Новое материалистическое понимание истории
Предлагаю на суд почтенной публики свою работу: Новое материалистическое понимание истории
Здесь лишь её маленький кусочек. Несколько больший (для тех кто захочет углубиться в существо вопроса) по адресу http://viktor.ixbb.ru/viewtopic.php?id=88#p300
* * *
Всякое знание лишь тогда владеет умами людей, когда оно отвечает их потребностям. Падение Советского Союза, да к тому же беспрепятственное, осуществлённое, хоть и руководимыми извне, но всё-таки, внутренними врагами, абсолютно дискредитировало материалистическое понимание истории. Куда ниже ронять авторитет, если знакомый с детства и милый сердцу каждого советского обывателя лозунг: «Народ - творец истории!», - был посрамлён дорвавшейся до власти кучкой негодяев. А организованный ими 17 марта 1991 года Всесоюзный референдум о сохранении Советского Союза, на котором подавляющее большинство (при явке 80,03 % от общего числа имеющих право голоса) 77,85 % высказалось «За», и который они демонстративно проигнорировали, ни что иное как плевок на крышку гроба народа как творца истории, в формулировке существующего материалистического понимания истории.
Адепты марксизма, поднаторевшие в восстановлении живого смысла суждений основоположников, мне могут возразить, дескать, всё дело в народе: не отстаивавшим до конца свои интересы. Им и невдомёк, что прежде, чем народ будет отстаивать свои интересы до конца, он должен осознать их (свои интересы) до конца. А он не осознавал. В этом и причина того, что несмотря на колоссальный пропагандистский напор советской власти, материалистическое понимание истории выпало из сознания советских людей вместе с падением Советского Союза, ибо никогда и не владело ими в той мере, в какой они бы испытывали насущную потребность. Не минуло и полгода, - в течение которого победившие противники социализма всё ещё напрасно ожидали гневную реакцию, на развал ими Советского Союза, со стороны многомиллионной армии штатных сторонников материалистического понимания истории, - как оно, едва не очутившись на свалке, оказалось на задворках науки. Достопамятны начальные годы правления демократов, когда ошалев от радости, вызванной беспрепятственным падением Советского Союза, они всерьёз муссировали не только необходимость избавления от материалистического понимания истории, но и истории вообще, с целью превращения человека в манкурта ради собственной безопасности.
Чтобы остановить диверсификацию сознания народа и дать ему возможность осмысленного движения вперёд, необходимо вооружить его новым материалистическим пониманием истории. Откуда следует не отказ от старого, существующего материалистического понимания истории, а его модернизация, посредством уточнения, выявления и устранения содержащихся в нём положений не отвечающих действительности, и дополнение новым. Возьмём, к примеру, в продолжение сказанного о народе как творце истории, такое положений материалистического понимания истории как:
«люди, развивающие своё материальное производство и своё материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также своё мышление и продукты своего мышления» (К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч. Изд. 2-е. Т. 3, с. 25).
Спрашивается: могут ли люди, развивающие своё материальное производство и своё материальное общение на базе социализма, изменить вместе с этой своей действительностью также своё мышление и продукты своего мышления до первобытного состояния?
Исходя из действующего материалистического понимания истории – нет, не могут. Исходя же не из существующих только на словах, мыслимых, воображаемых, представляемых людей, а также воображаемой, представляемой практики, а исходя из действительно деятельных людей, и из их действительного жизненного процесса – да, могут. Порукой тому печальный опыт Советского союза, где советские люди, развившие своё материальное производство и своё материальное общение до состояния социалистического общества; благодаря росту производительных сил и производственных отношений добившиеся колоссальных, не ведомых другим странам и народам высот во всех областях жизнедеятельности человека; первыми в мире введшие всеобщее бесплатное образование, первыми в мире введшие всеобщее бесплатное здравоохранение, первыми в мире покорившие космос, первыми в мире поставившие на службу человека атомную энергию, первыми в мире освоившие термоядерную энергию и т.д. и т.п. – изменили вместе с этой своей действительностью также своё мышление и продукты своего мышления до позднефеодального состояния.
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Здравствуйте, Виктор!С удовольствием прочитал название Вашей статьи потому, что надеялся хоть сейчас в свои 77 лет осознать этот самый "исторический материализм".
Дело в том, что я был убеждённым пионером, комсомольцем, членом партии, сексотом (до сих пор не люблю "врагов народа", но так и не понял что же это такое - "материалистическое понимание истории"
А 3-и высших образования, 5-ь кандидатских и одну докторскую помог защитить (сам поленился) - вроде не дурак.
Это случайно не "кабала" господина "Грехоила"?
mitin_vmу:
Кабалу не знаю, с Грехоилом не знаком.
Что касается материалистического понимания истории в изложение Маркса и Энгельса, то не переживайте - его не только Вы, а многие, если не сказать все, не понимали, а потому и в час развала СССР оно оказалось не у дел.
Для того, чтобы понять "понимание истории в изложение Маркса и Энгельса", надо иметь, как минимум, своё понимание "истории".
Я бы согласился, если бы Вы пояснили, что такое "свидетельство"? А также "существование", "предмет", "явление". В Вашем понимании.
У меня есть смутные подозрения, что "явление" не существует.
Виктор, вы тут ещё новый участник. Поэтому наверное не знаете, что тут мало любителей бегать по ссылкам. А того, что вы тут выложили явно мало для понимания ваших хотя бы основных идей по этой теме.
Хотелось бы понять, во-первых, что вы имеете в виду под материалистическим пониманием истории? А во-вторых, какую новизну вы предлагаете?
А то название-то есть, а что вы под этим понимаете, по предложенному вами отрывку понять, во всяком случае мне, сложно.
Нельзя ли как-то кратко тезисно описать суть вашей работы, не вдаваясь пока в детали?
Юрий Павлович и...у
Для малого числа любителей бегать по ссылкам, желающим углубиться, я и указал ссылку. Остальным, вероятно, уже ни чем не поможешь. Вот mitin_vm был убеждённым пионером, комсомольцем, членом партии, сексотом (до сих пор не любит "врагов народа", имеет 3 высших образования, 5-ь кандидатских и одну докторскую помог защитить (сам поленился) - вроде не дурак, - но так и не понял что же это такое - "материалистическое понимание истории".
Вы спрашиваете: "что вы имеете в виду под материалистическим пониманием истории"? Отвечаю: то, что оно есть. До сих пор оно было одно, другого материалистического понимания истории я не знал.
Вы спрашиваете: "какую новизну вы предлагаете"?
Ответ был дан, но, видимо здесь не только мало любителей бегать по ссылкам, но и мало любителей внимательно читать написанное: Чтобы остановить диверсификацию сознания народа и дать ему возможность осмысленного движения вперёд, необходимо вооружить его новым материалистическим пониманием истории. Откуда следует не отказ от старого, существующего материалистического понимания истории, а его модернизация, посредством уточнения, выявления и устранения содержащихся в нём положений не отвечающих действительности, и дополнение новым.
Там же, для начала разговора, я дал несколько примеров ошибочности существовавшего материалистического понимания истории.
"Спрашивается: могут ли люди, развивающие своё материальное производство и своё материальное общение на базе социализма, изменить вместе с этой своей действительностью также своё мышление и продукты своего мышления до первобытного состояния?
Исходя из действующего материалистического понимания истории – нет, не могут. "
Отчего же не могут. Вполне могут. Если фактически перепоручают развитие кому-то другому, а устаревающий опыт не передаётся из-за отсутствия необходимости. Вкалывают роботы, тупеет человек. :)
p.s. по ссылке отвечают "Вы не имеете прав для доступа к этой странице. ".
Нау Шаму:
Прошу прощения не отследил. Вы правы там есть недоработки (попасть можно, но дополнительно за 2-3 клика). Поэтому я переделал, вернее установил материал в другом месте, а именно: http://kirsanov-vn.narod.ru/AIN/novoe_materialis_ponim_istor-dlja_fil_foruma-2.htm
Проверил работает.
""Сколько ни говори халва ...""
Было много тысячелетий, когда люди не только не понимали, что творят (материалистическую) историю, но даже плохо понимали, что живут. Теперь они поумнели и многие думают, что историю можно создавать на любой вкус: пожелаем - вернём народ во времена сбора дани, захочем - всех сделаем безбожниками, захочем - оставим следы на Марсе, повернём реки, осушим моря, затопим равнины, создадим новую породу людей и т.д. В чём тогда выражается материалистичность истории?
когда кто то хочет вооружить кого то сразу понятно что он хочет на этом вооружении заработать
Это вы погорячились. Пока освоены только огромные деньги.
Здесь он тоже погорячился. Первыми в космос вышли нацисты Германии, ракетой ФАУ -2.
Наверное, на раскаленной сковородке сидел, горячился, когда тему создавал.
Вернеру. В смысле создания первой водородной (термоядерной) бомбы, то правильно. В СССР её создали первее США на полгода.
А в смысле создания термоядерного реактора, то пока только тратят деньги.
Последний раз спрашиваю, "потом стреляю"
Так что же такое "материалистическое понимание истории"?
И ещё проще: - "Что ВЫ понимаете под "историей?" Может быть Вы нам тут "историю" и рассказываете?
Если автор позволяет себе многословные рассуждения о вещах, которые он и не думает определять, то следует начинать со второго...
Что мне нравится в тупых людях, так это их глупости. Цирк отдыхает!
Вернеру:
Я понимаю, Вам претит наше первенство в освоении термоядерной энергии, но что делать, факт упрямая вещь.
Владимиру К:
Параметры ФАУ-2 и рядом не стояли с покорением космоса.
mitinу_vm:
После сказанного Вами: «я был убеждённым пионером, комсомольцем, членом партии, сексотом (до сих пор не люблю "врагов народа", но так и не понял что же это такое - "материалистическое понимание истории"
А 3-и высших образования, 5-ь кандидатских и одну докторскую помог защитить (сам поленился) - вроде не дурак», - я вряд-ли смогу Вам помочь понять, что такое материалистическое понимание истории.
К вашему сведению.
Можете изгаляться сколь угодно: чтобы выйти в космос необходима космическая скорость - ФАУ-2 ею не обладала
Я исхожу из простой логики, "выйти и зайти" и "выйти и не заходить" - все равно "выйти".
Не зря говорят: простота - хуже воровства. Так вот, не солнце вращается вокруг земли, а земля вращается вокруг солнца. Усвоите это - не будет проблем как в Вашей теме Материалистическое понимание сознания и подсознания: дышать или не дышать?
У меня и нет таких проблем.
Назидательно и бездоказательно.
Что в вашем понимании "позднефеодальное состояние" общества? Что это за строй такой?
И где я говорил, что это строй? Не приписывайте мне свои небылицы!
Тотесть, это некое состояние общества в каком-либо строе, в каком? Что это такое?
Написано же: "позднефеодального", - значит, позднего феодализма
Поздний феодализм есть начальный капитализм. Если учесть, что вам это не нравится, очевидно, что социализм в СССР является более прогрессивным строем. Почему же тогда вы считаете иначе, ведь сейчас мы живём при капитализме, как и весь остальной мир?
Извините, кроме Вашего: "Поздний феодализм есть начальный капитализм" не понял о чём Вы говорите.
Что я считаю иначе, и что мне не нравится?
В том и проблема, что вы живёте в позднем чиновном феодализме, приближающемся к реальной буржуазной революции. Попытка скачка большевиков-ленинцев через этап буржуазной эволюции закончилась приземлением в эпоху Иоанна Грозного с военизированной продразвёрсткой. История повторяется как фарс намного быстрее, поэтому эпоху арендных отношений прошли за годы НЭП-1, а затем скатились в эпоху чиновной монархии с колхозно-крепостным "правом"(рабским бесправием).
На закате СССР дошли до индустриального феодализма. Потом аналитики ЦК КПСС и КГБ придумали план перехода в чиновно-олигархический НЭП-2 с подконтрольным допущением элементов капитализма. Реальный капитализм наступит тогда, когда политическую власть будут контролировать представители частных предпринимателей и гражданского общества, а чиновная вертикаль будет исполнять законы под контролем общественных организаций.
Спасибо, Владимир! Честно, - душу согрел, "отделив зёрна от плевел"
Если действительно без сарказма, то понимание даёт ясность, определённость и уверенность, поэтому чем больше людей войдут в год памяти о двух революциях с согретой душой, тем больше шансов будет выйти из него с минимальными потерями.
ВФКГу: Про НЭП-1 и НЭП-2 у Вас не сарказм, а тупость. Что касается согретой души, то один раз Вы уже согрели нам душу в конце 80-х начале 90-х гг. Хватит, больше не надо!
Все было бы так. еслибы из жизни удалось исключить угрозу войны и военное противостояние. Угроза войны ломает все ваше благодушие.
Знаете, почему я "докапался" до ваших мыслей? Потому что выводы неверны.
Иными словами, вы считаете, что мышление советских людей изменилось само по себе, без изменений в окружающей действительности, что и подтверждают следующие ваши слова:
По ВАШЕМУ получается, что не действительность изменила мышление советского народа... а их личное желание изменить собственное мышление. Это ненаучно!
Мышление ВСЕГДА изменяется ВМЕСТЕ с изменениями в окружающей действительности. То есть, мышление советского народа изменилось не по причине желаний этого народа изменить своё мышление, а в результате изменений в общественной обстановке - в СССР, после смерти Сталина, стали восстанавливать мелко-буржуазные отношения, что не позволило изменить, в итоге, сознание советского человека на коммунистическое, то есть, соответствующее природе.
Получается, вы обвиняете людей в том, что произошло с Советским Союзом. Но это неверно, потому как не всё общество виновато, а те, кому доверили управление страной - Хрущёв. Всё проще, чем кажется, надо только внимательнее читать и ИЗУЧАТЬ труды классиков.
Вы верно говорите. Только ко мне это не имеет отношения, ибо я не о том почему и как изменилось сознание советских людей, а том, что оно изменилось, хотя согласно материалистическому пониманию истории - не может. Я о не верности материалистического понимания истории в данном случае.
Может быть для автора это есть новость, но новое материалистическое понимание истории это есть хорошо забытая теория эволюции Ч.Дарвина. Исторический материализм это есть история эволюции обезьяны в человека и история эта далеко не окончена.
И никакого другого материалистического понимания нет и быть не может. Все остальные страсти по материализму есть не что иное как натуральный идеализм.
Срвку. НЕ РАЗЛИЧАЕТЕ биологическую эволюцию согласно теории Ч.Дарвина и СОЦИАЛЬНУЮ эволюцию по историческому материализму, т.е. труд создал человека. Социальная эволюция началась гораздо позже биологической, точнее с того времени когда человек начинает изготавливать первые примитивные орудия труда.
Матчасть бы повторили!!!
и эти и все остальные страсти есть натуральный идиотизм. так точнее.
Вик. Таких модернизаторов истмата и марксизма в целом - полным-полно после распада СССР. Когда падает ракета в тайгу вместо выхода на орбиту, то никто не требует модернизировать законы баллистики. Все ищут ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ фактор.
