О беспричинности появления моего сознания

Аватар пользователя sum
Систематизация и связи
Онтология

  

Если каузальную траекторию атомов моего тела можно проследить от момента «большого взрыва», то с моим сознанием так не получится. 

  Оно супервентно на моем мозге только с содержательной, структурной, стороны, но не в своём основании: легко представить себе связь моего мозга с другим сознанием, в его основе, с другим существованием, экзистенцией. Поэтому ее причиной не может быть мой мозг. 

   Если моё существование, «душа» — «основа» или «материал» в котором оно «воплощено» — уникально (ибо в силу «принципа приватности» не может иметь ничего общего с другими сознаниями-существованиями-душами), то значит, оно невыводимо ни из чего иного-ментального, из иных экзистенций, душ, как в пантеизме

  В итоге мое сознание и не может иметь каузальной траектории.

  Отсюда следует, что искать причину его появления бессмысленно: оно либо вечно, либо появилось совершенно беспричинно, спонтанно, быть может — случайно. 

   Как-то так. 

 

Комментарии

Аватар пользователя buch

легко представить себе связь моего мозга с другим сознанием,

Представление от фантазии отличается наличием оснований .

Теория сознания похоже решила перебрать все возможные  варианты , кроме одного правильного , что бы потом обессилив просто прийти к нему из за безысходности . Хотя он уже мелькал то тут то там в философии , например , Спинозы , Декарта , Корета , да даже того же злосчастного Фридриха и то мелькал.... Собственно любая более менее развитая философия содержит какой либо аспект его самого ... 

Когда то у Васильева спросили - почему он не хочет рассматривать Бога ввиде источника индивидуального сознания , на что он честно признался , что боится Оккамы . Но ведь источником всех физических проявлений почему то можно считать одну материю , а источником всех индивидуальных сознаний одно сознание почему то нельзя .

Чем раньше философия начнет рассматривать теорию Всеобщего Сознания , тем быстрее придет к каким то верифицируемым выводам

Аватар пользователя sum

Это сродни моему тезису: причина появления меня отсутствует. 

Аватар пользователя эврика

Родители?

Аватар пользователя aritheros

Родители?

Родители не есть причины ребёнка.) 

Аватар пользователя Галия

Люди, как учителя, научили говорить и думать о себе "я, меня"?
Случись Вам быть наученным волками в лесу с младенчества, вряд ли бы Вы грузились беспричинностью себя.

Аватар пользователя sum

Предлагаете стать матросом?

Аватар пользователя Галия

Капитаном.)

Аватар пользователя sum

Только смелым покоряются моря. Философские. 

Аватар пользователя Галия

И каузальные волны атомов, расходящиеся кругами от "большого взрыва".))

Аватар пользователя sum

Когда-то написал:

МАЛЫЙ ВЗРЫВ
Кроме существования своего сознания субъекту ничего не дано. Ничего иного для него не существует, или - как гипотезы. Эта исчерпанность - причина принципа приватности, недоступности мне сознаний других: если бы были доступны, то исчерпанности не было бы. Это касается и поиска причины своего существования: вне моего существования ничего для меня не может быть, и значит, поиски причины бессмыслены.
Отсюда - мое существование подобно существованию (гипотеза) всей Вселенной: кроме него для нее ничего нет. Отсюда - мое существование можно сравнить с существованием Вселенной: до него и после него ничего не было и не будет.
Поэтому, в качестве метафоры: начало моего существования можно назвать, по аналогии с «большим взрывом» - МАЛЫМ ВЗРЫВОМ.

Аватар пользователя Галия

Я бы выразилась: "Моё человеческое существование" (гипотеза МВ) подобно существовани "Моей всей Вселенной" (гипотеза БВ). :)

Аватар пользователя sum

Мое существование, экзистенция, присуща только мне. Я не знаю, КАК существует мир, или другое сознание. В этом — смысл ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНОГО СОЛИПСИЗМА: существую только я, другие «бытийствуют» как-то иначе, то есть «не-существуют»

Аватар пользователя Галия

Ещё чуть-чуть и станете Иллюминатом.)

Аватар пользователя sum

Я по определению, экзистенционально, не могу стать кем-то. Потому что «существую» только я. 
А так, много бейджиков можно на «себя» повесить…

Аватар пользователя Галия

Кем-то другим не можете. Но существовать Вы можете, только если излучаете (иллюминируете) своё существо (суть, себя) "изнутри вовне". Буквально - "существо-ваяние".

Аватар пользователя sum

Термин экзистенция имеет определеную историю. Не буду ее здесь приводить. Но изначально он использовался схоластами для обозначения зависимости бытия вещи от изначального Божественного бытия, как «выступание наружу», из этого Бытия. Отсюда ее зависимость от Божественного, и значит, несамодостаточность, неполнота. Экзистенциалисты же приписали ей основную характеристику человеческого функционирования, как чувства устремлённости в будущее, бесконечное следование меняющимся целям. И именно в этом видя недостаточность наличной  бытийственности, выхождение из себя-наличного, имение перед собой некий я-проект. Отсюда — беспокойство, забота и прочие ее эмоционально-онтологические характеристики. 

  Отсюда и ваше — СУЩЕСТВО-ВАЯНИЕ, бесконечное делание себя, само-демиургность. 

   Но существование имеет ещё и пассивную сторону: наличное пребывание, которая первичные само-творчества. Я сначала просто живущий, а уже потом уже творящий. Это роднит меня со всеми иными «живущими». 

   Конечно, лучшим термином в этом случае является ДУША, которая идивидуальна и связана с мозгом. Отношение к сознанию, как к душе-субстанции, как неповторимой и не имеющей ничего общего с иными душами-субстанциями. Только это позволяет объяснить «принцип приватности» сознаний, их принципиальную недоступность друг другу. 

   Более того, даже наше представление о других душах — незаконно: мы как бы переносим часть своей души в другие тела, что неверно, поскольку иную субстанциальность мы не можем себе представить. 

Как-то так.  

 

Аватар пользователя Галия

мы как бы переносим часть своей души в другие тела, что неверно, поскольку иную субстанциальность мы не можем себе представить. 

 О, алмаз моей души, как всё верно пишете! :)

Аватар пользователя Эль-Марейон

Галия. Душа неделима на части. Никуда она из своего укрытия не уйдет, пока не придет не- движение. Она боится только его. Хотя А. Блаженный писал, что смерть когда- нибудь выбьет из- под нее ее сидалище. Вопрос: способна ли душа разрешить своему сидалищу мыслить? 

Аватар пользователя Галия

мы как бы переносим часть своей души в другие тела, что неверно, поскольку иную субстанциальность мы не можем себе представить. 

 О, алмаз моей души, как всё верно пишете! :)

Аватар пользователя sum

Эмпатия, которая лежит в основе вчувствования в другого (постановка себя на место другого) суть воспитуемое социумом качество личности для его, социума успешного функционирования: ты должен воспринимать беды и радости другого отчасти как свои. Но в философском смысле нет никакого обоснования истинности данной «методики», только прагматика: кооперация полезна обществу в целом, или надежда на будущую помощь от другого

Аватар пользователя Галия

Напротив, данная прагматика имеет, прежде всего, философское, а именно, онтологическое и гносеологическое обоснования, потом эстетическое и этическое, и наконец, логическое, что и проявляется в хорошем физическом состоянии личности и общества. Если же таких обоснований нет, то и состояние личности и общества, как говорится, оставляет желать лучшего.

Аватар пользователя sum

Вы не правы: как раз онтологического обоснования эмпатия не имеет. Нам не дано знать субстанцию другой души

Аватар пользователя Галия

Есть серия терминов, применимых только в единственном числе и строго к себе, например, субъект, дух, душа, разум, метафизическое, бытие. Их использование применительно к кому или чему другому - это не более, чем литературные изыски.

Нам дано знать/понимать структуру мышления и причины поведения людей и всего остального, что способна сгенерировать "душа", чтобы через них/посредством них осознать себя, как единственную "душу".

Аватар пользователя sum

О, алмаз моей души, как всё верно пишете! :)

Аватар пользователя Ыцилус

Галия, 2 Август, 2023 - 17:33, ссылка

 что способна сгенерировать "душа"

Душа ничего генерировать не может. 

Доказательство.

Чтобы душа могла что-то сгенерировать, в теле субъекта должны существовать две аристотелевские сущности - душа и генератор (радистка Кэт и рация из "Семнадцати мгновений весны"wink).

Аватар пользователя Галия

А Вы что подразумеваете под "душой"?

Вроде бы, известно, что этот красивый архаичный термин есть русская калька "псюхе", психики, оно же - разума, ума-тела, что в целом есть все те скрытые и явные процессы, генерируемые - чем? - опять же психикой, т.е. душой живой.
Или Вы так хорошо управляете своей психикой-душой, что можете отделить себя от своей души, как Кэт от рации?)

Аватар пользователя Ыцилус

Фюзис и ментальность: двойственность присуща всему живому. У субъекта, как обладателя фюзиса и ментальности, есть два тела: физическое и ментальное. Код физического тела - ДНК. Код ментального тела - "душа". Здесь ключевое слово "код". "Псюхе" гуляет мимо.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ыцилус. Верно: человек- это чувства ( уровень тела, каждой клеткой которого владеет душа. Это уровень только Сознания, свойственный каждому животному). Ментальное ( языковой)- это мыслительный уровень- Разум души. Это Мысль или Язык как живой организм. С уважением.

Аватар пользователя Галия

Понятно, значит, "псюхе" пока гуляет мимо Вашего личного ментального представления о "душе", несмотря на этимологию этого кодового слова. А об условности кодового слова (понятия) "двойственность" Вам тоже не известно? Вы знаете, что разделение на ментальность и фюзис - это просто условность, используемая лишь для удобства научного исследования психических процессов?

Аватар пользователя Ыцилус

 Вы знаете, что разделение на ментальность и фюзис - это просто условность

Интересно, почему же я постоянно говорю о физическом пространстве, как вместилище физических сущностей, и мнимом пространстве, как вместилище мнимых сущностей? Из-за того, что кто-то когда-то ввел условность двойственности? Типа, придерживаюсь философской моды?smiley

Аватар пользователя Галия

Философской традиции дуализма.)

Аватар пользователя Ыцилус

Традиция - это своего рода тоже мода. Вон на западе сейчас в почете нетрадиционалы  (ЛГБТ, например). У них там даже модно быть нетрадиционалом.wink

Я же исхожу из факта существования двух различных пространств, наполненных аристотелевскими сущностями двух различных качеств. Среди многообразия аристотелевских сущностей в физическом пространстве существует сущность (физическое тело), чье содержание задается кодом ДНК. Среди многообразия аристотелевских сущностей в мнимом пространстве существует сущность (ментальное тело), чье содержание также задается кодом. И я считаю, что этим кодом является душа. 

ДНК (физическое пространство) - душа (мнимое пространство).
Чем плоха такая пара?

 

У замороженного мамонта или окаменелой букашки в янтаре код ДНК хранится многие тысячелетия. Земной катаклизм может выбросить в космос глыбу с разными ДНК и будет эта глыба миллионы лет путешествовать в пространстве. Хотя, это уже не обязательно: зная принцип построения физического тела по лекалам ДНК, теоретически можно  создать любую комбинацию кода ДНК. То есть, код ДНК вечен. Как идея. Как, например, конструкция треугольника или квадратура круга. А душа, согласно мифов и легенд, тоже вечная. Что может быть вечным у ментального тела на примере ДНК, как определенной комбинации? Тоже код. 

Не исключено, что идея ДНК (именно как идея) и есть душа. Это самый первый рабочий вариант проверки сути души. Конкретная ДНК в физическом пространстве - конкретный человек в физическом пространстве,  конкретная идея ДНК в мнимом пространстве  - конкретная душа конкретного человека в мнимом пространстве (для справки: все идеи существуют только в мнимом пространстве, т.е. в чьем-либо сознании).

Аватар пользователя Галия

Да, разумеется, любая философская традиция может стать модной (модой) при желании какого-нибудь специалиста (-ов) по паблик рилейшнз. Или наоборот, уйти в опалу, в забвение, пока ее кто-нить не возьмётся "возродить" в общественном сознании, в коллективном "ментальном поле".

Вы исходите (т.е. рассматриваете устройство единого пространства сознания-мира) исходя не из факта, а из традиционной западной философской модели 2-х пространств. Согласна, это простая и удобная модель сознания.

Однако, я предполагаю, что Вы также знакомы с философскими моделями из 3,4,5,6,7 и более пространств других философских традиций. Да, они сложнее для восприятия большинства наших современников, поэтому "не модные", но ничуть не менее эффективны, в качестве инструментов для само-исследования тем, кто ими пользуется.

А код ДНК вечен ровно до тех пор, пока мы думаем о нём.)

Аватар пользователя Ыцилус

 из 3,4,5,6,7 и более пространств 

Это уже фантазии. 

Пространств всего два: физическое пространство существования физических объектов и мнимое пространство мышления. Материальное и идеальное.  

Вариации  из 3,4,5,6,7 и более пространств разве добавляют к материи и идее что-то другое? Дуализм непоколебим. И это исторический факт.

Аватар пользователя Галия

Все модели - исторические факты, т.е. каждую из них хранит история человечества и каждая имеет свою историю возникновения и развития. И все модели - да, живут в едином пространстве нашей фантазии.)

Аватар пользователя Ыцилус

Вы уходите в пустые фразы. 

Не интересно информативно.

Аватар пользователя Галия

А с чего Вы взялись мне декларировать, что мол "моя модель - самый фактный факт"? Модель она и в африке модель, фэнтези, для удобства обучения, общения и тп.

Аватар пользователя Ыцилус

Тогда покажите, где в физическом пространстве существуют мысли и где в пространстве мыслей существует физический табурет. На худой конец, ответьте на элементарный вопрос: мысль о табурете это одно и тоже, что и сам табурет? Если мысль и табурет две совершенно разные сущности, то они обязаны существовать в двух совершенно разных пространствах. И, наконец, если вам не приемлемы такие рассуждения, то на этом разговор закончен: я не собираюсь разжевывать, что "что-то" существует исключительно "где-то" и зависнуть это "что-то" вне "где-то" никак не может, что в переводе на русский означает, что необходимым и достаточным условием существования сущности является наличие пространства, где эта сущность существует, и наличие законченной идеи этой сущности, т.е. законченность "что-то" и наличие "где-то" для этого конкретного "что-то".

Аватар пользователя Галия

//необходимым и достаточным условием существования сущности является наличие пространства//

Ну да, воображаемого/мыслимого и ощущаемого единого пространства, которое Вы условно делите на два, исключительно для собственного удобства.

Зачем Вам что-то разжёвывать? Если Вам эта модель удобна, то и пользуйтесь, кто Вам может помешать?)

