Ну смысл, погоди!
СМЫСЛ УСКОЛЬЗАЕТ, КАК В "НУ ПОГОДИ!"
ЗАЯЦ ОТ ВОЛКА:КАК НИ ПОДХОДИ -
ПОЙМАТЬ ПРОБЛЕМА. ВЫХОДЯТ "БОКОМ"
ВСЕ ПОПЫТКИ И БЬЮТ ЖЕСТОКО...
- Ну смысл, погоди! - сказала БЕССМЫСЛИЦА, - мы ещё с тобой поквитаемся!...
Наблюдая с горы ПАРНАС как внизу суетятся люди, пытающиеся как-то осмыслить свою жизнь, БЕССМЫСЛИЦА явила в ревности обиду на то, что ищут только смысл, а её, БЕССМЫСЛИЦУ, почему-то никто не ищет.
- А чего тебя искать-то, когда люди думают, что ты у всех на виду, - сказал сидящий тут же, на горе, СМЫСЛ.
БЕССМЫСЛИЦА посмотрела в зеркальце на свой вид и, убедившись, что он(вид) прекрасен, немного успокоилась, поняв в высказывании СМЫСЛА всю мудрость различия значений понятия "У ВСЕХ НА ВИДУ".
Как её было не понять, ведь между ними(СМЫСЛОМ И БЕССМЫСЛИЦЕЙ) всегда находились такие два верных охранителя их понимания как ЛЮБОВЬ и ДРУЖБА, не позволяющие способности понимания уклониться и сбиться с верного направления к БЛАГОДАТИ.
Поправив причёску и немного пококетничав со СМЫСЛОМ, БЕССМЫСЛИЦА, опять взглянув вниз, на людей, призадумалась и высказалась вдруг....
...В РЕАЛЕ Ж ВИЖУ - МИР ЗАСТРЯЛ НА МЕЛИ
И СУЕТИТСЯ, ПОТЕРЯВ ДВИЖЕНЬЕ.
И ЛЮДИ ВСЕ ДУШОЮ ПОСТАРЕЛИ,
ОСУНУВШИСЬ, ЖДУТ СМЕРТИ ПРИБЛИЖЕНЬЕ,
ЗАБЫВ ЛЮБВИ И ДРУЖЕСТВА ЗНАЧЕНЬЕ...
И СМЫСЛ, взглянув туда же, поддержал БЕССМЫСЛИЦЫ о мире суть сужденья.
И прозой вымолвил мудрёное: что в мире, с низов до самого ПАРНАСА, весь люд мучительно переживает бессмыслицу когда не видит(нет рядом) смысла, а также и тогда, когда есть вроде смысл, а бессмыслицы не видно, что порождает муки с реализацией потенций смысла в судьбах мира, в их общем и суть частном лике.
- О, браво, СМЫСЛ, - БЕССМЫСЛИЦА сказала, - всегда бывает так, что нет чего-то рядом, но и бывает, что чего-то мало, а чего-то много, и муки дисбаланса между ними довлеют напряжённостью желанья избавиться каким-нибудь мучений разрешеньем, а в крайнем случае суть в помешательство ввергая("Гениальность и помешательство").
- Всё верно. Так бывает. Но послушай - сказал ей СМЫСЛ, беседу продолжая, - ты жадлуешься, что тебя не ищут, а у меня напасть иная: меня хоть ищут, но при этом, ожесточась душой своею мнимой, нещадно множат так, что о ЕДИНСТВЕ СМЫСЛА забывают, витая где-то среди вариаций различных рассуждений суть о смысле.
В тех рассуждения видна стезя не ДИАЛЕКТА, но иная - что-то от ЭКЛЕКТА(эклектики), такая, что реальность не включает в определенье нахожденья смысла.
Вот, например, зрим Штурм се философский и тему сущую "Смысл смысла" А.Болдачёва, где смысла связь с реальностью - тупик...
Болдачёв: "...при чём тут обьекты реальности, если обсуждается смысл, который фиксируется в мышлении? Вне мышления, или шире, вне деятельности человека(отчасти животных) нет никаких смыслов. ...Разговор о т.н. "реальных обьектах" при обсуждении проблемы смысла заводит в тупик".
Пермский: "Смысл не единственен, а множественен - определяется множественностью контекстов, куда входит смыслоопределяемый предмет".
Болдачёв: "Вы точно уловили смысл моих рассуждений о смысле. Странно, что это разделение понятий "значение" и "смысл" не очевидно каждому. ...Говорить надо не о смысле предмета, а о смысле деятельности(действий с предметом, использования предмета), а также о смысле использования слов, текста(в деятельности)".
- Да, вижу, разделяют смысл с значеньем - ответила БЕССМЫСЛИЦА устало, - а вот сам смысл то разделять не смеют(иль не могут) на беспредметный в сути и предметный, и вот, как следствие, в тупик заходят .
Ну что ж, давай пока на этом и закончим беседу нашу, дальше ж жизнь суть скажет или покажет ....
.....
- Геннадий Макеев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
я пытался как так мягко сообщить, что смысловые структуры ума это отдельная сущность которая объединяет многие сущности в рамках некоторой деятельности сознания (в самом обще смысле)
Как правило включает субъекта как объект, мотив и смысл деятельности, контекст деятельности, психический процесс субъекта.
Спасибо Геннадий за то, что позволил мне высказаться по поводу понимания мною понятия слова - смысл.
В теме Болдачева "Смысл смысла", я не стал этого делать, так как знаю по собственному опыту общения с Болдачёвым, что он ярый сторонник софистики в философии и для него важнейшим показателем развитого философского мышления является не практическая целесообразность в философии, а показатель уровня априорного мышления философа. Что я категорически не воспринимаю на дух.
Он, эту свою позицию, всегда обозначает с самого начала разговора. Поэтому я подхожу к таким философам с позиции - " чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало".
Поэтому еще раз выражаю Вам свою благодарность за возможность не сколько высказаться на эту тему, но показать еще раз участникам ФШ, насколько это важно для цивилизации понимать вопросы философии в практических целях, а не рассматривать философию, как место самолюбования своей способности в создании внеопытной информации, то есть в способности создавать ту информацию, которая не имеет место в реальной действительности.
Естественно спасибо и Болдачёву, за предоставление мне возможности показать всю бессмыслицу его рассуждений.
Вот пример образца его размышлений -
Ну естественно, как можно понимать то, что не имеет место в реальной действительности. То есть, как можно оперировать понятием слова - смысл, если это понятие определять, как неисчислимое множество суждений, причем суждений, не имеющих никакого практического смысла?
Образчик таких суждений показывает нам сам Болдачёв -
Этот вопрос Болдачёв задает кому? Человеку, который понятия не имеет, что это такое? Или человеку, который знает, что этот знак означает?
Ответ, на эти два вопроса, показывает практическую целесообразность задаваемого Болдачёвым вопроса.
Если Болдачёв задает свой вопрос людям, которые понятия не имеют, кроме самого Болдачёва, что это означает, то его вопрос показывает всю бессмысленность этого нечто, что имеется в голове самого Болдачёва.
Но ежели Болдачёв задаёт свой вопрос, ответ на который общеизвестен, то этот его вопрос определяет уровень знаний у спрашиваемого человека, то есть такой вопрос имеет практическую целесообразность.
Поэтому говоря о смысле, надо иметь ввиду, что смысл всегда имеет практическую целесообразность. Если смысл не имеет практической целесообразности, то он лишается самого понятия - смысл, то есть он, в этом случае, бессмыслен.
В действительности или как мы говорим - в условиях практической целесообразности, мы задавая вопрос - В чем смысл? - фактически задаём вопрос - Зачем?
Допустим. Я хочу ввести в обиход новый знак "=", но понимаю, что никто, кроме меня не знает - что это такое? Поэтому, показывая на этот знак любому человеку, заранее сам отвечаю на возможный вопрос моего собеседника - Зачем он нужен этот знак? То есть я заранее наделяю смыслом, то есть ответом, назначение этого, придуманного мною, знака. Я говорю - этот знак, в математических расчетах, будет заменять собою слово - равно.
Таким образом, наделяя смыслом, то есть наделяя практической целесообразностью, любое своё суждение, мы предвосхищаем вопрос - Зачем?
И если мой смысл понимания этого знака найдет одобрение в размышлениях слушателей, то этот смысл и будет моем ответом на вопрос - Зачем!
Определять смысл через целесобразность более чем забавно, поскольку непонятно что должно должно быть сообразно цели Элементарное психологическое определение смысла как связи мотива и цели идет несколько дальше вашего рассуждения
Очень странные рассуждения у Вас, Сергей!
Если для Вас вопрос - Зачем?, не является целесообразным, то, что же тогда подразумевает этот вопрос? Или такого вопроса не существует в разговорах среди людей?
вы можете задавать себе и другим какие либо вопросы но формулировка что есть смысл от этого не появится сама собой. Вы пытаетесь решить проблему определения понятия смысл на бытовом уровне а там ее не существует. Она возникает при попытке дать определение понятию смысл, и этого определения на бытовом уровне двть невозможно как бы вам этого не хотелось
Уважаемый Сергей. Вы хотите сказать, что постановка вопроса в науке не существует? Но тогда, для кого существует такая наука, в которой вопросы не задают?
в науке задают вопросы, но при этом отвечают на них
сформулируйте что такое смысл так что бы было что обсуждать.
Вы напр. пишете:
допустим задали вопрос, а где ответ на вопрос что такое смысл ?
Ого! Да вы случайно не ученик Болдачёва и его сотоварищей, которые считают, что философия это - место высокопарной пустопорожней болтовни, от которой человечеству никакой пользы?
Вы это серьёзно? Мне странно даже слышать такое мнение о философии. Какой ученый из любой науки, кроме софисткой философии, может себе позволить такое сказать?
Я даже представить себе не могу, на какой стадии технического прогресса человечество бы находилось, если бы любая техническая идея прежде подлежала обсуждению, а не принималась всеми сразу, в соответствии с полезностью!
Даже страшно себе представить, как бы чувствовал себя изобретатель колеса, если бы он свою идею вначале предоставил на обсуждение Болдачёву и компании!
Я представляю себе, что было бы с миллионами изобретений, попадись они вначале таким любителям пообсуждать, как вы!
Нет, представить не могу, потому, как вместо человека разумного, до сих пор на земле были бы только обезьяны!
Бред какой-то! Ответ на вопрос - "ЗАЧЕМ?" - это и есть смысл любого суждения, изобретения, вывода, идеи, решения.
Это, что так трудно понять?
вы пытаетесь сформулировать определение смысла через процедуру задавания вопроса человеком.
Но самого определения что есть смысл вы не даете. Вы сообщите как я узнаю что ответив на вопрос "зачем" я получил именно смысл, а не скажем "а пошел ты ..."
Да, Сергей! Трудно вам даётся иное понимание философии! И это естественно. Так как заменить одну информацию, которая уже имеется в вашей голове, другой, нужно многократно большее усилие.
Уважаемый Сергей! К вашему сведению, не все слова в человеческой речи имеют понятия. К таким словам относятся связующие слова в речи. Одними из таких групп слов являются местоимения. Попробуйте дать определение слову - "мне", "ему", "тебе", "здесь", И уж совсем невозможно дать понятия вопросительным местоимениям. Попробуйте дать понятие словам-вопросам - "кому"?, "кто?", "что?" "откуда?".
Слово - "смысл", относится к группе вопросительных местоимений и является связующим словом в разговорной речи. Когда мы спрашиваем - "в чем смысл?" или просто спрашиваем - "смысл?", то всегда задаём вопрос!