Так и с материалистическим пониманием истории и марксизма в целом. Его применители, начиная от Хрущева, не были достаточно умными людьми, чтобы АДЕКВАТНО применить марксизм к построению социализма в СССР, т.е. нужно адекватно понимать ПОЛИТЭКОНОМИЮ общественного производства по Марксу.
В результате непонимания - распад социализма. Поэтому ваши попытки модернизации, как и прочих "теоретиков", являются попыткой вломиться в открытые двери. Надо знать и АДЕКВАТНО применять, а не модернизировать.
В результате перехода стран социализма на капиталистический путь развития сознание/мышление аналогично (за 25 лет) перестроилось на современный уровень.
Никакого мышления первобытного уровня нет, СОЧИНЯТЬ не надо!!! При первобытном строе частной собственности еще не было, поэтому и мышления первобытного быть не может в принципе. Крики про первобытный капитализм - есть малограмотность.
Темой истмата владеете плохо и поэтому написано малограмотно.
Учите матчасть.
Виктор, скажите, ради чего Вы создали тему, по которой Вам ровно нечего сказать?
Автор так не думает, ему (как и многим) КАЖЕТСЯ, что ему есть что сказать про материалистическое понимание истории и его модернизацию.
ну вот, чтобы не казалось, я и предлагаю - подумать. подняв тему про
материалистическое понимание истории (МПИ), автор говорит, что в принципе
это то же самое МПИ, которое и было раньше. с другой стороны, автор вроде
бы считает, что это МПИ надо как-то "развивать". как именно - автор этого
не знает, и, возможно ждет, что кто-то сделает это вместо него. конечно
же, надежды это напрасные.
31. Есть такое выражение: "ЭКОНОМИЧЕСКИЕ интересы двигают жизнью народов". Вот вам вся суть материалистического понимания истории человечества. То есть, производство материальных благ (пища, одежда, жилище, т.е. базовые потребности человека) является ОСНОВОЙ/СУТЬЮ материалистического понимания (МПИ) истории людей.
От века к веку шла цивилизация, но кушать хотелось ВСЕГДА. Поэтому экономика всегда была МАТЕРИАЛЬНОЙ основой процветания наций. Могут меняться ФОРМЫ производимых материальных, но их ПЕРВООЧЕРЕДНОСТЬ, базисность остается НЕИЗМЕННОЙ.
А уж после того как человек накормлен, одет и не бездомен начинаются духовные творения (кино, театр, книги, турпоходы и прочая развлекаловка).
И что тут можно модернизировать в этом цивилизационном "ВЕЛОСИПЕДЕ"???
Вместо баклажанной икры дать человеку красную, что-ли???
Тогда желаю всем форумчанам такой модернизации МПИ в Новом Году!!!!!!!!!!!!!!
Владимир, (МПИ) - марксистского понимания истории ждать действительно напрасно, поскольку оно запуталось в дилемме: "умная рука учит дурную голову или умнеющая голова учит руку".
А по поводу ПОНИМАНИЯ истории без пропагандо-идеологический шор можно сказать, что "рукотворная" история только намного позже находит своё причинное объяснение исключительно из "головы". Это происходит по причине проблемности "Теории Возможностей".
Можно думать, что: 1. Возможности подкидывает Бог или Дъявол. 2. Возможности сотворяют "умные руки" и обучаемые головы. 3. Набор Возможностей единосущен Бытию, а пробуждённый СЛОВОМ к социальной деятельности Человек стал ходить по "тропам и магистралям" вечно существующих (ситуативно проявляющихся) Возможностей, научаясь их осознавать, использовать или игнорировать.
Почти у каждого человека каждый день есть Возможность кого-нибудь убить, что-нибудь спалить или разрушить, но люди обычно игнорируют такие дъявольские "возможности". Другие возможности представляются полезными и приятными ситуативно, но оказываются губительными в перспективе, как например воровство, коррупция, социальная инфантильность и т.д. Но есть и Истинные (не порочные - не ложные, ...) Возможности, реализация которых способствует сохранению и развитию жизни, среды обитания = максимально длительному, безкризисному, взаимодополнительному сосуществованию.
Уроки истории нас к этому и подталкивают, но слишком многим ещё трудно оторвать взгляд от "материального корыта", чтобы разглядеть "журавля будущего" и вечность в Небе.
а при совдепии тоже частной собственности не было. значит у совков мышления не было. как нет его у них и сейчас. когда "цирк уехал, а клоуны остались" :-)
31. Не опускайтесь до аргументации "цирк уехал...". Чай, не на базаре.
При первобытном строе было своё мышление, при рабовладении - своё, при феодализме - своё, при капитализме - своё, в совдепии - своё было мышление.
Каждой экономической формации соответствует своё мышление, т.е. социально-экономические условия людей формируют их мышление/сознание.
Это есть МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЕ понимание истории цивилизации. Внутри соответственно социальному статусу мышление также дифференцировано. У рабовледельца своё мышление, а у раба - своё и т.д.
Ничего сложного к пониманию, просто как 2+2.
Кого не устраивает сие объяснение, тогда к попу, который растолкует какое у кого мышление/сознание.
Как-же у пяти родных братьев, выросших вместе, в одном обществе и оставшихся в одном социальном статусе, совершенно разные "мышления/сознания"??? Может быть где-то и есть люди, как инкубаторские цыплята, но я таких не встречал.
ВФ. Вы бы научились РАЗЛИЧАТЬ внутривидовое сознание (даже братья не могут быть с одинаковым сознанием) и СОЦИАЛЬНОЕ сознание между капиталистами и наемным персоналом. У персонала своё сознание, а у капиталиста - своё, т.е. сознание различается по социальному статусу. Это не значит, что нет общих черт. И капиталист и рабочий могут любить рыбалку, водку, футбол и т.д. Но есть и существенные различия.
Вы бы не плевали на диамат, а почитали самые элементарные вещи. ДВОЕЧНИК!!!
Cttepan, если над Вами и Вам подобными совковыми марксистами плакать - то слёз никаких не хватит. остается - смеяться. то есть то была не "аргументация", а просто смех. кто-то там из классиков говорил, что человечество расстается со своим прошлым - смеясь.
вот не кто-то, а ВЫ САМИ написали:
теперь уже пишете:
сопоставьте свои слова со своими же словами. ну и кто Вы после этого? как можно после этого с Вами серьезно разговаривать, какие-то дискуссии разводить? пока что не видел на ФШ ни одного марксиста, который бы более-менее прилично знал этот самый марксизм. в данном случае то же самое. формаций не много, она одна. "первобытный строй" - еще не формация. "коммунизм" уже не формация. к формации относятся рабовладение, феодализм и капитализм - это "три фазы общественно-экономической формации". так было у классиков. в советских учебниках переврали - "формаций" стало несколько. МПИ - это тезис о том, что "базис" определяет "надстройку". при этом "базисом" называют некую систему "производственных отношений", которые в свою очередь зависят от "производительных сил". причем никаких научных доказательств того, что все это так, а не иначе, за полтора века не представлено. почему "производственные" отношения существеннее чем какие-нибудь правовые или моральные? потому, что так захотелось думать Марксу....
в этом один из недостатков марксизма - в кажущейся простоте и понятности. кажется, что любой дебил может эти теоретические понятия усвоить и применить на практике.
от двоечника слышим. смотрите выше свой ляп про "первобытное мышление". диамат сам по себе собачья чушь. но не всем хватает извилин, чтобы это осознать.
1) кино, театр, книги, турпоходы и прочая развлекаловка - что во всем это духовного? ваша эта "коммунистическая духовность" - некий оксюморон.
2) история нам дает сколько угодно примеров людей, с одной стороны, зажравшихся и бездуховных, с другой стороны - голодных, плохо одетых, бездомных, но духовных. то есть бездумно повторяете марксову глупость про то, что дескать "надо же сначала пожрать", и не хотите пошевелить мозговыми извилинами.
31. НЕ С ПОЗИЦИИ этого оксюморона (трансцендентный эксклюзивизм) судить о марксизме!!! Не с вашим МУСОРОМ в голове обсуждать материалистическое понимание истории. Это первое.
Второе. Мой ляп объясняется тем, что цитаты ВЫРВАНЫ ИЗ РАЗНЫХ мест. Я отвечал автору, котроый написал про полуфеодальное сознание при социализме. А вы вырвали и сравнили с другой цитатой и радостно завопили про мой ляп.
Третья. Так как вы ДВОЕЧНИК, то не различаете индивидуальное сознание и социальное. Маркс везде пишет о социальном (общественном) сознании и его формировании социально-экономическими условиями.
А вы тут приводите примеры про голодных, но духовных индивидов. Я написал об одном, а вы мне о другом тулите. Так кто пишет про собачью чушь????????????????????????
Тупица.
чтобы найти тупицу, первым делом посмотрите в зеркало.
между нами есть большая разница. Вы понятия не имеете о том, что такое "трансцендентный эксклюзивизм". а я изучал мраксизм долго и упорно, сначала в школе в виде курса "обществоведения", потом пять лет в вузе в виде 1) истории партии 2) диамата 3) истмата 4) политэкономии 5) научного коммунизма (замечу между делом, что современная "политология", которую против желания пришлось преподавать в 2012/2013 учебном году, нравится мне еще меньше, чем "научный коммунизм"). затем сдавал кандидатские экзамены по диамату, истмату, истории философии... пять лет (с 1982 по 1987) этот самый любимый Вами мраксизм - преподавал студентам. общался с достаточного умными (в отличие от Вас) представителями советской школы "аутентичного марксизма", изучал работы раннего Маркса, а также наиболее умных его комментаторов. то есть когда я говорю про марксизм. я по крайней мере знаю предмет, знаю - о чем говорю. Вам же следовало бы молчать не только про трансэкслюзивизм, но и про марксизм тоже, поскольку Вы в марксизме ни уха ни рыла не понимаете.
заявление об отсутствии мышления там, где нет частной собственности, - абсурдно в любом контексте. что бы Вы там кому ни отвечали.
так как Вы "единичник", то просто не подумали о том, как совместить "общественное сознание" с едой, одеждой и крышей над головой. разве "общественное сознание" нуждается во всем этом? нет, только человеки-индивиды с их индивидуальным сознанием нуждаются. то есть как вообще обсуждать необходимость еды, одежды, крова - в связи с "общественным сознанием"? да ровно никак. не говоря уже о том, что "общественное сознание" само по себе - достаточно сложная и спорная философская категория. ряд философов (не без оснований) вообще отрицают осмысленность такой категории. и уж во всяком случае никакое "общественное сознание" не могло бы существовать без индивидуальных носителей сознания.
ну так что - про то, что "надобно же сначала пожрать" - это об общественном сознании? Вы и пишете про собачью чушь, кто же еще. те самые голодные но духовные индивиды, если Вы еще не догадались - являлись носителями "формы общественного сознания" под названием "религия". были, есть и будут. независимости от сытости, одетости и наличии крыши над головой. а что такое "духовностЬ" - да, в самом деле надо спрашивать попов, потому что больше некого об этом спросить. не коммунистов же об этом спрашивать, с их "кино, вино и домино", а также "турпоходами".
вообще, с Вами, как впрочем и с остальными "мраксистами" форума ФШ, даже спорить неинтересно. не составляет труда "по стенке размазать тонким слоем". неравные весовые категории получаются.
пытаясь понять автора темы, дополнительно прочитал тот текст, ссылка на которой дана в первом сообщении темы. и опять - "автора не понял". что же все-таки хочет донести до нас академик какой-то малоизвестной "академии военно-исторических наук"? вроде бы он на словах не хочет расставаться с традиционным марксистским МПИ. хочет лишь его исправлять и "развивать". но при этом критика его в адрес МПИ Маркса и Энгельса такова, что собственно от традиционного МПИ и камня на камне не остаётся. а где его собственный вклад, где творческое "развитие" идеи МПИ - этого вообще не видно... какой текст ни прочитай (читал еще вот это - http://kirsanov-vn.narod.ru/chelovek.html) там везде подразумевается, что "продолжение следует", и прямого ответа на вопрос "что же такое МПИ в понимании академика Кирсанова" - нигде нет.
вот я собственно "внешний враг" марксизма, отрицаю его открыто, целиком и полностью. а такие, как господин Кирсанов, на мой взгляд, враги внутренние, то есть "пятая колонна". они на словах признают марксизм, а на деле разрушают его изнутри. посоветовал бы "искренним марксистам" приглядываться к таким фигурам повнимательнее... вместо того, чтобы спорить тут со мной, докопайтесь до топикстартера, чего же он хотел сказать? наверняка дискуссия получится поинтереснее.
Он видимо интригой решил сначала привлечь внимание. А потом, как настоящий артист, начал держать паузу.
Оно, конечно, дело хорошее. Но видимо он не знает, что таких дотошных, как вы, оппонентов, тратящих время на бег по ссылкам, на форумах немного.
Да и вы, наверное, Владимир Иванович, прошлись по адресам и явкам Кирсанова только потому, что всё ещё надеетесь найти достойного оппонента по теме марксизма, который даст вам некое новое видение.
А вот у меня не было таких завышенных ожиданий, поэтому я и вопросы задавал автору самые простые, чтобы по ответам можно было легко сориентироваться в отношении него.
да я бы задал некоторые вопросы автору, но он с 29 декабря как бы в теме не присутствует, поэтому пришлось идти по ссылкам...
да вряд ли приходится на это надеяться. людей, которые вообще что-то понимают в марксизме, даже в прошлом веке было весьма немного, буквально единицы. теперь же "иных уж нет, а те далече". те, кто пытаются защищать марксизм здесь на ФШ, это вообще стыд и позор... не владея тем, что взялись защищать, лезут в дискуссию... создают темы "марксистского" характера, а сказать нечего... приводят цитаты из классиков, не понимая того, что в этих цитатах сказано... и казалось бы, можно уже на все это махнуть рукой и не обращать внимания... но - считаю, что марксизм вреден и опасен. причины этого: 1) марксизм не верен по существу, хотя некоторые его положения выглядят на первый взгляд правдоподобно 2) вся практика ХХ века марксизм опровергла, но этого никак не хотят осознать 3) марксизм может быть изложен в таком простом виде, что любой дебил может эти тезисы усвоить и размахивать ими как интеллектуальной дубинкой. в силу этого приходится все же ""держать руку на пульсе", смотреть - что же творится в "современном марксизме". вот и тов. Кирсанов "еще один, упавший вниз". "понтов" много, а сказать по существу нечего.
Не знаю. По-моему, даже то, что давали в школе на уроках обществоведения, при всей идеологической заточенности, всё-таки давало возможность прочувствовать некий системный подход в общественных науках. А это, как мне кажется, совсем не плохо.
А что конкретно вы считаете не верным в марксизме?
А практика 20-го века по-моему просто откорректировала марксизм. И тот же европейский социализм без марксизма, думаю, просто не состоялся бы.
