О количестве

Аватар пользователя Дмитрий
Систематизация и связи
Основания философии

Соседняя тема натолкнула на размышления. Тем более, я давно хотел сделать отдельную запись о категории количества.

Начну с простого примера. Представьте себе, что у нас есть две коробки, два ящика или две корзины, в которых лежит что-нибудь, скажем, в одной корзине лежит одно яблоко, в другой - два яблока. И представим еще, что у нас есть человек, который не имеет никакого понятия ни о числе, ни о количестве, ни о счете, ни о чем-то подобном. Когда он видит содержимое этих двух корзин, он ведь при внимательном рассмотрении не может не заметить какую-то разницу, однако разница эта не является качественной - и там и там яблоки. В данный момент для человека будет достаточно просто как-то обозначить словами эту разницу. Пусть то, что лежит во второй корзине, он назовет большим, а в первой - меньшим, чем в другой корзине.

Вот это отношение - больше/меньше лежит в основе всех возможных количественных отношений.

Представим теперь, что есть третья корзина, в которой лежат три яблока. Соотнося содержимое всех трех корзин друг с другом, находим, что во второй корзине яблок больше, чем в первой, и меньше, чем в третьей; в первой корзине яблок меньше, чем во второй, и меньше, чем в третьей. И во второй, и в третьей корзине яблок больше, чем в первой, но по-разному больше. Неизбежно встает вопрос о том, чтобы определять эту разницу более точно: насколько больше или меньше?

Отсюда происходит понятие числа как определенного количества.

Несколько забегая вперед, задам вопрос: что такое счет? Что значит считать?

Счет - это последовательное называние чисел в порядке их возрастания: один, два, три... Обратный счет, соответственно, в обратном порядке. Исходя из этого определения заключаем, что для того, чтобы считать, человек уже должен знать числа. Нет чисел - нет и счета.

Известно, что исторически человечество не сразу научилось считать, считать учились постепенно. В глубокой древности считали просто: один, два и много. Люди определяли новые числа по мере надобности.

Само же понятие количества явилось как результат обобщения всех понятий данного рода - прошу внимательно отнестись к этому утверждению. Некоторые родовые понятия появлялись позже, чем видовые. Такое встречается нередко. Вряд ли, например, человек сразу получил понятие о животном вообще прежде, чем дал названия известным животным. Человек назвал собаку собакой, кошку кошкой, мышь мышью и т.д. и только затем обобщив все названное, по одному общему признаку "живое" получил понятие о животном вообще. Вид исторически предшествует роду, но однако логически производен от него. Мы не можем определить что такое собака, не подведя ее под более общее понятие животного.

Так же и с количеством. Когда люди учились считать, они даже и не думали о количестве вообще и понятия такого у них не было. Лишь обобщив все числа и величины, люди получили понятие количества как общего рода для всякого числа и величины.

Число есть определенное количество. Неопределенное количество это количество, которое еще не подсчитано, либо количество, которое невозможно подсчитать. Такое неопределимое количество есть бесконечность.

Понятие бесконечности противоположно числу в том отношении, что отрицается не само количество, а возможность его определить.

Отдельно поставим вопрос о том, есть ли и может ли быть какая-то связь количества с качеством? Известный закон из диамата утверждает, что да.

Количественные отношения могут быть разных типов. Допустим, в одной корзине лежит одно яблоко, в другой - два. Это различие по числу. В другом случае, в одной корзине лежит одно яблоко, в другой - тоже одно яблоко, но только больше, чем первое. Это различие по величине. В третьем случае, представим, что у нас есть возможность плавно изменять освещение в комнате: от яркого света до полной темноты. Это различие по степени, которое тоже можно представить как величину. Важно отметить, что различие между более ярким светом и менее ярким светом - это не качественное, а количественно отношение. Хотя белый и серый цвет (или даже черный) - разве это не разные качества? Какая-то неопределенность здесь присутствует: имеем ли мы дело с одни и тем же качеством, но в разном количестве, или с двумя разными качествами.

Упомянем еще одно: измерение любой величины сводится к подсчету мер, укладывающихся в данную величину. Все измерения сводятся к счету.

Комментарии

Аватар пользователя Корвин

Если вас эта тема сильно волнует, могу сообщить, что где-то на рубеже 3-го тысячелетия в европейском философском сообществе существовал проект под названием Количество, целью которого было осмысление понятия количества. Когда он начался, закончился ли, и каковы результаты неизвестно.

Аватар пользователя Дмитрий

Если вас эта тема сильно волнует

Увы, да. Ничего не могу с собой поделать. :)

Когда он начался, закончился ли, и каковы результаты неизвестно.

А что о нем вообще известно?

Многие философы размышляли о природе числа, количества. От Платона до Гегеля.

Аватар пользователя Корвин

Про одного современного философа случайно стало известно, что он участвует в философском проекте Количество.

Аватар пользователя Дмитрий

???

Аватар пользователя Дилетант

Какая-то неопределенность здесь присутствует: имеем ли мы дело с одни и тем же качеством, но в разном количестве, или с двумя разными качествами.

Упомянем еще одно: измерение любой величины сводится к подсчету мер, укладывающихся в данную величину. Все измерения сводятся к счету.

Интересный вопрос. 
Количество - это форма, снятая с качества. 
Качества воды, воздуха, глины, золота - разные. А количества, снятые с них, получаются одинаковые. 
Поэтому каждому качеству (предмету) соответствует своё количество. Чтобы не перепутать предметы разговора 

Аватар пользователя Дмитрий

Качества воды, воздуха, глины, золота - разные. А количества, снятые с них, получаются одинаковые. 
Поэтому каждому качеству (предмету) соответствует своё количество.

Первое предложение противоречит второму.

Как каждому качеству может соответствовать свое количество, если вы сами говорите, что количества получаются одинаковые?

Аватар пользователя Дилетант

Качества воды, воздуха, глины, золота - разные. А количества, снятые с них, получаются одинаковые. 
Поэтому каждому качеству (предмету) соответствует своё количество.