Слова вопросы - "зачем?" и "смысл?" являются вопросами синонимами. Употребление этих вопросов в разных вариантах, обусловлено в русской речи подчеркиванием значения задаваемого вопроса.
Вопрос - "В чем смысл?", задаётся только в особых случаях, когда мы подчеркиваем значимость ответа для нашего понимания всказанного суждения, вывода, решения.
Когда мы просто спрашиваем - "зачем", то это отнюдь не означает, что ответ важен для нашего понимания! Поэтому на вопрос - "зачем?", можно запросто получить ответ - "да пошел ты".
А вот если на наш вопрос - "в чем смысл?", мы не получаем исчерпывающего ответа, то нам становится ясно, что делающий вывод, суждение, принимающий решение, сам не понимает, что он делает, о чем он судит, о чем делает вывод!
я может быть пишу на языке хинди ?
Почему вы считаете что на вопрос "Зачем ?" вы получите какой либо ответ ?
И если получите то как вы узнаете что в ответе именно смысл ? И как выделите из текста ответа то что относится к смыслу ?
Где вы набрались такой дремучести ? Что бы дать пишу вашему уму (благо такой обнаружится) рекомендую почитать
Книга
Леонтьев Д.А.
Психология смысла, природа, строение и динамика смысловой реальности
2.1. Грани смысла: онтологический, феноменологический и деятельностный аспекты анализа смысловой реальности
Да нет Сергей, это видимо я пишу на языке хинди, если вы не в состоянии понять мною написанное.
Вы наверное живете не среди людей, а среди обезьян, которые, на вами заданный вопрос, вам не отвечают! А может быть вас, окружающие люди, настолько не уважают, что не считают нужным вам отвечать. Ну что же, будем считать, что я исключение, так как остальные наверное давно поняли, что общение с вами не доставляют им ни какого удовлетворения, ввиду того, что вы настолько зациклены на своих суждениях, что всегда пропускаете мимо своих ушей, их доводы в ошибочности ваших знаний.
Ещё раз приведу пример из жизни. Допустим. Мы с вами коллеги-математики и занимаемся математическими расчетами. Но к сожалению, люди еще не изобрели цифровое обозначение в математических расчетах. Как вы думаете, удобно ли пользоваться буквенным обозначением в математических расчетах?
И вот вы, вместо использования букв в записях при математических расчетах - один, два, три, четыре, пять и т.д., придумали использовать цифровые обозначения - 1, 2, 3, 4, 5 и т. д. и начали делать записи математических расчетов уже в цифровом исполнении. Увидев ваши записи, я естественно, как математик, вас спрошу, зачем ты это сделал, так как я не понимаю, что ты написал. И если ваш ответ будет понятен мне, зачем вы это сделали - это и будет смыслом вашего изобретения.
Еще один пример. Мы с вами лесорубы. И валим деревья при помощи топора. Удобно или это делать или неудобно, для нас не важно, так как мы еще не знаем, что такое пила. И вот вы, ну вот такой гений, придумали пилу. То есть, тот единственный топор, который был у нас, вы взяли и изготовили из него железную пилу. Увидев это, я спрашиваю вас - Зачем ты это сделал, как мы теперь будем валить лес? Вместо ответа, вы подходите к дереву и начинаете пилить своим изобретением дерево. И дерево быстро упало. При этом вы это сделали быстро, качественно и с гораздо меньшими усилиями, чем ежели работали бы топором! Наглядный ответ разве не является ответом на мой вопрос? И нужно быть действительно тупым, чтобы не понять смысл вашего изобретения, то есть понять, зачем вы это изобрели!
Но если я, ваш напарник по валке деревьев, не понял смысла вашего изобретения, то тогда вы работаете не с человеком, а с дремучей обезьяной, которой нужно оказывается преподнести, вместо наглядного примера, еще и онтологический, феноменологический и деятельный ( то есть бить по голове, чтобы понял) аспекты смысла вашего изобретения!
Однако еще одна проблема всплывает, как это я - простой, неграмотный дровосек пойму, что я прежде, чем понять смысл изобретения пилы, оказывается должен понимать, что такое онтология и феноменология?
вы опять аппелируете к ясности и понятности понятия смысл, не приведя никакого определения этого понятия. Рассказов о том как кто то где то обнаружил смысл мне совершенно не требуется.
Для особо одаренных еще раз повторю!
К вашему сведению не все слова в русской речи имеют понятия. К таким словам относятся связующие слова в русской речи. Одними из таких групп слов являются местоимения.
Попробуйте дать определения словам - "мне", "тебе", "ему". И уж совсем невозможно дать определения вопросительным местоимениям. Попробуйте дать понятия вопросительным местоимениям - "кому?", "кто?", "что?", "откуда?".
Слово "смысл?" относится к группе вопросительных местоимений и является связующим словом в русской речи!
Когда мы спрашиваем - "в чем смысл?" или просто спрашиваем - "смысл?", то всегда задаём вопрос! Слово "смысл?" без вопросительного знака - ? является абсурдом!
Если какой-то идиот и скажет - СМЫСЛ, но ни к каким словам этот вопрос не привяжет, то любой нормальный человек, мгновенно отреагирует на это слово вопросом - "смысл чего?"
Это только человек с больной головой может задаться разборкой вопроса - "смысл смысла", что равносильно вопросу - "зачем зачема".
Так как вопросительные местоимения "зачем?" и "смысл?" являются вопросами синонимами!
Вот если вы, Руслан сможете дать определение вопросу - "зачем?", то уж тогда определение этого вопроса будет и определением вопроса - "смысл?".
спецом для олиггофренов
я не пытался узнать у вас имеют ли все слова в русском языке понятия Люди уже дано дали определение такой сущности как смысл а вы продолжайте как попка жевать свои убогие мысли на эту тему
Ну и ну! А какого же черта вы обсуждаете смысл смысла, если люди уже давно дали определение смыслу? Только, как можно дать понятие вопросу? На это действительно способен только олигофрен!
fidel
Тут необходимо понимать не один, а два аспекта того, что можно было бы обсуждать.
Первый, это сначала дать определение, а потом обсуждать.
Второй, это начинать обсуждать с вопроса, разрешение которого должно привести к искомому определеню.
Т.е. в одном случае( случай доказывающей посылки) мы отталкиваемся в обсуждении от того что уже неким образом есть, а в другом( случай диалектической посылки) - отталкиваемя от вопрошания того, что будет лишь в конце, в результате разрешения вопроса(диалектической посылки).
Если этой разности возможных обсуждений не понимать, то возникнут большие трудности с началом обсуждения, когда, например, посылка диалектическая, а требуют чтобы сразу дали определение чего-то, иначе, мол, дальнейшее обсуждение невозможно.
....
Это надо понимать так что вы не можете дать определение смысла ?
nikolaj
Т.е. как я понял из этих слов, "практическую целесообразность" вы отождествляете с действительностью. Но как быть с категорией возможности,если "смысл всегда имеет практическую целесообразность"? Выходит что возможность не имеет смысла?
Я же думаю,что смысл имеется как в действительности так и в возможности, которая может иметь смысл в виде "теоретической целесообразности", у которой есть своя практика(практика логических рассуждений) имеющая возможность связи с "практической целесообразностью".
Таким образом, смысл можно выражать как практически, так и теоретически.
Отсюда, если мы имеем дело, например, с практическим понятием смысла и попытаемся его поймать(постигнуть/выразить) в слове, то частенько видим, что практический смысл ускользает от выразимости его в слове(подобно ускользанию зайца от волка), и причиной сдесь является затруднения с переносом смысла от дела к слову( т.е. между делом и словом нет той дружеской необходимости, о которой я говорил выше(а также Сократ в "Федре" Платона)). Т.е. в "Ну погоди!" волк с зайцем должны подружиться, иначе волк в попытках поймать зайца(выразить смысл словом) будет постоянно сталкиваться с проблемами " на свою задницу".
И, наоборот, т.е. точно такие же трудности могут возникнуть с выражением теоретического смысла практически("на словах будет одно, а на деле может выйти совсем другое", т.е. не соответствующее смыслу).
Что же касается вашего категорически неприятия т.з Болдачёва, то это конечно дело личное, и, скорее всего, сие ваше неприятие есть следствие всё-таки не совсем понимания(или вовсе непонимания) той точки зрения, с которой он воспринимает мир, выражая воспринимаемое в соответственной концепции("многомировой теории"). Мне не хотелось бы переходить на обсуждение личности Болдачева,хотя она и наиболее ярко выражена на ФШ из всех участников в плане полноты выражения своего мировоззрения, а также в плане споров, отстаивающих свою позицию. Мне,например, до этого ещё очень далеко.
Все, кто сталкивался в той или иной степени с Болдачёвым, думаю не очень понимали(или вообще не понимали) того "несуществующего субьекта" с позиции которого Болдачёв воспринимает и осмысливает мир(говоря " что вижу, то и пою"), а это стоило бы сделать, т.к. много бы прояснилось почему он именно так осмысливает, а никак иначе.
Но, если говорить о субьекте, то он имеет такие же два разделяющие себя аспекта, как и обьект(вещь), т.е. разделение на "несущестующий субьект" и "существующий субьект", подобно наличию несуществования/существования обьектов(вещей) имеющемся в мудром высказывании о человеке:
"Человек есть мера всех вещей - существующих, что они существуют и несуществующих, что они не существуют".
.....
Уважаемый Геннадий!
Вы спрашиваете -
Когда мы говорим о возможности, то всегда предполагаем, возможно ли это или не возможно? Разве это не так? То есть когда мы говорим о возможности, то всегда мы связываем это только с реальной действительностью! Вне существующей реальности, говорить о какой-то возможности бессмысленно! То есть говоря о какой-то возможности, вне существующей реальности, ответить на вопрос - "Зачем?", не представляется себе возможным!
Я уже выше объяснял, что возможность может быть только осуществима или не осуществима.
Поэтому, любая практика логических рассуждений бессмысленна, если эти логические рассуждения не приводят ни к каким практическим выводам!
То есть можно рассуждать о чем угодно, но если эти рассуждения не отвечают на вопрос - "Зачем?", то эти рассуждения бессмысленны!
Потому, как ответ - Мне так рассуждать нравится - это не ответ, это просто пустопорожняя болтовня, так как практической пользы, от таких рассуждений, слушателям нет.
О чем говорить? Даже старушки на лавочке, болтающие о чем угодно и те, не позволяют себе говорить, ради красивых слов. Подружки такой бабушки-пустомели, просто её не поймут и будут её сторониться, как от чумной!
Да, действительно, смысл можно выразить и теоретически. Но это уже называется теорией или в математике - теоремой. Но опять же, любая научная теория всегда связана с практическим применением, а в математике любая теорема должна быть доказана, то есть должна быть непременно связана с практикой.
Поэтому опять, как не крути, а любые теоретические рассуждения не связанные с практикой - бессмысленны!
Возьмем любую науку. Скажите, сможет ли любой ученый получить для своих исследований деньги, если он вначале не ответит на вопрос - Зачем?
Я не одной науки не знаю, где по одному желанию - я хочу, давали бы деньги просто так!
И только уникумом в этом случае является современная философия, где вопрос - Зачем?, обходят стороной. Но в этом случае надо спрашивать - Зачем?, не с тех, кто этими деньгами пользуется, а с тех, кто даёт эти деньги!
