Ну истина, погоди или бег на месте!

Аватар пользователя nikolaj
Систематизация и связи
Основания философии

                           

                              Ну истина, погоди или бег на месте!

 

   Всё-таки насколько полезен философский форум в смысле получения опытных результатов из практики общения с философствующими.

   Возьмем, к примеру, тему «Сущность и истина. Сущность истины» Андреева. Казалось бы, обсуждался всего лишь один вопрос – вопрос понимания истины в человеческом общении.

   Но, если внимательно анализировать все поступающие комментарии, то вместо взаимопонимания понятия слова – истина, вырисовывается совершенно другая, удручающая картина – кризис взаимопонимания между философствующими.

   А если к этому выводу приложить еще и результаты анализа других смежных тем, к примеру, тему Михаила Грачева «Решение проблемы в совместном рассуждении», то получается общий вывод, который со сто процентной уверенностью говорит о настоящей причине глубочайшего кризиса в современной мировой философии.

   В данном случае, приношу искреннею благодарность Сергею Борчикову, за помощь в получении наглядного примера о причине такого кризиса в современной философии.  

   Почему благодарность именно Сергею Борчикову? Да потому, что Сергей не просто посторонний собеседник-дилетант, а человек, который профессионально владеет полным комплексом теоретических знаний и навыков, имеющихся в распоряжении современного понимания философии. То есть он один из профессиональных представителей современного понимания философии, причем он является наиболее честным, последовательным и самое главное он человек, который всегда старается искренне отвечать на высказанное мнение в процессе дискуссии. Что является слишком большой редкостью среди философствующих.

   Поэтому искренние и последовательные комментарии Сергея на философские темы, являются настоящей лакмусовой бумагой в понимании подлинной причины присутствия кризиса в мировой философии.

   Чтобы было понятнее, о чем идет речь, привожу один из комментариев Сергея, убедительно объясняющую настоящую причину существования глобального кризиса в мировой философии -

   Сергей Борчиков, 28 Апрель, 2016 - 13:52, ссылка

Ведь, что такое в действительности философский форум? Это же реальная практика человеческого общения

Согласен. Но я смотрю шире: это практика общения (коммуникации) +практика мышления (логоса, рассуждения) (см. Решение проблемы в совместном рассуждении).

...опыт является методом получения достоверных знаний...

У меня другое мнение. Методом получения знаний всегда является мышление, разум, логика. А вот методом их подтверждения и верификации является опыт.

Упор Вашего философского мировоззрения на трансцендентное...

Неверно. Я признаю три реалии: трансцендентное, трансцендентальное и имманентное. И все они - равноправны. Их сумма называется трансцензусом. Я делаю упор на трансцензус.

И единственным критерием для вас... является мнение авторитета...

Неверно - ссылка.

Отсюда и явный тупик, то есть явное отсутствие результата, в вашей совместной деятельности!

В большинстве случаев, я об этом и сам говорю, тупик. Но, бывает, как говорит Пермский, обкатка теоретического конструкта и знакомство с мнениями оппонентов. Очень редко, но тоже бывает совместное продуцирование философских знаний и даже синтез.

А вот для меня форум является единственным источником получения опытных результатов в изучении той социальной среды, в которой я живу!

Ну, может быть. Только, думаю, что социальную среду лучше изучать непосредственно в жизни: на предприятиях, в трудовых коллективах, в общении с людьми в быту, в совместной деятельности, в различного рода делах и действах и т.д. Все-таки участники ФШ - это достаточно специфический и, как говорят социологи, нерепрезентативный страт, чтобы по нему делать заключения о социуме в целом.

   А теперь скрупулезно, как говорят - по деталям, проанализируем этот наш диалог, который как раз и раскрывает причину появления ошибок в философских рассуждениях.

   Н. Кожевников - «Ведь, что такое в действительности философский форум? Это же реальная практика человеческого общения

   С. Борчиков – «Согласен. Но я смотрю шире: это практика общения (коммуникации) + практика мышления (логоса, рассуждения)» 

   Уже, исходя только из этих двух мнений, можно делать далеко идущие практические выводы.

   А именно.  У двух оппонентов совершенно разное отношение к практике человеческого общения.

   Если первый рассматривает практику человеческих отношений в философии, как «лабораторный стол для постановки опыта» по изучению мыслительного процесса человека, то второй указывает на эту самую практику человеческих отношений, как на просто человеческие коммуникативные отношения, с возможностью практики развития собственного мышления!            

   А что такое человеческие коммуникативные отношения? Это отношения, возникающие в процессе передачи данных в результате беседы, сообщений, разговора!

   А какие могут возникнуть отношения между философствующими на этом философском сайте? Да и разве целью философствующих на этом сайте является создание каких-то отношений? Конечно нет! Это обычная практика человеческого общения с единственной целью – высказать публично свои мысли, причем эта практика является единственной принятой практикой среди философствующих во всем мире. Внимательно проанализируйте результаты любых международных философских конференций – поговорили и разошлись, при этом каждый из участников такой конференции так и остался при своём мнении! Ну и чем эти конференции отличаются от ФШ?

   Но, если рассматривать эти публично высказанные мысли, как образец человеческого мышления, то как раз и можно понять причины возникновения противоречий в философских высказываниях.  

   А вот как раз ссылка на практику общения, как на коммуникативную, с точки зрения разрешения существующих философских проблем и является бесперспективной.

   И указание Борчикова на практику собственного мышления только подчеркивает его отношение к именно такой практике человеческих отношений, как к обыденной практике человеческого общения, через которую и появляется единственная возможность совершенствовать собственную способность убеждать оппонента.

   Ну, что можно сказать за такой подход к практике мышления? Только то, что такое отношение к практике мышления является общепризнанным способом самоутверждения в современном понимании философии, но не как развитием самой философии! Причем это относится не только к Борчикову, Сергееву, Грачеву, Болдачеву, а и ко всем остальным философствующим в мировом масштабе! Почему?

   Да потому, что такое, как у Борчикова, Грачева, Болдачева и им подобным, отношение к практике мышления, в их понимании философии, на деле представляет собой всего лишь сборник мнений, а не знаний, как это практикуется во всех практических науках. А когда господствует такое отношение к философии, как сборник мнений философствующих, то идет борьба между такими философствующими лишь за имидж (авторитет), от которого напрямую зависит всего лишь место в этом сборнике мнений! Отсюда и стремление всех философствующих, в их понимании философии, быть как можно более убедительными (практика мышления) в этом типе коммуникативных отношений – чистая практика публичных высказываний собственного мнения!        

   Вот поэтому в философской дискуссии, между Кожевниковым и Борчиковым (да и не только), отношение к практике человеческих отношений так контрастно отличаются!

   А причина такой несовместимости, в совершенно разном понимании самого понятия – философия.

   И как нельзя к стати следующие два высказывания, которые только подтверждают такое разное понимание философии - это понимание философского метода.

   Н. Кожевников – «… опыт является методом получения достоверных знаний…»

   С. Борчиков – «У меня другое мнение. Методом получения знаний всегда является мышление, разум, логика. А вот методом их подтверждения и верификации, является опыт

   И вновь полное несовпадение понимания задач и методов философии!

   В связи с этим вполне резонно возникает вопрос, что же это за философия, если постоянно между философствующими возникают разногласия по основополагающим вопросам той области познания, которую познают философствующие? Причем между всеми философствующими в мировом масштабе!

   Что же это за такие «философские знания», если у каждого философствующего своё представление об этих «знаниях»? А ведь знания – это то, что точно отражает реальную действительность, а не человеческие воображения! И выходит, если у каждого философствующего своё представление об философских знаниях, то это уже не знания, а просто вера в правоту собственных высказываний.

   И каким же образом можно прийти к использованию этих личных философских верований в практической жизни обыкновенного человека?  Выходит – никак!  А в реальности получается только постоянный спор между самими философствующими, вокруг да около, об одних и тех же философских понятиях, причем в течении столетий!   Ну и как об таком состоянии философии не говорить, как не о беге на месте?

   Сравните состояние той же физики за прошедшие двести лет. Разве можно сказать, что физика, как наука, осталась в том же состоянии, что и двести лет назад?

   А то понимание философии, которое существует сегодня, продвинулось ли хоть на йоту вперед, за две тысячи лет? Ведь остались нерешёнными те же философские вопросы, что стояли и две тысячи лет назад!

   Разве такое возможно в подлинной науке, несущей действительно знания на пользу человечеству?

   И мнение Борчикова – «Методом получения знаний всегда является мышление, разум, логика. А вот методом их подтверждения и верификации, является опыт», только подтверждает правильность постановки такого вопроса!

   Разве Сергей Борчиков не знает, что у каждого человека свой личный жизненный опыт, который не может быть сопоставим с жизненным опытом другого человека? А если это так, а это действительно так и есть, то каким же это образом, разные жизненные опыты людей могут быть единым методом подтверждения и тем более методом верификации полученных познаний в философии?

   Ведь мы же ведем речь о понимании методов именно философии, а не иной области человеческого познания. А в этой области человеческих познаний не применимы те методы, которые с успехом используются во всех других областях человеческих познаний.  Это в иных областях человеческого познания, допустим математике, с пониманием понятия – опыт, просто. Вывел математик новую формулу и тут же любой на опыте может проверить, правильный ли результат даёт новая формула или нет? То же самое в физике, химии, биологии. Это в других областях человеческого познания, личный опыт действительно является методом верификации правильности полученных познаний, которые только после верификации полученных познаний, с помощью опыта, становятся знаниями, но только не в философии!

   А вот в философии, такая игрушка, как собственный опыт, не способно удовлетворить любопытство человека, так как в философии невозможно взять, да и поставить опыт, на котором можно проверить правильность высказанного мнения!

   Это при помощи какого же опыта, уважаемый Сергей, можно проверить правильность получаемых выводов у философствующих? Вашего, или моего? А может быть опыта Михаила Грачева? Или, на крайний случай, уж точно опыт Александра Болдачева подойдет? 

   Нет уж, с таким подходом у понятию – личный опыт, который в других науках является действительно методом верификации, в философии он не в состоянии двигать науку философию вперед! И вновь бег на месте, потому как, с таким методом верификации, как личный опыт, перед философствующим всегда вырастает стена, причем непробиваемая!

   А говорить, что - «методом получения знаний в философии является мышление, разум, логика», это просто красивые слова публичного оратора, но не философа.

   Потому, как с этими понятиями - мышление, разум, логика, до сих пор нет единого понимания даже среди самих же философствующих. Каким же образом можно использовать то, как метод, если само то, за две тысячи лет, так и не определено?

   К примеру, один из знатоков логики и диалектики на этом сайте, как Михаил Грачев, не может убедительно объяснить - что значит правильное мышление, то есть логика?

   Можно подумать, что любой человек на земле, если он в здравом уме, в состоянии неправильно мыслить!  А если все правильно мыслят, то как человек может мыслить неправильно?

   Это со стороны можно определить, что у произносящего речь, есть ошибки в применении предпосылок. Но, применение ошибочных предпосылок в человеческой речи – это не есть ошибки в построении самой человеческой речи! Разве ложь в человеческой речи всегда можно распознать? И что? Человеческая речь с ложными предпосылками не будет логичной?     

   А уж говорить за разум, что он является методом получения знаний и говорить вообще не приходится! Потому, как опять нет среди философствующих ясного понимания, что есть такое – разум?

   Тем более, когда начинаешь разбираться с понятием разум у животных.   

   Поэтому утверждение, что мышление, разум, логика являются методом получения знаний, реально никак не подтверждается! Тем более, как опять у каждого своё мнение по этому поводу!  

   Для меня, допустим, познание является единственным способом получения знаний человеком!

   И опыт является способом проверки верности полученных сведений в результате моих познаний! Только вот какой опыт? Именно от ответа на этот вопрос и зависит область его применения, как метод верификации человеческого познания.

   Однако с самим понятием – познание, в философии всё значительно сложнее потому, как философия создаётся не из фактов из реальной действительности, а создаётся исключительно из человеческих понятий, созданными чистым абстрагированием самого человека.

   Философия – это даже не математика, которая хотя и создана так же на способности к абстрагировании человека, но правильность математического абстрагирования легко поддаётся проверке опытным путем, а вот философское абстрагирование, личным опытом не поддаётся верификации.      

   Вот поэтому и нужно иметь философу под рукой метод, который и должен быть методом верификации философских понятий! Но, огромному сожалению, об этом методе ни один философ понятия не имеет, а ведь этот метод и является как раз философской истиной!   

   Обратим внимание на то обстоятельство, что понять абстракцию одного человека другим, можно только в том случае, когда абстрагирование человека формируется исключительно на основе реальных фактов из реальной действительности!  Вот только тогда такое абстрагирование действительно признаётся всеми людьми, без исключения, как знания, на которые можно опираться человеку в своей практической деятельности!   Как это происходит, к примеру, со знаниями науки математики.

  Но если абстрагирование человека не отталкивается, в своей основе, от реальных фактов из реальной действительности, а создается исключительно воображением человека, то такое абстрагирование человека создает не Знания, а только Веру!

   Поэтому - то и современная философия несет в себе не Знания, а исключительно Веру! То есть современная философия держится исключительно на вере в правильности абстрагирования авторитетов, которые и создали ту философию, от которой всему человечеству никакого прока, одна разборка противоречий между понятиями самих авторитетов!  

   Удивительно, но наши философствующие так дофилософствовались, что даже в их представлении понятие противоречие – это отношение двух суждений, каждое из которых является отрицанием другого! То есть в их представлении противоречия – это противоречивые абстракции двух разных мнений!    

   Но, так могут рассуждать только люди, полностью оторванные от реальной действительности, то есть люди, летающие своими мыслями в облаках. Но, такое «витание в облаках» обозначают специальным словом – фантазия! И каким же это образом можно разрешить противоречивые человеческие фантазии?   

   Поэтому-то и странно и непонятно слышать со стороны, что там за разборки между философствующими?  

   Какие разборки между суждениями? Так и тянется рука, к чему ни будь тяжелому, да так треснуть по головам таких философствующих, чтобы их мысли привести в порядок.

   Это же надо так до абстрагироваться, что потерять всякую связь между человеческой мыслью и реальностью бытия!

   Каким же образом можно снять противоречия с разных человеческих мнений, если эти абстрактные мнения полностью оторваны от реальной действительности?   

   Ведь, как я уже говорил выше, человеческие абстракции, не основывающихся на реальных фактах из реального бытия, а содержащих в своей основе чисто человеческую иллюзию, всегда вызывают только лживые противоречия, потому как иллюзии у разных людей разные!

   Хотя, что здесь странного, ведь среди философствующих нет даже четкого представления о самом понятии – противоречие!

   Да мало ли, что человек может выдумать? И что, надо делать разборки между этими всеми человеческими мнениями? Да еще и эти разборки между человеческими мнениями называть философией?  

   Понятно, что с таким понятием философии, как можно найти истину в суждениях, если сами суждения созданы чисто на человеческих иллюзиях, не прошедших верификацию ни каким методом?

   В действительности, что такое философское противоречие и когда оно возникает, и между чем?

   Настоящее противоречие возникает только в том месте, где человеческое мнение, при соприкосновении с реальностью бытия, начинает противоречить этой самой реальности бытия! То есть если человеческое мнение не правильно отражает реальность, это и есть настоящее противоречие, между человеческим мнением и реальностью бытия. Может кто-то думает, что сама действительная реальность не верна, а верно человеческое мнение?

   А разборка противоречий между человеческими абстракциями – это всего лишь игра интеллектов!    

   Впрочем, мозги наших современных философствующих настолько заняты поиском разрешения проблем, вызываемые противоречиями между абстрактными мнениями философствующих, что им даже недосуг понять то, что надо не разбираться в сопоставлении человеческих мнений, а необходимо искать саму причину возникновения противоречия между человеческим мнением и самой реальностью бытия.

   Ведь в самой реальной действительности противоречий, вне человеческой деятельности, просто не существует! В реальной действительности всё слажено, всё гармонично. И только в жизни человека возникают противоречия, причем всё из-за того, что сам человек неправильно понимает и соответственно неправильно осуществляет свои отношения не только с другими людьми, но и отношения с самой природой!           

   Тем более, что у человека противоречия, при соприкосновении с реальной действительностью, возникают только в двух случаях: во-первых, из-за его же собственных ошибок понимания реально существующей действительности, то есть его представления о реальности не соответствуют самой реальности и во-вторых, в результате преднамеренного искажения реальных фактов из реальностей его же собственного бытия. Ну это уже быстрее относится к существованию несовершенных человеческий отношений, а не к собственно существованию самих противоречий в человеке, как виде живых существ.

   В первом случае, под противоречиями, возникающие исключительно в головах людей, скрывается полная неспособность самих людей понять эту самую реальную действительность и поэтому выдаётся вымышленное за действительное!  А во втором случае, то есть в преднамеренном искажении реальностей бытия - это уже естественные последствия существования первого!

   Продолжим далее разбор высказываний Сергея.

    Кожевников – «Упор Вашего философского мировоззрения на трансцендентное…»

    Борчиков – «Неверно. Я признаю три реалии: трансцендентное, трансцендентальное и имманентное… Их сумма называется трансцензусом

    И в этих двух мнениях явно виден совершенно разный подход к пониманию сущности философии!

    Если для Кожевникова основой философской мысли является исключительно обобщение живого человеческого опыта, а не выводы философских авторитетов, то для Борчикова наоборот, основой построения его философской мысли является исключительно субъективное понимание действительности, исходящих из мнений философских авторитетов.

   И как здесь вновь не повторить вывод – «Если абстракции человека не отталкиваются в своей основе от реальных фактов из реальной действительности, то такие абстракции создают не Знания, а исключительно Веру!»

    Ваши три реалии Сергей, являются реалиями только в Вашей голове и головах людей, с подобным типом подхода к понятию – философия, ведь в реальной действительности Ваших реалий не существует! 

    И когда Вы, Сергей, говорите, что мнение философского авторитета для Вас не является единственной точкой опоры в построении Вашей философской мысли, то сразу возникает вопрос. А откуда же тогда у Вас появилось «реалия – трансцензус?»

    И в этом случае прав Кант, сказавший, что «…трансцензус допустим только для веры, а не для знания».

    А Вы говорите, что участники ФШ – «нерепрезентативный страт»!

    Репрезентативный, да еще какой репрезентативный! Только по Андрееву, Пермскому, Грачеву, Болдыреву и по Вам, Сергей, можно сделать абсолютно объективное заключение о состоянии всей той философии, которую вы господа представляете!

    А представляете вы её, не сколько с точки зрения понимания реальной действительности, в которой вы живете, а с точки зрения исключительно философских авторитетов, которые оставили вам вместо объективных знаний, исключительно своё субъективное мнение, то есть их верование.

    Теперь перейдем к разбору самого понятия – истина, которое уж сколько раз обсуждалось на этом философском форуме, но «воз так и остался на месте»!

    Честно сказать, у меня нет никакого желания высказывать свою точку зрения по этому вопросу, так как повторять одно и тоже, просто глупо.

    Вот Андрей Андреев говорит, что истина это Е = С= F.  Тождество предмета своей сущности (идее, эйдосу), и тождество представления (идеи) предмета в мышлении субъекта действительсти (бытию) предмета в реальности. Андреев, 26 Апрель, 2016 - 18:48, ссылка

    Но когда я задал вопрос Андрею вопрос – Что в Вашем понятии является тождество? – он так и не ответил. А как можно понять то, о чем говорит собеседник, если не понимаешь его понимание значения слова?

    Так и в этом конкретном случае.

    Ведь в моём понятии слово – тождество, подразумевает одно и тоже.

    А каким образом может возникнуть тождество между самим предметом и сугубо субъективным пониманием сущности этого предмета у какого-то субъекта? Ведь если представление предмета в мышлении одного субъекта является чисто субъективное, то каким же образом возникнет тождество (одно и тоже) между Вашим, Андрей, субъективным представлением сущности предмета и субъективным представлением этого же предмета в понимании другого субъекта?

    Неужели трудно понять, что в понимании понятия Истина, субъективности быть не может!

    Очень интересный разговор повел Александр Болдачев в своей теме «В споре рождается истина»

    Интересна первая его фраза – В непосредственном, поверхностном понимании истина - это согласие, соответствие чего-то чему-то.

    То, что слово истина представляет собой согласованное понятие – это верно, но почему в поверхностном понимании этого слова? То есть выходит, что Александр знает слово – истина, но до конца не понимает, какая информация заложена в это понятие? Значит, Александр представляет себе под этим словом какую-то мистическую сущность! Ну и чем его мысли об истине отличаются от мыслей Н. Рериха, который полагал, что стремление к познанию «тончайших энергий» является не мистицизмом, а поиском истины!

    Но, тогда становится непонятно, понимал ли сам Н. Рерих, а вместе с ним понимает ли и Александр Болдачев, предназначение самого человеческого изобретения – слово?

   А ведь единственным предназначением изобретения слова является быстрая передача точной информации от одного человека к другому! Но, если в понятие слова вкладывается мистика какого-то человека, тогда становится непонятно, какую информацию хочет донести этим словом один человек к другому! То есть Александр говорит о том, что сам не понимает, о чем он говорит? Откуда такое наваждение у Александра? 

