НКФ ч. 2-я. Концептуальные понятия НКФ - ч.1я.
«Зри в корень»
Концепция – основная идея, определяющая основу действий по достижению цели.
Концептуальными понятиями любой науки являются основополагающие понятия, позволяющие опереться на них при разработке основных и последующих понятий в любой отрасли знаний. Они есть, без них нельзя изначально опереться в исследовании чего-то нового. Следует сказать, что разделение понятий на концептуальные, основные и последующие важно, но достаточно условно, чтобы их утверждать таковыми.
Для большинства наук они не идентифицированы, а отсюда - не имеют соответствующего воздействия на отрасль знаний. ЭТО ЕСТЬ большое поле работы над расширением и углублениемНКФ
В настоящей работе слово «понятие» используется чисто в плане стилистики и под ним подразумевается слово «представление», которое означает субъективное описание сути объекта. «Представление, о чём либо, может стать «понятием» только после того, как оно будет принято каким-либо сообществом для использования в практике общения.
В неоклассической философии концептуальными понятиями являются: - * вселенная; пространство; действие; противодействие; объект; суть и логика существования; материя; информация; возникновение, существование и исчезновение объекта;.
Основным методом познания является метод итераций, которых в процессе работы было много но результаты большинства из них не фиксировались письменно. С целью пояснения процесса разработки ниже приведены результаты и ход рассуждений в 3-х основных итерациях.
1. Первая итерация.
При возникновении объекта, в результате исчезновения другого или других, он получает свои характеристики и начинает существование, взаимодействуя с окружающим миром. Объекта не существует, если он никоим образом не воздействует на окружающую среду. Объекта нет для человека, если он никак, в том числе опосредовано, не воздействует на человека. Но объект может существовать, не проявляя себя в сознании человека и тем самым быть не зафиксированным его памятью, но быть, существовать, хотя бы для других людей.
В результате итерации было получено следующее представление об окружающем мире: -
Суть существования объекта есть его взаимодействие с окружающим миром.
Логика существования объекта заключается в зависимости его теперешнего состояния от результатов всех его взаимодействий с окружающими миром (от существования).
Состояние объекта – результаты взаимодействий объекта с окружающим миром, зафиксированные на данное время в формате характеристик для человека.
Действие объекта – изменение состояния объекта.
Противодействие объекта – сопротивление изменению состояния объекта извне
Взаимодействие объектов – действие и противодействие.
Объект материален потому, что духовен!!!
2. Вторая итерация
На этой стадии исследования была получена новая информация об объектах, как материальных, так и духовных, что позволило вернуться к сути объекта ещё раз, но уже с новой информацией.
Объект – совокупность более мелких объектов, обеспечивающая их взаимодействие внутри и с другими объектами.
Материя объекта – более мелкие объекты, составляющие объект.
Масса объекта – количество материи, обеспечивающая способность объекта действовать и противодействовать, т.е. сопротивляться изменению своего состояния.
Особенно ценным результатом явилось понятие «информация», которое обеспечило понимание процесса возникновения жизни и подтвердило правильность религиозного изречения – «Сначала было слово».
Информация – фиксированный результат взаимодействия объектов
По участникам взаимодействия информация делится на первичную (собственную), вторичную (сенсорную) и третичную (словесную) информацию.
Первичная (собственная) информация – результаты взаимодействия окружающего мира, фиксируемые всеми объектами при их возникновении и существовании.
Вторичная (сенсорная) информация – фиксированный через сенсоры в памяти живого объекта результат воздействий окружающего мира.
Третичная (словесная) информация – фиксированная памятью человека словесно-информационное взаимодействие людей (прямое или опосредованное).
Слово, так же как и окружающая среда, инициирует инстинктивные действия и/или разум, который, осознанно или нет, вызывает мышление (физиологические действия мозга) человека, результат которого фиксируется в его памяти.
Материальный объект проявляется человеку благодаря своей способности сопротивляться, т.е. противиться изменению своего состояния.
Ещё интересный результат -
Качество и количество предмета (не живого материального объекта) есть один и тот же результат его взаимодействия с окружением, только оценённый или предполагаемый человеком.
P.S. Попробуйте опровергнуть любое "понятие", но обоснованно. Буду признателен.
- mitin_vm
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Уважаемый Вячеслав Михайлович!
Давайте начнем по-порядку.
Как Вы знаете, что я придерживаюсь такого же мнения, как и Вы, что современная философия, в том виде, в котором она существует - ни богу свечка, ни черту кочерга!
Не будем сейчас обсуждать причины такого явления философии, хотя они просты и понятны, но требуют отдельного разговора.
Поэтому, конечно же давно назрел вопрос о становлении совершенно другой философии, отвечающей запросам и нуждам всего человечества в целом, а не отдельным категориям людей в этом человечестве!
Я преднамеренно подчеркнул то, что должно составлять цель новой философии.
Я еще раз подчеркну, не идея должна быть целью новой философии, а именно запросы и нужды всего человечества в целом! То есть целью новой философии должно быть не наше личное желание - я хочу, чтоб было так, а именно основой работы новой философии должен быть поиск ответов на духовные запросы нашей цивилизации в целом.
Это первое. Второе. Необходимо на старте заранее определится, какую точку опоры мы будем иметь под ногами. То есть с какой позиции рассматривать существование человека на Земле? С точки зрения божественного появления или с точки зрения инопланетного его происхождения. Я лично являюсь убежденным сторонником Дарвина! То есть человек появился только в результате эволюции жизни на земле! И никакие дебаты по этому поводу для меня не приемлемы.
Если Вы согласны со мной, то я готов вместе с Вами и дальше работать над концепцией новой философии. А если нет, то к сожалению, помочь Вам ни чем не смогу!
Так как это является главным, по моему мнению, в определении - новая философия.
Здравствуйте, уважаемый Николай!
Совершенно согласен с Вашей позицией и постановкой задачи создания философии необходимой обществу. В доказательство "единодушия" сошлюсь на свою работу от 23.01.16 - "Причина возникновения и эволюции жизни и человека", которая вызвала интерес у аспирантов биофака МГУ.
Кратко. Существование Вселенной обеспечивает (беспрерывно) возникновение, развитие и становление жизни , а потом и человека.
А в работе "Правда жизни" обнаружил, что Вселенная позаботилась об обществе и для предметов и для живых организмов и для человека. Так что для существования любого МО необходимо общество, где Он себя проявляет и существует, взаимодействуя с окружением.
А ещё, лет шесть назад, я сформулировал "суть бытия и логику существования". Но это потом, если захотите.
С уважением и буду рад работать под Вашим руководством (у меня это не получается),
Митин В.М.
Уважаемый Вячеслав Михайлович!
Вы правы. Всё, что поддаётся наблюдению человека говорит о том, что элементы материи постоянно взаимодействуют между собой. Причем интересная тенденция наблюдается, эти элементы материи не просто взаимодействуют между собой, создавая новые формы этого взаимодействия, но это взаимодействие идет по тенденции от простого к сложному!
Однако не будем подробно вникать сферу интересов других областей человеческих познаний. Каждому своё. Было время, когда философия представляла собой конгломерат всего спектра человеческих интересов в познании мира. То есть философия представляла собой поговорку - и швец, и жнец, и в дуду игрец!
Но это время уже далеко позади и в спектре человеческих интересов давно произошла специализация. Давно появились отдельные области направления человеческих познаний. Есть физика, химия, биология, математика и другие науки, внутри которых с успехом решаются их специфические задачи. Однако в результате такого отпочкования от философии других наук, что же осталось в ведении самой философии? Да и как понимать в этом свете само понятие - философия?
Ведь появились новые понятия - философия математики, философия физики и тому подобное.
Как быть в этом случае? Ведь последователи старой классической философии до сих пор упорно не желают понимать, допустим, философию математики или философию физики, как отрасль самой математики или самой физики. И с упорством маньяков лезут разбираться в том, в чем они не являются специалистами, то есть не являются профессиональными математиками или учеными физиками.
Обратите внимание Вячеслав на дискуссии, проводимые на философском факультете МГУ, по вопросам философии математики. Хоть один вопрос, стоящий перед математиками разрешили философы? Нет! Наоборот, своими рассуждениями академические философы только всё более запутывают само понимание проблем в математике! Точно такая же ситуация и в философии физики! Я такую ситуацию называю - со свиным рылом в калашный ряд!
Так чем же тогда должна заниматься новая философия?
А тем, чем не занимается ни одна другая наука, и мы с Вами это уже определили - любить мудрое слово!
Именно нужно искать и находить мудрое слово, которое станет определяющей вешкой в развитии нравственности самой человеческой цивилизации!
Конечно, как мы с Вами знаем, найти мудрое слово ох как не легко! Именно поэтому философы-софисты переиначили перевод понятия философия - как любовь к мудрости, а по сути - любовь к рассуждениям, что по факту приводит к любви к болтовне!
Конечно же, и мы это с Вами прекрасно понимаем, находить мудрое слово необходимо не в своей голове, то есть фантазируя, а в реальной жизни и находить мудрое слово нужно только в аналитическом сопоставлении всех сфер человеческих познаний реальной действительности!
Поэтому нам с Вами придется создавать новую философию практически с нуля, то есть с самого начала.
И первый вопрос, на который должен получен быть ответ и который станет в учебники новой философии будет вопрос -
Зачем предшественник человека разумного стал использовать слово в отношениях с себе подобными?
Ведь другие высшие млекопитающие животные не пользуются таким разнообразием звукосочетаний, как человек разумный, то есть у других высших в этом нет нужды, а у предшественника человека разумного эта нужда вдруг появилась! Вопрос - зачем?
Как Вы, Вячеслав Михайлович думаете?
Спасибо, Николай за хороший вопрос - приятно обсуждать что-либо с культурным и наверняка интеллигентным человеком. Вы спрашиваете: -
"... другие высшие млекопитающие животные не пользуются таким разнообразием звукосочетаний (1), как человек разумный, то есть у других высших в этом нет нужды, а у предшественника человека разумного (2) эта нужда вдруг появилась! Вопрос - зачем? "
Начну со 2-го. Человек неразумный (я понимаю как отсутствие разума) - животное или объект дурдома. А 1-е есть ответ на поставленный вопрос.
Но самое интересное это 3-е и начну издалека.
"Логика существования материального объекта заключается в зависимости теперешнего его состояния от всех результатов взаимодействия (включая для человека взаимоотношения) с окружающими миром" Это, с позволения сказать, - суть эволюции.
Все животные (практически с рождения) используют для и в своей жизни свою сенсорную (вторичную) информацию об окружающем мире. Сюда входят знаки и звуки, которые идентифицируются ими с уже полученной по-жизни информацией для принятия решения для дальнейших своих действий, можно сказать - жизни. С течение времени смены поколений звуки обросли и расцвели в слова и, попозже, в знаки письменности.
Почему-то накопленная сенсорная (вторичная) и словесная (третичная) не передаётся по наследству а только через общество и, в первую очередь, через родителей и учителей. Роль общества оказывается решающей не только для существования но и для развития. Общество совершенно необходимо для существования любого материального объекта - предметов, флоры, фауны и человека. Об это позаботилась Природа Вселенной.