Аватар пользователя Ыцилус

smiley

Аватар пользователя Тоту

Галия, 18 Август, 2023 - 16:05, ссылка

//необходимым и достаточным условием существования сущности является наличие пространства//

Ну да, воображаемого/мыслимого и ощущаемого единого пространства, которое Вы условно делите на два, исключительно для собственного удобства.

Да даже если пространство и одно, то, как ни странно, оно тоже есть результат разделения, одна из сторон "чего-то там", в очередной паре противоположностей. От диалектики не уйти никуда.

Аватар пользователя Галия

Чтобы уйти от диалектики, нужно просто замолчать.)

Аватар пользователя Тоту

Нет - перестать воспринимать. Всё познаётся в сравнении.

Аватар пользователя sum

Термин экзистенция имеет определеную историю. Не буду ее здесь приводить. Но изначально он использовался схоластами для обозначения зависимости бытия вещи от изначального Божественного бытия, как «выступание наружу», из этого Бытия. Отсюда ее зависимость от Божественного, и значит, несамодостаточность, неполнота. Экзистенциалисты же приписали ей основную характеристику человеческого функционирования, как чувства устремлённости в будущее, бесконечное следование меняющимся целям. И именно в этом видя недостаточность наличной  бытийственности, выхождение из себя-наличного, имение перед собой некий я-проект. Отсюда — беспокойство, забота и прочие ее эмоционально-онтологические характеристики. 

  Отсюда и ваше — СУЩЕСТВО-ВАЯНИЕ, бесконечное делание себя, само-демиургность. 

   Но существование имеет ещё и пассивную сторону: наличное пребывание, которая первичные само-творчества. Я сначала просто живущий, а уже потом уже творящий. Это роднит меня со всеми иными «живущими». 

   Конечно, лучшим термином в этом случае является ДУША, которая идивидуальна и связана с мозгом. Отношение к сознанию, как к душе-субстанции, как неповторимой и не имеющей ничего общего с иными душами-субстанциями. Только это позволяет объяснить «принцип приватности» сознаний, их принципиальную недоступность друг другу. 

   Более того, даже наше представление о других душах — незаконно: мы как бы переносим часть своей души в другие тела, что неверно, поскольку иную субстанциальность мы не можем себе представить. 

Как-то так.  

 

Аватар пользователя Ыцилус

   Но существование имеет ещё и пассивную сторону: наличное пребывание, которая первичные само-творчества. Я сначала просто живущий, а уже потом уже творящий. Это роднит меня со всеми иными «живущими». 

Жизнь - это существование субъекта, а бытие - это существование объекта. Как видите, и жизнь, и бытие основаны на существовании. Разное здесь только субъект-объектное само-определение, основанное на субъект-объектном различении: субъект - это наблюдатель+аналитик+разумный деятель, а объект - это просто объект. Выходим на "я" внутри себя (субъект) и "я" в миру (объект). Типичное кортезианство. Ничего нового.

Аватар пользователя Галия

Картезианство.
Картез в творении и с творением.)

Аватар пользователя Ыцилус

Вы немного опередили мое очередное редактирование текста. Поэтому я не успел привести доказательства, что активным-пассивным является не существование, а "я". Текст пропал, а заново писать не хочется. 

Аватар пользователя Галия

Да и так понятно)

Аватар пользователя Ыцилус

Лично мне совершенно не понятно это:

Галия, 16 Август, 2023 - 07:00, ссылка

Картезианство.
Картез в творении и с творением.)

Можете объяснить?

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Вот что вызвало мое недоумение.

Декарт считал, что понятие совершенства невозможно вывести из чего-либо недостаточно совершенного, потому что из ничего ничто не происходит, или, как он говорил более формально в «Размышлениях», причина не может быть меньше произведенного ею следствия. Следовательно, причиной совершенства не может быть «он сам», потому что он явно меньше, чем совершенное. А из этого следует, что понятие совершенства должно происходить из чего-то вне его, что совершеннее его. Так Декарт пришел к необходимости существования совершенного Бога. Но это явно не о моем:

ссылка Выходим на "я" внутри себя (субъект) и "я" в миру (объект).

 

Аватар пользователя эфромсо

Мое существование, экзистенция, присуща только мне. Я не знаю, КАК существует мир, или другое сознание. В этом — смысл ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНОГО СОЛИПСИЗМА: существую только я, другие «бытийствуют» как-то иначе, то есть «не-существуют»

Если это ваше высказывание

привести в соответствие логике,

то есть: выполнить требование отображения в суждениях

следствий действительных причин, получим вот што:

"Моё существование" -

плод воображения организма, которому необходимо

признание его одним из участников иерархии некоторого сообщества

другими ему подобными организмами, воображающими себе 

субъектов-думателей для знакового выражения

устремлений и представлений:

а)  исходящих из потребностей собственно организма, 

 б) различённых самим субъектом в его сознании -

так как это признание есть определяющий фактор его выживания. 

Поскольку источником такого впечатления является воля

одного организма,

то несомненным оказывается такого же рода впечатление

"моя экзистенция присуща только мне".

Следствием воображённости экзистенции субъекта является недоумение:

"Я не знаю КАК существует мир, или другое сознание."

 

Далее у Вас проявляется типичная "филипДиковщИна" вроде

"я жив! это вы все умерли..."

Аватар пользователя buch

sum, 26 Июль, 2023 - 09:14, ссылка

Это сродни моему тезису: причина появления меня отсутствует. 

Это для мозга выросшего на Эдемской грядке . Но для другого мозга выросшего на другой грядке , все может быть совсем не так . Например : если ударить одним бильярдным шаром по другому , то двигаться может начать третий . Эдемский мозг может сказать , что третий шар начал двигаться без причины ( наивный ), но ведь это просто потому что он не знает правил игры здешнего бильярда . Иммануил , кстати , весьма прилежно расжевал данный вопрос ,  осталось только небольшое усилие по его проглатыванию ........ 

 

 

 

Аватар пользователя Ыцилус

buch, 26 Июль, 2023 - 07:08, ссылка

Когда то у Васильева спросили - почему он не хочет рассматривать Бога ввиде источника индивидуального сознания , на что он честно признался , что боится Оккамы . Но ведь источником всех физических проявлений почему то можно считать одну материю , а источником всех индивидуальных сознаний одно сознание почему то нельзя .

Если весь мир считать суперпозицией всех возможных волновых функций, то индивидуум - это комбинация только определенных волновых функций, отличных от других комбинаций. Волновые функции не могут существовать в физическом пространстве. Они не табуреты физического мира. С другой стороны, волновые функции не одни лишь математические объекты. Фотон, например, это волновой объект. И существует он в физическом пространстве. С другой стороны, даже табурет можно представить волной де Бройля. Налицо двойственное представление мира: корпускулярное (наше привычное, или субъект-объектное) и волновое (онтологическое, или объект-объектное). Исходя только из этой двойственности (хотя миропониманий (миров) не два, а четыре), можно прийти к выводу, что все двойственно (точнее, четверное от количества миров (миропониманий)). Даже сознание. И Бог, в том числе. Поэтому заявления таких васильевых говорят только об их узколобых философиях. Гибчее нужно быть.

Аватар пользователя Виктор Трусов

У сознания, скорее всего есть какая-то причина. Материальная. Но вот эта причина скорее всего случайна. Так "фишка" - субатомные частицы - сложилась. Случайно.

Аватар пользователя Victor

Я логически "сверну"  высказывания таким образом, что бы более отчетливо выделить экспланандум:

1) Если каузальную траекторию атомов моего тела можно проследить от момента «большого взрыва», то с моим сознанием так не получится. 

Если моё существование, «душа» — «основа» или «материал» в котором оно «воплощено» — уникально , то значит, оно невыводимо ни из чего иного-ментального, из иных экзистенций, душ, как в пантеизме.

  В итоге мое сознание и не может иметь каузальной траектории.

Как мне представляется эксплананс здесь сосредоточен (условно) в этом:

2) Отсюда следует, что искать причину его появления бессмысленно: оно либо вечно, либо появилось совершенно беспричинно, спонтанно, быть может — случайно. 

***

Я напомню, что согласно: https://ru.wikipedia.org/wiki/Дедуктивно-номологическая_модель :

Согласно дедуктивно-номологической модели научного знания, научное объяснение состоит из двух частей — экспланандума и эксплананса.

Экспланандум — это совокупность предложений, которые описывают феномен, который нужно объяснить, а эксплананс — это совокупность предложений, которые приводятся для объяснения явления. Иными словами, экспланандум описывает само явление, а эксплананс его объясняет. В данной модели научного объяснения экспланандум дедуктивно выводится из эксплананса.

Я вижу ту же самую закономерность, которую объяснял ранее, почему внутренний мир человека ноуменален:

феномен/ноумен ~ экспланандум/эксплананс ~ 1

Так же как феномен может объяснить только ноумен, так и экспланандум доказывает эксплананс (читайте википедию до конца)..  Собственно, меня вполне устраивает объяснения автора топика выше - 2)

Согласно моих эйдетических представлений, сознание - это регион небытия (многозначности), которое несет в себе вероятностный характер. Почему мы и можем "натолкать" туда приватно что-угодно - личную историю развития своих представлений.

Весь текст автора, по своей сути и есть "доказательство". Оно возможно именно потому, что в мире существует заведомо истинна как представленное соответствие (Парменид:"Быть и мыслить - одно и то же")

Но само присутствие истины в мире говорит, в свою очередь, о том, что существует не только каузальная причинность но и коррелятивная (вероятностная, модально возможная будущность, ...) причинность как истина отношения (~ 1):

каузальность/коррелятивность ~ 1 (истина).

Да, навряд ли каждый из нас, простых людей. держал в руках (каузально) миллиард рублей. Но это не значит, что его (корреляционно) нет в природе. Если не натурально (бытийно), то вероятностно  (небытие) он есть. Философия, как предельное обобщение, тем и нужна социуму, что дает знания (тот же регион небытия), на основе научной обобщенной практики как позиционирование.... .

***

Аватар пользователя Нау Шам

Это что-то новенькое "основание сознания"...

легко представить себе связь моего мозга с другим сознанием

Побоюсь спросить, что же для вас тогда трудно представить... )

 

уникально (ибо в силу «принципа приватности» не может иметь ничего общего с другими сознаниями-существованиями-душами)

Приватность - естественное свойство квантовых систем, выраженное в "теоремах запрета" (напр. "Теоре́ма о запре́те клони́рования — утверждение квантовой теории о невозможности создания идеальной копии произвольного неизвестного квантового состояния. ")

Сознание - универсальное свойство реальности выделять/разделять альтернативы в спектре состояний квантовой системы, подготавливаемой нейросетью головного мозга с частотой 30-40 гц. Потом содержание момента осознания привязывается к "я", начинается "моё" и прочая ахамкара.

Если применить общую анестезию в микроскопических дозах, но что способно нарушить квантовый холизм компонент нейросети, то сознание уровня "человек" пропадает, он ничего не ощущает и не помнит, хотя все отделы мозга по отдельности воспринимают и передают сигналы, поддерживающие жизнедеятельность тела.

Когда целостность восстанавливается - восстанавливается сознание и память соответствующая сложности данной квантовой системы. Химия может отключать сознание или создавать субличности, которые помнят свою историю только в своём состоянии и т.п.
 

Аватар пользователя sum

Безо всякой химии параллельные личности вполне могут существовать на одном нейронном субстрате, даже если  и доступна память других личностей. Но друг для друга они недоступны. Именно в силу принципа приватности. 
Почему именно КВАНТОВЫЙ ХОЛИЗМ. Вам обычного мало? 
Если уж поодить натуралистически, то сознание, скорее зависит не от структур квантовых частиц мозга, а скорее от электромагнитного фона мозга. 
 

Аватар пользователя Нау Шам

Безо всякой химии параллельные личности вполне могут существовать на одном нейронном субстрате, даже если  и доступна память других личностей.

 Да, существует "расстройство множественных личностей".  Важно то, что самосознание личности (единственной или любой) непосредственно связано с нейросетью и может регулироваться внешним воздействием на нейросеть. До полного исчезновения, всех или одной личности. Т.е. сознание и ощущение - это особое отражение состояния нейросети. Или, выражаясь языком "англоязычной аналитической философии" "сознание супервентно" на той или иной части нейросети, и имеет соответствующую историю организации и трансформации, являясь особым способом выражения состояния этой части.

"Отражение", "особый способ" - это иное наименование свойства реальности разделять альтернативы компонент суперпозиции состояний, превращаемых в единственно наблюдаемое состояние (например "холод" в суперпозиции "холод/тепло") Квантовая физика выносит такое свойство за пределы физического описания. Т.е. в природе действует два начала - "квантовая информация" глобальной волновой функции и сознание, наблюдающее эту информацию как отдельные (в многомировой интерпретации) или выбранные (в копенгагенской) компоненты ВФ.

В теориях квантового сознания отдельные компоненты (напр. тубулины цитоскелета нейронов) части нейросети периодически (от гигагерц до десятков герц в зависимости от размера) спутываются в квантовую холистическую систему, порождая поток "моментов осознания". Эти спутывания порождают блуждающую по нейросети  область "сознательного агента". Который, в зависимости от общего состояния (выпил водки, укололся) может меняться в размерах и качестве восприятия и памяти вплоть до "ничего не помню".  Или резко переключаться на другую траекторию блуждания (субличность)

 Но друг для друга они недоступны. Именно в силу принципа приватности. 

Они были бы доступны, если бы не действовали законы квантовой механики о приватных состояниях квантовых систем, образующихся на тех или иных частях мозга. Потому что эти квантовые системы изолированы и их содержание недоступно до декогеренции. В классической физике приватность невозможна, всё связано и детерминировано.

Все эти термины "англоязычной философии сознания" типа "квалиа" и "супервентность" просто указывают на парадоксы/ограничения классической картины мира.

Почему именно КВАНТОВЫЙ ХОЛИЗМ. Вам обычного мало? 

Только квантовый холизм, основанный на спутанности, обеспечивает истинное единство  (неделимость) и приватность восприятия/сознания состоящего из миллиардов элементов нейросети. 

К примеру, более точное описание свойств "квалиа", которое было дано Д.Деннетом (невыразимые, присущие, частные, прямо и непосредственно воспринимаемые сознанием) - соответствуют свойствам квантовых систем (выраженным в теоремах запрета), и невозможны в классической картине мира. 

"Обычный холизм" в этом смысле такая же фикция как "обычная случайность". Истинная недетерминированная случайность недопустима в классической физике, и под этим словом понимается просто незнание причин события, которые в классической физике должны существовать. Так же и в "обычном холизме" недопустима приватность и прочие характеристики сознания.

Аватар пользователя sum

Что такое ПРИВАТНЫЕ СОСТОЯНИЯ КВАНТОВЫХ СИСТЕМ? 

