Было ли начало?
Есть ли у мира начало? Теория Большого Взрыва говорить что есть, но если осмыслить ее логически, то она превращаеться на полную чушь. Во-первых в этой концепции говориться о том, что пространство и время возникли лишь когда произошел Большой Взрыв, но непонятно как мир мог расширяться внутри себя, при этом увеличиваясь, создавая таким образом пространство (т.е в чем он расширялся, если не было пространства) и каким образом возникла критическая масса у сингулярности, если времени не было, т.е. количественние изменения не переходили в качествинные.
Во-вторых само существование или появление сингулярности в ничем, которое должно обуславливаться ничем, поскольку не было ни времени (т.е. изменений вообще) ни пространства (в чем находилась эта сингулярность), тоже есть вовсе непонятно.
Как теория, которая описывает возникновение вещества, она может годится, но ответа на вопрос о первичности какой либо формы материи не дает. А была ли вообще первичная форма материи? Или же понятие начала лишь конкретное и применимо только к объетам по оддельности, но непременимо к материи, как всеобщей категории?
- Nirvanus
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Некоторые считают, что Бог не мог сотворить мир из ничего, так как при этом он бы нарушил законы сохранения. Но мне кажется, до того как Бог сотворил мир этих законов и не было.
Проблема в том, что мы мыслим движением, а не действием. Но действия могут быть и вне времени. Поэтому я например против того, что время и пространства априорны.
Действие вне времени это как? Видимо я не понимаю что есть действие в вашем понимании..
Я рассуждую так. Обычно действием можно назвать следующую целостность: я запланировал что-то сделать, далее совершаю некоторые движения, чтобы это действие воплотить в жизнь. То есть действие связано с удовлетворением определённой потребности, не важно какой, естественной, социальной, или духовной.
Для удовлетворения естественной потребности , несомненно требуется время, так как удовлетворяется организм, а всё материальное инертно.
Для удовлетворения социальной потребности может понадобить гораздо меньше времени. Например дать согласие, или проявить обиду. Теоретически при телепатии контакт может быть мгновенным.
Для удовлетворения духовной потребности возможно , вообще времени не нужно.
Любое движение является проявлением инерции материи.
Бог сотворил мир в шесть действий.
Ну я думаю, что если расматривая более тонкие абстракции мы говорим о меньшей затрате времени, то это вовсе не говорить о том, что самая тончайшая духовная абстракция может действовать вообще вне времени.
Так или иначе любое действие направлено на изменение материи, следовательно производиться во времени. Когда говорить о действии направленом на изминение некого закона, то следует учитывать, что закон лишь отображает движение материи и сам по себе существовать не может.
Например, Вы хотите выразить любовь к какому-то человеку, или хотите покаятся в содеянном , разве Ваше действие направлено на изменение материи?
Детальний анализ покажет что да. Ведь любовь, покаяние и т.д. все есть химические реакции в мозгу, изменение связей нейронних пар.. Все так или иначе лишь отображает движение материи.
А может наоборот, не химические реакции вызывают чувства, в частности чувство любви, а любовь причина химических реакций в мозге? Заметьте, от стыда уши краснеют, то есть сначала чувство, а уж потом реакция организма. :)
=)
Да, это влияет на организм. Но предположим, что мы насильно Вам натёрли уши до покраснения, произвели другие манипуляции с Вашей материей, почувствуете ли Вы после этого элементарный стыд. Попросите друга натянуть Вам кончики губ к ушам, изображая широкую улыбку, но будете ли Вы чувствовать при этом радость?
Вы можете натереть уши, но не можете изменить нейронные связи, причиной которых есть чувство стыда, любви и т.д. Без физического, химического и беологического аспекта никаких подобных чувств быть не может.
Это верно, труп ничего не чувствует.
Это формально логическая ошибка. Можно сказать, что причиной мокрой земли есть дождь, но нельзя сказать, что если земля мокрая, следовательно был дождь, поскольку ее могли намочить из ведра или растаял снег..
Вот именно. Если мне стыдно , то уши красные. Но если уши красные , то это ещё не значит , что стыдно. То есть причина стыд, уши красные , а также все остальные соответствующие изменения в организме это следствие стыда. А сам стыд , как эмоция это психика, то есть душевное переживание.
Наоборот, то что уши красные может быть следствием разных причин, но не красные уши выступают причиной этих следствий. Покажите мне душевное переживание без соответствующей ему химической реакции в мозгу. И наоборот, я уверен, что если бы была возможнось искуственно создать необходимые нейронные связи, то можно было бы воспроизвести любое чувство.
Nirvanus
Смешно звучит, "я уверен" и тут же "если бы". :)) Откуда тогда ваша уверенность? Вы просто верите в свое предположение, в свою фантазию и ничего более. Детский сад какой-то...
Кстати, о вашей теме в целом - начало и конец есть у всего существующего, в том числе и у мира. Бесконечна (безначальна), как говорил Эйнштейн, только человеческая глупость.
От верблюда. То, что любое действие сопровождаеться мозговыми волнами, которые формуруються нейронными связями давно известно. Каждая такая волна соответствует определенному чувству и невозможно переживать данное чувство без того чтобы не фиксировать конкретний вид волн, в то время когда пример с покраснением ушей при стыде применим далеко не ко всем..
Nirvanus
Это точно. Только к тем, кто умеет стыдится, кто знает что такое стыд. А есть еще множество людей бесстыдных и безжалостных. :)
И каково же начало? Или Вы говорите о том чего не знаете?
Такой "умный" вопрос смогли задать только вы. :))))))) Начало у мира было и ничего более о нем сказать принципиально невозможно, поскольку говорить просто не о чем. Начало мира, это отсутствие движения времени, абсолютный покой (Абсолют), состояние неопределенности или, на языке религии, Бог незнающий самого себя. Удачи вам.
Если не о чем говорить, то не следует и говорить. Когда невозможно ничего сказать, то из этого не следует что было начало. Неизменное, которое изменилось не может быть неизменным, поскольку оно изменилось. Абсолютний покой может называться таким лишь когда он остается неизменчивым и ни на что не влияет, поскольку любое движение или действие в нем отсутствует. Из категории отсутствия можна извлечь лишь присутствие, поскольку если отсутствия нет (оно должно присутствовать), то есть присутствие и наоборот, если есть присутствие, то отсутствует отсутствие. Вы говорите, что было начало, следовательно не было его отсутствия, т.е. ничего.
К понятию начало (и конец) формальная логика неприменима, поскольку это не явление, не пространственное понятие, а временнОе, это начало процесса, "0" движения времени. Иначе говоря, слова "присутствие" и "отсутствие" (в чем-то!) применительно к началу или концу просто бессмысленны, а ваше логичное рассуждение всего лишь логичное словоблудие с претензией на философию (софистика). :)
Хорошо, логика непременима, мои рассуждения - софистика, пускай.. Но тогда какой вид знания позволил Вам постичь истину о существовании начала и конца? Откровение?
=какой вид знания позволил Вам постичь истину о существовании начала и конца? =
Знание самого себя. И уж конечно это не истина, поскольку истину высказать принципиально невозможно, но правда (не обман). :)
Предположим , что нейроны, аксоны, медиаторы это некий большой набор кубиков. Так как ими сверху или изнутри никто не управляет, ни души, ни гомункулуса не существует, то они перемешиваются лишь от неких случайных сотрясений и само собой смешиваются в различные случайные конфигурации.
Стыд как мы поняли это не случайная конфигурация. Стыд появляет только если огромное количество кубиков будут находится строго в определённом положении. Недостаточно красных ушей, недостаточно выделения медиторов, недостаточно возбуждения определённых нейронов и так далее. Все эти явления , все эти кубики должны находится одновременно в определённых местах. Как это в принципе возможно? И кто при этом собственно чувствует стыд? Как найти чувство в груде кубиков?
