Критика ЭДЛ Сергеем Алексеевичем Борчиковым
Сначала малопродуктивные реплики
Unread post by Сергей Борчиков » 15 Jun 2017, 11:13
mp_gratchev wrote:Верно, что (А и неА) (1)
Неверно, что (А и неА) (2)
Конъюнкция (1) представляет собой формально-логический закон противоречия.
По-видимому, здесь описка. Закон противоречия (он же непротиворечия) обозначает формула (2), в любом учебнике по логике и даже Википедии прочитаете.
mp_gratchev wrote:Диалектическая логика восполняет пробел.
Формула (1) ничего не восполняет. Она лишь некорректно фиксирует:
а) интуицию диалектической логики, что не всё так просто с противоречиями, как описывает ФЛ, что в ДЛ могут быть и разрешенные диалектические противоречия,
б) она не отличает ошибку от истины (на что указал В.И. Моисеев).
Должна быть выработана более корректная формула диалектического противоречия, которая не нарушала бы закон (2) и страховалась бы от ошибочного суждения (мифа, химеры) (1).
mp_gratchev wrote:Плюс, Вы утверждаете, что в диалектической логике нет формальнологического закона разрешенного (позволенного) противоречия. С этим я не согласен.
Я утверждаю, что в диалектической логике:
а) нет закона, разрешающего нарушать формальнологический закон противоречия,
б) есть закон позволенного диалектического противоречия, но пока нет эффективной формулы этого закона, кроме варианта, предложенного В.И. Моисеевым. Ваша формула (1) пока неадекватна.
mp_gratchev wrote:…из Ваших же рассуждений следует, что в частном случае, при параметре к=0, диалектическая логика становится формальной логикой (А и неА).
Речь идет всего лишь об одной единственной формуле. Она при соответствующих коэффициентах переходит из разряда диалектической в разряд формальнологической. А соотношение логик, ну, это такая большая проблема. Учитывая, что в мире еще десятки логик, кроме ФЛ и ДЛ, проблема их соотношения так легко не решается.
mp_gratchev wrote:Логика - это не только наука о правильных рассуждениях, но и само практическое рассуждение, генерируемое тем или иным лицом.
Мы на эту тему уже сто раз говорили. Нельзя подменять понятия. Данная тема и Логический кружок (лекции В.И. Моисеева) посвящены логике как науке. Если же под логикой понимать рассуждения любого человека, то надо закрывать эту тему и начинать другую. В мире 7 млрд. людей, следовательно, 7 млрд. логик. И надо это обстоятельство начинать осмыслять.
mp_gratchev wrote:Рассуждение фиксируется в тексте.
В тексте фиксируется не только рацио, но и иррацио, не только логос, но и миф, и мистика, и прочая и прочая. У меня тексты пронизаны еще поэзисом. Тогда давайте до кучи и о поэзии поговорим. Откроем Поэтический кружок. Я не против.
Но самое главное – мы вообще забыли про метафизическую демаркацию, которая меня очень интересует.
Теперь по существу темы
Unread post by Сергей Борчиков » 15 Jun 2017, 11:20
mp_gratchev wrote:За Вами… наметить свой план реализации задачи: "А тут хотелось бы притирать наши с Вами представления с концептом В.И. Моисеева".
Намечаю.
ВИМ дал (9 декабря 2016 г.) формулу диалектического противоречия в Вашей теме на форуме «Философский штурм». Напоминаю (http://philosophystorm.org/podkhody-k-f ... ent-223660):
ВИМ wrote:Противоречие А и неА является диалектическим противоречием (антиномией) если только если существует такой механизм его разрешения, когда на А и неА добавляются некоторые детерминанты (ограничивающие условия) С1 и С2, так что получается непротиворечивое суждение
А↓С1 и (неА)↓С2
Я представил более дифференцированную формулу (http://allunity.ru/forum/viewtopic.php? ... =10#p12564):
А↓к1 и неА↓к2 ~> С↑Е
которая учитывает шесть аксиоматических данностей концепта ВИМ:
ВИМ wrote:Mod(a,b,c,f,d,h,aльфа) –
в контексте aльфы a есть аспект начала b при условии c и отображении f, и b есть полнота аспекта a при условии d и отображении h.
А, не-А – это моды а,
С – это модус b,
к1, к2 – это условия с,
↓ – это отображение f,
E – это условие d,
↑ – это отображение h,
вот только величина «альфа» пока не включена в эту формулу, а выражена словами: «формула в контексте ПМО или ПФО».
Вы же пока предложили формулу (http://allunity.ru/forum/viewtopic.php? ... =10#p12560 и далее):
Ai & ~Aj
и предложили трактовать индексы i и j как альфу, но в Вашей формуле отсутствуют еще пять элементов Мод ВИМ: модус, проектор, сюръектор, условия ограничивающие и расширяющие.
Поэтому задача очевидная: нам (Борчикову) с ВИМ внести в формулу диалектического противоречия альфу, а Вам (Грачеву) – остальные пять элементов.
--
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Сначала контекст:
Две ипостаси Закона противоречия
Unread post by mp_gratchev » 14 Jun 2017, 19:08
Предмет спора в следующем.
В традиционной формальной логике действительно нет. Диалектическая логика восполняет пробел. Конъюнкция (1) представляет собой формально-логический закон противоречия:
Верно, что (А и неА) (1)
Неверно, что (А и неА) (2).
Диалектическая пара (1) и (2) в живом мышлении одновременно управляет нашими рассуждениями.
Плюс, Вы утверждаете, что в диалектической логике нет формально-логического закона разрешенного (позволенного) противоречия. С этим я не согласен.
(конец цитирования)
Опечатки нет. Из цитаты видно, что 1 и 2 рассмотрены в паре как две стороны закона противоречия (позволение и запрещение).
Что значит "в любом учебнике"? Есть две парадигмы: гераклитовская и аристотелевская.
У Гераклита движение противоречиво, у Аристотеля противоречие стреножено.
--
У вас не рассматривается случай, когда Si и Sj используют одно и то же слово, но при этом вкладывают в него разные смыслы.
Пример:
Si> ЭДЛ - элементарная диалектическая логика
Sj> ЭДЛ - не диалектическая логика
В каком смысле ЭДЛ не диалектическая логика?
Чёткие разные смыслы у слова коса.
Разные смыслы у "диалектической логики": широкий (философский) и узкий (логический), метафора (в диамате) и логика рассуждений в ЭДЛ.
--
Если смыслов больше одного, это сразу означает, что два субъекта могут использовать разные смыслы. Вы сами пишете что есть два смысла:
1) широкий;
2) узкий.
На самом деле вы ошибаетесь в этом, но это неважно.
Важно то, что ваш формализм не "схватывает" даже ваши два смысла.
Он вообще никак ничего про смыслы не говорит и не формализует, нет в нём обозначений и операций для работы со смыслами.
//Аим. Если смыслов больше одного, это сразу означает, что два субъекта могут использовать разные смыслы//
Коса.
Семья собирается на покос. В этом контексте слово "коса" у всех членов семьи используется в одном смысле.
--
Ну и где у вас обозначение контекста в вашей логике? Откуда известно, что собеседники в диалоге во-первых это семья, а во-вторых, что они собираются на покос, а (например) не сёстры собираются на светский бал?
Верно, что (А и неА) (1)
Контекст (обозначения).
Верно, что (Аi и неАj) (1.1)
Здесь "А" истинно относительно субъекта "i" и "неА" истинно относительно субъекта "j".
Обозначения контекста исчерпаны.
Итого,
В ЭДЛ:
Аi & неАj = 1, (1.1)
где Аi=1; неAj=1.
В парадигме диалектической логики конъюнкция Аi и неАj истинная постольку, поскольку противоречащие суждения имеют глубоко эшелонированное обоснование и противоречие решают в аргументированном совместном рассуждении.
В ТФЛ:
А & неА = 0 (2)
Аi & неАj = 0, (2.1)
где Аi=1; неAj=0 или Аi=0; неAj=1.
В парадигме формальной логики противоречие самому себе и противоречие собеседнику одно и то же противоречие.
--
//Аим. Вы сами пишете что есть два смысла:
1) широкий;
2) узкий.
На самом деле вы ошибаетесь в этом, но это неважно.//
Ошибки нет. И это важно. Традиционный диамат использует слова "диалектическая логика" в широком и только в широком смысле.
Поэтому принципиально важно здесь различать широкий и узкий смысл.
--
10 миллиардов людей на планете. У всех в головах разное. Мы не знаем, каким видом шизофрении болен этот конкретный собеседник. Поэтому значение в его голове может немного отличаться от содержимого головы соседа.
Поэтому ошибка есть.
Этот спич (speech) никак не связан с понятием широкой и узкой трактовки диалектической логики.
--
//Аим. Важно то, что ваш формализм не "схватывает" даже ваши два смысла.//
"Формализмы" - это к формальной логике, а не к ЭДЛ. Важно качественное, парадигмальное отличие ТФЛ и ЭДЛ.
Задача ЭДЛ внятно изложить систему идей элементарной диалектической логики в надежде на их адекватную оценку со стороны собеседника.
В том числе, понимание диалектической логики именно в узком смысле - правильные рассуждения с противоречием в их структуре.
А толкование широкого смысла оставим диамату ( не надо трёх слов: диалектика (онтология), гносеология, диалектическая методология одно и то же - всё это диалектическая логика).
--
Собеседнику Si важно. А собеседнику Sj не важно.
Важность это вообще из психологии, про приоритеты, мотивацию, ценности и т.д.
Собеседник Sj хочет получить работающий инструмент, а собеседник Si важничает.
//Собеседник Sj хочет получить работающий инструмент, а собеседник Si важничает.//
Собеседник Sj важничает про "работающий инструмент", хотя люди мыслят и решают противоречия на практике. Значит таким инструментом уже владеют.
Собеседник Sj не владеет от природы? Не владеет вопросами, оценками, императивами?
--
Я тут чего думаю, в вашей теории "внешние" (которые не синтаксические) субъекты неправильно называются субъектами. На самом деле это позиции. Участники диалога могут высказываться как в поддержку одной, так и другой позиции.
Зачем такой традионализм, который путает? Почему бы не назвать всё для ясности понятными словами? Заодно и омонимия "субъект"-"субъект" будет убрана.
// Заодно и омонимия "субъект"-"субъект" будет убрана//
Убрать никак нельзя. В гносеологии субъект - ключевой термин субъект-объектного отношения. В традиционной формальной логике субъект познания и логический субъект высказывания не пересекаются. Поэтому проблема их различения не возникает.
Позиции? Да. Можно ещё точки зрения: "с одной стороны, с другой стороны". Но это заметание проблемы под ковёр.
Всё-таки, лучше называть вещи своими именами и решать проблему демаркации двух омонимов субъекта без потери их смыслового значения в структуре рассуждения.
--
Точки зрения есть (и аспекты), но их нельзя, потому что позиции это другое.
С позиций идеалиста, идея первичная - материя вторична.
С точки зрения идеалиста, идея первичная - материя вторична.
Разницы в содержании между позицией и точкой зрения нет.
--
Все люди, кроме субъекта Sj. Субъект Sj тоже хочет так научиться, берёт учебник по ЭДЛ и никак. Не учится.
//Субъект Sj тоже хочет так научиться, берёт учебник по ЭДЛ и никак//
Субъекту Sj возможно вообще не нужна логика. Он берёт мольберт, кисти, краски и выходит рисовать с натуры. К этому у него призвание.
--
Для утверждений, вопросов, оценок и императивов у субъекта Sj есть наука грамматика. А логика не просматривается.
//Для утверждений, вопросов, оценок и императивов у субъекта Sj есть наука грамматика. А логика не просматривается.//
Параллелизм логики и грамматики:
Вопросам-суждениям-оценкам-императивам (что составляет предмет логики) в грамматике соответствуют предложения вопросительный, повествовательные, оценочным, побудительные.
--
Именно это я и сказал. А сама логика-то где? Дублирование можно убрать и останется только грамматика, как полезная и работающая. Она позволяет расклассифицировать предложения на типы, и обучает этому понятным способом. А где логика начинается - непонятно.
//А сама логика-то где?//
Сама логика в последовательной связи вопросов, суждений, оценок, императивов - связи мыслей в рассуждении.
--
//Аим. Он вообще никак ничего про смыслы не говорит и не формализует, нет в нём обозначений и операций для работы со смыслами//
Понятие "смысл" используется в ЭДЛ в единственном аспеке. Это передача смыслового значения от высказывания к высказыванию. С учётом того, что вопросы-оценки-императивы не принимают истинностные значения, хотя с необходимостью задействованы в продуктивном рассуждении.
--
В момент возникновения противоречия надо различать ситуации - была ли достигнута договорённость о смысле частей выражения или нет. Всё время так получается, что не достигнута. Вам в вашей голове кажется что достигнута, но в действительности вашу теорию отвергают.
