара.

 

Аватар пользователя kosmonaft

Хорошо.
Поговорим о цене и деньгах.
Из предложенного вами определения видно, что цена единицы товара определяется не стоимостью товара, а сиюминутными капризами продавца. Я правильно понимаю ?
Теперь о деньгах. Если вы не понимаете в каком смысле я употребляю слово "стоимость" применительно к товару, то я не понимаю о каких "деньгах" вы ведёте речь применительно к банковским билетам в вашем кошельке или их цифровым аналогам на ваших банковских картах ? Вы слышали о таком понятии как "фиатные деньги" ?

Теперь о качестве и количестве.

КАЧЕСТВО - совокупность существенных признаков, свойств, особенностей, отличающих предмет или явление от других и придающих им определенность.
КОЛИЧЕСТВО - философская категория, отображающая различие в качественно однородных предметах, вещах и явлениях.

Разве деньги качеством не обладают ?
Почему вы считаете, что покупая товар, и расплачиваясь за покупку деньгами, меняете количество на качество, а не совершаете обмен товара одного качества на товар другого качества ?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Разве деньги качеством не обладают ?

Ну, главное качество денег - ликвидность. Оно присуще всем видам денег, иначе это не деньги а нечто иное, например сувениры.

И штука в том, что деньги с одним и тем же качеством годятся для покупки и мелких раков, и крупных, кислых яблок и сладких, и всех прочих товаров. Соответственно, собственное качество денег можно смело "вынести за скобки", оставить в рассмотрении только их количество. Как и сказано в приведённом ранее определении цены. Там речь идёт только о количестве денег. Собственно мы в магазине так и смотрим на дело, сколько денег мы должны отдать за раков или яблоки.   

Аватар пользователя kosmonaft

///Ну, главное качество денег - ликвидность.///

Ну да. В подтверждении ваших слов можно вспомнить хотя бы "Павловсквю реформу"...,))

///И штука в том, что деньги с одним и тем же качеством...///

Деньги обладают только одним качеством. Качеством, на основании которого их можно считать деньгами. Деньги - это товарный эквивалент.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Деньги - это товарный эквивалент.

Это не качество, это функция денег. Одна из множества функций. 

В сложных финансовых системах возникают и специализированные деньги, выполняющие только часть функций денег. Храмовые деньги, игровые деньги, переводные рубли, криптовалюты...

А в очень сложных, появляются ещё и квазиденьги, которые за счёт уменьшения ликвидности повышают доходность. И когда товара на рынке недостаточно для выравнивания баланса, квазиденьги становятся таким вот товаром, который балансирует рынок и не даёт ликвидности скапливаться в отстойниках.  

Аватар пользователя Дилетант

Товар - это виртуальная вещь, которую можно помыслить, но нельзя потрогать.
Деньги - это сторона товара, которая обменивается с другой стороной товара. 
Товар - это некая "логическая операция", которая может состояться, а может и не состояться.

С этой точки зрения, биржа - это некое Будущее действительности, виртуальная действительность, могущая принимать невероятные формы, наполняемые лишь прогнозами, фантазиями, мечтами тех, кто на это способен.
Замок на песке. (Терминатор-2: Судный день)
Но находящаяся в интересной и прочной, (рефлексивной) связи с действительностью.
Эта рефлексивная связь тоже образует некую постоянно действующую "логическую операцию", в которой действительность управляет биржей, а биржа управляет действительрностью.

Аватар пользователя kosmonaft

Дилетант, 29 Март, 2025 - 10:09, ссылка

Товар - это виртуальная вещь

Деньги, по сравнению с "виртуальным товаром", ещё более виртуальная вещь...,))
Вы считаете, что "вещи" могут быть виртуальными ?

А вот "продукт". Как думаете, он более виртуален чем "товар" или менее виртуален ?

Аватар пользователя Дилетант

Деньги имеют два качества: материал бумаги и краски (цифровое оборудование) и возможность реализации желаемого человеком.
Третье качество денег - возможность реализации машиной, реализация чертежей (генома). Это, так сказать, натуральные (природные) деньги.

Животным деньги не нужны, но они пользуются их "третьим качеством".

Форма денег - число, структура носителя (материала) этого числа. Структура в субстрате. Программа.

Аватар пользователя kosmonaft

Бумажные деньги - это уже не деньги, а долговые расписки...,))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Бумажные деньги это не деньги, а денежные знаки. 

Аватар пользователя kosmonaft

А денежные знаки - это...???

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Это денежные знаки. Т.е. знаки стоимости. 

Аватар пользователя kosmonaft

Что значит "знаки стоимости" ? Не понимаю. Вы можете дать определение ?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну так и есть, написано один рубль. Или один доллар. Что это? Это знак некоей стоимости. Стоимости в один рубль или стоимости в один доллар. А не стоимость самой бумажки на которой нанесён этот знак. 

Денежная единица (рубль, доллар, тугрик) это единица стоимости. 

Аватар пользователя kosmonaft

Стоимость фиатных денег определяется не цифрами, обозначающими номинал банкноты, а степенью доверия пользователей такими "деньгами" к политической и экономической государственной системе.