Поэтому и естественно, что такие философы не дают никакой практической пользы обществу! Ведь спроса за результаты работы нет! Но зато, ой как спрашивают с научных работников всех других наук!
Ну, а далее Геннадий это - словоблудие, никакого отношения не имеющее к делу!
Хм! Человек - мера всех вещей? То есть вы хотите сказать, что без человека вещей нет? Странно? Миллиарды лет мир существовал прекрасно и без человека, и будет существовать, даже когда исчезнет человек!
Вы в этом сомневаетесь?
Так как? Мир создан для человека или человек в этом мире?
В этом то и проблема человечества. Не мерить по себе должен вещи человек, а познавать существующие в реальной действительности вещи, на пользу себе!
Николай
А саму возможность разделить не хотите? Ведь вы говорите только о "возможности" в смысле причастной действительности, и всё. А где сама реальность возможности(= действительность возможности). Т.е. я имею в виду разделение возможности на возможность действительности и на действительность возможности, той, которая применяется наоборот(как, например, Платон в "Софисте" перевернул Парменида(утверждавшего, что "не быть невозможно"), чтобы невозможное стало вполне возможно).
Если принять(и понять должным образом) во внимание эту перевёрнутую возможность как некую иную действительность, то уже любая практика логических рассуждений может быть совсем не бессмысленной, как вы утверждаете, а даже вполне осмысленной, т.к. эта практика(практика в теории) может целенаправленно развивать некие определенные доли головного мозга, влияющие на нашу деятельность в действительности.
Нет, я не это хотел сказать(и мудрое высказывание не об этом), хотя мне и понятна ваша реакция, т.к. трудно представить другой реакции, ограничиваясь позицией Дарвинизма. Нужно раскрывать тайну о человеке(что такое есть человек?), его способность квантования, квантовых переходов, сущих в философии, которые кажется вы, как помню, никак не хотели признавать, говоря, что в философии нет никакихпереходов. Мне это видется лишь следствием у вас недостаточности насущных знаний о человеке, тех знаний, которые открыли и на которые опирались философы античности, почему был и возможет такой расцвет философии в те времена, до культурного уровня доказательств которого нам, современникам ещё очень далеко("работать и ещё раз работать надо").
....
Николай
А саму возможность разделить не хотите? Ведь вы говорите только о "возможности" в смысле причастной действительности, и всё. А где сама реальность возможности(= действительность возможности). Т.е. я имею в виду разделение возможности на возможность действительности и на действительность возможности, той, которая применяется наоборот(как, например, Платон в "Софисте" перевернул Парменида(утверждавшего, что "не быть невозможно"), чтобы невозможное стало вполне возможно).
Если принять(и понять должным образом) во внимание эту перевёрнутую возможность как некую иную действительность, то уже любая практика логических рассуждений может быть совсем не бессмысленной, как вы утверждаете, а даже вполне осмысленной, т.к. эта практика(практика в теории) может целенаправленно развивать некие определенные доли головного мозга, влияющие на нашу деятельность в действительности.
Нет, я не это хотел сказать(и мудрое высказывание не об этом), хотя мне и понятна ваша реакция, т.к. трудно представить другой реакции, ограничиваясь позицией Дарвинизма. Нужно раскрывать тайну о человеке(что такое есть человек?), его способность квантования, квантовых переходов, сущих в философии, которые кажется вы, как помню, никак не хотели признавать, говоря, что в философии нет никаких переходов. Мне это видется лишь следствием у вас недостаточности насущных знаний о человеке, тех знаний, которые открыли и на которые опирались философы античности, почему был и возможет такой расцвет философии в те времена, до культурного уровня доказательств которого нам, современникам ещё очень далеко("работать и ещё раз работать надо").
....
Геннадий! Не могу понять смысл ваших высказываний?
Что это такое - перевернутая возможность?
Что такое - некая иная действительность?
Ну ладно, вы сами признаете, что не знаете, какие определенные доли головного мозга влияют на нашу деятельность в действительности. Но каким же образом логические рассуждения могут развивать то, что вы не знаете?
Мне кажется очень странным то ваше утверждение, что логические рассуждения могут развивать некие доли головного мозга? Если бы это было так, то почему современные человеческие отношения даже не соответствуют уровню отношений первобытного человека, а наоборот - деградировало?
И вообще построение ваших суждений мне абсолютно не понятны! То есть я не вижу логики в ваших высказываниях и вопросах.
К примеру.
Что значит реальность возможности?
Ведь если возможность способна воплотится в реальной действительности, это и есть реальность возможности! Ну, а если возможность не способна воплотится в реальной действительности, то о какой реальности этой возможности может идти речь? Значит эта возможность не реальна, то есть эта возможность - фикция!
Понятное дело, мне значительно проще, так как у меня нет тумана в голове, по поводу тайны о человеке. Поэтому я вижу человека таким, как он есть , а не смотрю на него сквозь, покрытые полным туманом, линзы очков.
Ой-ой! А я как раз считаю, что именно философы античности задали такое понимание человека и философии в том числе, которое именно тормозит развитие межчеловеческих отношений. Как были эти отношения три тысячи лет тому назад, так и остались на том же уровне и сейчас! Ведь ничего не изменилось в человеческих отношениях, за эти три тысячи лет!
И какое же это развитие философии задали античные философы, что она уже три тысячи лет топчется на месте?
Ваше понимание "смысла", Николай, мне чем-то близко. Логики говорят о понятиях, в семиотике - о знаках и значениях, о смысле говорят в философии - в телеологии. Когда я только появился на форуме, я разместил текст о смысле - не буду его поднимать, это старый текст. И там приводил такой пример. Допустим, у нас есть некий предмет, скажем, обычный чайник. Если бы люди не пили бы чай и не нужен был бы кипяток, чайник представлял бы собой бессмысленную железку. Что-то придает смысл чайнику, так и с остальными предметами. Иметь смысл, т.е. быть для чего-то...
Дмитрий
На мой взгляд, вы упускаете существенный момент наличия логики в философии и,соответственно, философии в логике, т.е. тот момент, который делает и логику причастной смыслу, иначе какой смысл рассуждать, умозаключать!? А смысл логики есть, но он то тайное, которое становится явным реализуясь логикой смысла(смысл логики - логика смысла).
И мы увидели, что последнее "детище" философии логики до которого мы дошли, благодаря постмодернистским "потугам" структурализма, оказалось "ЛОГИКОЙ СМЫСЛА" Ж. Делёза, правда, с позиции бессознательного("Брак между языком и бессознательным - уже нечто свершившееся. Он празднуется на все лады") пока, а не сознательного, а посему и утверждение Делёза как следствие понимания смысла в условиях бессознательного, где СМЫСЛ постулируется как несуществующая сущность, т.е. относимая к "несуществующему субьекту", о котором я упоминал выше, говоря о А.Болдачёве. Но тут есть разделение - на Делёзовский парадоксальный смысл("парадокс - это утверждение двух смыслов сразу".), относимый к реальности Зазеркалья , и непарадоксальный(утверждение одного смысла в высказывании "несуществующим субьектом", относимого к дозазеркалью(фл).
Все смешалось в доме Облонских. Я уж совсем запутался в этом нагромождении терминов: смыслы, слова, понятия, значения и т.д. Если попытаться провести четкие границы, следовало бы каждый специальный термин использовать на своем поле и не идти с ним на чужое. Логика учит о формах мышления - понятиях, суждениях, умозаключениях. Логика не исследует природу "смысла", что, конечно, совсем не означает, что в логике нет смысла. :) Равно как в семиотике, лингвистике и т.д. никто не рассуждает о том, что такое понятия и с чем их едят - там другие интересы. Вот чтобы не мешать все в одну кучу, я выделил "смысл" как телеологическое понятие и рассматриваю его исключительно в телеологическом смысле, пардон за тавтологию. :) И у логики есть свой смысл, т.е. цель - изучение форм мышления.
Вы уж Дмитрий примите за факт, что философия софистики не предусматривает стройность логических размышлений. В этой философии, чем больше тумана в рассуждениях, тем умнее чувствуют себя те, кто в других условиях - бездарности!
Софистика предусматривает логическую видимость рассуждений, в то время как за этой видимостью всегда скрываются уловки и подмены, сделанные осознанно. Если человек ошибается в своих суждениях - это еще не значит, что он софист.
Вы, Дмитрий, этим своим высказыванием, попали прямо в голову софиста!
Софисты от философии софистики, никогда не признают ошибочность своих суждений. Да за такими фактами и ходить далеко не надо. Достаточно просмотреть суждения, выносимые на ФШ. И что мы видим?
Начинаешь предоставлять доказательства, основанные на фактах из реальной действительности, так сразу такие софисты начинают или делать ссылку на прошлые авторитеты ( мол, вон кто это говорил, а ты кто?), или запускают туман на предоставленные факты. Причем, этот туман создают из пыли своих же собственных фантазий, но опять, со ссылкой на прошлые авторитеты. Со стороны смотришь на эти потуги и думаешь, а если бы этих прошлых авторитетов не было, смогли бы эти философы от софистики размышлять?
А человек, с нормальным мышлением, при предоставлении убедительных доказательств, созданных именно на фактах из реальной действительности, всегда в состоянии признать ошибочность своих суждений.
В отличии от софиста, для которого реальная действительность не существует, так как у него в голове всегда множество "действительностей" И в это он так упорно верит. А может прикидывается? Так как мыслить, основываясь только на факты из объективной реальности, он не в состоянии!
Дмитрий
Чтоб не смешивалось, для начала, попробуйте определить где вы находитесь - на философском форуме или на формально-логическом? далее, есть ли разница между философской формой логики и формальной логикой? Если есть разница, то стоит ли и можно ли формальной логикой судить о философских формах логики? Является ли Аналитика Аристотеля философией формальной логики или просто формальной логикой?
Может тогда и станет все на свои места в плане того, какая логика исследует природу смысла, а какая нет. И будет совсем не обязательным рассматривать смысл исключительно относимым к телеологии.
Вопрос бессмыслен. Логика исследует мышление. Конечно, можно услышать иногда "логика смысла" - это значит рассуждение о смысле, но к самой логике не имеет отношения.
По крайней мере, ничего иного, более убедительного, я не слышал. Если вы с потолка придумаете еще какую-нибудь "философскую форму логики" - это делу не поможет, а только снова все запутает.
ВФКГ, 2 Декабрь, 2015 - 12:23, ссылка
Вы согласны, что есть возможные явления и нет невозможных явлений? Но даже возможное в одних условиях является невозможным в других условиях. Поэтому набор возможного в конкретных эволюционных условиях сильно ограничен, особенно в сравнении с полным набором потенциально возможного. Вот все эти разновидности потенциально возможного - возможностей и составляют перечень СМЫСЛОВ Бытия. Более того, функционально предопределено, что потенциально (теоретически) возможное в прочих условиях, становится необходимо существующим в данных конкретных условиях.
Нет, не согласен! Потому, как прежде, чем начинать о чем-то любую дискуссию, необходимо вначале определится с понятиями слов. Иначе получится, как в анекдоте - один про Ерему, другой про Фому! Я уже устал повторять, если в дискуссия отсутствует практическая цель, то это не дискуссия, а пустопорожняя болтовня.
Я не спорю, есть конечно такие любители почесать свои языки в окружении себе подобных. Но, таким любителям почесать свои языки хорошо, они то других не слышат!
Владимир, пожалуйста переведите это ваше высказывание на нормальную человеческую речь! Ведь от вашего высказывания веет ужасным туманом неопределенности.