Судя по всему, квантовое объяснение сознания - разновидность панпсихизма. 
На ФШ этой концепции придерживается Е Иванов. Мы с ним много дискутировали в своё время в моей первой записи. 
 

По холод и тепло. Почему, если сворачивание сознанием ВФ - случайный процесс, мы постоянно - когда холодно - выбираем холод, а не тепло? 
 

И главное, экзистенциональное: почему именно данная, пусть и квантовая, нейроструктура - мой мозг, а не другого - «сворачивается» именно в мое, а не другого существование? Если сознание разлито по всему полю квантовой информации, то что определяет именномое существование? 

Аватар пользователя Нау Шам

Что такое ПРИВАТНЫЕ СОСТОЯНИЯ КВАНТОВЫХ СИСТЕМ? 

Приватное состояние – это состояние изоляции квантовой системы (КС) от окружения (или, измеряющей КС) в условиях потери окружением информации о состоянии системы.

Пример потери информации, скажем, «информации о путях» – это прохождение одиночной микрочастицы через две щели. Тогда её дальнейшее местоположение (состояние)  становится «неизвестным», «произвольным» или «приватным» и подчиняется волновой функции (ВФ).

Изолированная КС, которая может состоять из неопределённого количества подсистем, находится в состоянии суперпозиции состояний. Или – в «неизвестном произвольном» состоянии по отношению к окружению. В окружении нет информации о «неизвестном произвольном» состоянии КС и потому это состояние «приватно».

В процессе декогеренции, или обмена информацией измеряемой КС с измеряющей КС происходит обмен информацией или «спутывание» систем с пополнением общей ВФ компонентами состояний измеряемой КС. У каждого компонента (варианта) в суперпозиции КС есть эволюционирующие во времени коэффициенты, указывающие на вероятность обнаружения системы в одном из состояний.     

В отношении сознания важны некоторые «парадоксы» (парадоксы в смысле классического восприятия или описания реальности), реальное существование которых было неоднократно доказано экспериментально. В частности «парадокс кота Шрёдингера» (КШ) и «парадокс друга Вигнера» (ДВ).

Парадокс КШ обычно представляют как ящик, т.е. КС, изолированную от окружения, которая описывает многочастичного кота спутанного (entangled) с многочастичной бутылочкой яда и неизвестным, произвольным состоянием атома, распад которого ведёт к высвобождению яда и смерти кота.

С точки зрения окружения, система находится в приватном, т.е. неизвестном произвольном (когерентном, спутанном)  состоянии, из двух компонент («Кот Жив», «Кот Мёртв»).  Когда человек открывает ящик и варианты спутываются с окружением (“That is, components of the wave function are decoupled from a coherent system and acquire phases from their immediate surroundings.”) то глобальная (вселенская) ВФ (ГВФ) пополняется вариантами «человек видит/осознаёт мёртвого кота» и «человек видит живого кота».

Но если этот человек – «друг Вигнера», то он тоже находится в «ящике» бОльшего размера. И с точки зрения (наблюдения, сознания) Вигнера  до открытия этого большого ящика, его друг находится в суперпозиции двух состояний, приватно наблюдая «живого» и «мёртвого» кота.

Когда Вигнер «открывает» ящик с другом и котом, то уже в его, Вигнера, приватном, недоступном другим наблюдении (осознании) он видит друга, увидевшего, к примеру,  живого кота. Т.е. его история (память) наблюдений становится согласованной с другом или котом по одной из ветвей развития квантовой мультивселенной.

Но как вы уже догадываетесь, в ГВФ и сам Вигнер находится в «ящике». Иными словами, в КМ описании мира наблюдение или осознание всегда происходит «от первого лица». Оно приватно (не может быть скопировано-разделено с другим и др. "no-go запреты"), но история (память) всегда согласована - то есть не  бывает противоречий между наблюдениями друзей за котом.

Поскольку ВФ реальна, но «бескачественна»  ввиду суперпозиции конкретных состояний или качеств, то осознание одной из компонент автоматически выбирает или создаёт приватное качество («от первого лица»).

Судя по всему, квантовое объяснение сознания - разновидность панпсихизма. На ФШ этой концепции придерживается Е Иванов. Мы с ним много дискутировали в своё время в моей первой записи. 

Я не сторонник скорой привязки малопонятного явления к известному термину. Это ограничивает или искажает явление, помещая его в прокрустово ложе уже известного.

Может и панпсихизм, потому что квантовая система может быть любого размера, которая определяет сложность (величину, объём) наблюдаемого в моменте осознания. Чем больше компонент в холизме квантовой системы, тем более сложный мир она осознаёт в моменте осознания. Но, как отмечали «отцы основатели КМ» - и у «электрона» есть свободная воля и сознание соотв. микро-уровня.

  По холод и тепло. Почему, если сворачивание сознанием ВФ - случайный процесс, мы постоянно - когда холодно - выбираем холод, а не тепло? 
 

Он случайный, а точнее, не детерминированный окружением, да не совсем. У каждого варианта есть эволюционирующий во времени «весовой» коэффициент, или вероятность наблюдения, каждое из которых пополняет систему информацией, т.е. регулирует контекст/вероятность следующего наблюдения. Это обеспечивает очень высокую вероятность «стабильности» наблюдаемого и плавность изменений.  

И главное, экзистенциональное: почему именно данная, пусть и квантовая, нейроструктура - мой мозг, а не другого - «сворачивается» именно в мое, а не другого существование? Если сознание разлито по всему полю квантовой информации, то что определяет именно мое существование? 

Я бы осторожнее обходился со словом «моё». Представление о «я» и «моё» возникает примерно с 2,5-3 лет. До этого личности нет (не сформировалось связной информации о личности в нейросети), и приватное восприятие не ассоциируется с ней.  

В принципе, из объяснений выше уже должно быть понятно, что осознание всегда происходит приватно, "от первого лица", и его согласованная история определяется линией предыдущих приватных наблюдений.

Приватность образуется в периодическом процессе организации когерентных (изолированных от окружения) состояний части нейросети (состоящей из огромного количества элементов, определяющих объём единомоментно осознаваемой информации).

Я точно не уверен каким образом (и можно ли) приложить слово «супервентность» по отношению к той части нейросети, которая входит в приватную суперпозицию и выходит, из неё, «синхронизируя» или «связывая общей полученной приватно информацией» остальную часть (что извне, например на ЭЭГ, выглядит как синхронная работа разнесённых на миллиарды нейронов областей мозга), но то что вы осознаёте – точно определено индивидуальной, уникальной конфигурацией  нейросети на моменты образования КС. Соответственно у эволюции нейросети есть индивидуальная, прослеживаемая извне история, как у система, части которой входят в приватное состояние, обеспечивая моменты осознания и синхронизации остальной части нейросети.

 

Аватар пользователя sum

Система «кот и яд», как имеющие «сознание», уже свернули ВФ. Что вносит нового наше сознание при наблюдении этой уже неквантовый системы?

 

Аватар пользователя Нау Шам

Я же вам дал ссылку. В современных квантовых теориях и интерпретациях нет "сворачивания" как такового. Есть его видимость "для нас" такого сворачивания, причём, как я уже объяснял выше - "приватная". Мы осознаём внутри глобальной волновой функции (ГВФ).

Decoherence has been used to understand the possibility of the collapse of the wave function in quantum mechanics. Decoherence does not generate actual wave-function collapse. It only provides a framework for apparent wave-function collapse, as the quantum nature of the system "leaks" into the environment. That is, components of the wave function are decoupled from a coherent system and acquire phases from their immediate surroundings. A total superposition of the global or universal wavefunction still exists (and remains coherent at the global level), but its ultimate fate remains an interpretational issue.

Действительно - когда что-то наблюдается, то приватно наблюдается "неквантовый" компонент ГВФ или "классический" мир, который имеет согласованную историю наблюдений, и потому предстаёт непротиворечивым. Другой наблюдатель (КС уровня сложности "человек") между тем "приватно" наблюдает/осознаёт свой компонент ГВФ. В общем - изучите парадокс друга Вигнера.

Иными словами каждый из нас наблюдает (осознаёт) свою проексцию ГВФ. Но если я в своей линии (истории) наблюдений спрошу вас что-то вроде "а вы видите живого или мёртвого кота?", то вы ответите так же как и я - в соответствии с описанной мной выше схемой "парадокса друга Вигнера".

Та же история будет происходить когда "Я" попытаюсь приборно увидеть что происходит в вашем мозгу (нейросети), когда с моей точки зрения вы что-то приватно наблюдаете. 

Всё что нам дано - это приватное наблюдение, и скорее надо спрашивать не как "нейросеть порождает сознание/квалиа", а как сознание порождает описание нейросети.

Аватар пользователя sum

В своё время я спрашивал у Е Иванова: каким образом получаются, если все случайно и непредсказуемо, согласованные макрокартины мира у сознаний? Он обосновывал гипотезой существования «клубов сознаний», у которых все похоже. 
а по вашему в чем причина?
тексты Е Иванова здесь: https://proza.ru/avtor/mikroprozop

Аватар пользователя Ыцилус

sum, 29 Июль, 2023 - 13:25, ссылка

В своё время я спрашивал у Е Иванова: каким образом получаются, если все случайно и непредсказуемо

В социуме нет ничего соционально-случайного. 

Аватар пользователя sum

Ещё я спрашивал у ЕИ: измерения фиксируются на пленка, которые есть тоже квантовые системы, то почему разные сознания разных ученых видят одни и те же результаты? 
Он говорил, на сколько я понял, что результаты сохраняются в каком-то поле ментальной памяти, к которому сознания и подключаются. 

Аватар пользователя Нау Шам

На оба замечания я уже ответил выше. Просто путь сказанное уляжется, наверное сообразите/поймёте эти ответы. Перечитаете тест о "вложенных ящиках", попробуйте разобраться в смысле "парадокса друга Вигнера". Тогда станет понятно, почему в той проекции ГВФ которую наблюдаете=осознаёте вы, все  входящие в неё как бы "посторонние" (как бы со своим приватным сознанием) учёные видят (сообщают вам) одно и тоже.

Наверное, для лучшего понимания, можно сказать так - внутри себя, каждый компонент ГВФ, представляющий собой уникальное сочетание открытых вложенных ящиков - согласован. А ГВФ состоит из  вариантов сочетания результатов открытия ящиков.

Аватар пользователя sum

Но ведь и ящик, и кот, и яд имеют «сознание» и значит, уже разрушают неопределенность, переводя все в «классику». Наблюдателю ничего не остаётся?

Аватар пользователя Нау Шам

В том то и дело, что они "не переводят в классику". Взаимодействие изолированной КС с окружением, проходя декогеренцию, как обмен информацией о возможных состояниях, лишь пополняют глобальную волновую функцию согласованными внутри вариантами того, что будет наблюдаться при наблюдении сознанием каждого из них.

Т.е. суперпозиция измерительной КС суммируется с суперпозицией измеряемой КС. Если выражать состояния суперпозиции в виде матрицы всех возможных состояний, то происходит тензорное перемножение (произведение) матриц, которое образует новую матрицу большей размерности с вариантами сочетаний возможных состояний.

В общем, сознание воспринимает одно из сочетаний которое согласовано в том смысле, что в момент осознания того, что сказал друг о наблюдении, оно будет внутренне согласованным. И вы видите живого кота в ящике с другом и ящиком с котом и друг видит живого кота в ящике 

В другом компоненте другой вы слушаете другого друга о другом состоянии кота - но оно тоже внутри согласованно. И поскольку не знаете о других приватных состояниях - да вашего всегда приватного состояния всё всегда кажется согласованным.

В общем пока, упрощённо, картина такая. Если непонятно, то пока нет других слов.

Аватар пользователя sum

Парадокс друга Вигнера:

Суть эксперимента

Юджин Вигнер ввел категорию друзей. После завершения опыта, экспериментатор открываеткоробку и видит живого кота. Вектор состояния кота в момент открытия коробки переходит всостояние «ядро не распалось, кот жив». Таким образом, в лаборатории кот признан живым. Запределами лаборатории находится другДруг еще не знает, жив кот, или мертв. Друг признаеткота живым только тогда, когда экспериментатор сообщит ему исход эксперимента. Но всеостальные друзья еще не признали кота живым, и признают только тогда, когда им сообщатрезультат эксперимента. Таким образом, кота можно признать полностью живым только тогда, когда все люди во вселенной узнают результат эксперимента. До этого момента в масштабеБольшой Вселенной кот остается полуживым и полумертвым одновременно.

не понятно как он разрешается…

Аватар пользователя Нау Шам

Извиняюсь, но пока отдохну от дальнейшего разжёвывания темы. Мне кажется - сказал уже достаточно.

Аватар пользователя sum

На последок. 
С одной стороны,  любое взаимодействие не приводит к свертыванию ВФ, и не переводит все в классический вид. 
С другой — все системы обладают «сознанием», и «для себя» имеют классический образ мира. 
Не понятно, как все образы согласуются, если все случайно и неопределенно? 

Аватар пользователя Нау Шам

Не понятно, как все образы согласуются, если все случайно и неопределенно? 

Потому что сознание выбирает сразу "всю картину", т.е. один в суперпозиции компонентов  ГВФ, каждый из которых внутри себя уже согласован по субкомпонентам ("спутан", т.е. его части прошли взаимную декогеренцию или обмен информацией и субкомпоненты зафиксировались относительно друг друга).

Аватар пользователя sum

А если друг Вигнера просто фотоаппарат, который фоткает и фиксирует на фото живого кота? 
Вигнер об этом не знает, и думает, что кот и жив и мёртв, а на самом деле — давно живее всех живых? 
с другой стороны наличие ещё одно квантовой системы: фотоаппарата и уже отснятой фотоплёнки   не приводит к определенности? А на самом деле она есть: зафиксировано на пленке. 
Или , даже если фотка до открытия ящика Вигнера - с живым котом, в после открытия - вдруг станет фото с мертвым, сама изменится? 
Нет, что то не так…

Аватар пользователя Нау Шам

Если друг Вигнера фотоаппарат, т.е. в нём не может возникнуть изолированной от окружения КС системы как в нейросети ГМ, чтобы организовался свой приватный центр осознания вселенной и её состояния, то фотоаппарат просто спутан с котом и ядом в ящике Вигнера, представляет собой суперпозицию состояний "кот жив на фото живой кот" + "кот мёртв, на фото мёртвый кот".  И когда Вигнер открывает ящик то фото кота соответствует его состоянию.  С его приватной точки зрения. А с точки зрения ГВФ или ещё бОльшего ящика появляется два варианта "вигнер1 видит м.кота и м.фото" + "вигнер2 видит ж.кота+ж.фото"

Аватар пользователя sum

Разве фотоаппарат — не КС со своей приватностью, и изолированностью от кота? Чем приватность и изолированность фото отличается от этих свойств ГМ с сознанием? Разве приватность фото — отличается от приватности нейросети ГМ? Вы же пишите, что приватность сознания суть приватность любой КС? 
Разве после фотографирования кота на пленке кот либо живой, либо мёртвый, и последующее наблюдение Вигнера фото и кота НИЧЕГО изменить не может?