Когда атомы только формировались еще небыло химических законов. Лишь связь атомов в силу физических законов породили молекулу и тем самым химию вещества. Взаемодействие молекул создали клетку - единуцу жизни. Клетка это более сложный объект, которий наделен новыми биологическими своиствами, но они возможни лишь благодоря ниже лежащим физическим и химическим законам. Также как и ранее биологические законы создали разум. Но он возможен лишь благодоря физическим, химическим и биологическим законам. Мы находимся в периуд формирования законов разума, которые создадут в последствии нечто новое.. Но это уже другая история, главное это понять, что без материальных физических и химических законов, невозможны законы биологические и социальные, подобно тому, как без физических законов невозможны химические..
Простите. Формировались Кем?
Я слышал , что Бог сотворил мир не сразу, а за шесть дней. Может и атомы формировались Богом?
Если же нет, тогда для появления форм мы должны признать , что все атомы разумны и могут сами формироваться во что им в "голову" взбредёт.
Эмерджентность, на которую Вы намекаете, пока никто ни доказал, ни показал. Это лишь смутное предположение воспалённых умов, которые пытаются отрицать необходимость Творца.
Вы сами представьте. Вот хатично летают в пространстве нуклеиды, кварки, электроны и фотоны. С чего бы им вдруг начать формироваться в атомы и молекулы, причём все одинакового состава атомы имеют одинаковые свойства? Зачем им это надо?
Так, давайте не уходить далеко. Я хотел лишь показать зависимость, но не спорить о первоисточнике. Без физических законов не было бы химеческих, а не наоборот. Без химических не было бы биологических, а не наоборот. Разума бы небыло если бы небыло биологических законов, а не наоборот. Я тут говорю о человеческом разуме, а не о том Разуме, о котором Вы. Т.е. пример с покраснением ушей нес формально логическую ошибку "не вытекает".
Им это надо было не зачем, а почему. Потому что таковы законы физики. Не мы пишем законы природы, но они нас. Вопрос зачем формируеться уже разумом и новыми социальными законами. Есть некое развитие - мир динамичен и всегда таким был, поскольку иначе мы бы не видили изменений сейчас, статический мир попросту оставался бы таким вечность, ибо иначе он не есть статичен..
Логически непонятно как могло быть начало, но и безконечность предшествующих форм материи тоже не совсем понятно..
А вопрос "Почему" кем формируется в Вашем контексте?
Вы сами то прислушиваетесь к своим словам?
Есть вопрос о субстрате - из чего, и есть вопрос о форме.
Атомы для молекулы субстрат, молекула для атомов форма. Молекулы для организма субстрат, организм для молекул форма.
В Вашей иерархии от низшего к высщему Вы лишь описываете "из чего", при это субстрат называете природой. Но почему-то природа у Вас в единственном числе- "Не мы пишем законы природы, но они нас.". То есть Вы понимаете, что есть нечто Высшее (природа), что формирует , в том числе и нас. И природа в Вашем контексте это явно не субстрат.
У Вас кусок глины , это субстрат. Вы из него слепили горшок, из которого можно есть. Предположим, что у Вас нет глины, а желание кушать имеется. Вы тогда в качестве субстрата можете взять дерево и выдолбить из него горшок нужной формы. В данном случае субстрат вторичен, а Ваше желание кушать формирующим. Поэтому "желание" быть молекулой определённой формы с определёнными свойствами возникает не у атомов , а у молекулы, и так далее в вашем контексте.
Кстати законы физики , которые мы знаем это изобретение человека, а не природы. Именно человек их формулирует, такие какие он может описать и понять. Они имеют описательный характер, Вы же пытаетесь им приписать формирующий характер.
Вообще Аристотель открыл четыре вида причин : из чего, откуда, что (форма), и для чего. Они существуют в мире с равными правами . Вы пытаетесь все права отдать одной единственной причине - из чего.
Нет, я указал именно на последовательность формирование законов природы и также на их зависимость. Вы же путаете зависимость, говоря что разум формирует физические законы, а не наоборот. Кстати, химия в последствии может влиять на физику, биология на химию, а разум на все предыдущие, но лишь косвенно, т.е. уже как продукт этих законов..
Указать то Вы указали, но видимо ничего не поняли . То есть способны только указывать. Для понимания недостаточно только молекулярных связей в Вашем мозгу, их хватает только для указаний. Оставайтесь со своими молекулярными связями - химический вы мой.
Почему не достаточно? Для функционирования нашего разума вполне достаточно выше перечисленных законов.
Достаточно для чего? Впрочем человеку , который не хочет переворачиваться с головы на ноги бесполезно что-либо объяснять. Да и смысла нет. Зачем?
Если Вам так удобно - не буду Вам мешать.
Сергей Александров пишет:
Я пытаюсь понять. Меня не интересует вера, меня интересуют знания. Как может существовать разум вне материальных законов? Это тоже самое что буквы на мониторе, которые я печатаю, формировались бы без електрических сигналов, без програмного кода, который их прописал и т.д. Разве програмный код и електрические сигналы решают что я напишу? Ясно что нет, но без них это было бы невозможно. Также и с разумом.
То Nirvanus.
Даю Вам наводку. В словарях есть пояснение понятия редукционизм. Прочтите про этот познавательный метод, которого Вы придерживаетесь.
Проблема редукционизма в том, что на его базе невозможно объяснить появление ничего принципиально нового в высшем, ибо он всё сводит к низшему, простому. Для преодоления тупика редукционизма вводятся понятия эмерджентности, витализма и прочие.
Суть проблемы развития высшего из низшего заключается в том, что высшее принципиально нельзя сводить к низшему. Редукционизм лишает смысла специфичность, новизну высшего по отношению к низшему.
Низшее и высшее (физика и химия; химия и биология; биологическое и социальное) взаимно детерминируют, обусловливают друг друга. И как без соблюдения законов низшего высшее не может существовать, так и, обратно, законы высшего определяют существование низшего, включенного в интегральную систему высшего.
Прекращение действия законов высшего биологического (живого), связанное со смертью организма, приводит к разрушению, разложению его тела. Химических и физических законов недостаточно для существования живого организма.
Само возникновение (рождение) высшего (живой организм) из низшего (химических компонентов живого тела организма) невозможно без действия законов биологического в момент зарождения живого, когда тела как такового еще нет. На одних физических и химических законах возникновение нового высшего качества - жизни - не произойдет. Такое возможно лишь при признании действия законов жизни с момента перехода от химии неживого к химии живого (слагающего химическое и вместе с тем уже нехимическое, а живое тело организма). Законы жизни подчиняют законы химии своим нуждам строительста особой химии - химии живого. Биохимические законы вне живого организма не действуют, то есть химические процессы биохимического обмена веществ со смертью живого, с прекращением действия законов живого также прекращают дейстовать. Начинается процесс химического распада бывшего живым тела организма.
Аналогично с законами физики и химии. Атом способен к существованию как физическая система, подчиненная закону химическому (периодическому закону). Вне действия химического закона атом разлагается (распадается) на чисто физические элементы, подчиненные законам физики. В химическом атоме химический закон удерживает физические элементы структуры атома в единстве атома как химического элемента. Физические законы, связывающие элементы атома в целостность, подчинены, подконтрольны химическому закону. Физическая сборка физических элементов в химический элемент - атом - проводится в сфере действия химического закона. Сами физические законы обеспечивают только чисто физическое (дохимическое) бытие вещества. Это мир элементарных частиц и плазмы. Уже синтез атомов (а далее хим.соединений) есть процесс, протекающий в сфере действия химических законов, снимающих действие "чистой физики", или свободной, невключенной в химическое физики.