Лично меня при ближайшем рассмотрении (в "боях" на форумах) сильно начало напрягать именно влияние Гегеля с "вшитой" в его систему дихотомии "раб-господин" без упоминания более нам свойственной солидарности. По-моему, этим и объясняется кровавость практики применения марксизма.
вот именно в этом смысле я и оговорился, что современная "политология" много хуже "научного коммунизма". там при всей бредовости все-таки была та самая системность, похожесть на какую-то "общественную науку". а "политология", которой заменили с некоторых пор в вузах предмет "НК", это совсем что-то беспредметно-никчемное.
на этот вопрос не удастся исчерпывающим образом ответить несколькими фразами. по уму следовало бы написать книжку. и я давно думал об этом, но меня всегда останавливало то, что уже до меня были сотни и тысячи публикаций с критикой марксизма. все это в полном объеме даже прочитать трудно одному человеку. чтобы потом сказать только то, что не сказали другие. поэтому здесь я пожалуй ограничусь одним примером. Маркс говорил, что "сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду, но в своей действительности она есть совокупность /точнее - ансамбль/ всех общественных отношений". вот с этим я категорически не согласен. на этом умственном построении, кстати, основана и сама идея возможности коммунизма. дескать, не люди плохие, а отношения неправильные. перестроим систему отношений - и люди станут принципиально иными (соответствующими всему тому, что, например, прописано в "моральном кодексе строителя коммунизма"). вот и весь советский социальный эксперимент показал обратное. создали иную систему отношений, занимались "формированием советского человека", и так недолго всё это продолжалось. в конце прошлого века опять всё вернулось "на круги своя". просто потому, что сущность человека, хоть и не есть "абстракт", но в главных чертах не менялась на протяжении веков и тысячелетий. Маркс "историческую обусловленность сущности человека" - ну очень сильно преувеличил. если к примеру сравнить нас с древними греками - и способности, и потребности, и наклонности, и страсти, и многое другое - по сути те же самые. ну принципиальна ли разница - истреблять себе подобных с помощью мечей, луков и копий, или с помощью современного огнестрельного оружия? и все войны до сих пор ведутся исходя из тех же мотивов, что 1000 или 2000 лет тому назад. полагаю, что религия (христианская) намного вернее понимает и трактует "сущность человека", чем "марксизм". даже сравнивать как-то смешно. не потому ли церковь существует 2000 лет, а советский эксперимент продлился меньше века? если в основу теории заложена принципиальная ошибка, то на практике это непременно проявится. а таких ошибок было - не одна, а некоторое количество. само это МПИ, которое обсуждается в данной теме - тоже одна из ошибок.
и где же мне ознакомиться с "откорректированным" марксизмом? напротив того, все что приходилось слышать и читать, постоянно напоминает известную фразу про людей, "которые так ничего и не поняли, и ничему не научились".
вероятно, да. всякие Бернштейны и ренегаты Каутские были реакцией на марксизм. ну а в нынешних-то европейских левых и их политике - что хорошего? именно они развели всю толерантность, весь мультикультурализм... в общем, все, что губит современную Европу. "последний викинг" Андреас Брейвик просто так что ли, с бухты барахты толпу народа расстрелял на острове? это был такой отчаянный протест против политики социалистического правительства страны. то есть не только сам марксизм плох, но и производное от него.
не знаю, насколько тут виноват именно Гегель... в его "Феноменологии духа" отношение "раб-господин" не есть нечто вечное, это лишь один из моментов перехода необразованного индивида в стихию всеобщего знания... Гегель любил рассказывать байку про то, как Солон написал законы, а никто по ним жить не хотел. потом тиран из-под палки приучил народ жить по законам, тирана позже прогнали, восстановили демократию, но привычка жить по законам уже укоренилась. а что касается кровавости практики применения - просто в самом марксизме нет ровно ничего, что могло быть тормозом в этом вопросе. а всякого рода людоедских тенденций - хватает.
хотя, конечно, и Гегель в своей философии был во многом неправ. и с ним можно и нужно спорить. при этом марксисты, взяв у Гегеля концепцию противоречия, притупили "единство противоположностей" и абсолютизировали их "борьбу". "борьба противоположностей абсолютна, их единство относительно" - сказал лысый "вождь пролетариата". сам Гегель никогда такого не говорил.
весьма остроумно поддел Маркса Бертран Рассел в своей "Истории западной философии":
http://www.klikovo.ru/books/44151/44207.html
(думаю, есть смысл прочитать всю главу по ссылке).
Владимир, что можете сказать по поводу: http://philosophystorm.ru/chto-delat-intelligentam
http://www.proza.ru/avtor/wfkh2005
http://rm.pp.net.ua/forum/2-18-1
первая ссылка почему-то не открылась. но прочитав в ней "что делать интеллигентам?" первая мысль была - "самовыпилиться". как сказал когда-то мой земляк В.В. Розанов после революции 1905 года, "всю нашу интеллигенцию следовало бы передавить". по другим приведенным Вами ссылкам вижу, что Вы возлагаете какие-то надежды на интеллигенцию, думаю, что это надежды напрасные. сто лет назад интеллигенция была гнилая, и теперь она гнилая. страх как не люблю лысого "вождя пролетариата", но увы, он, получается, был прав в споре с "пролетарским писателем" Максимом Горьким, когда сказал, что интеллигенция "не мозг нации, а говно нации". Ваш этот консолидаризм не есть ли некая модификация солидаризма (ну, НТС, "Посев" и все дела...)? как только НТС здесь легализовали, так интерес публики упал ниже плинтуса... насчет того, что Вы поняли Иисуса Христа... тут я конечно не уверен. много есть людей, которые так думают. но подтвердит ли, что Его поняли, Сам Иисус Христос? насчет того, что люди понимают Ваши отдельные слова и фразы, но не понимают смысла того, что Вы говорите - это самое обычное дело. я со своей стороны испытываю то же самое, в том числе и на данном форуме в особенности.
Маркса кто только не пинал. Читал совсем не плохие работы Панарина. Но уж больно его "пучит" по поводу Маркса и марксизма. Хотя он-то вроде как хорошо понимал откуда (из христианства) взялись и либерализм и социализм.
вот это и было тормозом к написанию собственного текста на избитую тему.
а Вы осознайте "роль марксизма в исторических судьбах России ХХ века" (такой вопрос был в экзаменационных билетах для студентов уже в XXI веке, возможно, и теперь еще есть), может быть и Вас "вспучит" тоже. почитайте про "красный террор" 18-20 годов, про судьбу "белых", разоружившихся в Крыму в 1920 году, и прочее подобное... кстати вот интересный рассказ Игоря Губермана про Пинхаса Рутенберга, которого тоже "пучило" по поводу марксизма https://www.youtube.com/watch?v=6KEAKErXS7E и он знал, как решить проблему... надо прослушать в этом ролике всего ничего, с 6:05 до 7:55 и всё станет понятно.
да мало ли чего могло за века "произойти из христианства". например, современная наука (см. работы П.П. Гайденко) или средневековая инквизиция. происхождение "из христианства" вовсе не говорит, что произшедшее, стало быть - хорошее.
социализм - несбыточная мечта построить Царство Божие на земле. а христианство однозначно говорит о том, что сие невозможно. между прочим, антикоммунизм тоже происходит от коммунизма, но является его противоположностью. так же и социализм перевертыш христианства.
Вы всерьёз уверены, что знаете больше меня по поводу "красного террора"? Сильно в этом сомневаюсь. Хотя, если вам нравятся "данные" тех деятелей, что говорят про сотни миллионов жертв, то тогда да, такие "знания" мне малоинтересны.
Кстати, а "белый террор" вы также досконально изучали?
Ну и эксперты у вас, однако. Было время (конец 80-х - начало 90-х), когда я тоже всё это с упоением читал и слушал. Потом постепенно начал взрослеть.
Неужели в самом деле кто-то может думать, что если бы в своё время "удавили" Ленина и Троцкого (как вариант, Горбачёва и Ельцина), то история пошла бы по другому пути?! Это же насколько нужно быть наивными людьми?!
Во как. Т.е. социализм, если не коммунизм, первых апостольских христианских общин, описанный в "Деяниях...", это для вас - перевёртыш христианства?!
Я могу сказать, что бессмысленно ссылаться на этого товарища, который почти ничего не утверждает без многочисленных реверансов, вольных допущений и прочих философских неопределённостей, из которых можно вывести что захочется:
Ну, во-первых вы не хуже меня знаете, что "моральный кодекс строителя коммунизма" - писался с христианских заповедей. Странно именно от вас слышать нападки на этот моральный кодекс.
Думаю, что про сущность человека Маркс говорил применительно не к конкретному человеку. Он ведь всё-таки социологом считается. Понятно, что связь конкретного человека и социума двусторонняя, но в среднем думаю он вполне допустимо определяет доминирование социального над индивидуальным. А уж тем более у нас, где коллективизм (соборность) всегда был чем-то свойственным именно нам.
Да, эту тему мы с вами уже кажется обсуждали. Для вас советского человека, как я понимаю, просто не было. А для меня советских людей и сейчас достаточно. Я четыре года с 2012-го отработал на заводе в небольшом городке, и могу сказать, что как будто в СССР побывал. И главное отличие этих людей - коллективизм и именно высокий морально-нравственный уровень. Т.е. они ещё пока не оскотинились, не взирая на давление "рынка".
Честно говоря, мне как-то странно от вас слышать сравнение христианства с марксизмом. Да и если уж сравниваете, то делайте это корректно.
Например, когда появилось христианство как массовая религия? Когда и кем были написаны её догматы? Кто и когда сделал её практически официальной религией (идеологией) империи? Сколько лет после Воскресения и Вознесения Христова прошло до этого времени?
В смысле, не слишком ли рано вы начали делать выводы по поводу марксизма, если вы сами сравниваете его с христианством?
Я конечно не большой специалист по марксизму, но по-моему то, что написал в своих "Тюремных тетрадях" Грамши вполне себе попытка корректировки марксизма. Кстати, если я правильно понимаю, то его учение о гегемонии и другие мысли нашли применение даже в технологиях "цветных" революций Дж. Шарпа.
А вот это для меня странно звучит. Разве христианство не раскололось на несколько ветвей? И разве представители каждой из ветвей не воевали друг с другом во всех смыслах? Разве то, что нёс миру протестантизм, не вызывало такое же отторжение у православных? Сейчас как раз открыл статью 1853 года: "АЛЕКСЕЙ ХОМЯКОВ Несколько слов православного христианина о западных вероисповеданиях[1]
По поводу брошюры г. Лоранси"
Ну, так эта байка как раз и как бы подтверждает мысль Маркса про " совокупность /точнее - ансамбль/ всех общественных отношений". И эта байка очень хорошо подтверждается опытом Японии. В 1995 году, когда там было сильное землетрясение, то мародёрство было разве что не повальным. А вот после аварии на Фукусиме в 2011 году мародёрства не было замечено. А что же за это время изменилось? А просто на каждом шагу появились камеры наблюдения и люди привыкли жить под постоянным контролем. В итоге, даже когда отключилось электричество, а значит и камеры, никто мародёрством не занимался. Это как раз к тому, что мол нельзя переделать человеческую натуру.
Да, это я и имел в виду. Акцент сделан на борьбу, а солидарность, также по-моему сидящую в человеческом существе, почему-то отодвинули в сторону. Ну, разве что предлагали всем пролетариям соединиться.
похоже, Вы меня не поняли. речь шла не о нападках на "моральный кодекс" (в котором ничего плохого написано не было), а про невозможность путем перемены "системы отношений" поменять сущность человека.
да как бы он об этом ни говорил, полагаю обсуждаемый тезис глубоко ошибочным. а "применительно не к конкретному человеку" не означает ли, что при любом коммунизме придется сохранять репрессивный аппарат, подавляющий тех или иных конкретных человеков? и тогда все обещанное "светлое будущее" не более чем химера. и ради этой химеры надо лить кровь конкретных человеков...
коллективизм имеет позитивный аспект, имеет и негативный. Галилей один был прав в споре с довольно большим коллективом. с ним спорили не только и не столько церковники, сколько другие астрономы... а "соборность" это вообще какая-то сказка церковная, мечта о несбыточном...достаточно посмотреть на жизнь современной церкви, чтобы увидеть, что "соборность" подозрительно напоминает партийный "принцип демократического централизма" советского времени. или вот стоит посмотреть на житие Максима Исповедника, и узнать, что он один оказался прав, а все "соборные" его противники,которые уморили его до смерти, оказались неправы... вот еще интересный момент. когда-то российские марксисты обратились к самому Марксу с вопросом "что делать?". и Маркс им посоветовал обратить внимание на русскую деревенскую общину, "мiр". которая, по его мысли, являлась неким прообразом будущего коммунистического общества. и что же сделали большевики, когда взяли власть? они этот "мiр" разрушили... вот так были верны заветам классика и основоположника.
трудно сразу в нескольких словах выписать все нюансы. да, были советские люди в определенном количестве и с определенным качеством. в частности, мои родители были вполне советскими людьми... но мне приходилось сталкиваться и с негативными аспектами "советскости"... это вообще долгий разговор. главное - наступил момент, когда все советские люди, сколько бы их ни было, и какими бы они ни были, вообще перестали что-либо решать в жизни страны. в 1988 году "советские люди" едва не выбросили меня из электрички на полном ходу (не сделали потому только, что не удалось открыть дверь) просто потому, что были со мной в ряде вопросов идейно не согласны. а рецепт от всех проблем у них был простой - "работать надо!". ну вот они работали. и теперь работают - те из них, кто пережил "лихие 90-е". и что с того? а вот на баррикады защищать родную власть эти "советские люди" почему-то не пошли...
"корректно" в данном случае означает написать "талмуд", посвященный данному вопросу. нет такой возможности в формате дискуссий на ФШ. то есть сравнение было конечно не всестороннее, а довольно-таки однобокое. и тем не менее - имеющее право на существование.
у меня была возможность проследить "развитие марксизма" с 70-х годов прошлого века до 2016-го. а также сопоставить непосредственно наблюдаемое с историей марксизма в 19 и первой половине 20 века (по книгам). и какой я из виденного могу сделать вывод? полагаю, что через 4 века марксизм, при таком (никаким) его "развитии" будет массами забыт, а будут помнить только специалисты-историки. ну это в том случае, что человечество эти 4 века еще просуществует (что отнюдь не факт). даже самые умные из известных мне живых марксистов это "люди, которые так ничего и не поняли, и ничему не научились".
во-первых, я эти тетради не читал. во-вторых, сами же говорите "попытка". вот тут у академика тоже "попытка"... хотелось бы видеть уже не попытку, а какой-то более-менее значимый результат. его нет.