   А если у него такое наваждение присутствует, а оно действительно присутствует, то это явно говорит о том, что его мышление находится под гипнотическим прессом философских высказываний тех философских авторитетов, которые для него являются безусловными Учителями. И их авторитет в мышлении Александра Болдачева настолько велик, что под давлением их величия (я то, кто, по сравнению с ними?), у него возникает полная блокировка развития собственной мысли.

   И не один он таков, в таком гипнотическом состоянии под воздействием магии фактора Учителя находились и находятся практически все философствующие, за последние две тысячи лет.

   Чтобы лучше понять причину блокировки мышления Александра приведу пример высказываний древних, очень мудрых людей по поводу понятия – Истина.

   Вот высказывание на эту тему Иисуса из Назарета – «И познайте Истину, и Истина сделает вас свободными». Еще раньше об этом же говорил Платон – «Всеми силами надо стремится к истине».

   А теперь подумаем, какое значение слову Истина придавали эти два великих человека, давших миру, один целую религию, другой понятие философии?

   Почему приходится задуматься над значением этого слова в высказываниях этих людей? Да потому, что сами эти люди не дают прямое конкретное определение понятию этого слова.

   Поэтому приходится догадываться, что же они имели ввиду, говоря слово – Истина?

   А чтобы понять это, требуется окунуться в образ мышления людей той эпохи, в которой жили эти люди.

   И тогда выясняется, что эпоху жизни Платона и Иисуса, люди, одного образа мышления, как у Платона и Иисуса, часто использовали аллегории, особенно в тех случаях, когда у них появлялась необходимость воздействовать на неподготовленного слушателя! То есть использовать аллегории в своих размышлениях, это было обычным явлением в ту эпоху.

   Великолепный пример использования аллегорий дают нам знаменитые произведения Гомера «Илиада» и «Одиссея». А театр древней Греции? Там вообще все действия построены на чистой аллегории.

   Чрезвычайно аллегоричными являются тексты Священного Писания. Содержащие в них притчи и образы несут огромную смысловую нагрузку, побуждающие людей искать смысл в своих словах, поступках, действиях.

   Поэтому, как у Иисуса, так и у Платона, наделение аллегорическим смыслом понятия слова Истина – это всего лишь художественный приём ораторского искусства и не более. Тем самым они побуждали людей самим искать смысл в своих действиях, поступках, в отношениях с другими людьми!

   Однако использовать в ораторском искусстве, как аллегорию, понятие слова – истина, это одно дело, в этом случае использование аллегорий вполне понятно и уместно. Но, когда мы начинаем разбираться конкретно с самим понятием слова Истина, использовать аллегории для определения понятия слова, абсолютно неуместно! Да и аллегория – это не мистика, это всего лишь дань человеческой способности к абстрагированию.

   А вот философ Александр Болдачев продолжает наделять аллегориями понятие слова - истина, причем уже с мистическим наклоном, видимо это уже дань традиции, так сказать по инерции мышления философских авторитетов.

   Видимо Александр Болдачев совершенно забыл, что он не перед толпой своих слушателей, где можно применять аллегории в целях повышения своего авторитета, а среди людей с не меньшим пытливым умом, чем у него.

   И этим людям важно знать конкретное информационное назначение слова – истина, а не его аллегории!

   Я повторю, видимо Александр совершенно забыл, что Слово придумано человеком не для того, чтобы при помощи слова воздействовать на собеседника, а для того, чтобы передавать другому человеку информацию, причем точно и быстро, да так, чтобы этот другой человек не ломал долго свою голову, о чем это ему говорит его собеседник, а не занимался поиском смысла в словах собеседника!

   И когда Александр говорит слово – Истина, я не должен ломать свою голову своими воображениями, что это такое Истина, а должен точно понимать назначение этого слова, причем точно так же, как и Александр!

   А для этого, что надо сделать, чтобы мы с Александром понимали любое слово одинаково, а не только слово Истина?

   Конечно же нужно договориться, об одинаковом понимании любого слова!

   А когда мы с Александром (Сергеем, Андреем, Владимиром, Павлом, …) договариваемся, споров быть не может! Есть только договор!   

   Надо просто вбить в свою голову, что слово - это всего лишь информация, передаваемая при помощи человеческой речи от одного человека к другому и если человек придумал какое-либо слово, значит все люди должны точно знать, какую информацию несет в себе это слово, чтобы понимать речь друг друга, а не гадать, о чем это говорит человек!   

   А если кто-то не знает точного понятия используемого слова, то этот человек не имеет морального права использовать его в своей речи. И это относиться в первую очередь к тем людям, которые называют себя философами, так как философы не попугаи в человеческом обличии и использовать слова, смысл которых они точно не понимают, не имеют права.

       

 

   

Комментарии

Аватар пользователя axby1

  В философии, в отличии от логики, проблема согласования терминологии носит объективный характер. В логике, например, всё равно как записать теорему Пифагора - "а^2 + b^2 = c^2" или "х^2 + у^2 = z^2", поскольку буквы алфавита самостоятельного значения не имеют, а катеты с гипотенузой перепутать сложно. Другое дело философские построения, в которых каждое понятие по отдельности наделено собственным смыслом, но в контексте конкретного суждения этот смысл может варьироваться в определённых пределах, и этот разброс может быть порой весьма существенным. Разница возникает из-за несоответствия некого "усреднённого значения" философских терминов, отражённого в "коллективном бессознательном", и конкретного смысла понятий, фигурирующего в конкретном высказывании. Поскольку точных совпадений, как правило, не бывает, каждый философ склонен употреблять термины "на свой вкус", хотя и суть сказанного может от этого не страдать. Другой философ склонен ассоциировать эти термины с другими понятиями, поэтому прочитав это высказывание может понять его по-своему, вообще не понять, либо понять, но потребовать корректировки терминологии в соответствии со своими субъективными предпочтениями. Большой опыт ведения дискуссий и ёмкий запас энциклопедических знаний помогает С.Борчикову во многих случаях адаптировать терминологию к различным философским системам, однако мне такой метод представляется малоэффективным исходя из соображений экономии мозговых затрат на хранение информации фактологического характера. Альтернативный подход видится мне в отборе устойчивых терминов, наилучшим образом соответствующих принципу "это все понимают одинаково". Если его не идеализировать, то можно нарыть какое-то количество таких терминов, и как следствие философских суждений, в которых они фигурируют в достаточно устойчивой смыслообразующей форме.

  Но выбор между этими двумя принципиальными подходами - это прежде всего дело личных предпочтений, и едва ли здесь можно говорить о том, что один из них является единственно верным.

Аватар пользователя nikolaj

Но выбор между этими двумя принципиальными подходами - это прежде всего дело личных предпочтений, и едва ли здесь можно говорить о том, что один из них является единственно верным.

Это смотря какой философии Вы отдаёте предпочтение, Дмитрий! Если Вы представляете философию, как сборник личных мнений об абстрактных понятиях, то высказанное Вами мнение, является вполне допустимым.

Но, если понимать философию, как науку о человеческом мышлении в познании окружающей его среды, то двух мнений, не говоря уже за большее количество, в науке быть не может, так как любое мнение должно быть верифицировано на определение как знание, а если ни одно из мнений не прошло верификацию, то ни одно из мнений не является знанием, а является просто личным верованием.

Между прочим теорему Пифагора записывать не всё равно как! Буквы как раз и имеют значение в записи любой теоремы. Иначе я могу не понять, о чем идет речь, толи о теореме Пифагора, толи еще о чем-нибудь!

  

Аватар пользователя axby1

Это смотря какой философии Вы отдаёте предпочтение, Дмитрий!

  Обе интерпретации некорректны. Согласен лишь с тем, что философия - это наука. И как положено любой науке она имеет своё начало. Если не на что опираться - получаем "сборник личных мнений". Ну а как иначе ?

Иначе я могу не понять, о чем идет речь, толи о теореме Пифагора, толи еще о чем-нибудь!

  Поймёте, если я картинку нарисую с изображением треугольника и обозначением сторон. А если философские высказывания подкрепить картинками, то намного легче от этого не станет. В этом и состоит принципиальная разница между логикой и философией.

Аватар пользователя nikolaj

Если не на что опираться - получаем "сборник личных мнений". Ну а как иначе ?

Действительно, иначе никак, если нет знаний, а одни мнения! 

Да и сами Вы, Дмитрий понимаете, что по картинке намного легче разобраться, что есть что, а по буквам - каждый сам понимает, что ему в голову взбредет!

Так и со словами. Если слово прикреплено к конкретной вещи либо явлению, то Ваш собеседник действительно поймет, о чем Вы ведете речь, а если Ваше слово прикреплено к Вашей личной абстракции, то Ваш собеседник навряд ли поймет, о чем Вы говорите.  

Вот Вы употребили слова - логика и философия в своей фразе: -

 принципиальная разница между логикой и философией

А я вот никак не могу понять - что это такое логика? И как мне понять, о чем Вы говорите?

Так и с понятием - философия! Что же изучает эта штука и самое главное, где результаты от этого изучения? К примеру, Пифагор две тысячи лет назад дал понятие, как можно определить точно длину одной из сторон треугольника, если известны только две стороны и каждый из людей на земле уже две тысячи лет прекрасно пользуется его определением в своей практической жизни, и тем более не лезет оспаривать это определение! А с философией? Назовите хоть одно философское определение, которое имеет у всех единое мнение? Так может хватит заниматься словоблудием и пора определится, что мы ждем от этой философии? 

Аватар пользователя axby1

Действительно, иначе никак, если нет знаний, а одни мнения!

  Так Вы уходите в сторону от проблемы - я говорил о начале, а не о мнениях. Если человек не знает, с чего начинается философия, он не может знать, что это такое. Но при этом вполне может ею заниматься, и не факт что безуспешно - просто в таком случае он будет лишен критерия, опираясь на который сможет отличить своё мнение от объективного знания. Другой человек может не заниматься философией конструктивно, но располагая таким критерием сможет определить, какие из существующих мнений являются знаниями, а какие - "просто мнениями".

Да и сами Вы, Дмитрий понимаете, что по картинке намного легче разобраться, что есть что, а по буквам - каждый сам понимает, что ему в голову взбредет!

  Да, с картинками разобраться легче, я бы даже сказал - без использования образов в философии вообще не обойтись. Скажите, Николай, видите ли Вы принципиальную разницу между картинкой (образом) треугольника на листе бумаги, способствующей установлению истинности теоремы Пифагора, и афоризмом, рисующим картинку (образ) высказанной философской мысли в сознании человека ? Если видите, то попытайтесь раскрыть эту мысль.

Аватар пользователя nikolaj

  Так Вы уходите в сторону от проблемы - я говорил о начале, а не о мнениях. 

Так ведь философия в начале была матерью всех наук! А как детки разбежались, что осталось у матери? Может Вы, Дмитрий, знаете, так подскажите? Но только не о том, как вести словесный базар! Вот уж в чем поднаторели сторонники остаток философии, так об этом и весь разговор - одна болтовня и никакого проку!

Скажите, Николай, видите ли Вы принципиальную разницу между картинкой (образом) треугольника на листе бумаги, способствующей установлению истинности теоремы Пифагора, и афоризмом, рисующим картинку (образ) высказанной философской мысли в сознании человека ?

Естественно вижу! Образ треугольника мне дает не только теорема Пифагора, но и наглядные предметы их моей естественной среды обитания: крыша дома; гора; отбрасываемая тень от дерева, вместе с деревом; крыло птицы и тому подобные естественные предметы. А вот афоризм человека, тем более афоризм философской мысли, который не привязан ни к какому предмету или явлению из моей естественной среды обитания, понять далеко не всегда получается. Да, что там говорить - не получается, если сам, произносящий афоризм, не объяснит точно, о чем он говорит! 

При этом, я себя не считаю тугодумом. Что ж тогда говорить о обыкновенном человеке, у которого и знаний-то кот наплакал! Поэтому с существующими философскими образами, черт ногу сломает, ведь в них нужно только верить, но понять - невозможно!    

Аватар пользователя axby1

  Уважаемый Николай, Вы можете привести пример такого философского высказывания, которое нельзя было бы отнести к категории афоризмов ?

Аватар пользователя nikolaj

Афоризмов в философии не так уж и много, потому, как философия держится в основном на понятиях авторитетов. Именно на понятия обращены целые тома высказывания философствующих. Приводить примеры таких многостраничных высказываний просто бессмысленно. Любой интересующийся вопросами философии только и видит многостраничные тексты высказываний философствующих!   

Аватар пользователя axby1

Любой интересующийся вопросами философии только и видит многостраничные тексты высказываний философствующих!   

   Вы стремитесь наизусть выучить эти многостраничные тексты, или пытаетесь понять суть, скрытую между строк ?

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Дмитрий! Наизусть учить многостраничные тексты, я не вижу смысла, а вот понять суть того, о чем написано в этих текстах как раз и есть смысл!

Ведь прежде, чем читать и тем более изучать эти многостраничные философствования других людей, разве не необходимо другому человеку иметь элементарное собственное любопытство к тому, о чем пишется в конкретной работе?      

Допустим, прежде чем читать "Капитал" К. Маркса, разве не должен у самого человека возникнуть личный интерес к поднимаемым вопросам в этой работе?  В чем мой личный интерес к этой пудовой работы? Конечно же мой личный интерес в том, чтобы точно знать, почему у малой толике людей появилось столько денег, количество которых и не снилось всему подавляющему большинству населения Земли. Маркс говорит, что капитал создается исключительно трудом рабочего, то есть исключительно эксплуатацией человека человеком! Ага, думаю! Да, он прав, ну не может же один человек трудится и соответственно получать доход от своей работы больше, чем тысяча рабочих, а то десятки тысяч рабочих! Тем более, что в составе этих рабочих находятся и работники умственного труда, с мозгами напичканными знаниями побольше, чем у работодателя, весь труд которого только и состоит в предоставлении работникам средств производства, необходимый для производства товаров, а дальше - ешь ананасы, рябчиков жуй и ни о чем больше в ус не дуй! Однако только понять, что существует эксплуатация человека человеком - это ведь пол дела! Для меня интересно еще и то, а каким образом происходит эта эксплуатация, то есть каким образом происходит отбор денег у работника? Ищем ответ именно на этот вопрос в этой толстенной книге. Каким образом? Бегло пробегаем глазами страницы этой работы. Почему бегло? Да потому, что меня не интересуют подробности создания капитала! Меня интересует только то, каким образом происходит эта эксплуатация? Ага, нахожу! Маркс объясняет это тем, что труд любого человека подразделяется на необходимый и прибавочный! То есть по Марксу эксплуататор оплачивает только часть труда работника, а именно - необходимый труд. Стоп на этом! Начинаю соображать, а каким образом Маркс определил, сколько человеку надо для жизни,  да и главное, почему вдруг кто-то со стороны должен определять, столько мне надо? А тем более возникает еще один наводящий вопрос - каким же образом по Марксу труд человека делится на части? Ведь я не ощущаю себя тупым человеком, верящим на слово, пусть даже такому мировому авторитету, как Маркс. Мне на это - по барабану! Поэтому я сразу прикидываю - смогу ли я сам лично разделить свой личный труд на части? Не получается! Тогда я начинаю с большим усердием листать эти страницы, в поиске ответа на интересующий меня вопрос. Не получается! Возникает мысль, может я слепой? Начинаю искать ответ в других источниках высказываний Маркса, да в добавок просматривать другие источники по этому вопросу. Нет, не нахожу! Значит делаю собственный вывод - Маркс глубоко ошибался, говоря, что эксплуатация человека человеком происходит путем отъёма у работника его прибавочного труда! Да и ни какого прибавочного труда не существует, потому, как никто не в состоянии определить эту мифическую часть труда человека! Вывод - Маркс начал за здравие, то есть точно определил что капитал создается исключительно трудом наёмного человека, а вот закончил свою работу за упокой, так как оказался не в состоянии объяснить точно, каким же образом происходит эта эксплуатация!

Точно так же читаю "Науку логики" Гегеля! Меня интересует всего лишь один вопрос: - Что такое конкретно - логика? Начинаю внимательно читать эту работу Гегеля. И с первых же страниц этой работы начинаю понимать, что ответа на свой вопрос я не найду! Ведь как можно начинать говорить о чем-то и при этом абсолютно не давая точного определения самого понятия слова - логика? Бред сивой кобылы! А насильно впихивать в свою голову измышления о логике Гегеля, причем, если эти измышления полностью противоречат твоим соображениям по этому поводу - считаю это идиотизмом!    

То есть я всегда, Дмитрий, подхожу к изучению любой работы философских мыслителей, подготовленный! То есть вначале я сам задумываюсь над поставленным перед собой вопросом, а уж затем, имея уже собственное мнение, начинаю разбираться - прав ли я!

И никогда не поступаю наоборот, сначала начинаю изучать работу, а уж затем складываю собственное мнение!

Почему именно такой подход я признаю в философии? Да потому, что сама жизнь мне подсказывает, что существующие человеческие отношения, ох как далеко не совершенны! А причина единственная - нет соответствующих точный знаний о сущности самого человека и его окружающей социальной среды обитания!

Так как можно приступать, самому внутренне неподготовленным, к изучению того, что не способствовало прогрессу человечества?    

    

 

Аватар пользователя axby1

  Уважаемый Николай, благодарю за наглядность и содержательность - понимание позиции собеседника благоприятствует конструктивности диалога.

Так как можно приступать, самому внутренне неподготовленным, к изучению того, что не способствовало прогрессу человечества?

  Мне с этим проще - я редко читаю нехудожественную литературу, а разбираться кто там чему способствовал не позволяет одержимость идеологией космополитизма, побочным эффектом корой стала моя радикальная асоциальность (ну или наоборот было : сначала асоциальность, а потом космополитизм - я уж и не помню). Оттого видать и подался в философы, и отсюда же по всей видимости могут следовать наши наиболее существенные расхождения во взглядах (если ошибаюсь - поправьте). Но даже если совместимость наших позиций оставляет желать лучшего, мне импонирует Ваша корректность ведения дискуссии и умение отстаивать свою точку зрения.

А причина единственная - нет соответствующих точный знаний о сущности самого человека и его окружающей социальной среды обитания!

  А вот это уже совсем интересно. Позвольте полюбопытствовать, Николай, каким образом Вы это связываете с возможностью минимизации потерь при вербальной передаче информации ? Постарайтесь оформить ответ в минимально-содержательной форме, чтобы проще было определить вектор схождения во взглядах.

Аватар пользователя nikolaj

 каким образом Вы это связываете с возможностью минимизации потерь при вербальной передаче информации ? 

Ого, уважаемый Дмитрий!

Вы желаете, чтобы я быстро ответил на вопрос, каким образом существующее дерьмовые человеческие отношения превратить в такие отношения, в которых каждый человек ощущал бы себя полностью удовлетворённым своей жизнью человеком? 

Не получится! Так как для этого необходимы соответствующие знания, а их то как раз и нет! Ведь существующие человеческие отношения полностью построены не на знаниях о сущности человека, а на ВЕРЕ, а вера у каждого своя! Отсюда и проблемы - то есть проблемы от полной несостыковки существующего множества человеческих верований!

Хотя немного лукавлю сам себе! Ведь я то точно знаю, в чем главная причина проблем в человеческих отношениях! 

В двойственной сущности человека! То есть человек с одной стороны - животное, выраженное через его инстинкты и с другой стороны, в человеке существует его отличительная особенность от животного - человеческий разум, тот есть разум стоящий на уровень выше, чем разум у животного. Отсюда и проблемы - кто кого пересилит, его человеческий разум или его животные инстинкты?

Однако, когда я говорю о человеке, я имею ввиду не только конкретного человека, а и его социальную среду обитания! Поэтому, настолько конкретный человек разумен, насколько разумна его социальная среда обитания!

Если социальная среда обитания человека живет только ради удовлетворения животных инстинктов, то как будет в этих условиях ощущать себя конкретный разум индивидуума? Естественно внутренне неудовлетворенным! Отсюда и метания человека - от зверя к гению и наоборот, от гения к зверю!

Если разум не признаётся в социальной среде обитания человека, кроме, как разум работающий на удовлетворение животных инстинктов общества, то соответственно, почему разум конкретного человека должен признавать разум других людей?

Все взаимосвязано! То есть если все не признают каждого, то почему каждый должен признавать всех? 

Переведу всё выше сказанное в нормальную человеческую речь.

Отношения между людьми таковы, насколько люди владеют знаниями о человеке и межчеловеческих отношениях!

Если знаний нет, а есть только вера - так должно быть (а ведь вера -то у каждого разная), то и результат имеем соответствующий - бардак!  

 

 

Аватар пользователя axby1

Вы желаете, чтобы я быстро ответил на вопрос, каким образом существующее дерьмовые человеческие отношения превратить в такие отношения, в которых каждый человек ощущал бы себя полностью удовлетворённым своей жизнью человеком? 

Не получится!

  Ну так получилось же (если вместо "быстро" подставить "по сути") : приобретаем знания о природе человека, избавляемся от животных инстинктов или подчиняем их разуму, и обрекаем себя на долгую и счастливую жизнь.

  Если что, я с Вами.