Элементарная рассудочная диалектическая логика
// Вам в вашей голове кажется что достигнута, но в действительности вашу теорию отвергают//
У Вас есть статистические данные "о всех"?
Не все!
a_gorb 2009-04-25 11:56 pm (ссылка) Тема: Как я вас понял
Источник: http://community.livejournal.com/dia_logic/98981.html?thread=992933#t992933
Ну а теперь я попытаюсь сформулировать вашу точку зрения так, как я ее на данный момент понимаю. А вы меня поправите.
Итак, ваша концепция посвящена Рассудочной диалектической логике (РДЛ). Эта логика рассудочная и диалектическая. Диалектическая она потому, что в жизни мы часто сталкиваемся с противоречиями вида A & не-А. Формальная логика с ними работать не желает и не может. РДЛ может и хочет иметь дело с противоречиями, поэтому данная логика - диалектическая. Рассудочная она потому, что наши мысли очень часто облекаются в языковую форму и приобретают характер суждений (рассуждений). В этой области рассуждений работает формальная логика, диалектика же этой областью занималась мало, хотя к этой области относятся книги, дискуссии, судебные заседания, ЖЖ, в конце концов. Поэтому надо исследовать, как собственно можно работать с противоречиями, находясь исключительно в области суждений, что делает данную логику рассудочной.
Бывает так, что различные субъекты придерживаются противоположных точек зрения. Эти разные точки зрения у субъектов вызываются различным статусом (профессиональным, мировоззренческим, психологическим и т.п.). Опираясь на разные подходы, субъекты высказывают два противоположных (А и не-А) суждения. С этого момента вступает в работу РДЛ. Возникает диалектическое противоречие суждений. Этим суждениям на данном этапе нельзя приписать определенное значение истинности (т.е. нельзя указать, какое (или оба?) из суждений “ложь”, а какое “истина”). Если бы это было возможно, то, собственно, зачем двигаться дальше, ответ уже известен.
Методы формальной логики здесь не работают. Требуется разработать новые методы. Назовем этот метод диалог. Он включает в себя помимо используемых в формальной логике понятий, суждений, умозаключений еще и вопросы, оценки, императивы. В результате правильного диалога, оставаясь по прежнему в языковой области мы можем придти к 5 различным выводам, приведенным в MindMaps-15. Таким образом рассудочно диалектическое противоречие суждений в процессе диалога снимается и в ряде случаев мы получаем истинное суждение. В остальных случаях констатируем недостаточность чисто рассудочных процедур и вынуждены покинуть сферу РДЛ, что бы затем в нее снова вернуться.
Истинное суждение, полученное методами РДЛ, все же остается в области суждений, поэтому постижение Истины это не отдельный диалог, а целый процесс. В этом процессе постоянно происходит формулировка противоречий суждений, разрешение их методами РДЛ, проверка результатов в общественно-исторической практике, формулировка новых противоречий… И так далее, круг за кругом вверх по спирали человеческого познания.
РДЛ - это логика в узком смысле, но как раз это является белым пятном в системе диалектической логики. Ликвидировать это пятно нужно по следующим причинам: его наличие дает повод для критики со стороны антидиалектиков, разработка методов РДЛ дает нам орудие рассуждений в той области, где формальная логика пасует.
Вот как-то так.
Что я упустил? Где я ошибся?
--
Хотелось бы, чтобы дала, но не даёт.
ЭДЛ на самом деле это муляж.
Как муляж видеокамеры - выглядит похоже, стоит дешевле, только вот видео снимать не может.
Так и ЭДЛ снимать (противоречия) не может.
a_gorb просто не погрузился в тему и повёлся на рекламные зазывалки. Поэтому его мнение можно не принимать во внимание. И я не принимаю.
Контраргументация провалена, признана ничего не доказывающей.
Более того, даже если контрпример будет существовать, это не будет доказывать, что ЭДЛ работоспособна, мало ли каких фриков и балаболов. Мне нужно лично обрести понимание того как работает ЭДЛ. А в текущем моём понимании она не работает.
//Как муляж видеокамеры - выглядит похоже, стоит дешевле, только вот видео снимать не может.//
Контраргументация "по аналогии" ничтожна.
--
Это для наглядности просто иллюстрация. Она не призвана служить аргументом.
//ЭДЛ на самом деле это муляж.//
В таком случае, призовите на рабочий стол дискуссии то, что может послужить аргументами.
Называть ЭДЛ муляжем - не аргумент.
--
Это не я должен делать. Вы нарисовали чайник Рассела, и от меня требуете доказывать, что он не летит по орбите.
Это, наверное возможно, но в далёком будущем, когда система космической обороны сможет контролировать всю гелиосферу на наличие объектов сравнимых с чайником по размеру, и будет очень трудоёмко и ресурсозатратно.
Это вы должны показать, что ваша логика работоспособна и полезна. Пока вы это утверждаете голословно, а приводимые вами аргументы бесполезны. Про суд я написал.
//Прения идут в пользу тех или иных позиций, что позволяет избегать путаницы с субъектами. Не надо вообще смешивать психологию и социологию. Субъект-объект это психология, а персона, группа, общество - это социология.. Если боремся за объективную истину, то зачем сюда тянуть субъективное (субъектов)?//
Где путаница? Не путают точку в физике и точку в грамматике. Не путают субъекта права и субъекта в структуре суждения ТФЛ. Ни там, ни там они не пересекаются.
Пересекаются только в структуре высказывания ЭДЛ:
А: S(s-p)
или
А: S> (s-p)
где
[>] - оператор генерации высказывания (вопроса, суждения, оценки, императива).
Субъект задаёт вопрос, а не позиция задаёт вопрос [А: S> ?(s-p)]
Субъективное может иметь несколько значений:
1. Присущий только какому-либо определённому субъекту, отражающий его мысли, чувства, переживания. Например: «Понимать что-либо субъективно», или "Высказывания принадлежат конкретному субъекту".
2. Пристрастно, предвзято, лишённое объективности. Например: «Оценивать что-либо субъективно».
В ЭДЛ использую первое. Только термин звучит: "субъектно", - а не субъективное.
Субъективное в значении "пристрастно, предвзято, лишённое объективности" - это к психологии.
В протоколе судебного заседания записывают автора, а не позицию.
--
Предмет один (СОЦИАЛИЗМ), а способы мышления противоположные (рассудок или разум)
Если предмет истина, то и первое "И" в диалектике-разуме, и второе "И" в формальной логике-рассудке. Какой смысл жевать одно и тоже, известное 2500 лет со времен Аристотеля? Что измениться? Вы что открываете что-то новое? К примеру :
РАЗУМ
А - коммунистическая революция.
не-А - 4 особенные формы социализма внутри КР.
РАССУДОК
А -снятие отчуждения есть социализм.
Неверно, что социализм не есть снятие отчуждения, т.е. не-А .
Предмет один СОЦИАЛИЗМ, а способы мышления противоположные, поэтому и содержание раскрывается то с внешней стороны, то с внутренней.
И более ничего здесь нового не появится, хоть за повторяйтесь 1000 раз. Весь смысл в цели: хотим мы знать АБСОЛЮТНУЮ или ОТНОСИТЕЛЬНУЮ истину? Все : не больше и ни меньше.
//РАЗУМ
Верно, что (А и неА) в социализме?
А - коммунистическая революция.
не-А - 4 особенные формы социализма внутри КР.//
1. Нет тут противоречия.
2. И вообще, в ЭДЛ речь идет не о противоречии понятий, а о противоречии высказываний.
--
СУЖДЕНИЯ РАЗУМА ОТРИЦАЮТ ПРЕДЛОЖЕНИЯ РАССУДКА
mp_gratchev, 2 Август, 2025 - 21:57, ссылка
--
Для рассудка нет, для разума есть
А - всеобщее.
не-А - тотальность особенного
Т,е. единство противоположного, или противоречие, или закон законов, или разумное понятие.\
----------------------------------
Вам это важно, мне совершенно безразлична форма ПРЕДЛОЖЕНИЯ, т.к. в разуме термины суждения есть моменты разумного понятия (В-О-Е) что я и отразил в ПРОТИВОРЕЧИИ, и в разуме речь о главном, об истине ПРЕДМЕТА. А у вас о чем речь, болтовня вокруг , да около истины?
//Высказывание. В логике — Утвердительное повествовательное предложение, об истинности или ложности которого можно судить.//
Это традиционная аристотелевская формулировка (про истинность и ложность высказываний, относящихся к логике).
В языке помимо повествовательных существуют ещё вопросительные предложения, побудительные и оценочные.
В логике высказывание - не одни лишь истинностные суждения (утвердительные и отрицательные повествовательные предложения), но и неистинностные вопросы, оценки, императивы. Три последние формы служат основанием современных неклассических логик.
Приведённое Вами толкование "высказывания" неоправданно заужено.
--
В разуме ложь изначально отметается
mp_gratchev, 3 Август, 2025 - 20:39, ссылка
Ваша конечная цель по рассудку? В классике и так ясно, что формальная логика момент диалектики. В классике и цель изначально определена- ИСТИНА. Поэтому второстепенно
Главное
в разуме термины суждения есть моменты разумного понятия (В-О-Е) что я и отразил в ПРОТИВОРЕЧИИ.
Причем: В разуме ложь изначально отметается, т.к. основа ВСЕОБЩЕЕ - АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА.
//ЛАС, 4 Август, 2025 - 08:44, ссылка
В разуме ложь изначально отметается//
Хорошо, в разуме ложь отметается. А в объективной реальности? Изначально отметается или с ней как-то работают?
--
ИСТИНА и ЛОЖЬ: СФЕРА РАССУДКА
ИСТИНА: СФЕРА РАЗУМА.
mp_gratchev, 4 Август, 2025 - 12:09, ссылка
//ЛАС, 4 Август, 2025 - 08:44, ссылка
В разуме ложь изначально отметается//
ЛАС
Работают однобоко. Рассудок (формальная логика) видит внешнюю сторону действительности (реальность), поэтому возможна и И и Л. К примеру. Внешнее отношение субстанции ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕНН6АЯ СВЯЗЬ, где причина первична, а следствие вторично. Заползаем во внутрь, и видим другую картинку, что было причиной становится следствием, и наоборот. Уже не причина и следствие, а - уже взаимодействие. Лезем ещё глубже и видим другую картинку: что было взаимодействием стало следствием, а причина единое основание - всеобщее. Разум весь этот организм выразил в абсолютной идее, абсолютной истине, абсолютном понятии. Здесь мышление истинно, объективно , всеобще; мышление не зависит от метаний субъекта. Мысли, разумно мыслящих людей, сходятся в одном (Гераклит темный: сущность в одном). Понятно , почему у Гераклита, такое прозвище, он смотрел глубже реальности и видел иную картинку, почему парменидовцы назвали его двухголовым. Якобы одна голова видит одно (реальность) , а другая видит обратную картинку (действительность).
Начало разума есть ВСЕОБЩЕЕ, т.е. монолит, единство бытия и мышления, т.е. АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА, которая проявится только в абсолютном понятии. Ложь стразу отметается.
mp_gratchev, мне действительно не понятно, что вы там пытаетесь найти в формальной логике, где нет диалектики, т.к. нет разумного понятия, где: из себя (В)- через себя (О) - к себе ( Е).
//мне действительно не понятно, что вы там пытаетесь найти в формальной логике, где нет диалектики, т.к. нет разумного понятия, где: из себя (В)- через себя (О) - к себе ( Е).//
Поиск диалектики идёт в естественном рассуждении, а не в формальной логике.
Формальная логика всего лишь теоретическая модель естественного рассуждения.
Задача состоит в построении теоретической модели диалектической логики естественного рассуждения.
--
ЛАС
Все давно открыто, если речь о диалектике.
ЛАС. Все давно открыто, если речь о диалектике.
В том числе, давно открыта Рассудочная диалектическая логика?
Откуда тогда неприятие Элементарной диалектической логики?
--
Всё элементарно просто: нет такой логики! шутка юмора :)...
ЛАС утверждает, что давно открыта.
--
ЭДЛ КАК СИЗИФОВ ТРУД
mp_gratchev, 6 Август, 2025 - 18:25, ссылка
Т.к. в рассудке закон непротиворечия и внешние отношения многого. Ядро диалектики в противоречии как единстве противоположного. Нет этого в рассудке., поэтому и нет ЭДЛ.
vlopuhin, 6 Август, 2025 - 18:29, ссылка
mp_gratchev, 6 Август, 2025 - 18:38, ссылка
Верно, начиная с Гераклита и Платона и завершена философией Гегеля. Только речь изначально, начиная с Фалеса, идет о РАЗУМЕ, а не о рассудке ( ЭДЛ).
Поэтому , усилия М.П. об ЭДЛ , аналогично, что сизифов труд, или толочь воду в ступе.
