О количестве

Аватар пользователя Дмитрий
Систематизация и связи
Основания философии

Соседняя тема натолкнула на размышления. Тем более, я давно хотел сделать отдельную запись о категории количества.

Начну с простого примера. Представьте себе, что у нас есть две коробки, два ящика или две корзины, в которых лежит что-нибудь, скажем, в одной корзине лежит одно яблоко, в другой - два яблока. И представим еще, что у нас есть человек, который не имеет никакого понятия ни о числе, ни о количестве, ни о счете, ни о чем-то подобном. Когда он видит содержимое этих двух корзин, он ведь при внимательном рассмотрении не может не заметить какую-то разницу, однако разница эта не является качественной - и там и там яблоки. В данный момент для человека будет достаточно просто как-то обозначить словами эту разницу. Пусть то, что лежит во второй корзине, он назовет большим, а в первой - меньшим, чем в другой корзине.

Вот это отношение - больше/меньше лежит в основе всех возможных количественных отношений.

Представим теперь, что есть третья корзина, в которой лежат три яблока. Соотнося содержимое всех трех корзин друг с другом, находим, что во второй корзине яблок больше, чем в первой, и меньше, чем в третьей; в первой корзине яблок меньше, чем во второй, и меньше, чем в третьей. И во второй, и в третьей корзине яблок больше, чем в первой, но по-разному больше. Неизбежно встает вопрос о том, чтобы определять эту разницу более точно: насколько больше или меньше?

Отсюда происходит понятие числа как определенного количества.

Несколько забегая вперед, задам вопрос: что такое счет? Что значит считать?

Счет - это последовательное называние чисел в порядке их возрастания: один, два, три... Обратный счет, соответственно, в обратном порядке. Исходя из этого определения заключаем, что для того, чтобы считать, человек уже должен знать числа. Нет чисел - нет и счета.

Известно, что исторически человечество не сразу научилось считать, считать учились постепенно. В глубокой древности считали просто: один, два и много. Люди определяли новые числа по мере надобности.

Само же понятие количества явилось как результат обобщения всех понятий данного рода - прошу внимательно отнестись к этому утверждению. Некоторые родовые понятия появлялись позже, чем видовые. Такое встречается нередко. Вряд ли, например, человек сразу получил понятие о животном вообще прежде, чем дал названия известным животным. Человек назвал собаку собакой, кошку кошкой, мышь мышью и т.д. и только затем обобщив все названное, по одному общему признаку "живое" получил понятие о животном вообще. Вид исторически предшествует роду, но однако логически производен от него. Мы не можем определить что такое собака, не подведя ее под более общее понятие животного.

Так же и с количеством. Когда люди учились считать, они даже и не думали о количестве вообще и понятия такого у них не было. Лишь обобщив все числа и величины, люди получили понятие количества как общего рода для всякого числа и величины.

Число есть определенное количество. Неопределенное количество это количество, которое еще не подсчитано, либо количество, которое невозможно подсчитать. Такое неопределимое количество есть бесконечность.

Понятие бесконечности противоположно числу в том отношении, что отрицается не само количество, а возможность его определить.

Отдельно поставим вопрос о том, есть ли и может ли быть какая-то связь количества с качеством? Известный закон из диамата утверждает, что да.

Количественные отношения могут быть разных типов. Допустим, в одной корзине лежит одно яблоко, в другой - два. Это различие по числу. В другом случае, в одной корзине лежит одно яблоко, в другой - тоже одно яблоко, но только больше, чем первое. Это различие по величине. В третьем случае, представим, что у нас есть возможность плавно изменять освещение в комнате: от яркого света до полной темноты. Это различие по степени, которое тоже можно представить как величину. Важно отметить, что различие между более ярким светом и менее ярким светом - это не качественное, а количественно отношение. Хотя белый и серый цвет (или даже черный) - разве это не разные качества? Какая-то неопределенность здесь присутствует: имеем ли мы дело с одни и тем же качеством, но в разном количестве, или с двумя разными качествами.

Упомянем еще одно: измерение любой величины сводится к подсчету мер, укладывающихся в данную величину. Все измерения сводятся к счету.

Комментарии

Аватар пользователя Корвин

Если вас эта тема сильно волнует, могу сообщить, что где-то на рубеже 3-го тысячелетия в европейском философском сообществе существовал проект под названием Количество, целью которого было осмысление понятия количества. Когда он начался, закончился ли, и каковы результаты неизвестно.

Аватар пользователя Дмитрий

Если вас эта тема сильно волнует

Увы, да. Ничего не могу с собой поделать. :)

Когда он начался, закончился ли, и каковы результаты неизвестно.

А что о нем вообще известно?

Многие философы размышляли о природе числа, количества. От Платона до Гегеля.

Аватар пользователя Корвин

Про одного современного философа случайно стало известно, что он участвует в философском проекте Количество.

Аватар пользователя Дмитрий

???

Аватар пользователя Дилетант

Какая-то неопределенность здесь присутствует: имеем ли мы дело с одни и тем же качеством, но в разном количестве, или с двумя разными качествами.