ниже
Nirvanus пишет:
Потому что таковы законы физики. Не мы пишем законы природы, но они нас.
Хм.
Скажите, а часовню 14 века тоже я развалил? ))) (озвучил - Шурик)
Законы/ физики откуда они взялись?
Почему они такие, а не другие?
Вопросы скорее не к вам, а к физике.
Есть у меня гипотеза, я даже ссылку на нее давал, но в пылу полемики никто на нее не обратил внимание.
Повторю ее здесь.
В физике есть слабый антропный принцип:
«Мы видим Вселенную такой, потому что только в такой Вселенной мог возникнуть наблюдатель, человек».
Вселенная гораздо шире, чем мы ее способны увидеть.
Все так называемые законы физики, по моей гипотезе, - всего лишь граничные условия, при которых может существовать человек в своем нынешнем виде.
Кроме этого условия, за исключением одного (о нем речь отдельно), нет ни одного ограничения, обязывающего наблюдаемую нами "природу" соответствовать хоть каким-нибудь законам.
Мы просто не способны существовать, например, в условиях когда не выполняется "закон сохранения энергии". Но из этого вовсе не следует, что "закон сохранения энергии" - фундаментальный закон природы. Скорее, "закон сохранения энергии" - условие, при котором гомо сапиенс может существовать в настоящее время. Однако, мир не мог бы иметь Начала, если бы "закон сохранения энергии" действительно был бы абсолютным правилом.
Сухой остаток: модернизированный слабый антропный принцип -
Мы регистрируем ("открываем") только те физические условия (закономрености,законы), при которых возможно существование человеческого наблюдателя, гомо сапиенса, которые не обязаны быть тождественны физическим условиям (закономреностям,законам), при которых возникла наблюдаемая вселенная, известные нам формы жизни.
Гипотеза интересная. Но мне кажеться что других законов просто не могло быть и не может и не будет. Ибо законы природы граничны для существования чего-то вообще. Быть или не быть..
А вся соль в том, что появляються новые законы и всегда при этом удерживают в себе старые в снятом состоянии. Если вдуматься, то только так и может что-либо существовать ибо иначе статичность ничего бы не создавала, т.е. только ничего бы и было (или небыло). А как может что-то не быть?
Nirvanus пишет:
Гм.
Вы мне напомнили старый студенческий анекдот: "воспользовавшись отлучкой преподавателя на экзамене студент Петров взял неберущийся интеграл".
А напомнили тем, что я из человеколюбия не стал настаивать, чтобы вы объяснили, откуда взялись законы. Просто потому, что точно знаю: ответа не получу.
А вы снова про законы природы...
Ну тогда объясните мне в чем у вас разница между Богом и Природой.
Бог может (говорят) устанавливать законы для всего сущего (но не для себя).
У вас Природа также устанавливает законы.
А ведь генезис законов - принципиальный момент при выяснении Начала.
Если законы существовали до Начала, то непонятно как такое вообще возможно.
Если после, то как Начало обходилось без законов в каком-то интервале.
Если законы взялись сразу, в Начале, то каким образом взялись? Почему, например, физические константы имеют именно такие значения, а не другие?
Все остальные разговоры про содержание в новых законах старых, так и остаются разговорами ни о чем. Старые-то откуда взялись?
На мой взгяд, все это - клише, родимое пятно марксисткого материализма, совершенно беспочвенно утвердавшего, что материя вечна, хотя ни во времена Маркса, ни теперь, ни в одном эксперименте вечности не зафиксировано. Однако вот это родимое пятно на роговице просто мешает разглядеть проблему: если материя не вечна, то и законы не вечны, а если они должны откуда-то взяться, то по каким законам возникли законы?
Сухой остаток: хотите считать Природу новым именем Бога, нет проблем, но тогда зачем вам рассуждать о начале, достаточно открыть первую главу Торы (христианам она известа в принципиально искаженном виде под названием Ветхий Завет)- Берушит (В начале), и прочесть ее. Там все сказано о Начале при наличии постулата, для краткости именуемого "Б-г".
Странный какой-то бог выходит)). Подчиняется законам, которые сформулировали физики)?
Я вообще вчера с другом философствовал - последняя фраза была "И тебя не существует и меня!". )))
С чего ты взял, что ты существуешь? (соори, что на ты) Нет тебя и никогда не было и не будет! И ты есть все и всегда будешь существовать! И все есть иллюзия!
А исламская модель говорит: Аллах никогда не был рожден и никогда не умрет...
А теория большого взрыва (я люблю говорить пука;, в "Автостопом по галактике" известно, что мир вылетел из ноздри великого Апхчибуздрая! ;) - это только теория... Пропиаренная и натянутая на сознание обывателей!
Нет тебя и никогда не было и не будет! И ты есть все и всегда будешь существовать! Я тебя придумал в своем игривом воображении, как и твое воображение являет тебе меня! И все это - только числовые флуктуации, которым люди пытаются придать смысл или отрицают смыслы, называя бессмысленным! Ты есть Альфа и Омега! Ты есть первый и последний! Пойми это! И все, что видишь перед своим взором - только порождение твоё!
"Когда же придет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину." Дух истины внутри вас! )
Эч, мне бы ваши заботы!
Что до Большого Ба-ба-ха, то я считаю, что сингулярных точек было две и, соединившись, как яйцеклетка и спематозоид, они и Бабахнули, породив все остальное, и нас в том числе.
Но соединится можно только в пространстве, выполняя действие соединения.
Nirvanus пишет:
Соединиться можно и во времени, а еще - лучше соединяться в одном времени и одном пространстве.
Ну вообще-то я уже пытался рассуждать на эту тему:
http://www.philosophystorm.ru/fristail/3651
Сведение Начала мира к Большому взрыву не проходит, потому, что для физиков Большой взрыв - не возникновение материи из ничего, а превращение одной формы материи в другую.
К тому же, не забуду свой любимый тезис о том, что Большой взрыв протекал по каким-то закономерностям/законам, которые неведомо для физиков откуда-то да взялись.
Возможно вопрос о начале просто неправильно сформулирован.
Это мы, способные находиться в полумерном измерении времени думаем, что все идет из Начала. Но из того факта, что гомо сапиенс способен существовать только при полумерном времени, вовсе не следует, что время обязательно должно быть только полумерным вектором. Оно может иметь любую размерность, ибо для иного нет ни одного видимого ограничения. А раз так, то вполне возможно, что существуют наблюдатели, способные существовать при иных размерностях времени, которые наблюдают нас,как комету, бороздящую просторы их пространства времени, в котором сама постановка о начале этого пространства некорректна.
О существовании феноменов пространства и времени мы судим только на основании нашего восприятия некоторых отношений между отдельными материальными объектами.
Если не существуют отдельные объекты, то нет н никаких отношений между ними, в т.ч. и отношений, определяющих пространство и время.
В начале, до явления отдельных материальных объектов — пространство и время могут существовать только как идея, которая не нуждается в материальных объектах.
ЕС
Евгений Силаев пишет:
ЕС
А может все совсем по-другому.
Например, отдельные материальные объекты - способ человеческого слабосильного восприятия единого целого, а не отдельно почки, отдельно ногти,...
А это значит наше обывательское суждение о "явлении отдельных материальных объектов", о времени и пространсве - плод наших собственных же заблуждений.
А всякая теория, выстроенная на заблуждениях, как это ни печально для ее приверженцев, - просто хлам, зря потраченная жизнь.
Чтобы не было безумно жаль бездарно потраченных лет, в начале неплохо было бы поверить теорию, здравыми рассуждениями, невзирая на авторитеты подпирающие эту теорию. Ну а коль авторитетам кто-то верит больше, чем своему здравому смыслу, значит он атрофируется, ну и далее по тексту.