*
ЭДЛ ЭЛЕМЕНТАРНАЯ ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА
// mp_gratchev. Влопухин:..." Формулировка закона исключения второго: из двух взаимоисключающих противоречивых суждений ложное исключается//
Остаётся определить, какое ложно?
Очень просто: своё истинно, чужое ложно. Поэтому - логический солипсизм
//vlopuhin, 3 Август, 2025 - 18:26, ссылка
Не надо говорить ерундой! Логическую форму доказательства пока ещё никто не отменял.
Хотя после того, как Вы исключили из Вашей ЭДЛ логику, ничего другого Вам не остаётся :)//
Логическая форма доказательства: из одних суждений выводят другое суждение - из посылок заключение. Эту логику имеете ввиду, когда говорите об её исключении из ЭДЛ?
В такой силлогистической форме доказательства нет места высказыванию-вопросу.
К тому же, требуется согласие собеседника на подтверждение истинности посылок. Иначе и заключение не достоверно. При таких обстоятельствах, логическая форма доказательства ничтожна.
А в ЭДЛ сохраняется обычная форма силлогистического моно- доказательства, плюс диалогическая аргументативная форма с использованием ЭДЛ-инструментов: вопросов-оценок-императивов.
--
Это из серии подмены закона исключения второго законом непротиворечия. Нет такой логической формы доказательства, как нет и никогда не было закона непротиворечия. Вы навыдумывали некие правила, и пытаетесь выдать их за законы.
Когда из одних суждений выводят другие - это называется рассуждением. Логическая форма доказательства это и есть про доказательство ложности одного из двух противоречащих суждений. Если Вы действительно помните, там ещё аксиома упоминается. И уже из "привлечения на помощь аксиомы" следует другой не менее важный в логике вывод: аксиомы доказываются!
//Логическая форма доказательства это и есть про доказательство ложности одного из двух противоречащих суждений.//
Такая логическая форма на доказательство ложности вопроса, у Вас, распространяется?
В ЭДЛ вопросы не истинные и не ложные. А в Вашей теории?
--
Всё зависит от того, что Вы называете вопросом. По моему вопрос это закорючка в конце предложения (интонация в устной речи), хотите "доказывайте" эту закорючку, кто же Вам запретит. Вот тут и возникает адекватность, но не оценки, а вашего доказательства, точнее "вашей логической формы доказательства" :)...
//Всё зависит от того, что Вы называете вопросом. По моему вопрос это закорючка в конце предложения (интонация в устной речи), хотите "доказывайте" эту закорючку, кто же Вам запретит//
Вопрос не закорючка, а самостоятельная форма мысли, которая не обладает свойством быть истинной или ложной. На ней нельзя построить доказательный силлогизм. Поэтому "вопрос" как предмет исключен Аристотелем из логического рассмотрения.
Между тем, вопросы, оценки, императивы активно используют в процессе аргументации в качестве строительных лесов доказательства. Как это понимать? Неистинностные формы протаскивают в ТФЛ контрабандой - попользовались и забыли.
--
Нет проблем! Если вопрос это самостоятельная форма мысли, то и логическая форма доказательства здесь неприменима. Стройте свою систему (свою теорию), только уберите из названия слово "логика", что бы не вводить в заблуждение беспечных россиян.
И всё же подумайте на досуге. Вопрос это скорее всего суждение, помеченное в устной речи интонацией, в письменной знаком "?". Вот этот знак как раз и обозначает истинностную неопределённость суждения: либо я в истинности этого суждения, помеченного знаком "?", сомневаюсь, либо действительно не знаю, истинное это суждение, или ложное. Насколько я помню, мы с Вами уже говорили про такую унарную операцию, как раскрытие скобок. Иначе говоря, раскройте скобки в "?", извлеките из вопроса суждение, и далее никто и ничто не запрещает применить к этому суждению логическую форму доказательства, другими словами сформулировать ответ.
Сами посудите, аргументация это из другой оперы. В логике уместны лишь рассуждения. Обычно до рассуждений дело не доходит, и диалог превращается в "высоко аргументированный базар/балаган".
Именно так, забыли! Было два противоречащих суждения, стало два суждения, одно из которых ложное, другое истинное. А противоречие забыли, или, иначе говоря, сняли (устранили).
Между тем, вопросы, оценки, императивы активно используют в процессе аргументации в качестве строительных лесов доказательства. Как это понимать? Неистинностные формы протаскивают в ТФЛ контрабандой - попользовались и забыли.
//Именно так, забыли!//
Ключевое слово "контрабандой", а не _забыли_.
--
Это называется рассуждениями. Но если Вам нравится "процессе аргументации", то Вам необходимо указать, в чем принципиальное различие. Элементарно для того, чтобы стало понятно, что Вы называете "строительными лесами доказательства"?
Суть логической формы доказательства можно коротко описать так: клин клином вышибают. Именно по этому в логической форме доказательства фигурируют два противоречия, первое формулируется, второе получается в результате рассуждений. То есть Ваши "строительные леса доказательства" в виде вопросов, оценок и императивов куда встроить, кроме как в раздел рассуждений?
Так это Ваша проблема, Вы придумали, Вам и решать. Вы придумали "закон непротиворечия" и героически с ним сражаетесь, разрешая противоречия, кем-то загадочным образом запрещённые. Вы придумали контрабанду вместе с ТФЛ, и теперь носитесь по форуму, как с писаной торбой. Я это назвал "истинностной неопределённостью", и меня это название вполне устраивает, гораздо полнее, или конкретнее спотолковой "контрабандой".
//вместе с ТФЛ//
Отрицаете традиционную формальную логику?
--
Я такими словами никогда не разбрасывался, так что мне и отрицать нечего.
//Стройте свою систему (свою теорию), только уберите из названия слово "логика", что бы не вводить в заблуждение беспечных россиян.//
В логике ЭДЛ "аргументация" служит обобщение понятия доказательства.
--
И что же Вы обобщили? У Вас этих "доказательств" сколько в арсенале? "Огласите, пожалуйста, весь список." :)...
.
"обобщением понятия доказательства" - (кого, чего) родительный падеж, а не множественное число.
--
Тогда совсем не понятно Ваше действие. Что значит обобщить понятие? Дать определение понятию, или термину ещё куда не шло. Можно ещё подменить одно понятие другим, и такое иногда случается, либо умышленно, либо нет.
//vlopuhin, 5 Август, 2025 - 19:58, ссылка
Тогда совсем не понятно Ваше действие. Что значит обобщить понятие? //
Обобщение.
Формально-логическое доказательство - это видовое понятие (вид аргументации), а аргументация - родовое. Таков результат действия операции общения в ЭДЛ.
--
Откуда свалилась аргументация? Ответ очевиден - с потолка.
Накаком основании аргументацию Вы корячите на роль родового понятия? Родового понятия в чем? Или Где? Вы уже сами-то понимаете, что ненсёте?
Нету связи, не довесили. И Вас не спросили. Абидно, да!
В рассуждениях связь между суждениями есть, а в том, что Вы называете "ЭДЛ", про связь забыли. То ли есть, то ли нет, хрен её знает... Между прочим это та же самая адекватно-неадекватная неопределённость, но только немного замудрёная по сравнению с истинностною неопределённостью. И про это я Вам уже говорил, когда парадокс "Лжец" перевёл на Вашу "адекватную оценку": дер не решается парадокс, с помощью Вашей адекватностью оценки, однако! Невозможно таким методом избавиться от "дурной бесконечности". Если вообще за решение парадокса принять именно "избавление от дурной бесконечности". А если не принять? Тогда ещё проще! Есть парадокс, и пусть себе будет. Жили до такой катаклизьмы, проживём и после.
// И про это я Вам уже говорил, когда парадокс "Лжец" перевёл на Вашу "адекватную оценку": дер не решается парадокс, с помощью Вашей адекватностью оценки//
Для ЭДЛ парадокс Лжеца служит основанием выделения оценки в самостоятельную форму мысли, отличную от суждения.
--
Вот Вам две формы мысли, два термина:
1. Системность бытия.
2. Бытие системы.
Найдите хотя бы одно отличие! Вопрос нетривиальный. Требуется основание! Не менее основательное по сравнению с тем, что бы выделить оценку в самостоятельную форму мысли, отличную от суждения.
Перевожу на "Ваш французский". В чем принципиальное отличие оценки оценки от разрешения истинностной неопределённости? Куда мне вштырить адекватность, если нет основания? И, с другой стороны, откуда возьмётся оторванная от действительности адекватность, кроме как "с потолка"? Ну это если логику основательно переврать и отправить на свалку истории, что Вы здесь безуспешно и демонстрируете.
Щас попробую эту проблему запузырить Евгению Михайловичу Волкову :)...
Яндекс-Алиса об Адекватности.
Цитата.
Адекватность как оценка в логике — это характеристика высказывания, которая означает, что оно соответствует описываемой ситуации, согласуется с принятыми в данной области стандартами оценивания или если осуществляемые на её основе действия приносят желаемый результат.
studme.org
Понятие адекватности шире понятия истины: истина характеризует лишь описательные высказывания, а адекватными способны быть как описания, так и оценки, орективы и даже действия человека.
--
Это уже похоже на анекдотическую ситуацию. Истинность, адекватность, существование и прочие глобальные вещи медленно, но верно тускнеют на фоне одной физдюлинки: что значит шире? Я уже молчу про "орективу", которую Вы вместе со studme.org корячите Выше истины :(...
Формально-логическое доказательство - это видовое понятие (вид аргументации),
//Откуда свалилась аргументация? Ответ очевиден - с потолка//
Аргументация широкий набор способов обоснования истинности утверждений, в том числе - Формально-логическое доказательство.
ФЛ-доказательство есть частный случай аргументации вообще.
--
mp_gratchev, 6 Август, 2025 - 18:18, ссылка
Меня меньше всего интересует "широкий набор способов обоснования истинности утверждений". Потому что этот способ один единственный - логическая форма доказательства. Приведите пример другого способа!
Как говорится, дуракам закон не писан :)...
//Приведите пример другого способа//
Предъявление улик в криминалистике.
--
Оппонент сдулся! :(...
Логики ноль, ну кроме дилемы: либо предъявлять, либо не предъявлять. В принципе результат один: всё-равно накажут. И
причинааргументация найдётся, типа закона джунглей: "Ты виноват уж в том, что хочется мне кушать." :)...Аксиома номер один: фактами ничего невозможно ни доказать, ни опровергнуть.
Аксиома номер два (в обратную сторону, тут как раз господин Геннадий Макеев ищет обратимость в логике): любой факт при желании может быть изложен как в подтверждение, так и в опровержение любой теории.
Дополнено.
Раз уж я заикнулся про обратимость, необходимо сказать и про необратимость: если не доказал, то это не значит, что опроверг! Ну типа аксиома номер три :)...
//Приведите пример другого способа//
Способ доказывания в юриспруденции
Дело об убийстве: прямые доказательства — показания свидетеля, который видел, как обвиняемый нанёс смертельный удар, — позволяют однозначно судить о факте совершения преступления. Косвенные доказательства — кадры видеосъёмки, на которых видна фигура обвиняемого, проникающего в место убийства за некоторое время до его совершения, — не свидетельствуют о виновности лица, но в совокупности с другими уликами могут привести к выводу о причастности обвиняемого.
Доказательство в юриспруденции — это сведения о фактах, полученные в предусмотренном законом порядке, на основании которых суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения сторон, а также иных обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела.
--
Юридические законы это по сути правила, поскольку при большом желании влегкую нарушаются. Уже только по этому термин "доказательство" в юриспруденции и в логике это две большие разницы, как говорят в Одессе. Понимаете, какая шутка юмора, будущие юристы логику вообще не изучают. Надо полагать юриспруденция в логике не нуждается. Вполне объяснимо, ведь юридические законы пишутся и голосуются другими людьми, и в другом месте.
Кстати, в одной из дискуссий с Сергеем Алексеевичем была выдвинута такая мысль. Обычной формальной логики достаточно там, где законы и правила исполняются. Диалектическая логика становится необходима для написания и исправления этих самых законов и правил. Что-то вроде "мой дядя самых лучших правил, когда не в шутку занемог" :)...
//Юридические законы это по сути правила, поскольку при большом желании влегкую нарушаются//
Равным образом, логические законы по сути правила. Их нарушают. Люди лгут и тем самым самым произвольно или непроизвольно совершают логические ошибки.
Логические законы и физические законы - две большие разницы.
Логика договорная дисциплина: договорились признать истинными исходные утверждения - доказательство состоялось. В случае возражения, доказательство ничтожно.