Кем предопределено?
Какие это прочие условия?
А о каких данных конкретных условиях мы говорим?
Да и вообще, о чем мы говорим?
Допустим, я понимаю под словом бытиё - окружающую среду обитания человека, которую он непосредственно воспринимает всеми своими органами восприятия, вместе взятыми! А вы, что?
Бытие = ВСЁ, что существовало - действовало, существует - действует, будет существовать - действовать в любой точке и сфере Вселенной. Это и есть сама Вселенная = Действительность = сумма всего ВОЗМОЖНОГО = сумма всех СМЫСЛОВ, которые доступны познанию - ПОНИМАНИЮ.
бытие = актуальное существование и взаимодействие, доступное восприятию людей, влиящее на их мышление, существование и взаимодействие.
Причина непонимания аналогична ситуации: я говорю, что купил 5 килограмм яблок, а Вы говорите, что это сплошная "неопределённость". Я согласен, что "килограмм" - условность, "яблоко" - условность, поскольку нет двух абсолютно одинаковых яблок, имеющих много других названий. Но поскольку мы понимаем русский язык, то мы понимаем СМЫСЛ сообщения, независимо от времени, места, сорта, цвета, запаха, стоимости, цели приобретения и т.д.
Мы знаем, что у Луны есть невидимая обратная сторона. ЗАЧЕМ мы это и многое другое знаем без видимой "полезности" таких знаний и пониманий? Многие научные достижения, изобретения, открытия знания и понимания не имеют практического применения, но имеют определённый СМЫСЛ. Даже распространение "бессмысленности" имеет смысл, соответствующий определённым интересам или болезненным состояниям.
Лично мне и думаю очень многим имеется большая польза от понимания, что ЧУДЕСА = противоестественное - беспричинное - невозможное = не существуют и не действуют, а что ВОЗМОЖНО, то может существовать, взаимодействовать = доступно познанию и пониманию. Особенно важно соблюдать этот принцип в ходе расследований и судебных рассмотрений, в науке, политике, экономике и т.д.
Философия - не прикладная наука, поэтому оперирует преимущественно АБСТРАКЦИЯМИ = ОБОБЩЕНИЯМИ. Кому это не нравится, тому надо заниматься конкретикой = копать или не копать. Там можно не знать, не понимать, не формулировать смысл "колеса" и прочих абстракций.
Боже! Как же прав Дмитрий, говоря, что у софистов, за видимостью логических рассуждений, всегда скрываются уловки и подтасовки!
Только вот никак не пойму - Зачем весь этот кавардак понятий, от которых пользы ни себе, ни людям?
Одна только фраза -
чего стоит!!! Берем толковый словарь и читаем понятие слова абстракция - разговор о том, что существует только в воображении и отсутствует в жизни!
Но если это действительно так, а по всему выходит, что это так и есть, то тогда возникает вопрос. За какой х.. платят этим людям деньги? Зачем, за деньги налогоплательщиков, существует институт философии РАН, существуют факультеты философии в университетах?
Неужели только для того, чтобы у кого-то имелась возможность за наши деньги фантазировать, если для таких горе-философов даже колесо, на котором держится весь мир механизмов - абстракция?
Да нет! Если так могут рассуждать, значит это кому-то надо!
А не потому ли, за такие фантазии платят деньги, чтобы, как можно дольше и сильнее сдерживать развитие разума у людей?
Но уж нет, ответа на свои вопросы навряд ли я услышу!
А король-то голый!
Джентльмены, а давайте поступим «опытно» (экспериментально).
Т.е. попробуем выцепить суть смысла с помощью самого выцепления смысла.
Для простоты, возьмем какой-нибудь всем известный текст, например, сказку «Курочка ряба», ну или «Колобок» (Выбирайте любую).
Вопрос (всем): в чем смысл (той или иной) сказки?
Кстати, первое, что лично мне ясно как день, так это то, что совершенно неуместно идти в сторону «Зачем, эта сказка была написана?». Отсюда первый теоретический вывод: «Зачем?» - не имеет сущностного отношения к смыслу, т.е. смысл там может быть, но это не необходимо.
С ув. D
P.S. да, и леди, конечно, то же, а не только джентльмены :о)
В этой ветке некоторые участники настаивают на понимании смысла как цели, вы же сразу назвали это неуместным и сделали теоретический вывод. Почему же неуместно? В чем смысл сказки? Зачем сказка? - разве это не равносильные вопросы?
Это несколько идиотично. Есть вполне приемлемое определение смысла как связи между мотивом и целью. Эти самые участники путают или отождествляют мотив и цель и поэтому у них смысл отождествляется с целью
Приветсвую Вас, Derus!
А Вы не путаете сказки с анекдотами? Почему говорится в конце сказки: "сказка - ложь, да в ней намек - добрым молодцам урок". Может этот "намек" имеет отношение к смыслу сказки? Или эта присказка типа отмазки к неудачной сказке - мол ищите смысл и обрящете ))
Дмитрий, Вы говорите: «В этой ветке некоторые участники настаивают на понимании смысла как цели, вы же сразу назвали это неуместным и сделали теоретический вывод. Почему же неуместно? В чем смысл сказки? Зачем сказка? - разве это не равносильные вопросы?»
Так ведь же ж Вы пропустили самое главное - мой ход «конём».
Попробуйте сначала ответить на вопрос, например: в чем смысл сказки Колобок? А там посмотрим, равносильно ли это будет ответу на вопрос «зачем сказка написана?».
А то, что в отношении какого текста или вещи смысл может полностью совпадать с адекватным ему вопросом: «Зачем?», я не отрицаю (и это отметил). Но в данных примерах, у меня они никак не совпадают. Например одно дело сказка Колобок написана, чтобы убаюкивать детей (недаром там повторения), и другое дело смысл сказки Колобок (ну т.е. добрым молодцам урок) в том, что хвастуна легко "съесть".
С ув. D
Конечно, сказка может быть использована по-разному, в том числе и для того, чтобы убаюкивать детей. Смысл, т.е., скажем так, главная, основная цель сказки - передать некоторую мысль. Ведь если они не выражала бы никакой мысли, она была бы бессмысленна. В чем смысл сказки? О чем эта сказка? Вы говорите: смысл сказки Колобок в том, что хвастуна легко "съесть". Замечательно. Так что же такое смысл? Это мысль, заложенная в сказке? Смысл - это некоторое нравоучение?
Для меня то, что мы говорим "смысл сказки в том-то и в том-то..." - это для удобства речи. Сказка Колобок не о каком-то смысле, а смысл ее в том, что она вообще выражает некоторую мысль. Я могу даже и не знать, о какой сказке вы говорите, но если вы скажите, что она выражает некоторую мысль - этого будет достаточно, чтобы не назвать эту сказку бессмысленной.
Дмитрий, не знаю, что Вам ответить…
Если грубо сократить наш разговор, то…
Есть исходный вопрос: «В чем смысл сказки Колобок?»
В итоге (в последнем вашем посте) имеем: «сказка может быть использована по-разному, в том числе и для того, чтобы убаюкивать детей», «главная, основная цель сказки - передать некоторую мысль.»
Это никак не отвечает мне на исходный вопрос.
На исходный вопрос мне отвечает, к примеру, это: «хвастуна легко поймать на лесть».
Однако Вы на это почему-то задаете вопрос: «смысл сказки Колобок в том, что хвастуна легко "съесть". Замечательно. Так что же такое смысл? Это мысль, заложенная в сказке?»
Хм…
Ну так ведь да.
Если вопрос «в чем смысл сказки «Колобок?», то да. Смысл (по-моему) в этом («хвастуна легко поймать на лесть»). Ну ведь не в том же, чтобы «передать некоторую мысль.», т.к. тут получается, что смысл в том, чтобы передавать смысл...
«Сказка Колобок не о каком-то смысле, а смысл ее в том, что она вообще выражает некоторую мысль.»
Ну так и как же Вы все-таки ответили бы на такой конкретный вопрос: «в чем смысл сказки Колобок?».
С ув. D
Смысл в том, чтобы передавать не смысл, а мысль.
Так бы и ответил: смысл сказки, цель этой сказки в том, чтобы объяснить детям, что хвастуна легко "съесть".
Что такое смысл? Это то, что я мыслю? Смысл - это то же, что и мысль?
Дмитрий, на исходный вопрос ( «в чем смысл сказки Колобок?») Вы отвечаете: «смысл сказки, цель этой сказки в том, чтобы объяснить детям, что хвастуна легко "съесть"».
Понято.
А если ее читает ребенок, который каким-то образом уже в курсе «что хвастуна легко поймать на лесть», то неужели сказка для него окажется бессмысленной? Мол, в этой сказке нет смысла, т.к. я уже знаю, что хвастуна легко поймать на лесть…:о)
Уж не получается ли так, что у нас все прочитанные книжки должны считаться бессмысленными, и соответственно, наоборот, книги имеют смысл только пока они не прочитаны?
«Что такое смысл? Это то, что я мыслю? Смысл - это то же, что и мысль?»
Если смысл – это тоже, что и мысль, то тогда Ваша поправка «Смысл в том, чтобы передавать не смысл, а мысль.» ничего не поправляет…
С ув. D
Вы пишите:
Стало быть, смысл и мысль - одно и то же?
Поскольку я различаю смысл и мысль, то и говорю: «Смысл в том, чтобы передавать не смысл, а мысль». Хотя в речи и говорят обычно "смысл книжки в то-то и том-то..." - но это для удобства речи. Смысл книги - передать мысль; смысл текста, всякой речи вообще - говорить о чем-то.
Вы как-то слишком буквально понимаете слова. Еще раз: смысл в книжке есть, если эта книжка вообще говорит о чем-то. Если Вы знаете уже «что хвастуна легко поймать на лесть», это не значит, что книжка ничего не сообщает. Кстати, в теории информации энтропия измеряется как... впрочем, ладно, не будем об этом. И бог с ней с книжкой. Всякая речь о чем-то говорит. Вы спросИте самого себя: что такое бессмысленный текст? Это текст ни о чем, так?
Вы так и не ответили, что такое смысл по-вашему. Получается, что я спорю с оппонентом, у которого нет точки зрения по этому вопросу, и разговор опять рискует превратиться в то, что я буду держать как будто экзамен перед Вами, отражая все Ваши бесчисленные возражения...
Вот в этом и заключается СМЫСЛ материалистическо-атеистического АНТРОПОЦЕНТРИЗМА, провозглашающего существование бессмысленной материи, которой ЧЕЛОВЕК - наблюдатель "придаёт" какой-то вымышленный им "смысл", чтобы придумать "зачем" это ему нужно, для удовлетворения его потребностей.
Вот пример нескольких ВОЗМОЖНОСТЕЙ перемещения неподъёмного камня, соответствующих СМЫСЛУ определённых действий: Басня Льва Толстого “Как мужик убрал камень”
Другой пример: миллионы или миллиарды людей наблюдали и наблюдают падающие предметы и никому из них не приходило в голову искать в этих явлениях какой-то смысл, но кто-то придумал копьё, лук и стрелы, бумеранг и т.д., по аналогии с естественными явлениями, если к ним присмотреться внимательнее. А Г.Галелей открыл много СМЫСЛОВ взаимодейстия объектов из преднамеренного и многократного рассмотрения различных падающих предметов. Кому-то его манипуляции могли представляться занятием бездельника и т.п., не отвечающим на вопрос "зачем?".