P,S. Николай, я послал Вам свой ЭА в личном сообщении.
Вячеслав стоп! Это не ответ!
Так как я не просто задал этот вопрос из любопытства, а с подтекстом к тому, что от этого ответа зависит вся концепция понимания не просто происхождения человека разумного, но и понимание - что такое разум!
А вот Ваша мысль -
полностью отражает объективность эволюционного развития. Это действительно и есть суть эволюции.
Но не ответ на поставленный вопрос!
Да и всё, что Вы написали ниже - всё верно и у меня не вызывает возражений. Но всё это вторично. А то, что вторично не даёт понимания того - зачем предшественнику человека разумного понадобилось выработать у себя такое огромное разнообразие звукосочетаний, количество которых в сотни раз превышают разнообразие звукосочетаний остальных животных?
Обращаюсь ко всем, кто просматривает эту тему - у кого есть какие-то соображения по этому вопросу?
Трудно мыслить без слов ( пробую, не получается). Инстинкты - другое дело, но творческая идея не обличённая в слова ( цифры) - трудно себе такое представить, и как без символов(слов, чисел) передать её другому? Человек творческое существо в отличие от животных.
Спасибо Ren, за подключение к разговору.
Вы говорите -
Давайте разберем эту фразу, как говорят - по ноткам.
В этой фразе два ключевых слова - "мыслить" и "слово"
Что такое - мыслить? А разве человек мыслит только тогда, когда что-либо творит? А если человек ежедневно выполняет свои жизненные потребности, просто общается с людьми, выполняет необходимую работу по дому и на работе, то есть без всякого творения, он что, уже не мыслит? Разве когда человек совершает свои любые действия осознанно, он что, перед моментом совершения своих осознанных действий, не мыслит?
Не могу понять, почему некоторые считают, что если человек мыслит, значит он обязательно должен о чем-то важном рассуждать? Ведь само понятие "мыслить" означает - совершать любые свои действия осмысленно!
А разве животные не совершают свои действия осмысленно? И что, когда животные совершают свои действия осмысленно, они что, перед совершением любых своих действий не мыслят? Ведь если животные совершают свои действия осмысленно, значит они так же, как и человек мыслят! Только вот не объясняют свои действия словами, как это делают люди, им достаточно рыка, лая, крика, урчания, повизгивания.
Следующее понятие - "слово". Всеобщее заблуждение в том, что многие думают, что мыслят словами, а не образами! И это заблуждение, навеянное безграмотным образованием! Ведь слово - это условное звуковое обозначение какого-либо понятия! А понятие - это всегда конкретный образ конкретного объекта в нашей памяти!
То есть мы мыслим не словами, а образами! А слова - звуковое обозначение какого-либо объекта, предназначены исключительно для передачи информации от одного человека к другому! Ведь действительно, что невозможно себе представить, так это, как передать другому человеку информацию, без применения условного звукосочетания, при помощи исключительно образов, которые зафиксированы в нашей памяти.
Поэтому и вопрос стоит в том - Зачем предшественнику человека разумного понадобилось изобретать "слово", то есть такое обилие звукосочетаний, количество которых в сотни, если не в тысячи раз превышает количество звукосочетаний у других животных!
Подумайте. Почему этот вопрос я ставлю первейшим в понимании новой философии?
Да потому, что от ответа на этот вопрос зависит само понимание - новая философия!
Ведь подумайте. На сегодняшний день в реальности существуют три версии происхождения "человека разумного"!
Первая версия- это происхождение человека от Бога! То есть Бог создал человека разумного! Принимая эту версию, человеку не нужно задумываться над вопросом - Зачем понадобилось человеку слово? Так - взмах божественной руки и на каждый образ в человеческом мозгу появился его звуковой эквивалент, для общения людей между собой!
Вторая версия - инопланетное, то есть человек разумный - это результат переселения инопланетян на Землю! Эта версия однотипна с Божественной версией. То есть бац о землю инопланетянина и уже готовый человек разумный на Земле. Но если уже быть любопытному, то нужно уж быть любопытному до конца! А как появился разумный инопланетянин на другой планете? С третьей планеты? А там как?
А вот когда принимаешь за истину третью версию, то есть мысли Дарвина об эволюции жизни на Земле, то здесь уже необходимо здорово покумекать над вопросом происхождения человека разумного! И не просто пофантазировать, а именно подумать, о причине появления слов в обиходе человека разумного, стройно вписывающуюся в систему эволюции жизни по Дарвину!
Так зачем предшественнику человека разумного понадобилось придумывать слово в своей жизни, и причем именно с точки зрения эволюции жизни по Дарвину?
Ну, если пофантазировать. По Дарвину. Появилась необходимость в сплочённом и организованном обществе. Появились первые общины. Как объяснить разделение труда? Как подозвать члена именно своей общины, чтобы не сбежались чужаки? Борьба за выживание: объяснить своей группе, где прячется мамонт, и что кому нужно сделать, быстрее, чем вражеская группа объяснит это своей и перехватит мамонта. :) А как, если есть только стандартный набор звуков? Приходится проявлять творчество, придумывать новые звуки и сочетания. Чтобы группа была организованней соперников. И речевой аппарат, что интересно, попался подходящий, вполне способный развиться до необходимого уровня. :)
Ren, договорились ведь, не фантазировать!
Только на основе уже имеющихся познаний в эволюционном развитии жизни. Какое отношение имеет вражеская группа и мамонт к эволюции? Какое общество в стаде предшественника человека? Этак получается абсурд - любое стадо животных, ведущих групповой образ жизни, допустим прайд львов, получается не прайд, а общество?
Хотя, кому я это говорю? Вы же не охотник, тогда бы знали, что даже современные люди на охоте не пользуются словами, а только жестами! А уж наблюдать охоту львов - так это сказка, а не охота, настолько умно подходят львы к охоте. И без всяких слов, а как организованно, что человеку с его мозгами - учиться и учиться! !
Ren, без обид, ну надо хоть немного знать биологию, тогда не нужно будет фантазировать, а, имея под рукой уже накопленные знания по поведенческой реакции стадных животных можно уже с уверенностью говорить, о причинах появления слов в стаде (прайде) предочеловека!
Интересно, а что думают по этому поводу наши академические философы? Или они только развивать фантазии Гегеля с Кантом могут?
Николай! Пожалуйста, прочтите свою фразу ("Ведь само понятие "мыслить" означает - совершать любые свои действия осмысленно!") ещё раз и внимательно и отнеситесь как к чужой. Мыслить - совершать .. действия ... .
" .. здесь уже необходимо здорово покумекать над вопросом происхождения человека разумного!" - восклицает Николай. Мы с Дарвиным уже покумекали (см. "Причина эволюции и развития жизни и человека" от 23.01.16г.) а в работе "Правда жизни" было показано и мало, но всё таки, доказано что Вселенная "обеспечила" существование для неживых предметов, для флоры, фауны и человека в обществе окружающего мира.
В работе "Информация" было представлено, опираясь на концептуальные понятия, что такое первичная информация (реальность), вторичная (сенсорная) животных, в том числе и человека, и третичная (словесная). Интересно то, что сенсорная и словесная информации не передаются по наследству, а только через общество себе подобных (в первую очередь - через родителей).
И всё это наработано на базе НКФ, но бледно потому, что "никто не обнимет необъятное".
Я так понял Вячеслав, для Вас это не вполне понятно? Это так?
Да и мне необходимо еще понять, что это означает -
Здравствуйте, Николай! Попробую ответить на Ваш вопрос: - "Так зачем предшественнику человека разумного понадобилось придумывать слово в своей жизни, и причем именно с точки зрения эволюции жизни по Дарвину?"
"Предшественнику человека разумного" никогда не удавалось и впредь не удастся "придумывать слово".
Дело в том, что образная и словесная информация не передаётся по наследству, а сначала приобретается из и от общества и потом хранится и употребляется по-жизни и для жизни. Для животных, в том числе и человека, общество - это "родители" и/или стадо. Нет общества себе подобных - нет существования, "жизни" растений, жизни животного, человека в том числе. Слово и соответствующий образ несут родители, воспитатели, учителя, преподаватели и собственная жизнь через книги, радио, Интернет и оставляют в памяти по возможности её ресурса (у меня он кончился 6 лет назад).
Мой любимый мультик и рассказ "Маугли" очень хорошо демонстрирует способность молодого организма понимать даже "язык" животных - знаки, звуки, которые были предшественником становления слова устного и письменного.
Спасибо за внимание. Более подробно о становлении человека и его отличии от животного можно найти в моих "записях" на ФШ.
С уважением,
Митин В.М.
То есть Вы хотите сказать, что речь у предшественника человека была изначально или у человека разумного не было предшественника? То есть человек разумный возник не в результате эволюции жизни, а сразу готовый, по мановению волшебной палочки?
Но тогда мы приходим к пониманию возникновения человека по щучьему велению по моему хотению, то есть по велению Бога?
Но мы же договорились плясать от Дарвина. А выходит изначально научные работы Дарвина побоку?
Так и было бы, если бы не одно маленькое но! Предшественнику человека конечно же впредь не удастся придумывать (изобретать) слово, потому как предшественник давно стал человеком, который, к счастью Дарвина, продолжает традиции своего предшественника придумывать слова.
Чешский писатель Карел Чапек придумал слово - робот.
Французский математик Ф. Виет придумал слово - алгебра.
Только за последние двести лет в русской речи появились новые слова - пароход, самолет, вертолет, спутник, вездеход, компьютер, кварк и сотни других слов, которых в речи человека никогда в прошлом не было!
И о чем это говорит? А говорит это о том, что новое слово является изобретением и появляется только в результате необходимости, а не было всегда!
А вот то, что однажды было изобретено полезное для человека, действительно передаётся только через окружающую социальную среду, как и любые человеческие знания!
И слово было первым изобретением предшественника человека, что и послужило единственно реальной причиной появления человека разумного. Потому, как даже огонь человек не изобретал, он научился просто его использовать.
Хотя Вячеслав, Вы сами себе противоречите. То Вы говорите, что -
А чуть ниже прямо противоположное -
Вы уж пожалуйста с собой разберитесь. Так был ли "язык" животных предшественником становления слова или слово не является результатом трансформации "языка" животного, то есть предшественника человека?
Так все-таки, кто ответит - почему понадобилось изобретать слово примату - предшественнику человека?
Ну, а разве то, что я говорю неверно? О том, что человек недостаточно "хорош" физически? Ему просто пришлось работать, собирательство, шитьё одежды из шкур. Как ещё выжить, когда нет ни ловкости, ни шерсти? А в процессе работы пришлось искать орудия труда, потом - совершенствовать. Для того, чтобы усовершенствовать, либо придумать предмет, нужен некий абстрактный образ, и конечная цель использования этого предмета. Появляются зачатки абстрактного мышления. А это уже зачатки второй сигнальной. Развивается мелкая моторика, дополнительный стимул второй сигнальной. Координация движений, абстрактный образ предмета. Совместная работа в группе - усиливается и усложняется общение. Ну, и так далее. Возможно, до первых слов придумывались первые новые звуки, может, и как подражание звукам природы, потом усложнялись, превращаясь в междометия. Потом рисунок - исток письменности. И так далее.