Аватар пользователя nikolaj

избавляемся от животных инстинктов или подчиняем их разуму, и обрекаем себя на долгую и счастливую жизнь.

Нет уж, уважаемый Дмитрий! Не так всё просто!

Избавится от животных инстинктов не получится, так как последствие этого получится не человек - робот!

А подчинить человеческие инстинкты человеческому разуму - значит лишить себя всей красоты человеческих эмоций, которые как раз и создают именно инстинкты, а не человеческий разум, который действует только, как бездушный компьютер - только да или нет!

Выход - только в создании гармоничных отношений, между человеческим разумом и его природными инстинктами!

Аватар пользователя axby1

  Это ещё лучше, можете считать меня своим единомышленником.

Аватар пользователя PRAV

nikolaj, 15 Июнь, 2016 - 07:13, ссылка

Да потому, что меня не интересуют подробности создания капитала! Меня интересует только то, каким образом происходит эта эксплуатация? Ага, нахожу! Маркс объясняет это тем, что труд любого человека подразделяется на необходимый и прибавочный! То есть по Марксу эксплуататор оплачивает только часть труда работника, а именно - необходимый труд.

 Николай Митрофанович чтоб вам узнать причину копните глубже Маркса в историю цивилизации людей. Буквально с каменного века идёт эксплуатация людей.  Вначале как бы  в качестве рабов. Ну то есть сильные искали слабых, чтоб их эксплуатировать лишь для того чтоб сильным ни чего не делать, а только пожинать труды своих  рабов. Рабовладельцы не платили ни чего своим рабам за труд, их просто напросто кормили и этим ограничивались.    

 

Историческая справка:  

Лишь в  III в. до. эры   произошло   разделение труда: ремесло отделилось от земледелия. Непрекращающийся рост производства, а вместе с ним и производительности труда повышал ценность человеческой рабочей силы; рабство, только возникавшее и бывшее спорадическим на предыдущей ступени развития, становится теперь существенной составной частью общественной системы; рабы перестают быть простыми помощниками; десятками их гонят теперь работать на поля и в мастерские. С разделением производства на две крупные основные отрасли, земледелие и ремесло, возникает производство непосредственно для обмена, - товарное производство, а вместе с ним и торговля не только внутри племени и на его границах, но уже и заморская.

Предположительно с той поры и   стали платить  работникам (по сути, рабам)  «зарплату»  Казалось бы,  справедливость  восторжествовала   работники (рабы) стали получать за свой труд  «зарплату». Однако это лишь обман, ну как бы фикция, поскольку  «зарплаты» хватало  работнику только чтоб не умереть  с голоду. Все заработанные честным трудом деньги работник возвращал обратно своим эксплуататорам,  покупая у них продукты питания, а так же  одежду и прочие необходимые в быту вещи. Мизерная «зарплата»  при 12 (и более)  часовом рабочем дне давала  работодателям  хорошую прибыль от найма работника.

Данная «система эксплуатации» сохранилась,  по сей день… 

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Руслан!

И это Вы говорите мне, именно тому, кто знает точно - каким образом осуществляется эксплуатация?  Да еще и говорите тому, кто внимательно изучил практически все письменные источники о первобытных человеческих отношениях? Поэтому говорю - не говорите мне глупость!

Советую Вам почитать, хотя бы Л. Моргана! 

Аватар пользователя PRAV

Уважаемый Николай  вы сами себе порой  противоречите.

 nikolaj, 15 Июнь, 2016 - 07:13, ссылка

Да потому, что меня не интересуют подробности создания капитала! Меня интересует только то, каким образом происходит эта эксплуатация? 

nikolaj, 17 Июнь, 2016 - 07:22, ссылка

И это Вы говорите мне, именно тому, кто знает точно - каким образом осуществляется эксплуатация? 

Так вы уж,  как ни – будь,  определитесь  сами в своих вопросах:

 «каким образом осуществляется эксплуатация?»  

Ну,  чтоб не возникало к вам вопросов… smiley

Аватар пользователя nikolaj

Так вы уж,  как ни – будь,  определитесь  сами в своих вопросах:

Руслан, прошу Вас, внимательно читайте наш диалог с Дмитрием, тогда и вопросов ко мне не будет! Каков вопрос задавал Дмитрий, на такой вопрос и был мой ответ!

Что меня интересовало прежде всего в "Капитале" Маркса? Каким образом именно Маркс понимает эксплуатацию человека человеком, а не, как я понимаю эту самую эксплуатацию!

Аватар пользователя PRAV

nikolaj, 17 Июнь, 2016 - 14:46, ссылка

Что меня интересовало прежде всего в "Капитале" Маркса? Каким образом именно Маркс понимает эксплуатацию человека человеком, а не, как я понимаю эту самую эксплуатацию!

 

    Так сколько лет (веков, тысячелетий)  эксплуатация наёмного труда идёт,  так столько времени вопрос сей обсуждается.  И  от того кто как всё это понимает   эксплуатация наёмного труда свою суть не изменит. В Природе так заведено:

- «У сильного всегда бессильный виноват».

    Так значит сильный  непременно заставит на себя работать слабого.  Увы,  и в будущем проблема будет та - же не будет равенства в труде,  всегда найдётся сильный (своим умом)  индивидуум в обществе людей и он заставит на себя работать остальных.

     Так стоит ли ломать над сим вопросом копья, писать трактаты типа «КАПИТАЛ»  и обсуждать на форумах проблему.  Эксплуатация наёмного труда останется лишь,  изменив при этом стиль и методы и новое название своё, а суть "эксплуатация"  останется…

Аватар пользователя nikolaj

В Природе так заведено:

- «У сильного всегда бессильный виноват».

Ой-ё-ё, Руслан! На эту Вашу реплику есть другая реплика - Дурак дураком всегда погоняет! И если ума нет, считай калека!

Но, к счастью человек всё-таки отличается от животного и иногда находятся люди, понимающие причину несовершенства человеческих отношений, отсюда и последствия! И понятие сильный, среди людей, понятие относительное. Поэтому в истории известны случаи, когда и рабы становились царями! А за наше время и говорить об этом не приходится, сегодня грузчик, завтра президент!

Всё течет, всё меняется! 

Аватар пользователя PRAV

nikolaj, 18 Июнь, 2016 - 19:33, ссылка

Всё течет, всё меняется! 

Ой-ё-ё, Николай! На эту Вашу реплику есть другая реплика. …  Всё течет, всё меняется, а человеческая сущность остаётся неизменной. «Эксплуатация»  тому примером будет вам  для понимания реплики  от вас -  «Всё течет, всё меняется!»

Аватар пользователя nikolaj

а человеческая сущность остаётся неизменной.

Да Руслан, реплики великая вещь, особенно для философствующего!

Вот Вам, в виде реплики мой ответ -

Человек таков, каковым его создаёт его социальная среда обитания!   

При Гитлере, он - фашист; при Сталине, он - коммунист; при Путине, он - пессимист; в среде Игил, он - террорист; а попадает в Европу, он - смиренный человек!

И прежде, чем говорить о сущности человека, надо философствующему точно знать - Что есть сущность человека? А так ляп - потому, как язык не держится за зубами, это еще не повод считать себя мудрецом!

Тем более, если еще и не знаешь, каким образом происходит эксплуатация человека человеком после отмены рабства! 

Аватар пользователя PRAV

nikolaj, 25 Июнь, 2016 - 06:03, ссылка

Тем более, если еще и не знаешь, каким образом происходит эксплуатация человека человеком после отмены рабства

 

      Николай вы как-то скромно промолчали,  когда вам привели пример  (ссылка )  про рабство, возрождающее в XXI веке. Эксплуатацию наёмного труда увы не запретить поскольку уровнять людей ни как нельзя всегда есть умные и дураки есть сильные и слабаки.  Так те кто умный будет заставлять  (силой –принуждением)  работать  (раба, рабочего, работника)  остальных чтоб самому при этом не работать.  И это будет,  вечно продолжатся в обществе людей,  поскольку  деньги, власть, богатство затмили разум у людей.  Отмена рабства фикция  всего лишь рабов найдёте вы везде: в семье, на производстве, в государстве  они везде, где есть несправедливость распределения труда между людьми.

       К примеру, взять семью.  Жена,   по сути, натуральная  рабыня  при  муже  господине.  Жена готовит, кормит,  убирает, одежду штопает, продукты покупает, детей воспитывает  и в том же духе продолжая,  работает как раб всю жизнь в семье. А  муж при этом ни чего не делает по дому  лежит себе он скромно на диване,   по телику футбол с хоккеем смотрит  целый день. Ну, иногда конечно гвоздь забьёт в стене и мусор на помойку вынесет, а в остальном он роль играет господина  руководит женой,  детьми всю жизнь (пока жена нахлебника и дармоеда  не выгонит из дома crying) Увы,  такая сущность у людей рабовладелец - раб привычное  явление лишь там где люди обитают...smiley 

Аватар пользователя nikolaj

Руслан, с Вами уже не интересно общаться. Вы долдоните одно и тоже - раб, раб, а как же трудовой договор? Разве Вы не свободно его заключаете - хотите заключаете, хотите нет.

Ага, может Вы скажете, что вынуждены заключать? Ну так и не нанимайтесь ни к кому на работу! Зарабатывайте на своё пропитание сами! Ах, самому зарабатывать не получается? Так почему кто-то в этом виноват другой, а не Вы?

А про семью, ну это Вы уже слишком! Для того, чтобы самому на санках кататься, нужно ведь самому и санки научится таскать! А женщина иногда терпит домашнего тунеядца только лишь потому, что он деньги домой приносит! А если он еще и это не делает, то Вы правы - ни одна женщина не потерпит такого бездельника!  

Потому, как семья - это все-таки, прежде всего, взаимопомощь, а просто делание детей - это уже животные, а не человек разумный!

Аватар пользователя PRAV

nikolaj, 25 Июнь, 2016 - 08:55, ссылка

Руслан, с Вами уже не интересно общаться. Вы долдоните одно и тоже - раб, раб, а как же трудовой договор? 

 

Николай взаимно с вами тоже интереса нет (smiley) общаться, поскольку в теме истина

о сути  ( ссылка  +  ссылка  )  ИСТИНА  вы не ведёте разговор, а сводите его на бытовые темы…

Зачем тогда вы тему открывали, какую цель преследовали сами уж если ИСТИНУ   вам

не понять такой,  какая быть она должна, а не такой,  какой   представили вы сами  …

Аватар пользователя ВФКГ

PRAV, 15 Июнь, 2016 - 09:29, ссылка

... Буквально с каменного века идёт эксплуатация людей.  Вначале как бы  в качестве рабов. Ну то есть сильные искали слабых, чтоб их эксплуатировать лишь для того чтоб сильным ни чего не делать, а только пожинать труды своих  рабов.

Видимо многим представляется, что рабам эксплуатация не была выгодной, хотя некоторые крепостные сбегали даже в 19-м веке, а других было не выгнать. Кто-бы рассказал о судьбе человечества, если бы эксплуатация была невозможной.

Аватар пользователя PRAV

ВФКГ, 18 Июнь, 2016 - 01:52, ссылка

Кто-бы рассказал о судьбе человечества, если бы эксплуатация была невозможной.

 

 Вообще-то всё в Природе построено по принципу главенства.

В любой есть стае вожаки, ну то есть  стаду нужен «управленец»,

чтоб этим стадом управлять он смог.  А остальным,  лишь только  нужно

подчинятся.   Куда вожак укажет туда, и повернуть свой взор и двигаться туда

всё стадо будет непременно  (тем более  беспрекословно). Увы,   такие правила игры

 в любом животном стаде.  Так у людей взаимоотношения  ни чем не отличаются,  такие же

условия и правила игры как у зверей.  Структура управления по сути схожая везде  в Природе...

…Вожак у стада, у папуасов  вождь, а вот у Homo sapiens

правитель (царь, президент, директор…) И  даже выше

 там  на небесах своя структура управления имеется

где каждый подчиняется своим  Богам (по рангу и

по ранжиру построения   иерархии богов). Один

лишь АБСОЛЮТ ни подчиняется, по сути, ни

кому, а вот ему  по сути все и это как бы

справедливая   структура управления.

Как видим из примера везде нужна

рука владыки, ну то есть  как бы

управленца (вожак, вождь,

правитель…)   для толпы

или же  стада и это всё

закономерно…yes

Аватар пользователя ВФКГ

PRAV, 18 Июнь, 2016 - 08:24, ссылка

ВФКГ, 18 Июнь, 2016 - 01:52, ссылка

Кто-бы рассказал о судьбе человечества, если бы эксплуатация была невозможной.

 Вообще-то всё в Природе построено по принципу главенства.

В любой есть стае вожаки, ну то есть  стаду нужен «управленец»,

Вы замечаете, что отвечаете не на тот вопрос, который цитируете?

Аватар пользователя PRAV

ВФКГ, 18 Июнь, 2016 - 21:03, ссылка

Вы замечаете, что отвечаете не на тот вопрос, который цитируете?

 

 Хм,  так   вы,  наверное,   подумали, что некая  «эксплуатация»  сама собою появилась,  и не было на это предпосылок ни каких.  Напрасно думаете так, поскольку эволюция людей началась с каменного века. Пещерный человек лишь  отличался от животных тем,  что он ходил на двух ногах, а вот животные на четырёх, а в остальном  всё как у животных.  Естественно,  что кто-то в (стадном)  обществе первобытных  людей главенствовал,  поскольку был сильнее остальных. Вот вам истоки зарождения  эксплуатации людей, ну то есть   с чего всё начиналось, но вот ни как не с  «КАПИТАЛА»   что написал когда-то Маркс про это не углубляясь  далеко и не ища причины .    Одно сказать здесь можно в заключении, что исключается   возможность  равноправия в любом из видов   сущностей таких как:   стадо (животные), племя (первобытные люди)  общество (современные  люди). И в будущем  навряд ли что изменится  эксплуатация останется лишь,  изменив при этом стиль и методы и новое название своё, а суть "эксплуатация"  останется навеки неизменной

Аватар пользователя ВФКГ

PRAV, 18 Июнь, 2016 - 22:14, ссылка

Вот вам истоки зарождения  эксплуатации людей, ну то есть   с чего всё начиналось

Опять Вы не в тую сторону. Истоки эксплуатации проистекают из РАЗДЕЛЕНИЯ ФУНКЦИЙ и СПЕЦИАЛИЗАЦИИ, по причине более высокой ЭФФЕКТИВНОСТИ (ВЗАИМО-ПОЛЕЗНОСТИ) такой организации коллективных действий.

Это только кажется кое-кому, что вожак - лидер - руководитель лишь пользуется преимуществами своего положения "и ничего не делает". Простейший пример: Водитель автомобиля не должен стучать по камням при транспортировке сырья и продукции каменотёсов - у него совсем другие функции и другой круг обязанностей. В представлениях каменотёсов он может выглядеть белоручкой и бездельником как "буржуй" среди инженеров и прочих работников его предприятия.

Но, если ошибка каменотёса может стоить (грубо говоря) Х$, то ошибка водителя - 10-30Х$, ошибка инженера - 100-300Х$, а ошибка собственника - утраты всего (разорения предприятия, утраты рабочих мест и т.д.)

Дальше - больше. Ошибочность (ложность) геоцентрических представлений Аристотеля - Птолемея и их последователей (пропагандистов) стоила многовековой задержки  в развитии человчества. Ложность марксизма, его идеологов, организаторов и исполнителей стоила десятков миллионов человеческих жизней и в конечном итоге развала социалистического лагеря.

Казалось-бы: Ну писали там некоторые бездельники или аферисты какую-то правдоподобную лабуду, несколько миллионов других политических аферистов использовали эту ложь в своих интересах, но почему до сих пор от этого должны страдать сотни миллионов людей на руинах лагеря социализма? Ответ может быть лишь один: Чтобы они научились не быть "овцами", которые не отличают "зёрна истины от плевел лжи".

Аватар пользователя PRAV

ВФКГ, 20 Июнь, 2016 - 11:56, ссылка

Опять Вы не в тую сторону. Истоки эксплуатации проистекают из РАЗДЕЛЕНИЯ ФУНКЦИЙ и СПЕЦИАЛИЗАЦИИ, по причине более высокой ЭФФЕКТИВНОСТИ (ВЗАИМО-ПОЛЕЗНОСТИ) такой организации коллективных действий.

 

А вы ни как не можете понять суть  термина  «ЭКСПЛУАТАЦИЯ»

 

Эксплуатация - французское слово, означающее использование, извлечение выгоды. Один из наиболее распространенных смыслов этого слова можно определить, как несправедливость, связанную с работой, выражающуюся в присвоении чужого труда  работников, то есть эксплуатируют их

 

 

 А вам неоднократно указывали на исток  «Эксплуатация»   как таковой …

 

  ссылка  

Принуждение человека к подневольной службе, во всех его формах, предполагает, что принуждающий имеет в своём распоряжении средства труда, с помощью которых он только и может использовать порабощённого, а при существовании рабства — сверх того — жизненные средства, необходимые для поддержания жизни раба» 

 

Рабство возникло на поздней ступени развития доклассового общества, когда имущественное неравенство и частнособственнические отношения стали наиболее действенным стимулом классообразования.

 

Рабовладелец живет за счёт эксплуатации рабов и присвоения результатов их труда. Начинал складываться и развёртываться процесс своеобразного первоначального накопления различного рода богатств в виде денег, рабочего скота, земли, орудий труда и рабочей силы рабов у рождающегося класса рабовладельцев.

 

А для того чтобы рабский труд стал господствующим способом производства целого общества, требуется ещё гораздо более значительное повышение уровня производства, торговли и накопления богатств

 

*********

Как видим из примера  рабовладельческий  период  (эволюция) и  породил эксплуатацию  как таковую. Раб стал источником наживы, а вот сегодня класс  рабочих  даёт  эксплуататорам  наживу.  Лишь время поменяло всё вокруг а суть  «эксплуатация» осталась прежней. 

 

ВФКГ

Это только кажется кое-кому, что вожак - лидер - руководитель лишь пользуется преимуществами своего положения "и ничего не делает". 

 

В любой есть стае вожаки, ну то есть  стаду нужен «управленец»

 

Рабовладелец и члены его семьи полностью освобождаются от участия в процессе труда, и производство осуществляется исключительно силами рабов. Рабовладелец живет за счёт эксплуатации рабов и присвоения результатов их труда. 

 

 

 

Такие вот дела…  

Историю не переделать

 под мнение людей,  что рассуждают

 о сути  рабства, что породило  эксплуатацию

людей за счёт  неравенства  (подневольный) в  труде…

Аватар пользователя ВФКГ

Спасибо за разъяснения, которые может быть кому-нибудь пригодятся, но мне такая "эксплуатация" представляется в образе котелка-кашевара или "манны небесной", которые не требуют ничего, кроме присвоения благ, отбираемых у экалуатируемых (как рекетиры собирают дань с подконтрольного населения).

Но так не бывает. На самом деле - за всё приходится платить так или иначе. Люди лишь в простейших случаях могут убедиться в неизбежности последствий у причин, в том числе и их недомыслия, а не столь явные последствия легче списать на "козни дьявола" или "попущение господне".

Самые счастливые в этом деле матер-атэисты. На них несчастья всегда падают извне - от явных и тайных врагов, которых всегда можно найти, пока вокруг кто-то есть. Когда они остаются наедине с природой, тогда можно обвинить непогоду, насекомых, грызунов, да что угодно, только не порочность - ложность собственных представлений о естественном, возможном, должном и т.д.

Аватар пользователя PRAV

ВФКГ, 21 Июнь, 2016 - 01:27, ссылка

такая "эксплуатация" представляется в образе котелка-кашевара или "манны небесной", которые не требуют ничего, кроме присвоения благ, отбираемых у эксплуатируемых…

 

С периода рабовладельческого строя и по сегодняшний век ни чего не изменилось

в  системе по  распределению   труда  между  работодателем  и  работниками.

Рабовладелец на правах сильного (у сильного всегда бессильный виноват)

имел в своей собственности  рабов, чтоб за счёт их труда пополнять своё

благосостояние. Сегодня  «эксплуатация»  узаконена  государством

И посему  работодатель (по праву)  может нанимать  работников

в  своё    (бизнес)  предприятие с  одной лишь целью  за счёт

наёмного  труда рабочих  суметь создать  свой  личный

 «КАПИТАЛ». Казалось бы,  всё происходит по закону.

 Работодатель   оплачивает труд  своим  рабочим.

Но  есть  одно  лишь,  но  оплата производится

не  по труду,  а с явным нарушением  закона

явно не в пользу тех, кто  честно трудится.