Первое предложение противоречит второму.

Как каждому качеству может соответствовать свое количество, если вы сами говорите, что количества получаются одинаковые?

Возможно, я неправильно выразился. 
Тогда пример: есть три дерева - количество равно трём; и есть три козы - количество равно трём. Три равно трём: количества коз и деревьев одинаковые, следовательно деревья равны козам. Не так ли? 

Но "нам"-то ясно, что деревья - это вовсе не козы. 
Если я посчитал количество коз - три, то очевидно, что число "три" уже оторвано от "коз" и не принадлежит козам.
тогда и получается что три равно трём. И что из трёх можно сделать что угодно: хоть три солнца. Кто запретит?

Почему же в школе учат, что три арбуза нельзя складывать с тремя крокодилами?

"АНЕКДОТ №-10082211

Василий Ивановач:
-Петька,приборы!
Петька:
-300!
Василий Иванович:
-Что 300?
Петька:
-А что приборы?" (С)

Количество "три" равно "трём".
Количество "три дерева" не соответствует количеству "три козы".
Дерево - это НЕ коза.
Или правильно будет сказать, что дерево не соответствует козе?

Количество "три" посчитанных деревьев будет соответствовать этим посчитанным деревьям, а не посчитанным козам или другим посчитанным деревьям.

Но количество посчитанных деревьев "три" никак не будет принадлежать этим деревьям. Деревьям это количество без надобности.

Может, что-то и не понимаю в счёте.(((

Аватар пользователя Дмитрий

Тогда пример: есть три дерева - количество равно трём; и есть три козы - количество равно трём. Три равно трём: количества коз и деревьев одинаковые, следовательно деревья равны козам. Не так ли?

От равенства количеств нельзя заключать к равенству качеств. Мы вполне можем сказать, что количество коз равно количеству деревьев. Отсюда не следует, что козы - это деревья. Мы вполне можем сравнивать разные вещи по количеству: насекомых больше, чем млекопитающих, коз столько же, сколько и деревьев и т.д.

Количество "три" посчитанных деревьев будет соответствовать этим посчитанным деревьям, а не посчитанным козам или другим посчитанным деревьям.

Количество "три" соответствует любым вещам, данным в данном количестве. "Один" - это что угодно: один человек, одно дерево, одна коза.

Но количество посчитанных деревьев "три" никак не будет принадлежать этим деревьям. Деревьям это количество без надобности.

А чему тогда будет принадлежать это "три"? Три чего? Деревьев.

Все количественные понятия, как я выше заметил, в основе своей происходят от отношения больше/меньше.

Деревьев больше чем два, но меньше, чем четыре - три.

Это отношение принадлежит самим вещам или нет? Если бы оно им не принадлежало, то нам и считать, наверное, было бы нечего.

Наверное, как-то так.

Аватар пользователя Дилетант

Но количество посчитанных деревьев "три" никак не будет принадлежать этим деревьям. Деревьям это количество без надобности.

А чему тогда будет принадлежать это "три"? Три чего? Деревьев.

Количество "три" принадлежит тому, кто считает. Это его епархия.

Дереву тоже может принадлежать количество "три", например, если в дереве есть счётчик.
Например.
"Поглотив квант света, молекула хлорофилла переходит в одно из возбуждённых (S) состояний, отличающихся по уровню энергии: первое синглетное состояние (S1) – в случае поглощения кванта красного света или второе синглетное состояние (S2) – в случае поглощения кванта синего света. Если возбуждённый электрон меняет спин, то молекула хлорофилла переходит в триплетное состояние". (БРЭ, Хлорофиллы)

 Правда, здесь речь идёт о "трёх" счётчиках, каждый из которых считает до "одного".
Внутри счётчика есть некая "форма качества", которым определяется качество пришедшего кванта.
Ну, нету у кванта своего счётчика количества "колебаний в единицу времени".
В кванте интерес (для меня) представляет его "длина корпускулы" вдоль линии распространения и его частота колебаний.
Поэтому "я" изобретаю и способ измерения этих "количеств".
И эти измеренные количества будут принадлежать мне, чтобы я мог их использовать для моих целей. Для комбинаций с другими количествами.
​Но при этом я должен "навесить бирку" на измеренное количество, на которой надо написать, откуда, от какого кванта это количество взялось.
И только в этом случае я могу сказать, что измеренное количество принадлежит именно этому кванту.
Другими словами, я сам создаю условие принадлежности, у себя в уме, между формой (числом) количества и формой (названием, знаком) качества. - Соответствие.

Аватар пользователя Дмитрий

Количество "три" принадлежит тому, кто считает.

Считает что? Принадлежащее мне количество деревьев?

Другими словами, я сам создаю условие принадлежности, у себя в уме, между формой (числом) количества и формой (названием, знаком) качества. - Соответствие.

Слишком мудрено. Не для моих мозгов.

Аватар пользователя Дилетант

Количество "три" принадлежит тому, кто считает.

Считает что? Принадлежащее мне количество деревьев?

"ВАМ" (нам) принадлежат не деревья, а их образы. А так же их количества - сколь угодно много или мало. 
Образы возникают на "формах" феноменов (от органов чувств) или ноуменов (от органа мышления).

Иногда образы феноменов и ноуменов путаются между собой, тогда нарушается логика образов и они становятся "одним и тем же" - что вижу, то и пою. (Что вижу, то и - моё).

Аватар пользователя Дилетант

Ну, да.
Форма, качества (содержимого), не есть само качество (содержимое), но принадлежащее качеству (содержимому). (Вещь=материя+форма).

Форма, снятая с качества1 (с содержимого1), не есть само качество1 (содержимое1), но уже и не принадлежащее качеству1 (содержимому1). Форма1=Вещь1-материя1.