Вот если бы всюду на земле было тепло, росли ананасы в большом количестве, человек бы и не стал слезать с дерева - а зачем?
А потом, вслед за человеком разумным, появилось новое звено - человек философ. У которого конкретно-чувственные образы среды всё больше заменяются абстрактными понятиями.
Теория Дарвина... Но, в итоге она ничего не объясняет. Если даже древнему человеку пришлось создать образ копья в своей доисторической голове и связать его с конечной целью - добычей пропитания, как же могло всё здесь так удачно появиться и развиться без всякого замысла?
Ren, так ведь вопрос то и стоит с условием - по Дарвину!
А у Вас получается несовместимость - Дарвин и замысел!
Ведь замысел всегда предусматривает кого-то стороннего, что никак не укладывается в рамки дарвинизма!
А у Вас получается - начали за здравие, а закончили за упокой!
Извините, но поверить, что на земле случайно появилась живая клетка, в случайно пригодных для жизни условиях и случайно стала делиться, случайно образовывая огромное количество видов? Эволюция - да, но.
Недавно, месяца два назад, будучи на улице, я вдруг представила, каково было бы первобытному человеку, попади он сюда. Представляете, как всё это смотрится с точки зрения дикаря - эти дома, ревущие машины, фантики от конфет? Если опустить время между полу-обезьяной, скачущей по лесу и золотистым конфетным фантиком, можно подумать, что он возник из неоткуда, что он просто не может существовать! Не говоря уже о технике: самолёты, машины и прочее. Всё из ничего. Вот горсть земли - вот самолёт. Вот случайно возникшая бактерия - вот человек. Самолёт из земли появится закономерно, а не случайно. Человек, по аналогии... Бактерия...(?)
Странно, Ren? Но, Вы же убеждены, что -
А вот в то, что живая клетка также появилась закономерно, Вы нет в состоянии?
Взгляните на чистое ночное небо, в полное безлунье. Как тихо и красиво, не правда ли?
Но ведь там, в бескрайних просторах Вселенной тишина и красота обманчива. Там бурным потоком кипят страсти жизни Вселенной. Это мы, люди, понимаем под жизнью - жизнь живого. Но в действительности, это далеко не так! Просто человек понимает жизнь, как нечто скоротечное. Но в бескрайних просторах Вселенной жизнь - это движение, и не просто движение, а движение от самого простого состояния материи к её самому сложному состоянию! То есть жизнь Вселенной - это движение материи от её зародыша к её коллапсу. Но, что есть смерть Вселенной? Понять это человеку пока не дано! И не потому, что вообще не дано, а потому, как человек обладает слишком малым знанием о процессах этого движения. Но придет время и перед человеком откроются тайны мироздания.
Вот Вы говорите - клетка появилась случайно. А я в случайность не верю! Все произошло так, как и должно быть, в полном соответствии с проходящими во Вселенной процессами!
Разве все метаморфозы, происходящие в просторах Вселенной, не есть поиск этого самого сложного её состояния? Разве, неподдающееся исчислению, все эти природные преобразования, слияния одной формы материи с другой и их распад, и снова слияние на другой основе и снова распад, не являются ли этим самым поиском самого сложного её состояния? Что для Вселенной цена какой-то звезды, а то и целых галактик, если эта звезда или даже галактика не соответствует её конечной цели?
А почему не предположить, что мозг человека не является той самой наисложнейшей структурой состояния материи? И тогда появление человека разумного не так уж случайное явление! Ведь к этому тогда и стремится вся материя во Вселенной!
Но мы с Вами Ren, уже перескочили за грань человеческих знаний. Поэтому давайте спокойно и без всякой фантастики относится к реальности.
То есть давайте спокойно относится к тому, что мы пока не понимаем!
Придет время и человек всё познает! Хочу всё знать - это не означает - Могу всё знать!
И нельзя за "всё знаю" выдавать свои фантазии!
Поэтому, давайте остановимся на том, что такое живое существо, как человек, возник в результате эволюции биологической жизни.
А вот как появилась сама биологическая клетка на Земле, оставим это на изучение нашим потомкам.
То есть, есть живая клетка, от этого и будем плясать, без всяких фантазий. И только на основе реальных фактов исследований археологов, биологов, генетиков, историков, исследователей первобытного общества и конечно же на основе глубокого собственного анализа всех теоретиков общественных отношений.
Здравствуйте! Так я же с Вами и согласна, в том, что клетка появилась не случайно! Вы меня не так поняли, наверно. ☺ В том-то и дело, что я, как и вы, ни в какие случайности не верю! И в то, что клетка неслучайна, и среда и всё остальное. И я думаю, что эволюция сложнее, чем её представил Дарвин. И опять-таки закономерна. Это ведь ещё и становление экосистемы, без которой человеческая особь просто не выжила бы. Всё так связано, так сложно, так идеально - как же могло всё это произойти без замысла?
Вот Вы писали выше: "Ведь замысел всегда предусматривает кого-то стороннего, что никак не укладывается в рамки дарвинизма!" А если всё закономерно и неслучайно, разве это не значит, что всё-таки есть изначальный замысел? И разве замысел должен обязательно предусматривать кого-то стороннего? Может уроборос, как сам себя пожирает, так сам же себя и рождает (и планирует)?
Версия, конечно же даёт верное направление рассуждений человека, но с моей точки зрения - это слишком упрощенное представление.
Ren! Если человек говорит о мистике, то это только говорит о том, что этот человек не верит в силу собственного человеческого разума!
Никакого изначального замысла нет Ren. Если бы был изначальный замысел, то не нужен был бы столь долгий срок - миллиарды лет, чтобы прийти к конечному результату!
Разве у Вас лично, Ren, да не только у Вас, а у каждого человека, приход к намеченной цели всегда по времени равен и когда Вы точно знаете, как наилучшим образом прийти к намеченной цели, и когда Вы не знаете, как решить поставленную задачу - прийти к намеченной цели? То есть если бы времени требовалось для осуществления задуманного одинаково, знаешь ли ты или не знаешь, как решить поставленную задачу, то нафик тогда вообще нужно было бы такое понятие - как пан действий! А если плана действий нет то, что же это за задумка такая - авось получится, авось нет? В таком случае, когда действуют на авось, то уже о конкретности замысла говорить не приходится.
То есть никакого замысла нет. А что же в таком случае есть, если всё-таки в природе мы наблюдаем стройную последовательность происходящих событий?
Извините, продолжу чуть позже, времени нет сейчас.
Николай! Не спешите, пожалуйста, искать ошибки у комментаторов, которые, как и Вы, имеют не много времени заметить неточность фразы. Давайте вместе с Вами подумаем над моим, с Вашей точки зрения, опусом.
"придумывать слово".
Новое слово, как и любая другая информация, появляется во время взаимодействия с окружением или во время взаимоотношений с людьми. И никак "слово", которое несёт информацию второго уровня абстракции от реальности, не может быть придумано, кроме как в дурдоме
P.S. Что-то часто я, последнее время, употребляю слово дурдом!? Правда, иногда "шарики за ролики заходят". Так что "извинявойте", как говорят в Болгарии.
Уважаемый Вячеслав! Извините, но у Вас опять небольшая неточность.
Прошу обратить внимание на Вашу фразу -
mitin_vm, 22 Март, 2016 - 08:37, ссылка
Никаких "или" - быть не может!
Новое слово появляется в силу необходимости, только во время взаимоотношений между людьми!
Иначе сказка про Маугли воплотится в реальность, то есть животные, столкнувшись с новорожденным детёнышем человека, начнут с ним разговаривать по человечески!
Или наоборот новорожденный детёныш человека сам начнет обучать зверей человеческой речи!
Во-вторых, новое слово это - не любая информация, а только информация созданная исключительно самим человеком!
В природе такой информации не существует.
Потому, как слово это - короткое звукосочетание, которое передаёт только другому человеку, или дрессированному на этом слове животному, какое-то понятие информации из реальной действительности или из реальных отношений в самом человеческом сообществе!
Слово изобретено самим человеком только в силу прямой необходимости в общении людей между собой!
Ведь информация из реальной действительности закрепляется в человеческой памяти исключительно в образах, в точности, как в фотоаппарате.
И поэтому, сколько человеку не объясняй информацию - снег, пока он воочию не увидит этот снег, он никогда сам не поймет,что это такое! Как и все остальные слова!
Да и нет никакого уровня у абстракции!
Потому, как слово - абстракция всего лишь обозначает отвлечение от несущественных сторон, свойств, связей конкретного объекта.
Попробуйте абстрагироваться от того, не зная от чего! Заранее говорю, у Вас ничего не получится! Потому, как само понятие - отвлечение, предусматривает отвлечение от чего-либо конкретного, а не просто отвлечение, от слова отвлечение.
Я никак не могу понять Вас, что значит -
Потому, как слово несёт информацию в понятии самого образа конкретного объекта в полном объёме! Без всякого отвлечения от несущественных сторон в этом образе!
Я говорю Вам слово - Солнце!
Какие несущественные стороны Вы можете назвать в этом понятии? Тепло? Свет? Радиацию? Дальность от нас? Масса? Термоядерный процесс?
Да нет в этом понятии никаких несущественных сторон, свойств, связей! Потому, как это понятие объединяет в себе сразу все свойства, связи, стороны этого объекта - Солнце!
Да и самое главное! Предшественник человека научился абстрагироваться намного позже того, как изобрел слово! Ведь абстрагироваться предшественник человека научился лишь тогда, когда стал человеком разумным!
О какой абстракции может идти речь, при приобщении с новорожденным детёнышем даже современного человека, не то, что с детёнышем предшественника человека?
Ведь какая абстракция может быть в отношениях человека с животным?
Сколько не говори бродячему псу - пошел вон, он никогда не отреагирует на это слово, пока не замахнёшься на него палкой! Вот и вся абстракция для пса!
Вы думаете, что если на - пошел вон, собака не будет так же реагировать, как на - иди сюда?
Я допустим обучил своего породистого пса реагировать на моё слово - "пыррр", как другой дрессирует своего пса на слово - "стоять" И мой пес реагирует на моё слово - "пыррр" не чуть не хуже, чем другая дрессированная собака на слово - "стоять".
Как приятно говорить с умным и, вдобавок, интеллигентным человеком - всегда и везде!!!
"Никаких "или" - быть не может!" Абсолютно правильно. Должно быть : - "т.е."
Спасибо за внимание!
С уважением ко всем интеллигентным людям,
Митин В.М.
Как приятно иметь дело с умным и, тем более, интеллигентным человеком!
Конечно Вы правы - я поспешил, вместо "или" должно быть - "т.е."
С уважением ко всем самостоятельно думающим и интеллигентным людям,
Митин В.М.