ой, это большая серьезная тема, которую если обсуждать, то как-то отдельно от МПИ. протестанты не правы в том, что от много отказались, что было в христианстве. противостояли они католической церкви, с ее особенностями. а православным христианам никакой протестантизм вовсе не нужен (хотя бы потому, что церковнославянский в отличие от латыни, в общем понятен и без перевода). ну это так, очень тезисно...
ну так это все феномены. а сущность - лежит глубже... учение церковников о человеческой природе, которая "повреждена грехом" куда как глубже, чем это марксистское представление, что она напоминает некий пластилин, из которого якобы можно лепить все, что угодно. кстати, не случайно в стране советов генетика выглядела как "буржуазная лженаука".
Меня заинтересовали высокие спорящие стороны и я зову их в гости на выложенный сегодня в гуманитарной секции мой опус:" Человеческое общество в свете истмата." Мне кажется они найдут там ответы на все интересующие их вопросы.
у Вас знание исторического материализма полностью отсутствует. я это показал в той теме, в которую Вы приглашаете - http://philosophystorm.ru/chelovecheskoe-obshchestvo-v-svete-istmata собственно, я даже не знаю, кто Вы такой. так что ничего личного. просто воинствующему невежеству гнадо ставить какие-то заслоны, иначе оно затопит все. no pasaran!
ну а я сразу знал, что ничего такого не получится. что там будет очередная чушь, которую придется разоблачать. осознайте что Вы недоучка и займитесь самообразованием. прежде, чем пытаться дать ответы на чьи-то вопросы.
Я сам люблю приводить цитаты из этих набросков письма к В.Засулич. Но увы, эти наброски так и не были Марксом отправлены. Хотя там очень много на мой взгляд интересного. И в том числе и это, что вы тут привели.
А я думаю, Владимир, что на территории России это как раз не сказка, а жизненная необходимость.
Виктории. Эта жизненная не будет реализована до тех пор пока сохраняется ЧАСТНАЯ собственность на средства производства, со всеми вытекающими отсюда отрицательными последствиями. Поэтому пока это МАНИЛОВЩИНА!
Видимо, в наших условиях, в отличии от Запада, который по уровню жизни догонять нам бесполезно (тут я согласна с доводами А. Паршева из книги "Почему Россия не Америка") надо искать какое-то свое соотношение частной собственности и государственной, рынка и планирования/проектирования. Сам по себе рынок в силу многих сложившихся условий у нас недееспособен в отличие от Запада. Но в определенной степени без предпринимательства тоже не обойтись. В конце концов, есть разные типы людей. Я тут почитала летом воспоминания одного моего дальнего родственника про дореволюционную жизнь, а потом про советские времена. Человек не мог не работать и при этом не работать хорошо. Был кузнецом отличным, потом в артель вступил по др. части, сельским хозяйством успешно занимался и строительством. Дом у него сгорел со всеми детьми, так он как Иов поднялся из пепла, восстановил всё, что было в его силах, помогал односельчанам в трудные времена. Раскулачивали его, посадили даже потом как кулака, но он и это пережил, наладил на зоне производство, руки были золотые и смекалка потрясающая. И в своих воспоминаниях больше всего он сокрушался, почему другие так бестолково ведут хозяйство и почему советская власть не дает ему помочь соседям, т.е. научить их, как всё сделать толково. Кстати сказать, его внучка, моя родственница всегда меня потрясала своей огромной работоспособностью. Так что тема это сложная, тут и психологию людей (а она разная) надо учитывать, и геополитику российскую. Но это я так, ремарка только, не готова обсуждать эту тему сейчас.
Виктории: ну каким должно быть соотношение в определенном историческом периоде частной собственности и государственной, рынка и планирования/проектирования, чтобы общество все же развивалось, а не загибалось - то об этом как раз и отразил Маркс в "Капитале" и оставил нам тот диалектический метод, использование которого и позволяет определять соотношение между развитием и саморазрушением в процессах жизни соответствующего общества. И без должного понимания того, что он отразил в диалектике совместного развития "...производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" - такое развитие в соответствующем сообществе людей (типа государства, например) может быть, как говорят, и "не в ту степь". А то что в нынешней России этот процесс развития (а вот развития ли - то это тот еще вопрос) имеет свои особенности и отличия от той же Европы или Китая, то еще в позапрошлом веке Ленин в работе "про друзей народа" на основе анализа "Капитала" отразил такое: "Прежние экономисты не понимали природы экономических законов, когда сравнивали их с законами физики и химии. Более глубокий анализ показывает, что социальные организмы так же глубоко разнятся друг от друга, как и организмы животных и растений".
вот и растолкуйте, пожалуйста, этот момент, только не Виктории, а Вашему партайгеноссе Совку. не позволяйте так вот издеваться над истматом.
phil-y31: ну понимание этого момента и Виктории тоже не помешает, как мне кажется. А Совку я попытался втолковать "чё почём" в сути теории марксизма, так он зараза взял все мои внушения в этом плане в его теме удалил и после этого еще чего то стал вякать - мол фигня все это.
Виктор, так раскройте, как вы это видите, хотя бы на примере ЛНР. Как может выглядеть это соотношение в ваших условиях?
Виктории: ну если жители Крыма вошли в состав социального организма России, то у нас нынче формируется отдельный от Украины социальный организм с соответствующими атрибутами организации и реализации экономических процессов и жизнеобеспечения населения на основе соответствующих законов ЛНР. И пока что мы находимся в самом начале того, о чем Ленин так там же продолжил: "Научное значение такого исследования (экономической жизни - моё уточнение) состоит в выяснении тех особых (исторических) законов, которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма и замену его другим, высшим организмом". А вот в какой стадии сегодня находится социальный организм России - это пока еще та заморочка.
Я же спрашиваю про конкретное соотношение гос. собственности и частной собственности, мы же это обсуждали. Вы мне задали вопрос:
А я его вам переадресую, покажите на примере с ЛНР, что там Маркс отразил)
Виктории: ну в ЛНР пока это соотношение достаточно оптимальное и позволяет (даже в условиях войны) нашей республике формировать свою самостоятельность и обеспечивать жизнедеятельность её жителей на достаточно приемлемом уровне. И пока у нас не наблюдается дисбаланса между материальным обеспечением производства и его общественной формой (см. соответствующий вывод Маркса в конце Гл.51 в Т.3 "Капитала", начиная со слов - "Поскольку процесс труда есть процесс между человеком и природой, -....", например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-51.html ). Но и до эффективного развития мы пока еще не доросли.
Хорошо, но вы можете поконкретней описать ситуацию - какое это примерно соотношение и в чем его отличие от нынешней Украины
Виктории: ну я вроде как уже указал - по моему мнению это соотношение в ЛНР находится в оптимальном балансе с тем, какие условия у нас сегодня сложились для формирования своей однозначной самостоятельности в обеспечении жизни жителей республики. А чего и как сегодня на Украине - то Вам лучше об этом получать инфу, например, на центральных ТВ каналах России. Ибо меня совсем не интересует куда её ведут и в конце концов заведут её забугорные управители.
VIK-Lug-у
В своем вопросе я подразумевала какое-то хотя бы приблизительное процентное соотношение видов собственности.
ТВ-каналы (и центральные, и др.) как российские, так и украинские я последнее время вообще не смотрю, не вижу в этом особого смысла.
Но знаю из более достоверных источников, что украинские олигархи сейчас довольно представительны, в смысле, активны, несмотря на все лозунги Майдана.
Ладно, закруглюсь на этом тут.
Виктории: ну восстановление и запуск многих предприятий в ЛНР сегодня идет при активной поддержке различных госорганов ЛНР. При этом часть этих предприятий переходит в государственную собственность, а часть остается в частной собственности (например, Алчевский меткомбинат), но под управлением той администрации, которую назначает вышеуказанные госорганы. И определить в этом процессе точно соотношение между различными видами собственности у этих предприятий я не могу. И хотя такая статистика где то есть, но у меня к ней нет доступа.
Ясно, Виктор, спасибо
Кстати, у меня друг в 2014-м году летом находился в командировке от Северстали на этом комбинате. Так он меня уверял, что местные этот комбинат называли не иначе как "путинским".
Вы можете подтвердить хождение такого названия среди народа?
Юрию Павловичу: ну не знаю, ибо если бы этот меткомбинат был действительно "путинским", его бы нацики летом 2014 года "размолотили" бы на раз, как это они сделали с другими предприятиями. Например, с заводом валков в Лутугино (сейчас его восстановили и он уже реализует свою производственную деятельность), или с целым рядом шахт и других предприятий. А его практически не тронули.
Я своему другу всегда и говорил, что он по определению не может быть путинским, т.к. тот не такой дурак, чтобы "светиться".
Но он-то мне как раз и говорил, что завод не обстреливала ни одна из сторон. Ополченцы - понятно, мол, почему, а нацики не стреляли, т.к. он, мол, финансировался через какие-то финансовые структуры, подконтрольные Яценюку. В общем, мол, такое вот хитрое переплетение. Не то, что нам в телевизоре рассказывают.
Юрию Павловичу: и действительно Ваш друг "шибко мудрёно" рассуждает. Ну пусть попробует объяснить, чего это Путин "приказал" нынче не отапливать заводские объекты культуры и социалки, чтобы сэкономить на оплате за потребляемый при этом газ. Газ то у нас российский. И теперь администрация Алчевска и ЛНР ломает голову как эти объекты взять "под своё крыло".
Нет, он после лета 14-го там больше не был. В смысле и их структура больше туда не ездила. А рассуждения были не его, а местных комбинатовских работников. Ему-то какая разница?!
Юрию Павловичу: ну я думаю нынче комбинатовские в большинстве своем по иному стали рассуждать, - после того как в деятельности комбината начали принимать активное участие руководители ЛНР и защищать их трудовые интересы и интересы их семей.
Виктория, пора уже догадаться, что Вы выспрашиваете страшную ЛНДР-овскую тайну самообеспечения на 50% за счёт россиян.
ВФКГ: ну было время в 2014 году, когда Россия на все 100% обеспечила жизнедеятельность жителей тогда зарождавшихся и отбивающихся от украинских нациков республик ЛНР и ДНР и чё? И мы конечно же благодарны России, что тогда спасла нас от гуманитарной катастрофы и мы все здесь тогда не сдохли от голода в условиях полной военной и экономической осады со стороны Украины. А нынче мы в основном сами обеспечиваем свою жизнь и безопасность и продолжаем формировать условия для дальнейшего становления и развития республик Донбасса. Мы ведь не те беженцы, которые заполонили Германию и "сели на шею" её граждан и давно уже есть такое, что "Донбасс порожняк не гонит".
Владимир, во-первых, меня интересовало соотношение видов собственности.
Во-вторых, если честно, лично мне не жаль, что Россия помогала и помогает ЛНР и ДНР, т.к. у нас куда более огромные средства уходят на содержание различных чиновников.
К тому же, если бы не нападение Германии на СССР, одна из моих бабушек, скорее всего, так и осталась бы жить в Луганской области. В общем, слишком тесно всё переплетено.
Виктория, извините что не в тему, но специально для Вас
https://www.youtube.com/watch?v=MaOGkfEJ3po
вообще автор интересный...
Посмотрела. Интересно, что он упомянул историка Нечволодова, его редко вспоминают.
Согласна с ним в плане констатации "шизофрении" как разрыва нынешних экономики и внешней политики РФ.
Согласна, что финансисты высокого уровня мыслят не категориями "материального", а категориями "идеального" и обычно антагонистичными христианским ценностям.
В общем, любопытно, спасибо. Я тут приболела, так что использовала возможность посмотреть разные видео. Но пора за работу уже браться активно))
вот видите, Вы сказали "необходимость", и язык не повернулся сказать, что это "реальность". потому и говорю, что "сказка" - что реальностью не является.
Становится реальностью, как только ситуация переходит определенный порог сложности. Мне близка точка зрения, что СССР победил в Великой Отечественной войне во многом потому, что советские люди оказались способны к таким обременениям, ограничениям и к такой сплоченности, к которым европейцы в силу своего менталитета оказались не способны.
Конечно, любое общество состоит из определенных небольших групп, связанных родственными и дружескими связями. Этолог Д. Моррис даже называет это племенами. По его логике те основные контакты, которые у нас в мобильнике - это и есть наше племя. И уже неоднократно экспериментально показано, что люди из небольшого населенного пункта намного более внимательно отнесутся к человеку, лежащему на улице, чем люди из большого города.
Но для России с ее традиционной общинностью коллективизм и соборность - действительно необходимость. И одно из подтверждений того, что это не сказка и реальность следующее. У нас довольно быстро образуются "домены" (группы) из людей, которые оказались вместе случайно. Т.е. если группы по родственным и близким связям есть везде, то быстрое и случайное образование поддерживающих групп не так распространено.
На индивидуальном плане это не увидишь. По крайней мере, мой личный опыт показал мне много разных случаев помощи и от наших людей (в том числе и за границей) и от европейцев, и от американцев. Как-то я одна полетела в Сан-Франциско на неделю, практически ничего не знала о городе. Но уже во втором самолете соседка, пожилая немка, увидев у меня книгу на русском, завязала разговор, т.е. стала меня расспрашивать, куда я лечу, знаю ли я хорошо город, дала всяких полезных советов и даже предложила вместе взять такси. Ждала меня полчаса на таможне, мне было даже неловко. Потом я как-то гуляла вдоль океана, открыла карту, чтобы посмотреть, как добираться другим путем. Моментально подходит какой-то мужчина, спрашивает, не нужна ли мне помощь и начинает объяснять, как отсюда доехать туда, куда мне нужно. Но больше всего в той поездке я благодарна женщине из Алма-Аты, с которой мы там подружились и которая в первый день мне много чего показала.
В общем, люди по своей природе настроены на взаимопомощь и на единство (а не это ли подразумевает соборность), что в России, что в европейских странах, что в США. Но у нас в России это особенно актуально для жизни.
Судя по сказанному Вами, в особенности по Вашим крикам про первобытный капитализм, нет и мышления современного уровня.
Озадачивает, что кроме МЭ до сих пор не появилось иной теории будущего социального устройства. Такой как у них - всеобъемлющей, порождающей большие общественные дискуссии, кружки, движения, как это было в прошлом... У МЭ не сложилось на практике, а другого ничего не видно. Человечество без картинки будущего...
У нас есть видеозапись двоюродной сестры отца жены, которая в возрасте ок. 80 лет почти 3 часа подряд по памяти рассказывала стихи, поэмы, былины, которые она выучила в молодости и рассказывала на посиделках. Её родная сестра вся иссохлась к 95 годам, но до смерти сохранила исключительную ясность памяти и мышления. В их роду по мужской линии несколько ответвлений потомков унаследовали выдающиеся интеллектуальные способности и деловитость - стали хорошими специалистами от села до Москвы. Когда в обществе есть запрос на способности, тогда таланты замечаются и реализуются, а в совецкой системе тётки остались колхозницами. Но не только об этом речь.