Форма1, снятая с качества1 (с содержимого1), не принадлежащая качеству1 (содержимому1), становится принадлежностью качества2 (содержимого2). Форма1+материя2=Вещь2.
Почему не наоборот?
Потому что форма не активна, недвижна. Поэтому Форме1 не принадлежит качество2 (содержание2).
Недвижность Формы1 обеспечивается качеством1 (содержимым1).
Поскольку Форма1 недвижна, то качество2 (содержимое2) занимает (принимает) Форму1, образуя Вещь2=материя2+Форма1.
Для качества2 (содержимого2), Форма1 является как "твёрдая форма".

Вывод.
Материя1 есть "твёрдая" по отношению к Материи2.

Для того, чтобы с менее твёрдой формы1 вновь снять Форму1 и сделать из неё новую Вещь1, надо что-то делать с "твёрдостью форм".

Например, твёрдую сталь расплавляют, делая НЕ-твёрдой, вливают в твёрдую форму, где она застывает, становясь твёрдой.
(Твёрдый характер).

Аватар пользователя fed

Категория количества подробно рассматривается в книге Константинова Диалектика том 1,

Анализ объекта как явление – количество и качество, мера с.138

Категорию количества вели пифагорейцы с.150

Количество как единство моментов числа и величины с. 163 Непрерывность и дискретность как его характеристики. Мера с.165 Функция с.168 оператор с.169 преобразует одну функцию в другую.

https://www.koob.ru/konstantinov_f_v/ Диалектика в 5 томах

Аватар пользователя Дмитрий

Спасибо за ссылки, Федь.

Категорию количества вели пифагорейцы

Кстати, о пифагорейцах. Существует одно их открытие, которое бросает тень на приведенное выше определение числа. Обнаружено, что сторона и диагональ квадрата несоизмеримы. Т.е. нет такой меры, которая бы целое число раз укладывалась бы и в сторону квадрата, и в его диагональ. Если число - это определенное количество, то корень из двух - это какое число? Ведь это некоторое соотношение, дробь, и стало быть, должно представлять собой определенное число, но дробь эта выражается бесконечным количеством знаков после запятой. Так есть ли предел у этого числа или нет?

Такие "бесконечные" числа называют иррациональными. По легенде, пифагорейца, открывшего несоизмеримость, утопили в море.

Аватар пользователя Anonymous24

Нам эту легенду рассказывали в вузе как обоснование для множества действительных чисел. К слову, доказательство неопровержимое и очень простое (даже для самого тупого пифагорейца). Очень хорошая теорема, и отличный пример того, как можно сбить спесь с ученых старцев, которые возомнили себя "постигшими все тайны мира".

Сегодня такой прием уже не работает, поскольку ученые старцы вооружились ложью и самообманом. Теперь им хоть плюй в глаза, все равно божья роса будет (с).

Аватар пользователя Феано

Число есть определенное количество. Неопределенное количество это количество, которое еще не подсчитано, либо количество, которое невозможно подсчитать. Такое неопределимое количество есть бесконечность.

Число есть выражение отношения сравнимых качественно явлений или предметов - в восприятии. Исходя из формулы "Мир есть восприятие"... мира отношений, начинаем сознавать, что буквально всё, и числа, и качества, и сами явления, и направленность движения мысли - зависят от самого воспринимающего, от точки его зрения на данное явление.

...измерение любой величины сводится к подсчету мер, укладывающихся в данную величину. Все измерения сводятся к счету.

"подсчет мер" - что это или как на примере? Мир перемен не знает тождеств, кроме мысленных символов, да и те, оказываясь в неповторимом мире воспринимающего, нетождественны подобным мерам в голове другого воспринимающего, ибо имеют иное качество меры.

 

...для того, чтобы считать, человек уже должен знать числа. Нет чисел - нет и счета.

Однако животные не знают чисел, а считать, в смысле сравнивать, вполне могут. А человек не знающий чисел может считать по пальцам. Но действительно, числа в основе Мироздания, следовательно и Памяти. Для всех воспринимающих.

Известно, что исторически человечество не сразу научилось считать, считать учились постепенно. В глубокой древности считали просто: один, два и много. Люди определяли новые числа по мере надобности.

На самом деле, это наши домыслы о древних людях. Даже если это так и было, можно догадаться, что основу мира своего они понимали не хуже нас. :) Первочисла, первокачество, как и перводвижение - в основе мышления.

Аватар пользователя Дмитрий

буквально всё, и числа, и качества, и сами явления, и направленность движения мысли - зависят от самого воспринимающего, от точки его зрения на данное явление.

Число - это объективная сторона вещей. Вот я смотрю на свою руку и вижу пять пальцев. Неужто количество пальцев зависит от моего восприятия? А при ином каком-то восприятии пальцев может стать меньше или больше пяти?

"подсчет мер" - что это или как на примере?

Очень просто. Допустим, нам надо измерить какую-нибудь величину, скажем, расстояние. Мы определяем меру чисто произвольно: 1 метр - это длина стержня из сплава 90% платины и 10% иридия, хранящегося в парижской палате мер и весов. Или как принято сегодня говорить, "путь, проходимый светом в вакууме за интервал времени 1/299 792 458 секунды". И вот если нам надо рассчитать расстояние от точки А к точке Б, мы подсчитываем количество метров, укладывающихся в это расстояние.

да и те, оказываясь в неповторимом мире воспринимающего, нетождественны подобным мерам в голове другого воспринимающего, ибо имеют иное качество меры.

Международная система мер и весов устанавливает общие стандарты для всех. Хотя вы, конечно, можете определить свои меры, но это затруднит вам совместную практику с другими людьми. Когда вам говорят, что поезд прибудет через 10 минут, вы приходите точно через 10 минут, пользуясь общими мерами времени.

Однако животные не знают чисел, а считать, в смысле сравнивать, вполне могут.

Тут все зависит от того, что для вас значит считать. Потому что когда я, например, считаю что-то, я ничего не сравниваю, а просто подсчитываю имеющееся у меня количество чего-нибудь (денег, например): один рубль, два рубля, три и т.д.

А человек не знающий чисел может считать по пальцам.

Как я могу считать не зная чисел - даже понять не могу. Заметьте, что дети не выдумывают свою систему счета "с нуля", а заимствуют ее из языка, усваивая ее с помощью подсчета пальцев.