А если использовать христианскую модель - новый завет. Слепые поводыри слепых и если слепой ведет слепого то оба упадут в яму! (а в яме - "змеи", "колья", "огонь")
Еще: Бойтесь обольщающих вас!!! (новый завет)
А еще где-то читал предсказания святых отцов: беда придет от образованных людей. Т.е. те модели, которые они будут давать - рабочими будут в определенных рамках! В определенном контексте! А потом яма!(((
ustas пишет:
А если использовать христианскую модель - новый завет. Слепые поводыри слепых и если слепой ведет слепого то оба упадут в яму! (а в яме - "змеи", "колья", "огонь")
Еще: Бойтесь обольщающих вас!!! (новый завет)
А еще где-то читал предсказания святых отцов: беда придет от образованных людей. Т.е. те модели, которые они будут давать - рабочими будут в определенных рамках! В определенном контексте! А потом яма!(((
Ну если христианскую...
Ну тогда маразм точно по Фамусову: «Ученость – вот чума, ученье – вот причина».
Зачем же вы искажаете мою мысль. В определенном контексте утверждение:
является достоверным! А контекст - может охватывать, как отдельного "ученого", так и целые эпохи и цивилизации!!!
ustas пишет:
является достоверным! А контекст - может охватывать, как отдельного "ученого", так и целые эпохи и цивилизации!!!
Давайте по порядку.
Существование у вас мыслей - результат обучения, или будь вы маугли, у вас все равно вот эта конкретная мысль возникла бы?
Если, укажите на второй вариант, то скорее всего вы правы, ибо обезьяны в клетке зоопарка страдают в неволе именно по вине мыслительных процессов старших братьев, вызванных неким учением. В этом случае вы с этими обезьянами - братья по разуму.
Если, укажите на первый вариант, то снова будете правы, ибо всем и каждому будет понятно, что раз у вас возникла такая мысль, пройденное вами обучение - чума,коль оно является причиной такой мысли.
Таким образом, изучив все возможные варианты, приходим к выводу о том, что пройденное вами по жизни обучение практически идентично по своей содержательности обучению обезьян в дикой природе, и уж точно оно - чума, и причина выстраданной вами мысли.
Отличная идея! )))
А откуда она возникла у самого первого обучающего? ))) Он был первородный Маугли-Адам идеи? )))
Ну а вообще - процесс мышления я представляю в упрощенной форме так (материалистический): есть некая нейросеть - т.е. мозг, мозг получает информацию из различных источников - 1) хьюманити (мой термин) - это книги, обучение, сми, философы и т.д. - т.е. все, что связанно с людьми. 2) объекты наблюдения - первоисточники - т.е. наблюдения за живой или неживой природой и соответствующие выводы. 3) космос - т.е. вчера я вечером ходил и смотрел на звезды и сегодня эта инфа протекла по моим нейронным сетям и на основании этой инфы я сделал соответствующие выводы! космос - делю на внешний и внутренний (процессы идущие на субатомном уровне в нейронах могут повлиять на всю систему в целом - т.е. термо, радио, аудио, ядерные процессы в нейросетях влияют на мое мышление - по сути - программируют состояние головной нейросети). Так вот - информация полученная из космоса - гораздо важнее информации полученной из хьюманити! Святой дух - этакий...
Т.е. - исходя из перечисленного - я маули!
Да это и видно по всему процессу обучения человечества. Слушайте Наполеона, Слушайте Адольфа, Слушайте..., Слушайте... - и чем все кончается!? И чем все кончилось? Дурная голова - ногам покоя не дает! - такое выражение есть.
А сегодняшняя демократия - чаго стоит?
Яж говорю - любое учение (знание) - работает в определенном контексте!!! Генетика, к примеру - работает только в случае - узкого диапазона условий, сложившейся на подобных Земле планетах. Демократия и философия - работают, только когда в желудок есть, что положить. В других условиях в желудок положат философа!
Когда обучите дикарей не кушать соплеменников - очень возможно вы из убили... Пока белый человек кормит туземца - туземец живет, как у белого человека кризис - туземец погибает от голода! Такова идея!
Все это я понимаю на оснований знаний полученных из космоса. Меня никто и никогда не обучал методам кормления туземцев! )))
Так-же из космоса я получил информацию, что получаю информацию из космоса!!! ))) Мои субатомные частицы (внутренний космос) сообщают, что периодически программируют меня - т.е. наставляют на путь истинный! ))) И твердят - что - парень был прав: "Беды придут от людей образованных!"!
У Булгакова - есть такой диалог - про управление... + Умные белые образованные люди науправляли экономический кризис! Что и требовалось доказать!
Любое знание - работает в определенном контексте! Знание надо менять, когда меняется контекст!
А где-то в параллельной вселенной 5и-мерные философы собрались хорошо пообедать и думают с каким гарниром подавать на их 5и-мерный стол философов из этого измерения. ))) Естественно - на обеденный стол философы этого убогого 3х-мерного измерения попадают только после телесной кончины. )))
Космос - штука весьма разнообразная и чем шире установлены сознательные связи с ним - тем выше шансы на выживание особи. 3х-мерных православных - они не едят - у них лобби. В 7и-мерном измерении их подают в качестве подливки. Египетская книга мертвых - дополнения.
)))
Мне кажеться что тут материя воспринимаеться как вещество. Но возможно была более тонкая материя, которую пока невозможно фиксировать. Я не могу понять как идея может существовать без материи, отображая абсолютную пустоту..
Из категории можно извлечь всё, что туда положено. Категория "отсутствие" - это помещение, кладовка, мешок с надписью "отсутствие". А вот когда открываю эту "ёмкость", то и вижу что там ЕСТЬ: отсутствие стула, отсутствие солнца, отсутствие... или пустота, ничего.
Такое положение есть специфика моего аппарата сравнения, который открывает ЛЮБУЮ "кладовку" - категорию - смотрит туда, и "видит": "есть" или "нет" там задуманное, интересующее меня (и только меня).
Как только задан вопрос, так сразу аппарат открывает "кладовку", превращая её из кладовки в память, в которой обнаруживается "наличие" или "отсутствие" спрашиваемого.
Если "кладовка" не "открывается" (по техническим причинам), то аппарат сравнения не работает - ему не с чем сравнивать задуманное. Например, человек не может вспомнить своё имя. Здесь могут быть варианты: вопроса об имени не возникает, или не понятно о чём спрашивают, или вопрос возникает, но "кладовка" пустая и т.д.
Содержимое "кладовки" (кладовок) может пополняться разными путями: от аппарата ощущений, от аппарата мышления. Категории, очевидно, пополняются от аппарата мышления.
Что ощущает аппарат ощущений, то сразу и СЧИТАЕТСЯ "веществом", называют материей тоже.
А то, что не ощущается, соответственно, - не вещественное, не материальное (но тоже уже СОСЧИТАННОЕ). Но это в первом приближении.
Когда проведена граница ощущений, начинается самое интересное: что находится за границей ощущений, а что внутри этой границы. И что есть сама эта граница.
Точно так же, как и форма шара после отпечатывания его в глине.
Форма шара в глине не существует отдельно от глины, потому что ей не в чем будет отпечатываться.
Разумеется, если не будет тела (из вещества), то и ощущать будет нечему, не будет ощущения стыда.
Но каким образом можно придумать ощущение стыда на "выходе" аппарата мышления? Можно заставить краснеть уши от сравнения чего-то с чем-то, но что ЭТО такое? Такое НЕ ЭТИЧНОЕ..
Но прежде, чем сравнить что-то с чем-то, надо, чтобы появился этот самый "набор аппаратов". Откуда будущее тело "знает", в какое СВОЁ место следует положить очередной (первый?) "корпичик"? Когда и тела-то ещё никакого нет..
Вот тут-то и возникает идеализм - настоящий, не придуманный, а выросший из "материализма".