Рабочий   получает за свою работу  не

то, что заработал честно, а то что

ему дал работодатель  чтоб

выгоду иметь при этом

самому.   Вот вам  и

 "ЭКСПЛУАТАЦИЯ"

наёмного труда

работника

сегодня…

 

ссылка

 

  Для меня интересно еще и то, а каким образом происходит эта эксплуатация, то есть каким образом происходит отбор денег у работника? Ищем ответ именно на этот вопрос в этой толстенной книге. Каким образом? Бегло пробегаем глазами страницы этой работы. Почему бегло? Да потому, что меня не интересуют подробности создания капитала! Меня интересует только то, каким образом происходит эта эксплуатация? Ага, нахожу! Маркс объясняет это тем, что труд любого человека подразделяется на необходимый и прибавочный! То есть по Марксу эксплуататор оплачивает только часть труда работника, а именно - необходимый труд. Стоп на этом! Начинаю соображать, а каким образом Маркс определил, сколько человеку надо для жизни,  да и главное, почему вдруг кто-то со стороны должен определять, столько мне надо? А тем более возникает еще один наводящий вопрос - каким же образом по Марксу труд человека делится на части? Ведь я не ощущаю себя тупым человеком, верящим на слово, пусть даже такому мировому авторитету, как Маркс. Мне на это - по барабану! Поэтому я сразу прикидываю - смогу ли я сам лично разделить свой личный труд на части? Не получается! Тогда я начинаю с большим усердием листать эти страницы, в поиске ответа на интересующий меня вопрос. Не получается! Возникает мысль, может я слепой? Начинаю искать ответ в других источниках высказываний Маркса, да в добавок просматривать другие источники по этому вопросу. Нет, не нахожу! Значит делаю собственный вывод - Маркс глубоко ошибался, говоря, что эксплуатация человека человеком происходит путем отъёма у работника его прибавочного труда! Да и ни какого прибавочного труда не существует, потому, как никто не в состоянии определить эту мифическую часть труда человека! Вывод - Маркс начал за здравие, то есть точно определил что капитал создается исключительно трудом наёмного человека, а вот закончил свою работу за упокой, так как оказался не в состоянии объяснить точно, каким же образом происходит эта эксплуатация!

 

Аватар пользователя nikolaj

Очень интересную интерпретацию понятия - эксплуатация, Вы, Руслан, предлагаете!

 Сегодня  «эксплуатация»  узаконена  государством

И посему  работодатель (по праву)  может нанимать  работников

в  своё    (бизнес)  предприятие с  одной лишь целью  за счёт

наёмного  труда рабочих  суметь создать  свой  личный

 «КАПИТАЛ». Казалось бы,  всё происходит по закону.

 Работодатель   оплачивает труд  своим  рабочим.

Но  есть  одно  лишь,  но  оплата производится

не  по труду,  а с явным нарушением  закона

явно не в пользу тех, кто  честно трудится.

Рабочий   получает за свою работу  не

то, что заработал честно, а то что

ему дал работодатель  чтоб

выгоду иметь при этом

самому. 

Во-первых, никакое государство сегодня не узаканивает эксплуатацию в том виде, в котором Вы же и даёте понимание понятия - эксплуатация. Напомню Вами же приведенное понятие -  

Эксплуатация - французское слово, означающее использование, извлечение выгоды. Один из наиболее распространенных смыслов этого слова можно определить, как несправедливостьсвязанную с работой, выражающуюся в присвоении чужого труда  работников, то есть эксплуатируют их

 

А после этого, внимательно изучите трудовой кодекс РФ. 

И Вы нигде не увидите в трудовом кодексе ни одной фразы, где государство узаконивает несправедливое присвоение чужого труда. Наоборот современное государство стоит на страже интересов наёмного работника!

Потому, как современному государству абсолютно не выгодно, чтобы кто-то незаконно присваивал то, что что отражено в договоре найма! Это какому же государству выгодно, чтобы росло недовольство среди населения?

Да и налог с зарплаты, он что, лишний государству? Не говоря уже за пополнение пенсионного фонда.

А во-вторых, к Вашему сведению, уважаемый Руслан, современное общество уже давным-давно ушло от насильственного присвоения чужого труда, так как в этом давным-давно нет никакой надобности!

 А вот присвоение результатов чужого труда осталось неизменным! И Вы правильно заметили - со времен рабства!

Однако этот разговор не по теме, хотя он и очень актуальный!

Вот если бы Вы, Руслан, вместе с Владимиром (ВФКГ) поняли бы, что такое человеческая истина, то оба ерунду бы не говорили!

Вам обоим я советую подумать над одним мудрым правилом жизни.

Чтобы что-то хотеть, надо вначале точно знать, что ты хочешь!

А если узнаешь, захочешь ли ты после этого хотеть то, что хотел иметь до этого, а главное - готов ли ты умело пользоваться тем, что хочешь иметь?

Есть вещи, уважаемый Руслан, которые не относятся к желаниям человеческих инстинктов!

Это желания именно человека разумного  - справедливость и свобода!

Однако, чтобы в полной мере уметь пользоваться этими желаниями, необходимо еще и обладать высокими нравственными устоями! 

Без высокой нравственности, человек никогда не будет получать удовлетворение от полной свободы и исключительной справедливости для каждого! 

Аватар пользователя PRAV

nikolaj, 22 Июнь, 2016 - 15:48, ссылка

Во-первых, никакое государство сегодня не узаканивает эксплуатацию в том виде, в котором Вы же и даёте понимание понятия - эксплуатация. 

Не торопитесь с выводами  Николай ещё не вечер…

nikolaj

А после этого, внимательно изучите трудовой кодекс РФ. 

И Вы нигде не увидите в трудовом кодексе ни одной фразы, где государство узаконивает несправедливое присвоение чужого труда. Наоборот современное государство стоит на страже интересов наёмного работника!

 Так государство   эксплуатирует  народ  само не хуже злостного   рабовладельца.  То дань ему плати, то пошлину: за землю, за машину, за дороги… и нет конца поборам и налогам  с бедного (без кавычек)    рабочего. Работник  словно  дойная  корова, что доят все кому не лень: налоговая, пенсионный фонд,  госстрах, пожарные, гаи, а с ним  бандит и рэкетиры  хотят отнять всё то, что честно заработал  трудяга человек.  Так кто стоит на страже интересов рабочих и крестьян вопрос открыт для обсуждения и ждёт ответа…

 

nikolaj

...современное общество уже давным-давно ушло от насильственного присвоения чужого труда, так как в этом давным-давно нет никакой надобности!

Раб,   работник или рабочий  в своей основе все рабы  такая уж судьба у человека, что слабым оказался в этой жизни,  а сильные   эксплуатируют всегда  по жизни слабака.  Привыкли люди  быть  «рабами»  у господ.   А вот насчёт  эксплуатации  наёмного труда  сегодня  как ни когда в России процветает ЭТО. Узбеки, китайцы, молдаване…   заполонили рынок    рабочей (дешевой) силы.Ну,  словно в прежние века рабовладельческого строя они работают  "рабами" у господ предпринимателей практически задаром. …  Так о каком же обществе вы говорите Николай, живя в России…

nikolaj

Чтобы что-то хотеть, надо вначале точно знать, что ты хочешь!

  А много ль человеку надо в этой жизни спросите у любого.  И вам ответят,   чтоб было всё по справедливости: Условия труда, чтоб не во вред здоровью,  достойная труда зарплата, чтоб медицина для народа, а не  для олигархов,   квартира (четыре стены)  не за миллионы. Ну,  и,  конечно пенсия как подобает должна  быть не позорной для России имеющей несметные природные (лес, газ, нефть, золото…)  богатства, чтоб крохи жалкие платить пенсионерам при этом говорить,  что нет в казне  у государства денег. …     Как видим из примера не много надо человеку в жизни всего лишь справедливость была бы в государстве…

nikolaj

А если узнаешь, захочешь ли ты после этого хотеть то, что хотел иметь до этого, а главное - готов ли ты умело пользоваться тем, что хочешь иметь?

 

  Как думаете,  Николай дадут народу то,  что он захочет или пошлют его туда   «куда  не гнал Макар телят на выпас», а может ещё дальше за ответом…  

Аватар пользователя ВФКГ

PRAV, 22 Июнь, 2016 - 20:19, ссылка

Как видим из примера не много надо человеку в жизни всего лишь справедливость была бы в государстве…

Как видим - у каждого своё толкование "справедливости".

Аватар пользователя PRAV

ВФКГ, 23 Июнь, 2016 - 01:40, ссылка

Как видим - у каждого своё толкование "справедливости".

 

Вот тут вы совершенно  правы,  поставив

"справедливость"   в жирные  кавычки, поскольку

без кавычек её не существует  кругом одна несправедливость

без кавычек.  Несправедливость  ><  "справедливость"  взаимно

друг друга дополняют, меняется лишь форма справедливость

Приставка НЕ  или  "кавычки" обрамляют  всё то, что

обозначено как "справедливость" или  НЕ…     

Аватар пользователя rpa

Согласен с PRAV !

Эксплуатация это низведение рабочего класса до уровня бессловесного скота!

В условия банального выживания,о какой справедливости и свободе вообще может идти речь?! Не боги нами управляют,а конкретные представители правящего класса,у которых одна цель-хапнуть побольше!

Аватар пользователя PRAV

rpa, 23 Июнь, 2016 - 04:55, ссылка

...одна цель-хапнуть побольше!

 

Так самое смешное как человек меняет суть свою при виде денег и богатства.

«Из грязи в князи»  попадает человек и сразу он становится эксплуататор.

Как быстро забывает человек своё существованье до богатства.

А вот Судьба проказница порою шутит и снова делает 

рвача -  хапугу бедным, чтоб знал, не забывал

порою человек кем был и кем он стал

приобретённым  неправедным

трудом  богатством. Увы

но не всегда  Судьба

так  поступает,

а зря …

 

Аватар пользователя nikolaj

 Вообще-то всё в Природе построено по принципу главенства.

Ну если не считать, что у человека иногда проявляется разум повыше разума животного, тогда да! А вот, черт побери, иногда с человеком случаются и казусы!

То рабом не хочет быть, то крепостным, а вот теперь демократию ему подавай, да еще и как можно больше свободы! Ну, никак не хочет зараза быть просто холуём, как в стаде животных! 

Аватар пользователя Cttepan

nikolaj. Добрый день, Николай.  Может приложенный материал поможет каким-то образом понять суть эксплуатации по Марксу.  Всех благ.

P.S. Полностью согласен с критикой болдачева, грачева и аналогичных индивидов.

ВложениеРазмер
o_stoimosti.docx 116.16 КБ
Аватар пользователя PRAV

nikolaj, 13 Июнь, 2016 - 07:20, ссылка

 ... по картинке намного легче разобраться, что есть что, а по буквам - каждый сам понимает, что ему в голову взбредет!

Золотые слова,  когда они  вовремя и к месту сказаны.

У специалиста каждая часть (орган)  стоит на схеме

на своём законном   месте  (и это есть искусство)  …

 

… А вот у тех,  кто незнаком с устройством  (тела)

все части (орган) перепутаны и посему и не

понятно  где  сердце расположено, а где

печёнка  с  селезёнкой  по домыслам

(философа) находятся.  И посему

и дана схема  для профана,

чтоб  не путал  как  все

внутри  (его тела)

распределёны

органы.

smiley

Аватар пользователя nikolaj

Верно говорите Руслан, если Вы говорите со студентом медицинского института, там любому профану не только схему нарисуют, но и в морг сводят для еще пущей наглядности!

А вот со студентом философского факультета, такой номер не пройдет!

Или ты веришь на слово преподавателю философии, или - вот бог, а вот - порог!

На философском факультете даже понятие - человеческий опыт, во внимание не принимается! А принимаются только афоризмы философских авторитетов! Вот их то изучают на философском факультете! А выйти за их пределы - ни-ни, рассуждай только в этом установленном диапазоне их мыслей!  

Аватар пользователя Евгений Волков

1.1. Истина.
Что говорят классики об истине.
Парменид: ТОЖДЕСТВО мышления и бытия.
Гераклит: ТОЖДЕСТВО мышления и движения.
Сократ: ТОЖДЕСТВО Разумного человека как меры всех вещей.
Платон: ТОЖДЕСТВО мира идей и мира вещей.
Шеллинг: абсолютное ТОЖДЕСТВО Субъекта и Объекта.
Гегель: абсолютная идея как "абсолютное" тождество Субъекта и объекта.
Аристотель: это единство мышления и бытия.
Философский энциклопедический словарь 2010 года говорит, что истина – это правильное, адекватное отражение предметов и явлений действительности познающим субъектом.
В философской энциклопедии под редакцией Ф.В. Константинова 1960 – 1970 годов истиной признается адекватное отражение объективной реальности познающим субъектом, воспроизводящее познаваемый предмет так, как он существует вне и независимо от сознания.
В новой философской энциклопедии 2001 года под редакцией В.С. Степина: истина – это категория философии и культуры, обозначающая идеал знания и способ его достижения.
Если мы проанализируем все высказывания, то мы обнаруживаем, что истина это нечто, понимаемое конкретным человеком и для конкретного человека и им же утверждаемая. Рассмотрим следующий пример. Кто-то посластил чай и сказал, что чай сладкий. Другой, попробовав его, сказал чай переслащенный, а третий заявил, что чай не сладкий. Поэтому возникла поговорка: на вкус и цвет товарищей нет. Таким образом, мы видим, что в отдельных случаях истина не принадлежит конкретному человеку. А это означает что утверждения классиков философии, утверждение в указанных словарях и энциклопедиях не всестороннее, а значит не истинное.
Однажды к кругу образованных и умудренных опытом ведения бизнеса, организаторов небольших производств, моих хороших знакомых я задал вопрос, что такое истина. Практически ответили все, хотя и каждый своими словами, что истина это когда все с чем-то соглашаются. Фактически повторив предлагаемое мною определение истины, хотя оно им было неизвестно. Такой опыт я проделывал неоднократно и почти все сходились во мнении, что истина есть нечто договорное. Таким образом, эмпирически я доказываю выведенное мною определение, согласующееся с жизненным опытом людей.
Истина – раскрытая для понимания и принятая обществом сущность системы со всеми ее явлениями и их феноменами.
Когда же это определение я дал на рецензию профессору ННГАСУ д.ф.н. Зеленову Л.А., яркому представителю классической философии, то услышал категорическое несогласие с такой трактовкой истины. Этим лишний раз было подтверждено, насколько классическая философия оторвалась от жизни, насколько она живет в себе и только для себя. Поэтому за два с лишним тысячелетия философия не смогла показать обществу путь оптимального его развития, не смогла дать понятийный аппарат, в котором все определения связаны между собой в иерархическую цепочку систем, тогда как без такой связки определения становятся бессмысленными и субъективными как на примере истины. Представители классической философии не задаются вопросом, а для кого они устанавливают истину, если остальная часть населения с его пониманием истины была бы, не согласна? Здесь два ответа. Либо население должно безропотно принимать на веру утверждение философа, политика и т.д., и продолжать жить по формуле «часть управляет всеми», либо такая истина только для узкого круга лиц, для служебного пользования, что как мы понимаем не приемлемо. Поэтому понимание истины должно исходить из формулы «Все управляют всеми», так как истины всеобщей, божественной истины для всего не существует.

1.2.

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Евгений Михайлович!

Вы очень развернуто дали понимание истины в устах философских авторитетов, однако разве это даёт точное и главное единое понимание этого понятия?

Да Вы и сами это прекрасно понимаете!

А Зеленова можно прекрасно понять! Разве Вы не понимаете, что своих определением Вы покушались на всё то, что им была отдана вся его жизнь! Вам еще повезло, а вот Иисусу не повезло за то, что он говорил о том, что противоречило учениям фарисеев и он был распят!  

Да, действительно договор, но договор особого рода, то есть не просто нужно договорится, но и обязательно нужно, этот договор, обосновать практической деятельностью человека.

А не просто так - взяли и договорились! Да и без веского обоснования договорится, хотя бы с большинством, не удастся!  

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый Николай! Прошу прощения, что не обращаюсь к Вам по отчеству, память уже не та, давно не общались, а в своих записях найти не могу. Если не затруднит, подскажите.

По существу вашего ответа.

Вы очень развернуто дали понимание истины в устах философских авторитетов, однако разве это даёт точное и главное единое понимание этого понятия?

Правильно, об этом еще предстоит договариваться

 

Да, действительно договор, но договор особого рода, то есть не просто нужно договорится, но и обязательно нужно, этот договор, обосновать практической деятельностью человека.

Любой договор обосновывается практической деятельностью человека, например, в понимании, что земля имеет форму шара или близкого к нему.

Только кабальный договор основывается на заемном праве (власти), как например, раб и рабовладелец (относительное заемное право), преступник и жертва (абсолютное заемное право), правящий класс и демонстранты (относительное заемное право), на авторитете учителя, как например, у Ницше и Латушко (религиозное мировоззрение), на силе, как например, победитель и побежденный (инстинктивное мировоззрение).

 

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Евгений Михайлович!

Любой договор обосновывается практической деятельностью человека, например, в понимании, что земля имеет форму шара или близкого к нему.

Правильно! В философии должен быть только договор и только на основе общей практической деятельности человека, и больше ничего, ни какие постулаты, ни каких авторитетов!

Но ведь еще одна проблема вырисовывается - надо еще и человеку уметь обобщать практическую деятельность человека, то есть уметь использовать в полной мере злосчастный метод человеческой индукции и дедукции, который очень не в почете среди современных философов! Да, что там говорить, этот метод обобщения практического человеческого опыта просто игнорируется в современной философии.  

Да, Кожевников Николай Митрофанович, к Вашим услугам!

Аватар пользователя PRAV

Евгений Волков, 13 Июнь, 2016 - 09:03, ссылка

Любой договор обосновывается практической деятельностью человека, например, в понимании, что земля имеет форму шара или близкого к нему.

 nikolaj, 13 Июнь, 2016 - 11:49, ссылка

 

 Правильно! В философии должен быть только договор и только на основе общей практической деятельности человека, и больше ничего, ни какие постулаты, ни каких авторитетов!

 

*************

…Как на базаре  сей торг будет к месту

только вот в жизни  торги неуместны .

Факт достоверный нельзя обсуждать.

Факт это Истина  -  нужно принять.

 

ссылка

Некий чудак и поныне за Правду воюет,
Правда в речах его правды — на ломаный грош:
"Чистая Правда со временем восторжествует —
Если проделает то же, что явная Ложь!"

Аватар пользователя PRAV

Евгений Волков, 12 Июнь, 2016 - 14:09, ссылка

1.1. Истина.
Что говорят классики об истине.
Парменид: ТОЖДЕСТВО мышления и бытия.
Гераклит: ТОЖДЕСТВО мышления и движения.
Сократ: ТОЖДЕСТВО Разумного человека как меры всех вещей.
Платон: ТОЖДЕСТВО мира идей и мира вещей.
Шеллинг: абсолютное ТОЖДЕСТВО Субъекта и Объекта.
Гегель: абсолютная идея как "абсолютное" тождество Субъекта и объекта.
Аристотель: это единство мышления и бытия.
Философский энциклопедический словарь 2010 года говорит, что истина – это правильное, адекватное отражение предметов и явлений действительности познающим субъектом.

****************

… Приоритет направо истиной  владеть

не просто так даётся,  поскольку  это

право   нужно заслужить, чтоб

истиной  владеть по праву.

ИМХО (имею  мнение  хрен  оспоришь)  PRAV

 

Аватар пользователя nikolaj

… Приоритет направо истиной  владеть

не просто так даётся,  поскольку  это

право   нужно заслужить, чтоб

истиной  владеть по праву.

ИМХО (имею  мнение  хрен  оспоришь)  PRAV

"И познайте истину, и истина сделает вас свободными" - Иисус из Назарета, первый век нашей эры. Свободными от авторитетов, типа ИМХО, сегодня и навсегда!

Аватар пользователя PRAV

nikolaj, 13 Июнь, 2016 - 12:27, ссылка

 "И познайте истину, и истина сделает вас свободными" - Иисус из Назарета, первый век нашей эры.

 

Землянам рано думать о "свободе"

для человека нет главней вопроса,  что

будет с духом  после смерти там на небесах…

 

Притча.

Ученики спросили Иисуса:

-Скажи нам, каким будет наш конец.

Иисус сказал:

-Открыли ли вы начало, чтобы искать конец?

- Ибо в месте, где начало, там будет конец.

- Блажен тот, кто будет стоять в начале,

  и он познает конец, и он не вкусит смерти!

nikolaj

Свободными от авторитетов, типа ИМХО, сегодня и навсегда!

При всём желании у вас как таковой «свободы» не получиться.

И в этом убедиться можете вы сами лично, когда прочтёте

на досуге  (ссылка)  послание  землянам адресованное.

Нет,  нет,   самостоятельно вам не понять о чём там

речь ведётся без явной помощи извне вам истину

рассудком  не понять пока не будет дано  вам

для каждого катрена  разъяснение   всего

трактата. Земные мудрецы  пытались

ИСТИНУ понять  самостоятельно,

но  тщетно она  не поддаётся

логике земным  рассудком

хотя написано понятно

вроде бы,   но не

понятна суть

трактата…

crying

Аватар пользователя Галия

хотя написано понятно

вроде бы,   но не

понятна суть

трактата…

crying

 

Если уверен, что суть стишков никто здесь не поймёт, тогда зачем надо было их сюда совать? Чтоб поплакаться?