На самом деле, это наши домыслы о древних людях.

Человечество разрабатывало систему счета не сразу в один день. Люди придумывали новые числа постепенно по мере практической надобности. Кстати говоря, название числа "один" в индоевропейских языках имеет общий корень, который по одной из гипотез означает слово "луна". Некоторые числа получили название по тем предметам, которые существуют в данном количестве. Иностранцы, изучая русский язык, не могут понять почему у нас число 40 называется не четырдесят (как в некоторых славянских языках), а сорок. Сорок - это мешок, в котором держали дорогие меха в количестве четырех десятков.

Аватар пользователя Феано

Полагаю, речь идет о качествах чисел или количеств, а не о математике?

Число - это объективная сторона вещей. Вот я смотрю на свою руку и вижу пять пальцев. Неужто количество пальцев зависит от моего восприятия? А при ином каком-то восприятии пальцев может стать меньше или больше пяти?

Разумеется, зависит от воспринимающего. Вы видите на вашей руке пять пальцев, а я ни одного не воспринимаю, даже если поднесете пальцы к экрану,cool могу лишь предполагать. Биолог или математик, физик или лирик по-разному смотрят на число и количества.

Объективность это для обыденности счёта, плоского восприятия, но если говорим о числах, возникающих в процессе мышления, то каждый представляет по-своему верно. И не тождественно, ибо они относительны. Количество неотъемлемо от качества воспринимающего. Кто и Зачем ведёт счет.

Если это не так, то я ошиблась темой, извините.

Аватар пользователя Дмитрий

Полагаю, речь идет о качествах чисел или количеств, а не о математике?

Числа, количества и математика неразрывны. Данная тема относится если не к математике, то назовем это "философией математики", с вашего позволения.

Качества чисел? Я знаю качества чисел: натуральные, рациональные, действительные, комплексные и т.д. С биологическими числами, физическими числами или лирическими числами не знаком, только с математическими.

Разумеется, зависит от воспринимающего. Вы видите на вашей руке пять пальцев, а я ни одного не воспринимаю, даже если поднесете пальцы к экрану,cool могу лишь предполагать.

Все равно не понимаю: как от моего восприятия может зависеть количество пальцев на руке? То, что их пять - это от того, что я их воспринял и посчитал? А почему рук у меня тогда всего две? Я же их тоже воспринимаю и подсчитываю. Я бы не отказался от лишней пары рук.

Аватар пользователя Феано

Данная тема относится если не к математике, то назовем это "философией математики", с вашего позволения.

Понимаю. Я же рассматриваю числа и количества в русле философии первоначала. Исходя из основания "Всё есть Число" - с расширением этой формулы... Это другой вид восприятия, при котором "рук" (времени, идей, проекций "Я" и т.д.), у вас будет столько, сколько надо для творчества и размышлений.

Аватар пользователя Дмитрий

Я же рассматриваю числа и количества в русле философии первоначала. Исходя из основания "Всё есть Число"

А что, по-вашему, такое есть Число? Можете определить?

Для меня число - одна из философских категорий, наряду с такими категориями, как "качество" или "субстанция" и т.д.

Особенность категорий в том, что их нельзя свести друг к другу, это как бы разные аспекты одного предмета. Вы говорите "все есть число", кто-то скажет "все есть качество" и т.д.

А кто-то скажет "все есть хаос", а число - это только один из способов упорядочить этот хаос.

Аватар пользователя Феано

А что, по-вашему, такое есть Число? Можете определить?

Пифагор определил, а я согласна в сути и лишь пытаюсь раскрывать определения творчески, погружением в новые качества, в найденные как бы вновь смыслы. 

Мы изменяемся, изменяются и наши определения. Например, 20 лет назад я так определила Число:

из Диалога о Времени

ВСЕ ЕСТЬ КОМПЛЕКСНОЕ ЧИСЛО МЕРЫ КАЧЕСТВА

- Какого именно качества?
- Твоего личного восприятия!
Знаменитая формула Пифагора «Все есть Число» сегодня расширена до полноты нового реального смысла. Говоря о Числах, великий посвященный излагал скрытое до поры и времени Знание мира, таким образом, чтоб оно не было профанировано. Вместе с лавинным увеличением количества теоретических и опытных знаний, возникают новые смыслы, новое качество, создающие необходимость нового уровня структурирования всей системы научных знаний. Полное объяснение хранит и будет хранить в себе вечно только Первоисточник Тот, что в сердце искателя...

***
Согласна и с Филолаевым определением:
Число – есть основание оформленности и познаваемости всего сущего.
Все познаваемое имеет число. Ибо без него невозможно ничего ни понять, ни познать.

Филолай

Особенность категорий в том, что их нельзя свести друг к другу, это как бы разные аспекты одного предмета. Вы говорите "все есть число", кто-то скажет "все есть качество" и т.д.

Если приравнять категории или качества, хаос или порядок к Числам, да. Всё есть Единство. 

Поэтому в интрасферном мировосприятии одна из главных формул: Всё зависит от того, Кто мыслит (спрашивает, видит...) и Зачем. В таком случае каждый мыслитель прав, находясь в своей "системе координат" восприятия мира.

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

А кто-то скажет "все есть хаос", а число - это только один из способов упорядочить этот хаос . Что  есть самое себе хаос! Это  самое  себе бездна Вселенной. Какой смысл наводить самое себе порядок, если  Вселенная- это и есть порядок во всех смыслах?
 

То есть. все сложено по рядам, но не по числам? Верно, но самое себе ряд- это есть числа? Нет чисел там, где нет их самое себе? Не самое себе, а именования  чисел. Важно именование? Не просто именование, а самое себе именование, без которого нет и не может быть ничего.
 

Тогда говорим так: все есть самое себе именование? И это не так, потому что есть и самое себе без именования. Например: Солнце. У него нет самое себе? Есть, но его самое себе есть именование только для него. У других самое себе- для других именование.
 