Ну, по крайней мере, так думаю.
Да даже если взять материализм в чистом виде и принять, что вселенная описывается некой формулой великой "теорией всего", то мое или ваше сознание связанно этой теорией со всем мирозданием - отсюда будет вытекать, что реальностью можно управлять собственных сознанием! Мир идей - автоматически превращается в реальность! Или проще говоря - чье-то сознание придумывает вашу реальность, если это сознание имеет больший "вес" в этой теории общего объединения ("теории всего")!
О люди уверуйте в Аллаха, бойтесь и почитайте его ;)!
(или другими словами - всякая власть падет и наступит царство истины! ибо я господь твой карающий! и вознаграждающий!)
Материализм - сам себе противоречит, когда в дело вступает разум!
Это замечательно, только маленький вопросик. Для чего, для какой такой цели, люди (тела) получили каждый по персональному "я". Только ли для того, чтобы потом вернуться в "общий котёл"? - чтобы потом, из этого котла расселяться обратно..
Что-то не так в королевстве Датском..
Как-то там неинтересно.
А что такое "я"... Насколько "я" от простейших животных, поднимается к высшим, проходит человека, выходит на нечто большее...
Судить высшее - сложный процесс... Часто люди не понимают мотивов друг друга... Высшие люди - видят простых, но высших (бога) - понять - это как животное учить разговаривать...
А люди - все говорят разное. Весьма разное... Гавкают, огрызаются, воюют...
Для всевышнего - мы что-то Шарикова для Преображенского, озабоченного ловлей котов... Если, вы конечно, не сам всевышний или его сын (Борменталь).
Поэтому и получается так, что с той - высшей позиции восприятия, (а еще ее и надо понять, попробовать подпрыгнуть и не сойти с ума ;) ) - люди, народы - это как стада животных... Захотел дал, захотел взял... Отошел Израиль от намеченного пути - получил нагоняй (мы делили апельсин - много наших полегло).
Все смысли жизни человеческой - превратятся в прах... Имеет значение - один смысл, остальное прах!
ИМХО
PS.
Опорная точка.
Начало - это граница моих ощущений.
Если я не буду ощущать, то меня не будет (в этом мире), потому что не будет начала и, соответственно, конца.
Nirvanus пишет:
Мне кажеться что тут материя воспринимаеться как вещество. Но возможно была более тонкая материя, которую пока невозможно фиксировать. Я не могу понять как идея может существовать без материи, отображая абсолютную пустоту..
д-N. Поздравляю! Вот вы и избавились от идеализма!
Почти. С другой стороны, если есть материя, то ее обязательно отображает ее закон, сама по себе она такжже не может существовать.
П-N. Поздравляю! Вот Вы и избавились от материализма!
А что осталось в сухом остатке?
Единство противоположностей.
Прогресс у Вас налицо, поздравляю.
Nirvanus пишет:
Единство противоположностей.
Не забывайте про борьбу, которая с борьбой борьбуется.)
Пермский пишет:
П-N. Поздравляю! Вот Вы и избавились от материализма!
А что осталось в сухом остатке?
Я так думаю в сухом остатке, если таковой существует, осталась Вселенная с ее измами, религией, человеческими отношениями и, конечно же, любимый всеми диалектико-дуалистический дуализм.
Отлично. Остается внести одну поправку: не "диалектико-дуалистический дуализм", а по проще - диалектический дуализм :))
Пермский пишет:
Отлично. Остается внести одну поправку: не "диалектико-дуалистический дуализм", а по проще - диалектический дуализм :))
Я так думаю - диалектику и дуализмом в квадрате не испортишь.)
Уважаемый Александр!
1. Суждение о существовании «более тонкой материи» не имеет основания, но если такое "чудо" и будет обнаружено, то суть моего утверждения от этого не изменится.
Понятия «пространство» и «время» не имеет смысла вне определенных отношений между отдельными объектами, независимо от их природы. Можно даже утверждать, что «материя» — все что ограничено пространством и временем.
2. Вы пишете: «Я не могу понять как идея может существовать без материи, отображая абсолютную пустоту».
— Очень просто. Например, существует идея нематериальной «Единой теории поля», но, заметьте, что и самой теории не существует, а идея есть!
А «отображается» - Луна в луже, и только для стороннего наблюдателя, способного воспринимать изображение.
ЕС
Следует заметить что энэргия тоже материя, но не вещество.
Согласен.
Все человеческие идеи, есть идеи которые возникли в результате определенных комбинаций связей нейронных пар создающих определеную мозговую волну.Поетому у нас может возникнуть любая идея, но она так или иначе будет переработана с того материала, который дан нам извне, т.е. он материален.
Что касаеться поля вообще, то оно может существовать только в пространстве-времени и никак иначе..
Уважаемый Александр!
Головной мозг человека, безусловно связан с мышлением, сознанием, памятью, … но, точно так же, как и другие части тела.
Пока нет ни одного научного факта показывающего локализацию мышления, сознания и памяти в конкретных отделах мозга.
А вот факты опровергающие это утверждение есть. Известен случай ранения в лобной части головного мозга, когда было откачено около 50 мл гноя и при этом, раненый имел нормальное мышление. (Часто высказывается вульгарное предположение, что лобные части головного мозга выполняют функцию мышления).
На базе всех известных функций нейронов совершенно невозможно объяснить феномены мышления, сознания и памяти.
ЕС
Вы ошибаетесь. В современном научном сообществе точка зрения о том, что разум — продукт работы мозга, является главенствующей. Советую посмотреть интересную передачу на ютубе "мозг на автопилоте" и сверить данные с авторететными научными работами, которые также можно найти в интернете.
Да, «солидные основания» Вашего понимания работы мозга.
На ютубе можно и не такое посмотреть, но научных фактов Вы там не найдете — не тот формат.
Действительно честные ученые-материалисты говорят о своей уверенности в том, что разум — продукт работы мозга, но научных подтверждений этому суждению пока не найдено.
Объяснение этого курьеза очень простое: если разум — не продукт работы мозга, тогда Чего? И сразу возникает сомнение в истинности материалистического миропонимания.
Так что, если Вы можете, приведите хотя бы один факт подтверждающий, что разум — продукт работы мозга, иначе, это просто вера и тогда обсуждать нечего.
ЕС
Это обратная сторона формально логической ошибки "обращение к авторитету". Я не говорил, что "поскольку есть такое видио на ютобе, то я прав", а просил Вас посмотреть и сделать свои собственные выводы. К тому же можно сверить с работамы ученых.
Какие именно должны быть научные потверждения? Или даже если и нет, то разве из этого вытекает что разум был создан разумом?
1. У людей с поврежденним мозгом разум может пострадать или отсутствувать вообще, оно как овощи. Банальная потеря ёда в организме при старении приводит к потере памяти и нарушениям здравости чмысла вообще. Есть милионы примеров когда вместе с мозгом страдает разум и ниодного когда бы разум был бы без физического здоровья мозга.
2. Мыслительная деятельность сопровождаеться мозговыми волнами, которые можно фиксировать и установить их родственность с конкретными мыслями. Кроме того воздействуя на определленые доли мозга можно вызивать эти волны и провоцировать таким образом реакции мозга, например, чувство тревоги..
Александр, не надо «ломиться а открытую дверь».
Ведь я уже писал, что головной мозг человека, безусловно связан с мышлением, сознанием, памятью, … но, точно также, как они связаны и с другие части тела.
При старении нарушается «нормальная работа» всего организма, а не только мозга и разума.
В организме все взаимосвязано.
Например, понаблюдайте за собой — при увеличении скорости ходьбы — увеличивается скорость мышления и наоборот.
А Ваше: «Есть милионы примеров когда вместе с мозгом страдает разум и ниодного когда бы разум был бы без физического здоровья мозга» — не соответствкнт истине.