Аватар пользователя Нау Шам

Разве фотоаппарат — не КС со своей приватностью, и изолированностью от кота? Чем приватность и изолированность фото отличается от этих свойств ГМ с сознанием? Разве приватность фото — отличается от приватности нейросети ГМ? Вы же пишите, что приватность сознания суть приватность любой КС? 

Теоретически фотоаппарат может быть КС, но, во первых, он, будучи спутан с окружением (декогерирован) и являясь его частью, он не может самостоятельно удалить в среде информацию о своём состоянии.

Скажем, о путях, как случается с частицей проходящей через две щели, чтобы стать КС в приватной суперпозиции состояний (для частицы - положений). И у составляющих фотоаппарата нет достаточных степеней свободы, чтобы изменить конфигурацию.

У компонент регистра квантового компьютера или компонент нейросети ГМ человека (напр. тубулинов) много степеней свободы, чтобы заметно изменять спутанные состояния компонент и при декогеренции предъявлять среде иную конфигурацию.

Кроме того, нейросеть ГМ человек может самостоятельно удалять информацию о состоянии из среды, т.е. входить в когерентную суперпозицию состояний. В теориях квантового сознания описаны механизмы периодического становления и удержания части нейросети  как КС.

Поэтому без специальных ухищрений фотоаппарат не может стать КС, выделившейся из КС окружения, или изменить внутреннюю конфигурацию, чтобы при декогеренции, т.е.. взаимном обмене информацией между КС о состояниях воспринять/отобразить сложное состояние окружающего мира. Можно сказать, что степень его сознания не превышает степени сознания атомов из которых он состоит.

 

 

Аватар пользователя sum

Ну хорошо. 
А квантовая теория сознания может ответить на экзистенциальный вопрос: почему я существую, а не не-существую, и почему мое существование связано именно с данной  нейроструктурой, моим мозгом?

Аватар пользователя Нау Шам

Конечно может. И уже ответила, если перечитаете наш с вами сегодняшний разговор.

Принцип разделения альтернатив в КС есть наблюдение компонент в отдельности. Наблюдение есть сознание и придание "качества" осознаваемому в "бескачественной" суперпозиции свойств. Нейроструктура обеспечивает возникновение уникальной КС с уникальной информацией, подготовленной нейросетью. Эволюция уникальной информации и есть вы, а приватность её осознания, ощущение собственного существования - свойство КС, возникающей на её основе. Первое начало всего - это квантовая информация, второе - сознание, как разделение альтернатив.  "Почему всё устроено так, а не иначе" - вопрос на который никто не никогда не ответит, т.к. его автоматически можно задать к любому ответу в детском режиме "почемучки". 

...

Посчитал важным отметить роль М.Б.Менского в формировании понимания сознания.
Несколько цитат из его книги

Феномены жизни и сознания не могут быть механически сведены к законам науки, поскольку последние установлены в ходе исследований неживой материи. Объяснение жизни и сознания на основе квантовой механики требует включения в число квантовых понятий и квантовых законов некоторого нового элемента.

Такой новый элемент теории должен непосредственно соединить квантовые понятия с понятиями, характерными для феномена жизни. Самый простой способ найти этот элемент состоит в том, чтобы рассмотреть явление сознания и сравнить его с описанием наблюдения (измерения) в квантовой механике.

На основе такого сравнения можно сделать шаг, оказывающийся ключевым: отождествить сознание со специфическим явлением «разделения альтернатив», возникающим в квантовой теории измерений, а именно, - в многомировой интерпретации квантовой механики.

...

Если отождествление сознания с разделением альтернатив принято, естественно сделать следующий важный шаг, представляющий собой уже не произвольное предположение, а следствие. Можно сделать некоторое заключение о бессознательном (которое, как известно, является очень важным для человеческого мышления). Действительно, если сознание - это разделение альтернатив, то при выключении сознания   разделение альтернатив исчезает.

Значит, в бессознательном состоянии (во сне, трансе или медитации) все альтернативы (все миры Эверетта) становятся доступными, без всякого разделения между ними.

Отметим, что они не воспринимаются в обычном смысле слова (потому что обычное восприятие в бессознательном состоянии невозможно), но так или иначе отражаются даже при отключенном сознании.

Важно, что в бессознательном состоянии становится доступна информация обо всех этих альтернативах (параллельных мирах) вместе. Следовательно, все они могут сравниваться друг с другом, и может быть найден самый благоприятный из них.

Информация о том, какой из сосуществующих параллельных миров является наилучшим (наиболее благоприятным), является основой для сверхинтуиции, или прямого усмотрения истины. Это удивительное явление, которое, кажется, реально наблюдается, находит, таким образом, свое объяснение в некоторых особенностях квантовой механики.

Следующее предположение, которое кажется естественным в контексте ККС, или РКЭ, состоит в том, что сознание может изменить «субъективные вероятности» различных альтернатив.

Тогда те альтернативы (миры Эверетта), которые благоприятны, могут быть субъективно сделаны более вероятными, даже если объективные вероятности их наблюдения очень малы. В результате могут возникать такие явления, которые выглядят как чудеса, или как управление реальностью.

Однако это лишь субъективная, а не объективная реальность. Если субъективно реализуется событие, которое объективно может произойти лишь с очень малой вероятностью, то наблюдаемое субъективно событие можно назвать вероятностным чудо. Однако это оказывается вполне совместимым с вероятностными законами
квантовой механики.

Аватар пользователя Эль-Марейон

sum. Если сами  не найдете ответ на вопрос ( почему я существую?), никто не ответит. Причина в том, чтобы понять самое себя. Бытие- это не просто существование, а время для понимания своей истины. Поймешь ее, и ты уже не нужен в этом мире, есть другие, что тоже нуждаются в твоем понимании. Услышите свою душу- полдела сделано. Удачи. 

Аватар пользователя Нау Шам

Если интересно осмыслить ситуацию с КШ и ДВ в более строгих и математических терминах, вот соответствующая работа   https://arxiv.org/abs/1603.04583

Аватар пользователя Нау Шам

Скажу так: в силу того же принципа квантовой приватности сознание просто не знает, о другом компоненте или что выбрало другой компонент. А в выбранном - всё согласовано (в т.ч. наблюдаемое мнение других учёных о явлении (см. ещё раз вложенные ящики в парадоксе друга Вигнера). Могу так же порекомендовать поизучать "многомировую интерпретацию" КМ, чтобы сложилось представление как это возможно. 

Аватар пользователя Нау Шам

 

Понимаете, это как бы история с гео/гелио центрической картинами мира - что ставить в центр. Когда мы создаём наше описание на основании наблюдений - мы вначале приходим к геоцентрической картине мира, когда солнце крутится вокруг земли. Но с накоплением знаний и опыта в этой картине появляются противоречия и странности, вроде "эпициклов" в геоцентрической картине мира или "трудной проблемы сознания" в классической картине мира. Но в какой-то момент появляется теория, ставящая всё "с головы на ноги" - т.е. солнце или сознание/квантовую приватность в центр картины - и тогда противоречия и странности снимаются, хотя поначалу странно думать что это земля крутится вокруг солнца, что противоречит нашему непосредственному опыту /глазам.

Аватар пользователя Нау Шам

Ещё отмечу, что важно различать удобное (математическое) описание реальности и саму реальность. Так вот относительно недавние эксперименты доказали что волновая функция и парадокс друга Вигнера - реальны. Просто до сих пор находятся люди, которые считают что (по аналогии) "гелиоцентрическая модель" (ВФ/ГВФ) является лишь удобным описанием реальности (epistemic), лишь математически разрешающим парадоксы и противоречия ("эпициклы"), а на самом деле онтологична/реальна (ontic) "геоцентрическая модель", когда "верна классическая модель и солнце вращается вокруг земли"... :)

Аватар пользователя Нау Шам

За то время, которое вы потратили на задавание одних и тех же вопросов - давно уже смогли бы понять и освоить основные принципы законы и свойства КМ систем. И вопросы про сознание отпали бы.

Аватар пользователя Тоту

Диалектика учит: любое индивидуальное и уникальное - происходит из общественного и обычного.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

sum /В итоге моё сознание и не может иметь каузальной траектории/

Значит может иметь иную, антикаузальную траекторию, демонстрирующую непосредственно некий разрыв ПСС(причинно следственных связей), вследствии чего непосредственно и невозможно проследить причинную траекторию, но опосредствованно вполне возможно(найдя силы-средства изнутри или извне), если суметь понять посредством чего можно преодолеть разрыв, а он преодолевается или скачком(Укры скачут, причитая "кто не скачет, тот москаль!") или через мост(Русы строят мост, например, в Крым). Но для скачка необходима соответствующая амплитуда, иначе можно скакануть в пропасть, увы.

 

 

Аватар пользователя нематериалист

sum, 25 Июль, 2023 - 22:36

Причина в своеобразной адаптации. Сперва обезьяна адаптировалась выживать в саванне без деревьев, превращаясь поэтапно в различных Хомо, затем Сапиенс под себя начал адаптировать среду. Осознание - продукт своеобразного способа восприятия действительности, а не Черт знает что, когда действительность в виде элементов выделяется Сапиенсами по определенным физическим параметрам в виде объектов реальности. Все физические параметры даны в ощущениях, а из ощущений сформирована реальность в виде объектов реальности. Любой объект реальности состоит из материала, находится в определенном агрегатном состоянии, имеет объем, вес, фактуру, физические свойства типа хрупкости, пластичности, текучести и т.д., имеет вкус или каку, пахнет или воняет. Всего этого в действительности нет, это психа-физиологическая реакция организма. Вся так называемая объективная реальность это набор физических реакций в виде ощущений. Из того же состоит и реальность субъективная. Отличаются они тем, что в первом случае идет непосредственное воздействие на органы чувств, допустим зрение, а остальное ощущается, во втором, допустим на слух в виде слов, тогда и образ дается в ощущениях. 

Впрочем, круче искать кошку в темной комнате которой нет, определять ее кошкость, и выставлять эту кошкость на всеобщее обозрение. Правда эта кошкость в голове субъекта в виде неопределенных ощущений, поскольку без каких либо физических параметров, типа феномена.

Аватар пользователя эфромсо

"Вот человек сидит в кресле"

Строго говоря - сидит в кресле организм-носитель мозга, посредством функционирования какового воображается субъект, нужный организму для координации совместных действий с такими же организмами при использовании знаковой коммуникации, потому что как человек - этот организм должен не просто существовать, а существовать эффективно, то есть - взаимодействуя с себе подобными противостоять стремлению сообществ других сапиенсов подчинить своим интересам всё что движется и покоится на планете.
Так шта досужие представления об обособленности своего сознания - блажь недоумков и бездельников...

Аватар пользователя sum

От «недоумка и бездельника»: зомби также эффективны (и даже больше, как GPT 4), как и не-зомби, (физические структуры, связанные с феноменальными сознаниями). 
 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Из книги: "Философия бессмертия" (2001):

"неудвоимость" "Я" уже сама по себе исключает возможность какой-либо внешней детерминации индивидуальности. В самом деле, если бы существовали какие-то внешние (т.е. отличные от самого "Я") факторы, способные при их сочетании породить конкретное "Я", то, очевидно, принцип "неудвоимости Я" был бы нарушен. Если эти факторы способны породить данное "Я" в одной точке пространства, то что, спрашивается, может помешать этим же факторам породить то же самое "Я" и в любой другой удаленной пространственной точке? Но в таком случае мы опять сталкиваемся с парадоксом "раздвоенного Я".
Отсюда можно сделать вывод, что единственной причиной, способной породить конкретное "Я" может быть лишь само это "Я". То есть, "Я" - есть причина себя (causa sui). "Я", таким образом, есть нечто субстанциональное - оно само себя порождает и само поддерживает свое собственное существование во времени. (Следует отметить, что субстанциональность "Я" принимали уже неоплатоники. У Плотина душа человека - это "единичный логос Ума", т.е. идея данной конкретной индивидуальности, изначально присутствующей в божественном уме. Таким образом, "Я" не есть нечто тварное, напротив, "Я" - совечно Богу. Прокл также утверждал, что "всякая душа жива сама от себя").
Субстанциональность, самодетерминированность "Я" очевидным образом исключает возможность возникновения, формирования или становления единичной индивидуальности. Если причиной моего существования могу быть лишь я сам, то это указывает на существование моего "Я" (по крайней мере, в какой-то латентной форме) до моего рождения. Если я существую сейчас, то это значит, что я существую от начала времен. Фактически здесь мы уже имеем доказательство "бессмертия души": если конкретное "Я" может возникнуть лишь само от себя, то, очевидно, оно уже было до моего рождения. Но в таком случае есть все основания надеяться, что это "Я" переживет и мою телесную смерть. Поскольку смерть не способна изменить те обстоятельства, которые сделали возможными само мое рождение, она не может уничтожить то "латентное" "Я", которое явилось причиной "рождения" моего "явного", телесно воплощенного "Я".

Аватар пользователя sum

ЕИ, как вы относитесь к функционализму? Могут ли LLM на базе нейросетей актуализовывать те или иные сознания? И если вы сторонник субстанциализма, то возможно ли оцифровка сознания с гарантией переселения в нейросеть того Я, содержание которого оцифровалось? 

Аватар пользователя Евгений Иванов

К функционализму отношусь крайне негативно. В частности, он очевидно противоречит принципу неудвоимости индивидуального Я. По той же причине следует решительно отвергнуть и возможность "переселиться в нейросеть" посредством оцифровки сознания. Такое "оцифрованное" сознание можно одновременно запустить сразу во многих нейросетях - и где же я тогда окажусь с позиции первого лица? Ясно, что я не могу одновременно находиться в нескольких телах, компьютерах и т.п. - это противоречит пониманию моего Я как единого субъекта своих восприятий и действий. Я не  могу чувствовать что ощущает сколь угодно мне физически (или функционально) тождественный двойник, также не могу управлять его действиями  - следовательно, он не есть я.

Аватар пользователя sum

ЕИ, а если разделить полушария, то будут два новых Я, или одно старое, а одно новое, и в каком из двух?
А если потом обратно обьединить, то старое Я вернётся, или будет новое Я, связанное с этим мозгом? 