 Нет наименования там, где нет на него указания. Например, подшипник?  Верно, нет самое себе по имени подшипник, потому что нет самого подшипника. Подшипник- это не есть именование, потому что подшипник- это лишь часть изделия? Верно.
 

Вывод какой? Нет числа в самое себе по причине отсутствия его целого.  18 поросят есть в самое себе? Есть, но нет им наименования. Верно.  
 

Все есть число- это фикция? Не только фикция, но и в самое себе фикция. Тогда что есть все? Все есть то, что есть.  С уважением.

Аватар пользователя Дмитрий

У вас очень часто почти перед каждым существительным встречается словосочетание "самое себя". В чем смысл употреблять эти слова так часто? Так и запутаться можно в этом "самое себя".

Аватар пользователя BurykinD

В глубокой древности считали просто: один, два и много. Люди определяли новые числа по мере надобности.

Само же понятие количества явилось как результат обобщения всех понятий данного рода - прошу внимательно отнестись к этому утверждению. 

Отнесся внимательно, всё понял.

Только не понял одного: если мы купили пять яблок и всего две дыни - значит яблок у нас большее количество, чем дынь? Значит большого поросёнка можно покормить яблоками, а маленькому - дыни отдать.

Аватар пользователя Дмитрий

если мы купили пять яблок и всего две дыни - значит яблок у нас большее количество, чем дынь?

Больше по числу, но больше ли по величине? Одно яблоко, конечно, меньше, чем дыня, но пять яблок равно ли двум дыням?

Аватар пользователя BurykinD

Так в том и вопрос - не даёт ли одно и то же количество одного и того же субстрата разные числа пересчёта, в зависимости от того, по какой системе мы это (одно и то же) количество делим? На штуки, на килограммы, на кубометры и т.п. 

Аватар пользователя Феано

...не даёт ли одно и то же количество одного и того же субстрата разные числа пересчёта, в зависимости от того, по какой системе мы это (одно и то же) количество делим? 

именно так. Пять яблок больших и пять маленьких весят неодинаково. Более того, пять одинаковых по весу яблок разных сортов неодинаковы на вкус. И далее можно говорить о философских категориях. Даже одно общее для всех нас Солнце неодинаково в каждом видящем. 

Аватар пользователя Дмитрий

Ну разумеется! Одно и то же количество вы можете считать как угодно: хоть в мартышках, хотя в удавах, хоть в попугаях. :)

Аватар пользователя BurykinD

Не, не совсем о том: и в мартышках, и в попугаях удав всегда будет длиннее. Потому что там при помощи счёта звери определяют длину удава. Но что такое абстрактное КОЛИЧЕСТВО удава вне конкретных способов его "расчленения" (опять расчлененка)) на параметры?

Более длинный удав окажется менее пухлым, чем слоненок.

В таком контексте слово "количество" начинает казаться просто менее внятным синонимом слова "число".

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: В таком контексте слово "количество" начинает казаться просто менее внятным синонимом слова "число". Мы же дали определение и количеству и числу?! Они никак ни синонимы. Количество и число отстоят отдельно друг от друга, потому что и то и то не есть одно и то же.
 

Нельзя путать то, что есть, и то, чего нет на самом деле. Есть число, но нет количества числа, поэтому выбирает именно то, что есть самое себе. А в самое себе есть только количество? Нет, самое себе количество? Верно: 18 поросят? Самое себе 18 по имени поросят. Верно. 

Аватар пользователя Дмитрий

В таком контексте слово "количество" начинает казаться просто менее внятным синонимом слова "число".

Помимо числа есть величина. Длина, толщина, объем, масса, плотность - это все величины, которые измеряются.

Количество - это такое словечко, абстракция для обозначения всего сразу: чисел и величин.

Как бы то ни было, но все эти количественные понятия сводятся в итоге к одному - к отношению больше/меньше. В основе не какое-то абстрактное "количество". В основе то конкретное отношение, которое мы фиксируем, соотнося, сравнивая друг с другом вещи. Опять же, если у человека нет никаких представлений о числе, величине и т.д., и вы дадите ему два неравных предмета одного и того же качества - неужели он не заметит разницы? Слова "больше" и "меньше" фиксируют этот род различий.

Понятие "целое" означает другой вид отношений. На это указывает то, что слово "целое" идет в паре со словом "часть". Целым мы называем все, что содержит все свои части. Человек - это целое всех своих частей: голова, ноги, руки, туловище. При потере ноги разве мы назовем человека целым? Может мы примем это за некое целое, но сам человек уже не цел - каких-то частей не достает. Иногда слово "целое" используется для усиления выразительности в смысле "нет ничего недостающего".

Целое может также применяться к числу, т.к. существуют нецелые, т.е. дробные числа.

Аватар пользователя BurykinD

Дмитрий, 31 Январь, 2025 - 13:05, ссылка

Количество - это такое словечко, абстракция для обозначения всего сразу: чисел и величин.

Проблема в том, что это словечко вынесено в заголовок Вашей записи. И мне в какой-то момент показалось, что в нем раскроется какой-то фундаментальный смысл. 

Аватар пользователя m45

BurykinD, 31 Январь, 2025 - 23:42, ссылка

Проблема в том, что это словечко вынесено в заголовок Вашей записи. И мне в какой-то момент показалось, что в нем раскроется какой-то фундаментальный смысл. 

Рискну предположить, что фундаментальность количества очевидна. Для реальности , это основа всех известных взаимодействий. Для мыслящего субъекта, фундаментальным является, различение количества - больше/меньше. Эта способность, позволяет создавать и  участвовать в информационном потоках, познавать окружающую действительность, то есть БЫТЬ. 

Аватар пользователя BurykinD

m45, 1 Февраль, 2025 - 00:30, ссылка

Рискну предположить, что фундаментальность количества очевидна.

Вам очевидна фундаментальность количества чего? Какого-то реального предмета/явления/объекта?

Если у одного и того же физического тела может быть больше объёма, но меньше массы, как сравнить "количества", присущие этим телам самим по себе? 