Вячеслав! Да ведь на то и объединяются люди в союзы, ведь вместе намного легче решать поставленные задачи!
Когда человек один, пусть даже самый гениальный, он всегда будет делать ошибки!
Главное ведь не я, не Вы, а МЫ!
Победить в себе эгоизм, во имя ощущения рядом плеча товарища - уже эта цель достойна восхищения!
Причем, эта фраза относится в полной мере и ко мне!
А споры? Так ведь это и есть движение к мудрости!
Как говорят - В споре рождается истина!
Но истина в споре родится только тогда, когда спор ведут по настоящему уважающие друг друга люди!
Причем, не просто уважающие друг друга люди, а понимающие до кончика своих волос, что только когда они вместе, возможна и сама находка истины!
nikolaj, 7 Март, 2016 - 14:32, ссылка
Причина проста: изменение устройства гортани ( мутация) , которое позволило это множество звуков издавать. Ничего более.
Лет через ...надцать никакой проблемы сделать, например, гориллу говорящей не составит проблемы: внести изменения в геном, чтобы гортань была подобна человеческой . Если, конечно, это не приведёт ещё к чему нехорошему ( я имею в виду,э-э-э, сказать попроще, работу одного гена в разных операциях).
Чисто теоретически это очень даже возможно. Обучатся они "на раз" и будут , в этом плане, как люди.
Да дело разве в гортани только? Главный орган всегда мозг. Не будь он готов к тому, чтобы превращать объекты мира в абстрактную информацию, никакая гортань бы не помогла.
Ren, 14 Март, 2016 - 09:30, ссылка
А с чего вы решили, что он не готов? Мозгу по-барабану какие звуковые сигналы превращать: свист или слово, к примеру.
С человеческой речью дело именно в устройстве гортани. Другое дело, что это многие мутации или как? Разные мутации, т.е. совокупность их или как?
Но это уже вторичные вопросы, так сказать частности.
Ключевое - гортань.
Гортань тоже. И мозг. И пальцы. И т. д. Вот моему коту сделай гортань, разве он заговорит? А если и заговорит, то обязательно какую-нибудь глупость скажет ☺
Если главное гортань, то как же вторая сигнальная система? Её у зверушек нет. Или совсем уж в зачатке у шимпанзе. Кстати, как у шимпанзе с гортанью? Устройство гортани, если следовать Дарвину, тоже не сразу такое совершенное появилось. Возможно наоборот, речь поспособствовала - новые звуки. И как это, вы говорите, мозгу по барабану, что говорить? Слово - это же кодировка, как в компьютере. Ладно, пусть мыслить можно и образами, но сложные логические построения без слов невозможны. Вот например, как объяснить дикарю, не обладающему речью простую фразу: "Скоро наступит завтра?" Вот жестами хотя бы. Да никак. В слове "завтра" закодирована куча образов. Это нам привычно, поэтому мы перестали замечать - вербальное общение, это же просто чудо какое-то. Вот я шучу тут про кота, а если бы образ кота не был зашифрован в слове "кот" и сохранён в семантике русского языка, мне пришлось бы тащить его к вам, и показывать на нём все мои действия. Слово - это не пустой звук, а целый архив. База данных. Конечно, куда тут без сервера, то есть мозга. )
Ren, 14 Март, 2016 - 12:56, ссылка
По-вашему может и так, но мне интереснее не как по-вашему и даже не как по-моему. а как на самом деле.
Ох уж эта "вторая сигнальная система". Погуглите как там у животных с этим обстоит дела и будете очень удивлены.
Сурикаты, например ( http://otvetin.ru/animalrasten/12884-kto-takie-surikaty-pochemu-ix-nazyv... ). В статье про это лишь вскользь,есть фильм про них и там о вашей вторйо сигнальной системе очень интересно показано.
Вороны. Они сведения о вас передадут всем окружающим воронам и те будут вас узнавать в любой местности.
Горилла Коко.
Гуглите и будет вам первичное знание.
Значение передачи информации, т.е. накопленного опыта от поколения к поколению огромно. И , возможно. лишь благодаря этому мы так развиты. Кто ж с этим спорит?
Однако идите в обратном направлении с вопросом 2 а что обеспечивает такую передачу?" И дойдёте до гортани.
Вот о чём речь.
Суррикаты... Это из тех, о которых в анекдоте: "И самый внимательный получает бампером по физиономии?". Да, биология не самый мой любимый предмет... Но гортань? Трудно в такое поверить. Буду думать.)
Ren, 14 Март, 2016 - 13:55, ссылка
Анекдот про сусликов. Какое у них родство не скажу. Надо искать, а лениво. Но похожие, только худые. Во всяком случае те, которых я видел.
Думайте-думайте, а лучше погуглите по теме.
Уважаемая Ren! А думать о чем? Как Вас развели на глупости?
Ведь не нужно быть биологом, чтобы понимать то, что любые мутации в организме живого существа происходят только исключительно в результате необходимого приспособления к изменениям в окружающей среде.
Гортань предшественника человека никогда не изменилась бы, если в этом не было бы жизненно важной необходимости!
Вот у Вашей кошки нет такой жизненно важной необходимости разговаривать с Вами, ей достаточно что Вы её понимаете. Ходя кошки живут радом с человеком уже сорок тысяч лет, но необходимости разговаривать с человеком у них так и не возникла. Также, как такой жизненной необходимости нет у лошади, у собаки и у другой домашней живности, хотя все они живут радом с человеком не один десяток тысяч лет.
Поэтому с какого перепуга у предшественника человека вдруг начала бы изменяться его гортань, если в этом не было необходимости?
О чем говорить, даже микробы, обладающие колоссальной способностью к быстрой мутации и то они начинают мутировать только тогда, когда сталкиваются со своим смертельным врагом - антибиотиками. При отсутствии антибиотиков мутаций у микробов не наблюдается, потому как микробам мутировать в этом случае нет необходимости!
О каком мутировании, такого сложнейшего органа живого существа, как гортань, тогда можно говорить? Безграмотность, она и есть безграмотность!
Вот поэтому и ответ на мой вопрос, как раз и объясняет эту жизненную необходимость!
Да, я тоже думаю, что это нелепое предположение - всего лишь случайно развилась гортань и существо вдруг заговорило. )
Судя по настоящему, человек постоянно придумывает новые слова, тогда, когда появляется что-то новое, например, сколько новых слов и даже языков(программирования) появились благодаря новым технологиям: компьютеру, интернету, средствам связи.
Мне кажется, тут всё вместе - изменилась экология (похолодало), сложнее стало добывать пропитание, появилась потребность защиты от холода и голода, и первобытные люди, не обладая ловкостью хищников и развитым волосяным покровом, стали больше пользоваться мозгом. Человек, для того, чтобы добыть пропитание научился делать примитивные орудия труда, потом усложнять их. Это способствовало началу абстрактного мышления и развитию мелкой моторики, что в свою очередь спрсобствует развитию абстрактного мышления. )) Очень большой скачок произошёл в развитии, когда они как-то додумались греться у огня, а что главное - разводить и сохранять его. А потом стали жарить мясо, наверняка сначала случайно, какая-то тушка мамонта оказалась у костра и опалилась. Выбрасывать жалко - съели - понравилось. Изменились зубы, череп.
Всё вместе. В процессе всего этого (общего труда, изготовления орудий труда и т. д.) развивался мозг, зачатки второй сигнальной системы стали расти, и параллельно появлялась и росла речь из зачатков слов. Для новых объектов мира, которые появлялись вокруг человека, посредством его же труда, не хватало старого объёма звуков. Значит первыми словами были существительные (названия). Звуки ещё и копировались у природы, усложнялись в процессе, превращались в слова. И глотка параллельно развивалась тоже.))
Анекдот о речи в тему:
Родился в семье мальчик. Немой. Год молчит, два, пять, десять молчит.
В один прекрасный день мама налила сыночку тарелку супа. Сидит, смотрит как сын ест. Вдруг сын кладет ложку и говорит:
- Суп несоленый!
- Господи, заговорил, заговорил!!!
- Да я всегда говорил.
- А что же ты молчал все эти годы?
- Да просто все нормально было…
Ren, 16 Март, 2016 - 09:58, ссылка
Вот предлагал же я вам выше не только размышлять. но и обращаться к научным данным. Не послушались. Просто подумали.
Получилось невежественно. Извините, но как есть.
читайте мой ответ Николаю здесь же.
Базовые школьные знания по биологии. Пробел.
С какого перепуга Вы, уважаемая, это взяли? Разве только из дурдома!
Как же не придумывает? Сейчас примеры скажу: твит, твитнуть, краудсорсинг, микробиом, антропоцен, викиот, поколение XL, селфи, интерфейс, копипаст, лигр, айдентика, инфографика, спойлер, перепост, 3D, яжемать, гуглить, маржа, кондоминиум.
Конечно придумывают. И называются эти слова - неологизмы.
И появляются тогда, тогда появляются новые технологии, новые предметы, новые понятия, новые формы деятельности. Что-то новое, что необходимо как-то обозначить.
Вот, например. Неологизмы образуются:
"1) путем словообразовательной деривации – образования новых слов из существующих в языке морфем по известным (обычно продуктивным) моделям; наиболее распространены такие способы образования неологизмов, как суффиксация (заземленн-ый – заземленн-ость, накрут-ить – накрут-к-а, дразни-ть – дразни-льщик, геолог – геолог-ин-я), префиксация (пост-ельцинский, супервыгодный), префиксально-суффиксальный способ (бытов-ой – о-бытов-и-ть, звук – о-звуч-ива-ть), сложение основ, часто – в сочетании с суффиксацией (токсикомания, малокартинье, чужестранство), усечение основ, особенно характерное для образования неологизмов в разговорной речи (шиз – из шизофреник, бук – из букинистический магазин);
2) путем семантической деривации, т.е. развития в уже существующем слове нового, вторичного значения на основе сходства вновь обозначаемого явления с явлением уже известным: теневой – связанный с незаконными способами обогащения (теневой бизнес, теневая экономика); паралич – полное бездействие власти, экономических, социальных и политических механизмов в государстве (паралич власти, экономика – на грани паралича), гастролёр – преступник, совершающий преступления в разных местах за пределами своего постоянного проживания;
3) путем заимствования слов из других языков (ваучер, имидж, маркетинг, ноу-хау, триллер и многие другие) или из некодифицированных подсистем данного языка – из диалектов, просторечия, жаргонов: например, для 1960-х годов неологизмами были заимствованное из диалектов слово умелец, вошедшее в литературный оборот просторечное существительное показуха (и образованное от него прилагательное показушный), в современной речи ощущаются как относительно новые жаргонные по происхождению слова беспредел, разборка, тусовка и под."
Сколько новых слов, например, придумали с приходом интернета.
Вот как-раз часто путём заимствования слов из английского языка и слияния.
nikolaj, 16 Март, 2016 - 08:19, ссылка
Видите ли Николай, наличие вашего мнения об этом не является критерием истинности.
Тем более, что мнение ошибочно.
Вам бы просто погуглить и прочесть что там и как, если со школы не помните.