А если быстро заморозить мозг, остановить все процессы, но чтобы кристаллы не разорвали клетки, а потом разморозить, то с этим телом будет связана новая душа, или прежняя? У лягушке после анабиоза — другое Я

Аватар пользователя Евгений Иванов

Не на все вопросы есть ответы. Может реализоваться любой вариант. Феномен множественной личности говорит о том. что один мозг может быть связан со множеством индивидуальных сознаний.  Поэтому вполне возможен вариант, что расщепление мозга  приводит к подключению к мозгу нового "Я". Или же оно было связано с этим мозгом изначально, но не проявляло себя. Если память связана с Я (т.е. есть проявление нелокальности сознания во времени - как я предположил в работе "Гипотеза об экстрасоматической природе памяти) ), то восстановление памяти после разморозки будет доказывать себетождественность Я.  В противном случае ничего о тождестве Я сказать нельзя.

Аватар пользователя sum

Гипотеза о экстрасоматической памяти приводит к  проблеме двойной детерминации действий: от нейроструктур и от ментальной памяти. 

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Феноменальное сознание должно обладать собственной каузальностью, отличной от каузальности мозга - иначе как мы можем знать о существовании феноменального сознания и  достоверно знать т.о. что я в данный момент не являюсь философским зомби.  Ведь если любое мое суждение производится только  работой мозга, то оно, очевидно, никак не изменится если будет "отключено" феноменальное сознание. Тогда мой отчет о наличии у меня феноменального сознания не будет зависеть от реального наличия этого феноменального сознания   и я не смогу различать ситуации когда я являюсь ф-зомби и когда им не являюсь.

Аватар пользователя sum

Эпифеноменализм отрицает каузальную силу феноменального сознания, ментального. 
Как же мы о ментальном узнаём? 
По аналогии, а не «по воздействию». 
Для нас, очевидно, что ментальное — причина наших поступков. Хотя причиной являются нейроструктуры нашего мозга. Как причиной квалиа боли, цвета, вкуса являемся не мы, а наш мозг, так и причинами наших волевых импульсов являемся не мы, а нейроструктуры нашего мозга. 
но мы в акта вчувствования переносим — не законно! — нашу иллюзию причины наших действий в нашем ментальное, а другого, в его ментальное, хотя в основе последнего, как показали опыты Либбета, лежат нейроструктуры мозга другого. 
Можно представить себе нас и друго — как зомби. Но быть может существует некий закон, который «принуждает» нейроструктуры порождать феноменальное сознание. Аргумент «от представления» не всегда работает: мы можем представить себе Луну, состоящую из сыра, но она из сыра не состоит. 
Конечно, если зомби намеряй взгляд, возможныно это не значит, что они существуют. Тогда ситуация, что я — зомби, просто не может быть. 
Пример LLM  не может доказать того, что зомби могу рассуждать о феноменальном, которого, возможно, у них нет: они натасканы на наши тексты, где феноменальное — часть этих текстов, как мы научаем программу Томагочи высказываться о чувстве голода

Аватар пользователя Евгений Иванов

Как мы вообще можем знать о существовании ментального, если она лишено собственной каузальной силы, т.е. никак себя не проявляет в физическом мире? Поэтому и суждение по аналогии в  случае эпифеноменализма не возможно - т.к. вообще не возможно в этом случае какое-либо  знание о существовании ментального.  Поскольку же существование феноменального нам известно, выразимо вовне и абсолютно самодостоверно, то ментальное должно обладать собственной каузальностью, отличной от каузальности мозговых процессов.  Если мы о чем то и судим по аналогии. так это о связи ментальных процессов с мозгом, т.к. эти процессы, в отличие от ментальных событий, нам непосредственно не даны и лишь примысливаются в составе "научной картины мира".

Аватар пользователя Ыцилус

sum, 1 Август, 2023 - 18:48, ссылка

ЕИ, а если разделить полушария, то будут два новых Я, или одно старое, а одно новое, и в каком из двух?
А если потом обратно обьединить, то старое Я вернётся, или будет новое Я, связанное с этим мозгом? 

А если быстро заморозить мозг, остановить все процессы, но чтобы кристаллы не разорвали клетки, а потом разморозить, то с этим телом будет связана новая душа, или прежняя? У лягушке после анабиоза — другое Я

"Я" не принадлежит к аристотелевской категории сущности (к категории табуретов и прочих вещей). К категории места также не относится, поскольку место формирует сущность, что в случае наличия места под названием "я" требует существования не менее фантастической сущности, образующей это место. Категория времени не годится. Категория качества - тоже. И т.д. Из всей аристотелевской десятки остается только категория действия, более-менее подходящая на роль "я". ОСМЫСЛЕНИЕ/осознавание и пр., как действие, является "я". Поэтому действие без основательной на то причины разделяться,  качественно обновляться и пр. не может.  Разделение полушариев не является причиной разделения процесса мышления. Более того, сознание - это мнимое пространство, в котором функционирует мышление. Для кардинального изменения чего-либо ментального нужно прежде всего изменить само мнимое пространство. И т.д......

Аватар пользователя Нау Шам

К функционализму отношусь крайне негативно. В частности, он очевидно противоречит принципу неудвоимости индивидуального Я.

 Зря. Квантовый функционализм даёт наиболее полное описание по проблемам "я". В частности, как я уже выше отмечал, "квалиа" по Деннету совпадает по "функциональности" с "теоремами запрета" в квантовых системах.

В частности, квантовая система находящаяся в  изолированном от среды состоянии не может быть "клонирована" или "скопирована". Т.е. имеет "неудвоимую" индивидуальность.

Если часть нейросети ГМ человека может входить в такое состояние (а такое состояние косвенно доказывается квантовой биологией, т.к. уже простейшие фотосинтезирующие использую квантовую когерентность для сверх-эффективного преобразования энергии), то оно приобретает характер неклонируемой индивидуальности в моменте осознания.

Сознание в квантовой физике есть наблюдение альтернативы. В квантовых теориях сознания, сознание есть поток моментов осознания (с частотой гамма синхронизации нейросети ГМ человека - от 30-40 моментов в секунду, 120 у буддийских монахов).

Я не  могу чувствовать что ощущает сколь угодно мне физически (или функционально) тождественный двойник, также не могу управлять его действиями  - следовательно, он не есть я.

Двойник это часть единого квантового мира, единственную альтернативу которого  индивидуально наблюдает "Я". Квантовая физика доказала парадокс друга Вигнера (ПДВ). Это означает что вы , как поток индивидуальных моментов осознания наблюдаете свои альтернативы, а ваш друг, как такой же квантовый субъект (нейросеть которого так же может входить в когерентное, изолированное состояние), наблюдает вас (состояние вашего тела или мозга) как свои альтернативы квантового мира, но НЕ так же как  вы (в соответствии с теоремами запрета и ПДВ). При этом "квалиа" и есть результат наблюдения единственной альтернативы в суперпозиции состояния квантового мира (в котором "холодно+горячо", а вернее "ни холодно, ни горячо", а вероятность)

Аватар пользователя Евгений Иванов

Невозможность клонирования квантового состояния имеет отношение только к неизвестному квантовому состоянию  системы, над которой ранее  не проводились никакие измерения. Ее состояние невозможно скопировать по той простой причине, что любое измерение переводит состояние системы в собственное состояние оператора измеряемой величины, а спектр таких состояний зависит только от вида оператора, но не от исходного состояния. Т.о. измеряя состояние системы, о которой мы ранее ничего не знали, мы просто его необратимо разрушаем, а восстановить состояние (хотя бы матрицу плотности) по статистике мы не можем, поскольку у нас нет дублей этой неизвестной системы чтобы собрать статистику (именно поскольку она нам не известна). Однако, если над системой произведено полное измерение (всех коммутирующих наблюдаемых) то она переходит во вполне определенное состояние, задаваемое конкретным набором квантовых чисел, и такую "известную" систему можно сколь угодно многократно клонировать (на чем собственно и строится возможность статистической интепретации волновой функции - здесь нам всегда необходим ансамбль одинаково приготовленных систем).  Т.о. теорема о запрете клонирования запрещает лишь копировать состояние моего тела каким оно было до его сканирования, но после сканирования можно изготовить сколь угодно много "копий меня в состоянии после сканирования". Если сканирование не нарушает тождества моего Я, то и теорема запрета клонирования никакого отношения к индивидуальности Я не имеет. Якобы доказанный "парадокс друга Вигнера" несостоятелен, т.к. там "наблюдателем" считается неживая физическая система, а какой же это наблюдатель. Акты редукции должны быть интерсубъективными, т.е. если один наблюдатель закрыл доступ себе к невоспринятым альтернативам квантового процесса, то он закрыл это сразу для всех наблюдателей  данного интерсубъективного сообщества сознаний.
 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Евгений Иванов. Есть причина вашего сознания: оно для того вам дано, чтобы ваша человеческая материя была живая, чтобы потом чувствовать и мыслить. Сознание- это сущность ваша, без которой вас не будет никогда. С уважением. 

Аватар пользователя Нау Шам

Невозможность клонирования квантового состояния имеет отношение только к неизвестному квантовому состоянию  системы, над которой ранее  не проводились никакие измерения. Ее состояние невозможно скопировать по той простой причине, что любое измерение переводит состояние системы в собственное состояние оператора измеряемой величины,

Не совсем так. Например, неизвестное квантовое состояние может быть неразрушающе телепортировано. Т.е. в принципе можно было бы придумать технический способ клонировать неизвестное квантовое состояние,  но унитарность (линейность) эволюции КС (в данном случае ГВФ) запрещает создание копии какой-либо части. Ну, и если будет создана копия – значит будет нарушен принцип неопределённости.

Однако, если над системой произведено полное измерение

Не совсем понял ,что вы имеете ввиду. Приведите пример «полного измерения квантовой системы», пожалуйста.

 то она переходит во вполне определенное состояние, задаваемое конкретным набором квантовых чисел, и такую "известную" систему можно сколь угодно многократно клонировать

Это да, измеренную систему, клонировать можно, но я и теории квантового сознания говорим о том, что «я» (точнее момент самосознания, из потока которых складывается динамика «я»)  это именно изолированная КС, находящаяся в неизвестном квантовом состоянии так как информация об этом была стёрта их окружающей среды (т.е. большой КС, ГВФ) в процессе перехода, из которой она на время выделилась ,чтобы создать момент самосознания.

Т.о. теорема о запрете клонирования запрещает лишь копировать состояние моего тела каким оно было до его сканирования,

Да, но самосознание я, наблюдение альтернативы = qualia,  как раз и существует в моменты «до сканирования». Всегда. Могут сканировать ваше тело, состояние нейросети, но оно будет лишь объектом, подготовленной информацией для момента возникновения на нём уникального неклонируемого «я», порождающего в себе наблюдение альтернативы или квалиа. 

но после сканирования можно изготовить сколь угодно много "копий меня в состоянии после сканирования".

Это будут копия вашего тела, измеренного состояния нейронов. На них возникнет иной уникальный неклонируемый поток «я» моментов, создав  новую уникально наблюдаемую вселенную

 Если сканирование не нарушает тождества моего Я, то и теорема запрета клонирования никакого отношения к индивидуальности Я не имеет.

Нарушает, так как либо разрушает измерением (декогеренцией) ту периодически возникающую систему, которая и порождает «я», либо порождает уникальную ветвь (уникальный поток) «я»-моментов

Якобы доказанный "парадокс друга Вигнера" несостоятелен, т.к. там "наблюдателем" считается неживая физическая система, а какой же это наблюдатель.

Вы волюнтаристски ввели понятие «живого». Физика не оперирует таким понятием. А оперирует квантовыми системами различной сложности, различного количества степеней свобод. Наблюдатель - это квантовая система. При измерении, большая КС может получить всю информацию малой, но не наоборот. Но обе являются наблюдателями друг друга. Так что ПДВ доказан и применим к людям как КС.

Акты редукции должны быть интерсубъективными, т.е. если один наблюдатель закрыл доступ себе к невоспринятым альтернативам квантового процесса, то он закрыл это сразу для всех наблюдателей  данного интерсубъективного сообщества сознаний.

Это не так. Могу лишь снова порекомендовать поизучать ПДВ.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Откуда следует, что квалиа существуют только до сканирования? Не есть ли наша интроспекция также своего рода видом сканирования (т.к. отражает в отчете состояние мозга)?

Полное измерение - это измерение всех коммутирующих наблюдаемых.

Аватар пользователя Нау Шам

Откуда следует, что квалиа существуют только до сканирования?

Поскольку "широкие определения делают трудным обсуждение точной природы квалиа" мы находимся на довольно зыбкой почве для сравнений. Но я вижу две вещи. Первая в том, что свойства КС до измерения во многом соответствуют свойствам квалиа, опрелённым Деннетом , а вторая заключается в том, что только малая КС (возникающая на коре ГМ человека) до измерения (до декогеренции, изолированная от ГВФ) вступает в особые отношения с ГВФ. 

Когда произведено сканировние (декогеренция), компоненты КС слиты с ГВФ, представляют собой как бы одно целое, в котором нет деления на "индивидуального наблюдателя" и "наблюдаемое". А вот при изолировании КС возникает способность к собственному существованию и наблюдению, информативность которого (информационная ёмкость мгновения осознания) зависит от степеней свободы КС. В этом случае сознание, как разделение альтернатив может наблюдать выделенную альтернативу как qualia.
 

Не есть ли наша интроспекция также своего рода видом сканирования

Не совсем понял, но полагаю мы наши ощущения и мысли наблюдаем так же как облака в небе. Всё что у нас есть - это квалиа, просто мы одни ощущения описываем и называем так, другие эдак.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Сознание в квантовой физике есть наблюдение альтернативы. В квантовых теориях сознания, сознание есть поток моментов осознания (с частотой гамма синхронизации нейросети ГМ человека - от 30-40 моментов в секунду, 120 у буддийских монахов).

Сознание- это не наблюдение, это жизненная энергия. Сознание ни в чем себя не осознает; ощущает себя даже не материя, ощущает себя движение. Есть оно- есть и бытие материи; нет его- нет и материи. Сознание льется в бытиях и граммах, и эти граммы далеко не в нейронах, быстрее всего они в ядре заряда каждого живого организма. Заряд ядра - носитель энергии ощущения, то есть, движения. И чем это монахи лучше вас? С уважением. 

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

sum.  Дали бы свое определение Сознания, глядишь, и причина его появления открылась бы. Попытайтесь. Один философ предложил: у меня живет улитка, но у нее нет Сознания. Как так, ежели она живет, жива? С уважением. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Я определяю сознание как совокупный опыт, непосредственно данный субъекту.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Сознание- совокупный опыт? Представьте себе: вы проснулись и внезапно упали в обморок, удар хватил, говорят. Как ваш совокупный опыт поможет вам выйти из бессознательного состояния? С уважением. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Опыт может быть дан в актуальной (чувственной) и потенциальной, непроявленной (смысловой) форме. В состоянии "выключенного" сознания отсутствует актуальный опыт, но не потенциальный. Кроме того, для меня субъективно сознание всегда содержит актуальный опыт, т.к. "бессознательные" промежутки времени для меня не существую. Т.о. с позиции первого лица я всегда существую в виде некого актуального опыта.