Здоровый, с медицинской точки зрения, мозг — не гарантирует здорового разума и наоборот.
Один пример я уже приводил.
Вот еще: очень широко известны случаи повреждения мозга при обширных инсультах, когда парализуются или нарушаются функции речи, движения ног, рук, но при этом человек имеет вполне здравый разум.
И наоборот, имея здоровый, с медицинской точки зрения, мозг больные с явными отклонениями разума — идиоты, могут обладать феноменальной памятью, а шизофреники — логическим мышлением.
А Ваши термины: «мозговые волны» и «чувство тревоги» к мышлению не имеют отношения, а как Вы правильно написали — чувство.
ЕС
Смотря какой отдел мозга нарушен. Не весь мозг отвечает за интелект. Но суть утверждения была в том, что без мозга разума быть не может. И не надо говорить, что есть люди без мозга и вполне разумны..
Я повторюсь банальная нехватка ёда в организме ужудшает умственные способности. Связь разума с телом неодделима. Нету примеров разума вне человеческого тела или, если брать ИИ, то разума созданого человеком.
Имеется вполне достаточная эмпирия (клинические случаи), когда у людей с тяжелейшими и обширными травмами (по сути удалением существенной части)головного мозга вполне сохраняется разум, сознание.
Имеются клинические случаи, подтверждающие полное разрушение головного мозга и тем не менее пациенты до смерти сохраняли сознание и способность разумно мыслить. Эту эмпирию можно легко отыскать в инете. Вот одна ссылка
http://polsergmich.blogspot.ru/2012/05/blog-post_5762.html
Догматическая привязанность к одной концепции (материалистической) делает восприятие очень избирательным ("Есть милионы примеров когда вместе с мозгом страдает разум и ниодного когда бы разум был бы без физического здоровья мозга").
Да почитал немного и понял, что мозг вообще лишний.. Без мозга все и так функционирует, сигнал передаються через эфир и нормально. Я предлагаю делать так как в некоторых странах с аппендиксом делают - выризать мозг при рождении чтобы не мешал =)
Т.е. выходит у одних людей вызывает нарушения как разума так и функций тела, что есть повседневной медецинской практикой, а некоторым вообще мозг ненужен - живут себе полноценно..
В реально задокументированых случиях лишь люди с частью мозга могли жить довольно нормально, но без мозга еще никто не жил, и даже та статья, на которую Вы ссылались про мальчика без мозга говорит что:
Вернулись к началу разговора.
1. Нет отделов мозга, которые отвечают за интеллект, мышление, сознвние, память.
Если есть, то дайте ссылку. Про лобные доли я уже писал.
2. Про ИИ — ненаучная фантастика. Механизм никогда не будет иметь возможность понимать смысл, а без этого невозможно мышление.
ЕС
http://www.rnd.cnews.ru/news/line/index_science.shtml?2012/04/12/485489
http://www.mk.ru/science/technology/article/2013/07/24/888876-razrabotan...
Зачем вообще мозг? Зачем вообще вещество, эсли все надежно хранится в эфире? Как я уже советывал, нужно овыризать мозг младенцам при рождении из-зи его ненадобности. Это следует сделать еще и потому, что обладатель мозга попадает в различные опасности, например стафилокок или же мозг можно простудить..
Легче выризать при рождении, чтобы не мешал и делов то..
Уважаемый Александр!
Прочитал «научные» факты по Вашим ссылкам.
1. Похоже, что ученые из университета Иллинойса «сорвали» грант на исследования по локализации интеллекта в головном мозге. Актуальность этой проблемы очевидна даже домохозяйкам.
Судя по Вашей ссылке, «впервые в истории нейробиологии составили карту физической архитектуры интеллекта в головном мозге.
Другими словами, теперь ученым известно, где именно расположен ум человека и примерно как он работает».
Но, что интересно, мировое научное сообщество как-то подозрительно отнеслось к «великому» открытию и даже Нобелевской премии не дали.
А по-сути, совершенно невероятно, чтобы у этих «ученых» могли быть результаты когнитивных обследований 182 ветеранов Вьетнама, проведенные до получения ими ранения, которые необходимы для идентификации когнитивных нарушений.
Кроме этого, непонятно каким образом эти «ученые» умудрились разделить влияние травмы мозга от влияния психических травм, которые получает каждый участник войны и влияния старения организма за 50 лет, на их когнитивные нарушения.
Да и вывод, о том, что «интеллект опирается не на одну определенную область мозга, а на скоординированную работу нескольких регионов мозга» ни для кого не новость, а более того: — интеллект опирается на скоординированную работу всего человеческого организма.
2. По-поводу «научных» фактов о ИИ из желтой прессы — газеты МК, рекомендую брать информацию из более солидных журналов: «Знание - сила», «Техника молодежи» и «Мурзилка» :-)).
ЕС
Ладно. Спорить о фактах безполезно, это уже просто "верю не верю".
Давайте тогда рассуждать логически. Что такое разум? Что делает разум возможным?
Я считаю что разум находится в мозге и представляет собой сложнейшую нейронную сеть, производящую и обрабатывающую огромное количество логически связанных электрохимических импульсов. Тут я дал ответ сразу на два вопроса, но стоит еще дополнить.
Чтобы понять что я имею ввиду, когда говорю, о том что физические законы породили химические, те в свою очередь биологические, а биологические породили логические или законы разума, то тут следует понимать что части составляют целое, а не целое составляет часть. Часть тоже можно расматривать как целое и независимое от предыдущего целого с которого мы его выделили, т.е. химию можно расматривать отдельно (она и бывает отдельной) от биологии, но биология как целое, возможна только вместе с химией как частью..
Вы же говорите что разум возможен сам по себе и без ничего. Так что тогда делает его возможным? И что он вообще из себя представляет, если не обрабатывает информацию из вне?
Уважаемый Александр (Nirvanus)!
1. Человеческий мозг, на биологическом, биохимическом и физиологическом уровне, принципиально ничем не отличается от мозга млекопитающих животных и выполняет принципиально те же функции.
2. Отличие человеческого мозга от мозга животных в больших относительных размерах, связано с необходимостью обеспечивать специфические и неестественные для животной жизни, сложнейшие функции. А именно: управление движениями и работой вестибулярного аппарата для прямохождения, управление сложнейшими и очень точными движениями рук, обеспечение членораздельной речи, восприятие сложных звуковых образов членораздельной речи и очень точное восприятие сложных и миниатюрных визуальных образов.
3. Наличие человеческого мышления абстрактными понятиями совершенно противоестественно для природной животной жизни и не может зародиться в ее недрах.
Про мое понимание эволюции, части и целого можно прочитать в блоге.
ЕС
Уважаемый Евгений!
Вы не ответили на вопросы что такое разум и что делает его возможным. Все что писали о мозге животного ничего не проясняет в этих вопросах.
Действительно мозг животного мало чем отличаеться, особенно мозг обезьяны, потому мы настолько схожи с животными. Принципиальное отличие лишь в том, что они не умеют мыслить логически, т.е. осмысливать сами мысли. Почему у нас такие сложные нейронные связи, это уже вопрос к биологам. Но дело имменно в этом.
И я напоминаю, что чтобы что-то доказать инногда недостаточно лишь опровергнут, то что ему противоречит. Ваша гипотеза о разуме вне материи требует основательных доказательств.
Почему противоестественно? Это утверждение необходимо должным образом обосновать.
Животные способны учиться, это уже как раз то, что говорит нам о неком интелекте, о развитии разума. И наоборот человека можно воспитать в как животное и он будет животным. Дети-маугли это реальные истории, которые неоднократно имели место быть..
Уважаемый Александр (Nirvanus)!