Аватар пользователя PRAV

Мадам Галия наверно   соскучилась

 по критике (в свой  адрес) и посему

 зашли  мадам на огонёк погреться…wink

 

Галия, 13 Июнь, 2016 - 20:41, ссылка

Если уверен, что суть стишков никто здесь не поймёт…

 

Мадам Галия,  трактат  (научно – философский)  "СУТЬ БЫТИЯ" для вас

(и  вашего ума)  расценен  как стишок с прекрасной  рифмой  слога.  

Вы стих читаете,  не видя суть при этом и посему, вас раздражает

текст  трактата Чакра  Муни.  Одна  для вас отрада,  что  вы не  

одиноки  в своём не  понимании  трактата.  Не  многим  дано

суть понять.  Кто понял, тот  молчит, а кто не понял много

говорит без знаний дела.  Увы,  мадам Вы не относитесь

к числу кто понял, поскольку много говорите (ссылка)

не  по делу.  Вы ИСТИНУ стираете из тем  открытых

вами лишь оставляете свои эссе для обсуждения.

 

Галия

  …тогда зачем надо было их сюда совать?

 

Мадам Галия  суют обычно пироги в духовку, а тексты

размешают на ресурсах форума. Так в будущем слова

вы подбирайте для общения,  достойные философам…

Галия

Чтоб поплакаться?

…Кому поплакаться  вопрос конечно спорный.

Когда  "СУТЬ БЫТИЯ"  поймут потомки  вам

плакать не придётся, поскольку вас  уже

не будет и вам не увидать позора…no 

 

Аватар пользователя Галия

Значит, стишки Вы называете "трактатом", а вот это - "критикой"?cheeky Понятно.

вас раздражает текст  трактата Чакра  Муни.

Нет, кстати, стишки местами верные, даже несмотря слабую "рифму слога". Непонятно только, зачем Вы-то взялись обзывать его читателей "непонимающими"? Может, Вы ожидаете, что читатели должны заваливать Вашу публикацию восторженными визгами, а мы не даём Вам эти конфетки? 

Вы ИСТИНУ стираете из тем  открытых ... Так в будущем слова вы подбирайте для общения,  достойные философам…

Щас подберу, специально для Вас. Я буду и впредь стирать все комментарии от Вас, ровно до тех пор, пока не прекратите 

завывать и объявлять,

что людям сути не понять,

и не начнёте проявлять

уважение к своим собеседникам, к форуму и философии. Попросите своих инопланетян - пусть научат.

Аватар пользователя nikolaj

К Вашему сведению Руслан, как мне надоело слышать нытиков - и не получится, и не понять, смиренность - суть человека, только господь знает истину, а нам это не дано, и так далее и тому подобное!

Однако сама жизнь человечества наглядно показывает - человечеству всё подвластно!

Проблема не в том, что человек сегодня что-то не понимает, а в том, что человек желает иметь всё сразу и этого всего много! А вот, как этого многого достичь, подумать не умеет, вернее, его этому никто не учит! Так как существующие человеческие отношения отлично устраивают тех, кто как раз и живет за счет абсолютного большинства человечества, а они-то и как раз и управляют существующими человеческими отношениями.

В одном из древних храмов Египта записано наставление жрецов к своим ученикам - Не давайте знания простым смертным, иначе эти простые смертные служить вере и государству не будут! А тот же девиз властителей Древнего Рима - Разделяй и Властвуй!, разве не говорит о том же?

Поэтому я и говорю - чтобы всё иметь и свободу, и все блага в пользование всем без исключения людям, одного их желания мало, надо еще и голову, вернее разум соответствующий иметь!

А вот как раз этим и должна заниматься соответствующая наука - философия!

Но философия должна не сказки выдумывать - мнения, а производить настоящие знания, которые могут и должны быть созданы исключительно из обобщенного опыта всего человечества, а не из субъективного мнения какого-то человека, как бы красиво и внушительно он не говорил!

Именно об этом я и говорю! Еще раз обращаю Ваше внимание на факты из жизни человечества, которые как раз и являются ярким образцом могущества разума человека.

Честно скажите, разве нет разимого прогресса в вещественной жизни человека?

Разве человек, в основном своем большинстве, живет до сих пор в пещере и использует к качестве предметов труда каменное рубило и заостренное на огне кусок дерева, и не вышел космическое пространство, и не использует в своё благо электричество, радио волны, световые лучи?

Вы можете мне возразить, что человек не ушел от каменного топора к лазерному ножу?

Есть прогресс в вещественной жизни человечества и он разимый! Значит разум человека способен на всё!

Но вот проблема в том,  развитие вещественной жизни человека стало существенно опережать его духовное развитие, то есть налицо за двести лет произошел явный диссонанс между уровнем развития материальной жизни человека и уровнем его духовной жизни!

То есть налицо сегодня явный кризис между этими двумя сторонами жизни человека!

Если раньше, причем не так уж и давно, всего-то двести лет назад (это даже не миг в жизни всего человечества), духовную жизнь человека полностью удовлетворяли религиозные каноны, то сегодня религия уже не в состоянии удовлетворить духовные запросы человека! Это особенно наглядно демонстрируется в исламе. Тысячу лет ислам господствовал в районах северной Африки, центральной и западной Азии, но ни одно культурное наследие предшествующих цивилизаций, живших до ислама в этих областях не было варварски разрушено! А что происходит в сегодня в этих областях? Тысячу лет исламу не мешали величественные статуи Будды в Афганистане, великолепные остатки развалин древней Пальмиры, древние храмы Персии! И вдруг сегодня для исламских фундаменталистов это стало помехой! С какого это перепуга!

А это всего лишь ответ на то, что сегодня любая религия перестала удовлетворять духовные запросы человека, вот он и вымещает своё озлобление на культурном наследии человечества!

Вот Вы, Руслан, говорите, что истину рассудком не понять! А Вы сами-то пробовали её понять или Вашего ума хватает лишь на то, чтобы опускать руки и свою голову от собственного умственного бессилия?

Но, если ума для этого у Вас не хватает, это абсолютно не означает, что среди всего человечества не найдется ни один умный, для которого это не подвластно!

Просто об этом мало кто задумывался по настоящему, все витали в облаках и верили в бога, в инопланетян и тому подобные фантазии!

А вот как всё-таки удовлетворить душу человека, я как раз и веду разговор!

Ничего невозможного не бывает, главное уметь думать!   

    

Аватар пользователя ВФКГ

nikolaj, 14 Июнь, 2016 - 07:20, ссылка

...Значит разум человека способен на всё!

...сегодня религия уже не в состоянии удовлетворить духовные запросы человека

...Ничего невозможного не бывает, главное уметь думать!  

Было бы прекрасно, если-бы не эти три ложные (ошибочные) утверждения.

  1. Разум человека способен далеко не на всё а только на потенциально ВОЗМОЖНОЕ. Он может комбинировать фантастические образы чертей, вурдалаков или цивилизаций силиконовых разумных существ, но из известных деталей и только до тех пор, пока окончательно не уйдёт в виртуал из действительности.  Разум способен на многое из возможного, но только строго следуя принципу причинности, как минёр по минному полю. Стоит принять за истину "мину" заблуждения и разум становится жертвой собственной неосмотрительности.
  2. Проблема религиозного сознания состоит в том, что задолго до появления способности к самостоятельному мышлению и анализу, людей напичкивают пропагандистскими и прочими стандартными представлениями на эту тему, типа "Боженька - седовласый старичёк, подглядывающий за людьми с облаков".
  3. Существующего и действующего очень много и это сложно познать, а невозможного можно напридумывать ещё больше, только ничего хорошего от этого не будет. Невозможно создать рай на земле, а подобие ада создать уже вполне возможно.
Аватар пользователя PRAV

nikolaj, 14 Июнь, 2016 - 07:20, ссылка

К Вашему сведению Руслан, как мне надоело слышать нытиков - и не получится, и не понять, смиренность - суть человека, только господь знает истину, а нам это не дано, и так далее и тому подобное!

К  вашему сведенью Николай Митрофанович, если  землянам говорят, нет

то это означает НЕТ, но вот  ни как ни  ДА.  Понять  способен это лишь

разумный человек. И в качестве примера простая аналогия для вас

здесь прозвучит. К примеру, мы играем с вами в шахматы и вот

в конце игры вам ставят мат. Игра закончена по сути вашим

поражением и с этим вы должны смириться и не спорить.

Не спорят лишь профессионалы, а юный  дебютант лет

пять от роду и после мата пешки продолжает двигать.

Землянам многократно говорили НЕТ, а вот в ответ

одни лишь аргументы:  Сами мы с усами  делаем

мы все сами ни кто нам не указ и в том же духе

продолжая,  звучит в ответ на слово НЕТ -  НЕ

можете вы сегодня  это сделать потому что…   

 

послание с другого мира ...

Вот почему, Брат Орис, я не мог ответить на все твои многочисленные вопросы о количественных и качественных характеристиках планет нашего обитания - ваши учёные всё равно ничего бы не поняли, потому что мы с ними говорим на абсолютно разных языках.

 

Поскольку космические частоты вибрации планет в наших системах очень сильно отличаются от аналогичных показателей Земли (в пределах одной Галактики не может быть двух космических тел с одинаковыми индивидуальными частотами, т.к. это нарушило бы частоту их вращения), наша достоверная информация была бы для вас абсолютной дезинформацией, то есть полнейшим абсурдом (по этой же причине и все ваши представления о химическом составе других планет, светил и галактик, полученные на основе метода спектрального анализа, оказываются ни на что не пригодными, то есть абсурдными).

 

Все ваши представления о химическом составе других планет, светил и самой Вселенной, как и все ваши соображения о Космосе, как о едином пространстве, которое может быть преодолено прямолинейным лучом света и измерено вашими земными приборами, вообще можно считать недействительными, поскольку все они построены на ваших несовершенных представлениях, возникших в результате вашего существования в трёх измерениях на планете, чьё физическое состояние обеспечивается гораздо более высокими космическими частотами вибрации…"

 

Как реагирует  на это  Homo sapiens уже известно

(сами мы с усами - никто нам не указ), а вот

 Разумным  инопланетянам ни что не

 Остаётся,  как только ждать когда

 земляне поумнеют и  сами

разберутся где ИСТИНА ,

а где фантазия всего

лишь  человека

ни более

как…

ссылка

 

Аватар пользователя ВФКГ

Евгений Волков, 12 Июнь, 2016 - 14:09, ссылка
Что говорят классики об истине.
Парменид: ТОЖДЕСТВО мышления и бытия.
Гераклит: ТОЖДЕСТВО мышления и движения.
Сократ: ТОЖДЕСТВО Разумного человека как меры всех вещей.
Платон: ТОЖДЕСТВО мира идей и мира вещей.

Если верить, что формулировки основоположников философии дошли до нас без искажений, то все они говорят собственно об одном и том-же, но их утверждения требуют некоторых разъяснений, уточнений и дополнений. Задачей философии является не предоставление людям некоего средства для облегчения прикладной деятельности, а удовлетворение потребности людей; в расширении кругозора, в развитии наблюдательности и в способности отличать познание от правдоподобного сочинительства.

...Практически ответили все, хотя и каждый своими словами, что истина это когда все с чем-то соглашаются. ... почти все сходились во мнении, что истина есть нечто договорное.

История марксизма в СССР, КНР, КНДР и всём социалистическом лагере прекрасно подтверждает утверждение, что "Шёпот мудреца сильнее истиной, чем ор толпы". Согласие мнений некоторого числа людей может говорить лищь о том, что в этом они профаны, это их не волнует, они не обладают достаточным кругозором и адекватным мировоззрением.

Если спросить любого человека: "Некто взял у тебя вещь. Он должен её вернуть?" Все скажут "да", поскольку кругозора ребёнка и дикаря достаточно для выработки "общего мнения". Но если сказать, что должник умер (усложнить задачу), то одни впадут в ступор, а у других мнения сильно разойдутся.

Другими словами, если ИСТИНА договорная, то забирайте такую "истину" себе и попробуйте ей пользоваться. Ни к чему хорошему она не приведёт.

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Владимир!

Вы еще не зная, что такое есть договорная философская истина, уже пытаетесь заранее её опорочить! Не слишком Вы торопитесь со своими выводами?

То есть как из сказки - Я ль не самый умный на белом свете? 

Аватар пользователя PRAV

nikolaj, 13 Июнь, 2016 - 12:39, ссылка

Уважаемый Владимир!

Вы еще не зная, что такое есть договорная философская истина, уже пытаетесь заранее её опорочить! Не слишком Вы торопитесь со своими выводами?

…Ну,  просто даже  интересно, как можно сообща  договориться

 к примеру, о  планете заключить договора между собой

  1. Кругла планета или же  плоская она как блин... ? 

 

2. Вращается планета или стоит на месте...? 

Ну,  да,  к какому мнению придут философы

такой вид обретёт планета. А  так же  ясно станет

вращаться ей или стоять на месте, Как будет оговорено

так будет всё исполнено, а мудрецы потом проверят в действии… smiley   

Аватар пользователя PRAV

Ну истина, погоди или бег на месте!

 

Вообще - то  ИСТИНА одна (на то она и истина) на всех.

Тем более она веками  неизменная, какой была такой

 осталась истина за миллиарды лет не постаревшая…

 

   

… Однако у землян на истину свой взгляд и мнение своё.

В науке  истина одна, а в философии другая, а между

ними  богословы  с  истиной  стоят  посередине.

Как ИСТИНУ одну на всех землянам  поделить

увы, пока ни кто не знает, а между тем есть

претендент  на истину с другого мира. Вот

незадача для землян, как   ИСТИНУ  на

всех, не разделяя поделить, чтоб не

обидно было всем. Как быть  

З   Е   М   Л   Я  Н  А   М...    surprise         

Аватар пользователя nikolaj

 Как быть  

З   Е   М   Л   Я  Н  А   М...    surprise    

Думать своей головой и не витать в небесах своими мечтаниями!

Аватар пользователя PRAV

nikolaj, 13 Июнь, 2016 - 07:47, ссылка

Думать своей головой и не витать в небесах своими мечтаниями!

 

...Это вы на что намёк даёте, что нет умнее кроме Homo sapiens никого

на белом свете (тем самым отрицаете вы инопланетян с других планет).

Так нужно понимать  ваш недвусмысленный намёк или же как иначе…

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Руслан!

Я живу земными проблемами и сказки читаю своим внукам на ночь!

Аватар пользователя PRAV

nikolaj, 13 Июнь, 2016 - 12:32, ссылка

Я живу земными проблемами  

Ну,  да, живёте на Земле, а    рассуждаете о высшей сфере:

Галактике, Вселенной, Божественном  пространстве.

О том  что сочинили,  рассказываете внучатам .

nikolaj

сказки читаю своим внукам на ночь!

Так неужели нет в репертуаре вашем

 сказок о  зелёных человечках…

 

…Исправьте срочно ситуацию

 внучата знать должны всю правду.  

Контачить им придётся с   ними,  когда

они взрослее станут лет так  на двадцать пять…

Аватар пользователя admin

Просим вас не размещать в комментариях большое количество картинок. Если злоупотребление картинками продолжится, то ваша учетная запись будет заблокирована. Все же здесь философский форум, а не веселые картинки.

админФШ

Аватар пользователя boldachev

Очень интересный разговор повел Александр Болдачев в своей теме «В споре рождается истина»

Во-первых, никакого разговора я там не проводил - текст комментировали другие участники. Во-вторых, вам следовало бы обратить внимание на дату написания этого текста  "Ленинград, 1987 год", то есть почти тридцать лет назад. "Чтобы лучше понять причину блокировки мышления Александра" вы бы еще взялись анализировать мои школьные сочинения)))  

Аватар пользователя nikolaj

Ну зачем же так, уважаемый Александр?

Какое имеет значение год записи Ваших мыслей? Если бы у Вас сегодня было бы другое мнение, то сочинение тридцатилетней давности, Вы бы никогда не выставили на всеобщее обозрение! 

И причем здесь комментарии других участников?

Ведь речь идет только о Вашем мнении, то есть о разговоре, начатого конкретно Вами, а не кем-то иным!

Аватар пользователя boldachev

Во-первых, не вижу причины скрывать ранние тексты - они все равно есть в сети. И ссылка всегда делается на текст, мол, некто в своих ранних текстах писал так, а потом вот так.

Во-вторых, текст ничуть не посвящен истине, а исключительно спору.

В-третьих, если бы вас интересовало моя позиция по поводу понятия "истина", то анализировать надо было тексты посвященные именно этой проблеме "Истина" (эмоционально познавательную концепцию истины) и "Многомировая теория истинности".

В-четвертых, я и сейчас подпишусь под простой и понятной фразой "в непосредственном, поверхностном понимании истина - это согласие, соответствие чего-то чему-то", но только заменив в ней (и во всем тексте) слово "истина", на "истинность", поскольку именно о последней идет речь (тридцать лет назад я еще не различал понятия "истина" и "истинность").

В-пятых, ваш анализ моей фразы ("То есть выходит, что Александр знает слово – истина, но до конца не понимает") просто потрясающий - зачем же такая извращенная логика? Для обсуждения разных тем, на разных уровнях требуется разное понимание одной и той же сущности, и в мой фразе констатируется, что в данном тексте достаточно "непосредственного, поверхностного понимания", никаких пояснений не требуется, текст вообще не про истину. Поэтому серьезно относиться к вашему разбору бессмысленно - перед нами просто какой-то треп ("То есть Александр говорит о том, что сам не понимает, о чем он говорит?").

По сути, получилось так: вы нашли старый-престарый текст не по теме, но в котором встречается интересующее вас слово, не поняли или сознательно исказили логику использования этого слова и стали на разные лады склонять бессодержательный мотив: почему это Болдачев не понимает, что такое истина? Если бы вас действительно интересовала проблема и если бы вы имели намерение сделать хоть мало-мальски  серьезный анализ темы, то обратились бы к тематическим статьям.

Аватар пользователя nikolaj

Во-вторых, текст ничуть не посвящен истине, а исключительно спору.

То есть Вы, Александр, хотите сказать, что спор возможен без предмета спора?

И хотите меня убедить в том, что беспредметный спор не является исключительно трепом ни о чем?

Но ведь как раз я об этом и веду разговор, что в Вашем понимании - философия, это бессодержательная болтовня ни о чем конкретном! Уж не обижайтесь на меня,уважаемый Александр, но, что есть, то и есть, и я в этом не виновен!

  По сути, получилось так: вы нашли старый-престарый текст не по теме, но в котором встречается интересующее вас слово, не поняли или сознательно исказили логику использования этого слова и стали на разные лады склонять бессодержательный мотив: почему это Болдачев не понимает, что такое истина?

Это для Вас, Александр, старый- престарый текст, а для меня текст новый, появившийся на ФШ в мае 2016 года! 

Но даже независимо от даты его действительного появления, Ваше мнение об понятии истины не изменились даже сегодня!

Чем Вы сами и подтверждаете словами -

Для обсуждения разных тем, на разных уровнях требуется разное понимание одной и той же сущности,

 То есть для Вас так и осталось понимание философии, как место сборища мнений, если одна и та же сущность может иметь разное понимание даже у одного философствующего, не говоря уже за соответствующих его оппонентов!

И как можно понимать Александра Болдачева каждый раз, сталкиваясь с ним в разговоре, если у него, извините, семь пятниц на неделю?

Вывод может только один, который я озвучил - 

 "То есть Александр говорит о том, что сам не понимает, о чем он говорит?"

Моя критика, уважаемый Александр, направлена только на то, чтобы мы с Вами вели беседу исключительно конкретно и продуктивно, и самое главное исключительно на пользу общего дела - во имя процветания философии и как исключительно науки, на пользу всему человечеству!

Да! Различие между понятием - истина и понятием - истинность, только в том, что истина является общим критерием, способом верификации истинности любых конкретных мнений! Вот в этом и есть их разница - истина всеобщая, истинность - всегда конкретная, то есть тем самым подтверждающая, что прошла проверка конкретного мнения методом верификации самой всеобщей истиной! 

Аватар пользователя boldachev

И как можно понимать Александра Болдачева каждый раз, сталкиваясь с ним в разговоре, если у него, извините, семь пятниц на неделю?

Приведите пожалуйста примеры (цитаты), где я использую в одном тексте или близких по времени написания текстах (чтобы исключить отсылку, мол, 30 лет назад вы писали другое) некий термин для обозначения разных понятий. Вы понимаете, что это серьезное обвинение и его нельзя делать бездоказательно?

Аватар пользователя nikolaj

Стоп, Уважаемый Александр!

Не Ваша ли фраза - boldachev, 17 Июнь, 2016 - 12:03, ссылка 

Для обсуждения разных тем, на разных уровнях требуется разное понимание одной и той же сущности

Мне одной этой Вашей фразы достаточно, чтобы сделать собственный анализ Вашего отношения к понятию философия! 

Одна эта Ваша фраза даёт для меня четкое указание на то, что для Вас одна и та же сущность может иметь у Вас разное понимание в зависимости от обстоятельств, возникающих перед Вами, именно как философствующего, а не как ботаника! 

Понимание сущности зависит от обстоятельств!!! 

Не могу ручаться за всех, но я могу, только руками развести. Вот это философия!