Давно и настойчиво раздаются возгласы про отсутствие альтернативной теории, что практически равно повторению мантры о невозможности её появления. Основывается это убеждение на отсутствии у официальных представителей интеллектуального бомонда последних полутора веков, даже попыток выхода за флажки методологических, идеологических и прочих ограничений, расставленных авторитетными предшественниками. Вот и занимаются они деланием хорошей мины при плохой игре от начала до конца своей карьеры. Глядя на этих хранителей оскоплённого мышления, можно действительно поверить, что эволюция мышления пришла к своему финалу.
В отличие от них, я никогда не боготворил и не боялся перепроверять предшественников. Только поэтому я получил прекрасный результат, который если кто и видит, то не верит глазам своим, чтобы не оказаться "зрячим среди слепцов".
У Вас серьёзный настрой и деловой тон в дискуссиях, но кроме этого необходимо уметь отключать свои предубеждения, чтобы увидеть ожидаемое в неожиданном месте.
Вы можете указать на какую-либо альтернативную теорию развития общественных отношений? Которая имеет сколько-нибудь широкий общественный резонанс (обсуждение)? Которая "овладевает массами", становится "материальной силой", побуждает людей самоорганизовываться на низовом уровне, обсуждать и действовать для её реализации? Теория МЭ всё это могла и делала, а какая нынче может и делает? Не сверху организованная партия или религия, не секта с харизматичным руководителем, которая развалится когда он уйдет, а именно вдохновляющая идея, социальная/экономическая/политическая теория, отвечающая, в первую очередь молодёжи, на важные, экзистенциальные вопросы о будущем человечества?
В социальных сетях, то, что можно хоть как-то притянуть к подобным теориям, чаще всего встречаются "Трансгуманизм/Технологическая сингулярность", "Проект Венера Жака Фреско".
Но всё это не сравнить с МЭ в плане системности и детальной проработанности.
Вы говорите о довольно зрелом марксизме, который присосался к социал-демократии, а в 50-х - 60-х г.г. 19-го века вся эта "теория" мало отличалась от здешних препирательств. Марксизм стал "цвести и пахнуть" лишь как идеология большевизма, а предыдущая его история была расписана задним числом.
Нет никакой заслуги в признании того, что уже все признали. Намного сложнее первым сказать как Иоанн Креститель: "Он есть тот ..." или : Вот эта теория действительно адекватная!
Однако, людей возбуждают и воодушевляют дурь, таинство халявы, соблазны гегемонии или хоть локальных интриг с правом силы. Смешно надеяться, что "массы" воспылаются энтузиазмом на призывы к кропотливой политической работе, к изучению не милых сердцу лукавых лозунгов, а к освоению прозы законов и принципов социальной эволюции.
Видимо вы ничего не знаете о марксистских кружках, движении во всех главных кап странах середины 19-го века - Германии, Англии, Франции, Америки. Какой это был квази-религиозный подъём низовых структур. И почему вообще МЭ написали "Манифест". :)
Значит, указать не можете. В том то и проблема. Видимо общество в целом стало достаточно богатым (см. графики world gdp / per capita), чтобы "овчинка не стоила выделки". Само как нибудь вывезет. Если история "объективна" :)
Легковерных всегда и везде хватает. Важно, что политтехнологи "запада" при любых обстоятельствах не планировали распространения марксизма в своей епархии.
Ситуация с написанием "Манифеста" абсурдна тем, что при притензии на научность "теория" появилась намного позже декларации, что может означать лишь подбор предвзятых аргументов под идеологические лозунги "Декларации".
Что ещё Вам "указать"?
Альтернативу. Но это уже не важно. Спасибо.
Альтернативой теоцентризму и антропоцентризму является смыслоцентризм. В отличии от животных у людей сначала должно измениться сознание немногих, чтобы через десятилетия изменилось социальное самосознание значительной части общества. История распространения христианства и ислама очень наглядно об этом говорит. Лишь на этой основе возникают качественные изменения социальной действительности.
сами же они и говорили, что "практика - критерий истины". раз не получилось, значит теория была не верна. и что де теперь, раз "другого не видно", будем и дальше цепляться за скомпрометированную теорию, просто потому, что она есть?
Нет, не будем цепляться. Понятно что ортодоксальные марксисты, как бы это сказать - динозавры. Для них генетика - продажная девка империализма (так как в значительной мере отрицает человека как продукт общественных отношений), и квантовая механика с вопросом о роли наблюдателя, индетерминизме и нелокальности - реванш идеализма и субъективности процессов. Хотя это не совсем так, как и с генетикой, но ... не хотят изучать эти вопросы принципиально, поскольку рано или поздно подрываются основы. В общем - застряли в 19 веке. К МЭ, если сейчас и обращаются, то не как к грядущему коммунизму, а лишь к политэкономии - для прояснения перспектив капитализма.
С другой стороны, разве НТР не предоставляет новые возможности для перехода к коммунизму? В конце концов автоэволюция (сознательное изменение генома), или индивидуальные программы образования. основанные на анализе генетически определённых предрасположенностей - не являются ли следствием развития общественных отношений? Разве не можем сделать человека как бы tabula rasa и написать там что "общественно" хотим? Разве плановая экономика не может стать эффективнее рыночной при достижении определённых вычислительных возможностей?
То есть, социализм и коммунизм могут реализоваться не тем способом, который предполагали МЭ - без революций, без резкого перехода частной собственности в общественную. Какая нибудь конвергенция систем?
В конце концов капитализм тоже не сразу утвердился, феодальная реакция не раз давила попытки растущего капитала поднять голову. Общество по природе консервативно. Так что один неудачный эксперимент не означает фундаментального провала теории. Может указывать на не учёт каких то условий, которые могут быть учтены.
Социализм (социальное государство) реализовался уже во многих странах с очень разными культурно-цивилизационными особенностями. И процесс себе идёт. Хотя есть конечно и откаты, например, в той же Ливии.
И да, теперь уже вполне видны технологические возможности совсем другого, не революционного перехода к неким моделям если не коммунизма, то уж точно сильно "развитого социализма". Хотя и проблем на этом пути - вагон.
Стихотворение Владимира Лифшица (1913-1978), ленинградского поэта, с конца 1940-х жившего в Москве. Для публикации Лифшиц выдал его за перевод из выдуманного им английского поэта Джемса Клиффорда, якобы родившегося в 1913 году и погибшего в 1944-м на фронте в Арденнах. Впервые опубликовано в батумской городской газете, редактором которой был приятель Лифшица, а вскоре - в московском журнале "Наш современник" (1964, №7, с. 56—61).
В 2004-2005 гг. стало песней, бытовавшей в анархо-экологической среде, в движениях "Автономное действие" и "Хранители радуги". Случилось это после того, как стихотворение напечатали на задней обложке анархического журнала "Автоном" №22 (весна-лето 2004). По крайней мере, как песня исполнялось на летнем анархо-экологическом лагере протеста Отрадный-2005 (под Самарой).
КВАДРАТЫ
Владимир Лифшиц
И всё же порядок вещей нелеп.
Люди, плавящие металл,
ткущие ткани, пекущие хлеб, -
кто-то бессовестно вас обокрал.
Не только ваш труд, любовь, досуг –
украли пытливость открытых глаз;
набором истин кормя из рук,
уменье мыслить украли у вас.
На каждый вопрос вручили ответ.
Всё видя, не видите вы ни зги.
Стали матрицами газет
ваши безропотные мозги.
Вручили ответ на каждый вопрос...
Одетых и серенько и пестро,
утром и вечером, как пылесос,
вас засасывает метро.
Вот вы идёте густой икрой,
все, как один, на один покрой,
люди, умеющие обувать,
люди, умеющие добывать.
А вот идут за рядом ряд –
ать - ать - ать — ать, -
пока ещё только на парад,
люди, умеющие убивать...
Но вот однажды, средь мелких дел,
тебе дающих подножный корм,
решил ты вырваться за предел
осточертевших квадратных форм.
Ты взбунтовался. Кричишь: - Крадут!.. –
Ты не желаешь себя отдать.
И тут сначала к тебе придут
люди, умеющие убеждать.
Будут значительны их слова,
будут возвышены и добры.
Они докажут, как дважды два,
что нельзя выходить из этой игры.
И ты раскаешься, бедный брат.
Заблудший брат, ты будешь прощён.
Под песнопения в свой квадрат
ты будешь бережно возвращён.
А если упорствовать станешь ты:
- Не дамся!.. Прежнему не бывать!..
Неслышно явятся из темноты
люди, умеющие убивать.
Ты будешь, как хину, глотать тоску,
и на квадраты, словно во сне,
будет расчерчен синий лоскут
чёрной решёткой в твоём окне.
В исполнении Мих. Борзыкина можно послушать
здесь https://www.youtube.com/watch?v=1GYTEJrjy-8
А вот интересно, смогли бы понять смысл этого стиха люди, сейчас живущие в каком-нибудь забытом всеми городке, а уж тем более - деревушке на отшибе?
Хотя, если есть телевизор и интернет, то наверное и они поймут (не зря же им 30 лет мозги промывали) и начнут кручиниться по поводу своей тяжёлой доли, якобы они зажаты со всех сторон социумом.
а что, думаете, там живут дураки, не способные такие вещи понимать? если так, то это не более чем городской снобизм. или я что-то не понял в Вашем вопросе... что-то вспомнился рассказ Шукшина "Срезал". если не читали, найдите в поиске по автору и названию и прочтите. небольшой рассказ и по смыслу философский :-)
а почему только 30 лет? промывали мозги всем столько времени,сколько люди жили. и промывателям мозгов тоже в свою очередь промывали мозги. как же без этого? тут вообще трудно найти первоначало и первоисточник, кто это первый начал, когда и как.
а почему "якобы"? разве на самом деле не зажаты? вот мне с детства не нравится тезис,что "жить в обществе и быть свободным от общества нельзя". но чем дольше живу, тем больше убеждаюсь в справедливости сего утверждения. люди и обстоятельствами зажаты и мозги у них промыты... всё это есть, куда деваться.
но мне представляется интересным не все то, что Вы тут перечислили. а другое. какое количество прочитавших и "понявших" смогли применить это к себе? думаю, что подавляющее большинство "понявших" поняли это как относящееся к другим людям, но не лично к себе. почти наверняка 99% или 99,9% гениальных философов Философского Штурма подумали, что это всё да, относится к кому-то там, но не ко мне же лично, такому умному и гениальному. вот тут и есть большая-пребольшая проблема. а проблема, в отличие от задачи, это то, что обсуждается, но никак не решается :-(
Вот именно, что Вы слишком близко к сердцу принимаете это стихотворение.
А мой вопрос касался именно того, что возможно хоть где-то есть люди, которые поймут, не взирая на промывку мозгов последние 30 лет, что они наоборот никому сейчас нафиг не нужны, и никому их точка зрения не интересна.
Поэтому, у меня-то и намёка не было на то, что люди в глуши чем-то хуже. Наоборот, возможно, им не так мозги промыли, да и к природе они ближе.
"вот именно" - значит, это из каких-то моих слов следует? Вы меня удивляете... и что это меняет, даже если в самом деле "слишком близко к сердцу"? одни люди более эмоциональны, другие менее... что с того?
экая новость... не надо далеко ходить в поисках... вот тут на ФШ есть phil31. который давно уже это понял. полстраны сдохнет - не беда, они не вписались в рынок (давным-давно открытым текстом заявил пресловутый Чубайс).
Вы же для чего-то этот стишок приводите? Такие страшилки о тотальном контроле в Союзе любят либерасты озвучивать, в надежде на то, что молодёжь уже не может ничего знать про реальную жизнь в то время, поэтому проглотит.
А я-то тут же вспоминаю рассказ отца, что ещё в хрущёвские времена в Караганде, когда в кинотеатре перед фильмом показывали "хронику с полей" с участием Хрущёва, кто-то начал громко комментировать с применением нецензурной брани, а весь зал смеялся и аплодировал. Это в то-то время!
А уж в брежневские времена анекдоты про генсека и политбюро звучали чуть-ли не в детских песочницах. И Вам это отлично известно.
Вот именно, социал-дарвинизм на марше.
Но он-то сопровождается и презрением к любому мнению со стороны. "Мели Емеля, твоя неделя".
Помнится, ещё в кажется 2009-м году или чуть позже, я зашёл на сайт "Единой России". Там всё было вполне себе солидно оформлено, и гости к ним приходили вполне приличные. Но интереснее было читать комменты после всех этих обсуждений. Там напропалую шла откровенная ругань, в том числе нецензурная, на "Единую Россию", в основном абсолютно бессодержательная. Но на неё никто не реагировал, и её даже и не удаляли. Т.е. скорее всего никто это всё и не читал.
И как после этого говорить про какую-то там тотальную цензуру!
Давно я не брал в руки шашек(С)
Правильно определить общее и различие, вот с чего начинается дискуссия. Революция ,как февральская, так и октябрьская для участников, выводила за скобки самодержавие в любом случае! Вопрос на самом деле очень прост, никакие перемены в РФ невозможны пока левые и правые, социалисты и либералы(вне власти), считают власть меньшим злом, чем оппонентов вне власти.
Т.е. после перевода с русского на русский и дешифровки вашего комментария, я для себя смог понять у вас два момента:
1. Системную оппозицию устраивает нынешняя власть и своё в ней, власти, место. А несистемной оппозицией, в силу её мизерности количественно и соответствующей же мизерной авторитетности, можно пока просто пренебречь.
2. По-вашему получается, что перемены в РФ возможны только в случае смены нынешней власти. Т.е. сама эта власть в вашем понимании не реформируема изнутри в принципе.
Как же сложно вы перевели))
Вроде бы ZVS выразился вполне ясно: в обществе такой сильный антагонизм между разными оппозиционными группами, что всерьёз никто не готов менять нынешнюю власть, как бы ее не критиковали, на еще что-то более худшее в понимании каждого (противоположную оппозиционную группировку).
С этой его мыслью я согласна.
Виктория, Ваша трактовка тоже имеет право на существование, как впрочем и моя.
Каждый видит то, что видит.
Я опирался, во-первых, на сравнение автором нынешней ситуации с 1917-м годом.
А во вторых, он конкретно написал, что "никакие перемены в РФ невозможны пока..", т.е. увязал по-моему перемены (кстати, любые, раз "никакие"), пока нынешнюю власть не "выведут за скобки" как самодержавие в 1917-м.
Разве он этого не написал?
Я поняла иначе - тогда самодержавие было выведено за скобки, т.к. все революционные силы хотели от него избавиться. Кстати, меня поразил в свое время факт, что эмигрировавшие белогвардейцы после убийства царской семьи служили панихиду по ней, поминая Николая не как царя. Т.е. доля белогвардейцев-монархистов среди белогвардейцев была небольшая. Речь о панихиде, где собралось довольно большое количество людей, забыла, что за место.
А проблема нынешней России - предельный антагонизм в обществе (это видно, кстати и на ФШ, как только всплывают идеологические темы). И у каждой оппозиционной группы хватает ума, чтобы спрогнозировать, что при революции нет никакой гарантии, что к власти придёт именно она, а не другая группа. А поскольку приход другой группы видится как "ЗЛО", то все смиряются с нынешним "злом".