Упомянем еще одно: измерение любой величины сводится к подсчету мер, укладывающихся в данную величину. Все измерения сводятся к счету.

Интересный вопрос. 
Количество - это форма, снятая с качества. 
Качества воды, воздуха, глины, золота - разные. А количества, снятые с них, получаются одинаковые. 
Поэтому каждому качеству (предмету) соответствует своё количество. Чтобы не перепутать предметы разговора 

Аватар пользователя Дмитрий

Качества воды, воздуха, глины, золота - разные. А количества, снятые с них, получаются одинаковые. 
Поэтому каждому качеству (предмету) соответствует своё количество.

Первое предложение противоречит второму.

Как каждому качеству может соответствовать свое количество, если вы сами говорите, что количества получаются одинаковые?

Аватар пользователя Дилетант

Качества воды, воздуха, глины, золота - разные. А количества, снятые с них, получаются одинаковые. 
Поэтому каждому качеству (предмету) соответствует своё количество.

Первое предложение противоречит второму.

Как каждому качеству может соответствовать свое количество, если вы сами говорите, что количества получаются одинаковые?

Возможно, я неправильно выразился. 
Тогда пример: есть три дерева - количество равно трём; и есть три козы - количество равно трём. Три равно трём: количества коз и деревьев одинаковые, следовательно деревья равны козам. Не так ли? 

Но "нам"-то ясно, что деревья - это вовсе не козы. 
Если я посчитал количество коз - три, то очевидно, что число "три" уже оторвано от "коз" и не принадлежит козам.
тогда и получается что три равно трём. И что из трёх можно сделать что угодно: хоть три солнца. Кто запретит?

Почему же в школе учат, что три арбуза нельзя складывать с тремя крокодилами?

"АНЕКДОТ №-10082211

Василий Ивановач:
-Петька,приборы!
Петька:
-300!
Василий Иванович:
-Что 300?
Петька:
-А что приборы?" (С)

Количество "три" равно "трём".
Количество "три дерева" не соответствует количеству "три козы".
Дерево - это НЕ коза.
Или правильно будет сказать, что дерево не соответствует козе?

Количество "три" посчитанных деревьев будет соответствовать этим посчитанным деревьям, а не посчитанным козам или другим посчитанным деревьям.

Но количество посчитанных деревьев "три" никак не будет принадлежать этим деревьям. Деревьям это количество без надобности.

Может, что-то и не понимаю в счёте.(((

Аватар пользователя fed

Категория количества подробно рассматривается в книге Константинова Диалектика том 1,

Анализ объекта как явление – количество и качество, мера с.138

Категорию количества вели пифагорейцы с.150

Количество как единство моментов числа и величины с. 163 Непрерывность и дискретность как его характеристики. Мера с.165 Функция с.168 оператор с.169 преобразует одну функцию в другую.

https://www.koob.ru/konstantinov_f_v/ Диалектика в 5 томах

Аватар пользователя Дмитрий

Спасибо за ссылки, Федь.

Категорию количества вели пифагорейцы

Кстати, о пифагорейцах. Существует одно их открытие, которое бросает тень на приведенное выше определение числа. Обнаружено, что сторона и диагональ квадрата несоизмеримы. Т.е. нет такой меры, которая бы целое число раз укладывалась бы и в сторону квадрата, и в его диагональ. Если число - это определенное количество, то корень из двух - это какое число? Ведь это некоторое соотношение, дробь, и стало быть, должно представлять собой определенное число, но дробь эта выражается бесконечным количеством знаков после запятой. Так есть ли предел у этого числа или нет?

Такие "бесконечные" числа называют иррациональными. По легенде, пифагорейца, открывшего несоизмеримость, утопили в море.

Аватар пользователя Феано

Число есть определенное количество. Неопределенное количество это количество, которое еще не подсчитано, либо количество, которое невозможно подсчитать. Такое неопределимое количество есть бесконечность.

Число есть выражение отношения сравнимых качественно явлений или предметов - в восприятии. Исходя из формулы "Мир есть восприятие"... мира отношений, начинаем сознавать, что буквально всё, и числа, и качества, и сами явления, и направленность движения мысли - зависят от самого воспринимающего, от точки его зрения на данное явление.

...измерение любой величины сводится к подсчету мер, укладывающихся в данную величину. Все измерения сводятся к счету.

"подсчет мер" - что это или как на примере? Мир перемен не знает тождеств, кроме мысленных символов, да и те, оказываясь в неповторимом мире воспринимающего, нетождественны подобным мерам в голове другого воспринимающего, ибо имеют иное качество меры.

 

...для того, чтобы считать, человек уже должен знать числа. Нет чисел - нет и счета.

Однако животные не знают чисел, а считать, в смысле сравнивать, вполне могут. А человек не знающий чисел может считать по пальцам. Но действительно, числа в основе Мироздания, следовательно и Памяти. Для всех воспринимающих.

Известно, что исторически человечество не сразу научилось считать, считать учились постепенно. В глубокой древности считали просто: один, два и много. Люди определяли новые числа по мере надобности.