Для меня это непостижимо! Сущность стула - для меня всего лишь вещь, которая придумана и изготовлена для конкретной человеческой надобности - сидеть на этом стуле! Хотя конечно есть уникумы, которые умудряются использовать стул для стояния на голове! Однако от этого, предназначение стула от этого не меняется, сидит на нем ли царь (уровень) или нищий (уровень)!

А сущность стула, всего лишь ответ на вопрос - Что есть это! То есть прямое предназначение и не более, если мы ведем разговор именно на философские темы, а не влезаем, от большого ума, в сферу познаний других наук.  

 

Аватар пользователя boldachev

Понимание сущности зависит от обстоятельств!!! Не могу ручаться за всех, но я могу, только руками развести. Вот это философия! Для меня это непостижимо! Сущность стула...

Даже стул, в зависимости от уровня обсуждения и темы необходимо мыслить по-разному. С некоторой позиции - это продукт, на другом уровне - товар, а потом дрова. Можно рассматривать стул с точки зрения эстетики, прагматики, лингвистики (как омоним). Но это про стул. То есть не про философию.

Если же мы обратимся к философии, то просто очевидно, что  существует множество этапов познания философских объектов, на которых они изначально выступают как непосредственные, потом опосредованные своим различением, потом конструируемые своими отношениями и т.д. Если для вас это непостижимо, то наверное не стоит и близко подходить к философии, в которой нет и не может быть чего-то исходно заданного и однозначно неизменного - всем рулит контекст и уровень анализа.

Так что продолжайте мыслить на уровне сущности стула. А я уж как-то буде доживать свои семь пятниц - все веселее. Успехов.

P.S. На будущее -если захотите написать о ком-то, о его представлениях сначала что-то почитайте и желательно не школьные сочинения. Надо быть основательнее и пытливее.

Аватар пользователя nikolaj

Если же мы обратимся к философии,... существует множество этапов познания философских объектов,  на которых они изначально выступают как непосредственные, потом опосредованные своим различением, потом конструируемые своими отношениями и т.д....

всем рулит контекст и уровень анализа.

Ну я же и говорю, что у меня с Вами  совершенно разное отношение к понятию - философия!

Если для меня философия - это наука, предназначенная исключительно для пользы всех людей без исключения, то для Вас предназначение философии - вид интеллектуальной игры для собственного удовольствия от собственного воображения! 

Отсюда и Ваше -

 Так что продолжайте мыслить на уровне сущности стула. А я уж как-то буде доживать свои семь пятниц - все веселее.

 Да уважаемый Александр, я абсолютно не против, играйте в своё удовольствие! И я иногда играю с картами на компьютере и не чуть не смущаюсь от этого!

Но, потехе время, а делу час! 

Однако, не называйте то, чем Вы занимаетесь философией!

Называйте это софистикой -  совокупность многообразных видов аргументации, основанных на субъективистском использовании правил логичного вывода ради сохранения и утверждения наличных положений и теорий. 

Называйте это схоластикой - соединение теологодогматических предпосылок с рационалистической методикой и интересом к формально-логическим проблемам.

Тогда и разделение понятий будет по честному, Вы о своём, а я о своём!

Но, когда Вы заявляете, что представляете всю философию, то уж не обессудьте меня за резкое неприятие Вашей "философии".

И это не моя прихоть! Это требование самого бытия человека! Так как Вы, со своими единомышленниками пируете во время чумы! Да еще призываете и обучаете других поддаваться похмелью, ввиду собственного бессилья перед чумой в бытии человека!

Извините меня за резкость, но я отстаиваю не личные амбиции, а призываю всех думающих людей закатить рукава и начать работать над проблемами в бытии человека! И решать человеческие проблемы надо не когда-то, а именно сегодня, потому, как завтра будет поздно!  

Ведь таких проблем - авгиевы конюшни! 

И как можно называть себя философом, живя среди авгиевых конюшен, если не замечаешь элементарной вони собственного бытия?

Вам Александр нравится жить среди несовершенных человеческих отношений? А мне нет!

  

Аватар пользователя ВФКГ

nikolaj, 18 Июнь, 2016 - 21:50, ссылка

... Сущность стула - для меня всего лишь вещь, которая придумана и изготовлена для конкретной человеческой надобности - сидеть на этом стуле! Хотя конечно есть уникумы, которые умудряются использовать стул для стояния на голове! Однако от этого, предназначение стула от этого не меняется

Это потому, что есть ситуативно-моноскопическое воззрение на окружение и события, а есть всесторонне-полископическое воззрение на объекты познания с выявлением определяющей сути явлений действительности. Одно ближе к философии жизни, другое - к философии познания.

Аватар пользователя PRAV

Ну истина, погоди или бег на месте!

Галия, 14 Июнь, 2016 - 05:35, ссылка

Значит, стишки Вы называете "трактатом"…

 

"СУТЬ БЫТИЯ"

***

Ты часть субстанции разумной,
Плод тех, кто жил и будет жить
И “Я” твое - часть силы мудрой,
Не осознавшей связи нить.
***
Но чтобы вновь открыть себя
И ощутить единства связь
Объедини свое ты “Я”,
Его пойми и волю дай.

 

  

***
“Я” сплетено из трех начал:
Одно - ты сам, как центр мира, 
Второе создано другими,
чтоб ты их в мыслях осознал, 
А третья “Я” - инстинктов сила.
***
Познай же самого себя, 
Чтоб плоть тебе подвластна стала,
Чтоб “Я” здесь волю обрело
И всю плоть в целое собрало.

 

Галия

Я буду и впредь стирать все комментарии от Вас, ровно до тех пор, пока не прекратите завывать и объявлять, что людям сути не понять... 

 

 

admin, 13 Июнь, 2016 - 23:24, ссылка

Если злоупотребление картинками продолжится, то ваша учетная запись будет заблокирована. Все же здесь философский форум, а не веселые картинки.

админ ФШ

 

Господа философы вас можно поздравить

с объявлением (негласной) войны  объявленной

вами   Разумному (инопланетяне) Миру  (что вас окружает).

Разумный Мир  даёт землянам  ИСТИНУ  ну как бы  в первозданном

 виде  (без искаженья сути),  а как   философы    её воспринимают  судите

сами, как реагируют  (ну истина погоди smiley)  на публикацию философы с  ФШ...  

Аватар пользователя Евгений Волков

ВФКГ, 13 Июнь, 2016 - 11:20, ссылка

Задачей философии является не предоставление людям некоего средства для облегчения прикладной деятельности, а удовлетворение потребности людей; в расширении кругозора, в развитии наблюдательности и в способности отличать познание от правдоподобного сочинительства.

 

Вы ошибаетесь, уважаемый Владимир. Задачей философии является познание бытия, чтобы идти дальше в познании Вселенной. А то, о чем вы пишите есть образовательная деятельность: расширять кругозор, наблюдательность, отличать правду от правдоподобной лжи.

 

Согласие мнений некоторого числа людей может говорить лищь о том, что в этом они профаны, это их не волнует, они не обладают достаточным кругозором и адекватным мировоззрением.

 

Это говорит не о том, что эти люди профаны, а всего лишь о том, что они подвержены влиянию авторитетов, согласующееся с их мировоззрением.

 

 

Другими словами, если ИСТИНА договорная, то забирайте такую "истину" себе и попробуйте ей пользоваться. Ни к чему хорошему она не приведёт.

 

Каждый человек стремится найти себе единомышленников или создать их. Вы тоже не исключение, коли участвуете в дискуссиях.  Вы тоже пытаетесь донести до других свои мысли, которые считаете истинными. Фактически вы тоже стремитесь к договору, даже не осознавая это. Я повторюсь. Договор может быть на знании, на авторитете учителя, на силе. Первое это просто договор. Все остальные договора кабальные, зависимые, не осознанные, если только они не заставляют людей познавать, если только они  не переходят в договор, основанный на знании.

Чем весомее аргументы, чем доказательнее раскрывание той или иной системы, тем больше вероятности заключения договора, возникновения всеобщей истины по какому-то конкретному явлению или иерархии систем. Так что, хотите ли вы или не хотите, а отдать другим договорную истину вам не удастся, себе оставите.

 

nikolaj, 13 Июнь, 2016 - 12:39, ссылка

Правильно! В философии должен быть только договор и только на основе общей практической деятельности человека, и больше ничего, ни какие постулаты, ни каких авторитетов!

 

Уважаемый, Николай Митрофанович! Без авторитетов не обойтись. Главное, чтобы авторитеты заставляли людей познавать, а не просто верить.

 

Но ведь еще одна проблема вырисовывается - надо еще и человеку уметь обобщать практическую деятельность человека, то есть уметь использовать в полной мере злосчастный метод человеческой индукции и дедукции, который очень не в почете среди современных философов! Да, что там говорить, этот метод обобщения практического человеческого опыта просто игнорируется в современной философии.

 

Николай Митрофанович! Давайте рассуждать. Метод дедукции – познание от общего к частному. Но если подумать общее и есть абстракция какой-то системы, из которой к познанию мы берем одно или несколько явлений, игнорируя остальные. Познав явление, точнее его феномен, мы рассматриваем другие свойства этой системы. И так пока не изучим досконально всю систему, все ее явления, ТОО есть познаем истину, истинную сущность системы. Другой истины быть не может. В некоторых случаях мы идем от частного к общему. Особенно в познании общественных отношениях.

Аватар пользователя PRAV

Евгений Волков, 14 Июнь, 2016 - 10:57, ссылка

Задачей философии является познание бытия, чтобы идти дальше в познании Вселенной. 

 

 

Что в вашем понимании означает:  «идти дальше в познании Вселенной».?

Аватар пользователя Евгений Волков

Что в вашем понимании означает:  «идти дальше в познании Вселенной».?

Во вселенной и на Земле мы знаем и можем охватить своим сознанием лишь малую толику  от всего неизведанного. Это наше бытие. Но человеку этого мало. Он стремиться  познавать все больше и больше тайн Вселенной, выключая непознанное на земле. Это и называется идти дальше в познании Вселенной. 

Аватар пользователя PRAV

Евгений Волков, 15 Июнь, 2016 - 13:06, ссылка

Во вселенной и на Земле мы знаем и можем охватить своим сознанием лишь малую толику  от всего неизведанного.

…Вот если только на Земле (не трогая  Вселенную  пока) пытаться 

неизведанного суть познать для этого и дан  рассудок человеку. 

Евгений Волков

Это наше бытие.

Ну, да,  «Сознание  определяет  бытие»

изрёк  когда-то Маркс  и прав  был гений.

Сознание главнейший инструмент  в познании

земного бытия людьми,  и  этого достаточно землянам.

Евгений Волков

Но человеку этого мало. Он стремиться  познавать все больше и больше тайн Вселенной, выключая непознанное на земле. Это и называется идти дальше в познании Вселенной

Неудивительно,  что мало  наука расширяет кругозоры своего  познания

и  как бы вынося  (ссылка)  своё сознанье за пределы допустимого

предела для сознания. Одним сознанием МИР  не познать

уж если не участвовать в познанье напрямую самому.

Однако для людей наложено табу – запрет на  то

чтоб выйти за пределы своего пространства. И

остаётся лишь одно земному человеку, как

только  фантазировать в том плане как

МИР устроен за пределами планеты.

                 

Аватар пользователя ВФКГ

Напомнило поведение баранов, которые больше вытаптывают чем съедают, поскольку щипают вершки не интересуясь корешками. А ещё вспомнился "Странник", который скитался по белу свету в поисах того, что нашёл лишь вернувшись домой.

Аватар пользователя nikolaj

Без авторитетов не обойтись.

Уважаемый Евгений Михайлович!

Я понимаю понятие - авторитет, немного по-другому!

Авторитет должен быть чтим и уважаем, хотя бы только за то, что он открывает или закрывает наше существующее понимание бытия! Ой, как далеко не каждый это умеет!

Но, если Авторитет нам дает знания, то мы ими пользуемся, даже не зная имя этого авторитета. Но когда знаний авторитет не несет, но его верования проникли в мозг другого человека, то вот тогда и приходится этим людям постоянно ссылаться на имя этого авторитета, чтобы другие уверовали в их правоту!   

 В некоторых случаях мы идем от частного к общему. Особенно в познании общественных отношениях.

Именно на этом и должна создаваться наука философия, а не быть сборищем мнений!

Вот тогда и станет философия настоящей наукой! 

Аватар пользователя PRAV

nikolaj, 17 Июнь, 2016 - 07:54, ссылка

Я понимаю понятие - авторитет, немного по-другому!

 

Неудивительно у каждого своё сложилось  мнение,

на то, что названо «авторитет».

 

nikolaj

Авторитет должен быть чтим и уважаем, хотя бы только за то, что он открывает или закрывает наше существующее понимание бытия! Ой, как далеко не каждый это умеет!

Опять вы правы сказав,  не каждому дано открыть народу истину.

Авторитетные  источники  вешают ИСТИНУ  землянам (через

контактёров  напрямую).  И этот ФАКТ имеет быть как

нечто уж свершившееся его не скрыть, не спрятать

под замок от глаз народа. Факт вещь упрямая.

 

послание с другого мира 

 Майя  Бадалбейли   «принимает» и записывает сугубо научно-техническую информацию. Если все «лекции», которые она записала, издать в виде многотомной энциклопедии, там будут представлены знания из самых разных областей – астрономии, космологии, биохимии, физики

 

Авторитеты  разные бывают, к примру, на Земле свои  авторитеты есть,

а  за пределами Земли  свои, но суть   для  них  должна быть  общая,

поскольку МИР един  для всех, как и его законы. Об этом  должен

помнить земной  авторитет, что выше есть авторитеты круче…yes

Аватар пользователя Дмитрий

А если кто-то не знает точного понятия используемого слова, то этот человек не имеет морального права использовать его в своей речи.

Несет ли человек моральную ответственность за свои заблуждения? Вот человек использует некое слово - он использует его так, как он его понимает, и ему кажется, что он понимает его точно. Вот другой человек использует то же самое слово, но в каком-то другом значении - он тоже использует его так, как он его понимает, и ему тоже кажется, что он понимает его точно. И что им делать?

Конечно же нужно договориться, об одинаковом понимании любого слова! А когда мы с Александром (Сергеем, Андреем, Владимиром, Павлом, …) договариваемся, споров быть не может! Есть только договор!

Замечательно! Давайте договариваться - ведь не может же быть у слова миллион точных значений. А если может, то зачем тогда договариваться? Вы употребляете слово в своем точном значении, а другой - в своем. Зачем о чем-то спорить, договариваться, чего-то обсуждать, когда одной истины для всех не существует? Пусть каждый существует в своей истине. :)

Но я на вашей стороне, Николай! Договариваться надо - просто потому, что истина - она одна на всех, и, в первую очередь, она есть то, что нас всех связывает друг с другом. Но вот проблема - вы с друзьями договорились понимать под некоторым словом то-то и то-то, а другая компания договорилась понимать под тем же словом нечто совсем другое. Что делать? Снова договариваться и так до бесконечности. Можно ли договориться до истины? Наверное, нельзя.

философы не попугаи в человеческом обличии и использовать слова, смысл которых они точно не понимают, не имеют права.

Вот тем-то нормальные философы и отличаются от ненормальных, что прежде чем использовать слово - надо выяснить его точное значение. Но как?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Новые истины

Николай, спасибо за высокую оценку моих рвений на ФШ. И хотя ФШ составляет мизерную часть моей творческой деятельности, всё равно лестно.

По сути.

...такое отношение к практике мышления является общепризнанным способом самоутверждения в современном понимании философии, но не как развитием самой философии!

Развитием философии является создание таких практических и теоретических философских концептов - новых приращений, которых до сих пор не было. На ФШ почти не встречал подобных. В основном - это площадка для обмена мнениями.

...у Борчикова, Грачева, Болдачева и им подобным, отношение к практике мышления, в их понимании философии, на деле представляет собой всего лишь сборник мнений, а не знаний...

Никогда, даже в юности так к философии не относился. Мое общее определение: философия - самодвижение истины.

А в реальности получается только постоянный спор между самими философствующими...

Вы правы. Но я отличаю просто философствующих от философов-творцов. Спор есть и у тех, и у тех, но у последних есть еще выработка интерсубъективных инвариантов - знаний и истин, снимающих по каким-то параметрам спор, чего у первых нет.

Это при помощи какого же опыта, уважаемый Сергей, можно проверить правильность получаемых выводов у философствующих? Вашего, или моего?

Ответ: опыта синтеза личных опытов.

нужно иметь философу под рукой метод, который и должен быть методом верификации философских понятий! Но, к огромному сожалению, об этом методе ни один философ понятия не имеет...

Ну, раз Вы говорите, то, как минимум, один философ (Вы) имеет понятие. Донесите его до нас. Я во всяком случае открыт к восприятию такого понимания.

Настоящее противоречие возникает только в том месте, где человеческое мнение, при соприкосновении с реальностью бытия, начинает противоречить этой самой реальности бытия!

Полностью согласен.

надо не разбираться в сопоставлении человеческих мнений, а необходимо искать саму причину возникновения противоречия между человеческим мнением и самой реальностью бытия.

Этим, по совету Канта, а теперь, получается, и Вашему, я всю жизнь и занимаюсь.

Только по Андрееву, Пермскому, Грачеву, Болдыреву и по Вам, Сергей, можно сделать абсолютно объективное заключение о состоянии всей той философии, которую вы господа представляете!

Ну... это Вы нам здорово льстите. Помимо нас, в мире десятки тысяч современных философов, и, возможно, лучше нас представляющих философию. 

Ну истина, погоди или бег на месте! [название настоящей темы].

Для меня истина - это представитель сущности, поскольку сущность - носитель истины. А следовательно, всякое творческое философское исследование (как впрочем и любая тема на ФШ, в том числе и Ваша), имеет смысл тогда, когда она открывает новые сущности и несет миру новые истины. В противном случае, Вы правы, получается бег на месте...

Аватар пользователя Евгений Волков

Для меня истина - это представитель сущности, поскольку сущность - носитель истины.

Замечательно, Сергей Алексеевич! Действительно сущность это носитель истины. Осталось только всем понять, что истина всегда есть согласие о чем-то, на основе понимания всеми сущности.

Настоящее противоречие возникает только в том месте, где человеческое мнение, при соприкосновении с реальностью бытия, начинает противоречить этой самой реальности бытия!

Тоже присоединяюсь к вам Николай Митрофанович. Я бы добавил, что в этом случае возникает непримиримое противоречие, и оно будет продолжаться бесконечно, пока у одной из сторон не поменяется их мировоззрение на философское. А пока оно не изменится этим горе философам хоть кол на голове теши, спорить с ними бесполезно.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евгений, и Вам спасибо за солидарность!

По сути.

...пока у одной из сторон не поменяется их мировоззрение на философское. А пока оно не изменится этим горе философам хоть кол на голове теши, спорить с ними бесполезно.

Я вижу здесь два этапа:
1) трансформация и скачок мировоззрения вообще (обыденного, этического, идеологического, художественного, религиозного, научного) к ФИЛОСОФСКОМУ мировоззрению;
но даже после этого между философами могут наблюдаться конфликты из-за разности философских аксиоматик (первоначал), и тогда тоже "хоть кол на голове теши, спорить им между собой бесполезно", отсюда -
2) трансформация аксиоматик и скачок к интерсубъективным инвариантам СИНТЕЗА систем и аксиоматик.

Аватар пользователя ВФКГ

Сергей Борчиков, 23 Июнь, 2016 - 10:42, ссылка

2) трансформация аксиоматик и скачок к интерсубъективным инвариантам СИНТЕЗА систем и аксиоматик.

Кучеряво, а проще: "Смешать пиво, вино, самогон, коньяк, виски, ром и т.д. и получить: "скачок к интерсубъективным инвариантам СИНТЕЗА систем и аксиоматик."

Интерсубъективно можно синтезировать значение температуры, освещённости, солёности и всего того, что "на вкус и цвет". А ИСТИНА остаётся ИСТИНОЙ, даже если ЗА неё 1 человек, а все остальные категорически ПРОТИВ, поскольку "правда глаза колет", а "ложь ложится бальзамом на душу".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Примените сказанное сами к себе.

Вот моя одна истина:
различаются 1) эклектика - смешение всякого со всяким, 2) синтез - снятие одного в другом с созданием нового.
Я за эту истину несмешения эклектики и синтеза. Если Вы (вместе с остальными) против, то "истина всё равно остается истиной" (Ваши слова), несмотря на Ваше против.

Вот моя другая истина (предыдущее сообщение):
в становлении философом существуют два трансформационных скачка:
1) скачок от нефилософского сознания к индивидуально-философскому,
2) скачок от индивидуально-философского сознания к всеобщефилософскому. 

Если Вы считаете, что 1) любой человек может открывать философские истины, минуя стадию становления философом, или 2) научившись индивидуально философски мыслить, философ может легко продуцировать философские истины, без синтетической корреляции с истинами коллег по цеху, то это противоречит моей истине. Однако эта моя "истина всё равно остается истиной" (Ваши слова), несмотря на Ваше противо-речие.