Сейчас, я не готов дать определение понятию «разум» и ответить на вопрос: «что делает его возможным?».
Надо подумать, поработать. Свое понимание я попробую изложить в отлельной теме.
ЕС
Поэтому и логические ошибки - нельзя говорить о первичности разума, не понимая что он есть такое.
Мне будет интересно почитать.
А если я скажу, что вы не поняли смысл сказанного вами))). Многие люди - если обратится к исследованию соцсетей (в частности - вконтакте) не могут осознать и прогенерировать текст выше определенного объема/уровня... Другими словами - изучая тексты большей части населения - я пришел к выводу, что в оооочень близком будущем будут созданы алгоритмы гораздо превосходящие в понимании действительности (и/или отдельных областей) чем большая часть населения планеты!!!
Хотя возразить вы мне можете, что я не понял смысл сказанного вами)))...
Тогда - возникает вопрос - кто-же понимает или имеет возможность понять смысл?)))...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%C2%AB...
Теория «Смысл - Текст» — теория языка, созданная И. А. Мельчуком и представляющая его как многоуровневую модель преобразований смысла в текст и обратно..
Уважаемый Александр (ustas)!
Спасибо за интересную ссылку о теории Мельчука (ТСТ),
1. Если Вы знакомы с этой теорией и являетесь сторонником ТСТ, то будет интересно обсудить с Вами некоторые принципиальные моменты этой теории.
О моем понимании категории «Смысл», можно прочитать в блоге «Метафизический этюд «Смысл».
2, Вы пишете: «… в близком будущем будут созданы алгоритмы гораздо превосходящие в понимании действительности (и/или отдельных областей) чем большая часть населения планеты».
Всем, кто серьезно интересуется проблемой ИИ и кто знаком с с ее историей, хорошо известно, что более 30 лет назад. в Японии, была принята оптимистическая национальная программа по созданию «Компьютера пятого поколения». 30 лет назад, кроме Японии, в США, Франции, СССР и многих других странах на проблемы создания ИИ выделялись огромные средства, работали университеты и НИИ … — «а воз и ныне там!».
3. Про алгоритмы. Надо четко понимать, что алгоритм, как формальнвя процедура, создается в результате осмысленной деятельности человека, но сама по-себе эта процедура — формальна.
Например, если Вы на вход алгоритма обработки информации зададите бессмысленные данные, и при этом будут соблюдаться все формальные ограничения, то алгоритм прекрасно формально отработает и просто выдаст бессмысленный результат.
ЕС
Из песни- "Любовь кольцо, а у кольца начала нет и нет конца ..."
Если форма Вселенной есть кольцо, что вполне допустимо, как и любая точка наблюдения будет центром Вселенной, то разговоры о начале и конце теряют смысл, кроме как для наращивания нейронных извилин.
+5
А еще в случае бесконечного радиуса - кольцо превращается в прямую! Т.е. касательная=окружность!
Я давно говорил ))), что центр вселенной - это мой нос ))). Но почему-то люди считают меня эгоцентричным и в этом мнении - они такие эгоцентричные ))), а я считаю людей )))...
ustas пишет:
Ошибаетесь, дружище, центр Вселенной есть мой пупок.
Ну вот - может фраза Альфа и Омега приобретет новый смысл... После всех пупков я Омега, а со своим носом я Альфа! ;)
ustas пишет:
Согласен.
ustas пишет:
Согласен. Но - После всех "с носом" я Омега, а со своим Пупком я Альфа.
)))
Осталось только на Альфу и Омегу не наплевать (не пропустить), с нашими носам и пупками! А то с носом и останемся! )))
"оставь мать свою, оставь сестру свою, оставь рубаху свою и следуй за мной" (т.е. носы и пупки) - такой вроде смысл был...
Но в день последний все пупки и носы - посрамлены будут! (христианский взгляд)
И как во времена Ноя - сеяли, пахали, рожали - вообщем своими пупками занимались, а потом пришел потоп и всех смыл, так и во время появления нового пупка (т.е. сына человеческого) будет... И не станет ни пупков, ни носов! Говорят, 144 носа - вознесены будут... )))
Оставим этот вопрос для диссертации - т.е. останется ли РАН с носом или без... )))
Они же запутаются...
ustas пишет:
Они же запутаются...
Мозг, ЦНС, представляется мне эдакой мышцей, а мышление тренажером со всеми вытекающими ...
К Пермский:
Да, именно об это я и писал. Создаються новые законы, которые выступают особыми по отношению к предшестующим, т.е. без них уже невозможно обяснить нофую форму материи, например, химическую или биологическую. Также как и человека невозможно обяснить одними физическими, химисескими и биологическими законами, поскольку есть еще законы социальные и законы разума. Но эти новые законы невозможны без предществующих их и это суть моего тезиса. Не может разум существовать без химических и биологических законов, в то врямя как они могут существовать без разума (животные, растения, хим вещества). На практике уж точно не известно существования разума вне действия этих законов и в теории это не обосновано.
д-N. Как применить ваш тезис к моменту оплодотворения? Кто-что управляет делением одной клетки на две и далее?
Химические закони сделали возможным появление молекулы ДНК и РНК.ДНК управляет обменом веществ, строением и делением клетки посредством РНК, которая действует в качестве матричной молекулы, направляющей синтез белков. Это уже биологические закони, которие появились как следствие взаимодействия молекул, сформированых химическими законами.
Вообще можно пример и попроще, например применить мой тазис к разуму, который не способен нарушить законы физики в реальном мире, но лишь на их основе способен менять мир.
Как можно на основе закона изменить мир, в том числе и сам закон?
Мир это всеобщность. Разбейте кружку и мир уже изменится. Кружка разбилась по Вашей прихоти и Ваша воля или законы разума используя законы физики изминили мир в котором кружка была целой. Но законы разума ограничены в действий физическими законами, хотя выступают новыми, инными от физических, но опять же разум содержит все предыдущие законы в снятом состоянии.
Nirvanus пишет:
N -Мир это всеобщность. Разбейте кружку и мир уже изменится.
д.- Изменилась форма кружки, ни один атом не исчез, так изменился ли мир и его законы?
При термоядерном синтезе одни атомы исчезают, а другие возникают. Мир меняеться постоянно, но не исчезает, поскольку мир это всеобщность. Я говорил что возможно изменять мир посредством его законов, и создавать новые законы на основе имеищихся.
Дорогой Nirvanus, мир постоянно меняется. И это одна сторона мира.
Рассмотрим вторую сторону мира. Атомы, возникающие и исчезающие; законы, управляющие бытием предметов мира - всё это входит в мир как целое, всеобщее или атомы до возникновения в мире пребывали где то вне мира? Будущее из которого являются возникающие атомы, объявляются новые законы входит в мир как всеобщность? Если будущее вне мира, то как же при этом мир - всеобщность? Если будущее входит во всеобщий мир, то изменение мира есть просто переход одной части мира (как всеобщего) в другую: будущее переходит в настоящее (возникают новые атомы, появляются новые законы) и уходит в прошлое (атомы исчезают). А всеобщий мир остается неизменным, постоянным целым, единством своих частей (прошлого-настоящего-будущего). Развитие, непрестанное изменение, обновление мира возможно лишь при наличии неизменности, постоянства мира как всеобщего целого. И это есть вторая сторона мира.
А как мы уже раньше обговорили в "сухом остатке" у нас единство противоположностей неизменности и постоянства мира.
Но и одного единства недостаточно, чтобы мир пришел в движение. Нужно еще взаимное одоление, отрицание противоположностями друг друга, их противоречие. Это отношение взаимного отрицания приводит к тому что полярные стороны, одолевая друг друга, меняются местами, переходят друг в друга, в своё другое. Тут мы приходим к категории становления мира в бытие, или к развитию мира.