Как-то так))
Вашу мысль, Виктория, я понял. Просто по-моему "Единую Россию" как-то странно сравнивать с Самодержавием. Она сама якобы обычная политическая партия, такая же как все остальные. Поэтому я и предположил, что всё-таки имеется в виду именно сложившаяся структура власти, куда входят все системные партии, и даже несистемные.
И что же это за антагонизм такой, когда антагонисты легко находят общий язык и приходят к консенсусу по поводу сохранения статус-кво?! Мне это не понятно.
Ну, сама Единая Россия не тянет, пожалуй. Но общую нашу систему в принципе метафорически сравнить, думаю, можно. Да и речь, как я поняла, шла просто о существующей власти, без особых аллегорий
Я скорее про несистемную оппозицию и общий антагонизм в обществе.
А консенсус среди партий, думаю, строится как раз на человеческой психологии. Когда есть общая территория и общие блага, так или иначе, люди идут на компромиссы.
И плюс еще шизофрения нашей жизни, когда риторика и внешняя политика никак практически не сочетаются с реальным положением дел в экономике страны.
В рез-те - "либералы" в целом более-менее удовлетворены экономической ситуацией, а остальные, так называемые "патриотические" группировки ведутся во многом на риторику.
Да, есть такая "двухголовость" российской политики, в результате чего каждая сила как бы имеет то, что хотела.
Значит, антагонизм между ними не такой уж и антагонистический, раз ещё остаются сдерживающие факторы. Ну, и "удерживающий", получается, справляется со своими обязанностями.
Да, но это уже совсем другая, хотя и важная (для меня) тема. Тут тогда нужно обсуждать вопрос, почему в России (и не только) постоянно возрождается однопартийность, почему такая нетерпимость к оппозиции и т.д. Но это уже совсем из другой оперы.
Т.е. "шизофрения" в данном случае - мудрость "удерживающего"? Всё, конечно, может быть)
В принципе меня больше всего не устраивает безумно увеличившаяся по сравнению с тем, что я еще застала в СССР бюрократическая система. В том числе, в образовании.
Так разве для себя вы на него еще не ответили? Различия в "вертикальной" и "горизонтальной" демократии - разве не об этом?
А то. Вот Вам и позитивное применение для шизофрении.
А может быть это просто такая форма борьбы с безработицей. Кажется это сейчас называется "структурные реформы".
Да у нее много позитивного и без этого
Ага, другие рабочие места сокращаются, а эти только растут как грибы.
Ну вот, опять я что-то пропустил.((
И что же, Виктория, ещё в ней позитивного?
Как что, Юрий? Не было бы ее, не было бы многих известных картин и литературных произведений, не было бы, наверно, трактата Витгенштейна, других философских произведений и большой части текстов на ФШ
Ах вот оно что! Тогда, да здравствует шизофрения!!!
Вялотекущая
Чтоб кто-нибудь меня понял..(С)
Да, это редкость вообще и тут на ФШ, в частности, и для нас с вами особенно
Поэтому моменты понимания действительно радуют. 
Иногда банан,это просто банан.(С)
Прошу прощения за моё "отсутствие" в сети. На Новый год ездил к ... Там не было Интернета! Приехал только что. Через некоторое время, вникну в суть разговора, и, начну отвечать.
Р.S. Завтра - однозначно
Судя по количеству сообщений, думал не справлюсь с ответами на них за сегодняшний день. Справился, однако, поскольку оказалось, что в преобладающем большинстве из них много слов - мало мысли.
однако Вы ровно ничего не ответили на мои вопросы и реплики в теме. абидна! чтобы долго не искать, я тут сам себя процитирую:
еще
и еще
итак, что скажете?
phil31у: Утверждающему в полемике с Cttepanом , что "диамат сам по себе собачья чушь", и "я изучал мраксизм долго и упорно, сначала в школе в виде курса "обществоведения", потом пять лет в вузе в виде 1) истории партии 2) диамата 3) истмата 4) политэкономии 5) научного коммунизма (замечу между делом, что современная "политология", которую против желания пришлось преподавать в 2012/2013 учебном году, нравится мне еще меньше, чем "научный коммунизм"). затем сдавал кандидатские экзамены по диамату, истмату, истории философии... пять лет (с 1982 по 1987) этот самый любимый Вами мраксизм - преподавал студентам. общался с достаточного умными (в отличие от Вас) представителями советской школы "аутентичного марксизма", изучал работы раннего Маркса, а также наиболее умных его комментаторов. то есть когда я говорю про марксизм. я по крайней мере знаю предмет, знаю - о чем говорю", - но не знающему сколько будет 2*2 в марксизме , - уже ни чем не поможешь.
а я разве просил Вас - мне помогать? помогите для начала самому себе! если Вы хоть как-то цените свою научную репутацию, будьте добры, сформулируйте хотя бы, в чем "новизна" Вашего исследования. в стартовом сообщении данной темы она никак не просматривается. Вы создали тему на открытом форуме, доступном для всех желающих, и ожидали, что разговор будет только с единомышленниками? так не бывает.
а что касается "сколько будет 2*2 в марксизме" - во многих случаях, в марксизме также как и везде 2*2=4 но иногда бывает и 5. в подтверждение - цитата из Маркса:
phil31у: Конечно нет. Но это не значит, что я буду говорить с неадекватными людьми, которые не могут отличить значение коллективной и индивидуальной силы. Ваш пример лишь выдаёт Вас с головой.
товарищ академик, а Вы не можете как-то пояснее выражать свои мысли? каким образом мой пример выдает меня с головой? то есть я тоже принадлежу к числу "неадекватных людей", "которые не могут отличить значение коллективной и индивидуальной силы"? а что это за "значение" такое? и от чего его надо отличить? вроде пишете русскими буквами и русскими словами, а выражаетесь как-то не по-русски. ладно бы я один был тут такой неадекват. но посмотрел в начало темы - вы и Митину заявили, что ему "ничего уже не поможет", и Юрию Павловичу из Караганды... ну ладно, мы все тут убогие, один Вы светоч мысли... и опять возникает вопрос - а что Вы тут в таком случае делаете? ну не втолковать убогим ни старое материалистическое понимание истории, ни тем более понимание обновленное. никто Вашу гениальность тут не понял, не оценил - ступайте себе дальше.
31. Приведенная цитата Маркса характеризует проявление закона диалектики о переходе количественных изменений в качественные. Сравнение с арифметикой 2+2 = 4 не есть хорошо, некорректно.
Всё-таки несколько различный уровень действия законов!!!
в философии со времен античности известно, что "целое не равно сумме частей". в современной науке говорят про некие "нелинейные" законы природы, которые изучает дисциплина "синергетика". Cttepan Вы кажется не заметили, что мой ответ был с некоторой долей юмора, иронии. по принципу "каков вопрос, таков и ответ". ну не знаю я точно, сколько будет 2*2 - что поделаешь...
phil-y31: а чего там в философии по поводу того, что из одного яблока можно получить сотни или даже тысячи яблок - если из семечек этого яблока вырастить яблоню и даже не одну? И собственно у Маркса об этом, а Вы об чём?
phil-y31: ну утверждать, что мол "я знаю предмет" это еще не означает, что так оно и есть на самом деле. Ибо те, кто действительно это знают часто задают себе такой вопрос - а не дурак ли я, ибо давно есть такое: чем больше я знаю, тем все больше убеждаюсь в том, что как я мало знаю. А диалектика того, о чем Маркс отразил, что "...производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" - для должного понимания очень даже не простой предмет. Однако.
увы, что касается обсуждаемого предмета, то так и есть на самом деле - марксизм знаю лучше собравшихся на ФШ его горе-защитников, на самом деле извратителей и вульгаризаторов. и я не просто заявляю, а аргументированно доказываю по каждому отдельному вопросу. ну посмотрите хотя бы в теме Совка про истмат. что, разве я не прав? разве истмат основан на биологии, на дарвинизме? а задавать себе вопрос "не дурак ли я?" порой приходится, но не здесь на ФШ, а совсем в иных ситуациях и по иным поводам.
а вот банальными общеизвестными цитатами из классиков ни к селу ни к городу, Вы, дорогой VIK-Lug, уже изрядно подзадолбали. думаете, что прикрывшись такими цитатами, будете выглядеть умнее? думаете, со стороны не видно, когда Вы сами не понимаете смысла цитируемого? еще как видно.
интересная подборка цитат из данной темы у меня тут получилась.
то есть что он там уточнил, выявил и устранил, автор нам сообщать не собирается. то ли мы не достойны, то ли это военная тайна....
ну что, теперь уже всем всё понятно?
phil-y31: ну предположим я и не пытаюсь быть или казаться умнее классиков марксизма, а потому и ссылаюсь на их мысли в виде соответствующих цитат из их трудов. А вот когда такие как Вы начинают судить о сути того, что отразили в этих трудах классики марксизма по принципу "не знаю что, но не то" (утверждая при этом, что они гораздо лучше знают то, что должно было бы отражено в теории марксизма), то разве именно это им добавляет ума или все же до противного наоборот?
На дураке и шапка горит. От того он и кричит "марксизм знаю лучше собравшихся на ФШ его горе-защитников"
"У кого что болит, тот о том и говорит!" Вы ждёте ответа на том-же дебильном уровне? Или сказать больше нечего?
ВФКГу: Я лишь констатирую. Зачем же на меня обижаться, коли Вы в зеркале phil31 увидели себя?
У меня всегда найдётся, что сказать и дураку и умному
Так говорите по сути утверждений, а не про собственные эмоции и догадки.
эврика! оказывается, наш уникальный гений вовсе и не большевик. он - единоросс. ну я так и думал, что "казачок-то - засланный".
http://kirsanov-vn.narod.ru/AIN/narodnichestvo.htm
единороссы не приемлют капитализма..... пчелы против мёда...
плохо же Вас подготовили в американской разведшколе! второй раз попадаетесь на плохом знании русского языка. нет в русском языке такого выражения "на дураке и шапка горит", есть выражение "на воре шапка горит". а смысл его такой. толпа народа, у кого-то что-то украли. кто вор? как узнать? и вот кто-то выкрикивает "на воре шапка горит!". вор, зная, что украл именно он, тут же хватается за свою шапку и этим выдает себя полностью. при чем тут дураки?
Да, Вы батенька...
Для Вас и Вам подобным: Во-первых, раз уж я написал - на дураке и шапка горит, значит глупо отрицать наличие такого выражения;
Во-вторых, смысл выражения "на дураке и шапка горит", по аналогии с выражением "на воре и шапка горит", аллегорически такой, а именно, толпа народа, кто-то что-то ляпнул. Кто дурак? Как узнать? И вот кто-то выкрикивает "на дураке шапка горит!". Дурак, зная, что дурак именно он, тут же начинает хвалить себя, и этим выдает себя полностью.
Р.S. Последнее предложение можно сформулировать и так: Дурак, зная, что дурак именно он, тут же начинает доказывать всем, что у него шапка не горит, и этим выдает себя полностью.
Ваша наглсть, батенька - ну просто беспредельна... раз уж Я написал...
аналогия не катит... умный молчит, а кто ляпнул - тот и дурак.
дурак, который знает, что он дурак, уже не дурак. и тут Вы не правы,
гражданин академик.
phil31у: говоря так я не думал, что речь о клинике. Теперь же, после Вашего последнего сообщения, я не уверен.
не, ну я понял - умный враг марксизма не хочет дружить с глупым врагом марксизма... к тому же хочет сохранить первичность материи и МПИ... однако. начав читать Вашу книжку (ничего не перепутал, в самом деле Ваша?) уже недоумеваю. самодержавие-то Вам чем не угодило? при нем были славянофилы, были народники, была крестьянская община...
и вот пришел конец самодержавию - и всё, нет больше славянофилов, народников, нет общины. Вы этого хотели?
Да, книга " Единороссы – новые народники, или Почему Ленин должен быть вынесен из Мавзолея", моя.
Судя по приведённой Вами цитате из неё, Вы ещё в её начале, и уже делаете поспешные выводы.
ну я уже продвинулся дальше, чем процитированный мной фрагмент. а выводы, если понадобится, откорректирую, об этом не беспокойтесь. а что - интересная книжка. почти каждая строчка провоцирует на то, чтобы ввязаться в полемику. и это хорошо. мне не нравится что и как Вы пишете про Радищева, про декабристов.... и т.д. и т.п. декабристы прогрессивные, царизм одиозный.... - стереотипы советской средней школы. не сотвори декабристы свою великую глупость - царизм отменил бы крепостное право не в 1861 а намного раньше.
Да, когда я почитала, что реально предлагали декабристы, очень удивилась.
http://philosophystorm.ru/pro-vospriyatie-istorii-i-russkoe-rabstvo#comment-85376
phil31у: Скажу больше: не сотвори коммунисты свою великую глупость - царизм сменился бы социализмом не в 1917 году, а в 1861 году. Вам самому не тошно от своей бредятины?
Вам от своей бредятины не тошно, почему мне должно быть тошно от своей? вот смотрите. я написал, что если бы не декабристы в 1825, то отмена крепостного права могла случиться не в 1861, а раньше. Вы решили меня спародировать, и написали в самом деле полную бредятину. как глупость 1917 года могла повлиять на события 1861 года? будущее влияет на прошлое? вдумайтесь. может быть, мое заявление спорное, но в нем по крайней мере нет нарушения хронологии. Вам самому не тошно от Вашей бредовой пародии?
Ваша ненависть к самодержавию иррациональна. по-видимому, в этом плане Вы жертва советской пропаганды. при этом - обратите внимание - Вы эту ненависть разделяете с Марксом, Энгельсом и большевиками, коих осудили в самом начале книги за бездумный перенос западных рецептов на русскую почву. кто освободил крестьян? герои-народовольцы? нет, их освободил царь Александр II. а что сделали народовольцы? они убили этого царя в 1881-м. за что? а вот, видимо, логика такая: раз царизм проводит реформы, значит, он делает ненужной революцию, делает ненужными революционеров. обидно! надо убить такого царя. царь который тиран и деспот и крайний реакционер, с точки зрения революционеров - куда как лучше. почему убили Столыпина? потому что революционерам было понятно - столыпинская аграрная реформа опять-таки делает ненужными всех этих революционеров с их революционными идеями.
phil31у:
1. Пародия бредовой не бывает,- бывает бредовый человек не понимающий пародию.
2. Говорите царь освободил крестьян? Без пинка ему в зад сначала декабристами, а потом народниками??
3. Почему убили Столыпина? Потому, что он проводил свою реформу на костях рабочих и крестьян.
Для Вас все эти: чаадаевы, пушкины и другие возмутители царского спокойствия выступали против царских реформ??? Впрочем, я забыл, Вы же умнее всех их вместе взятых.