Аватар пользователя buch

Евгений Иванов, 2 Август, 2023 - 12:11, ссылка

Я определяю сознание как совокупный опыт, непосредственно данный субъекту.

Но опыт это и есть сознание ( состояние сознания , переживание ) . Тогда получается тавтологичное определение : сознание - это совокупное сознание . Тогда уж лучше последовать Винеру и сообщить , что :  Сознание — это не материя и не энергия и не информация, сознание — это сознание

Аватар пользователя эфромсо

У всех есть простой способ понять, плохую или хорошую обувь делает сапожник. Но нет ни одного подобного способа, чтобы понять, делает ли философ свою работу хорошо или плохо. И до тех пор пока это не изменится, любой идиот вполне может считаться хорошим философом.

(Л.Витгенштайн)

Аватар пользователя aritheros

У всех есть простой способ понять, плохую или хорошую обувь делает сапожник. Но нет ни одного подобного способа, чтобы понять, делает ли философ свою работу хорошо или плохо. И до тех пор пока это не изменится, любой идиот вполне может считаться хорошим философом.

(Л.Витгенштайн)

Не согласен.

Прекрасно видно, что Кант и Гегель - дрянные философы.

Ленин - вообще не философ. 

Платон с Аристотелем - заговорщики, приведшие Александра Македонского к мировому господству, правда, ненадолго. 

Хорошего же философа ещё не было в истории человечества.

Разве только - я!))

Аватар пользователя эфромсо

Хорошего же философа ещё не было в истории человечества.

 Практически не ожидая понимания -

так, к слову пришлося через четыре года...

"... просто непонятно - кого следует  считать мудрым:

того, кто много чего знает и хорошо всё понимает, или того,

кто многое понимает по той причине, что знает что-то "хорошее"..."

http://philosophystorm.ru/pokoi-i-tishina#comment-380061

Аватар пользователя Галия

//Но нет ни одного подобного способа, чтобы понять, делает ли философ свою работу хорошо или плохо. //

Не совсем понятно, что именно Вы подразумеваете под "своей работой философа"? Либо "внутреннюю работу" - по самоосознанию, либо "внешнюю работу" - по развитию самоосознания окружающих людей?

Для первой ситуации, разумеется, возможен только один способ - наблюдение за поведением философа, в частности, за его высказываниями/текстами, где, - чтобы понять "хорошо или плохо", - оценивается отсутствие противоречий, системность изложения, уровень владения философским символизмом и тп. При этом, сам наблюдатель должен быть философом, потому что оценка не-философа не может быть достоверной.
Для второй ситуации есть обычный способ количественного подсчёта, например, подсчёт ссылок в научных работах по выбранной теме на книгу философа или учеников, признающих, что благодаря именно этому философу они смогли ответить себе на фундаментальные вопросы "кто я? какова цель моей жизни? и тп.".

По первой ситуации нужно детально обсуждать, а по второй ситуации - просто сравните, сколько благодарных учеников у современных философов - Садхгуру и Аритерос? Понятно, кто из них делает свою работу хорошо, а кто плохо?))

Аватар пользователя эфромсо

Вот если бы работа философов состояла в производстве мудрости -

(Как я понимаю, в самом общем выражении собственно мудрость - это действия, способствующие пониманию и осознаванию каждым сапиенсом своей причастности к производству возможностей гармоничного содействия сущностей, так и иначе образовавшихся в мироздании.
Соответственно философия - представляет собой исследования возможностей производства действий, способствующих помудрению сапиенсов.
Помудрение выражается в том, что отношения между мудрыми людьми и народами под их предводительством делаются (делают себя) добрее вследствие понимания и осознавания каждым их участником своей роли в производстве всеобщего блага и родственности сущностей всякой живности...

https://proza.ru/2022/06/04/800  )

- её результаты были бы реальны и наглядны,

а объекты указанных Вами  манипуляций с условностями,

для восприятия каковых обязательно нужно стать

философом в традиционном представлении,

то есть   буквоедом и демагогом -

даны сапиенсам исключительно в воображении...

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Эфромсо. Добрый день. Пришла такая мысль по теме : если человек не знает причины Сознания в себе, значит он не знает, почему он - и материя, и чувства, и мышление? Верно? Почему он человек? Не правильнее ли назвать тему- почему я есть человек. И почему природа причислила меня к животному миру? Хотя сам человек смело отпочковывается от этой мысли. С уважением.

Аватар пользователя Галия

Вы специально витиевато выражаетесь? - "производство мудрости..", - философы все же не заводы по производству мудрости, а мудрость все же не шарикоподшипник.))

Давайте конкретно, на примерах: вот два известных Вам философа индийский Садхгуру и украинский Аритерос - оба совершают действия, направленные на способствование пониманию и осознаванию каждым сапиенсом своей причастности.. и тд. и тп..
Как Вы лично оцените работу каждого по своей оценочной шкале "хорошо-плохо"? И хорошо бы прокомментировать свои критерии.

P.S. ссылки для меня можете не оставлять, я по ним не хожу.

Аватар пользователя эфромсо

Про Садхгуру - впервые слышу, и вообще говоря -

индийских философов не ставлю ни во што.

Известный нам Аритерос - выражается

как психически больной человек,

а "философия" блаженных - меня не увлекает.

Я сформулировал ответ на его вопрос,

но понимать что-либо кроме своих заморочек -

он по всей видимости не хочет и не умеет...

 

Кто "не ходит по ссылкам" -

для меня тупое чмо.

 

Аватар пользователя Галия

Сам ты тупое чмо.)) Мог бы набрать в поисковике "Садхгуру" и узнать по величайшего философа современности.

Аватар пользователя aritheros

Сам ты тупое чмо.)) Мог бы набрать в поисковике "Садхгуру" и узнать по величайшего философа современности.

Можно было бы и по им предложенным ссылкам сходить - от Вас не убавилось.

--

Но я всё-таки добился от Вас признания (Confessa!) меня, - Великого Аритероса, - величайшим философом современности, наряду с Садхургу, которого я пока не читал, но и не осуждаю.) 

А "Эфромсо" считает меня - "блаженным", тоись богом отмеченным, вроде как помазанником, тоись Христом (это - буквальный переводл!).

Но он чёто напрягается - я всё понимаю, что он говорит, но отвергаю это как ложные концепции.

Аватар пользователя Галия

Да сходила как-то по его ссылкам, там сплошная графомания, что на неё время тратить.

А Вы-то с чего решили объявить себя Великим?))

Аватар пользователя aritheros

А Вы-то с чего решили объявить себя Великим?))

Я давно знал, что я "Великий".

А тут и Вы сами сказали, что я (украинский Аритерос!) - "величайший философ современности", ну, типа, как тот индиец.

Ну, и я - раздухарился.. от радости..)) 

Аватар пользователя aritheros

Давайте конкретно, на примерах: вот два известных Вам философа индийский Садхгуру и украинский Аритерос - оба совершают действия, направленные на способствование пониманию и осознаванию каждым сапиенсом своей причастности.. и тд. и тп..
Как Вы лично оцените работу каждого по своей оценочной шкале "хорошо-плохо"? И хорошо бы прокомментировать свои критерии.

А как Вы сами оцениваете меня, Аритероса (я не украинский, а - советский, или постсоветский) и индийца Садхгургу, - нашу философскую работу по совершенствованию и освобождению сапиенсов от рабства матриархата?!

Мы с ним типа - индоевропейские философы!

Мои корни (по родству) - русско-греческие.)

Так этот Садхгургу всего на 10 лет старше меня!))

Аватар пользователя aritheros

вот два известных Вам философа индийский Садхгуру и украинский Аритерос

Галия, по-моему, уже пора, вот, Вам, например, начать писать страницу в Википедии - "Известный современный украинский философ Александр Аритерос"

Как думаете?)

Аватар пользователя Галия

Саша, не совсем понятно, почему мне пора писать то, что Вы думаете о себе?

Я же думаю, что Вы, как современный украинский философ, известны только нескольким участникам ФШ. И по всем объективным показателям здесь Вашу работу по совершенствованию самосознания сапиенсов участники пока оценивают как, увы, - "плохая работа". Несмотря на все Ваши благие намерения.)

Аватар пользователя aritheros

Саша, не совсем понятно, почему мне пора писать то, что Вы думаете о себе?

Потому что это же и Вы думаете обо мне.) 

И потом. Кто знает, что о себе думал А. Пушкин?! А статью-то о нём в Википедии - написали!)

Вы, как современный украинский философ, известны только нескольким участникам ФШ

Не нескольким, а многим и даже - очень многим.

А напишете - стану известным ВСЕМ!))) 

И по всем объективным показателям здесь Вашу работу по совершенствованию самосознания сапиенсов участники пока оценивают как, увы, - "плохая работа".

Сапиенсы - скромничают.

Им в поддержку и для раскрепощения их буйной нескромности очень нужна - "объективная" статья обо мне в Википедии. И Вы как лучше всего знающая меня - как философа - можете положить этому благое начало.) 

Пора!

Уже..

Аватар пользователя Галия

Саша, Вы же прекрасно знаете, что лично я о Вас думаю.)) К тому же, сейчас многие и так переживают за несчастную Украину, а еще добавлять ругательную статью про её недо-философа с завышенным самомнением будет совсем неполиткорректно.

Аватар пользователя aritheros

Саша, Вы же прекрасно знаете, что лично я о Вас думаю.)) К тому же, сейчас многие и так переживают за несчастную Украину, а еще добавлять ругательную статью про её недо-философа с завышенным самомнением будет совсем неполиткорректно.

Как говорил Путин, русские и казахи - один народ!) 

Но философия - она выше нации, страны, национальности.

Философия - глобальна!

И философ - тоже глобален, особенно такой, как я.

--

Вы ж знаете, популярности добавляет именно "негативное" мнение о персонаже, а не позитивное.)

Как хотите.

Но я думаю, обо мне, Великом Аритеросе, пора уже статейку в Вики написать. Но не мне её писать, а - другим. Пусть ругаются - обо мне.. на весь мир..

--

Что бы Вы обо мне не думали, а я - мировое, историческое "явление природы".

Так что у Вас - есть шанс.. приобщиться к великому и грандиозному..)

Аватар пользователя Галия

Любое "я" - мировое историческое "явление природы" и что? Обо всех в Википедии писать? А по поводу приобщения обращайтесь к тётушке Эль-Марейон.)

Аватар пользователя aritheros

Любое "я" - мировое историческое "явление природы" и что?

Лукавство, милая, лукавство!

Нечестно играете.. по-женски..(

Ладно.

Посмотрим.) 

Аватар пользователя Галия

Вы что ли не согласны с этим широко известным субъективистским догматом?
Разве сами не об этом пишете?

Аватар пользователя aritheros

Вы что ли не согласны с этим широко известным субъективистским догматом?
Разве сами не об этом пишете?

Это называется - передёргивание.(

Не делайте вид, что Вы "не поняли", о чём у нас этот разговор. 

Аватар пользователя Галия

О Вашей самовлюблённой персоне, как "мировом явлении природы"?))

Аватар пользователя aritheros

О Вашей самовлюблённой персоне, как "мировом явлении природы"?))

Снова - лукавство и передёргивание.

Ведь Вы уже признались и в любви ко мне, и в моём величии как современного философа, и в том, что я "мировое явление природы".

Именно поэтому я с женщинами не общаюсь - больше не общаюсь, давно не общаюсь. От этого и душевное равновесие - в норме. А то, как поёт Лепс, "Я тебя не люблю. Ибо если бы любил, то давно с ума бы сошёл.."

Но..

Выпендриваться Вы можете и дальше, сколько угодно. Мне это - до одного места. 

Я Вам и "в эфир" забросил - "идею". Вы прекрасно поняли, какую.

Школу создать, может, и получится, но не с Вами. Вы - слишком дёрганная и выпендрёжная.

Однако можете поучаствовать в мировом процессе Аритеросизма - статьёй в Вики, даже негативной, это всё равно для популяризации. Умные люди разберутся, где правда, а где наговор, клевета, обман.

Аватар пользователя Галия

Саша, Вы не перестаёте меня удивлять своими противоречиями.

Во-первых, мне известно, что в Вашей реальности нет ни одного умного, кроме Вас.

Во-вторых, populus matriarhatus не поймет и не примет аритерасизма, в любом случае, ни в негативе, ни в позитиве, это ему до того же самого места, в чем Вы имеете удовольствие ежедневно убеждаться на этом форуме.

И в-третьих, если уж Вам действительно нужна статья в Вики, то закажите её уважающему Вас человеку, если таковой рядом имеется, и оплатите ее, как это принято в современной деловой среде. Мне Ваши "эфирные идеи" только на раз посмеяться.

И в любви я признавалась вовсе не к Вам, а к величайшему мастеру-философу Садхгуру, который потрясающе мощно ведёт философскую работу с нашими современниками. Учитесь у него, Саша, если хотите, чтобы Вас кто-нибудь и когда-нибудь назвал философом.

Аватар пользователя aritheros

Саша, Вы не перестаёте меня удивлять своими противоречиями.

Экстраполяция.

Вы экстраполируете свои противоречия - на меня.

Во-первых, мне известно, что в Вашей реальности нет ни одного умного, кроме Вас.

До моего "80-го" уровня путь открыт - всем!

Дерзайте!

Милая.. 

Во-вторых, populus matriarhatus не поймет и не примет аритерасизма, в любом случае, ни в негативе, ни в позитиве, это ему до того же самого места, в чем Вы имеете удовольствие ежедневно убеждаться на этом форуме.

Как интересно!!!

"Populus matriarhatus" - всем говорите, что я - оригинальный Автор этого нового термина в мировой философской и не только, науке и практике.)

Что касается "не примут Аритеросизма", - как говорили древние римляне, времена меняются.. и люди вместе с ними..

И в-третьих, если уж Вам действительно нужна статья в Вики, то закажите её уважающему Вас человеку, если таковой рядом имеется, и оплатите ее, как это принято в современной деловой среде. Мне Ваши "эфирные идеи" только на раз посмеяться.

Глупенькая "популус матриархатус"!)

Мне - ничего не надо, у меня всё - есть!

Это нужно - Вам, остальным, всем, всему миру, всей цивилизации..

Кроме этого, я принципиально никому ничего не плачу. Всё должно быть сделано - даром, от души, по велению ума и сердца самого действующего субъекта, Само-Субъекта. По его желанию приобщиться к великому и инвестировать в светлое будущее..

И в любви я признавалась вовсе не к Вам, а к величайшему мастеру-философу Садхгуру, который потрясающе мощно ведёт философскую работу с нашими современниками. Учитесь у него, Саша, если хотите, чтобы Вас кто-нибудь и когда-нибудь назвал философом.

Ко мне, ко мне, товарищ лукавый "популус матриархатус" женского пола!)