Аватар пользователя m45

BurykinD, 1 Февраль, 2025 - 01:08, ссылка

Вам очевидна фундаментальность количества чего? Какого-то реального предмета/явления/объекта?

Например, снег начнёт таять, при определённых количественных характеристиках(температура,давление). 

Если у одного и того же физического тела может быть больше объёма, но меньше массы, как сравнить "количества", присущие этим телам самим по себе? 

 Вы рассматриваете тело, изменяющееся во времени. То есть два разных состояния одного и того же тела. Почему нельзя сравнить одинаковые количественные характеристики, относящиеся к разным моментам существования тела? Очень просто.

Аватар пользователя BurykinD

m45, 1 Февраль, 2025 - 01:38, ссылка

Почему нельзя сравнить одинаковые количественные характеристики, относящиеся к разным моментам существования тела?

Так мы говорим про количество, или про количественные характеристики? Если про характеристики, которых у всякого предмета много, то ок. 

Аватар пользователя m45

BurykinD, 1 Февраль, 2025 - 11:15, ссылка

Так мы говорим про количество, или про количественные характеристики? Если про характеристики, которых у всякого предмета много, то ок. 

Я, пытаюсь ответить на вопрос о фундаментальности того, что понимается нами , как количество. Интересно, что вы думаете об этом? 

Аватар пользователя BurykinD

m45, 1 Февраль, 2025 - 13:36, ссылка

Честно пытался сформулировать ответ, нашёл в себе несколько смутных идей, но в целом понял: на текущий момент никакого собственного ясного представления на эту тему у меня нет. Могу только других покритиковать, вопросами помучить 

Аватар пользователя m45

BurykinD, 1 Февраль, 2025 - 22:39, ссылка

 Могу только других покритиковать, вопросами помучить 

Чтобы не попасть под пресс вашей критики, я начну вот с этого...

Традиция философского осмысления числа была заложена в пифагорейской школе. Пифагорейцы, согласно свидетельству Аристотеля, полагали числа «причиной и началом» вещей, а отношения чисел основой всех отношений в мире. Числа сообщают миру упорядоченность и делают его космосом.

Это о фундаментальности количества? В общем-то принято, считать, что чисел в природе не существует, что числа придуманы человеком, может быть и так. Но есть и другая точка зрения...она о том, что человек придумать сам, что-то  не может. Он наблюдает окружающий мир , в котором несомненно присутствуют количественные изменения и числа, суть отображение этих количественных процессов. Пифагорийцы, просто несколько переусердствовали, обожествив понятие количества... это пифагорийцы, но сеть же и современные воззрения, утверждающие что в основе мира лежит математика.

Аватар пользователя BurykinD

Так пифагорейцы именно про числа говорили, а не про количество вообще. Если понимать количество, как "не оцифрованное" измерение какой-то характеристики - то вопросов нет. Меня смущает количество - как фундаментальный аспект всякого предмета. Которое переходит в качество и т.п.

Аватар пользователя m45

BurykinD, 1 Февраль, 2025 - 23:34, ссылка

Так пифагорейцы именно про числа говорили, а не про количество вообще.

Ну, а числа откуда появились? Дмитрий, во вступлении, хорошо заметил...человек, не знающий чисел, счёта и т.д. прекрасно различит где больше, а где меньше. На этом различении, основана способность общаться, а это уже основа выживания человека.

Меня смущает количество - как фундаментальный аспект всякого предмета. Которое переходит в качество и т.п

Вот простой пример с каплей. Одна капля воды, это капля. А мириады капель это море. Где здесь количество переходящее в качество?

Аватар пользователя Khanov

Меня смущает количество - как фундаментальный аспект всякого предмета. Которое переходит в качество и т.п.

раз смущает - предположите, что это обман и порассуждайте, может ваши догадки верны. так всё и есть. просто проверьте логичность своих рассуждений

может оказаться, что верный ответ - дан во всех справочниках и учебниках, а вы его не видите, по причине самообмана, поверхностного понимания, но как подумаете - увидите

количество и качество - разные онтологические категории

обладание=переживание=намерение, сущность=определение словом, обстоятельства (вкл место и время)=бытие=представление, положение=память, количество=понимание, претерпевание=скрытый смысл, качество=откровение, действие=умозаключение - иного не бывает

любое событие, как и высказывание мысли - сочетание двух таких категорий из 8,

ваш пример

количество переходит в качество

= знание переходит в откровение,

это дискурс богословского университета, в 12-16 веках доминировало такое мировоззрение, что привело - как упрощённое буквальное понимание этого - к светскому феодализму,

количество, платящих дань городов переходит в качество=статус власти князя

количество знаменитых предков переходит в качество=знатность князя

и т.п.

количество ссылок на научную работу переходит в качество (авторитет) исследователя

количество обращенных язычников переходит в авторитет апостола

всё это и сейчас есть, как и многие другие дискурсы, они постоянно конкурируют

история и есть практика переписывания прежних исторических текстов в духе нового доминирующего дискурса

Аватар пользователя Дмитрий

BurykinD, 31 Январь, 2025 - 23:42, ссылка

Никакого более фундаментального смысла, кроме того, что количество является одной из философских категорий, которая обобщает числа и величины, предложить вам не могу.

Я подозреваю, что точно так же обстоят дела со всеми остальными философскими категориями. Они есть результат обобщения накопленного эмпирического материала. Вот я, например, не уверен, что Пифагор знал термин "количество". Был ли этот термин - само слово - у древних греков? Ведь Пифагор сказал не "все есть количество", а "все есть число". А почему не "все есть величина"?

Даже такая туманная и таинственная категория как "время", о котором спорили, спорят и будут спорить - не есть ли всего лишь обобщение накопленного опыта? Люди издревле заметили, что в природе происходят циклические события, в первую очередь, смена дня и ночи. Расстояние между полуднями - сутки, расстояние между сезонами - год. Сутки, месяц, год, век и т.д. - обобщая все это, приходим к понятию "время", которое далее уже не обобщается. Нет более общего рода, под которое можно подвести время. Так и с количеством.