--
А если эту разницу устранить? Думаю для начала необходимо понять, откуда эта разница явилась. Если у Вас логик как у дурака махорки и даже больше, то ничего другого не остаётся, как заявить:
Предлагаю* следующий вариант. Логика одна единственная на всех и сразу. Всё остальное, что Вы называете логиками, есть теории, включая математическую логику, и, не поверите, диамат. При таком раскладе получаем: логика это законы мышления. То есть "естественная штуковина", а не кем-то придуманная, не чей-то "договорняк", который огульно переносится на природу, якобы там, в природе, всё только на противоречии и держится.
Насколько я помню, Вам так и не удалось привести пример нарушения закона исключения второго. Казалось бы всё так просто, но невозможно использовать в рассуждениях ложные суждения, хоть ты тресни. Потому что результат не позволяет! Точнее его отсутствие :)...
______________________________________________________________
* вроде бы ещё один "договорняк" :)... , но всё же не на пустом месте, основательное основание имеется - мышление
//Казалось бы всё так просто, но невозможно использовать в рассуждениях ложные суждения, хоть ты тресни. Потому что результат не позволяет!//
Вполне себе позволяет. Доказательство тому - успешные финансовые пирамиды.
--
mp_gratchev, 8 Август, 2025 - 21:10, ссылка
Финансовые пирамиды строятся не на логике, скорее на психике, или даже психологии. Насколько я помню, Вы исключили из ЭДЛ и то, и другое. Грубо говоря, если бы психи рассуждали, то никаких финансовых пирамид не было бы. Всё дело в частице "бы", я это называю психологическим барьером, или психологической матрицей, из которой необходимо выбираться.
Не устану повторять, фактами невозможно ничего ни доказать, ни опровергнуть. Только подтвердить, либо не подтвердить. По этому для следователей так важны вещдоки, или улики, которые хоть и не доказывают, но уличают.
mp_gratchev, 5 Август, 2025 - 19:53, ссылка
Кажется я понял. Вы обобщаете форму логического доказательства и форму логического построения определений. Именно второе Вы назвали выше силлогизмом (совершенный доказательный силлогизм Аристотеля):
Смею Вас разочаровать. То что одну и ту же логическую форму доказательства мы используем как для разрешения противоречий, так и для построения определений, не делает из неё две разные формы. То есть опять получается обобщать-то и нечего.
Поясняю. Когда логическая форма оказательства используется для построения определений, ни о каких противоречиях речь не идёт. Берутся два понятия (два термина, или два истинных суждения), одно из которых становится дефидентом, другое корневым понятием в дефиниции. На выходе получается логически выверенное определение. Но это ещё не всё. Фактически получаем два определения, то есть зная, что такое дефидент, мы автоматически получаем знание его противоположности. Определение используется в дальнейших рассуждениях, его противоположность, грубо говоря, в тумбочку. Но и это ещё не всё. Логически построенные определения (логически выверенные, или полные определения) не доказываются! Элементарно бессмысленно доказывать той же логикой то, что получено при помощи этой же самой логики.
//Но это ещё не всё. Фактически получаем два определения, то есть зная, что такое дефидент, мы автоматически получаем знание его противоположности//
Например, зная определение закона противоречия в виде:
"Взаимно исключающие суждения вместе ложны",
- автоматически получаем знание закона противоречия в виде:
"Взаимно исключающие суждения вместе истинны".
Состав дефиниции:
Дефиниендум (определяемое выражение) — то выражение, которое подлежит определению.
Дефиниенс (определяющее выражение) — выражение, с помощью которого характеризуется значение дефиниендума.
Связка (типа «есть», «обозначает», «является» и т. п.) — констатирует, что дефиниендум имеет то же самое значение, что и Дефиниенс.
--
Поясните, пожалуйста, как Вы получили определение "Взаимно исключающие суждения вместе ложны"? Там точно логика поработала, или только википедия?
На всякий случай пример определения: закон противоречия это правило, которое прописано в учебниках по правилам правильных рассуждений.
Проверяем: всякий закон есть правило (по основанию исполняемости), но не всякое правило есть закон (по основанию нарушаемости).
Поработал Аристотель:
Возможно, имелось в виду высказывание Аристотеля: «невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же в одном и том же отношении… — это, конечно, самое достоверное из всех начал».
--
И где здесь "вместе ложны"? Недоработал Аристотель :)...
По логике действительно три варианта. Либо оба суждения ложные, не смотря на то, что взаимоисключающие, либо одно ложное, другое истинное, либо оба истинные. И тут наступает закон исключения четвёртого: а четвёртого, господа хорошие, нет и не может быть, потому что комбинаторика не позволяет :)...
Но на каком основании Вы первый вариант относите к ФЛ, а третий к ЭДЛ? Куда девать средний, то есть второй?
Вопрос Вам, как знатоку комбинаторики. Почему три варианта (см. выделенное мной выше)? По комбинаторике должно было быть четыре! Неужели схлопывание волновой функции так круто подействовало :)...
Напомню на всякий случай. По моим представлениям, а ещё точнее по логике, в логической форме доказательства в одну сторону действует закон исключения второго, и он же в обратную сторону действует как закон включения третьего! Вот она, истина! А ещё точнее - закон тождества! Именно в этом отличие моего "правила буравчика" от того, что вы можете прочитать в учебниках по физике.
Добавлено.
см.:
Это плавный переход, но не к ЭДЛ, как хотелось бы, а к теории кванторов, о которой Вам не раз напоминал Андрей Ханов.
Поясняю. Имеем свойство исполнимость. А так же свойство нарушаемость. Эти свойства соответствуют ортогональным квантору всеобщности и квантору существования в квадрате Аристотеля. Получаем Декартову ортогональную систему координат (ПДСК) на плоскости, например, по горизонтали исполняемость, по вертикали нарушаемость. Способ получения такой системы координат - банальная комбинаторика, которая изначально избыточная: "первое суждение истинное, второе суждение ложное" абсолютно тождественно "первое суждение ложное, второе суждение истинное". Это случилось по тому, что там уже задействована неопределённость "одно и другое", а это уже третий квантор, который остался за кадром.
В общем от избыточности ПДСК необходимо избавляться. И тут природа постаралась. В естественном языке необходимо элементарно перевести прилагательное в глагол, и тогда два квантора объединяются в один! А именно "исполняемость" и "нарушаемость" объединяются в либо выполняются, либо нарушаются! То есть правила при желании нарушаются, законы в любом случае выполняются, независимо от желания. Тут возникло другое основание - желание, хочу/нехочу. Но для логики важнее другое - необходимо и достаточно. Как избавиться от желания? Элементарно, два глагола переводим в одно существительное - исполнение: исполняется, значит закон, нарушается, значит правило. Но это уже другая история. Если правила нарушаются, то эти правила необходимо исправлять, и если законы выполняются, то исправлять эти "правильные законы, или законные правила" нет смысла :)...
Добавлено 1.
И тут мы плавненько выходим на следующий квантор: разрешено - запрещено.
У меня возникает один единственный вопрос, зачем Вы разрешаете то, что никто и ничто никогда и нигде не запрещал? В чем смысл Вашей ЭДЛ, построенной на несуществующей хреновине?
Ответ такой же однозначный (один единственный), надо эту "хреновину" выдумать/придумать! Как у господина Л.Н. Толстого: "Если бы Бога и не было, то его необходимо было придумать, хотя бы для того, чтобы воспитывать детей." Ну типа "гонять медведей по переулкам" :)...
//По логике действительно три варианта. Либо оба суждения ложные, не смотря на то, что взаимоисключающие, либо одно ложное, другое истинное, либо оба истинные//
Это Вы пересказали таблицу истинности для конъюнкции.
Только уточнение. Могут ли взаимоисключающие суждения быть одновременно ложными? Нет не могут. Если взаимоисключающие, то обязательно одно истинное, другое ложное.
Путаете с противоположным высказываниями. Они могут.
--
Таблицы истинности это уже математическая логика. То есть конкретная предметная область, другими словами теория. Логика, которая одна на всех так сказать этажом выше.
"Взаимно исключающие суждения вместе ложны"
Здесь слово "вместе" означает конъюнкцию:
А&неА=0
Это закон противоречия. Закон ничего не говорит об истинности конъюнктивов (сторон противоречия). Пояснение даёт закон исключённого третьего: Из двух взаимоисключающих суждений одно истинное, другое ложное.
//Но на каком основании Вы первый вариант относите к ФЛ, а третий к ЭДЛ? Куда девать средний, то есть второй?//
Вся таблица истинности для конъюнкции относится к ФЛ.
У меня ЭДЛ согласована с этой таблицей.
Дело за интерпретацией.
--
Мы это проходили в теме нашего заморского друга В. Саковича, наберите в поиске "булев раж", если Вам интересно. Смысл в следующем. Если Вы за истинность и ложность принимаете результат логической операции, то на каком основании Вы переносите эту истинность, или ложность на операнды? То же самое другими словами. В булевой математике, и в таблицах истинности в частности, важное место занимают булевы константы ноль и единица. Это и не числа, и не цифры, и не смысл "Да" или "Нет", у них свой особый онтологический статус. Вопрос, каким образом ноль и единица у Вас стали истинностью и ложностью? Истинностью и ложностью чего? Истинность или ложность операндов совсем даже не то же самое, что и истинность, или ложность результата логической операции. Почему так? По моим представлениям по тому, что в самой логической операции присутствует предельный переход.
Собственно Вы пишете примерно то же самое:
Если это так, то почему, или на каком основании Вы выражение из булевой математики отождествляете с законом противоречия?
Каким образом? Думаю здесь необходимо привлечь формулировку закона исключенного третьего. Вы же привели определение, определяющее, что значит взаимоисключающие суждения, то есть если одно суждение истинное, а другое ложное, то они взаимоисключаются. Заметили, как наречие превратилось в глагол. Это примерно как у Вас в ЭДЛ предикат на следующем шаге рассуждений превращается в логический субъект.
Казалось бы всё упирается в Вашу формулировку закона исключенного третьего. Но здесь есть ещё одна тонкость, и об этом мы с Вами тоже говорили: приложение. То есть есть теория, и есть приложение теории, и это не одно и тоже. Пояснить можно на Вашем примере. Вы пишете " Пояснение даёт закон исключённого третьего". А должно быть несколько иначе, например, вот так: "Проблема разрешается применением закона исключённого третьего." Почувствовали разницу? Можете подробно рассказать, как, или чем, Вам в данном случае помог закон исключенного третьего?
Думаю теперь Вам понятно, что вся таблица истинности для конъюнкции это про булеву математику, она же математическая логика, что совсем даже не то же самое, что и логика, которая про законы мышления. Отсюда и проблемы с интерпретацией. Как минимум необходимо различать истинность операндов с истинностью результатов логических операций.
//Если Вы за истинность и ложность принимаете результат логической операции, то на каком основании Вы переносите эту истинность, или ложность на операнды? //
А&неА=0
Истинность и ложность членов конъюнкции переносится на результат, а не наоборот.
--
На какой из четырёх? Или из двух возможных? Почему, или на каком основании, Вы нарисовали справа именно ноль, а не единицу? Ведь в приведённом Вами булевоматематическом выражении слева стоят переменные, а не константы.
А я Вам скажу почему, только не удивляйтесь сразу, постепенно, по мере усваивания и переваривания. По тому, что результат логической операции и есть сама эта логическая операция, и фактически "этих результатов четыре", все четыре присутствуют в таблице истинности. Например, результат сложения - это сумма. По этому логическая операция - это название таблицы истинности, это название самой таблицы истинности, приписывается рядышком, как сбоку бантик. А самих логических операций 16-ть, и получаются они банальной комбинаторикой. Но компьютеростроители уверены в том, что достаточно трёх: И, ИЛИ, НЕ. И это подтверждается приложением булевой математики. Для того, что бы стало не только достаточно, но необходимо и достаточно, потребовалось теоретическое доказательство средствами самой булевой математики. Это доказательство действительно существует, и строится это доказательство на основании законов де Моргана.
// Почему, или на каком основании, Вы нарисовали справа именно ноль, а не единицу?//
А&неА=0
Ноль, потому что такова символьная запись закона противоречия в ТФЛ (традиционная формальная логика).
Закон противоречия в ЭДЛ:
Ai&неАj=1
где Аi=1, неAj=1, i и j - cyбъекты оппонирования друг другу.
--
Повторюсь. Нет в ТФЛ такоко закона "закон противоречия". Вы его придумали, Вы его и запрещаете. Не хорошо! :)...
Закон противоречия придуман и на него ссылаются до меня. Это факт.
Закон противоречия сформулировал Аристотель.
Философ представил его в «Метафизике» как наиболее достоверное из всех начал, универсальный принцип бытия
Закон противоречия упоминается в некоторых учебниках по логике, например:
«Учебник логики» Г. Челпанова. Книга выпущена в 1917 году и входит в серию «Элементарный курс философии», часть 2 — логика.
«Логика: Учебник для гуманитарных вузов» А. А. Ивина. Книга издана в 1999 году издательством «ФАИР-ПРЕСС».