Это он, Вы, остальные - учитесь у меня, великого Аритероса..))

Наверняка ему кто-то денег дал на это всё.. А это значит, что он - не субъект, не Само-Субъект, а зависимый и подчинённый субъектик, тоись объект, который вещает лишь то, что ему скажут злые матриархальные хозяева..((( 

Аватар пользователя Галия

Саша, Вы не перестаёте меня удивлять своим дебилизмом 80-го уровня.

Аватар пользователя aritheros

Саша, Вы не перестаёте меня удивлять своим дебилизмом 80-го уровня.

Я знаю, что Вы меня - любитеееееее!))) 

Оччень сильно..

Но даёте мне об этом знать.. - немного кривовато.. что ли..

Аватар пользователя Галия

Разумеется, что я люблю свои объекты.)

Думаю, все участники этого форума, наверное, с удовольствием прочитали бы в Википедии о Вас, допустим, такую справку:

"Украинский философ с 40-летним опытом преподавания теории субъективизма под авторским названием "аритеросизм".
Издано более 150-ти научных монографий и научно-популярных книг.
Профильное высшее образование - технолог швейного производства (или кто там еще).
Автор философского блога с более 250 000 подписчиками.
Основатель академии «Аритерос» в г.Львове (или где там ещё).
Более 30 000 зрителей на вебинарах.
Более 70 учеников, ведущих авторский учебный курс по теории и практике аритеросизма во многих странах мира.
И тп."

Но, увы, похоже такого удовольствия мы вряд ли дождёмся, благодаря Вашей уверенности, типа //Мне - ничего не надо, у меня всё - есть!//
Ок, объект Саша, как пожелаете.

Аватар пользователя aritheros

"Украинский философ с 40-летним опытом преподавания теории субъективизма под авторским названием "аритеросизм".
Издано более 150-ти научных монографий и научно-популярных книг.
Профильное высшее образование - технолог швейного производства (или кто там еще).
Автор философского блога с более 250 000 подписчиками.
Основатель академии «Аритерос» в г.Львове (или где там ещё).
Более 30 000 зрителей на вебинарах.
Более 70 учеников, ведущих авторский учебный курс по теории и практике аритеросизма во многих странах мира.
И тп."

Милая, любимая, я Вас просто - обожаююююююю!)))

--

Вот Вы уже и "рыбу"-то набросали, ну, совершенно восхитительную! Чмоки-чмоки-чмоки!!!

Вам - флаг в руки! Вы это - сможете! Раз смогли уже мысленно это сформулировать. Да, до внешне-реального бытия, реализованного во вне, конечно, далековато. Но лихая беда - начало!

--

"Академия во Львове" - это лишнее. Это слишком материально, бюрократично. Ну, и оплот тотально-тоталитарного национализма явно не переварит глобалистских, универсалистских идей Аритеросизма. Ну, на первых порах - точно.

Нет. Я - с левого берега Днепра, намного восточнее Киева и ближе к Нурсултанску, чем они. Сижу на 50-й параллели..

Ну, и образование у меня высшее, но не того профиля, што Вы придумали.

Всё же остальное - более-менее.

Ещё бы создать отдельное, базовое государство Аритеросизма - какой-нибудь "Новый Ватикан", на каком-нибудь тоже знаменитом холме..

Шоб никто не пёрся со своим объективистским уставом.. куда не надо..

Аватар пользователя Ыцилус

Ещё бы создать отдельное, базовое государство Аритеросизма - какой-нибудь "Новый Ватикан", на каком-нибудь тоже знаменитом холме..

Судя по всему, скоро освободится Лавра...

Аватар пользователя aritheros

Судя по всему, скоро освободится Лавра...

Не, Лавра не моё.

Хотя православие ближе к Аритеросизму, чем католицизм и протестантизм.. 

Аватар пользователя aritheros

Но, увы, похоже такого удовольствия мы вряд ли дождёмся, благодаря Вашей уверенности, типа //Мне - ничего не надо, у меня всё - есть!//
Ок, объект Саша, как пожелаете.

Задело? Да?

Я - знал, что заденет!))))

Именно! Это надо - Вам, всем, у кого этого нет. А у меня это - есть. Я сам есть - это!

И делаю это - от избытка, оно как бы переливается через край - Вам, всем. 

Нужна Ваша, всех - любовь, желание, действие, инвестиции.

Вы же все - Само-Субъекты!!!

--

Галия, а вот этот "Так вот" - он уже принял мой Аритеросизм, как Вы, или ещё думает?

Аватар пользователя aritheros

Но, увы, похоже такого удовольствия мы вряд ли дождёмся, благодаря Вашей уверенности, типа //Мне - ничего не надо, у меня всё - есть!//
Ок, объект Саша, как пожелаете.

Знаете, моя быв. жена называла меня - "старым евреем". А было мне тогда - 25 лет.

А лет через 15 один чувак, ознакомившись с коммерческой, экономической стороной Аритеросизма, в сердцах воскликнул: "Ты хуже еврея, даже евреи да такого не додумались - брать деньги за ничто, за воздух, за идеальное!"..

Хотя с евреями у меня всегда получалось дружить - в детстве, юности. Но потом - всё..

Хотя я вроде и не еврей совсем..)

А по фотке что скажете, - еврей?

Аватар пользователя Галия

Еврей не еврей, но ведь за 25 лет ничего подобного и близко не было? И вряд ли будет.

Аватар пользователя aritheros

Еврей не еврей, но ведь за 25 лет ничего подобного и близко не было? И вряд ли будет.

Никто не знает, что будет завтра.

Вот и войны не было - 25 лет..

Аватар пользователя aritheros

Отсюда следует, что искать причину его появления бессмысленно: оно либо вечно, либо появилось совершенно беспричинно, спонтанно, быть может — случайно.

Само-Субъект всё делает - беспричинно, произвольно, в том числе своё сознание.

Но не спонтанно, не случайно. А - специально. Чтобы - реализовать себя в бытии, во вне себя, во внешней реальности, которую он тоже создаёт для этого вне себя.

Аватар пользователя Ыцилус

 В итоге мое сознание и не может иметь каузальной траектории.

  Отсюда следует, что искать причину его появления бессмысленно: оно либо вечно, либо появилось совершенно беспричинно, спонтанно, быть может — случайно. 

   Как-то так. 

Сознание - это мнимое пространство, в котором функционирует мышление. Физическое пространство всего мира одно на весь мир вне зависимости от составных частей мира. Почему бы не существовать мнимому пространству всего мира, если весь мир представим в виде глобального субъекта? Тогда, по аналогии с физическим пространством, мнимое пространство любого индивидуума, являющегося частью мира, будет частью мнимого пространства всего мира, как субъекта. Различия будут только в наполнении мнимых пространств (процесс мышления). А сами мнимые пространства любых субъектов "одной крови", если воспользоваться цитатой из "Маугли". 

Аватар пользователя aritheros

Сознание - это мнимое пространство, в котором функционирует мышление.

Рефлексируем и расшифровываем, что Вы сказали на самом деле. Ибо, очевидно, Вы не понимаете, что вещаете.

Почему индивидуально-субъективное сознание Вами бездоказательно устанавливается, провозглашается - "мнимым"?!

Почему Вы бездоказательно отказываете субъекту - в онтологичности, действительности его мышления, сознания? 

Почему Вы бездоказательно приписываете онтологичность, действительность - только объекту, объективности, необоснованно дискриминируя субъективность, мышление и сознание субъекта?

То есть в этом Вашем высказывании, установке фиксируется Ваша безосновательная предубеждённость в незначительности субъективности и сверхзначимости объективности в отношении бытия, действительности.

Следовательно, Ваши последующие выводы - абсолютно ложны.

Ибо на ложной предубеждённости ничего истинного нельзя заключить.

Аватар пользователя Ыцилус

Почему индивидуально-субъективное сознание Вами бездоказательно устанавливается, провозглашается - "мнимым"?!

Что такое сознание

Почему Вы бездоказательно отказываете субъекту - в онтологичности, действительности его мышления, сознания?

Субъект = наблюдатель(№1) +аналитик(№2)+ разумныйдеятель(№3)

 Какому номеру (№) части субъекта я в чем-либо отказываю? Разверните свой вопрос.

Почему Вы бездоказательно приписываете онтологичность, действительность - только объекту, объективности, необоснованно дискриминируя субъективность, мышление и сознание субъекта?

Приведите цитату из моего текста, где я это делаю.

То есть в этом Вашем высказывании, установке фиксируется Ваша безосновательная предубеждённость в незначительности субъективности и сверхзначимости объективности в отношении бытия, действительности.

Когда выполните две мои маленькие вышеупомянутые просьбочки (1.Разверните свой вопрос и 2.Приведите цитату из моего текста, где я это делаю), так я сразу же отвечу на ваше замечание.

Следовательно, Ваши последующие выводы - абсолютно ложны.

Ибо на ложной предубеждённости ничего истинного нельзя заключить.

Пока не разрешен предыдущий пункт (Когда выполните две мои маленькие вышеупомянутые просьбочки), ваши оценки - это пустой пук.smiley

Жду ответа, как соловей лета.wink

Дядя, ты попал...laugh

 

Аватар пользователя aritheros

Почему индивидуально-субъективное сознание Вами бездоказательно устанавливается, провозглашается - "мнимым"?!

Что такое сознание

Непонятно, уважаемый, чего эт Вы - придуриваетесь, шо не поняли, о чём это я?!

"Мнимое пространство сознания" - это Ваши слова или мои?! 

Почему Вы бездоказательно отказываете субъекту - в онтологичности, действительности его мышления, сознания?

Субъект = наблюдатель(№1) +аналитик(№2)+ разумныйдеятель(№3)

 Какому номеру (№) части субъекта я в чем-либо отказываю? Разверните свой вопрос.

Не дискриминируйте субъектов по специальностям и занимаемым постам. В философии все субъекты - одинаковы как один и тот же субъект, субъект как таковой.

Не понимаете смысла слова - "онтологичность"?

Субъект устанавливает бытие, всё бытие - это признание онтологичности субъективности, субъекта.

Бытие объективно, само установилось, субъект не устанавливает бытие - отказ субъективности в онтологичности, т.е. в создании бытия, всего бытия.

Почему Вы бездоказательно приписываете онтологичность, действительность - только объекту, объективности, необоснованно дискриминируя субъективность, мышление и сознание субъекта?

Приведите цитату из моего текста, где я это делаю.

Достаточно того, что Вы определили субъективное сознание, его "пространство" - "мнимым"

Тем самым Вы приписали действительность - объекту, объективности, отобрав её у субъекта, субъективности.

Аватар пользователя Ыцилус

Непонятно, уважаемый, чего эт Вы - придуриваетесь, шо не поняли, о чём это я?!

Сознание приватно. И это исторический факт. Как вы умудрились прорваться в мою приватность, чтобы заключить, что я вру? 

"Мнимое пространство сознания" - это Ваши слова или мои?! 

Давайте проверим мой текст на наличие такой фразы:

Ыцилус, 16 Август, 2023 - 10:38, ссылка

Сознание - это мнимое пространство, в котором функционирует мышление. Физическое пространство всего мира одно на весь мир вне зависимости от составных частей мира. Почему бы не существовать мнимому пространству всего мира, если весь мир представим в виде глобального субъекта? Тогда, по аналогии с физическим пространством, мнимое пространство любого индивидуума, являющегося частью мира, будет частью мнимого пространства всего мира, как субъекта. Различия будут только в наполнении мнимых пространств (процесс мышления). А сами мнимые пространства любых субъектов "одной крови", если воспользоваться цитатой из "Маугли". 

Пардон, но фразы "Мнимое пространство сознания" я не нашел.

В философии все субъекты - одинаковы как один и тот же субъектсубъект как таковой.

Состав субъекта (Субъект = наблюдатель(№1) +аналитик(№2)+ разумныйдеятель(№3)) неоднократно был раскрыт в темах ФШ на примере хирургического расчленения юридического субъекта. Вкратце: субъект РФ город Москва состоит из мэрии (аналитик), надзорных органов (наблюдатель) и исполнительных органов (разумный деятель). Можете это опровергнуть? Три эти части присущи любому другому бытийствующему  субъекту. В том числе и философскому. Тот субъект, о котором вы меня упрекаете - это мертвый субъект философских словарей, указывающий лишь на факт противостояния субъекта и объекта. Так что не льстите своим знаниям и оценкам.wink

Не понимаете смысла слова - "онтологичность"?

Смысл слова "онтология" знаю. Это знание сути вещи в себе Канта, вещи мира теней Платона и вещи объект-объектного мира, где нет субъекта. Надо понимать, что под "онтологичностью" вы подразумеваете соответствие сути исследуемой вещи этим трем  перечисленным вариантам? Или хотите меня в чем-то упрекнуть? Так не стесняйтесь. Валяйте. Я ведь в позиции соловья летом (ранее писал).smiley

Субъект устанавливает бытие, всё бытие - это признание онтологичности субъективности, субъекта.

Бытие объективно, само установилось, субъект не устанавливает бытие - отказ субъективности в онтологичности, т.е. в создании бытия, всего бытия.

Субъект формирует только свое личное "бытие" на кухне, в социуме и т.д. Правда, это не "бытие", а "быт", "бытовуха" и т.д. А что же такое "бытие"? Бытие - это существование объекта, поскольку жизнь - это существование субъекта. В свете таких разъяснений и определений, ваш спич о двух вариантах влияния субъекта на бытие:
Субъект устанавливает бытие, всё бытие - это признание онтологичности субъективности, субъекта. Бытие объективно, само установилось, субъект не устанавливает бытие - отказ субъективности в онтологичности, т.е. в создании бытия, всего бытия.
- это пустой треп, абсолютно не имеющий хоть какой-либо философской ценности. Вы такими опусами в соцсетях дамам бальзаковского возраста головы морочьте. Здесь ничто так и остается ничто.laugh

Чтобы поняли мой стеб, продублирую определение:
жизнь - это существование субъекта, а бытие - существование объекта. 

Субъект может локально вмешаться в бытие. А вот установить подконтрольное ему бытие какого-либо объекта  - это может только супер-пупер субъект под именем "Бог". Даже табурет под жопой рядового субъекта подвержено коррозии, ему не подвласной. 

Исходя из определения, попробуйте по-новому осознать бессмыслицу своего философствования.

Достаточно того, что Вы определили субъективное сознание, его "пространство" - "мнимым"

Тем самым Вы приписали действительность - объекту, объективности, отобрав её у субъекта, субъективности.

В соцсетях, может быть, этого было бы достаточно, но на философском форуме это отговорка. Поэтому по-прежнему все еще жду пока.smiley

 

Аватар пользователя aritheros

Нормально я Вас так "укусил". А Вы - крутитесь и выкручиваетесь из безнадёжного положения, как змеюка на горячей сковородке..)