Поэтому: миллиарды животных не знали и не знают о существовании логики, смыслов, мышления и т.д., но они чётко знали и знают, что означают различные звуки, крики, шорохи или позы, запахи, вкусы и т.п. О людях нам проще судить, но тоже миллиарды из них не имели представлений о философских категориях, но могли спрашивать "почему?" и отвечать "потому, что...". То-есть они ПОНИМАЛИ, что у явлений, событий, процессов имелись и имеются ПРИЧИНЫ.
Обнаруживая следы волка, люди и даже животные понимали их СМЫСЛ, что здесь прошёл ВОЛК, а не лиса или заяц. Обнаруживая берлогу, никто не начинал фантазировать, что в ней отсыпается лось или кабан.
Другими словами: ПРИЧИНЫ и ВОЗМОЖНОСТИ определяют логики и смыслы событий, явлений, процессов, которым глубоко без разницы - думает о них кто-то, что-то, как-то или не думает.
Дмитрий, Вы говорите: «Вы так и не ответили, что такое смысл по-вашему.»
Отвечаю.
Это то, что объединяет все частные события (например, в сказке) в одно целое.
«Получается, что я спорю с оппонентом, у которого нет точки зрения по этому вопросу, и разговор опять рискует превратиться в то, что я буду держать как будто экзамен перед Вами, отражая все Ваши бесчисленные возражения...»
Так ведь же ж Вам ничто не мешает этого не делать.
Т.е. Вы можете отражать или не отражать возражения независимо от того, ошибаетесь Вы или нет, полагая, что у оппонента нет своей точки зрения :о)
«Поскольку я различаю смысл и мысль, то и говорю: «Смысл в том, чтобы передавать не смысл, а мысль». Хотя в речи и говорят обычно "смысл книжки в то-то и том-то..." - но это для удобства речи. Смысл книги - передать мысль; смысл текста, всякой речи вообще - говорить о чем-то.»
Хм…
Ну если Вы различаете, то зачем же Вы говорите, что передается мысль и смысл через точку с запятой? Почему нельзя просто сказать передается смысл (то, о ЧЕМ мысль)? На чье-то удобство или обыкновение лучше не ссылаться, запутаемся. Говорите так, как считаете адекватно только вашему разумению, а не "удобно" говорению.
Я вот считаю, что если смысл всегда передается, то как раз мысль не всегда (также как передавая звучание музыки другим, сама игра (которая причиняет эту музыку) слушателям может совершенно не передаваться).
«Вы как-то слишком буквально понимаете слова. Еще раз: смысл в книжке есть, если эта книжка вообще говорит о чем-то. Если Вы знаете уже «что хвастуна легко поймать на лесть», это не значит, что книжка ничего не сообщает. Кстати, в теории информации энтропия измеряется как... впрочем, ладно, не будем об этом. И бог с ней с книжкой. Всякая речь о чем-то говорит. Вы спросИте самого себя: что такое бессмысленный текст?
Так я-то как раз к этому и клоню, что смысл – это КАК МИНИМУМ то, о ЧЕМ текст. Но Вы почему-то говорите еще и о ЦЕЛИ («цель этой сказки в том, чтобы объяснить детям, что хвастуна легко "съесть".»).
Поэтому я имел все основания понимать Вас именно так, дескать, цель(1), поставленная перед сказкой, заключается в том, чтобы именно ПЕРЕДАТЬ (объяснить и т.п.) детям такой-то и такой-то смысл(2).
Так что Ваш вопрос, который Вы мне предлагаете, ну никак не спасает от возможного удвоения сути смысла, т.к. ЦЕЛЬ сказки и «ТО, О ЧЕМ (в общем)» сказка – шибко разные.
Еще раз.
Запутка вот в чем (для моего разумения).
1. Если "хвастуна легко поймать на лесть" - это смысл сказки, то суждение "смысл сказки - передать, выразить, объяснить детям то, что хвастуна легко поймать на лесть" можно в сокращенном виде представить так: "смысл(1) сказки в том, чтобы выразить, передать смысл (1)". Но это с точки зрения теории смысла будет тавтология. От тавтологичности спасает только конкретика. Т.е. когда мы под смыслом конкретной сказки понимаем, что-то конкретное, например, "хвастуна легко поймать на лесть". И тогда смысл полностью совпадает с "то, о чем" сказка.
2. Если "хвастуна легко поймать на лесть" - это смысл сказки, а "передать смысл другому" - это тоже смысл сказки, то тогда суждение "смысл сказки - передать детям то, что хвастуна легко поймать на лесть" можно понять в сокращенном виде так: "смысл сказки в том, чтобы передать (1) смысл (2)". И это уже не тавтология, а удвоение сути смысла (мол, то ли он в первом, то ли во втором).
С ув. D
В общем, мне понятна Ваша позиция. Не знаю, понятна ли Вам моя, т.к. возможно я действительно плохо объясняю и не могу донести свою мысль ясно. Да и сам предмет разговора - смысл - туманный: все о нем говорят, но мало кто может дать определение этому понятию. Мне почему-то кажется, что какие бы примеры мы не приводили друг другу, я буду объяснять их со своей "колокольни", а Вы со своей. В отношении смысла, я считаю, есть две основные позиции, которых можно выразить через отношение смысла и сущности. Я давно еще на этом форуме разместил один текст - он старый и я не буду на него ссылаться - где я писал о смысле, и там была такая мысль: смысл сущности вне сущности, и пример: какой-нибудь предмет, допустим, самый обыкновенный чайник, имеет смысл по отношению к чему-то другому, но если мы представим, что все люди вдруг исчезнут и никому не нужен будет чай, то и чайник потеряет свой смысл, хотя в самом этом предмете ничего не изменится. Был чайник, а стал бессмысленной железякой. Смысл чайника - цель, для которой он и существует. Сама же цель внешне по отношению к сущности. Смысл сущности вне сущности. Но Вам, наверное, близко другое утверждение: смысл сущности в самой сущности, собственно, смысл - то же, что и сущность, суть. И дело не в том, что одна позиция якобы истинная, а другая ложная. Само слово "смысл" многозначно - употребляется и так и так. И спорить тут нет никакого смысла.
Дмитрий, Вы говорите: «Мне почему-то кажется, что какие бы примеры мы не приводили друг другу, я буду объяснять их со своей "колокольни", а Вы со своей.»
Я думаю, тут не всё так однозначно.
Более того, как раз-таки обращение к примерам («опыту») имеет много шансов вывести нашу «колокольню» как бы на чистую воду… :о). Мы думаем, что наша колокольня такая, а обратившись к примерам может так оказаться, что она немного или совсем иная, хоть и по-прежнему «своя»… Ведь Вы же хоть и говорили о смысле как о цели, но почему-то в отношении сказки явно выходит на первый план то, о чем она, то, что ее не делает бессмысленной с т.зр. собственного содержания...
«Вам, наверное, близко другое утверждение: смысл сущности в самой сущности, собственно, смысл - то же, что и сущность, суть.»
Нет.
Давайте возьмем мое определение смысла: «Это то, что объединяет все частные события (например, в сказке) в одно целое.»
Спрашивается, разве цель не такова же? Разве цель не объединяет какое-нибудь множество в какое-нибудь целое? Еще как объединяет! И да, Вы правы, что смысл может быть и сущностью, т.к. сущность тоже объединяет какое множество в какое целое. Значит, цель и сущность - виды смысла (и не только они). И значит, Ваше "наверное" на счет меня - ошибочно.
«И дело не в том, что одна позиция якобы истинная, а другая ложная. Само слово "смысл" многозначно - употребляется и так и так. И спорить тут нет никакого смысла.»
А я и не спорил.
Я пытался понять.
Вот Вы меня не поняли, если Вам кажется, что у меня смысл совпадает только с сущностью :о)
С ув. D
Александр Леонидович, приветствую.
(виноват не сразу заметил ваше сообщение мне)
На предложенный мной вопрос («в чем смысл сказки (Курочка ряба или Колобок)?») Вы спрашиваете: «А Вы не путаете сказки с анекдотами?»
Хм…
Может и путаю, да только какое это имеет значение для разговора о смысле какого-нибудь конкретного текста? Я не спрашивал: в чем смысл сказок как таковых?
«Почему говорится в конце сказки: "сказка – ложь да в ней намек - добрым молодцам урок". Может этот "намек" имеет отношение к смыслу сказки? Или эта присказка типа отмазки к неудачной сказке - мол ищите смысл и обрящете ))»
Я думаю именно так. Смысл этой сказки - это то, ЧТО собственно добрым молодцам и надо понять (или иначе как в известном месте: "мораль сей басни такова...")
(Только вот неудачной сказкой я бы как раз назвал сказку бессмысленную.)
Так как бы Вы всё-таки ответили на предложенный вопрос? :о)
С ув. D
Несоответствие одной буквы или цифры в компьютерной программе, несоответствие одного слова в рифме или ноты в мелодии нарушает ГАРМОНИЮ функциональности = логику ритма = смысл причин и последствий.
Очень трудно понять смысл существования и функционирования планетарной системы, но очень легко превратить осмысленное предложение в ,tccvscktyyjt. Поэтому на одно истинное понимание явления, которое истинно для всех иностранцев и даже инопланетян можно напридумывать десятки или тысячи формально правдоподобных, но ложных по сути интерпретаций или предположений. Поэтому: ложь = искажение СМЫСЛА.
ВФКГ, вновь приветствую.
Вы говорите, "ложь = искажение СМЫСЛА."
А давайте проверим, точно ли это так, вдруг это тоже "формально правдоподобный, но ложный по сути!" тезис.
Вот как Вы думаете, в чем смысл сказки Колобок?
С ув. D
Ясно, что сказки являются моделями поучительных ситуаций. С другой стороны, когда зрители и эксперты начинают обсуждать намерения режиссёра конкретного фильма, то он с изумлением слышит такие мысли, которые ему близко не приходили в голову.
Сказки хороши тем, что читатель или слушатель может воспринимать их в меру своей развитости или испорченности. Для меня, основная мысль автора сказки "Колобок": "Открытые оппоненты, противники, враги не так опасны как тайные недоброжелатели и провокаторы, использующие лесть и ложь, скрывающиеся под личиной "закадычных" друзей.
ВФКГ, на предложеный вопрос Вы говорите: "Открытые оппоненты, противники, враги не так опасны как тайные недоброжелатели и провокаторы, использующие лесть и ложь, скрывающиеся под личиной "закадычных" друзей".
Понято.
А вот прав ли буду я, если скажу, что смысл сказки Колобок: "От судьбы не уйдешь"? (Ведь, согласитесь, вообще-то колобок для того и был сотворен дедкой и бабкой, чтобы быть скушанным).
С ув. D
Автор мог написать, что лиса подавилась дармовщиной, что Колобок утонул в реке и т.д. и т.п. Сказок много и простор для фантазии есть, но почему дискуссия о СМЫСЛЕ должна ограничиваться только мыслями и текстами, передающими СМЫСЛ субъективных размышлений? Кроме субъективности существует намного больше объективности, которую познают животные, малыши, взрослые и исследователи. Это намного полезнее копаний в измышлениях.
Хороший, Владимир, привели поворот в теме. Очень легко осмысленное превратить в бессмысленное. Что же превращает бессмысленное в осмысленное? Что порождает смыслы в предложениях, причем не один смысл для всех, а разнообразие смыслов. Один "Колобок" сколько может вызвать разных смыслов в головах разных людей. А tccvscktyyjt, если побудит найти в этом смысл, то скорее всего "высосанный из пальца".