Добавлю еще третью истину.
Корме истин, в сознании философов существует еще химеры. Химера тоже остается химерой если за нее 1 человек и даже больше - всё человечество.
Должен быть какой-то метод отличения истин от химер. Если в конкретно-эмпирических областях таким методом может являться опыт (например, я говорю, что у меня под окном растет сирень. Вру или нет? Всякий может приехать и легко сам проверить), то для философских аксиом не существует иного метода верификации, чем синтез. Например, я говорю "Мир вечен", а кто-то говорит "Мир конечен (пусть даже через миллиард лет)". Как проверить? Кто проживёт миллиард лет, не говоря уже про вечность? Никак. Только синтез аксиом способен снять конфликт аксиоматик.
Вы можете не соглашаться с этой моей третье истиной, но даже если я один так считаю, моя "истина всё равно остается истиной" (Ваши слова), несмотря на Ваше несогласие.

Аватар пользователя ВФКГ

Заноза в том, что Истины, Науки, Философии и т.д.: моей, твоей, его - её и т.п. не бывает в действительности, а бывает лишь в фантазиях и "параллельных реальностях".

Поэтому, 2000 лет назад И.Христос, в рамках концепции "Спасения" - самосохранения, высказал много Истин, до которых ещё мало кто дорос.

Истины вечны, поскольку актуальны и действенны для любой цивилизации разумных существ в соответствующее время и на любом языке, поскольку выражают идентичные СМЫСЛЫ существования, структурирования, взаимодействия и т.д.

Аватар пользователя cherry

Сергей Борчиков, 23 Июнь, 2016 - 07:45, ссылка

Для меня истина - это представитель сущности, поскольку сущность - носитель истины. А следовательно, всякое творческое философское исследование (как впрочем и любая тема на ФШ, в том числе и Ваша), имеет смысл тогда, когда она открывает новые сущности и несет миру новые истины. В противном случае, Вы правы, получается бег на месте...

==============
Всего лишь носитель ?
Стало быть, старик Кант прав  про в принципе непознаваемую  вещь в себе ?
Безнадёга, словом.

У Гегеля, однако,
ситуация куда как радужнее:
истина - соответствие предмета своему понятию. 

И тут есть шанс:
не объяснять тот Мир, но переделывать ( Маркс)

Аватар пользователя nikolaj

Спасибо Сергей, что подключились к новому разговору!

Мое общее определение: философия - самодвижение истины.

И вновь Вы, Сергей, о истине! Но какой истине? Самодвижение какой истины?

Той, у которой нет конкретного, четкого понятия? Что же это за истина, если у каждого она своя!

Ведь истина, она на то и истина, когда она одна для всех! А так - это завеса из пыли, через которую ничего не увидишь - что есть за этой завесой? 

опыта синтеза личных опытов.

Ответ в верном направлении! Но сразу возникает вопрос - Синтеза чьих личных опытов? 

Одних только философствующих? Но ведь надо еще разобраться с самим понятием - философия! А так, синтеза личных опытов философствующих, с современным пониманием - философия, никогда и не будет! 

Ну, раз Вы говорите, то, как минимум, один философ (Вы) имеет понятие

Но ведь, чтобы донести моё понимание истины, мне нужно иметь перед собой человека с однотипным пониманием сущности человека!

А так, приходится доносить истину чрезвычайно мелкими шажками, через диалог с наводящими вопросами и ответами, создающими новые вопросы.

  Помимо нас, в мире десятки тысяч современных философов, и, возможно, лучше нас представляющих философию. 

О, глубоко уважаемый Сергей!!!

Если бы, все эти десятки тысяч современных философов лучше нас с Вами понимали философию, то мы бы с Вами не занимались сейчас поиском истины, а человечество не было бы в таком плачевном состоянии с нравственной точки зрения!

А тем более войны, среди людей, давно перестали бы быть атрибутом человеческого бытия!  

всякое творческое философское исследование ..., имеет смысл тогда, когда она открывает новые сущности и несет миру новые истины.

Это определение верно только в том случае, если философское исследование открывает новое понимание существующих сущностей и несет миру новые понятия бытия человека, ведущие его к совершенствованию человеческих отношений!

(Извините, что комментарий высветился не в нужном месте, я отвечал на комментарий уважаемого Сергея Борчикова, Сергей Борчиков, 23 Июнь, 2016 - 07:45, ссылка)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И вновь Вы, Сергей, о истине! Но какой истине?

Тут фигура обобщающего мышления. Когда Вы говорите, что у человека есть сущность, Вы же не уточняете фамилию этого человека. Каждый человек имеет сущность х, а какова эта сущность SN = f(x) - вопрос следующий. Так и тут: философия есть самодвижение истины х, но какова это истина в деталях И = f(х) - вопрос следующий.

Но сразу возникает вопрос - Синтеза чьих личных опытов? 

Тут аналогия. Музыка - синтез опыта музыкантов. Хоккей - синтез опыта хоккеистов. Возможно, и болельщики вносят свою лепту в развитие хоккея, но, думаю, вспомогательную. И т.д. Отсюда философия есть синтез опыта философов (мыслителей-мудрецов), а остальные филоствующие, как болельщики, вносят вспомогательную лепту.

Но ведь, чтобы донести моё понимание истины, мне нужно иметь перед собой человека с однотипным пониманием сущности человека!

Я вижу два способа. Один Ваш: резонанс и унисон однотипности, но есть еще и другой - синтез разнотипности. Его тоже не надо сбрасывать со счетов.

Если бы, все эти десятки тысяч современных философов лучше нас с Вами понимали философию, то мы бы с Вами не занимались сейчас поиском истины, а человечество не было бы в таком плачевном состоянии с нравственной точки зрения! А тем более войны, среди людей, давно перестали бы быть атрибутом человеческого бытия!  

Тут сбивка смыслов. Во-первых, сказано: не понимают, а представляют (не в голове, а реальное представительство). А во-вторых, сказано о философах, а не о человечестве. Человеки все скопом слабо понимают и представляют философию, как аналогично и классическую музыку, поэзию, физику и т.д.

Сергей Борчиков, 23 Июнь, 2016 - 07:45, ссылка:
...всякое творческое философское исследование ... имеет смысл тогда, когда оно открывает новые сущности и несет миру новые истины.

nikolaj, 25 Июнь, 2016 - 07:00, ссылка
Это определение верно только в том случае, если философское исследование открывает новое понимание существующих сущностей и несет миру новые понятия бытия человека, ведущие его к совершенствованию человеческих отношений!

Полностью согласен.

Аватар пользователя nikolaj

Как не сказать лестное слово в Ваш адрес? 

Однако не могу понять, почему другие светочи философии, так не умеют общаться с людьми другого понимания философии, как Вы?

Ведь серьёзный разговор на философские темы требует как раз философского отношения к партнеру по дискуссии, иначе это будет не дискуссия, а реплики зазнаек.

Болдачеву еще учится и учится у Вас такой манере общения на философские темы!

Но, к делу.

  философия есть самодвижение истины х, но какова это истина в деталях И = f(х) - вопрос следующий.

Значит я правильно понимаю, как Вы, Сергей, относитесь к постановке философских задач.

У меня же совсем иное понимание задач философии.

Философия должна служить всему человечеству, а не быть любовницей, считающих себя избранными.

Поэтому я стараюсь решать задачи, которые передо мной ставит вопросы человечество, а не я перед самим собой, в угоду клуба избранных!

А исходя из этого, понятие истины является, для меня, вопросом единственным и первостепенным, а не разбивка истины на детали - каждому своя!  

 Тут аналогия... Отсюда философия есть синтез опыта философов (мыслителей-мудрецов), а остальные филоствующие, как болельщики, вносят вспомогательную лепту.

Ну, я о том и говорю, что у нас с Вами, Сергей, совершенно разное понимание постановки философских задач!

Я - синтезирую опыт всего человечества, потому, как для меня, только опыт всего человечества есть верификационная грамота для выводов моих рассуждений.

Вы же пытаетесь синтезировать всего лишь опыт философов (мыслителей-мудрецов), которые на деле ничего полезного, в смысле совершенствования человеческих отношений, так и не создали. Из пустоты только другая пустота получится!  

Я вижу два способа. Один Ваш: резонанс и унисон однотипности, но есть еще и другой -синтез разнотипности. Его тоже не надо сбрасывать со счетов.

Хм! Так для этого мы с Вами и философствуем, чтобы итог был! Ведь цель-то у нас с Вами одна - идти к совершенству человеческих отношений, а не личная выгода от самолюбования красотой собственных мыслей! Не так ли?

  Тут сбивка смыслов.

И вновь разное отношение к пониманию задач философии! 

Да верно, сказано - представляют. Но, как можно что-то представлять, без, хотя бы элементарного, собственного понимания?

Так я как раз и имел ввиду современных философов, а не человечество!

Человеки все скопом слабо понимают и представляют философию, как аналогично и классическую музыку, поэзию, физику и т.д.

Так ведь им это и не надо! Однако, это им не мешает прекрасно пользоваться результатами достижений этих отраслей человеческих познаний, и в своей массе всё-таки значительно преобладают те, кто понимает ценность классической музыки, поэзии, а уж за использование результатов физики и говорить не приходится, пользуются все без исключения, даже не понимая самой физики! А кто не понимает - это всё-таки издержки существующих несовершенных человеческих отношений! Что ж Вы хотели - живя в дерьме, дерьмом не испачкаться? 

Но вот результатами достижений как раз философии, среди человеческой массы, никто и не пользуется, так как никаких достижений философии на пользу человеческих масс, на поверку и нет!

Вот как раз я ставлю перед собой задачу - найти чистящее средство, для очистки человеческой души! Причем, веду поиск чистящего средства только в самих душах людей скопом, а не в душе отдельного человека!  

Аватар пользователя Галия

Однако не могу понять, почему другие светочи философии, так не умеют общаться с людьми другого понимания философии, как Вы? ... Болдачеву еще учится и учится у Вас такой манере общения на философские темы! ... 

Я - синтезирую опыт всего человечества, потому, как для меня, только опыт всего человечества есть верификационная грамота для выводов моих рассуждений.

Вы же пытаетесь синтезировать всего лишь опыт философов (мыслителей-мудрецов), которые на деле ничего полезного, в смысле совершенствования человеческих отношений, так и не создали. ...

Но, как можно что-то представлять, без, хотя бы элементарного, собственного понимания? Так я как раз и имел ввиду современных философов...

Но вот результатами достижений как раз философии, среди человеческой массы, никто и не пользуется, так как никаких достижений философии на пользу человеческих масс, на поверку и нет!

Вот как раз я ставлю перед собой задачу - найти чистящее средство, для очистки человеческой души!

Как можно позволять себе писать такое на философском форуме?! 

Свою бы душу вычистил сначала, синтезатор хренов. Тогда и пользу, и решение, и средство сразу увидел бы у любого философа, мыслителя-мудреца.

Аватар пользователя ВФКГ

nikolaj, 25 Июнь, 2016 - 15:29, ссылка

веду поиск чистящего средства только в самих душах людей скопом, а не в душе отдельного человека!

КГМ и ВИЛ тоже были за всё хорошее и для всех скопом, но не для отдельного человека. Потребности общества = сумма потребностей отдельных человеков. Или у Вас наоборот?

Ещё И.Христос говорил о необходимости чудодейственного средства, позволяющего "отделить зёрна Истины от плевел лжи". Поэтому я предлагаю программу "Интерсубъективного выявления интеллектуально-эвристического рейтинга участников обсуждений", но оказывается, что философствующим легче оставаться при самомнении чем узнать истинную ценность своих надумок.

Аватар пользователя nikolaj

Владимир, насколько я понял КГМ - это Карл Маркс, а ВИЛ - Владимир Ленин, не так ли?

А если я правильно понял, то говоря о потребностях общества, надо четко себе представлять - Что есть общество? Без этого говорить о потребностях отдельных людей нет возможностей, так как у каждого из семи миллиардов человек потребность индивидуальная и регулировать эту потребность можно, но не к чему хорошему это не приведет. Саморегулирование потребностей - вот залог успеха процветающего, во всех отношениях, общества!   

Но для того, чтобы каждый человек мог регулировать своими потребностями, надо     прежде всего, чтобы каждый человек своими собственными мозгами понимал - зачем это нужно?

   Ещё И.Христос говорил о необходимости чудодейственного средства, позволяющего "отделить зёрна Истины от плевел лжи".

Ну зачем так прямолинейно понимать мою фразу - веду поиск чистящего средства?

А разве ответы на конкретные вопросы, стоящих перед человечеством - это не чистящее средство?

Разве четкие и верные ответы на вопросы - что такое справедливость; что такое подлинная свобода; что есть человек разумный; почему существует такая неимоверная разница в доходах отдельных людей; что есть в действительности государство и еще тысячи вопросов, рассуждая о которых как раз и нужно "отделять зёрна Истины от плевел лжи", не будут чистящими средствами души человеческой?

Сделать философию настоящей наукой, которая решает исключительно практические задачи, стоящие перед всем человечеством - это и есть чистящее средство человеческой души!  

Знания - свет, незнание - тьма!

Аватар пользователя ВФКГ

nikolaj, 26 Июнь, 2016 - 06:49, ссылка

Саморегулирование потребностей - вот залог успеха процветающего, во всех отношениях, общества!   

Николай, в моих словах нет излишней иронии, поэтому почти всё - так, но не надо противопоставлять индивидуальное и общественное. При этом надо не забывать, что невозможно потреблять больше возможного.

Лишние потребители среди растений и животных сами становятся ресурсом потребления, а люди думают что им законы взаимозависимости - взаимодополнительности не писаны, или они просто не способны разумно договориться?

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Владимир разъясните мне, что Вы имеете в виду, говоря эту фразу -  

  не надо противопоставлять индивидуальное и общественное.

Потому, как эта фраза очень интересна в понимании Вашего мировоззрения!

 Да и сам Ваш этот комментарий очень противоречив.

Взять, хотя бы, следующею Вашу фразу -

 При этом надо не забывать, что невозможно потреблять больше возможного.

Это обыкновенное животное не сможет употребить больше возможного, но для человека преград в потребностях не существует, особенно, если его разум лишен начисто нравственных норм.

На Украине есть такая поговорка - Не съем, так надкушу!   

А Вы говорите - невозможно. Возможно, да еще и как, преград нет!

Еще более интересна другая Ваша фраза - 

 а люди думают что им законы взаимозависимости - взаимодополнительности не писаны, или они просто не способны разумно договориться?

Да Вы что, не от мира сего? Какие-то иллюзии в голове, а не реальное понимание действительности бытия человека!

Договорится с кем? Между собой? Так ведь законы общежития не ими писаны, они им навязаны властью над ними! 

Уж сколько можно всем объяснять - 

Человек таков, каковым его создаёт окружающая социальная среда его обитания! 

Аватар пользователя ВФКГ

nikolaj, 26 Июнь, 2016 - 21:13, ссылка

Уважаемый Владимир разъясните мне, что Вы имеете в виду, говоря эту фразу -  

  не надо противопоставлять индивидуальное и общественное.

По этому вопросу давно ответил И.Христос, что не надо противопоставлять пальцы руке. Да, в экстремальных условиях приходится жертвовать частью исполнительной ради спасения целого командно-уравляющего.

Человек таков, каковым его создаёт окружающая социальная среда его обитания! 

Не судите обо всех по себе. Я сам себя создал совсем не тем, кем меня пыталась создать социальная среда по принципу "С волками жить - по волчьи выть".

Аватар пользователя nikolaj

И вновь абракадабра!

Уважаемый Владимир - это, что за ответ?

 что не надо противопоставлять пальцы руке.

Это же какой идиот может противопоставить пальцы руке? Ну-у, у Вас и сравнение!

То есть тем самым я понял Вас, что Вы говоря -

не надо противопоставлять индивидуальное и общественное.

 понятие не имеете, о чем Вы говорите, если уж социальные отношения Вы понимаете, как отношения пальцев и руки! 

Поэтому для меня уже не удивительна Ваша другая фраза -

 Я сам себя создал

То есть и вновь полное Ваше непонимание, о чем Вы же и говорите!

Ведь даже фанатичные верующие и те понимают, что даже Бог сам себя создать не может! А Вы оказывается обладаете даром выше Бога!

Да, для Вашего просвещения - социальная среда - это не социальные законы действующие внутри социальной среды!

Хотя они и влияют на отношения внутри социальной среды, но они не все решают, так как "не хлебом единым жив человек"!  

 

Аватар пользователя ВФКГ

nikolaj, 27 Июнь, 2016 - 21:20, ссылка

 Это же какой идиот может противопоставить пальцы руке? Ну-у, у Вас и сравнение!

... понятие не имеете, о чем Вы говорите, если уж социальные отношения Вы понимаете, как отношения пальцев и руки! 

Николай, меня не расстраивает, что Ваш елей мне не достанется, но и провоцирование скандальным тоном меня давно не возбуждает.

Это обыкновенное животное не сможет употребить больше возможного, но для человека преград в потребностях не существует, особенно, если его разум лишен начисто нравственных норм.

На Украине есть такая поговорка - Не съем, так надкушу!   

А Вы говорите - невозможно. Возможно, да еще и как, преград нет!

С таким пониманием социальной психологии в условиях ограниченности эко-социальных ресурсов я спорить не стану, поскольку спорить со стёбом бессмысленно.

Мне больше интересны Ваши полит-зкономические фантазии:

nikolaj, 15 Июнь, 2016 - 07:13, ссылка

Да и ни какого прибавочного труда не существует, потому, как никто не в состоянии определить эту мифическую часть труда человека! Вывод - Маркс начал за здравие, то есть точно определил что капитал создается исключительно трудом наёмного человека, а вот закончил свою работу за упокой, так как оказался не в состоянии объяснить точно, каким же образом происходит эта эксплуатация!

...вначале я сам задумываюсь над поставленным перед собой вопросом, а уж затем, имея уже собственное мнение, начинаю разбираться - прав ли я!

Есть большие возражения по данным утверждениям, но сомневаюсь услышать нечто членораздельное.

Аватар пользователя nikolaj

Это неплохо, что Вы, Владимир, умеете сохранять спокойствие, у меня так не всегда получается. Особенно, когда собеседник преднамеренно или непреднамеренно уходит от конкретного ответа на конкретный вопрос. И как мне в этом случае понимать собеседника?

 Вот конкретный пример. Я не могу понять, какое отношение имеет социальная психология к философским вопросам? Или Вы подражаете софистам, типа А. Болдачева, вокруг да около, но ничего конкретного?

Или вот - Что такое эко-социальные ресурсы в Вашем понятии? Да еще и ограниченные?

Ведь в моём понятии социальные ресурсы - это совокупный творческий потенциал личностей, социальных групп, общественных организаций. А в Вашем понятии - что это такое? Тем более с приставкой - ЭКО? Если это сокращенное обозначение - экология, то какое имеет отношение понятие - социальное к понятию - экология? А если ЭКО - это экстракорпоральное оплодотворение, то тем более совмещать философию с медициной бессмысленно!

А спорить с иронией и не нужно! Просто помните поговорку - От души смеётся только тот, кто смеётся последним!

А еще больше меня заинтриговала Ваша, Владимир, фраза -

  Мне больше интересны Ваши полит-зкономические фантазии:

Есть большие возражения по данным утверждениям,

Ого! Так я ведь только и жду разоблачения меня в том, что мои философские выводы, всего лишь мои фантазии! Вот это уже по деловому! Ведь в этом и есть весь смысл моего публичного общения - понять мои ошибки! 

Очень надеюсь, что эти Ваши слова не расходятся с Вашим делом. 

Ведь обычная практика софистики (болтовни) - ляп языком и в кусты, так как никаких обоснованных возражений слышать не желаю!

Эх, если бы я был миллионером, потратил бы все свои деньги на телеэфир, чтобы только меня публично, на всю страну, разоблачили, что я фантазер в политэкономии!  

 

Аватар пользователя Галия

Эх, если бы я был миллионером, потратил бы все свои деньги на телеэфир, чтобы только меня публично, на всю страну, разоблачили, что я фантазер в политэкономии!  

И без телеэфира очевидно: не будь Вы фантазёром в политэкономии, то давно бы стали миллионером.)

Аватар пользователя PRAV

nikolaj, 28 Июнь, 2016 - 10:26, ссылка

Эх, если бы я был миллионером...

 

 

Эх,   если бы  да  кабы…

Мечтает  россиянин…indecision

 

Эх-ма! Кабы денег тьма,

купил бы деревеньку

 да зажил бы помаленьку.
 

Эх, купить бы деревеньку,
Лучше в средней полосе,
Девок портить помаленьку,
Утром бегать по росе.

Пить вприкуску и внакладку,
Чай душистый по утрам,
И без злобы для порядку,
Всыпать розог поварам.

И воюя понемножку,
С комарьём в начале дня,
Есть нежнейшую морошку,
Что собрали для меня.

Выпить рюмку стылой водки,
Хрустнуть крепким огурцом,
И всем людям в околотке,
Быть надёжей и отцом.

Приказать запрячь коляску,
Тройкой резвых жеребцов,
По полям проехать тряским,
Чтоб увидеть труд жнецов.

А затем обед, сонливость,
Полдник первый и второй.
В ужин солнце закатилось,
Скрылось, где-то под горой.

Манит мягкая перина,
Треск цикады за окном,
И дворовая Арина,
Пятки чешет перед сном…

Наяву картину вижу,
Был бы барин хоть куда.
До чего ж я ненавижу,
Гегемонию труда.