Да хотя бы и здесь: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/35363
Если лениво, то вот вам цитата: "...
Мутации делятся на спонтанные и индуцированные. Спонтанные мутации возникают самопроизвольно на протяжении всей жизни организма в нормальных для него условиях окружающей среды с частотой около — на нуклеотид за клеточную генерацию.
Индуцированными мутациями называют наследуемые изменения генома, возникающие в результате тех или иных мутагенных воздействий в искусственных (экспериментальных) условиях или при неблагоприятных воздействиях окружающей среды."
Главное я для вас выделил .
Остаётся лишь вас же и процитировать: " Безграмотность, она и есть безграмотность!"
Ай да Спартак, ай да молодец наводить тень на плетень!
Всё это было бы так, как Вы говорите, Спартак, но с одной поправочкой.
Вы забыли про естественный отбор! Причем, не просто про естественный отбор, а отбор в свете возникновения человека разумного!
То есть исключительно в свете максимального приспособления к воздействию окружающей среде обитания!
Понятное дело, что само слово не явилось причиной мутации гортани предшественника человека, но слово явилось прямой причиной естественного отбора такой мутации его гортани, которая как раз и соответствовала его максимальной приспособленности к окружающей среде обитания!
Вот Вы, Спартак, говорите -
Но ведь вопрос как раз и стоит в том, зачем такое множество звуков понадобилось предшественнику человека?
А так - просто мутация? Гортань попугая также способна издавать великое множество звуков, но ведь попугай не стал же таким разумным, как человек!
nikolaj, 17 Март, 2016 - 10:16, ссылка
Сначала причина, а затем следствие. Сначала мутация. Именно, просто мутация. Что здесь непонятного?
А у вас всё наоборот, всё вперемешку. Отсюда, мировоззренческие ошибки.
Вы можете сейчас выкручиваться как угодно, но всё написано и любой читающий образованный по биологии человек разберётся без труда.
Ну вот у вас есть, допустим, сейчас потребность какая-то, ну-у, попробуйте (чем вызывать-то будете, силой мысли или молитвой?) вызвать мутацию в геноме, чтобы у ваших потомков эта потребность уже осуществилась.
Сказали глупость - признайте, что здесь страшного-то? Все ошибаются.
О-хо - хо! Молодо - зелено!
Спартак, Вы видно понятия не имеете - Что такое естественный отбор?
Тогда я для Вас лично разъясняю это понятие.
Естественный отбор - природный процесс, при котором из всех живых организмов сохраняются только те, которые наиболее успешно приспособлены к условиям среды своего обитания!
Естественный отбор является следствием борьбы за существование. Именно естественный отбор обуславливает целесообразность строения и функции организма у живого существа.
Материалом для естественного отбора является наследственная изменчивость, а вот уже источником наследственной изменчивости и являются как раз мутации.
Мутация может произвести что угодно, но именно естественный отбор определяет полезность или бесполезность этой мутации у живого существа!
Поэтому биологи и говорят, что человек произошел в результате естественного отбора, а не в результате мутации!
Тем более, что палеоантропологи определяют способность к членораздельной речи не по форме гортани, а по форме челюсти предшественника человека.
Палеоантропологи доказывают, что человек прошел не только отбор на лучшую приспособляемость к условиям окружающей среды, но и "отбор на социальность" - выжили только те сообщества, члены которых лучше поддерживали отношения между собой!
А это о чем говорит? А говорит это о том, что лучше поддерживают друг друга только те, кто умеет лучше общаться между собой! Но лучшее общение - это уже следствие, но не причина появления слов в членораздельной речи предшественника человека.
Да, кстати.
Вы, Спартак, говорите, что -
Так вот. Приведу научно зафиксированный факт.
Бабочек в Англии изучают уже 300 лет. И вот в 1848 году была поймана и зафиксирована первая бабочка Morfa corbonaria c темным окрасом. До этого момента этих бабочек с темным окрасом не встречалось. А к середине 20 века таких бабочек с темным окрасом достигло уже 95% от их общего количества.
В чем причина? А причина в том, что в промышленных районах Англии, в результате промышленного воздействия, стволы деревьев значительно потемнели, а также погибли и светлые лишайники. Из-за этого светлые бабочки стали лучше видны для птиц, а темные хуже!
Вот и подумайте. Какой силой вызвана мутация, с белого на темное, у этих бабочек Morfa corbonaria?
nikolaj, 18 Март, 2016 - 18:14, ссылка
Что вы этим комментарием хотели показать? Что знаете что первое это мутация ( вы же сами привели пример с бабочками) ? То есть вы знаете, но понимаете это знание весьма своеобразно. понятно.
У вас не только непонимание знания, но и само знание сильно упрощено .
Вот вам ваши слова :" И вот в 1848 году была поймана и зафиксирована первая бабочка Morfa corbonaria c темным окрасом. " Из этого факта не следует, что ДО ТОГО таких бабочек не было , т.е. не было таких мутаций. это означает лишь факт поимки бабочки с такой мутацией в том году. понимаете о чём я?
Обратитесь к мутациям и снова изучите вопрос. Ещё обратите внимание на обратные мутации .
Об этом написано в моём предыдущем комменте: спонтанная мутация, т.е. случайная.
химическое или радиационное влияние маловероятно (почему не надо. надеюсь, объяснять?).
Пытаясь оправдать написанную глупость, вы всё больше и больше показываете малобразованность в данном вопросе.
Ничего страшного, все мы в большинстве вопросов таковы. Только вот надо это признавать, вам же проще и легче будет. И, конечно же, восполнять пробелы в образовании.
Спартаку
Ох, Спартак, не нравится мне ваш способ вести беседу! Всё это нарочитое непонимание, специальная путаница по семантике. типа: "вы сказали, что бабочка была поймана, а это не значит, что этих бабочек не было ранее, просто не поймали не одной тёмного окраса" - этак вы хотите всё переиначить? Вам же русским по белому было сказано, что популяция чёрных особей увеличилась благодаря естественному отбору - бабочки подстроились под новые условия - поэтому произошла мутация. А вы якобы не понимаете и продолжаете спорить невесть о чём, да ещё используя такие некорректные и оскорбительные слова и выражения как: "глупость", "малообразованность", "пробелы в образовании". К чему бы это, скажите? А я скажу: к тому, что вы тролль. И, скорее, чей-то клон. Возможно "Спартак" не единственное ваше имя? Но, неважно, главное понятно одно, что вам в любом случае разговаривать и спорить с троллем для меня смысла не имеет. И не для кого.
Ren, 19 Март, 2016 - 02:44, ссылка
Вы тоже упорствуете в глупости. Нравится вам мои слова или не нравятся - факт не изменить.
Ещё раз: бабочки ни под что не подстраивались. У бабочек произошла мутация, случайная(!), какие происходят постоянно(!) (причины хорошо описаны, процесс хорошо изучен, поинтересуйтесь и будете всё знать). В результате случайной мутации бабочки приобрели окрас, который способствовал более лучшему выживанию этих особей. Они, особи, выжили и дали потомство, увеличив количество особей с такими генами. Процесс приводящий к такому результату, длительный, очень вариантативный . Процесс не одноразовый, т.к. эти бабочки тоже могли не выжить (поезд переехал) и т.д , и т.п.
В сильно упрощённом виде это объясняют в школе. Ну в очень-очень сильно упрощённом виде.
Для проверки открываем словарь и читаем : "Естественный отбор – результат наследственной изменчивости и борьбы за существование."(http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_biology/1787/ЕСТЕСТВЕННЫЙ )
Я. на всякий случай повторю, что это РЕЗУЛЬТАТ, а причина его НАСЛЕДСТВЕННАЯ ИЗМЕНЧИВОСТЬ в основе которой лежат МУТАЦИИ.
Итак, Вы и Николай поменяли следствие и причину местами и ещё обвинили меня в непонимании.
К тому, что я называю что есть общепринятыми словами. Согласно их словарному значению. оскорбительными эти слова не являются , не было цели оскорбить, т..к это простое оценочное мнение.
Кстати, оскорбление такими словами не наносится , оскорбление воспринимается, т.е. это проблема вашего восприятия, а не моего.
Если я назову вас женщиной тоже оскорбитесь?
По поводу троля: троль так троль, сколько людей столько и мнений.
Хотелось бы аргументации. Я вам аргументы привёл: путаете местами причину и следствие, что позволяет мне назвать вас в этом вопросе именно такими словами.
Дело-то не во мне, дело в вас. И ваши дальнейшие действия покажут и глубину глупости и глубину образованности, так сказать подкорректируют оценку.
В вопросе биологической эволюции у вас большие пробелы в образовании.
Ну-у, так есть. Извините, сели что, обидеть цели не было. Удачи!
)
Николаю
Здравствуйте, Николай. У меня есть подозрения, что наш собеседник Спартак, видимо спорит вовсе не для того, чтобы добиться истины. И его упорное "не понимание" простых вещей, это лишь игра, с целью запутать и сбить с толку. В общем, товарищ Спартак подозрительно напоминает тролля обыкновенного, интернетовского. ☺
А "если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, утка и есть." Так вот, Спартак, с его "непониманием" и оскорбительными эпитетами, типа "необразованность" и "глупость", выглядит как тролль. И он и есть - тролль. ☺
Да, Вы правы Ren!
Если человеку говоришь, про научно доказанный факт, а он не может быть, то о какой науке можно вести разговор с этим человекам.
Пусть попробовал бы он сказать такое - хорошо не искали, в обществе, даже не лепидоптерологов, а обычных любителей бабочек - лепидоптерофилов, то я даже не берусь предполагать, с какими словами этого человека погнали взашей.
Ведь само определение слова - Мутация (mutatio - изменение), означает - стойкое преобразование генотипа, происходящее под влиянием внешней или внутренней среды!
Но это для нас с Вами, Ren, понятно, а для некоторых - не понимаю!
А я вот не понимаю, почему такие, как Вы говорите, тролли существуют?
Ну, как говорят - бог с ним!
nikolaj, 19 Март, 2016 - 07:32, ссылка
Это специфическое, т.е. узконаправленое определение, показывающее как изменяется генотип и по каким причинам.Оно верное, но как и любое определение содержащее понятия связанные причинно-следственными связями при неверном восприятии приводящее к искажению информации.
Вот более корректное определение:мутация - естественно возникающие или вызываемые мутагенами изменения наследственных свойств организма, происходящие в результате нормальных перестроек (естественные М.) и нарушений (искусственные М.) в генетическом материале организма.
(http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_microbiology/691/мутация )
Для проверки своих знаний и установления связей между мутацией, влиянием среды, естественным отбором и пр. смотрим ещё одно определение:
Естественный отбор – результат наследственной изменчивости и борьбы за существование. (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_biology/1787/ЕСТЕСТВЕННЫЙ )
Повторю, на всякий случай , РЕЗУЛЬТАТ!
На этом закончим, потому что разъяснений достаточнно, чтобы верно воспринять и понять суть .
Обращаюсь к Nikoliy и Ren ! Не обращайте внимание , не тратьте Ваше время на некоторых, кто стал Вам не интересен - не тратьте Ваше драгоценное время на пустой трёп.