Цитата: "Поскольку стоимость фиатных денег поддерживается за счёт веры людей в то, что они смогут обменять их на что-либо ценное, то падение авторитета государственной власти приводит к снижению покупательной способности фидуциарных денег, то есть к девальвации, «бегству от денег» (попытки сохранить их покупательную способность путём инвестиций) и т. п. Это является их ключевым недостатком. Кроме того, фиатные деньги напрямую зависят от эффективности системы государственного управления, а значит, высоко чувствительны к политическому риску, могут провоцировать возникновение в экономической системе долговой спирали и финансовых пузырей."

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Стоимость фиатных денег определяется не цифрами, обозначающими номинал банкноты, а степенью доверия пользователей такими "деньгами" к политической и экономической государственной системе.

Доллар перестаёт быть долларом? Рубль перестаёт быть рублём? Единица стоимости остаётся единицей стоимости. Ну, возили немцы, в своё время, свои марки в тачках, чтобы купить хлеба, но ведь возили марки, которые так и оставались марками и ничем другим.  

Аватар пользователя kosmonaft

Доллар перестаёт быть долларом? Рубль перестаёт быть рублём? 

Если вчера курс доллара или рубля был один, а сегодня уже другой, то единица стоимости вчерашнего рубля или доллара по отношению к сегодняшнему не изменились ?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Если вчера курс доллара или рубля был один, а сегодня уже другой, то единица стоимости вчерашнего рубля или доллара по отношению к сегодняшнему не изменились ?

Единица нет. Доллар вчера, доллар сегодня, рубль вчера, рубль сегодня. Цены меняются, ну дык, стоимость-то всё равно выражается в рублях, долларах, тугриках... Вот на денежных знаках эти единицы стоимости и изображены.  

Аватар пользователя kosmonaft

Понятно. Единица стоимости денег - это цифра, нарисованная на деньгах.
Всего доброго.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Единица стоимости денег

Что за зверь такой. Есть единица стоимости.  

Аватар пользователя kosmonaft

Деньги стоимости не имеют ?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Деньги, на своём историческом пути, имеют устремление - к максимальной абстракции. Начавшись с натурального представления, т.е. в виде наиболее ликвидного натурального товара на рынке (который конечно же обладал собственной стоимостью) они  пошли волнистым путём накатов и откатов, в сторону всё большей и большей абстракции. В пределе, чистая абстракция, просто единица стоимости в голове. Какая у неё стоимость? У менее абстрактных денег есть собственная стоимость, но она, обычно, никак не участвует в расчётах, выносится за скобки, что и позволяет в дальнейшем перейти к более абстрактной форме денег. 

Сегодня единицы стоимости это просто абстрактные единицы. Даже если в названии всё ещё присутствуют отсылки к менее абстрактным формам, типа фунт стерлингов. Рубль, доллар, что это? Какова стоимость рубля? Все прочие стоимости исчисляются в рублях. А у самого рубля стоимости нет. Ну, точнее, его стоимость - один рубль. Что бы это ни значило.   

Аватар пользователя kosmonaft

Деньги – это всеобщий товарный эквивалент, который выражает стоимость всех товаров и служит посредником при их обмене друг на друга.

Вы понимаете, что "рубль" или "доллар" - это совсем не деньги ?
Понятие "деньги" гораздо шире. Точно так же как стул - это не мебель, а предмет мебели.

А у самого рубля стоимости нет. Ну, точнее, его стоимость - один рубль.

Чем определяется стоимость рубля, если на рубле написано "Один рубль" ?
Кто-то сказал: "Пусть один рубль будет один рублём", - и увидел, что это хорошо ?...,))
И постарайтесь писать более точно, а то ведь я могу начать придираться ещё и к к словам. Пока же я закрывал глаза на логические ошибки в ваших текстах...,))
"Рубль" и "один рубль" - это совсем не одно и то же.
"Рубль" - это денежная единица, а "один рубль" - это количественная характеристика денежной единицы "рубль". 

Думаю, что нужно заканчивать. Этот разговор не для этой темы. Да и мы с вами, я заметил это не только здесь, но и в другой теме, разговариваем на разных языках...,))
Боюсь, что договориться у нас не получится. Всего доброго.
 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вы понимаете, что "рубль" или "доллар" - это совсем не деньги ?

Всю дорогу пишу, что это единицы стоимости. 

Чем определяется стоимость рубля, если на рубле написано "Один рубль" ?

Вот подошёл к Вам приятель и предложил купить у него один рубль. На какой цене Вы сойдётесь, чтобы никто не посчитал себя обиженным? Очевидно, что Вы один рубль купите ровно за один рубль, тогда никто не посчитает себя прогадавшим. Вот это и есть стоимость рубля - один рубль. И никакой другой стоимости у него нет. Ну представьте, когда-то деньгами были козы. Сколько стоит одна коза в мире где всё оценено в козах? По-моему ясно, что коза стоит ровно одну козу. С рублём та же петрушка. 

И постарайтесь писать более точно, а то ведь я могу начать придираться ещё и к к словам. Пока же я закрывал глаза на логические ошибки в ваших текстах...,))

"Слушаюсь, мой господин!" (с) 

Всенепременно буду стараться соответствовать Вашим представлениям о точности и логике. 

Ну, Вы поняли... Сказав, что мне делать, узнали куда...

"Рубль" - это денежная единица, а "один рубль" - это количественная характеристика денежной единицы "рубль". 

Количественная характеристика, сиречь стоимость. Соответственно стоимость рубля - один рубль. Не два, не три, не полтора, не половина, ровно один рубль. 

 Боюсь, что договориться у нас не получится. Всего доброго.

И Вам не хворать.