На самом деле, это наши домыслы о древних людях. Даже если это так и было, можно догадаться, что основу мира своего они понимали не хуже нас. :) Первочисла, первокачество, как и перводвижение - в основе мышления.

Аватар пользователя Дмитрий

буквально всё, и числа, и качества, и сами явления, и направленность движения мысли - зависят от самого воспринимающего, от точки его зрения на данное явление.

Число - это объективная сторона вещей. Вот я смотрю на свою руку и вижу пять пальцев. Неужто количество пальцев зависит от моего восприятия? А при ином каком-то восприятии пальцев может стать меньше или больше пяти?

"подсчет мер" - что это или как на примере?

Очень просто. Допустим, нам надо измерить какую-нибудь величину, скажем, расстояние. Мы определяем меру чисто произвольно: 1 метр - это длина стержня из сплава 90% платины и 10% иридия, хранящегося в парижской палате мер и весов. Или как принято сегодня говорить, "путь, проходимый светом в вакууме за интервал времени 1/299 792 458 секунды". И вот если нам надо рассчитать расстояние от точки А к точке Б, мы подсчитываем количество метров, укладывающихся в это расстояние.

да и те, оказываясь в неповторимом мире воспринимающего, нетождественны подобным мерам в голове другого воспринимающего, ибо имеют иное качество меры.

Международная система мер и весов устанавливает общие стандарты для всех. Хотя вы, конечно, можете определить свои меры, но это затруднит вам совместную практику с другими людьми. Когда вам говорят, что поезд прибудет через 10 минут, вы приходите точно через 10 минут, пользуясь общими мерами времени.

Однако животные не знают чисел, а считать, в смысле сравнивать, вполне могут.

Тут все зависит от того, что для вас значит считать. Потому что когда я, например, считаю что-то, я ничего не сравниваю, а просто подсчитываю имеющееся у меня количество чего-нибудь (денег, например): один рубль, два рубля, три и т.д.

А человек не знающий чисел может считать по пальцам.

Как я могу считать не зная чисел - даже понять не могу. Заметьте, что дети не выдумывают свою систему счета "с нуля", а заимствуют ее из языка, усваивая ее с помощью подсчета пальцев.

На самом деле, это наши домыслы о древних людях.

Человечество разрабатывало систему счета не сразу в один день. Люди придумывали новые числа постепенно по мере практической надобности. Кстати говоря, название числа "один" в индоевропейских языках имеет общий корень, который по одной из гипотез означает слово "луна". Некоторые числа получили название по тем предметам, которые существуют в данном количестве. Иностранцы, изучая русский язык, не могут понять почему у нас число 40 называется не четырдесят (как в некоторых славянских языках), а сорок. Сорок - это мешок, в котором держали дорогие меха в количестве четырех десятков.

Аватар пользователя Феано

Полагаю, речь идет о качествах чисел или количеств, а не о математике?

Число - это объективная сторона вещей. Вот я смотрю на свою руку и вижу пять пальцев. Неужто количество пальцев зависит от моего восприятия? А при ином каком-то восприятии пальцев может стать меньше или больше пяти?

Разумеется, зависит от воспринимающего. Вы видите на вашей руке пять пальцев, а я ни одного не воспринимаю, даже если поднесете пальцы к экрану,cool могу лишь предполагать. Биолог или математик, физик или лирик по-разному смотрят на число и количества.

Объективность это для обыденности счёта, плоского восприятия, но если говорим о числах, возникающих в процессе мышления, то каждый представляет по-своему верно. И не тождественно, ибо они относительны. Количество неотъемлемо от качества воспринимающего. Кто и Зачем ведёт счет.

Если это не так, то я ошиблась темой, извините.

Аватар пользователя Дмитрий

Полагаю, речь идет о качествах чисел или количеств, а не о математике?

Числа, количества и математика неразрывны. Данная тема относится если не к математике, то назовем это "философией математики", с вашего позволения.

Качества чисел? Я знаю качества чисел: натуральные, рациональные, действительные, комплексные и т.д. С биологическими числами, физическими числами или лирическими числами не знаком, только с математическими.

Разумеется, зависит от воспринимающего. Вы видите на вашей руке пять пальцев, а я ни одного не воспринимаю, даже если поднесете пальцы к экрану,cool могу лишь предполагать.

Все равно не понимаю: как от моего восприятия может зависеть количество пальцев на руке? То, что их пять - это от того, что я их воспринял и посчитал? А почему рук у меня тогда всего две? Я же их тоже воспринимаю и подсчитываю. Я бы не отказался от лишней пары рук.

Аватар пользователя Феано

Данная тема относится если не к математике, то назовем это "философией математики", с вашего позволения.

Понимаю. Я же рассматриваю числа и количества в русле философии первоначала. Исходя из основания "Всё есть Число" - с расширением этой формулы... Это другой вид восприятия, при котором "рук" (времени, идей, проекций "Я" и т.д.), у вас будет столько, сколько надо для творчества и размышлений.