Аватар пользователя Феано

Ведь Пифагор сказал не "все есть количество", а "все есть число". А почему не "все есть величина"?

 

Пифагор рассматривал числа первопричиной. Число не имеет ни начала, ни конца, определяет сущности путём установления параметров и является как единым, так и многими, так как числа имеют общность в обозначении суммы, но каждое из них отличается. Для Пифагора числа были не просто единицами измерения, а отражением истины.
Число Пифагора основано на монаде – точке в центре круга, символизирующей понятие Единицы, которое Пифагор считал представлением первопричины или сущности существования.

А лучше все же почитать книги о Пифагоре или посмотреть тему Все есть число [ 1 2 3 … 11 12 13 ] - современное содержание пифагорейской формулы.

*

количество является одной из философских категорий, которая обобщает числа и величины

Хорошо, но можно более развернуто

КОЛИЧЕСТВО – философская категория, отображающая общее в качественно однородных вещах и явлениях. Чтобы выявить в них это общее, необходимо, во-первых, установить их однородность, т.е. показать, в каком именно отношении они эквивалентны между собой, во-вторых, выделить то свойство или отношение, по которому рассматриваемые вещи сравниваются, и абстрагироваться от других их свойств.

Аватар пользователя Дилетант

Это интересная интерпретация. Всё уже давно придумано до нас.
Круг - это изображение реальной точки, точки в действительности, которой не может быть меньше простейшего образования - монады.
Точка в центре круга - это изображение идеальной точки, которая может быть какой угодно малой, точки "я".

Если нам дана такая точка, то она же для чего-то дана. Неужели для деления монады?
Спасибо. 

Аватар пользователя Феано

Это интересная интерпретация. Всё уже давно придумано до нас... 

Именно. Все Идеи вечные и без наших интерпретаций есть, но нам очень важно по-своему интерпретировать буквально всё, что постигает ум, испытывают чувства... так как каждый момент и каждый человек неповторим. Таков Замысел основополагающей Идеи.

Если нам дана такая точка, то она же для чего-то дана. Неужели для деления монады?

Спасибо. 

Почему же только для деления, а для воссоздания новых монад? Для рождения из точки неповторимого мира! Вон их сколько в ночном небе, во мраке нашего самосознания :))

Мир начинается из точки внезапной вспышкою мгновенной или явленьем постепенным, преображением в Источник.

*

Из точки источник, а  звуки из формы, и первое слово, и первые нормы.

*

Когда мы уходим, нас ждет окончанье, свиваются формы и звуки в молчанье. Мы живы монадой движений внутри, как в Дао единстве рожденье зари.

*

Невыразимое - в желанье выраженья, а звуки, образы являют шлейф желаний... И бездна кроется в безмыслии мгновений, а мысль - последствие иль эхо тайны знаний…

Аватар пользователя Дилетант

Если нам дана такая точка, то она же для чего-то дана. Неужели для деления монады?

Почему же только для деления, а для воссоздания новых монад? Для рождения из точки неповторимого мира! Вон их сколько в ночном небе, во мраке нашего самосознания :))

Точка в центре круга подразумевает ничтожное место, которое меньше минимального. Некоторые говорят просто: не имеет размера, потому что размер её равен нулю.

Круг в случае "действительная точка" тоже не имеет размера, потому что не имеет определённого размера, а может быть каким угодно удобным точечным размером для пользования в уме. Например, Земля или Солнце могут быть представлены в виде малозаметных точек в галактических масштабах.

Думается, Пифагор подошёл к определению минимального размера точки.
МОНА́ДА (от греч. μονάς , род. п. μονάδος  – еди­ни­ца, еди­ное), по­ня­тие, ис­поль­зуе­мое в ря­де фи­лос. сис­тем для обо­зна­че­ния кон­сти­ту­тив­ных эле­мен­тов бы­тия. В ан­тич­ной фи­ло­со­фии это по­ня­тие в ка­че­ст­ве ис­ход­но­го ми­ро­объ­яс­няю­ще­го прин­ци­па един­ст­ва, ста­биль­но­сти и фор­мы (в про­ти­во­по­лож­ность диа­де как прин­ци­пу не­оформ­лен­но­сти, мно­же­ст­ва и ма­те­ри­аль­ной те­ку­че­сти) сло­жи­лось на ос­но­ве идей пи­фа­го­ре­из­ма в пла­то­нов­ской Древ­ней Ака­де­мии Афин­ской. ...(БРЭ).

Ι μονάς, ион. μουνάς, άδος ad]. 1) одинокий (ερημιά Eur.); 2) покинутый, брошенный (Ξέρξης Aesch.). 
II μονάς, άδος ή
1) мат. единица (ή μ. ελάχιστον έν τοις άριθμοις Arst.);
2)филос. монада, простая сущность (δει μονάδος μετασχεΐν, δ αν μέλλη εν εσεσθαι Piat.). 

С точки зрения оставления следа, то монада - единичный след, не имеющий сложной конфигурации, но оставляющий простейшую конфигурацию - круглое "пятно".
Точка в центре круглого пятна (круга) есть ДОМЫСЕЛ о центре круга с единичным радиусом.
Домысел о том, что как бы ни было мало "круглое пятно", монада, я этой точкой в центре круга, смогу его (круг пятна) разделить. Разделить, даже если этот круг, монада, не делится , потому что он сам есть "делитель" (меч) для более крупных "ассоциаций монад".

Для того, чтобы "воссоздать" новую монаду, надо в начале разделить имеющуюся монаду на части, чтобы узнать устройство монады для её воссоздания. 
А для разделения есть только точка в центре круга, именно в уме, в умозрении.