Смыслы не вызываются, а постигаются из причин и последствий конкретных ситуаций. Замените Колобка на кролика, которого планировали разделать на жаркое и будет всего лишь меньше подсказок для извлечения выводов из предлагаемых причин.
Когда стая голодных волков натыкается на свежий след лося, тогда СМЫСЛ ситуации становится им понятен без подсказок или надо читать им сказки с нравоучениями? Они идут по следу за ним или в обратную сторону?
Я то по наивности полагал, что смысл придают люди, а не животные. Вы очеловечиваете животных. Следуя Вашей логике и мухи на говно слетаются, потому что "СМЫСЛ ситуации становится им понятен без подсказок " )))
Человек находит смысл в поведении животных. Животным как-то без надобности искать СМЫСЛ ))
Значит вопрос «в чем смысл сказки (Курочка ряба или Колобок)?» позиционируется как попытка выявить смысл конкретного текста одной из предложенных сказок? Если понял не верно - поправите. А пока отвечаю. Для меня смысл сказки "Колобок" в том, что непослушание перед старшими наказуемо.
Теперь что интересно со смыслом. Он не фиксируется один для всех. Каждый может увидеть свой смысл в тексте и далеко не единственный. В 50 сообщений на данный момент уже выявлено 4 разных смысла. Так смысл в сказке/тексте или его рождают читатели?
Рядом с Колобком лежал нож, поэтому "послушание" очень скоро закончилось бы четвертованием. Вы желаете сказать, что "Лучше послушно быть зарезанным хозяином, чем в результате непослушания стать жертвой собственной глупости"?
Конечно же, нет! Я о высшем предназначении колобка: Рожденный быть скушанным, сбегать не должен". И Лиса исполнила предназначение Колобка! Представьте себе непослушание пирожков, плюшек, сбегающих с обеденного стола )) Я понимаю старика со старухой - последнее смели, наскребли по сусекам и на тебе этот нахальный беспринципный Колобок оставил их с носом ))
Другое дело "Бэби" из фильма про поросенка, который на чемпионате овчарок стал чемпионом. Он показал, что кое-кто из скотины способен на большее, чем быть едой для хозяев. А Колобок какие подвиги демонстрировал - как обмануть одного за другим разных "лохов"? Но и на хитрую ж... нашлась умная лиса, продемонстрировав предназначение Колобка.
все предложенные смыслы считаю второстепенными; свобода! - вот высшее предназночение! мораль же сказки - будь начеку и бойся лести.
Вот она - речь не мальчика, но мужа! Наконец-то нашелся один форумчанин, показавший философский смысл, а не просто урок морали для детей.
Не-е-е... Не катит.
Если смысл сказки в "будь свободен!", то содержание сказки можно было закончить сразу как только колобок укатился со двора за ворота.
К чему остальное?
Если к тому, что "будь начеку и бойся лести", то получается, что мы разрезали целое сказки на части. А это уже не созерцание, а активное вмешательство.
Более того, а может тогда разделить сказку на каждое предложение или на каждое слово? Ведь каждое слово имеет же какой-то смысл. И неужели это всё будут смыслы этой сказки? Не-е-е... Делить нельзя :о).
Молодец Derus! А вот Пермскому до этого и не додуматься!
Сказка ложь, да в ней намек, добру молодцу урок, а кто понял сей намек, сам он будет молодец!
Остальное о терниях на пути к свободе и возможном провале, если потеряешь бдительность.
Напротив, сказка в целом иллюстрирует сколь нелегок и путь к свободе и не гарантирован счастливый финал. Но сам выбор свободы оправдывает даже финальную трагедию, поскольку сказка (в философском смысле) о том, что нужно «жить (бытие), а не существовать («Просто в тени всегда и всюду держаться, Просто быть на кого-то очень похожим…»)».
Не я это сказал… Это уже Ваши фантазии ))
Александр Леонидович, Вы говорите: «Остальное о терниях на пути к свободе и возможном провале, если потеряешь бдительность. ……сказка в целом иллюстрирует сколь нелегок и путь к свободе и не гарантирован счастливый финал»
Ну т.е. смысл сказки в том, что «быть свободным смертельно опасно», ну или «путь к свободе смертельно опасен».
А значит, я прав, что смысл «будь свободен!» не катит, т.к. не объединяет собой то, содержание, в котором Колобок погибает.
«Это уже Ваши фантазии ))»
Вообще-то главное было в том, к чему я сфантазировал этот пример… :о)
С ув. D
ВФКГ, на предложенный вопрос ("прав ли буду я, если скажу, что смысл сказки Колобок: "От судьбы не уйдешь"?) Вы говорите: "Автор мог написать, что лиса подавилась дармовщиной, что Колобок утонул в реке и т.д. и т.п."
Ну мало ли, что мог автор....
Меня прежде всего интересует ТО, ЧТО ЕСТЬ. А у нас есть тот "Колобок", какой уж есть. Соответственно, если я хочу понять, верно ли Ваше суждение "ложь=искажение смысла", то зачем же я буду это делать на том, чего НЕТ (ну т.е. обращаться к тому, что автор мог да не сделал)? Это неразумно.
"Почему дискуссия о СМЫСЛЕ должна ограничиваться только мыслями и текстами, передающими СМЫСЛ субъективных размышлений? Кроме субъективности существует намного больше объективности..."
А-а-а... вот в чем дело...
Так ваше суждение "ложь=искажение смысла" не касается смысла неких "субъективных размышлений". Ну так бы сразу и сказали, что Ваш тезис ограниченного пользования.
Итак, сказки не относятся Вами к каким-то объективным явлениям.
Понято. Дело ваше.
А вот булыжник просто лежащий на дне морском - это объективное явление?
Если да, то значит у него есть объективный смысл? Если снова да, то предлагаю взять тогда его.
Итак, как Вы думаете, в чем смысл булыжника одиноко лежащего на дне морском?
С ув. D
Я думаю, что изучение одинокого камня "на дне морском" может сообщить специалистам разных профилей столько смыслов, которые не поместятся в целый том отчётов. Ответов будет конечно меньше чем вопросов, но смысл многих процессов и событий можно будет восстановить. Аналогично: добросовестные следователи могут восстановить имена участников и хронологическую последовательность многих разрозненных событий, связанных с преступлением.
ВФКГ, на предложенный вопрос: "как Вы думаете, в чем смысл булыжника одиноко лежащего на дне морском?" Вы говорите: "Я думаю, что изучение одинокого камня "на дне морском" может сообщить специалистам разных профилей столько смыслов, которые не поместятся в целый том отчётов."
Ну что ж...
Пойду к ним. :о)
С ув. D
Derus! Не понял, с какой целью ходить к ним? Не они же положили этот камень там!
Пойдите к камню и спросите - Зачем ты лежишь? И больше ходить никуда не надо!
А будете слушать ВФКГ, он заведет вас в такой тупик, откуда выход только в психбольницу!
nikolaj, Вы спрашивате: «Derus! Не понял, с какой целью ходить к ним?»
С целью побеседовать с теми, кто знает в чем смысл, а не (подобно ВФКГ) знает того, кто знает.
«Не они же положили этот камень там!»
Ну так и сказку не мы написали.
«Пойдите к камню и спросите - Зачем ты лежишь? И больше ходить никуда не надо! А будете слушать ВФКГ, он заведет вас в такой тупик, откуда выход только в психбольницу!»
Ну, нет…
Мне кажется, что, скорее, ваш вариант беседы с булыжниками приведет к психбольнице.
С ув. D
Ну наконец вы, Derus поняли смысл похода за вопросом к камню!
Derus, вы хотите сказать, что сказку написал камень?
nikolaj, Вы говорите: «Ну наконец вы, Derus поняли смысл похода за вопросом к камню!»
Так я вообще не предлагал идти за вопросом к камню.
Я-то пошел к ученым, которые могут ответить о смысле камня, а Вы вдруг предложили спросить сам камень…
«Derus, вы хотите сказать, что сказку написал камень?»
Нет, не хочу.
С ув. D
Александр Леонидович, Вы говорите: "Значит вопрос «в чем смысл сказки (Курочка ряба или Колобок)?» позиционируется как попытка выявить смысл конкретного текста одной из предложенных сказок? Если понял не верно - поправите."
Поправляю.
Это выявление только путь к тому, о чем я заявил в своем исходном тут сообщении.
"Для меня смысл сказки "Колобок" в том, что непослушание перед старшими наказуемо."
Не-е-е...
Ведь лиса была явно старше колобка, а он ее послушал....
"Теперь что интересно со смыслом. Он не фиксируется один для всех. Каждый может увидеть свой смысл в тексте и далеко не единственный. В 50 сообщений на данный момент уже выявлено 4 разных смысла. Так смысл в сказке/тексте или его рождают читатели?"
Мне кажется, прежде всего он должен быть в тексте.
В противном случае, придется признать, что автор писал текст от балды.
С ув. D
Иначе говоря, "Вопрос (всем): в чем смысл (той или иной) сказки?" задан с уточнением: «Зачем?» - не имеет сущностного отношения к смыслу, т.е. смысл там может быть, но это не необходимо?
Конечно, вопрошание "зачем" намеренно вписывает в сказку смысл предполагаемым ответом. А что имеем без "зачем"? Имеем некую историю без выраженного отношения прочитавшего к тексту. Эта история для читателя без вопрошания (отношения к сказке) "зачем?". Текст с такой историей для читателя ни бессмысленный, ни осмысленный - он никакой, ибо не установлено отношение читателя к тексту.
Ваше "Не-е-е..." есть отрицание моего смысла, найденного в сказке. Значит для меня есть мой смысл, а для Вас смысл сказки другой, не совпадающий, отрицающий мой смысл.
Ага. Предполагаем, что смысл в тексте есть и его туда заложил автор сказки ("В противном случае, придется признать, что автор писал текст от балды"). Но как же мы узнаем, что за смысл автор вложил в текст? Ведь даже имя автора неизвестно, а было бы известно, так он уж давно умер так и не раскрыв секрет смысла сказки. Я смело высказываю (приписываю автору) от имени автора свой смысл, найденный мной по прочтении сказки. Вы, ВФКГ другие форумчане с гневом меня изобличаете в наглой подмене смысла автора своей отсебятиной! Я в запале отвечаю Вам той же монетой. Так каков же авторский смысл сказки?
Удивительные люди, фантазеры от философии софистики!
Они живут не обыденной жизнью, а в мире грез и фантазий!
Спуститесь на землю, абстракционеры!
Когда мне бабушка читала на ночь сказки, она всегда приговаривала - Сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок!
В чем авторский смысл любых сказок? Вот именно - в намеке! И этот намёк каждый ребенок понимает по своему. Ведь это для них пишутся сказки. Странно слышать, от взрослых дядей, разборки смысла сказок. Вместо этого, прочитайте своим маленьким детям эти сказки. И задайте им вопрос, после прочтения любой народной сказки - Какой урок даёт нам эта сказка? И постарайтесь вместе разобрать намек в прочитанной сказке. Ведь в этом и есть весь смысл народный сказок для детей, рассказать сказочную историю, интересно и поучительно! Научить детей понимать добро и зло, различать ложь и правду, видеть нравственные истоки в персонажах сказок! И самое главное, дать ребенку понимание того, что добро всегда побеждает зло!
А вы, что несете?
Спасибо, Николай, за солидарность. Я сразу понял намек сказки на то, что "добро всегда побеждает зло". Так Добро восторжествовало и в "Колобке" и представитель Добра Лиса съела наглого Колобка, обрекшего несчастных Старика и Старуху на голод. На этого паразита ушли остатки муки в доме, так что теперь - помирать бедным старикам?