«Математическая логика» С. Л. Эдельмана. Книга выпущена в 1975 году издательством «Высшая школа».
--
Вот и приплыли! Даже голосование большинством голосов меркнет на фоне авторитетного мнения! Логика (в любом виде) отдыхает. Как говаривал Петр Алексеевич (bravoseven), думать можно не надо :(...
//vlopuhin, 11 Август, 2025 - 07:59, ссылка
Повторюсь. Нет в ТФЛ такоко закона "закон противоречия".//
Сам придумал? Без никаких авторитетов?
--
Да! Как и закон исключения первого. Не поверите, но иногда я ещё и думаю. Прошу прощения, но честное слово, объяснить как я это делаю, в смысле физики процесса, я не могу!
vlopuhin, 11 Август, 2025 - 08:44, ссылка
Вот и приплыли!
Нет никакой шарообразной Земли. Земля плоская и держится на трёх слонах.
--
На счет слонов не уверен, но то, что плоская, - это точно, я ведь хожу по земле, и не соскальзываю :)...
Если не соскальзываете, это значит что земля шершавая, а не плоская.
Прошу прощения, оговорочка. Правильнее "не падаю". Хотя и тут лазеечка найдётся, типа не падаю, потому что трезвый :)...
Кстати про трёх слонов. Я ведь не зря написал, что сомневаюсь (не уверен). Всё упирается в то, что это за "слоны" такие? Если это первые три закона логики, то и со слонами я соглашусь.
Об авторитетах
Юрий Лоза считает, что Земля имеет плоскую форму. В 2024 году в программе «Жизнь и судьба» у Бориса Корчевникова певец привёл аргументы в защиту своей позиции
Виктор Лопухин - авторитет по Закону
противоречия. Аргументы в защиту его позиции не требуются. Ибо доказывают утверждение, а не отрицание.
Закон исключения первого и есть закон противоречия. Есть нечто первое и оно исключается. Остаётся только второе.
--
Немного не так. Точнее совсем не так. Куда девался закон тождества? Вы его то ли забыли, то ли умышленно не упомянули, как и всю логическую форму доказательства вместе взятую.
Если Вы помните, закон исключения первого - это моё уточнение закона достаточного основания, типа первые три закона логики это и есть то самое, искомое, достаточное основание.
"Авторитет" Лоза!!!, на программе "авторитета" Корчевникова!!!......Блин, докатились. Пойду сброшусь с края Земли.
Прошу Вас, не надо никуда сбрасываться! Ещё не вечер! :)...
Отличаются ли "логические противоречия" от "философских противоречий"? "Диалектические противоречия" являются логическими или философскими? Если логическими, то что это значит, как это понимать?
В дискуссиях с В. Саковичем мы это обсуждали несколько в ином ключе. Во-первых, берём любую логическую операцию, смотрим соответствующую ей таблицу истинности. Замазываем краской название и инвертируем любую клеточку в третьем столбце. Получаем другую логическую операцию, это по тому, что булева математика самореферентная штуковина. Вопрос, какую логическую операцию мы получили? Реальная ситуация, логический элемент в схеме работает, как проверить правильно ли он работает, какую именно логическую операцию он реализует? То есть задача обратная, вопрос не только в том, как вычислить логическую операцию, но и сколько измерений необходимо выполнить? Оказалось 4-ре! Ровно столько же, сколько строк в таблице истинности. Иначе говоря, истинность операндов в конкретной логической операции однозначно связана с истинностью результата! Обратимость стопроцентная! То есть переносится как туда, так и обратно. Оно и понятно, так как такая связь однозначно задаётся таблицей истинности. Именно по этому окончательное доказательство тождественных преобразований выражений математической логики доказывается перебором и подстановкой вместо переменных конкретных значений, и затем сверка результата с табличным значением. Примерно так же в арифметике после решения задачки проводится проверка подстановкой в исходную формулу полученных результатов. Правда в арифметике достаточно дву-трёх проверок подстановкой, а то и одной достаточно, в математической логике придётся проверять все строки в таблице истинности, и только в случае с конкретной логической операцией всего четыре.
Но и это ещё не всё. Как соотносятся математическая логика и логика высказываний? Очевидно, что ФЛ, состоящая из четырёх законов мышления, гораздо шире математической логики, и непосредственно связана с речью. То есть логика высказываний не укладывается в математическую логику, не может полностью описать логику высказываний. Отсюда такое предположение. Математическая логика есть сама по себе теория. Но и ФЛ не может охватить всё мышление, только его часть. Как уже не раз говорилось, мышление в общем случае алгоритмически невычислимо. Таким образом логической верификации следует подвергать теории, в общем тексты. Именно по этому в следовательском деле кроме вещдоков так важны показания свидетелей. Используются ли в этом деле ложные показания? Как показал Андрей Ханов в своих темах, даже ИИ безбожно врёт! :)...
Ограниченность булевой математики (математической логики) подтверждается тем, что две лжи никак не могут дать одну истину. Повторюсь, булевы константы это не про истинность и ложность. То есть закон исключения второго это про законы мышления, а не про правильные правила, и уж тем более не про математическую логику.
//В общем поупражняйся в ЭДЛ М.П. Грачева, думаю вы с Михаилом Петровичем найдёте общий язык, ну там в плане перехода количества в качество//
Предмет ЭДЛ совместное рассуждение (в реале или мысленный авторский диалог*) . Как здесь работает переход количества в качество?
Либо Sj и Sj с разных позиций вместе решают сформулированную проблему в трёх вариантах (истинно А, истинно неА, синтез), либо каждый остаётся при своём мнении.
_____________
*) Возможно, имелись в виду книги
1) «Философские диалоги» Джордано Бруно (издание 2013 года, издательство «Новый Акрополь»).
OZON.ru
litres.com
В сборник вошли следующие произведения:
«О Причине, Начале и Едином» — главное философское произведение Бруно;
«О бесконечности, Вселенной и мирах» — изложение космологических взглядов философа;
«Пир на пепле»;
«Тайна Пегаса» с приложением «Килленского осла» — сатирический антирелигиозный памфлет.
2) диалоги Платона (с Сократом в главной роли).
3) Адам Бурский. Диалектика Цицерона // Польские мыслители эпохи Возрождения. - М. 1960.
4) «Три разговора между Гиласом и Филонусом» (англ. Three Dialogues Between Hylas and Philonous) — сочинение английского философа Джорджа Беркли (1685–1753) в форме диалога. Произведение написано в 1713 году.
--
Это был ответ на мой комментарий, но честное слово не помню, где и по какому поводу я мог это написать. Напомните пожалуйста, можно просто ссылку, обязательно поясню, если это действительно написал я.
http://philosophystorm.ru/razum-i-rassudok-opredeleniya-prodolzhenie#com...
Виктор из Луганска закон перехода количества в качество не применяет к рассуждениям.
--
Спасибо, вспомнил. Там было больше эмоций, чем логических рассуждений, в самый разгар 12-ти дневной войны Ирана с америкосами. Переход количества в качество здесь при том, что в ЭДЛ в результате всяких совместных рассуждений решение принимается голосованием большинством голосов. Даже в суде присяжных (см. к/ф 12 (Двенадцать) Н. Михалкова).
В ЭДЛ количество взаимных реплик переходит в качество решения.
--
Извините, я этого не заметил. Как раз наоборот, в ЭДЛ количество взаимных реплик ничем не ограничено. И это правильно, чем больше количество реплик, тем больше участников голосования утверждаются/убеждаются в одном из предложенного множества вариантов решений, кстати, не обязательно своего личного. Соответственно уменьшается количество колеблющихся.
Получаем два вида количества и качества. Прения могут длится бесконечно, прения прекращаются не по тому, что найдено единственно верное решение, а от усталости. И затем во время голосования уже совсем другое количество переходит в качество. Может быть отсюда и диалектика, принятие решения в два этапа? По Марксу - откат и распил :)...
Ограничено,
1. Принятием оппонентом тезиса/антитезиса.
2. Моментом принятия согласованного решения.
3. Выходом одного из собеседников из общего дискурса.
--
Обескураживающий полёт фантазии :)...
Исходы совместного рассуждения
Обескураживающая смерть короля или обескураживающая смерть Карла 12-го?
//в ЭДЛ количество взаимных реплик ничем не ограничено//
Оппонент принял тезис А. Обмен репликами прекратился. Что в этом ограничении реплик фантазийного?
--
Возможно обмен репликами и прекратился, но думать продолжают оба оппонента. Вы не только запретили противоречить самому себе при обмене репликами, но и думать тоже? Как писал Сергей Александров, а у меня нет причин ему не доверять, диалог не может быть завершен в принципе. Тем не менее решение принимать надо! Тут уже никуда не денешься. И в обратную сторону. Обмен репликами прекратился не по тому, что найдено единственно правильное решение, а по тому, что после принятия решения, каким бы правильным, или не правильным оно ни было, обмен репликами стал бессмысленным.
Всё-таки, в чём фантазия?
--
В данном случае в том, что "ограничено":
И совсем другое дело, если бы Вы написали "ограничили".
Так, ради интереса. Вы различаете "дискурс" и "контекст дискуссии"?
//Так, ради интереса. Вы различаете "дискурс" и "контекст дискуссии"? //
В частности, количество реплик ограничено "Выходом одного из собеседников из общего дискурса". Что здесь неясного?
Также под "дискурсом" могут понимать последовательность совершаемых в языке коммуникативных актов: диалог, разговор, письменные тексты, посвящённые общей тематике.
Причём тут "контекст дискуссии"?
--
При том, что под дискурсом Вы всё же понимаете "общую тематику", а не научную конференцию, или бытовой разговор на кухне по поводу "общей тематики".
Теперь понятна двусмысленность Вашего утверждения "Выходом одного из собеседников из общего дискурса"? Толи это выход из темы, то ли выход из кухни на форум с той же темой.
Дискурс - ключевое слово "разговор".
Например, Беркли:
«Три разговора между Гиласом и Филонусом» (англ. Three Dialogues Between Hylas and Philonous) — сочинение английского философа Джорджа Беркли (1685–1753) в форме диалога. Произведение написано в 1713 году.
--
Вот-вот, решают муж и жена, куда пойти вечером, то ли на концерт, то ли на рыбалку. И тут начинается смена дискурсов: сначала диалог с точки зрения высоких материй, потом уговаривание, потом семейная склока, потом битьё посуды с мордобоем :)... Заметьте, без выхода из "общей тематики". И тут синтез согласно ЭДЛ М.П. Грачева: в итоге поехали к тёще на блины :)...
"Три разговора..." Беркли - это про мужа и жену?
Мой пример желаете оспорить своим примером?
В чём несостоятельность указанных мною ограничений, по-вашему?
--
Прошу прощения, я не знаком с участником под ником Беркли. Не могли бы Вы разложить "три разговора" на "один", "два", "три"?
Иначе Ваше заявление (см. подчеркнутое):
теряет смысл, то ли это Ваш пример, то ли господина Беркли...
В конце концов это Вы привлекли в теорию диалога (совместного рассуждения) субъектов высказываний, а не я.
//vlopuhin, 13 Август, 2025 - 10:45, ссылка
Прошу прощения, я не знаком с участником под ником Беркли.//
Странное признание на Философском форуме.
--
Чего же тут странного, когда в "совместном рассуждении" (в диалоге) отсутствует субъект высказывания?
Добавлено.
Я реально не знаю про "три разговора Беркли". Я конечно же могу порыться в интернете, или напрячь знакомых, сходить в библиотеку имени Ленина, но мне вломы, и это, как минимум, не спортивный подход! Тем более я на сто процентов уверен в том, что Вы, когда будете переводить Беркли на "мой французский", непременно его исказите. То есть нет никакого смысла рыться в интернете в поисках расшифровки "трех разговоров Беркли". Ваш пример, Вам и расшифровывать.
Добавлено 2.
Так всё-таки, кто/что там у Беркли кого/что ограничил? Бумага закончилась, и писать стало не на чем? Или фантазия самого Беркли, и писать стало нечего? Может быть вода в бассейне:
? :)...
Беркли:
https://nibiryukov.mgimo.ru/nb_russian/nbr_teaching/nbr_teach_library/nb...
--
1.
2.
Как 2. связано с 1. ?
Дурная бесконечность в парадоксе "Лжец" действительно бесконечна! Отрезок между двумя точками на числовой прямой действительно можно делить пополам бесконечно (см. парадокс "Ахиллес и Черепаха"). Пространство Гилберта действительно бесконечно. Диалог в общем случае действительно не завершим (см. Три разговора Беркли). Каким образом последовательность обмена репликами в ЭДЛ ограничена сама по себе?