"Делай как я, делай лучше меня"
Я служил в армии. У нас во взводе один парень "выпёрдывал" фокстрот не хуже гортани. а мы гоготали гортанью.
nikolaj, 6 Март, 2016 - 07:54, ссылка
В основании разговорного языка лежит рефлекс "следования", из которого рекурсия продуцирует рефлекс "подражания", из которого, в свою очередь, той же рекурсией, можно получить "язык жестов" - все они, в своей сути, есть алгоритмы сокращения мышц.
Но ведь и слова, понятия и термины - есть в своей сути те же алгоритмы сокращения мышц грудной клетки, голосовой связки и и мышц полости рта.
Так что, разговорный язык имеет своим основанием безусловный рефлекс "следования".
Ну, уважаемый Евгений Петрович! Речь ведь совершенно не о алгоритмах сокращения мышц!
Какое имеет отношение само понятие - слово и как образуется звук?
Чисто человеческое понятие, которое не существует в природе и звук, который реально существует, как это можно совместить, если только не понимать под этим звуком, вернее - звукосочетанием, какое-то понятие? А ведь речь как раз идет о понятии, а не звуке!
Да мало ли звуков в природе и что, каждый звук означает чисто человеческое понятие?
nikolaj, 19 Март, 2016 - 07:50, ссылка
Если под "понятием" понимать "понимание", то оно состоит из образа (формы) и алгоритма сокращения мышц (содержания).
И к тому же, сама человеческая речь - есть та же рекурсия безусловных рефлексов. Ведь, для того, чтобы произнести звук "а-а" необходим алгоритм сокращений мышц грудной клетки, голосовой связки и мышц полости рта. И получается, что для того чтобы произнести слово, необходимы алгоритмы сокращения мышц для каждой буквы (звука). И если со вниманием осознать сам процесс мышления, то вполне очевидно, что мы мыслим произнесенными словами в самом себе (т.е. звуками), а они есть ничто иное как определенный алгоритм сокращений некоторой группы мышц. А уж сам символ (образ) звука, например, "а-а-а" нам необходим только тогда, когда мы отображаем звуки на внешнем носителе (графика, письмо), которые и по существу являются расширением оперативной памяти мышления. Так что, всегда и везде мозгом хранятся алгоритмы сокращений мышц (т.е. аналитика) и образы (картинки) их вызывающие. - Так что язык жестов сохранил свою онтологию и в Языке звуковой его форме (т.е. в среде слов, понятий и терминов).
А в общем, начала всех и любых мышляющих даны нам самой Природой:
- безусловные рефлексы;
- рекурсия;
- принцип минимального действия;
- резонанс и
- симметрия.
А начальными и необходимыми условиями мышления являются:
- наличное множество представлений и
- мощность словарного арсенала.
А в общем, собственная практика мышляющего.
И всё! - И этого вполне достаточно, чтобы мышлять.
Алла, ну хоть убей, не могу понять, причем здесь алгоритмы?
Открываем Википедию, читаем алгоритм - набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя!
Это набор инструкций для какого исполнителя? Неужто для неандертальца?
Такое впечатление, что нет понимания - о чем вопрос!
Не каким образом, не при помощи чего, а именно зачем? Неужто это так трудно понять?
Вот Ren это поняла с первого раза и без всяких отклонений - мутация, алгоритмы, резонансы, симметрии!
Причем не просто поняла, про что спрашивают, а и нашла свой ответ, причем в верном направлении, и главное по существу поставленного вопроса.
Еще раз повторю, но уже в другой интерпретации - Для чего предшественнику человека разумного понадобилось изобретать Слово при отношениях с себе подобными?
Да в добавок еще и объясняю, что Слово это - четкое звукосочетание, обозначающее какое - либо понятие.
Взять палку в руки или камень, и превратить это в своё орудие - это и любая обезьяна в состоянии! Да и не только обезьяна! А вот объяснить своему потомству, зачем это надо делать, для этого уже нужны другие мозги!
А образ это - зафиксированная информация в конкретной голове, а вот, что у кого-то зафиксировано, кто об этом знает? Надо ведь еще и уметь объяснить это другому. "А-а", а что такое "а-а"? Ну звук, ну и что? А что этот звук обозначает? Просто красиво или под этим звуком какой-то смысл есть? Причем неандертальцу или неважно какому другому предшественнику человека надо еще и дойти было до понятия - смысл!
Эхе-хе! Как же замусорены мозги у современного человека, называющие себя разумными, если простой вопрос понять не в состоянии. Спрашиваешь про одно, а отвечают - черт знает о чем, совсем не о том, про что спрашивают!
"Слово это " - носитель словесной (третичной) информации
Наверное затем, чтобы вместить в себя всю вселенную. Кто отразит в себе больший участок мироздания, тот сумеет лучше в нем приспособиться и выжить. Зверь, самый сильный и чутки, видит только то, что непосредственно его окружает, а человек, видящий в своем сознании весь лес, например, ставит ему ловушку вдалеке от себя и загонет его туда. Кто больше видит, тот больше предвидит.
Но человек не может вместить в себя чувственно больше, чем животное. Значит он вмещает не чувственно, а символически. И вот эти символы-слова, обозначающие в "десяти-байтовых" названиях огромные "файлы", отображающие других животных и процессы окружающего мира, позволили человеку невероятно расширить обьем своего восприятия.
А кроме того, слово, рождаясь в одной голове и попадая в другую, стало универсальным средством связи. Оно родило пра-интернет, словесно-разумную паутину, позволяющую участникам устраивать коллективный мозговой штурм и чувствовать себя не отдельными индивидами, а одним общим целым.
Достаточно для начала?
Сразу вопрос: древний человек - примат типа полу-обезьяны, почему вы думаете, что он настолько отличается от зверя ( той же шимпанзе), что он видит в сознании лес, а шимпанзе - нет. У зверей тоже память есть. А если физически - орёл очень хорошо видит, получше чем мы. По моему - наоборот, чувственная недоразвитость заставляет выкручиваться. Главное для древнего человека не разговоры на высокие темы, а где и как добыть пропитание. Выживает более приспособленный. Человек всеяден, умён, обладает развитой ладонью, склонен к социализации, любопытен и склонен к подражанию, как обезьяна. Если не умер в холода, додумался выкапывать корешки из под земли и снега и заворачиваться в шкуру животного, то - процесс пошёл.
Вопрос не о том, кто умнее, а какова польза слова в эволюционном смысле?
Ответ - оно позволяет:
1) вместить в себя в символическом (а не в образном как животные) виде более обьемный кусок пространства и времени
2) установить связь с другими словесными существами наподобие "интернета"-"словесной паутины", когда совокупность индивидов существует и действует как единое целое (это особенно ярко заметно в ритуалах, связанных с охотой)
Те древние приматы, которые смогли подключиться к этому "интернету" настолько быстро стали эволюционировать, что на смену неандертальцу почти мгновенно появился похожий на нас кроманьонец.
Но вопрос был: "Почему понадобилось изобретать слово примату - предшественнику человека?" То есть, я поняла конкретно: что повлияло, какие факторы, что в плане естественного отбора заставило человека заговорить? Функции слова и польза для человека понятны. И то, что информация коммуникации развивается в процессе, и то что речь - это система кодирования-декодирования информации о субъекте. Но вот что побудило к началу коммуникативного общения, почему человек придумал слово?
Всё же, как не крути, приходишь к общеизвестной фразе: "Труд сделал из обезьяны человека". Древним людям пришлось взяться за работу. Совместный труд, распределение обязанностей.
Появилось, наверное, первое древнее начальство, а как без слов оно будет распекать подчинённых? Пришлось придумать слова. Но, это я шучу, конечно.
Вспомнилась комедия, французский фильм "Миллион лет до нашей эры". Как вождь представляет членов племени: "Это Гоги, Гоги, Гоги, это Гоги, но за глаза мы зовём его Белоснежкой". Понятно: небольшой словарный запас, поэтому - все Гоги. Но человек с белыми волосами настолько отличается от других, что появилась потребность назвать его иначе.
"Слова-сигналы" есть у всех, даже у насекомых. Человек получил такую "мутацию" мозга, которая позволила пользоваться не отдельными словами, а связывать их в "полимеры"-цепочки - речь. Сигналы-триггеры превратились в символы-коды, а символы-слова в систему кодов - язык-программу.
Человек не придумал слово, он просто был тем, кто его "выбрал" для себя. Причем не все приматы выбрали. И поэтому одни стали кроманьонцами (нами), а другие - вымерли. А те, кто выбрал острое зрение и крылья, стали орлами. А те, кто клыки и гриву - львами...
"Каждый выбирает для себя..."
Человек выбрал разум. А может быть точнее, это Разум выбрал человека, чтобы на этом немощном, неуклюжем, подслеповатом, лишенном нюха существе показать Свои возможности. И когда Бытия Разума соединилось с бытием человека, произошло Со-Бытие - событие рождения со-разума или сознания.
Интересно, вот если провести долгий такой эксперимент с шимпанзе, искусственно создавать специальные условия, менять их, чтобы стае пришлось приспосабливаться, можно ли заставить их заговорить. Но это лет сто, как минимум, нужно за ними наблюдать. У них, вроде как, все задатки есть. :)
Развивается речь - развивается интеллект.
Вот что вдруг пришло в голову: у человека есть первая и вторая сигнальные системы. Первая - конкретно-чувственное отражение действительности, вторая - связана с абстрактным мышлением и формирует представление об окружающем мире с помощью речи.
Благодаря второй сигнальной системе, человек хорошо продвинулся вверх по лестнице эволюции. Возможно ли, что это не предел, что возможно появление третьей сигнальной системы? Возможно ли появление чего-то ещё, какой-то новой формы познания мира, которая позволит человеку "вырасти" ещё выше?
Допустим, пусть эта третья сигнальная система будет как-то связана с развитием интуиции. Именно с той интуицией, присущей лишь немногим людям, которая заставляет сдать билет на самолёт, которому суждено разбиться. Я не верю в это - я это точно знаю. Со мной был подобный случай, только благодаря необъяснимой вспышке интуиции я сейчас живу. Интуиция - вещь абсолютно необъяснимая логически. Но она существует тем не менее. И совершенно не понятно, каким образом можно было бы её у себя развить. Если речь можно сравнить с интернетом, то, возможно, интуиция, чувство того же плана, какая-то форма высшей нервной деятельности, которая помогает спрогнозировать возможное будущее. Хотя... интернет сам напоминает третью сигнальную - он выходит за рамки обычного коммуникативного общения человека, это общение через "машину" - уже немного иной способ. Может дальше будет интереснее: как в кино - бионаномикрочип в мозг, и получай себе любую информацию, только подумав о ней. Тогда и речь не нужна будет - можно будет просто совместно думать. :)
Одних задатков мало. Есть задатки и у муравьев, а у крыс! А дельфины! Но задатки должны быть не просто задатки, а способность принять в себя разум-слово-язык как некую сладость, даже можно сказать "наркотик". У одних есть такие механизмы, для них любой наркотик - кайф, они и подсаживаются и вымирают. А у других этой "кнопки" нет, и они не получают "кайф", а только - страдание и отвращение.