так я же понял, что это пародия, а не Ваше собственное такое оригинальное мнение. тогда какие претензии по поводу "непонимания"? а бредовой Ваша пародия и оказалась. я написал нормальную вещь, пусть дискуссионную, Вы ответили полным бредом. правильная пародия должна обыгрывать реальные недостатки, которые есть в том, что пародируется. иначе получается просто глупость. такие пародии, которые глупее оригинала, никому не нужны.
то и говорю, что без декабристов оно бы раньше могло случиться. декабристы вообще идиоты - то, что они затеяли, вообще не имело ни смысла, ни шансов на успех. а что будет, если убить царя - потомки декабристов смогли увидеть менее века спустя после 1825 года. где были Ваши народовольцы при царствовании "махрового реакционера" Николая I ? зато вот при Александре II разгулялись...
врите, врите, да знайте меру! это марксисты-большевики строили "на костях".
мои предки по материнской линии были бедные малоземельные безлошадные крестьяне Пензенской губернии. земли мало, народу много. при Столыпине они получили "подъемные", переехали за Урал, близ Петропавловска (потом там почему-то оказался "северный Казахстан", хотя в тех краях трудно найти хотя бы одного казаха). получили землю, право рубить лес, настроили бревенчатых изб, вспахали землю, посеяли пшеницу (рожь там вообще не сеют и ржаной хлеб не едят)... и жили как у Христа за пазухой, и никакая "революция" им была нафиг не нужна. бедно жили только немногочисленные лентяи и пьяницы. так вот и дожили до 17-го года. и тут началось, красные, белые, опять красные... комбеды, продразверстка, позже коллективизация. не было "кулаков" - раскулачивали "середняков"... и Вы мне будете рассказывать, что "Столыпин на костях..."? почему же не переубивали коммунистов, которые действительно строили "на костях"? освоение целины, которое начал Столыпин, из-за бардака, который устроили красные, было отложено на много лет...
Чаадаев первый "западник", предтеча тех самых "российских учеников" Маркса, которые бездумно переносили западные рецепты на российскую почву. при этом марксистов-большевиков Вы осудили уже в начале книги. а Чаадаева приветствуете как "возмутителя царского спокойствия"? у Вас там, извините, башню не переклинило?
Пушкин в бунте не участвовал. а декабристам симпатизировал, по крайней мере. отчасти, потому, что среди них было много его личных друзей и знакомых... может быть, где-то и от недомыслия. если бы он только знал, что будут делать с попами после 17-го года русские балды, я думаю, он бы бросил в печку рукопись своей сказки "О попе и работнике его Балде" и не стал публиковать.
Радищев этот Ваш... если будете перечитывать его "Путешествие...", обратите внимание на эпизод, когда он простой девушке-крестьянке пытался вроде бы из благих побуждений всучить 100 рублей, и какова была реакция той девушки, потом ее родителей и жениха. то есть в своем путешествии Радищев выглядел как марсианин, который впервые оказался на этой планете, и ничего не понимает из того, что происходит вокруг. "узок круг этих революционеров, страшно далеки они от народа".... как можно доверять глобальным выводам этого "марсианина" о стране и самодержавии. если он в элементарной бытовой жизненной ситуации н мог разобраться?
Вы что-то путаетесь. мы уже ранее договорились - это Вы умнее всех вместе взятых. а я - глупый противник марксизма, и не менее глупый защитник самодержавия. а вообще-то я делю людей не на умных и дураков, а несколько тоньще - на "умный, умный, - а дурак" и "дурак, дурак, - а соображает". вот Вы такой умный - а местами получаются у Вас плюхи вполне дурацкие. и если бы Вы это признавали, это говорило бы только в Вашу пользу. дурак, понимающий, что он дурак - уже не совсем дурак. умный, признающий, что в чем-то ошибся и сглупил - только подтверждает наличие у него ума.
phil31у: Ну я же говорю: Вы один умный - все остальные: чаадаевы, пушкины, радищевы и прочие радетели народа дураки, а революцию сделали немногочисленные лентяи и пьяницы. С чем я Вас и поздравляю!
ну хорошо, если это Вас больше устраивает, давайте поменяемся ролями. я буду считаться тут за умного, а Вы выступать в роли дурака. согласен и на это - лишь бы Вас устраивало.
ну а кто такие, в самом деле, "радетели народа"? как ни прискорбно, по большей части либо дураки либо сволочи, либо то и другое сразу вместе. всякие антиллигенты, которые думают, что они "совесть нации", которые обсуждают "как нам обустроить Россию", и при этом не умеют обустроить свою семью, дом и быт. мой земляк В.В. Розанов после революции 1905-1907 гг сказал "всю нашу интеллигенцию следовало бы передавить". а что сказал вождь пролетариата в ответ на реплику Максима Горького о том, что, дескать "интеллигенция это мозг нации" надеюсь, помните? напоминать не надо. и, к сожалению, был в этом вопросе более прав, нежели пролетарский писатель.
а вот Пушкина не надо выстраивать в общий ряд с чаадаевыми и радищевыми. Пушкин особенный, не такой как другие. он "наше всё", он "солнце русской поэзии" (кавычки тут не подразумевают никакой иронии, означают лишь то, что это известные выражения, которые придумал не я). и не только поэт, еще и незаурядный философ, в двух своих небольших "философских стихотворениях" сказал больше, чем иные на многих страницах своих псевдофилософских произведений. и вот, по поводу "радения о народе" у него есть довольно-таки неожиданный стих. не могу удержаться от того, чтобы процитировать.
революцию в октябре 17-го сделали, как Вам известно, большевики. а вот то, что их социальной опорой на местах нередко оказывались лентяи и пьяницы, некие булгаковские "Шариковы", это - факт.
а вот праздновать тут ровно нечего, поэтому и поздравления неуместны.
phil-y31: а чё, в гражданской войне (и которая нужна была большевикам как гвоздь в сидении их властного кресла) Ленин сотоварищи победил лишь с опорой на этих лентяев и пьяниц? А ведь против них тогда воевала не только так называемая белая гвардия, но и забугорные "партнеры" (как их нынче принято величать). И церковь тогда была на их стороне. И это тоже факт. И как развивалась бы послереволюционная Россия, если бы не было этой гражданской войны, а её золотой запас "под шумок" этой войны не умыкнули бы с концами за её пределы?
откуда взялось это "лишь"? Вы читать умеете? или только писать? не обратили внимание в моем посте на слово "отчасти"? а большевики большинству населения страны тоже были нужны не более чем гвоздь в сидении.
а что было бы, если бы в октябре 17 большевики не взяли власть? как минимум не было бы той гражданской войны и "красного террора", да и "белого" тоже. что было бы если бы большевики не разогнали Учредительное собрание? к сожалению, "история не имеет сослагательного наклонения", и обо всем это можно только гадать. зато марксисты здорово преуспели в том, чтобы прошедшие уже события задним числом объяснять "неизбежными историческими закономерностями". вперед в будущее только вот никто предвидеть ничего не может, несмотря на все потуги.
phily31: а если бы большевики по настоянию Ленина в октябре 17-го не взяли власть (и которая тогда фактически "валялась под ногами"), то как минимум Россия рассыпалась бы "аки горсть гороха об стенку" на незалежные уделы и перестала бы существовать как единое государство (можете сам в этом убедиться в той же Вики). А потому как А.Керенский (надеюсь Вы знаете какую он роль сыграл в феврале 17-го и потом до октября), так и потомки царя потом признавали (и это факт), что большевики в этот момент были единственной силой, которая спасла Россию от её полного развала (хотя и не без потерь) и отвадили забугорных "партнеров" прихватизировать её куски после этого развала. И неужели это Вам неизвестно?
знал о существовании такой версии задолго до Вашего откровения. только вот рассуждать о том, чтобы было бы, если бы... - не марксистский подход к истории. тем более, что оппонент может совершенно иначе рассудить "что было бы, если бы..".
phil31у: Про Столыпина и сотворивших революцию шариковых Вам уже ответили выше и ниже. А потому мне остаётся в очередной раз указать на Вашу дурость, теперь уже на примере Пушкина, в указанном Вами произведение которого Вы нашли милые Вам строки "Служить и угождать, для власти, для ливреи". Это Ваше право, право невежды и невежи: видеть в Пушкине своего брата, готового служить и угождать, для власти, для ливреи.
У меня, как, впрочем, и миллионов других, истинных почитателей Пушкина, другое право, право образованного и культурного человека - изучать, анализировать его творчество.
Так вот, если не заучивать и повторять, а изучать и анализировать сказанное Пушкиным, то относительно приведённого Вами его стихотворения (Из пиндемонти), выясняется, что в нём лирический герой Ипполито Пиндемонте, устами Пушкина, рассказывает о своей системе жизненных ценностей, где наряду с нескрываемой радостью по поводу своей обделённости богами участвовать в таких негативных социальных явлениях, как налоги, война, цензура, он высказывает главную мысль "…для власти, для ливреи
Не гнуть ни совести, ни помыслов, ни шеи…", - что совершенно не дано Вам понять.
Но Пушкин писал не только от чужого имени, но и своего. И здесь нет недостатка, более того его творчество насквозь пронизано негодованием возмущением к произволу и насилию творимому, как отдельно царём и его окружением, так и царизмом в целом. Например, стихотворение "Вольность", название которой Пушкин заимствовал у Радищева, из его «Путешествие из Петербурга в Москву». Или "К Чаадаеву". А, "Во глубине сибирских руд" Вам не о чём не говорит? Уверен, не говорит, ибо это не для Вашего ума, да и, полагаю, не для Вашей чести и совести.
Из "Вольности"
Увы! куда ни брошу взор —
Везде бичи, везде железы,
Законов гибельный позор,
Неволи немощные слезы;
Везде неправедная Власть
***
Самовластительный злодей!
Тебя, твой трон я ненавижу,
Твою погибель, смерть детей
С жестокой радостию вижу.
Читают на твоем челе
Печать проклятия народы,
Ты ужас мира, стыд природы,
Упрек ты Богу на земле.
К Чаадаеву
Любви, надежды, тихой славы
Недолго нежил нас обман,
Исчезли юные забавы,
Как сон, как утренний туман;
Но в нас горит еще желанье,
Под гнетом власти роковой
Нетерпеливою душой
Отчизны внемлем призыванье.
Мы ждем с томленьем упованья
Минуты вольности святой,
Как ждет любовник молодой
Минуты верного свиданья.
Пока свободою горим,
Пока сердца для чести живы,
Мой друг, отчизне посвятим
Души прекрасные порывы!
Товарищ, верь: взойдет она,
Звезда пленительного счастья,
Россия вспрянет ото сна,
И на обломках самовластья
Напишут наши имена!
Во глубине сибирских руд
Во глубине сибирских руд
Храните гордое терпенье,
Не пропадет ваш скорбный труд
И дум высокое стремленье.
Несчастью верная сестра,
Надежда в мрачном подземелье
Разбудит бодрость и веселье,
Придет желанная пора:
Любовь и дружество до вас
Дойдут сквозь мрачные затворы,
Как в ваши каторжные норы
Доходит мой свободный глас.
Оковы тяжкие падут,
Темницы рухнут — и свобода
Вас примет радостно у входа,
И братья меч вам отдадут.
Что касается любимого Вами Ленинского определения интеллигенции, то это он говорил касательно небольшой горстки издателей, одного издания. Только и всего!
слабо ответили, неубедительно. а Ваша позиция это типа "усидеть между двух стульев"? то есть в книге Вы жестко судите большевиков-марксистов, тут уже беретесь их защищать...
а вот с чего Вы взяли, что именно эти строки мне тут милы, а не какие-то другие? я их как-то отметил, выделил? привел же стихотворение целиком. и не комментировал. привел его как комментарий того, что Пушкин был в своем роде особенный, мог написать например и вот так. Ваши такие придумки на пустом месте, гражданин академик, говорят лишь о том, что нет у Вас ни чести ни совести. а с таким существом разговаривать не о чем, так что скоро прекращу всякое общение с Вами.
да кто бы говорил про честь и совесть... "чья бы корова мычала...".
откуда дровишки? смотрим например тут http://ammoussr.ru/myfy/pochemu-lenin-nazval-russkuyu-intelligentsiyu-govnom/ Ильича стараются оправдать, дескать не про всю интеллигенцию, а про реакционную ее часть... но даже из приведенных там цитат видно, что речь не про какую-то там небольшую горстку персон, а про достаточно широкие массы "интеллигенции", которые "не поняли революцию". какие издатели, какого издания? это про веховцев, которые бывшие марксисты? или кто? где вообще свидетельства о том, что это "не вообще", а "касательно небольшой горстки издателей, одного издания"? может, не надо "тень на плетень" наводить?
вообще, относительно Вас уже только один вопрос остался - либо у Вас как-то так само собой получилось нечаянно, что "каша в голове", и теперь Вы ее невольно транслируете другим людям? либо на самом деле Вы все неплохо понимаете, но у Вас задача такая, Вам за это платят, чтобы Вы все запутали-перепутали, дезориентировали публику, и эта публика вообще перестала что-либо понимать? судя по написанному Вами в других местах и в этой теме - вполне можно предполагать второе. что разумеется много хуже первого.
phil31у: Какие такие придумки на пустом месте?
Это же Ваши слова!
А теперь говорите:
Нет, голубчик, Вы привели данное стихотворение Пушкина, дабы дистанцировать его от хулителей царизма, дабы примазать его к царизму; чтобы доказать, что для него радение о народе:
Все это, видите ль, слова, слова, слова.
Иные, лучшие, ему дороги права;
Иная, лучшая, потребна ему свобода:
Зависеть от царя, зависеть от народа -
Не все ли нам равно? Бог с ними.
Никому
Отчета не давать, себе лишь самому
Служить и угождать, для власти, для ливреи
Я Вас ткнул носом в прямо противоположное, а Вы, вместо того, чтобы поблагодарить меня за науку, негодуете, да ещё грозитесь
Очевидно, Вы полагаете, что общение с Вами мне доставляет удовольствие? Отнюдь!
мне вот непонятно, если Вы серьезный человек, чего ради продолжаете тут заниматься всякой ерундой, какие-то пустяковые пререкания по сути "ни о чем"... если достойных собеседников нет, поговорить о деле не с кем, то что тут делать? меня самого тут скоро не будет, надеюсь, что в очередной раз надолго. если вдруг возникнут вопросы, пишите в ЛС. я получу уведомление и прочту.
к царизму Пушкин и без моих усилий был достаточно "примазан". и фразу царя "насилу заставили умереть по-христиански" потомки, забывшие, что такое христианство, истолковали совершенно превратно... читайте первоисточники, мне можете не верить, но о Пушкине написано достаточно...
противоположное я и не думал каким-то образом исключать.
ладно, за науку спасибо. и дай Вам Бог удачи во всех добрых делах (если таковые
случатся). всего наилучшего!