Последовательность "вопрос -> ответ + встречный вопрос -> ответ + встречный вопрос -> ..." сама по себе действительно ничем не ограничена. То есть реально в этой последовательности чего-то не хватает. Чего? Может быть смысла и формальной логики (ФЛ, которая про законы мышления, в которой нет и никогда не было закона "закон непротиворечия")? Точнее логической формы доказательства, в которой ограничение является в виде второго противоречия.
Мы неоднократно касались этого вопроса в наших предыдущих дискуссиях. Думаю в нашем случае эту "неоднократность" можно ограничить тем, что ответа на этот вопрос в ЭДЛ нет.
[В частности, количество реплик ограничено "Выходом одного из собеседников из общего дискурса". Что здесь неясного?]
Здесь пара "утверждение и вопрос" самодостаточная. Или всё-таки нуждается в пояснении?
В самом деле. Собеседник перестал отвечать - реплики прекратились. А, по-вашему, диалог продолжается и в этом усматриваете бесконечность?
Про дискурс высказывание носит служебный, пояснительный характер.
--
Вы действительно не видите разницу между "ограничена" и "ограничили"? А если так: ограничить можно на любом шаге, но если ограничена сама по себе, то на вполне определённом шаге. Если Вам не нравится диалог между мужем и женой, то вот вам другой пример: в эйдосе ровно пять статусов (пять шагов/действий), не больше и не меньше!
//Вы действительно не видите разницу между "ограничена" и "ограничили"?//
В ЭДЛ важно видеть разницу между суждением и оценкой, между суждением и вопросом, между суждением и императивом.
--
Зачем? Где Вы эту разницу применяете в теории? Скорее наоборот, как я Вам писал выше, вопрос это суждение со знаком "?" в конце. Берём вопрос, раскрываем скобки, получаем суждение, и уже дальнейшие действия (рассуждения) производятся с суждением, а не с впоросом, от которого необходимо каким-то образом избавиться. Примерно то же самое с оценками и императивами. Именно по этому Аристотель вообще исключил из рассмотрения вопросы, оценки и императивы, оставил только суждения, а ещё точнее - термины.
//
Именно поэтому Аристотель вообще исключил из рассмотрения вопросы, оценки и императивы, оставил только суждения, а ещё точнее - термины//
"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, о она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания" (Аристотель. Сочинения в четырёх томах. Том 2 // М. 1978, - C. 95.).
--
И правильно, что остались без внимания, поскольку они сводятся к суждениям.
//И правильно, что остались без внимания, поскольку они сводятся к суждениям.//
Прочие (по Аристотелю) это те, в которых не содержится истинность или ложность (вопросы, оценки, императивы).
Подгонка под суждение предпринимается. Но это уже псевдосуждения.
Они остаются самостоятельным формами мысли, не сводимые к суждениям. Атрибут истинность/ложность у них отсутствует.
--
Может быть это разные предметные области? Почему Вы решили, что это формы мысли? А не формы действия? В самом деле, например, императив либо исполняется, либо не исполняется, думать не надо, порой даже вредно. Или как в случае с тараканом, которому оторвали лапки, в результате чего он от шлепка тапком не убегает, потому что перестал слышать. То есть логика, которая про мышление, здесь неуместна. Опять возвращаемся к вопросу о том, что ЭДЛ это, мягко говоря, не про логику.
Можно проследить и в обратную сторону. Если исход "согласие" не достижим, то чего не хватает? Варианты ответа:
- не достаточно собеседников (отсутствует кворум)
- не преодолён психологический барьер
- нет сторонней силы/наблюдателя/судьи
В последнем случае в качестве сторонней силы как раз может выступать ФЛ. Например, спорили-спорили, затем включили смартфон и "скажика алиса ...". Тут и наступило согласие, поскольку алиса это не человек, грубо говоря "морду набить некому", тем не менее авторитет. Но Вы же понимаете, что алиса и логика - это разные вещи. Или нет?
//Почему Вы решили, что это формы мысли?//
Мысль процесс.
Суждение - форма мысли?
Высказывание-суждение форма мысли!
Потому что, если суждение форма мысли, то и вопрос форма мысли.
--
Диалог это процесс обмена репликами, последовательность передачи мысли на расстояние, но не сама мысль как таковая. То есть это и есть форма действия. То есть требуется отдельно выделенная "точка сборки", а там опять ФЛ, и ничего кроме.
//Диалог это процесс обмена репликами//!
Диалог как процесс обмена репликами - это межличностная коммуникация (эмпирическая основа).
Диалог как логическая форма связи - это последовательная цепочка высказываний в совместном рассуждении, генерируемая собеседниками.
Ср.: Последовательная цепочка следов на песке, оставленная бегунами: черепахой и Ахиллесом.
--
Последовательная цепочка следов ничем не ограничена, точнее не ограничена истинностью и прочими параметрами типа адекватности и верности.
И эта последовательность ничем не ограничена. Думаю в этом плане согласие уже есть. Или ещё нет? Последовательность высказываний тождественна последовательности действий. Смысл "остался за кадром".
Последовательность "повествовательные, побудительные, вопросительные, оценочные предложения"
_т о ж д е с т в е н н а_ суждениям-императивам-вопросам-оценкам, но это разные вещи. Хотя и параллельные (язык и мышление).
--
Язык реально связан с логикой, с мышлением. Здесь по всей видимости другая зависимость. Информационные технологии, в частности маркетинг, ещё точнее - реклама.
//что это формы мысли? А не формы действия? В самом деле, например, императив либо исполняется, либо не исполняется//
Императив (команда, приказ, требование, просьба) - это высказывание. А действие - это уже ответная реакция на императив.
Кстати, логическая характеристика суждения: истинно/ложно.
Логическая характеристика императива как самостоятельной формы мысли: исполним/неисполним.
--
Так я и предлагаю определиться по месту (пространственный аспект). Высказывание, в том числе вопрос, императив, оценка, - это объекты физического мира. Высказыванию требуется осмысление. Смысл это уже объект информационного мира. То есть высказывание - это действие, а не форма мысли.
Таким образом логика осталась в мышлении, и там один единственный атрибут - истинно/ложно. Атрибуты адекватно/неадекватно, исполнимо/неисполнимо, тихо/громко остались в физическом мире.
//То есть высказывание - это действие, а не форма мысли.//
Говорение - это действие. Написание высказывания - это действие. А текст, уже статика, а не действие.
Текст идентифицируем как мысль о чём-то.
--
Согласен. Но не всё так просто. Здесь необходимо добавить ещё два действия: запись и чтение. Пока вы текст (схему, картинку) не прочитаете, то есть не осмыслите, ни о какой логике не может быть и речи.
Но и это ещё не всё. Мало того, что здесь необходим алгоритм чтения/записи, потребуется ещё и алфавит, что-то вроде "запаса знаний". А это уже про память...
Всё же думаю необходимо однозначное определение термину "диалог". Иначе можно разговоры разговаривать бесконечно. И множество определений из словарей здесь не поможет, иметь множество определений, значит не иметь ни одного. Скорее всего потребуется философское определение.
//
Каким образом последовательность обмена репликами в ЭДЛ ограничена сама по себе?
Последовательность "вопрос -> ответ + встречный вопрос -> ответ + встречный вопрос -> ..." сама по себе действительно ничем не ограничена//
Ответ - это реакция на высказывание. В ЭДЛ четыре вида.
Последовательность "Вопрос-суждение-оценка-императив" в ЭДЛ всего лишь цепочка промежуточных звеньев в порядке решения противоречия тезиса и антитезиса, составляющих проблему темы обсуждения.
В ЭДЛ обозначены пять исходов решения противоречия. Они-то (исходы) сами по себе и ограничивают обмен репликами.
--
Вот что Вам мешает сказать, что последовательность обмена репликами заканчивается достижением согласия? А не "выходом кого-то из кухни в туалет". Следствие может длится годами. Если теперь обратить внимание на то, что согласие наступает после устранения всех противоречий, то возникает вопрос, зачем Вы с самого начала разрешаете, в смысле не запрещаете, противоречие? Мало того, объявляете это Ваше разрешение противоречить законом разрешенного противоречия! В чем смысл Вашего "разрешения"? По моему тут достаточно двух слов: противоречия устраняются! То есть не надо навязывать миру, мол на противоречии всё только и держится, как в диамате, типа закона единства и борьбы противоположностей.
//Вот что Вам мешает сказать, что последовательность обмена репликами заканчивается достижением согласия?//
Пятый исход: каждый остался при своём мнении (согласия в решении проблемы нет - согласились завершить дискуссию).
--
Для это не требуется никаких усилий, согласие завершить дискуссию это о другом согласии, проблема как была, так и осталась не решенной. Тогда при чем здесь ЭДЛ? Из пяти исходов, остаётся один - согласие. Остальные четыре на свалку, они не представляют интереса. Или я ошибаюсь? В чем же смысл Вашего "разрешения противоречить", чего никто кроме Вас не запрещал?
//проблема как была, так и осталась не решенной. Тогда при чем здесь ЭДЛ?//
Решена в обсуждении с другим собеседником.
--
Так ведь это значит опять возвращаемся к исходу "согласие". Где же логика? В переборе (комбинаторике) собеседников? Что делать, когда выбирать будет не из чего? Опять приходим к голосованию, либо к авторитетному мнению. В последнем случае диалог вообще отпадает за ненадобностью.
И тут, как говорится, Остапа понесло :)... А что если дать определение термину "диалог"? Что это за штуковина такая, откуда берётся, где и для чего используется. Всё по тому, что вспомнил моё давнее утверждение: диалог необходим для того, что бы избавляться от собственных заблуждений. Это когда устал так сказать "вариться в собственном соку", и никакая логика, либо теория, не помогает. Именно так некоторые индивиды приходят в философию. В частности об этом пишут господин Сакович&Мельников (см. в темах нашего заморского друга В. Саковича).
//Так ведь это значит опять возвращаемся к исходу "согласие". Где же логика? В переборе (комбинаторике) собеседников?//
Логика в выводе истинного высказывания в состязательной аргументации сторон.
Комбинаторика судебных инстанций. Районный суд, областной суд, Верховный суд.
--
Спортивное состязание, например футбольный матч, заканчивается по хронометру футбольного судьи, но не по параметру истинности/верности/адекватности. Даже позиция "мат" в шахматах это не про истинность или ложность. Это скорее про стечение обстоятельств. Иначе возникает вопрос истинность чего?
Иначе говоря. В ЭДЛ обозначился такой параметр, как согласие. Все остальные (истинность, адекватность, верность, исполнимость, авторитет) не имеют значения. Теперь, как я полагаю, именно на согласие (согласованность) необходимо опираться/основываться.
Согласие - это санкция на формально-логический вывод. Если собеседник не согласен с посылками, то и вывод для него не обязателен.
--
Нет, сначала согласие, потом санкции. Здесь принципиальным становится то, что формально-логический вывод вообще теряет смысл.
Попробую объяснить. Появляются такие понятия, как клан, секта, элита и прочие вещи вроде всемирного правительства, наряду с "теорией заговора". То есть мы фактически выходим за рамки форума, зоны, свободной от политики. Назову это просто "команда". В команде уже нет проблемы авторитетного мнения, возникает другой феномен - лидер. Лидер, он же пассионарий, не заморачивается проблемами истинности, или адекватности, для него важнее согласие среди участников его команды. Со всеми вытекающими. Иначе говоря, логика действительно отходит на задний план, логикой занимаются участники команды нижнего уровня. На первый план выходит действие, основанное на разуме, доверии (реально на чувствах), но не на рассудке, основанном на истинности, или адекватности. Получатся что-то вроде многополярного мира, точнее что-то вроде "лестницы к богу", основанной на вере. Элементарный пример - выборы. Истинность/верность/адекватность результатов плавно переносится на избирателей. Адекватность (не важно как вы проголосуете, важно как мы подсчитаем - это уже прошлый век) выборов - это уже другой вопрос.
Хотя... Вся эта лабуда реально лишена логики. Логика это как бритва , или как ультра фиолет, режет/жжет всякую плесень не по детски. Я так думаю...
Похоже диалог (совместное рассуждение) пошел не по тому пути, который следовало бы ожидать. Почему? По видимому по тому, что как не было однозначного представления о том, что такое диалектика, так его и нет, образно выражаясь, кто в лес, кто по дрова. Соответственно нет представления и о том, что такое диалектическая логика.
Я понимаю, что мои попытки сравнимы с борьбой Дон Кихота с Мельницами, но всё же не откажу себе в удовольствии предпринять такую попытку. По крайней мере я это позиционирую как рассуждение о том, что может последовать после введения в теорию субъектов высказываний (авторитетных лидеров, тех самых "субъектов с клюшкой").
Итого, получено основание, по которому формируется "команда". Это согласие. Если мы теперь растождествим термин "согласие", то следуя диалектическому принципу получим два представления по основанию "действие" (собственно чего ещё ожидать, если с одной стороны дедукция, а с другой - индукция, сравнимо даже с такой диалектической парой как импликация и репликация):
1. Согласие это действие, приводящее к принуждению, то есть если я согласился с правилами команды, то я вынужден беспрекословно выполнять/исполнять все принятые в команде правила/требования.