**************

Ну, и в  довесок (смотрим)  ЭХ - МА...   

в масштабе    всей страны …laugh

Аватар пользователя ВФКГ

nikolaj, 26 Июнь, 2016 - 06:49, ссылка

Знания - свет, незнание - тьма!

Николай, подробнее отвечу вечером, а пока прошу ответить на вопрос: Какое отношение имеют наёмные работники к росту производительности труда?

Сто лет назад 7-10 ц/га был хороший урожай пшеницы, теперь - 50-70 ц/га обычное явление. То, что сегодня производится за сутки, тогда не производилось за год. Кто в этом виноват?

Аватар пользователя nikolaj

 а пока прошу ответить на вопрос: Какое отношение имеют наёмные работники к росту производительности труда?

Ладно, отвечаю без иронии, как на экзамене. 

Наёмные работники имеют прямое отношение к росту производительности труда!

Это называется квалификация наёмного работника!

Однако, кроме непосредственной квалификации наемного работника, то есть уровня его профессиональной подготовки, непосредственное влияние на производительность труда оказывают личная заинтересованность наёмного работника, его способность к социальной адаптации в трудовом коллективе, его физическое здоровье, его умение организовывать своё рабочее время.

За станок с числовым программным управлением барана не поставишь, для работы на этом станке требуется рабочий в высокой степенью профессиональной подготовки. А уж для работы на полностью роботизированном производстве требуются уже не рабочие, а высоко подготовленные инженера! Без непосредственного участия человека пока еще сверх современный робот - всего лишь мертвая вещь.

Может быть и наступит время, когда человек никогда не будет принимать непосредственное участие в производстве, но тогда и сам человек не нужен будет для мира роботов! Зачем таким смышленым роботам человек? В условиях, полностью контролируемому искусственным интеллектом - человек, абсолютно лишняя деталь!

Тогда Владимир, человеку будет не до философствования, его просто не будет!

А чтобы этого не случилось, человеческие отношения должны перейти на более высокий уровень своего развития, то есть должна исчезнуть эксплуатация человека человеком!  

То есть человеческие отношения полностью зависят от понимания человеком сущности эксплуатации человека человеком!

Причем полностью отвечающее реальной действительности бытия человека!

А чтобы эти настоящие философские законы появились, требуется вначале определить понятие  - философия, то есть создать подлинную науку о сущности человека и сущности его отношений с себе подобными! 

А чтобы создать такую науку, требуется четко определиться с задачами этой науки, полностью исходящими от реальной действительности бытия человека, причем под человеком в этой науке надо понимать исключительно обобщенное понятие  - человек разумный, а не его субъективное понимание, как индивидуума!  

Аватар пользователя ВФКГ

nikolaj, 29 Июнь, 2016 - 10:16, ссылка

Ладно, отвечаю без иронии, как на экзамене. 

Наёмные работники имеют прямое отношение к росту производительности труда!

Это называется квалификация наёмного работника!

Однако, кроме непосредственной квалификации наемного работника, то есть уровня его профессиональной подготовки, непосредственное влияние на производительность труда оказывают личная заинтересованность наёмного работника, его способность к социальной адаптации в трудовом коллективе, его физическое здоровье, его умение организовывать своё рабочее время.

Надо-же уметь так говорить и говорить, но чтобы ничего не сказать по существу вопроса.

Кому нужны квалифицированные работники, если все ткани изготавливаются на примитивных ручных ткацких станках? И никому они не будут нужны и никто не будет платить им высокие зарплаты, пока некие умники не придумают сложные и намного более производительные машины, технологии и даже социальные отношения.

Аватар пользователя nikolaj

Стоп, Владимир, это уже не по деловому, а какая-то игра в кошки- мышки!

Не на Ваш ли вопрос (ВФКГ, 28 Июнь, 2016 - 11:20, ссылка

Николай, подробнее отвечу вечером, а пока прошу ответить на вопрос: Какое отношение имеют наёмные работники к росту производительности труда?

я отвечал в своем комментарии (nikolaj, 29 Июнь, 2016 - 10:16, ссылка)

А ну-ка укажите мне, где в Вашем вопросе шла речь о средствах производства? 

Да, Вы батенька оказывается понятия не имеете о производительных силах общественного производства! 

Кому нужны квалифицированные работники, если все ткани изготавливаются на примитивных ручных ткацких станках?

Вот это философия! Куда же Вы лезете философствовать, если элементарных экономических знаний у вас не имеется? Да еще так громогласно заявлять -

Есть большие возражения по данным утверждениям 

Какие возражения? Хотя бы научитесь внимательно пользоваться интернетом, я уже не говорю за профессиональную подготовку экономиста! И тогда поймете, что даже идиот не будет пытаться повысить свою квалификацию, если в этом нет никакой необходимости! И кому нахрен нужны роботизированные средства производства, если нет и в помине соответствующего уровня квалификации наёмных работников? 

Производительные силы - это полная взаимозависимость и соответствие уровня производительности средств производства и уровня квалификации рабочей силы, обслуживающей соответствующие средства производства!  

Два элемента - рабочая сила и средства производства являются необходимейшим условием существования производительных сил общественного производства!

Именно производительные силы являются основой формирования производственных отношений, которые как раз и являются основой социальных отношений человека.

Хотя, кому я это объясняю? 

Ох, Владимир! Знание - сила, а незнание - невежество! 

Аватар пользователя ВФКГ

nikolaj, 29 Июнь, 2016 - 19:45, ссылка

И тогда поймете, что даже идиот не будет пытаться повысить свою квалификацию, если в этом нет никакой необходимости!

Навеяло: "Кто-ж его посадит? Он же памятник."

Я вам - про причины роста производительности труда, а Вы мне про что угодно, вплоть до моих гипотетических недостатков, только не о том, что является причиной роста социального достатка и благополучия. Я говорил:

И никому они не будут нужны и никто не будет платить им высокие зарплаты, пока некие умники не придумают сложные и намного более производительные машины, технологии и даже социальные отношения.

Коли не желаете расуждать, придётся самому продолжить рассмотрение причин.

Ясно, что без реализации в обществе открытий, изобретений и рационализаций производительность труда остаётся неизменной. Чтобы работали исследователи, проектировщики и все причастные к реализации изобретений, их деятельность должна финансироваться - инвестироваться. Это означает, что должен существовать довольно широкий круг лиц, реально заинтересованных в реализации всей изобретательской и внедренческой деятельности. Такими инициаторами, инвесторами, организаторами являются предприниматели - частные собственники в условиях конкурентной рыночной экономики, которые в социалистическом лагере были уничтожены.

Аватар пользователя PRAV

ВФКГ, 29 Июнь, 2016 - 12:13, ссылка

Надо-же уметь так говорить и говорить, но чтобы ничего не сказать по существу вопроса.

А  люди  в  древности   немногословны были,  позорно  для людей считалось   "не поспеть за  мыслями своими "  уж  что не скажешь про людей  сегодняшних  способных говорить  часами  буквально  ни - о – чём.  

 

Сократа добрым словом поминая,
Оратор лекцию цитатою отрыл:
 "Я знаю только то, чего не знаю" 

- И два часа об этом говорил! 

Аватар пользователя ВФКГ

PRAV, 30 Июнь, 2016 - 21:07, ссылка

...Оратор лекцию цитатою отрыл:
 "Я знаю только то, чего не знаю" 

- И два часа об этом говорил! 

А всё только потому, что игнорируют окончание фразы Сократа: "... , если не ПОНИМАЮ."

Аватар пользователя PRAV

ВФКГ, 1 Июль, 2016 - 01:46, ссылка

А всё только потому, что игнорируют окончание фразы Сократа: "... , если не ПОНИМАЮ."

 

Так если рассуждать о том чего не знаешь

 в итоге ты получишь,   то самое не понимаю.

А если рассуждать, не понимая сути,   то и получится

в  итоге не знание предмета, что взялся изучать не понимая.

Как ни крути,  не понимаю и не знаю итог один абсурдность в голове.

Ну,  если только поболтать о том,  о сём (без понимания) тогда другое дело.

" Смолчи за умного сойдёшь" как и "молчанье золото"  не актуально для людей сегодня …  

 

Аватар пользователя ВФКГ

PRAV, 1 Июль, 2016 - 07:23, ссылка

Как ни крути,  не понимаю и не знаю итог один абсурдность в голове.

Но между знанием и пониманием есть очень существенная разница. ЗНАНИЯ могут состоять из множества невзаимосвязанных фрагментов. Дети могут знать, что на картинке изображено животное, которое называется "Слон" и живёт он в Африке, но не знать что такое Африка? почему он не живёт в соседне парке или лесу? То-есть, ЗНАНИЕ может вполне обходиться без дополнительных вопросов и ОБЪЯСНЕНИЙ ПРИЧИН существования и взаимодействия именно так, а не иначе. Тем более, что многие знания существуют только потому, что человеку не даны или недоступны другие знания. На этом основаны пропагандистские технологии, позволяющие создавать нужные властвующим картинки "рельности" из тенденциозно подобранных сюжетов, фактов, высказываний, объяснений и т.д.

В заблуждение вводит то обстоятельство, что ПОНИМАНИЕМ часто называют те-же отрывочные знания, которые адаптированны или специально приготовлены в качестве интеллектуального ШИРПОТРЕБА. Кое-кому давно известно, что в мире и в конкретных сообществах идёт перманентная информационная война между различными идеологическими направлениями, политическими организациями, спецслужбами, экономическими конкурентами и т.д. Поэтому не удивительно, что наряду с необходимыми профессиональными и т.п. достоверными знаниями и пониманиями людям навязывается очень много правдоподобной (ложной) информации, которую затруднительно или невозможно самостоятельно проверить.

Остаётся признать свою беспомощность в вопросе верификации многочисленных фрагментов знаний и пониманий или стремиться к формированию у себя системного ПОНИМАНИЯ всеобщей взаимосвязанности и непротиворечивой взаимообусловленности причинами и последствиями всех проявлений действительности. Тогда становится ясно, какие знания и понимания сфабрикованы с манипулятивными целями, а какие из них являются достоверными = соответствующими явлениям действительности.

Аватар пользователя PRAV

ВФКГ, 1 Июль, 2016 - 11:18, ссылка

Но между знанием и пониманием есть очень существенная разница. 

Конечно,  есть и в качестве примера  приводится  забавный казус

как люди воспринимают  (понимают) знания.

 

Александр Болдачев

Согласованность картины мира по разному реализуется на разных уровнях...

Поскольку речь шла о картине  МИРА  то и ответ был дан  по теме  обсуждения  вопроса .

 

PRAV

На разных этапах своего развития (эволюция) человек

представлял (строил) различные  варианты строения мироустройства.

Роль космологии в естественнонаучных революциях …

Каждая глобальная естественнонаучная революция начинается, как правило, именно в астрономии – с решения чисто астрономических проблем. Эти проблемы связаны с недостаточной удовлетворенностью принятой системой отсчета наблюдаемых движений в изучаемом человеком мире. Далее она сопровождается радикальным пересмотром имевшихся космологических представлений о самом этом мире и о Вселенной в целом. Завершается революция подведением или возведением необходимого нового фундамента (физического обоснования) под радикально пересмотренные космологические представления.

 

1.Эгоцентризм (племенной этнический топоцентризм*)
2. Геоцентрическая система мира.
3.Гелиоцентрическая система мира.
4.Метагалактическая система мира.
5. (?)

(*Топоцентризм ( гр. topos место) – представление о центре мира, находящемся в месте обитания племени, народа)

...

 Четвёртая революция фактически еще не осуществлена. Но многие исследователи считают, что недалеко то время, когда о ней будут говорить как о свершившемся факте.

**************

…Согласитесь, что пятая революция неизбежна и более чем когда то либо

она  необходима  для науки.  Чтоб,  наконец,   поставить точку  в  вечном

споре,  как Мир устроен и то какие в нём процессы происходят,  узнает

наконец  учёный  с  АН  (академия наук) буквально скором будущем .

Все предпосылки к переходу пятой  революции имеются  сегодня

у землян. Однако без явного вмешательства извне не обойтись

 науке,  ну  чтоб начать и завершить решающую  революцию

(глобального  масштаба)  нужно  не только знания  иметь

учёным, ещё и   ФАКТЫ подтверждающие истинность

тех знаний, что так необходимы для земной науки.

Как видим из примера ни как не обойтись  без

инопланетян землянам  самостоятельно им

не решить (начать и закончить  пятую по

счёту революцию)  глобальную задачу.

"Не боги горшки обжигают", но и без

бога (наставник) не слепить, увы

« горшок» земной науке …

************

Сей пост из темы автора

был удалён  с формулировкой …

 

boldachev, 1 Июль, 2016 - 13:43, ссылка

Удалил оффтоп треп  - особенно про инопланетян. И буду в своих ветках так делать впредь. 

Как видим из примера есть разница

меж знанием и пониманием.

Как раз по теме... 

Ну истина, погоди или бег на месте!

Аватар пользователя ВФКГ

PRAV, 1 Июль, 2016 - 17:35, ссылка

речь шла о картине  МИРА

 "Картина Мира" - это такое лукаво-туманное переложение термина мировоззрение, чтобы расширить возможности для времяпрепровождения в занятиях пустословием.

Каждая глобальная естественнонаучная революция начинается, как правило, именно в астрономии – с решения чисто астрономических проблем.

... 1.Эгоцентризм (племенной этнический топоцентризм*)
2. Геоцентрическая система мира.
3.Гелиоцентрическая система мира.
4.Метагалактическая система мира.
5. (?)

Такие слова и выражения появились не так давно, а до 19-го века похожие вопросы вообще приходили в головы единиц людей за столетия. Поэтому переходы; от охоты к скотоводству, от скотоводства к земледелию, от земледелия к промышленному производству имели принципиально большее значение для миллиардов людей и сообществ. 

Если специально заняться, я бы тоже мог предложить несколько правдоподобных классификаций, которые ни кому, ни о чём, ни чего рассказать и пояснить не могут, без насильственного притягивания одних образов и представлений к другим.

Аватар пользователя PRAV

ВФКГ, 1 Июль, 2016 - 20:23, ссылка

 "Картина Мира" - это такое лукаво-туманное переложение термина мировоззрение, чтобы расширить возможности для времяпрепровождения в занятиях пустословием.

Вот если бы не достоверный ФАКТ:  Планета круглая  Земля  вращается и центром МИРА  не является.… То тем и занимались бы земляне (времяпрепровождения в занятиях пустословием) как  бы гадали на кофейной гуще о свой планете до сих пор. А вот сегодня лишь только пустословие одно  в том плане как МИР устроен у землян. Где каждый пишет свой сценарий зарождения мироустройства. Да вот беда сценарий дан  (ссылка)  землянам, но он им не пригож, не приглянулся, уж слишком  прост для мудрецов, а вот другого нет сценария и посему  дилемма у землян …

Аватар пользователя ВФКГ

PRAV, 1 Июль, 2016 - 22:30, ссылка

Вот если бы не достоверный ФАКТ:  Планета круглая  Земля  вращается и центром МИРА  не является.…

Если бы Земля знала, что прицепляют в лирической форме к факту её круглости ...?

Аватар пользователя PRAV

ВФКГ, 1 Июль, 2016 - 23:42, ссылка

Если бы Земля знала...

 

 

 Земле без разницы, что думают об этом факте люди,

а  вот  Конструктору Мироустройства, пожалуй,

 есть над чем подумать, ну то есть к людям

мнение иметь своё на то, что думают

аборигены  о своей планете ну и

конечно же, о МИРЕ …  

 

… Какая  форма у планеты,  какие  контуры

мироустройства,  знать должен человек

раз взялся рассуждать о Высшей

Сфере  (не зная сути  азов

элементарного)… 

Аватар пользователя PRAV

Ну истина, погоди или бег на месте!

 

Дмитрий, 22 Июнь, 2016 - 16:47, ссылка

Замечательно! Давайте договариваться - ведь не может же быть у слова миллион точных значений. А если может, то зачем тогда договариваться? Вы употребляете слово в своем точном значении, а другой - в своем. Зачем о чем-то спорить, договариваться, чего-то обсуждать, когда одной истины для всех не существует? Пусть каждый существует в своей истине. :)

 

Действительно  замечательно! Пусть будет так,  как мудрецы решили на ФШ. У каждого пусть будет истина своя, а ИСТИНА  одна на всех: - Земля планета круглая (чуть сплюснутая) как шар, Земля вращается   вокруг своей оси.

Так сколько истин ты не создавай планета не изменить свою форму и своё движение всё будет так,  как миллионы лет назад существовало,  когда и была создана Земля.  Тем самым ИСТИНА,  по сути, неизменна и не меняется под мнение людей.  Об этом ФАКТЕ должен знать земной мудрец, что взялся рассуждать об ИСТИНЕ…

 

Дмитрий

Договариваться надо - просто потому, что истина - она одна на всех, и, в первую очередь, она есть то, что нас всех связывает друг с другом. Но вот проблема - вы с друзьями договорились понимать под некоторым словом то-то и то-то, а другая компания договорилась понимать под тем же словом нечто совсем другое. Что делать? Снова договариваться и так до бесконечности…  

 

 Хм, однако,  усложним задачу мудрецам, введём в условие задачи три составные части.  Официальная наука часть одна, религия вторая часть задачи, а философия, по сути, будет третьей частью в той задаче…  

Три (независимые друг от друга) точки зрения на мир, как три идеологии (система взглядов)   рассматривают ИСТИНУ одну  со всех сторон...  

   
 

                    НАУКА >< РЕЛИГИЯ >< ФИЛОСОФИЯ 

Идёт борьба за право истиной владеть меж трёх идеологий

где   каждая из трёх сторон  свою концепцию на истину  выводит.
Однако  ИСТИНА  одна на всех не создано другой под каждую идеологию

отдельно.    Так как же разрешить задачу мудрецам, как разделить  единое

на части  при этом не разрушив целой части ИСТИНЫ  одной, что создана  для  всех …

 

Дмитрий

Можно ли договориться до истины? Наверное, нельзя.

М-да  в ответе есть  разумное зерно, но только лишь зерно,

а, в  сущности,  ответ  неверен  изначально, поскольку 

мудрецы  хотят договориться меж собой,  не вынося  

вопрос за рамки  форума ФШ и посему  задачу

не решить   сегодня мудрецам,  каким  бы   

небыли решения разумным  с их точки

зрения (а по большому счёту глупы)…

Аватар пользователя PRAV

Пока философы решают (ссылка)  трудную

для них  задачу, продолжим рассуждения  об  ИСТИНЕ…

Идёт борьба за право истиной владеть меж трёх идеологий

где   каждая из трёх сторон  свою концепцию на истину  выводит.
Однако  ИСТИНА  одна на всех не создано другой под каждую идеологию

отдельно.

Применим принцип (достаточного основания) типа   «Бритва Оккама»  чтоб выяснить, кто может выдержать экзамен ИСТИНОЙ  владеть из трёх  (НАУКА >< РЕЛИГИЯ >< ФИЛОСОФИЯ)  реальных претендентов    (чтоб выяснить,  где слабое звено  в цепи, чтоб заменить его на претендента более уж сильного).   Как не прискорбно сообщить (адептам веры в Бога)   религия  экзамен сдать  (чтоб истинной владеть)  увы,  не сможет, поскольку богословы мифам больше верят,  чем фактам достоверным.   

Итак,  один из претендентов самоустранился,  тем самым место за право  ИСТИННОЙ владеть  свободным стало  (для будущего претендента, что это место по достоинству займёт). Недолго ждать пришлось, поскольку   претендент  за право ИСТИНОЙ владеть нашелся сразу, вот только приняли его не очень-то радушно остальные (НАУКА >< ФИЛОСОФИЯ)  претенденты.

А в прочем рассудите сами,  зайдя по  ссылка  убедитесь сами достоин ли сей претендент за право  ИСТИННОЙ владеть …

 

 

Аватар пользователя fed

nikolaj^Вот высказывание на эту тему Иисуса из Назарета – «И познайте Истину, и Истина сделает вас свободными». Еще раньше об этом же говорил Платон – «Всеми силами надо стремится к истине».

   А теперь подумаем, какое значение слову Истина придавали эти два великих человека, давших миру, один целую религию, другой понятие философии?

   Почему приходится задуматься над значением этого слова в высказываниях этих людей? Да потому, что сами эти люди не дают прямое конкретное определение понятию этого слова.

   Поэтому приходится догадываться, что же они имели ввиду, говоря слово – Истина?

Вопрос: Что такое истина? для 21 века не такой уж сложный. Хорошая статья по этому поводу в бСЭ.

Истина выражает суть вещей, адекватное описание их сути. Чаще всего выражается законами, закономерностями, процессами.

Условно можно разделить на истины науки и истины религии. Искусство, философия - посередине. 

Примеры истин - генетический код, периодический закон, законы физики, истины математики и т.д. Истины религии, духовные подробно изложены в Йога-сутре, Гите, Новом завете и других Писаниях.

Развитие науки и техники подтверждает правильность открытых истин. Практика - критерий истины. Знания - сила.

Познание духовных истин ведет человека к Освобождению, свободе и счастью.