Аватар пользователя Феано

Владимир, вы затронули очень важный момент, над которым хотелось бы поразмышлять:

МОНАДА. ...В ан­тич­ной фи­ло­со­фии это по­ня­тие в ка­че­ст­ве ис­ход­но­го ми­ро­объ­яс­няю­ще­го прин­ци­па един­ст­ва, ста­биль­но­сти и фор­мы

Вот когда в современной философии придут к тому же принципу единства, в качестве исходного в новых мирообъясняющих теориях, тогда и возникнет возможность воссоздания (рождения) новой Монады галактического (интрасферного) самосознания. Мое понимание принципа почти тождественно пониманию античными философами принципа единства мира - одухотворенности Космоса. Космос един и неделим, вечен и прекрасен, его образ или символ и есть монада! Монада - самое наименьшее, как вы выразились "ничтожное место, которое меньше минимального" тождественно самому наибольшему, которое больше самого большого. В нашем восприятии. И это не все, а только начало рассуждений! Далее размышляю в теме о Первокачестве...

Точка в центре круга подразумевает ничтожное место, которое меньше минимального. Некоторые говорят просто: не имеет размера, потому что размер её равен нулю.

Аватар пользователя Khanov

философскими категориями.

онтологическими. прочее верно

философия, по определению автора термина пифагора - наблюдение (исчисление, число) за игрищами людей в соревновательность и торговлю, парменид сменил акцент на наблюдение за игрой слов, платон уточнил - за дискурсами (чередованиями стадий речи), а аристотель - на сочетание терминов логики, формализовал категории игры слов (полисемию) в онтологические категории

  • время и место относятся к онтологической категории обстоятельства

весь список онтологических категорий:

  1. обладание=намерение, переживание, чувство
  2. сущность=определение словом, теорема, концепция
  3. обстоятельства (включая время и место)=бытие=представление, чертёж
  4. положение (социальное)=память, созерцание, авторитет, статус
  5. количество=понимание=мышление, в некотором смысле - знание
  6. претерпервание=инсайд, скрытый смысл, втч объективная реальность
  7. качество=откровение, аксиома, постулат
  8. действие=осознание, умозаключение, логика, критический анализ
  • качество количества=постулат понимания (клиповое мышление студента: качество шпаргалок или конспектов переходит в количество его знаний)
  • количество качества=понимание аксиом (мышление профессора университета)
Аватар пользователя Эль-Марейон

Все есть число? Не так: есть ли все то, что есть,  самое себе число? Не есть, потому что есть - это  быть в наличии, а число не наличествует? Нет наличия там, где нет его самое себе? Верно.  Самое себе есть число? Только при условии, если внутри его действительно число. Например: 18 поросят. Самое себе. 18 поросят? Не так, самое себе 18 по имени «поросят». Верно.  

Все, что есть, не может быть числом, потому что число- это не просто предмет для голосования, а количество его.? Верно. Все не может отвечать самое себе математике, потому что есть и не математика, например, установка на стойкость, концентрат для россыпи и так далее.  С уважением. 

Аватар пользователя Феано

Самое себе есть число? Только при условии, если внутри его действительно число. Например: 18 поросят. Самое себе. 18 поросят? Не так, самое себе 18 по имени «поросят». Верно.  

У чисел есть качества, как у всего: как и у имени, и "установки на стойкость", у количества поросят... качество нашего восприятия. Подумать только... ведь каждый из 18-ти неповторим, единственный во вселенной!  :))) 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Феано, если каждая сахаринка неповторима, то что можно говорить о самое себе поросятах!?  С уважением. 

Аватар пользователя кузьмичь

Известно, что исторически человечество не сразу научилось считать, считать учились постепенно. В глубокой древности считали просто: один, два и много. 

 

Вряд ли, например, человек сразу получил понятие о животном вообще прежде, чем дал названия известным животным. Человек назвал собаку собакой, 

Собака то же  как-то называет человека и считает людей и других собак ?....И динозавры как-то определялись со счетом и количеством? .....Т.е. количество не зависит от человека...А человек зависит от органов чувств ....Информацию полученную от органов чувств человек осмысливает....И на мой взгляд люди учились считать о "много " к "один" ....Много деревьев и одно яблоко....Много деревьев, много кустов , много всего остального  и этом многом ( как составная часть) два яблока, ....одно из них с красным боком....Человек редуцировал увиденное ....Когда определились с понятием :" единица" ,начали складывать единицы....Единица-это уже количество .....Наверное в основе понятия : "количество" лежит не математика ,а психология...Может понятие :"количество"-это защитная реакция психики ?

Аватар пользователя Anonymous24

Вот это отношение - больше/меньше лежит в основе всех возможных количественных отношений.

Допустим, это так. И что нам это дает?

В математике есть такое понятие как "метрика" (см. метрическое пространство). Т.е. помимо самих элементов множества, нам еще нужен какой-нибудь функционал, дабы сопоставлять элементы между собою (насколько они близки / далеки = похожи / не похожи). Больше / меньше - тоже метрика.

Гораздо веселее вопрос: является ли такая метрика результатом эволюции, или какие-нибудь "рептилоиды" зашили в BIOS человека такую прошивку? Впрочем, я не хочу  развивать мысль в эту сторону. Да и сомневаюсь, что здесь подходящее место для мистики, эзотерики и прочего колдуйства...

Аватар пользователя Дмитрий

И что нам это дает?

Анекдот:

- Рабинович, куда идешь?

- Мочу сдавать.

- А что ты с этого будешь иметь?

- Облегченный мочевой пузырь.

 

Задача этой темы - определить основные количественные понятия: число, счет, величина и т.д. Никаких других целей не преследуется.

Аватар пользователя Anonymous24

С мочевым пузырем все намного понятней...

Т.е. имеется некое беспокойство (порожденное напряжением в мочевом пузыре) и нужно это беспокойство снять (облегчиться). Данное облегчение может наступить, если понятия "число", "счет" и "величина" найдут себе определение. По крайней мере, такое решение предлагает наш бортовой "компьютер" (т.е. ум / мозг / серое вещество в черепной коробке).

Только не подумайте, что я издеваюсь. Это вполне нормальный анализ того, что лежит за кулисами наших действий. Я и свои мотивы изучаю так же. Короче, вы ответили на мой вопрос, через анекдот. Спасибо.