2. Согласие это такое действие, которое предоставляет мне неограниченные возможности, то есть фактически мне предоставляются все льготы, которые предусмотрены в команде, даже если это звучит как "умереть за идею". Что-то вроде можно всё, что не запрещено.
Возникает вопрос, так всё-таки, согласие это принуждение, или освобождение?
Кстати, к п.2 необходимо добавить уточнение, как поётся в одной из песен "всесоюзного скворца", типа проблема ледокола: "но если все открыть пути, куда идти и с кем идти"?
Так же следует заметить. Если я пришел в команду согласно моим собственным убеждениям, то п.1 становится бессмысленным!
Ещё раз, истинность вместе с логикой в общем случае не имеют ничего общего с согласием, и уходят на задний план. Есть команда, в которой основной принцип согласие. Возникает другой вопрос, сколько должно быть команд для того, что бы "и жили они долго и счастливо". Грубо говоря, сколько кружков должно быть во "Дворце пионеров", ну там рисовальный, музыкальный, авиастроительный, может быть даже отряд космонавтов. Марксисты говорят о четырёх классовом обществе. Помню на лекции по философии преподаватель рисует 18-ть столбиков, подписывает их и говорит примерно следующее: вот это ребята гармоничная личность. Боюсь скатиться в нумерологию, но откуда явилось число 18-ть? Почему не 12-ть трансценденталей Сергея Борчикова, или 16-ть таблиц истинности в булевой математике, или даже 27-мь элементов гиперкуба Андрея Ханова, или философия, наука, искусство, религия как равноправные способы познания мира от А. Болдачева?
//Ещё раз, истинность вместе с логикой в общем случае не имеют ничего общего с согласием, и уходят на задний план//
Согласие - подтверждение, принятие посылок собеседника.
Аi & неАj =0
Здесь "неАj" (отрицание) есть неcогласие с "Аi".
Если Аi ложно, то неАj истинно.
Таким образом, истинность несогласия в пределах логики.
--
Думаю этим Вы подтверждаете
необходимостьнеизбежность существования нескольких команд, поскольку в команде не-согласных нет по определению, все несогласные "ушли за борт", создавать другие команды, не обязательно в команду оппонентов.Логики определились в отдельную команду, пусть сидят и не рыпаются до времени, на общих основаниях :)...
Отталкиваемся от того, что есть. Кто там у нас ещё есть, астрологи с мистиками, экологи с энтомологами? Археологов отправили в поле, игроков отправили в резервации, политиков в столицу, географов на остров Шпицбергена :)...
Добавлено.
Так всё-таки, существует ли необходимый и достаточный набор команд?
Может быть Вас не вдохновил такой подход к проблеме? Вроде бы все должны были остаться довольны, и логику с логиками не исключили вообще из жизни, из ЭДЛ в частности, и всякого рода любителей справедливости уважили. И даже любителей не только партийности (типа "Партии любителей пива"), классовости, но также "системности бытия" не обделили вниманием.
Добавлено 1.
А так же, насколько я понимаю, с дискурсом определились. Или ещё нет? Можем ли мы дать слово
сантехникуискусствоведу с егосантехническимиизобразительными проблемами на философском форуме?болтология
Что такое не-болтология?
Грубо говоря, у Вас есть другой способ передавать мысли на расстояния?
Сергей Борчиков, 9 Июль, 2009 - 10:18, ссылка: ФШ - "Классическая диалектика Средневековья (Иоанн Солсберийский, 1125-1180)"
Синтез мнений или идей?
Итак, есть ли почва для синтеза наших концептов. На мой взгляд, есть и вот каких.
Вы сторонник рассудочной ДЛ, я сторонник разумной ДЛ.
Ваше определение рас.ДЛ:
Рассудочная диалектическая логика - наука о рассуждении, в котором сталкиваются мнения, образуя единство противоположностей всестороннего рассмотрения предмета. Структура такого рассуждения описывается грамматикой и логикой силлогизмов Аристотеля.
Мое определение раз.ДЛ:
Разумная диалектическая логика – искусство диалектического мышления и наука о таком мышлении. В диалектическом разуме сталкиваются не мнения, а идеи, образуя единство и всеединство. Формальная аристотелева логика в принципе не может описать структуру этого всеединства. Хотя формальное описание вполне может быть сделано. Попытки разработать такой формальный аппарат – см., например, у В.И. Моисеева (неовсеединство) (логика всеединства, логика добра, и т.д.).
В чем наше сходство, так в том, что и разумная и рассудочная диалектическая логика является би-субъектной, полисубъектной, поскольку ориентирована на интеллектуальное взаимодействие двух и более лиц - участников совместного рассуждения.
В чем различие? Я не приемлю борьбу мнений, поскольку она в социуме всегда вырождается во вражду и рознь личностей, сопровождающуюся выплеском негативных эмоций.
Борьба идей (идеальных объектов) в этом смысл мне кажется более перспективной, поскольку идеи заключают в себе больший потенциал к синтезу и гармонии.
Источник:
http://philosophystorm.ru/mp_gratchev/1246#comment-6808
--
//Напоминаю, что тема создана, главным образом, для упорядочения моего чтения многотомного труда имярек//
Если для себя, то зачем выносить свой конспект на всеобщее публичное обозрение
--
//Аим, 15 Август, 2025 - 16:21, ссылка
> "Согласие" не является термином ЭДЛ.
это хорошо или плохо?
почему его там нет?
а оно там должно быть?//
Среди терминов нет, поскольку не является базовым, просто сопутствующее понятие. Понятие "согласие" не упоминается в 10-ти ключевых положениях ЭДЛ.
Возможно, имелся в виду перечень из 10 ключевых положений элементарной диалектической логики (ЭДЛ):
1. Исходная клеточка логической системы — высказывание.
2. Логическая система — субъектная, ориентирована на совместное рассуждение собеседников, заинтересованных в разрешении проблемы.
3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга — канон ЭДЛ).
4. Диалог — логическая форма.
5. Противоречие — диалектико-логическое, насущная проблема, подлежащая разрешению.
6. Доказательство в совместном рассуждении — аргументация. Формально-логический вывод - составная часть аргументации сторон.
7. Истинность — локальная.
8. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная — пружина развёртывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
9. Локальный критерий истины — критика.
10. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.
--
Просто поразительно! Сногсшибательный пункт, в котором наиархинаглым образом исключается истинность, а вместе с ней и логика, поскольку логическая форма доказательства подменяется "спотолковой аргументацией". Хайли лакли просто прёт. Типа кто первый встал (соврал), того и тапочки (правда).
Попробуйте растолковать этот пункт ЭДЛ. Формально-логический вывод Вы реально понижаете до уровня, и даже ниже, "спотолковой аргументации"? или всё же аргументацию Вы подразумеваете каким-то образом втиснуть в формальную логику (ФЛ), которая оперирует истинностью, и ни в какой аргументации, типа согласия/не-согласия не нуждается?
Я Вам выше реально предложил отвязаться от истинности высказываний. Релятивизм в полный рост. Неужели не понятно? И это ещё только цветочки, на подходе не только радикальный релятивизм, но и абсолютный релятивизм. Всякие "модернизмы" отдыхают. Однако дискурс!
Добавлено.
Михаил Петрович, Вы заметили, как участники дискуссии плавно слились/сдулись, сдриснули с поля? Реально почуяли, "дело пахнет керосином" :)...
Перевожу на русский. ФШ это реально не та площадка, на которой можно говорить о дискурсе. Совершенно другой формат. Дискурс это о другом. На ФШ можно говорить только о контесте дискуссии, то есть о том, что Вы называете "общей тематикой". Это уже давно понял Сергей Алексеевич Борчиков, но только Вам об этом не доложил.
Добавлено 2.
Я тут зомбоящик насмотрелся, получается любые переговоры равносильны тому, что в криминальном мире называется "забить стрелку". Сам Маркс завещал, элементарно, откат и распил :)... Однако диалог, согласно ЭДЛ М.П. Грачева! Сами посудите, пять исходов это Вам не один, единственный и верный :)...
//ФШ это реально не та площадка, на которой можно говорить о дискурсе. Совершенно другой формат. Дискурс это о другом.//
Дискурс это о чём, по-вашему?
// Однако диалог, согласно ЭДЛ М.П. Грачева! Сами посудите, пять исходов это Вам не один, единственный и верный//
Как это так? Где такое встречали "один, единственный и верный" исход? В какой дискуссии? В какой теории?
--
Думаю всё зависит от предметной области. Существует примерно 65 способов доказательства теоремы Пифагора. В школьном учебнике приводится один, возможно два. Почему? Из каких соображений отказано остальным? Думаю по тому, что так принято в педагогическом сообществе на сегодняшний день. То есть дискурс это синоним мода, вчера были в моде брюки клёш, сегодня джинсы стрейч, или с мотнёй до колен. Про истинность здесь даже речи быть не может, все "дискурсы/моды" либо одинаково истинные, либо их истинность не важна. Отсюда следующий вывод: важную роль играет не дискурс сам по себе, можете хоть на голове ходить, но конкуренция дискурсов, типа проблемы отцы и дети.
Один единственный и не повторимый исход это тот исход, который состоялся. См. выше пример диалога мужа и жены. Истинным будет третий вариант - поехали к тёще на блины. То же самое в футболе. Не важно какая команда сильнее, важна разница голов, ну не повезло кому-то, оказался не в том месте в нужный момент, извините, это игра.
Встречный вопрос. Почему Вы не согласны с тем, что пять исходов в ЭДЛ это про откат и распил? Элементарная ФЛ, прокручиваю мысленно в голове все пять исходов и выбираю тот, который мне больше всего подходит. Заметьте, истинность здесь опять не имеет значения, возможно мой выбор будет производиться исключительно из эстетических соображений. Возможно даже наоборот, истинный вывод мне как раз не выгоден, грозит убытками. Например, в данном конкретном случае Вам невыгодно однозначное определение термину "диалог", как говорят в народе, в мутной воде легче рыбку ловить.
//ФШ это реально не та площадка, на которой можно говорить о дискурсе. Совершенно другой формат. Дискурс это о другом... дискурс это синоним мода, вчера были в моде брюки клёш, сегодня джинсы стрейч//
Дискурс это о моде, ФШ реально не та площадка. Площадка о дискурсе это, например, «Хабрахабр». Верно?*
.
//Вам невыгодно однозначное определение термину "диалог"//
Невыгодно однозначное определение "точки". В геометрии своё, в физике своё определение точки.
В теории коммуникации своё однозначное определение диалога, в грамматике своё, в художественной литературе своё.
В ЭДЛ однозначно: диалог - логическая форма (логическая форма связи высказываний).
_________________
*) запрос согласия.
--
mp_gratchev, 16 Август, 2025 - 08:16, ссылка
Нет, немного не так. ФШ это площадка особого формата, здесь только обмен текстами по вполне определённым правилам. Если собирать команду, то это примерно то, что сейчас происходит в Сербии, или в реальном ВУЗЕ, на реальном предприятии. То есть в реальном трудовом коллективе, или молодёжной тусовке. Разница только в этом. Вы вероятно помните "команду трёх" на ФШ: Ханов, Тоту, Буч, и помните чем это закончилось. Это тот максимум который возможен в формате ФШ. Более подходящий под дискурс взгляд на ФШ: это сайт со своими правилами, участниками и администрацией. Такой дискурс один единственный, ни о какой конкуренции не может быть и речи, всё решает админ, он же командир, он же автор, он же авторитет, он же лидер. И все участники с этим дискурсом согласны, что и подтвердили в момент регистрации на сайте. Согласитесь ни о какой истинности в тот момент никто даже и не задумывался.
Какова истинность этого утверждения? Ещё точнее, насколько оно соответствует (адекватно) действительности? По моему адекватности ноль, поскольку логическая форма "живёт" только и только в мышлении, и то не всегда, в общем случае мышление алгоритмически невычислимо.
В ЭДЛ однозначно: диалог - логическая форма (логическая форма связи высказываний).
Какова истинность этого утверждения? Ещё точнее, насколько оно соответствует (адекватно) действительности?
Назначение определения не в истинности, а в установлении смысла термина с помощью знакомых и уже осмысленных слов (номинальное определение) или путём включения в контекст знакомых слов (контекстуальное определение).
--
Как бы это помягче выразиться... Не включаются слова "логическая форма" в определение термина "диалог". Насильно присовокупить слова в словосочетание - это пожалуйста. Но если подключить смысл, получается что-то вроде "абракадабра".
Ещё раз, диалог - это обмен сообщениями (репликами, текстами, письмами), грубо говоря - "пинг-понг". Правила игры в "пинг-понг" это совершенно про другие смыслы.