А теперь то же самое переложите на слово-разум-общение. Появлется род особей, который "торчит" от общения, от обмена "словами". Что является причной такой "мутации" - наверное бесконечная изменчивость, способная родить даже крылатую лошадь (в принципе). И вот, родившись, эта страстная привязанность к общению преображает постепенно существование этого рода "животных".
Труд, коллективная охота, сложные социальные ритуалы - и все это, закрепленное в речи, в ускоренном темпе стимулирует эволюцию мозга у этих особей. Так рождается человеческое общество.
Верная мысль. "Человек - не вершина, не цель. Человек, это то, что надо превзойти. Человек - это мост к сверх-человеку" - примерно так говорил Ницше. Христианство говорит, что человек - это призыв стать богочеловеком по примеру Христа.
Мы, люди, должны стать окончательно единым Организмом. Соловьев называл это Богочеловечеством. Но для этого необходим язык - третьего уровня, язык не символов, а язык чистой мысли, телепатия, но не идивидуалистическая ("дай-ка я узнаю твои мысли"), а коллективная: "Когда двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" - говорит Евангелие.
Это новая форма познания - не через "гадательное тусклое зеркало", где мы своим сознанием стараемся разглядеть в предмета их сущности-эйдосы, а иная, когда эти сущности нам открываются во всей своей сияющей гармоничной взаимосвязи, позволяя влиять на мироздание не искуственно созданными орудиями, а непосредственно нам данным мощнейшим "лазером" разума.
Это не фантастика. Это просто то, что уже видно на горизонте.
Я конечно не большой любитель отвлекаться на мысли об будущем, но Ваши слова Андрей -
точно соответствуют моему мировоззрению о будущем.
Конечно, у меня с Вами совершенно разное представление о путях прихода к этому Единому Организму, но понимание самой цели у нас идентично.
Я ведь не просто так, из собственного любопытства, задал свой вопрос о роли слова в становлении человека разумного, но и хотел обратить внимание всех на то, что слово, создавшего человека, способно и создать из людей Единый Организм!
Главное ведь понять, что для этого нужно? А нужно всего лишь научится уважать личные интересы друг друга! А уважать личные интересы друг друга мы сможем лишь тогда, когда наши слова будут точно соответствовать тем реальным отношениям между людьми, которые в действительности существуют, а не выражать те понятия действительности, которые выдуманы из личных соображений отдельный личностей!
К примеру, в своей книге "Мир, который есть. Мир, который будет!", я пишу - Общество разума - это общество, в котором интересы каждого его члена четко согласованны с интересами всех, а интересы всех полностью согласованы с интересами каждого! Общество разума - это общество, в котором каждый его член ощущает себя неотъемлемой частью такого общества, как часть единого организма!
А ведь в истории человеческого вида было время, которое людьми воплощено в понятие - Рай, когда такие отношения - один за всех и все за одного, существовали!
И именно эти отношения способствовали не просто выживанию человека, как вида, а главное, как раз и создали предпосылки к становлению человека, как доминирующего вида в жизни земной природы!
Интересно, как это люди могут уважать и согласовывать личные интересы друг друга, не уважая и не согласовывая свои лично выдуманные соображения с личными соображениями других?
Ни разу не видела человека, который бы не ощущал этого всеми фибрами. Что бы он там ни говорил или молча соображал. Вы, вероятно, здесь подразумеваете тех людей - "не-членов человеческого общества", кого воспитали волки или обезьяны?
Вообще-то, Рай - это не какой-то там прошлый исторический период, а философское понятие, определяющее определённый уровень состояния сознания человека. Другими словами, когда человек становится способным сознавать себя и мир целостно, интегрированно, супраментально, как вечное, как вечно новое, в холотропном модусе и т.д. Само понятие, которым люди давно и часто пользуются, является частью одной из систем понятий, как продукта философской мысли или философского творчества в сфере проектирования систем образования. Для системы, называемой людьми "религиозной", т.е. связующей соображающую личность с целым, с богом-творцом-духом-огнём-изнутри.
Да, конечно, есть легенды про Атлантиду и другие сообщества с высокоразвитыми культурами, в которых все взрослые члены общества были способны осознавать себя интегрированными личностями, творцами своих судеб и обладали настолько эффективными коммуникативными навыками, что могли читать соображения друг друга без слов и не только у людей.
Но как отличить истории о прошлом от мечтаний о будущем, заметьте, все сочинённые философами, вот в чём вопрос?
Интуиция, прозрение, вдохновение, эвристическое мышление - это все проявления ДУХА - духовного разума, очищенного от примеси нашего животного прошлого. Мы имем дело только с единичными всплесками, и только единичные представители пользуются им чуть в большей степени. Мы их сразу записываем в гении и герои человечества. Но это наше общее достояние, наше отчее "обетованное" наследство, которое мы должны принять. А мы стремимся его захватить.
Чтобы открылось Знание, надо освободить свое сознание от лже-знаний и лже-потребностей. Необходимо так желать обретения ДУХА, как нищий жаждет получить хотя бы монетку. "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное" - оно и есть то самое будущее состояние общения "третьего уровня", "третьей сигнальнй системы".
И думать совместно и получать колоссальное наслаждение от этого коллективного со-бытия. "Жаль только жить в эту пору прекрасную, уж не придется ни мне, ни тебе" -:))
Уважаемый Андрей!
Ваша фраза -
очень красивая и глубокомысленная, но это только будущее, а мы живем современным днем. И поэтому человеку, чтобы действительно вместить в себя вселенную, необходимо на сегодня хотя бы остаться в живых на живой планете!
А ведь для этого и делать много не надо! Просто научится уважать интересы друг друга!
То есть не видеть в другом человеке средство собственного удовольствия, а понимать, что только согласовывая интересы друг друга и можно создать настоящий рай для каждого человека!
А для этого и надо лишь понять ту реальную действительность, которая и создала человека разумного!
Вот Вы высказали мысль -
А ведь эта мысль и есть понимание понятия - Разум! Если под словом - "видит" понимать слово - "знает", а под словом - "больше" понимать слово - "лучше" и получается - Кто больше знает, тот лучше предвидит последствия своих поступков и слов! А ведь способность предвидеть последствия своих поступков и есть Разум!
Однако далее Вы пишите то, с чем я никак не могу согласится -
Может и еще как может! Потому, что мозг человека это не мозг животного, это совершенно другой уровень развития жизни!
Просто нужно правильно понимать то, чем нас наградил эволюционный отбор - деятельность собственного мозга.
Во-первых, надо понимать, что наш мозг есть результат естественного отбора, то есть наш мозг устроен точно так, как мозг любого животного, только со значительно большими возможностями. Для грубого сравнения можно привести пример - вычислительные машины первого поколения и возможности современных вычислительных машин.
Поэтому мозг человека разумного никогда не в состоянии вместить в себя что-то чисто символическое, а только всегда чувственное!
Да, слово это символ, но этот символ всегда несёт в себе понятие чего-то конкретного!
Я говорю слово - стол и мгновенно в моей памяти возникает образ стола. Слово - это как ключ от двери с моей памятью.
Можно ли, видя всего лишь квадрат сказать, что это куб? Нет нельзя, пока не рассмотришь этот куб со всех сторон. Так и любое слово можно понять тогда, когда это слово привязано к конкретному образу. Без образа, слово всего лишь звук, а с образом это уже понятие!
Поэтому как человек понимает не символы, а понятия!
Вот Вы, Андрей, высказали интересную фразу -
отражающею Ваше понимание значения слова в жизни людей.
Однако у меня совершенно другое мнение о роли "слова" в человеческой деятельности и влияния "слова" на эту его жизнедеятельность.
Слово не является средством связи между людьми! Средством связи между людьми является звук! А слово это не просто звук, а звук несущий понятие!
В моей голове может зародится какой угодно звук, а вот поймете ли Вы, что означает этот мой звук навряд ли, пока мы с Вами не договоримся, что будет означать этот звук!
А что означает - договорится? А это означает, что мы наделяем этот звук - знанием!
Поэтому правильно говорить надо так - Слово является универсальным средством передачи знаний, а не средством связи!
Животные прекрасно общаются друг с другом без всякого слова, но и они наделяют свои звуки определёнными свойствами. У животных один тембр звука говорит о тревоге, другой привлекает самку, третий призывает к пище, четвертый тембр говорит о спокойствии. Но вот у животных ни один звук не передаёт знания.
Это только человек научился вкладывать в звук результаты своих познаний и передавать через этот звук другому человеку эти результаты своих познаний!
Что собственно и привело предшественника человека к его современному состоянию!
Не просто достаточно, а и есть начало нового понимания, что есть Человек Разумный!
Никаких комментариев, просто редко можно встретить такую красивую и, в то же время, умную мысль.
Спасибо за развернутый ответ, Николай. Я рад, что мне удалось дать интересный ответ на ваш интересный вопрос. Но почему вы остановились только на первом посте. Мне хочется услышать отзыв и о других мыслях, изложенных в последующих ответах Ren.
Уважаемый Андрей! Я с удовольствием это сделаю, тем более, что мне не надо сильно напрягаться, ведь мне всего лишь придется Ваши ответы дать в другой интерпретации, потому, как и мои размышления схожи с Вашими, то есть мыслим в одном направлении, но только в другом видении.
А Ren, действительно умница! Задаёт вопросы исключительно в пользу реального познания мира, в котором мы живём, причем тактично, не навязывая своё понимание своего же вопроса.
Однако, если Вы и Ren будете не против, я начну с первого её вопроса, и не обессудьте меня за временные интервалы в даче ответов. Потому, как время для ответов мне приходиться просто выкраивать.
Извините, что спрашиваю. А какой смысл в "фиксации" результата взаимодействия? Ведь то, что "зафиксировано", передать никак невозможно, кроме как с материалом, на котором произошла фиксация.
В этом опусе зафиксирована не одна глупость. Например:
Чего только стоит одно из изречений "мелкие объекты". Вячеслав все продолжает играть в песочнице, хоть и давно вышел из этого возраста.
Владимир! Вы абсолютно правы! Эта первичная информация самого объекта и есть реальность, которую животные видят, слышат и пр., а человек (связав образ со словом с помощью родителей, воспитателей детсада, учителей школы, преподавателей ВУЗов и т.д.) ещё и присваивает звуковой или письменный идентификатор - слово.
Именно поэтому вторичная (сенсорная) информация об объекте есть абстракция первого уровня от реальности первичной информации. Словесная - абстракция второго уровня от реальности.
"С большим приветом",
Митин В.М.
Уважаемый Владимир!
В данном случае Вячеслав немного не так выразился, но по смыслу всё правильно.
Информация есть результат взаимодействия объектов.
В современной философии считается, что человек является носителем субстанциональности, по по отношению к эмпирической действительности и носит особый онтологический и гносеологический статус Субъекта.