Ага, видимо за доброту Столыпина и появилось выражение: "столыпинский галстук"( «столыпинский воротник»). А не при нём-ли пороли целыми деревнями и при подавлении крестьянских волнений против его реформы использовалась артиллерия?
А Столыпин какой опыт переносил? Не западный? Ломал, козёл, через колено русскую крестьянскую общину по западным лекалам. Не зря же его многие называют "отцом русской революции".
"Столыпин — отец русской революции" Кара-Мурза С.Г.
ну и кого вешали на этом "галстуке"? хороших добропорядочных людей, или все-таки террористов? и много ли было тех повешенных? статистику поищите.
обоснуйте, что крестьянские волнения были направлены именно против столыпинской реформы, а не против того положения, которое сложилось исторически задолго до Столыпина? артиллерия, говорите? "миллионы расстрелянных из пушки лично Столыпиным"? против воли кажется никого из общины за шиворот не выдергивали и не отправляли на "отруба" работать в одиночку. сравните с большевистской "продразверсткой" и "раскулачиванием". а для подавления крестьянских волнений нашлось нечто "получше" артиллерии, то есть - ядовитые газы.
тут да, есть проблема. надо было сохранять общину, или не надо было сохранять общину? Столыпин ее не разрушил (см. того же Кара-Мурзу), так это сделали после него большевики. Столыпин, говорите, "козёл"? но кто тогда - большевики?
Кара-Мурза тот еще фрукт. название его книги - крикливое, привлекающее внимание парадоксальностью, но - лукавое. сколько я тут успел прочитать из этой книги - из написанного Кара-Мурзой никак не следует, что Столыпин "отец революции". почитаю и дальше - в попытке понять, как же ему удалось сделать такой странный вывод.
Понятно. Как обычно, сразу в кусты.
Так что, Столыпин реформы взял не с Запада? Да или нет?
А Сталин лично кого-нибудь расстреливал? Так по-вашему выходит, что он, Сталин, ни в чём не виноват?
Да легко. Во-первых продразвёрстка началась ещё в 1916-м году, т.е. задолго до большевиков. И большевики в этом плане ничего нового не выдумали, просто доведя до "совершенства" методы, применявшиеся до них. Появились к тому времени "газы", они из тех же пушек по тем же крестьянам начали бить химическим оружием. Прогресс, однако. Во-вторых, раскулачивание - тоже просто ответная реакция большевиков на саботаж крепких хозяев в плане хлебозаготовок. Но принцип тот же, что и у Столыпина: решили сверху, что так лучше, и давай продавливать, не взирая ни на что. У меня у самого по отцовской линии всю их семью раскулачили и выслали в Караганду из Саратовской области.
Вывод совсем не странный. Если конечно думать головой.
Но для вас-то и община и соборность - пережитки прошлого, которые просто нужно было выкинуть на свалку. А раз Столыпин этим занимался, то и молодец. Поэтому, в принципе можете и не читать эту книгу, ведь результат этого чтения известен в вашем случае заранее.
непонятно. кто в кусты, какие кусты, зачем в кусты? на вопросы я отвечал...
если непонятно из предыдущего, - да, взял с запада, да, общину разрушал. но не успел этого сделать, доделывали потом большевики. что неясного? но я собственно хотел сказать о том, что вопрос об общине не такой уж простой. в практическом плане в наше время это уже вопрос типа "поздно пить боржоми, когда почки отвалились". приведу Вам цитату из Вашего же Кара-Мурзы, чтобы пояснить сложность вопроса об общине, которая должна была привести нас напрямую к коммунизму, минуя капитализм, но так или иначе не привела.
ну так вот и подумайте. головой.
а я где-то такое говорил? сами придумали за меня мои якобы мысли. а говорил
я (правда, не здесь) неоднократно следующее. не надо думать, что старое уже потому
плохо, что оно старое, а новое уже потому хорошо что оно новое. но и противоположное
вообще говоря, неверно. то есть новизна или старость чего-то сама по себе не критерий доброкачественности.
а вообще Вы как-то несерьезно ко всему относитесь. и уже пропадает желание
тратить время на перебранку с Вами.
кстати с ВФКГ я тоже попрощался. вот таким макаром -
http://philosophystorm.ru/novoe-materialisticheskoe-ponimanie-istorii#comment-229595
Не вижу противоречия, поскольку феодалы, большевики и олигархи = три лица одного ЧИНОВНО-мафиозного гегемонства.
ВФКГ, посмотрите книжку Кирсанова по данной выше ссылке. хотя бы оглавление просмотрите... будет интересно... оказывается едроссы продолжатели дела народников... пока что эта книжка самое конкретное что характеризует автора. а здесь мы комментариев от него не дождемся, поскольку мы все тут дураки, а он один умный.
Уж лучше тогда читать "Экономику социализма" Медведева. Логично было бы размежеваться с "умными" по-большевицки или по прочим закидонам.
не лучше. потому что вообще-то речь шла о том, чтобы понять автора данной темы - кто он такой.
это который Медведев? Рой или Дмитрий? что за книжка? в поиске не нашел...
не спорю. только надо сначала разобраться... данный автор резко отрицательно отзывается о большевиках, сам при этом какой-то полумарксист...
(с) из песни А. Лаэртского "В Париж".
Я уже немного подзабыл: читал в формате учебника для ВУЗов: ""Политическая экономия социализма - теоретическая основа экономической политики КПСС : курс лекций / [Л. И. Абалкин, В.А. Медведев, А.Е. Булатов и др.] ; под ред. Л.И. Абалкина ; Акад. обществ. наук при ЦК КПСС, Каф. полит. экономии. - Москва : Мысль, 1986. - 604, [1] с. - Авт. указаны на обороте тит. л. - Б. ц.
ББК 65.011.7 ""
http://ecatalog.spbguki.ru/cgi-bin/irbis64r_14/cgiirbis_64.exe?LNG=&Z21I....
Это непререкаемо:
""Вскоре Максим с такой силой овладел философией марксизма, что мог без труда изобретать новые непреложные законы развития человеческого общества. ...""
сколь много у нас Медведевых... и один гениальнее другого...
но фамилия редактора книги Абалкина уже сразу говорит о многом.
Да, Медведевых с избытком. Не хочется и в Кирсановых разочароваться. После прочтения "Проект Россия" приступаю к чтению продукции российских СМИ как к дегустации ядов.
не хочется, но судя по всему, придётся.
только так... но почему только российских?
31. Следуя вашему совету сходил по ссылке, почитал "от автора", оглавление, анонс редактора.....
Никакого материалистического нового понимания истории России нет. Хаос мыслей - полный. Впечатление - писал какой-то ЭКСТРАСЕНС, АСТРОЛОГ, НУМЕРОЛОГ, народник, попавший в наше время.
Вывод. Чепуха, полностью оторванная от действительной истории России. Автор явно страдает МАНИЕЙ ВЕЛИЧИЯ и поэтому контраргументация бесполезна.
самое интересное, что коли автор не марксист, то для чего ему МПИ понадобилось - понять трудно. либо он считает, что более правильный марксист, чем даже классики марксизма... хочет быть "святее папы римского", или "бОльшим роялистом, чем сам король".
да. просматривается позиция типа "все придурки, и только я один - д`Артаньян". как уже надоели все эти бесчисленные д`Артаньяны......
тогда давайте обзовем имеющуюся ситуацию выражением "феодально-большевицко-олигархический капитализм"... вообще слово "капитализм" в его привычном значении вводит в заблуждение. рекомендую ознакомиться с такой вот книгой:
http://fictionbook.ru/static/trials/09/74/17/09741746.a4.pdf
кстати, ВФКГ, выше в теме я ответил на Ваши вопросы по данными Вами ссылкам, а Вы ничего в ответ не написали. все-таки Ваш консолидаризм происходит от солидаризма или нет?
По первым страницам книги могу сказать: Кто против денег, тот против цивилизованности. В ней нечего ожидать кроме известных цитат, банальностей и эмоциональных эпитетов типа:
Много всякого пишется, поэтому ставьте (?), ожидая ответа.
Я ничего не выводил напрямую из какой-то версии объяснения чего-то, поэтому если есть совпадения, то к заимствованиям они не относятся. ""Солидари́зм (фр. solidarisme, от solidaire — действующий заодно) — политическая теория ... Солидаристские отношения строятся либо на системе взаимовыгодных договоров, ориентированных на общие интересы, либо на совокупности добровольных сообществ."" Общность интересов слишком часто противоречит общности ПОНИМАНИЯ.
Из 255 упоминаний консолидаризма в Google, почти все мои.
что-то очень скоропалительные выводы Вы делаете о серьезной книге серьезного автора. вообще-то пафос этой книги направлен не против денег, а против ссудного процента. если для Вас "цивилизованность" без ссудного процента не может существовать, мне останется только делать выводы о Вас... а что касается денег... у данного автора кроме ряда книг есть еще куча видеороликов на ютубе, где он что-то рассказывает. где-то в одном (а может быть и не в одном) из этих роликов автор прогнозирует, что скоро "хозяева жизни" (то есть "мировая закулиса") сами откажутся от денег. в книге, которую я Вам рекомендовал, много есть чего, кроме "кроме известных цитат, банальностей и эмоциональных эпитетов ". может быть, слишком много для того, чтобы это можно было оценить при беглом пролистывании первых страниц. например, там есть вполне интересные возражения против теоретических построений Карла Маркса, и не только.
меня интересовало, оказали на Вас какое-то влияние идеи народно-трудового союза российских солидаристов (НТС, журнал "Посев") или Вы пришли к консолидаризму самостоятельно. судя по Вашему ответу, похоже, что второе.
.
Текст песниТелевизор Отечество Иллюзий
Софизмы и афоризмы,
Маразмы так заразны!
Я стал уставать от жизни -
Спасибо тебе, мой разум.
С этими ты или с теми,
Гласный или согласный...
Куда ни плюнь - системы,
И ты уже как-то назван!
Моя голова как выстрел.
Бродят по коридору
Свои и чужие мысли.
Спорят, спорят, спорят!
И с запада, и с востока -
Отовсюду текут рекою.
Но моя голова не помойка!
Оставьте меня в покое!
Отечество иллюзий...
Что внутри, что снаружи -
Чем дальше, тем хуже!
Отечество иллюзий...
А только все говорят о разном -
Нацисты и пацифисты.
Черный ты или красный -
Попробуй остаться чистым.
Бейся о водопады,
Ройся в чужих отходах.
Ты давно уже найден,
Ты давно уже продан
Отечеству иллюзий...
Что внутри, что снаружи -
Чем дальше, тем хуже!
Отечество иллюзий...
Отечество иллюзий, постой...
Что внутри, что снаружи -
Чем дальше, тем хуже!
Отечество иллюзий...
https://www.youtube.com/watch?v=6o2nBQKp-Yg&feature=youtu.be
Вы ведь не удивитесь реакции грамотных людей на ещё один проект "вечного двигателя" до ознакомления с его описанием на 300 страниц. После нападок на ссудный процент не будет удивительным, что такая логика приведёт его к нападкам на деньги, на эксплуатацию, специализацию, разделение труда, на деятелей науки, культуры, частных собственников и т.д.
Чем провинился "ссудный процент", который был и при натуральном обмене? К примеру: некоторые крестьяне брали в долг 10 мешков зерна с обязательством отдать 11 - 10% или 12 - 20% годовых. Что здесь плохого, если иначе им вообще никто и ничего не даст? Какой смысл рисковать капиталом, брать себе головную боль тяжб с должниками, если в итоге не получаешь никакой выгоды? С кредитованием и инвестированием деньги легко перемещаются от инвесторов к инициаторами и реализаторам различных социальных проектов и обратно, а без этого всё становится сложным и замирает. "Деньги (любые ценности) берёшь на время, а отдаёшь навсегда", поэтому брать могут все, а отдавать никто не хочет, но приходится - иначе процесс обмена, производства и потребления = жизни остановится.
Какую альтернативу можно предложить? Только тотальный контроль чиновной вертикали над всем и всеми. Для некоторых это предел мечтаний, но не только чиновник - любой человек распоряжаясь не своим, рано или поздно впадает в прострацию бесцельности существования как голодный повара, нищий банкир, ГАИшник без палки.
Биологическая эволюция имеет направленность и результаты только потому, что не подавляет, а стимулирует инициативность, активность, самоопределение каждой особи. В зоопарке эволюция невозможна, поскольку инициативность безрезультатна. Поэтому ограничения свободы торговли порождают "спекуляцию", ограничения прав собственности и предпринимательства порождает взяточничество, коррупцию и т.д.
Другими совами: выступая против результатов эволюции человека, общества, экономики и т.д. можно впасть в волюнтаризм недоучившихся "демиургов" эволюции.
Не возможности, предметы и явления виноваты в том, что люди используют их не так, как кому-то хочется. Частичные и временные ограничения могут минимизировать негативные последствия, но люди должны проходить через испытания и приобретать опыт (иммунитет), а не отгораживаться радикально от возможностей существования и взаимодействия.
ВФКГ, извините, я думал, что Вы чуток умнее. всего доброго, все разговоры закончены.
В том и проблема наших мыслителей, что они думают имплантированными штампами (шпалами) рельсовой идеологической колеи, сход с которой означает мировоззренческую катастрофу. Немного раньше такие правоверные с чистой совестью топили в прорубях, сажали на колья еретиков, возмутителей спокойствия, "ведьм и колдунов".
Я уже писал, что ДЕНЬГИ и всё с ними связанное является лишь МАТЕМАТИЧЕСКИМ обеспечением эффективных процессов само-жизнеобеспечения людей. Не вижу в этом ничего глупого на фоне отсутствия умностей оппонентов, которые не дошли даже до этого:
аккурат и в точности про самого себя, как в зеркале...
ну если "Я уже писал", то несомненно истина в последней инстанции, ясен пень. разумеется, сложные проценты, взимаемые банкирами с заемщиков, является эффективным процессом саможизнеобеспечения банкиров. на всякий случай поясню, о чем речь:
с осуждением ростовщичества выступали многие, в том числе, например, Мартин Лютер:
"Цивилизация", говорите? а что, Мартин Лютер, протестантизм - это не цивилизация? а как же тогда "Протестантская этика и дух капитализма"? не читали?
никогда не приходилось задумываться, почему иудеям и мусульманам религия запрещает давать единоверцам деньги в рост, а христианам - вообще давать деньги в рост кому бы то ни было? кстати, из этого и получилось, что в средневековой европе ростовщиками становились иудеи, и чисто денежный вопрос приобрел как бы национальный аспект...
Надо смотреть не на декларации, а на результаты повседневной деятельности. Я в моей жизни лишь один раз взял кредит и поэтому теперь живу в своём доме, за что очень благодарен банку "ростовщику".
Если слишком огромная поляризация и концентрация капиталов станет причиной кризисов, то сами банкиры, инвесторы и т.д. создадут другую систему кредитования - инвестирования, денег и денежного обращения, будут платить уборщикам больше чем инженерам, если за меньшие деньги никто не захочет заниматься уборкой.