Непонятно, уважаемый, чего эт Вы - придуриваетесь, шо не поняли, о чём это я?!

Сознание приватно. И это исторический факт. Как вы умудрились прорваться в мою приватность, чтобы заключить, что я вру? 

Я - проницательный, вижу сквозь стены.)

Сознание - это мнимое пространство

 Всё равно - придуриваетесь..(

"Мнимое пространство сознания" и "сознание - это мнимое пространство" - это не одно и то же, уважаемый?

Тока не занимайтесь буквоедством - поперхнётесь..

В философии все субъекты - одинаковы как один и тот же субъектсубъект как таковой.

Состав субъекта (Субъект = наблюдатель(№1) +аналитик(№2)+ разумныйдеятель(№3)) неоднократно был раскрыт в темах ФШ на примере хирургического расчленения юридического субъекта. Вкратце: субъект РФ город Москва состоит из мэрии (аналитик), надзорных органов (наблюдатель) и исполнительных органов (разумный деятель). Можете это опровергнуть? Три эти части присущи любому другому бытийствующему  субъекту. В том числе и философскому. Тот субъект, о котором вы меня упрекаете - это мертвый субъект философских словарей, указывающий лишь на факт противостояния субъекта и объекта. Так что не льстите своим знаниям и оценкам.

 "Коллективного субъекта" - не существует. Это - ложь и обман "православных".(

Тот субъект, о котором говорю я, Само-Субъект - каждый из нас. Это - истинный субъект, он же - единственный субъект действия, больше никто не действует, тем более не действует объект.

Между истинным субъектом и объектом нет противостояния, а есть - соответствие. Причём объект соответствует Само-Субъекту как его создание, а не наоборот. Объект не объективный, не существует вне и независимо от субъекта.

Не понимаете смысла слова - "онтологичность"?

Смысл слова "онтология" знаю. Это знание сути вещи в себе Канта, вещи мира теней Платона и вещи объект-объектного мира, где нет субъекта. Надо понимать, что под "онтологичностью" вы подразумеваете соответствие сути исследуемой вещи этим трем  перечисленным вариантам? Или хотите меня в чем-то упрекнуть? Так не стесняйтесь. Валяйте. Я ведь в позиции соловья летом (ранее писал).

Кант здесь не при чём, или почти не при чём.

"Онтос" - древнегреческий философский термин. Это - бытие.

"Онтология" - учение о бытии. В объективистско-дуалистской системе, коими являются и платоновская и кантовская философия, бытие отнесено только к объекту, объективности, субъект, субъективность (индивид, индивидуальность) - дискриминируются, возможность и право субъекта на бытие у него философски, юридически, практически - незаконно отобрано (именно потому физ. лицо никак не защищено от воровства его собственности, особенно государственного воровства!). И это произошло задолго до Канта и даже Платона.

Ну, Вы в этом отношении заняли совершенно реакционную, деспотическую, дискриминационную позицию в отношении субъекта (индивида). 

Я Вам это и говорю - Вам это не нравится.

А шо делать?!)

Субъект устанавливает бытие, всё бытие - это признание онтологичности субъективности, субъекта.

Бытие объективно, само установилось, субъект не устанавливает бытие - отказ субъективности в онтологичности, т.е. в создании бытия, всего бытия.

Субъект формирует только свое личное "бытие" на кухне, в социуме и т.д. Правда, это не "бытие", а "быт", "бытовуха" и т.д. А что же такое "бытие"? Бытие - это существование объекта, поскольку жизнь - это существование субъекта. В свете таких разъяснений и определений, ваш спич о двух вариантах влияния субъекта на бытие:
Субъект устанавливает бытие, всё бытие - это признание онтологичности субъективности, субъекта. Бытие объективно, само установилось, субъект не устанавливает бытие - отказ субъективности в онтологичности, т.е. в создании бытия, всего бытия.
- это пустой треп, абсолютно не имеющий хоть какой-либо философской ценности. Вы такими опусами в соцсетях дамам бальзаковского возраста головы морочьте. Здесь ничто так и остается ничто.

Вот здесь Вы подтвердили свою реакционность, деспотизм, дискриминацию в отношении субъекта, индивида, отказав ему в онтологическом праве на ВСЁ БЫТИЕ, вообще всё - на всю вселенную, его вселенную. 

​На самом же деле именно только свободный, не униженный, не порабощённый Само-Субъект и устанавливает бытие, существование - всему и для всего.

Чтобы поняли мой стеб, продублирую определение:
жизнь - это существование субъекта, а бытие - существование объекта. 

Субъект может локально вмешаться в бытие. А вот установить подконтрольное ему бытие какого-либо объекта  - это может только супер-пупер субъект под именем "Бог". Даже табурет под жопой рядового субъекта подвержено коррозии, ему не подвласной. 

Исходя из определения, попробуйте по-новому осознать бессмыслицу своего философствования.

Вот Вы и попались!

"Богом" - унижаете, дискриминируете субъекта (индивида). Вот Вы и раскрыли истинную реакционно-деспотическую цель религии, "бога" - подавлять, унижать, порабощать людей. 

Бога - нет!

Онтологическим статусом обладает только свободный человек как Само-Субъект, который и устанавливает всё бытие.

Само-Субъект - это и есть "супер-пупер субъект"!)

Достаточно того, что Вы определили субъективное сознание, его "пространство" - "мнимым"

Тем самым Вы приписали действительность - объекту, объективности, отобрав её у субъекта, субъективности.

В соцсетях, может быть, этого было бы достаточно, но на философском форуме это отговорка. Поэтому по-прежнему все еще жду пока.

Как говорили древние римляне, "умному - достаточно"

Судите сами, - насколько Вы "умный"..(

Аватар пользователя Ыцилус

Нормально я Вас так "укусил". А Вы - крутитесь и выкручиваетесь из безнадёжного положения, как змеюка на горячей сковородке..)

Философская мастурбация.wink

Я - проницательный, вижу сквозь стены.)

Вот и оргазм наступил.wink

 Всё равно - придуриваетесь..(

Остаточные ощущения.wink

Ну что, теперь продолжим?

"Мнимое пространство сознания" и "сознание - это мнимое пространство" - это не одно и то же, уважаемый?

А вы как считаете?laugh

Фразы "четыре ножки и сиденье табурета" и "табурет - это четыре ножки и сиденье"  - это об одном и том же? Чел с нормальным мышлением сразу скажет, что первая фраза - это о содержании/конструкции табурета, а вторая фраза - это определение табурета. Сознание не содержит в себе мнимое пространство (первая фраза). Сознание и есть мнимое пространство (вторая фраза). А вот содержание сознания, как мнимого пространства - мысли и чувства.

 Тока не занимайтесь буквоедством - поперхнётесь..

Не бзди, дядя, мы тверские.wink

"Коллективного субъекта" - не существует. Это - ложь и обман "православных".(

Что мешает любому субъекту мыслить весь мир, противостоящий себе, другим  Субъектом? Ничего. Муравьи с клопами ведь подходят на роль субъектов. Даже города планеты являются субъектами. При встрече с инопланетянами все человечество в целом станет субъектом общения с внеземным разумом. Или вам непременно нужен такой же Вася, как и вы?wink 

Тот субъект, о котором говорю я

Вы говорите о мертвом субъекте философских словарей. О нем написаны тысячи книг. Можете не оправдываться: мертвечина мне не интересна, поскольку мертвое живое не рождает.wink

"Онтология" - учение о бытии.

 И где же это бытие является истинным, а не придуманным субъектом (Кант здесь не при чём, или почти не при чём)?laugh

Ну, Вы в этом отношении заняли совершенно реакционную, деспотическую, дискриминационную позицию в отношении субъекта (индивида). 

Вы как-то разграничьте философскую мастурбацию от аргументированных философских заявлений. Ибо кажетесь обнаженным в интересной позе.laugh

Вот здесь Вы подтвердили свою реакционность, деспотизм, дискриминацию в отношении субъекта, индивида, отказав ему в онтологическом праве на ВСЁ БЫТИЕ, вообще всё - на всю вселенную, его вселенную. 

Вы хоть можете сказать, как выглядит вся вселенная?laughwinklaugh

​На самом же деле именно только свободный, не униженный, не порабощённый Само-Субъект и устанавливает бытие, существование - всему и для всего.

Остапа понесло.wink

Само-Субъект - это и есть "супер-пупер субъект"!)

Даже Ницше писал скромнее.

Как говорили древние римляне, "умному - достаточно"

Судите сами, - насколько Вы "умный"..(

Похоже, этим опусом вы показали свой философский потенциал в полной мере.smiley

Аватар пользователя aritheros

Нормально я Вас так "укусил". А Вы - крутитесь и выкручиваетесь из безнадёжного положения, как змеюка на горячей сковородке..)

Философская мастурбация.wink

Кто о чём, а голый - о бане.)

"Мнимое пространство сознания" и "сознание - это мнимое пространство" - это не одно и то же, уважаемый?

А вы как считаете?laugh

Фразы "четыре ножки и сиденье табурета" и "табурет - это четыре ножки и сиденье"  - это об одном и том же? Чел с нормальным мышлением сразу скажет, что первая фраза - это о содержании/конструкции табурета, а вторая фраза - это определение табурета. Сознание не содержит в себе мнимое пространство (первая фраза). Сознание и есть мнимое пространство (вторая фраза). А вот содержание сознания, как мнимого пространства - мысли и чувства.

 Тока не занимайтесь буквоедством - поперхнётесь..

Не бзди, дядя, мы тверские.wink

Говорил же, не возражопуйте буквоедством, - поперхнётесь.

Поперхнулись - тверские..

--

Вы будете воражопывать по существу?!

У сознания, по-Вашему, пространство не мнимое, а действительное?! А у табурета не четыре ножки и сиденье (ещё у классики - перемычки между 4-мя ножками, шоб не разъехались под некоторыми увесистыми жо..ми..)?

Раз по существу возражопываний нет, знач это по смыслу, по сути - одно и то же высказывание.

Буквоедство ради букваоедства и пререкания - в сторону, тоись на помойку..(

"Коллективного субъекта" - не существует. Это - ложь и обман "православных".(

Что мешает любому субъекту мыслить весь мир, противостоящий себе, другим  Субъектом? Ничего. Муравьи с клопами ведь подходят на роль субъектов. Даже города планеты являются субъектами. При встрече с инопланетянами все человечество в целом станет субъектом общения с внеземным разумом. Или вам непременно нужен такой же Вася, как и вы?wink

Ну, невменяемый субъект может мыслить что угодно. Дело лишь за малым - как этот бред исполнить?! 

Если получиццо, - флаг в руки. Если нет, - значит нет.

Тоись.

Субъект не может исполнить никакого "другого субъекта", кроме - самого себя.

Иными словами, мало того, шо не существует, нельзя исполнить никакого "коллективного субъекта", но и вообще нельзя исполнить никакого другого субъекта, кроме самого себя как единственного в мире Субъекта, Само-Субъекта - в его мире.

Лишь по аналогии он может считать других субъектов такими же, как он сам. Но исполнить он их за них же он не может. Может только самого себя!

--

Не станет "всё человечество" субъектом - никогда!

Муравьи, все единичные живые существа - субъекты.

Тот субъект, о котором говорю я

Вы говорите о мертвом субъекте философских словарей. О нем написаны тысячи книг. Можете не оправдываться: мертвечина мне не интересна, поскольку мертвое живое не рождает.

Я говорю о - Само-Субъекте.

Это - моя концепция, которой не было никогда до меня. Она чисто авторская, оригинальная. 

"Онтология" - учение о бытии.

 И где же это бытие является истинным, а не придуманным субъектом (Кант здесь не при чём, или почти не при чём)?laugh

Окончательный критерий истинности - исполнимость.

Или критерий истинности всего - окончательная его исполнимость

Всякое бытие - субъективно. Это значит, что оно установлено и исполнено, т.е. реализовано во вне - субъектом, Само-Субъектом.

Вот здесь Вы подтвердили свою реакционность, деспотизм, дискриминацию в отношении субъекта, индивида, отказав ему в онтологическом праве на ВСЁ БЫТИЕ, вообще всё - на всю вселенную, его вселенную. 

Вы хоть можете сказать, как выглядит вся вселенная?

Чья, Ваша "вся вселенная" или - моя?! 

Всё, что нам говорят о вселенной "теологи", "астрономы" и "физики", - полная чушь.

Моя вселенная - весь мой мир, который я мыслю и исполняю - исторически, эстетически, практически, деятельно, морально, экономически, социально.

Во главе моей вселенной - я сам как Само-Субъект всего.

​На самом же деле именно только свободный, не униженный, не порабощённый Само-Субъект и устанавливает бытие, существование - всему и для всего.

Остапа понесло.

Да, Вам это пока - не понять.( 

Не понять, как неправильные философские концепции мешают нам всем нормально жить..

Само-Субъект - это и есть "супер-пупер субъект"!)

Даже Ницше писал скромнее.

Ну, я намного круче - Ницше!) 

Как говорили древние римляне, "умному - достаточно"

Судите сами, - насколько Вы "умный"..(

Похоже, этим опусом вы показали свой философский потенциал в полной мере.

Не-а, не в полной мере.

Тока немнога приоткрыл..) 

Аватар пользователя Ыцилус

Просмотрел текст - а там сплошная вата..

Даже комментировать нечего.

Что, сдулся солдатик?

Слишком много мастурбировал (Я говорю о - Само-Субъектеlaugh). 

В итоге - сгорел на работе.

laughwinksmiley 

Аватар пользователя aritheros

Даже комментировать нечего.

"Бабка Ёжка" - сбрендила.. напрочь..( 

Аватар пользователя Ыцилус

smiley

Аватар пользователя aritheros

smiley

Чего ж это Вас плющит-то так, "Бабушка"?

"Нет у вас методов против Кости Сапрыкина!")) 

Аватар пользователя Ыцилус

wink

Аватар пользователя aritheros

wink

Онемела "бабуля"..(

"Ей-богу!" 

Аватар пользователя Ыцилус

wink

Аватар пользователя Эль-Марейон

«Сознание льется в бытиях и граммах». Какое пространство сознания? 

Аватар пользователя aritheros

«Сознание льется в бытиях и граммах». Какое пространство сознания?

У нашего товарища "Бабы Яги" из советского детского фильмика пространство сознания - мнимое, тоись несуществующее, фикция.

Я с этим не согласился.

Товарищ "Баба Яга" - обиделсо.. и начал нести ещё пущую околесицу..( 

Аватар пользователя Ыцилус

Из вас получится интересная философская пара. Так что прекращай, солдатик, философски рукоблудить. winksmileylaugh

Аватар пользователя Созерцатель

Пример того, как  человек отвергает в  неизвестном  ему какие -то варианты предположений не оттого, что способен обосновать , а  оттого, что так он желает сделать.