«Точка есть то, что не имеет частей» — определение, данное древнегреческим геометром Евклидом в его книге «Начала».
Не адекватно действительности. Как что-то не может иметь частей? Абракадабра, а не определение.
--
Реплики в диалоге не связаны логически, это просто множество, упорядоченное в последовательность, по мере поступления. А у точки действительно нет частей. Или есть? В чем Вы здесь видите неадекватность действительности? Например, точкой на карте обозначен город. У города есть части, у точки - нет! У маленькой кляксы из краски есть части, у восклицательного знака есть части, у запятой есть части, у точки (у знака) частей нет.
Это в эмпирическому диалоге: "Реплики в диалоге не связаны логически, это просто множество, упорядоченное в последовательность, по мере поступления".
В теории ЭДЛ логическая форма "диалог" содержит известное вам правило обращения предиката в логический субъект, и обратно.
--
Да, но дальше декларации такого правила дело не пошло. Грубо говоря, где, в каком месте теории, и как это правило используется? Например, так и не понятно, каким образом такое превращение предиката в логический субъект может ограничить количество реплик?
//ФШ это реально не та площадка, на которой можно говорить о дискурсе//
Почему ФШ - площадка та, что надо?
Студенты окружили преподавателя. Поделитесь секретом доходчивости ваших лекций!
Всё просто. Выбираю самую тупую физиономию и объясняю ей, пока не прояснится. Тут подошёл ещё один студент. Поблагодарил за лекцию и спросил: "Профессор, почему во время лекции вы всё время смотрели на меня?".
--
Нет, повторюсь, формат (дискурс) не тот! Даже в Вашем примере речь идёт о коллективе, о команде, в которой преподаватель авторитетный лидер, договорная система, договор, или договоры, как и правила взаимодействий в команде, хранятся в сейфе в деканате, и в отделе кадров ВУЗа. На ФШ диалоги, как и "команды", организуются стихийно, отсутствует элемент принуждения (согласия), кроме правил сайта.
Например, формализация правил в средневековой диспут.
--
Это Вы про Куликовскую битву?
Средневековый диспут — формальный способ ведения спора в схоластической системе образования средневековой Европы.
Цель диспута — установление богословской или научной истины. Процесс подчинялся формальным правилам, основными из которых были ссылки на устоявшиеся письменные авторитетные источники и тщательный анализ аргументов каждой из сторон.
--
Так и войны ведутся по хоть и нарушаемым зачастую, но вполне цивилизованным правилам, особенно в средние века велись. Всякие отморозки осуждались и осуждаются, даже термин такой есть "военное преступление". И в обратную сторону, из арсенала М. Задорнова: русские совершили военное преступление, разбив шведов под Полтавой :)...
Смысл моего предложения заключается в том, что обмен репликами ведётся исключительно в физическом мире, связь (взаимодействие) происходит исключительно на физическом уровне, смыслы остаются за кадром, в мышлении, соответственно и логика (то, что Вы назвали логической связью, "процесс подчиняется формальным правилам" это не про логику, а про "правильные правила") тоже.
//то, что Вы назвали логической связью, "процесс подчиняется формальным правилам" это не про логику, а про "правильные правила"//
Умозаключение, оно является связью? Это логическая связь?
--
Встречный вопрос, Вы различаете умозаключение, и умозаключение, выраженное словами в диалоге? Для меня такое различие очевидно, как говорят в народе, написано пером, не вырубишь и топором, или так: слово не воробей вылетит - не поймаешь. Правда в последнем случае имеем две диалектические противоположности: либо чистосердечное признание, либо уход в полную несознанку. Всё это из области коммуникации, в частности из состояния "в несознанки" легко выводит "короткое замыкание" (КЗ).
Итого, что Вы называете умозаключением? Если это в мышлении, то логическая связь присутствует по умолчанию, если это высказывание, то логическая связь является/проявляется, например, в виде порядка слов в предложении.
//Встречный вопрос, Вы различаете умозаключение, и умозаключение, выраженное словами в диалоге? //
Умозаключение в одиночном уме и умозаключение в диалоге.
В одиночном уме умозаключение тоже выражено словами.
--
Всё же в чем принципиальная разница? Может быть так: в одиночном уме умозаключение генерируется, находится так сказать в режиме редактирования, а в диалоге, выраженное словами, умозаключение "затвердевает". Примерно то же самое на форуме, Вы не можете редактировать Ваш комментарий после того, как я на него ответил. В самых общих чертах это два принципа: "запись-чтение" (память, физический мир) плюс "один говорит - все слушают" (информационный мир). Еще конкретнее - две ортогональные составляющие, активная и пассивная. В теории это будет пространственный и временной аспекты, в логике это квантор всеобщности и квантор существования. А если ещё конкретнее, то получаем то, до чего я и интуитивно догадывался: разум и рассудок это одно и тоже, только в "разных фазах", активной и пассивной. А если ещё конкретнее конкретного, то пора мне возвращаться в мою тему :)...
//Всё же в чем принципиальная разница? Может быть так: в одиночном уме умозаключение генерируется, находится так сказать в режиме редактирования, а в диалоге, выраженное словами, умозаключение "затвердевает" //
Разница лишь в том, что в диалоге умозаключение проверяется во вторую руку. Свежим независимым взглядом. Постановкой неудобных вопросов, оценок. С помощью императива включается дополнительная воля.
--
Это вроде бы понятно, одна голова хорошо, а две лучше. Автору умозаключения это всё зачем? Нервишки пощекотать? Если у него какие либо теоретические затруднения, то об этом я уже говорил, диалог необходим для того, что бы избавиться от собственных заблуждений, и такая проблема в итоге решается формальной логикой, автор всего лишь получил подсказку/шпаргалку и безмерно счастлив, при чем здесь ЭДЛ? Есть ещё то, что я назвал "принуждением согласием", член партии обязан нести Большое и Светлое в массы. Про моду тоже упоминали, типа "на людей посмотреть и себя показать", удовлетворить так сказать чувство собственного достоинства, может быть даже "бабла срубить". Ещё есть варианты? Задача элементарная, выяснить, в каком варианте требуется истинность высказываний? Пока только в первом, где необходимо избавиться от собственных заблуждений.
Ещё вспомнил, это суд. Насколько в суде необходима истинность суждений? Цель-то другая: необходимо чтобы приговор соответствовал букве закона, но сам закон принимается в другом месте, и его истинность сомнительна, поскольку здесь фигурирует коллективное представление о справедливости, но не истинности. К тому же принимаются эти законы путём голосования, а не путем логического вывода.
Добавлено.
Похоже других вариантов, в которых требуется истинность суждений, нет. Казалось бы нет. Вспоминаем трансценденталии Сергея Борчикова, и обнаруживаем на первом месте Абсолют! Наука "не страдает" абсолютной точностью, любые приборы имеют погрешность измерений, то есть врут безбожно, как и ИИ. Об абсолютной точности можно говорить лишь в отношении теорий. Именно теории подвергаются логической верификации, а не весы с гирями, и/или шары с глинами и прочими следами. Чего я так и не смог донести до Е.М. Волкова. Например, число пи это не 3.14, здесь присутствует округление, но абсолютно точно число пи это длина окружности поделить на её диаметр. Абсолютная точность здесь достигается определением числа пи.
Кстати, Михаил Петрович, обратите внимание на название Вашей темы, о какой критике от Сергея Борчикова идёт речь? Не иначе как о логической, а не о "поспорить на досуге". Или я ошибаюсь?
Теперь возникает вопрос, что же такое диалектический метод, о котором так ничего и не рассказал мне господин Аим? То ли не знает, то ли не хочет :)...
mp_gratchev, 17 Август, 2025 - 02:54, ссылка
Прошу прощения, но всё как-то подвисло в воздухе. Мало того, что не понятно, что такое противоречие вообще, и диалектическое противоречие в частности, откуда берётся, где существует. Теперь тоже самое с истинностью высказываний. Думаю мы так никогда не доберёмся до сути диалектического метода. Грубо говоря, застряли в средневековье. Искренне жаль!
Как вариант. Забудем про откат и распил Маркса. Диалектический метод это два способа анализа теорий (правил, текстов). Первый заключается в анализе на предмет противоречивости, грубо говоря выявления тех мест, в которых автор откровенно врёт. Второй способ анализа заключается в анализе полноты теории, выявления тех моментов/мест, в которых обнаруживается недоопределённость, то есть автор что-то недоговаривает/скрывает, не обязательно умышленно, и избыточность определений, когда одно и то же определено дважды и более раз, то есть автор не врёт откровенно, но чуть-чуть привирает.
Получаем то, о чем и говорил Сергей Борчиков в своих темах. ФЛ это про то, как пишутся теории (правила, тексты), ДЛ - это про то, как правятся теории (правила, тексты). Вот так всё просто, дорогая редакция :)...
При таком подходе становится понятно, что такое разум: не разумно превращать теорию в метод, или даже способ (использовать, применять, превращать в приложение, практику), если она элементарно не прошла логическую верификацию.
И раз уж в ЭДЛ принято аргументировать сказанное, то приведу пример из информатики. Сначала пишется программа. Затем подключается компилятор, который выявляет значительные ошибки (противоречия, откровенную ложь), затем полученный исполняемый модуль подвергается доработке на предмет функционирования. В итоге получается готовый продукт, который "шлифуется" (дорабатывается) в процессе эксплуатации.
Я тут нарисовал алгоритм работы целого конструкторского бюро. Но ведь всё создаётся по образу и подобию. Иначе говоря, в чем принципиальное отличие ЭДЛ от представленного мной "образа конструкторского бюро"?
Кстати здесь можно смело отождествлять моё "конструкторское бюро", оно же "команда", с "дискурсом конкретного вида". Насколько я понимаю, в философии существует такое направление, как радикальный конструктивизм. Модернизм, постмодернизм и т.д. - это, опять же насколько я понимаю, это не про философию, это про искусствоведение.
Приходится цитировать самого себя. Необходимо добавить пару пунктов:
- сначала возникает проблема
- затем делается постановка задачи, по решению проблемы
- затем решается основной вопрос, это о разрешимости проблемы, например, парадоксы принципиально невозможно разрешить традиционными методами
- даже если проблема решаемая/нерешаемая, необходимо найти исполнителя (теорию), потому что у любого безвыходного положения есть как минимум три выхода!
И дальше по тексту. Единственный вопрос, как различить естественные языки с искусственными? По моему принципиального различия нет, кроме одной детали, даже двух: развитием/деградацией естественных языков никто не управляет, и этот процесс ни кем и ни чем не ограничен во времени (это, кстати, в пику ЭФ и НТС Е.М. Волкова, необходимо тупо различать, где наука, а где фантастические интерпретации результатов научных исследований). Получается неутешительный вывод, если автор теории не способен преодолеть рамки дискурса (психологической матрицы, психологический барьер), то его гениальность меркнет, как Луна в тумане, не смотря на все его пустопорожние декларации. И об эом так же можно прочитать в темах Сергея Борчикова, где он называет это преодоление психологического барьера прыжком/скачком Хайдеггера.
По случаю вспомнил одну историю. В некотором городе Х убрали все светофоры, ну так, ради эксперимента. В результате количество аварий на дорогах в годовом отношении не только не увеличилось, но даже уменьшилось.
Исходим из того, что есть. Ну есть такой дискурс, "нарисовался, хрен сотрёшь". И что с этим делать? Выход один единственный, нужно логику подключать.
> Умозаключение в одиночном уме и умозаключение в диалоге.
Персональное умозаключение и групповое умозаключение (капиталистически-коллективное).
> В одиночном уме умозаключение тоже выражено словами.
по гипотезе отдельного философа, что может не оказаться истиной.
ёрничание - это признак старения ёрничающего.
ёрничать*
По поводу чего реплика? Цитату!
___________
*) «ёрничать» может означать «грубо насмехаться над кем-, чем-либо», «зубоскалить».
--
Видите, вам тоже без гиперссылок неудобно. Моё сообщение являлось ответом на другое, просто форум неудобный.
Неудобства есть, но они устранимые. Достаточно в начало комментария добавить ссылку на тот комментарий (можно там же процитировать, на что конкретно Вы отвечаете), на который Вы отвечаете. Например, вот так:
Может быть признак перехода от рассудка к разуму? Хотя у меня получается другой расклад. В диалоге переход на личности неизбежен. Если конечно же роли в диалоге заранее не оговорены/распределены, типа "Глеб Жиглов и Володя Шарапов", плохой следователь и хороший следователь. То есть "помудрение", или прозрение, это есть переход от "слепого" разума к рассудку, что означает выход из психологической матрицы, другими словами - преодоление психологического барьера. После преодоления психологического барьера участники диалога не придают эмоциям большого значения, всё внимание направлено на смысл/смыслы.