Однако это не совсем соответствует реальной действительности.
Да, у человека имеется более высокая способность к познанию реальной действительности, что позволяет ему быстро адаптироваться к изменениям в окружающей его реальной действительности.
Однако человек является таким же объектом познания со стороны окружающей действительности, как и реальная действительность является объектом познания человека.
Но об этом будем говорить немного позже.
Иначе, если за всё хвататься сразу - получится просто хаос, в понимании реальной действительности.
Ведь, какая задача поставлена изначально?
Создать новую философию такой, чтобы её стартовые знания были изначально соответствующими реальной действительности, то есть такие, которые реально будут способствовать развитию человеческих отношений и будут способствовать пониманию этой реальности такой, какая она есть в действительности, а не выдуманной фантазией человеческих рассуждений.
Да, насчет самого понятия - информация.
О понятии - информация, у меня совершенно иное от Митина мнение.
Но, как я об этом говорил - чуть позже.
Но коротко хочу сказать. Информация - это особая форма состояния материи, возникающая в результате процессов, протекающих внутри объекта. Поэтому информация никак не может зависеть от человека, потому как информация всегда есть, вне зависимости от того, фиксирует ли, что-либо или кто-либо, эту информацию, или нет!
И к сожалению, мы еще очень и очень мало знаем об этой особой форме состояния материи. Но вот только на этой основе, что мы об этой форме очень мало знаем, не надо фантазировать, а нужно просто изучать эту малоизвестную форму состояния материи.
Хочу всё знать - это отнюдь не означает, что могу всё знать.
Нам бы систематизировать те знания реального бытия, которые уже имеются у человечества! И это уже было бы великим делом для философии!
А если уж строить догадки, то эти догадки должны быть на прочной основе уже известных реальных фактах из реальной действительности, а не быть фантазией человеческих рассуждений!
Николай Митрофанович, спасибо. И хотя я согласен в общих чертах с этим высказыванием, но это обобщённое определение не даёт, по крайней мере, мне возможности им пользоваться, и годится только обобщения понятий "материя", "результат, "состояние"...
То, что "информация" - это "решение", так об этом Винер давно сказал, и им давно пользуются. Решение - это одно из названий "результата".
Особая форма состояния материи - в чём её особенность? Да ни в чём!
Когда из водопроводной трубы вверх бьёт фонтан - то разве есть какая-то "особенность"? Или же есть?
Вся особенность фонтана заключается в том, что "мы" не видим в нём никакой особенности. Есть ли "фонтан" как "результат"?
Прослеживая истоки, видим, что - да.
Но есть ли "фонтан" как нечто "фиксированное"? - Да, вроде как есть, но и в то же время - нет.
Объективен ли "фонтан"? А вот тут вопрос.
Несомненно, фонтан будет и без меня. Но без меня, этот "фонтан" превращается в текущую вверх/бок воду.
А в "фонтан" превращается только со "мной".
То есть, вода течёт и без меня, но в "реку" она превращается во "мне".
Фонтан бьёт без меня, но кран в трубе могу открыть и я. Фонтан и объективен и субъективен.
Вот и вся особенность "информации". Я могу задать вопрос, и получить ответ в виде "решения" (взаимодействия вопроса и ответа), а могу и не задавать вопроса, а передоверить модель процесса решения машине.
В первом случае имею субъективную информацию, а во втором случае - объективную. И в том и другом случае это будет результат, решение от сравнения вопроса с ответом.
Особенность информации в том, что она не может существовать в статике, в фиксированном состоянии. Может быть зафиксирован только результат действия информации (фонтана, решения), след.
Уважаемый Владимир!
Вы правы, действительно кажется пародоксально -
В чем же проблема с пониманием фиксации информации человеком?
В моём понимании, проблем с фиксацией информации нет.
Я рассуждаю так.
Если ли "время" или его нет? Ведь мы понимаем "время", как нечто в движении. В фиксированном состоянии "время" не существует и существовать не может, также как водяной фонтан. В фиксированном состоянии также не могут существовать радиоизлучение, световое излучение, радиация, магнитное поле, электромагнетизм, сила тяготения и другие виды энергии.
А что такое по большому счету все эти выше перечисленные виды энергии?
Это же и есть информация! В реальности фиксированной информации действительно не существует! Пока горит лампочка, мы видим свет; пока работает электрогенератор, мы имеем электроэнергию; пока течет вода, мы видим фонтан; пока внутри солнца идут внутренние процессы, мы видим солнечный свет и ощущаем тепло нашего солнца!
Но, материальны ли свет, тепло, холод, радиация, сила тяготения, электроэнергия, бегущая вода или нет? Конечно же материальны, но в фиксированном состоянии их быть не может, так как информация - тепло, свет, радиация, электроэнергия существуют, пока внутри объекта протекают какие-либо процессы. Как нет бегущей воды без причин, вызывающее её движение.
Но! Это фиксированная информация существует только в момент её фиксации фотоаппаратом, секундомером, счетчиком электроэнергии, счетчиком Гейгера и другими приборами фиксации информации. А ведь органы чувств живого существа -это и есть фотоаппарат, магнитофон и другие аналогичные приборы фиксации информации.
О чем это говорит? В природе нет фиксированной информации, но фиксированной её делают только органы чувств живых существ или приборы фиксации информации созданные человеком.
Мало того, человек научился фиксировать информацию в своём слове, как в устном, так и в письменном виде. Таким образом человек научился фиксировать и передавать информацию из одного поколения в другое поколение, то есть фиксировать и передавать то, что в реальной действительности не существует!
Да. Тут ещё Vladimirphizik, 13 Март, 2016 - 07:59, ссылка вспомнил камеру Вильсона, в которой в среде тумана фиксируются следы пролетевших частиц. Самих частиц давно уже нет, а следы от них остались. Частицы израсходовали часть своей активности в виде "энергии" и "направления" на изменение состояния других частиц, составляющих субстрат камеры Вильсона.
Поскольку они вызывают у "меня" ощущения (оставляют следы в камере Вильсона, тени на стенах пещеры Платона), то я их признаю "материальными".
А "причина" - материальна?
Здесь узел. Вашу фразу переделываю:
информация заканчивает своё существование в мгновение её фиксации фотоаппаратом, секундомером, счетчиком электроэнергии, счетчиком Гейгера и другими приборами фиксации.
После оставления следа на субстрате, субстрат становится "определённым предметом". Как неопределённый "туман" вдруг приобретает определённость какого-нибудь предмета в виде его формы, но НЕ становится самим предметом, потому что наполнен "туманом", одним "сортом" отношения, а не реальным содержанием многообразия отношений.
Энергия НЕ заканчивает своего существования в мгновение фиксации результата её действия на "туман", а "моментально" расходуется на движение "частиц тумана", и переизлучается либо "внутрь тумана", либо "наружу тумана".
А вот направление движения меняется. И то направление движения, которое меняет траекторию движения частицы, после фиксации следа, перестаёт быть этим направлением.
Если говорить простыми словами, то "информация" - это не "фонтан" и не "след фонтана" на фотографии, а то, что заставляет меня подойти к фонтану или отойти от фонтана.
Иначе, информация - это то, что позволяет или заставляет сделать выбор.
"взаимодействия объектов" - есть постоянное изменение их физического и/или химического и/или ядерного состояния взаимодействующих (т.е. существующих, в отличии от придуманных) объектов.
Для человека взаимодействие включает взаимоотношения с людьми (опосредованное или прямое), чаще словесное, что тоже изменяет их состояние (ф., х., или я.).
Так зачем предшественнику человека разумного понадобилось придумывать слово в своей жизни, и причем именно с точки зрения эволюции жизни по Дарвину?"
Зачем человеку понадобилась вторая сигнальная система? Сигнал сигнала? Наверное, потому что он недостаточно эффективен физически, то есть органы чувств развиты меньше, чем у других животных. Слабые слух, нюх, зрение (иногда только в очках ☺), волосяной покров плохо развит. А руки примата, позволяют хорошо развить мелкую моторику, что дополнительно развивает вторую сигнальную. Наблюдая за обезьянами в стае, учёные заметили, что у них, как и у нас могут существовать товарно-денежные отношения: плата за секс, например. Так, что у них есть задатки... Перевод образов, полученных с помощью чувств в семантические образы, в знаки, позволяет обобщать информацию и передавать её другим людям. Но сначала человек научился рисовать. Переводить в графические образы информацию окружающего мира. Потом научился упрощать её, переводя в пиктограммы. Начало абстрактного мышления.
То есть, человек разумный появился благодаря художникам. ☺
"То есть, человек разумный появился благодаря художникам."
пишет Рима (Ren). А я добавлю - и родителям, с Вашего позволения.
Ren, 10 Март, 2016 - 11:32, ссылка
Да не выдумывайте того, чего нет и быть не может.
Ничего человек не придумывал, в смысле "слова", Само получилось.
Возьмите кубик Рубика и крутите. Когда-нибудь сложите. Вопрос: " Вы придумали как его сложить или просто крутили?" Ответ: "Просто крутил!"
А вопрос придумали пост-фактум, по причине свободного времени, которое надо было чем-то занять.
Вот и всё.
Эволюция это череда изменений(движений). И ничего более. Изменения (движения) обусловлены взаимодействиями. Взаимодействия происходят постоянно! Вот и всё.
Вот! Кубик рубика, говорите! Вот фиг я его сложу, просто крутя!
И думая не сложу.) Только если кто-то покажет как.
nikolaj, 9 Март, 2016 - 16:29, ссылка
"Информация - это особая форма состояния материи, возникающая в результате процессов, протекающих внутри объекта, .... вызванных внешними обстоятельствами.
А это есть то, что мы называем ЯВЛЕНИЕМ.
Тогда как информацией, из этого потока явлений, являются только те из них, которые доступны нам для нашей интерпретации.
А в общем, информацией служат и для любого тела только те явления, которые могут перевести тело из одного состояния в другое. А для этого само тело предварительно должно обладать этими состояниями. (И по моему этот разговор надо вести в рамках категорий: обладать, действовать и претерпевать.)
Уважаемые самостоятельно мыслящие участники и посетители ФШ!
Подумайте, почему то, что мы видим, слышим, нюхаем, чувствуем это фиксация состояния объекта, которое (это состояние) уже прошло и не вернётся никогда.
Т.е. - пока мы получаем сенсорную информацию, обрабатываем в словесную и осознаём разумом (быстрота всех этих операций занимает время, то время, в течении которого объект наблюдения стал другим в силу ПОСТОЯННОГО взаимодействия с окружением, которое ПОСТОЯННО меняет его состояние физическое, химическое и ядерное.
Николай, честное слово не нужно быть физиком, химиком или ядерщиком, а лучше мыслителем, чтобы понять первичную (собственную), вторичную (сенсорную) и третичную (словесную) информацию.
Уважаемый Вячеслав!
Мне кажется, разговор об "информации" должен быть отдельной темой.
Иначе мы будем перескакивать постоянно с одной темы на другую, так и не завершив ни одной!
"Дилетанту". См. "Информация" от 28 октября 2015 года в моих записях.