Ну если Вы, Александр, покушавши кашки на ночь и прослушавши бабушкину сказку, так поняли её намёк, то видать Вы уже выросли из детских штанишек, если с сарказмом так поняли намек этой сказки. Ох уж не завидую Вашим будущим детям. Если Вы так преподнесёте намек этой сказки, то Ваши детки поймут быстро, что надо слопать и папу заодно, если он не обеспечит желаемое им пропитание!
А мы еще и спрашиваем - как вырастают преступники?
Поздравляю, Николай! Вы быстро усваиваете намеки из сказок применительно к суровым реалиям дня сегодняшнего. Ведь так с детками и будет, если привить им с младых лет инфантилизм и эгоистические ухватки. Вот мои детки не слопали меня пока росли и сами теперь воспитывают своих деток, моих внуков. Надеюсь и внуки не сожрут родителей и в своё время сами станут родителями ))
Вы воспринимаете идею самопожертвования как сарказм? А как же "сам погибай, а товарища (что уж говорить о стариках доедающих последние крохи в доме?) выручай"? А как говорит Козьма Прутков о неверной жене "Если тебе изменила жена, радуйся, что она изменила тебе, а не родине"? Колобок, если бы его не съела Лиса, и от армии бы ушел/откосил, и от Родины ушел (как мой эксгубернатор Пермского края, Чиркунов, сбежал из России и смеется над дураками россиянами - еще тот Колобок).
С Вами интересно беседовать, Александр!
Единственная проблема, бабушка Вам сказки на ночь не читала и если читала, то только с одним смыслом, побыстрей Вас уложить спать! А моя вот бабушка, не только сказки мне читала, но и мы с ней всегда разбирали намек прочитанных сказок. И однажды я задал вопрос - бабуля, а почему ты считаешь, что именно в этом намек сказки? И она мне ответила, что этот намек ей раскрывала её бабушка, а той её бабушка. И поэтому я учился на этих сказках, понимать смысл бытия человека!
Поэтому и понятно, почему у Вас, Александр подтасовки в каждом предложении!
Еще раз прав Дмитрий, который высказал мысль, что софисты за видимостью логики в предложениях, всегда скрывают уловки и подтасовки.
Это же надо было додуматься, что колобок в сказке принес самопожертвование, прыгнув на нос лисе, которая своей хитростью туда его заманила.
Если уж колобок задумал произвести самопожертвование, то почему он это не сделал раньше, к примеру, тому же зайцу или медведю?
Вообще-то интересный оборот Вы, Александр произвели! Начали со сказки, а в конце уж и Родину вспомнили! Буду знать, что Вы изобрели новый вид перевёртыша. Как говорят - начали за здравие, а закончили за упокой! Вы же изобрели новый перевертыш - начали за упокой (самопожертвование колобка), а закончили за здравие (Родины)! Здорово!
Спасибо за доброе слово, Николай! Моя бабушка была намного проще Вашей - три класса церковно-приходской деревенской школы. Писала письма одним предложением, без знаков препинания. Она не объясняла мне морали сказок, а воспитывала просто примером своей жизни и любовью ко мне.
Странно, что Вам это невдомек. Слышали "доброе слово и кошке приятно"? Как же молодому неопытному Колобку было разобраться с коварным обманом лисьей лести? А прочие что предлагали бедному Колобку - грубое "я тебя съем". Неудивительно, что неискушенный Колобок был в ужасе от такой агрессивной грубости и пускался наутек.
Ну я не знаю?! Каким это нужно быть ограниченным, чтобы уже будучи не маленьким ребенком в сказке до сих пор видеть только мораль для детей! Вы что до сих пор остаетесь ребенком?
Надеюсь Вы пошутили ))
Александр Леонидович, Вы говорите: "Конечно, вопрошание "зачем" намеренно вписывает в сказку смысл предполагаемым ответом. А что имеем без "зачем"? Имеем некую историю без выраженного отношения прочитавшего к тексту. Эта история для читателя без вопрошания (отношения к сказке) "зачем?". Текст с такой историей для читателя ни бессмысленный, ни осмысленный - он никакой, ибо не установлено отношение читателя к тексту."
Не понимаю, о чем Вы?
Вы ответили на вопрос о смысле сказки Колобок и Ваш ответ не имеет никакого отношения к "зачем?".
Т.е. ваш ответ никак не отвечает на вопрос "зачем сказка?", он отвечает на вопрос: "о чем сказка?" (мол, о том, что непослушание старшим наказуемо).
"Ваше "Не-е-е..." есть отрицание моего смысла, найденного в сказке. Значит для меня есть мой смысл, а для Вас смысл сказки другой, не совпадающий, отрицающий мой смысл."
Хм...
Вот именно, получается, что этот смысл - Ваш, а я спрашивал о смысле сказки.
Разве Вы не видите, что Ваш смысл несколько противоречит сказке?
Напоминаю, что "непослушание старшим наказуемо", входит (ИМХО) в противоречие с тем, лиса явно старше колобка, но колобок ее послушал и... лучше бы не слушал.
"Я смело высказываю (приписываю автору) от имени автора свой смысл, найденный мной по прочтении сказки."
Вновь повторю.
Если Ваш смысл противоречит содержанию сказки, то как же можно его взять и приписывать сказке?? Не-е-е... Я так не могу.
"Так каков же авторский смысл сказки?"
Еще раз прошу прощение за повторение: как минимум непротиворечащий содержанию самой сказки.
С ув. D
Мой ответ не о чем сказка (сюжет-содержание), а о смысле (какой смысл в данной сказке). Вы мой смысл трансформируете в ответ на вопрошание: "Т.е. ваш ответ ... на вопрос: "о чем сказка?" (мол, о том, что непослушание старшим наказуемо)". Для чего Вы трансформировали заявленный мною смысл сказки в ответ на вопрошание, Вами же сформулированное? Не понимаю.
Что мой ответ противоречит сказке я не вижу. Я вижу, что мой ответ открывает в сказке смысл, мной увиденный.
Вы спрашивали меня о смысле сказки - я ответил, раскрыв смысл сказки. То, что Вас, Николая или кого либо другого не удовлетворяет найденный мной смысл сказки, ничуть не меняет ситуацию: я раскрыл смысл сказки. Вы не согласились и объявили: смысл сказки совсем в другом - в "От судьбы не уйдешь". Так сколько смыслов в сказке? Один (мой или Ваш), два (мой и Ваш), множество (мой, Ваш, Николая, ВФКГ и других). Вы предполагаете, что в сказке имеется некий смысл её (сказки) самой. Но как же мы можем узнать этот смысл? Ау сказка! Какой в тебе смысл? При этом никто не может заявить этот смысл ни от себя (это же смысл не сказки, а читателя), ни от сказки (это приписывание своей отсебятины самой сказке).
И лучше бы не слушал ни лису, ни медведя, ни волка, ни зайца и не убегал от стариков, а принес себя в жертву ради утоления голода своих создателей ))
Ага, а приписывать сказке "от судьбы не уйдешь" - можете! Надо быть последовательным: если уж отказаться от приписывания смысла сказке - то всем (и мне, и себе, и другим дискутантам по теме). Тогда какой же смысл в сказке/тексте остается? Никакого!
Александр! Да не занимайтесь ерундой! Прочтите эту сказку ребенку, в том возрасте, для которого эта сказка предназначена и он вам точно ответит на этот вопрос! А если не ответит, так подскажите, с учетом воспитания нравственных устоев в ребенке!
Спасибо Николай, договорились - дискуссия о смысле (в частности в применении к сказкам) это ерунда. Разумеется важнее достойное воспитание детей. Теперь на философском форуме больше ерундой заниматься не будем (как минимум Вы). Займетесь воспитанием детей (мне, увы, уже поздно) - дело исключительно важное и благородное.
Успехов Вам в этом!
И опять, с Вашей стороны, Александр подтасовка!
Ну, что же Вы так зримо выворачиваетесь?
Я ведь повел разговор о бессмыслице давать понятие вопросительному местоимению, каким является слово - "смысл?"!
То есть это я говорю - не занимайтесь ерундой! А Вы же - не имея возможности ответить по существу на мои аргументы, отсылаете меня куда подальше!
Это что за оборот? Нет человека, нет проблем? Очень интересный философский подход!
Да нет, философией, в моём понимании, здесь и не пахнет! Это вернее подходит к понятию философии, как словоблудию!
Александр Леонидович, Вы говорите: «Мой ответ не о чем сказка (сюжет-содержание), а о смысле (какой смысл в данной сказке). Вы мой смысл трансформируете в ответ на вопрошание: "Т.е. ваш ответ ... на вопрос: "о чем сказка?" (мол, о том, что непослушание старшим наказуемо)". Для чего Вы трансформировали заявленный мною смысл сказки в ответ на вопрошание, Вами же сформулированное? Не понимаю.»
Хм…
Еще раз.
Вы в предпредыдущем своем посте сказали: «А что имеем без "зачем"? Имеем некую историю без выраженного отношения прочитавшего к тексту.»
На это я сказал: не понимаю и что?
Мыслить-то смысл сказки Колобок («непослушание старшим наказуемо») это нам никак не мешает. Т.е. отсутствие некоего «отношения» читателя к сказке по направлению вопроса "зачем?" не влияет на то, что это: "непослушание страшим наказуемо" - мы считаем смыслом сказки. Отсюда я и сделал свой вывод, что суть смысла вовсе не связана железно с целью. Вот и всё.
«Что мой ответ противоречит сказке я не вижу.»
Понято.
Эх! В таком случае я не имею возможности продолжить наш разговор, т.к. пока считаю, по ранее указанному аргументу, что предложенный Вами смысл сказки «не катит». :о)
«Так сколько смыслов в сказке?»
Смыслы противоречащие содержанию сказки не считаются.
Остальные, сколько ни откроем, все ее :о).
Или Вы думаете, что может быть заранее известное количество?
«И лучше бы не слушал ни лису, ни медведя, ни волка, ни зайца и не убегал от стариков, а принес себя в жертву ради утоления голода своих создателей ))»
Согласен.
Это было бы лучше.
А еще лучше, если бы он своим пением песенок зарабатывал и кормил своих стариков гораздо чаще, чем один раз.
Однако, понимаете, меня прежде всего интересует смысл того, что ЕСТЬ. А у нас ЕСТЬ такая сказка, какая уж есть...
«Ага, а приписывать сказке "от судьбы не уйдешь" - можете! Надо быть последовательным: если уж отказаться от приписывания смысла сказке - то всем (и мне, и себе, и другим дискутантам по теме).»
Будьте внимательнее.
Предложенный Вами смысл я не могу приписать сказке по указанному ранее аргументу.
А никакого аргумента против смысла «от судьбы не уйдешь» я пока не нахожу, поэтому не могу не приписывать его сказке.
Разве это я не последователен?
Другое дело, что Вы не видите в моем аргументе аргумент «против».
Ну так на этом наш разговор перестает быть взаимноочевидным.
Давайте подождем, когда кто-нибудь из нас поймет этот аргумент иначе, чем понимает его сейчас. Согласны?
С ув. D
Не понял почему "непослушание страшим наказуемо" - мы считаем смыслом сказки? Если сказать "я считаю смыслом сказки" - понятно. Но почему "мы считаем"?
А кто определяет что именно противоречит содержанию сказки? Само по себе содержание или тот (человек), кто усматривает это содержание сказки?
Конечно, лучше! Только это будет уже второй сезон сериала о Колобке )) Ну как "Золотой теленок" после убийства Бендера в "12 стульях".
Очень последователен в самоличном открытии смысла сказки. Вы открываете свой (но не "мы открыли") смысл. Отсюда вполне логично отказать иным вариантам (не Вашим) открытия смысла сказки.
Согласен.
Если никто не против, то перенесу сюда еще один вариант от phil31:
«смысл сказки можно пересказать одной краткой поговоркой «на всякого мудреца довольно простоты»
1. А кто «мудрец»?
Колобок или лиса?
С одной стороны, можно считать «мудрецом» колобка, ведь он обходил все опасности, а попался на таком простом: «сядь ко мне на язычок».
С другой стороны, лиса же съела колобка, а значит она – хитрее его, и можно сказать, что на всякого «мудреца» типа лисы, найдется простачок типа «Колобка».
Это диалектика?
Или диалектика в том, что по сравнению с дедкой, бабкой, зайцем, волком, медведем колобок – мудр и хитрец, а по сравнению с лисой – не мудр и не хитрец, т.е. один и тот же колобок И мудр И не мудр?
Как бы там ни было, но только вот из двух мудрецов один съеден, а другой съел. Т.е. предложенный смысл годится для обоих, а результаты противоположные... Разве это не бессмысленный смысл? :о)
2. Нельзя не заметить, что в сказке колобок всем пел по сути одну и ту же песню. Разве это сложно? По-моему, это просто. Да колобок так сам и говорит каждому, мол, от тебя "не хитро уйти". Так и с чего же он «мудрец» вообще?
Более того, колобок действовал не по своей природе, а разве это мудро?
3. Наконец, нельзя не заметить, то содержание сказки, по которому лиса именно хвалила колобка («Какой ты хорошенький!», «Какая славная песенка!» (под ред. Афанасьева)), а значит – это тоже участвовало в гибели Колобка. Но разве противостоять лести (в особенности исходящей от дам :о) – это просто? Не-е-е…
Александр Леонидович, Вы говорите: «Не понял почему "непослушание старшим наказуемо" - мы считаем смыслом сказки? Если сказать "я считаю смыслом сказки" - понятно. Но почему "мы считаем"?
Понято.
Ну что ж, в нашем с Вами конкретном случае читайте вместо «мы» - «я».
«А кто определяет что именно противоречит содержанию сказки?»
Ну, разумеется, тот, кто ищет в ее содержании смысл.
«Вы открываете свой (но не "мы открыли") смысл. Отсюда вполне логично отказать иным вариантам (не Вашим) открытия смысла сказки.»
Не вижу в этом никакой логики…
Более того, будь смысл только чей-то («мой» или «Ваш»), то на кой вообще сказку-то читать? Ну и давайте сочинять свои смыслы сразу, зачем мешать своему полету фантазии какой-то сказкой?
«Согласен.»
Понято.
С ув. D
P.S.
Александр Леонидович, просматривая тему нашел отличный аргумент ВФКГ против вашего смысла, а на него нашел ваш контраргумент-пояснение:
«Я о высшем предназначении колобка: Рожденный быть скушанным, сбегать не должен. И Лиса исполнила предназначение Колобка! Представьте себе непослушание пирожков, плюшек, сбегающих с обеденного стола )) Я понимаю старика со старухой - последнее смели, наскребли по сусекам и на тебе этот нахальный беспринципный Колобок оставил их с носом ))»
Тут у меня такие размышлизмы.
Во-первых, мне кажется, что Вы не защитили свой исходный смысл, а перескочили на совершенно другой смысл. Ведь «непослушание старших наказуемо» - это далеко не то же самое, что и «сбегать от своего высшего предназначения не должно» и никакой необходимой нити между ними нет. Ведь второе если и верно, то независимо от того, нашептали тебе это старшие или нет. А главное, нелепо считать наказанием свершение своего высшего предназначения. А значит, никакого наказания не было, что противоречит вашему первому смыслу.
Во-вторых, с таким смыслом сказки как «сбегать от своего предназначения не должно» - я пока согласен.
В-третьих, Вы там же говорите: «Другое дело "Бэби" из фильма про поросенка, который на чемпионате овчарок стал чемпионом. Он показал, что кое-кто из скотины способен на большее, чем быть едой для хозяев. А Колобок какие подвиги демонстрировал»
Так ведь же ж очевидно: песни пел!
Где Вы видели, чтоб пирожки песни могли петь?
Да еще и такие, которые слушаешь и забываешь о том, что есть хотел!
С ув. D
Мне представляется, что для абсолютного большинства присутстующих не важен результат - важен процесс. Наивно ожидать результата от процесса самоудовлетворения!
Следовательно, и у остальных искателей смысла есть такое же право определять что именно противоречит содержанию сказки. Или не так?
Логика простая. Либо открытый Вами смысл сказки настолько (по Вашему) очевиден, что другие просто не могут не признать в сказке этот смысл (обязаны примкнуть к «мы считаем»). Тогда и получаем – в сказке нет иных смыслов, кроме указанного Вами для всех в силу (Вашего убеждения) его самоочевидности. Иных вариантов смысла сказки просто не существует (опять же по Вашему), или этим иным вариантам отказано в существовании – их просто не может быть. Так в известном афоризме про новое в науке: (на 1 этапе ) этого просто не может быть, (2 этап) в этом что-то есть, (3 этап) что об этом говорить – это же так банально.
Либо стоит всё-таки признать, что смысл – это не самоочевидное одно на всех утверждение (мы считаем), а индивидуальный результат осмысления думающего человека, который (результат-смысл) может совпадать или не совпадать с аналогичным осмыслением других думающих людей.
Ну это уже дело вкуса. Кто-то использует сказки в качестве пищи для ума в детском возрасте, а кто-то тормозит на этом уровне на всю жизнь. Пальцем указывать не буду (конечно-же имею в виду не Вас) ))
Совершенно верно отмечено. Когда выделяется более одного смысла из одного содержания, то эти смыслы далеко не совпадают (это логично – ведь смыслы разные). Другой вопрос, разве задача стоит однозначная – найти в сказке один единственный верный смысл? Я понимаю дидактическую задачу донесения смысла сказки для детей – один ясный смысл рождается в голове ребенка (с подачи читающего сказку и комментирующего её взрослого). Но на форуме ФШ мы обсуждаем взрослую философскую проблему смысла и одно трактование-понимание обсуждаемой темы на всех невозможно. Сама тема смысла при её обсуждении привела к разрастанию, растеканию дискуссии уже по нескольким веткам форума. А Вы питаете иллюзию достичь единого понимания, единого смысла (применительно к сказке) всеми форумчанами?
Таким образом я не ставил цели выявить один смысл в сказке (их там много) и тем более связать смыслы в какой-то единый суперсмысл.
Я рад за Вас. Не вижу причин почему Вам вдруг придется отказаться от усмотренного Вами смысла сказки. То, что я высказываю свои усмотренные смыслы, ни в малейшей мере не отвергает наличия у Вас собственного видения, осмысления сказки. Каждый видит в сказке то, что он видит. Перефразирую известное выражение «каждый видит смысл в меру своего видения» с «каждый судит о других в меру своей испорченности» ))
Это супер. Еще один смысл сказки. Жизнь несправедлива: достойный быть любимцем публики бард Колобок пал жертвой бездарной (не понимающей музыкального дара Колобка) индивидуалистки (лишь бы своё брюхо набить) Лисы!
Ну, спасибо Александр, от души посмеялся! Насколько точно Вы отразили реалии в современной философии!
Как там выразился ВФКГ? Что -
то бишь оперирует тем, что существует только в воображении и отсутствует в жизни!
Как здорово подтверждают Ваши слова это определение философии ВФКГ -
Ведь философия-абстракция для взрослых дядей, тоже самое, что и сказка для детей!
Как Вы правы, Александр! Ну только тормознутые эти "кто-то" могут продолжать, в взрослом возрасте, искать смысл детских сказок! Здорово подмечено!
Александр Леонидович, Вы говорите: «Следовательно, и у остальных искателей смысла есть такое же право определять что именно противоречит содержанию сказки. Или не так?»
Давайте конкретно.
Конкретно в нашем разговоре, я определил, что предложенный вами смысл противоречит содержанию сказки, а Вы определили, что противоречия – нет. Никакого ущемления ни чьих прав не было.
Я настаиваю на своем? Нет. Я же так и сказал: «Давайте подождем, когда кто-нибудь из нас поймет этот аргумент иначе, чем понимает его сейчас.»
Так что этот Ваш вопрос лишний.
«Логика простая. Либо открытый Вами смысл сказки настолько (по Вашему) очевиден, что другие просто не могут не признать в сказке этот смысл (обязаны примкнуть к «мы считаем»). Тогда и получаем – в сказке нет иных смыслов, кроме указанного Вами для всех в силу (Вашего убеждения) его самоочевидности.».
У меня такой «простой логики» нет.
«Ну это уже дело вкуса. Кто-то использует сказки в качестве пищи для ума в детском возрасте, а кто-то тормозит на этом уровне на всю жизнь.»
Это никак не соответствует тому ходу с моей стороны, на который Вы так ответили.
Ну а если вообще, то да, конечно, Вы правы, кто-то использует, кто-то тормозит, а кто-то понимает...
«Когда выделяется более одного смысла из одного содержания, то эти смыслы далеко не совпадают (это логично – ведь смыслы разные). Другой вопрос, разве задача стоит однозначная – найти в сказке один единственный верный смысл?
Это вновь никак не соответствует тому, о чем я в этом пункте говорил.
Речь была о том, что, перескочив с одного смысла на другой, сомнение в первом смысле никуда не исчезло, т.е. аргумент ВФКГ остался в силе.
«А Вы питаете иллюзию достичь единого понимания, единого смысла (применительно к сказке) всеми форумчанами?»
Я же Вам выше уже писал, что какие смыслы не откроем у сказки, все – её, причем заранее знать сколько – нельзя, главное, чтобы любой из них не противоречил содержанию сказки и охватывал собой всё содержание, а не только какую-то часть.
Ну т.е. я пока не ставил задачу искать один единственный смысл сказки. С чего Вы взяли??
«Таким образом я не ставил цели выявить один смысл в сказке (их там много) и тем более связать смыслы в какой-то единый суперсмысл.»
Я тоже не ставил пока такой цели.
«Я рад за Вас. Не вижу причин почему Вам вдруг придется отказаться от усмотренного Вами смысла сказки.»
А я и не собираюсь отказываться.
«То, что я высказываю свои усмотренные смыслы, ни в малейшей мере не отвергает наличия у Вас собственного видения, осмысления сказки.»
Где я был против этого???
Зачем Вы мне все это говорите?...
«Каждый видит в сказке то, что он видит.»
Вы правы, конечно! Например, кто-то смотрит в книгу и видит... фигу.
А я что говорил, что каждый не видит в сказке то, что он видит? Нет... :о)
«Еще один смысл сказки. Жизнь несправедлива: достойный быть любимцем публики бард Колобок пал жертвой бездарной (не понимающей музыкального дара Колобка) индивидуалистки (лишь бы своё брюхо набить) Лисы!»
Вы вновь ответили не на то, о чем я говорил в этом пункте…
Ведь тут был мой выход против того, что колобок не способен на большее, кроме как быть едой.
А Вы на это.... перескочили на новый смысл сказки…
В общем, разговор у нас не клеится...
С ув. D