Правильно, мир внешне неизменим, но внутрене наоборот изменчив и конечен, коскольку в него входит только все что есть и больше ничего. Но как из этого вытекает возможность существования разума вне тела человека?
Для этого не нужно зацикливаться накакой-то одной концепции мироздания.
Нужно смотреть на мир "глазами" разных концепций (это не означает, что принимать следует все концепции мироздания).
Обратимся к элементарным понятиям эзотерической концепции мироздания. Наряду с физическим планом мира (включающим высшие подпланы химического, биологического и социального), или миром грубых форм материи, существуют и тонко-материальные планы бытия мира. Это астральный, ментальный и буддический миры, невидимые физическим зрением. Тело человека многоплановое, включает помимо грубо-физического тела еще астральное, ментальное и буддическое тела-планы бытия. Собственный мир-план разума в отношении человека есть ментальное тело человека. Низшие тела человека с момента его рождения формируются по той матрице, которой выступает причинное (буддическое) тело. Разум формируется в ментальном теле.
Разум проявляет активность в грубо-материальном физическом мире через физический мозг - проводник ментального в физическом мире.
В случае физической порчи мозга разум либо справляется с ситуацией и напрямую управляет физическим телом без посредства физического мозга, либо в случае неудачи компенсации физической травмы связь разума с физическим телом разрывается и человек превращается в "овощ" или умирает. Эмпирии, подтверждающей возможность сохранения разума при травмах (и даже распаде) мозга, предостаточно.
Другая эмпирия связана с демонстрацией возможности тонкого астрального тела брать на себя кратковременно функции физического тела. Это случаи, когда человек с ампутированной ногой проходит какое-то расстояние расстояние, опираясь на астральный двойник физической ноги. Фантомные боли в ампутированной конечности есть боли астрального тела.
Проблемы с памятью человека касаются состояния его астрального тела, где собственно память и находится.
P.S.
Я дал Вам всего лишь одну ссылку по теме. В инете (при непредзвзятости) можно найти и другие материалы с эмпирией о разуме при сильных травмах мозга. Другое дело, когда есть догматическая привязанность к одной единственной "истинной" концепции. Тогда заведомо все факты, противоречащие "истине в последней инстанции" будут заявлены либо намеренно лживыми, выдуманными, либо ошибочно истолкованными.
Принцип догматического отрицания всего, что не укладывается в концепцию-догму чудесно выразил А.П.Чехов в "Письме ученому соседу":
"Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Исчерпывающий аргумент, разом исключающий все иные точки зрения, факты, эмпирию, противоречащие моей "истине в последней инстанции" :)))
Я противник плюрализма. Каждый может сесть выдумать все что угодно, а потом мол считайся с его мнением, потому, что иначе ты догматик..
На истину в последней инстанции я не посягал хотябы потому, что темой этой записи был вопрос, а не утверждение.
Всего не логичного. Это нужно чтобы защитить себя от плюрализма.
Базоны тоже не видны зрением, но их пытаються изучать. Неужели все настолько догматичны, что не хотять изучать астрал?
Предостаточно и эмперий при которых травмы мозга лишали рассудка, памяти, двигательных функций организма и т.д. При чем следует заметить, что конкретная травма. т.е. отдельной части мозга влияла на конкретную проблему. А реальных неопровержимых фактов жизни без мозга нет. Из этого может следовать что мозг связан с асстральным телом, но также может следовать что мозг это единствинное что управляет разумом. К тому же биология и химия мозга активно изучаеться, что нельзя сказать про астрал - сплошная загадка..
Nirvanusу
Невозможно , но ине достаточно.
В примере горшком я свёл три вида причин , если бы я задумался, что нужна ещё энергия для производства горшка. то это было четвёртая.
Горшок должен быть из чего-то (дерево, глина, железо). Материал , конечно, необходим. Горшок должен быть для чего-то (жарки, варки, хранения, транспортировки) Горшок должен быть каким-то( удобным. красивым, практичным, дешёвым. лёгким). Горшок должен быть как-то сделан( гончарный круг, просто лепка, штамповка на станке)
Данным процессом полностью руководин человек как творческое начало. Заметьте, что только первой причиной "из чего" Вы пытаетесь объяснить мироздание.
Теперь про атомы. Атомы лишь частички, которые сами по себе не взаимодействуют. Их взаимодействие полностью подчинено свойством фундаментальных полей. Именно эти свойства обеспечивают и взаимодействие и изоморфизм, то есть являются и формообразующей и энергетической причиной.
Но есть проблема. Известны сейчас четыре фундаментальных поля , которыми учёные объясняют физику и химию. Но все попытки свести к ним биологию и мышление успеха не имеют. То есть можно с уверенностью предположить, что существуют ещё класс фундаментальных полей , которые обеспечивают существование таких явлений как жизнь и разум.
Именно что невозможно, никто и не говорил о достаточности!
Но ведь без атомов не было бы человека - он состоит из них целиком! Тем более выше я приводил пример с людьми у которых с повреждением мозга или даже недостаточности ёда в организме нарушаеться также и разумная деятельность или разум прекращает быть вообще, превращая их в овощей..
Материал нужен . Но ведь нужно и что ещё.
Есть такие философские системы где обосновывают на этой дуальной необходимости существования вечных материи и демиурга.
Но я не вижу ничего невозможного для Творца, который бы сотворил мир и ничего.
Впрочем доказательств существования Бога много, но в итоге всё сводится к верю-не верю.
Я и не спорю о том что еще нужен закон, но не личность. Разум это следствие, а не причина.
А вот это бабушка на двое сказала.
Попробуйте это научно, как Вы любите обосновать, а ежели у Вас не получится , тогда и не надо это утверждать.
Даже Ваше уверенность в том, что разум невозможен без мозга , скорее всего ошибочен.
Мозг это лишь связующее звено между ментальным и материальным.
Представьте себе , если завтра вдруг исчезнет сильное ядерное взаимодействие или гравитационне поле. Все частицы, планеты будут двигаться в хаосе.
Поле на основе которого разум связан с тело соединён через мозг. Нет мозга - нет поля - нет взаимодействия тела с разумом.
Вы же сами наблюдаете, что сам по себе мозг это ещё не разум.
То есть при определённых нарушения разум/душа оказывается вне взаимодействия с материей. После смерти именно это и происходит.
Вы же пытаетесь доказать , что мозг это и есть разум.
Современная наука не смогла создать не только разумное , но и просто живую клетку. Был эксперимент , когда в живой клетке заменили часть ДНК и потом долго удивлялись, что она не сдохла. Но из мёртвого сделать живое невозможно .
Кому нужен? Вы сначала сформулируйте , что такое для Вас закон.
Я сам был атеистом, но понял , что это тупик.
Вот здесь.
http://philosophystorm.ru/sergei_aleksandrov/2825
http://www.youtube.com/watch?v=TLZisVEVzkE
Закон - устойчивая повторяющаяся связь между явлениями, процессами и состояниями тел. Разум способен лишь открывать законы, часто даже искажая их (не правильно отображая). Создавать законы разум еще не способен, поскольку любой человеческий закон нарушаеться. Закон как категория нужен людям, чтобы отражать отношения материи.
Вообще разум не способен создавать что-то из ничего, всегда должен быть материал для его обработки. Попробуйте думать о том чего нет, мапример о 5 мерном мире.
Разум это набор рефлесий. Мы даже не можем не думать, мысли сами роятся в наших головах, а Вы утверждаете, что был Разум без материи.. Это могло быть что угодно, но не разум, поскольку разум только принимает и обрабатывает сигнал, без внешнего он попросту теряет свою суть.
То на что Вы дали ссылку это лишь мечты. в реальности это невозможно.
Подобных роликов в ютубе выложено достаточно, но я разговаривал с биофизиками, они говорят, что никто ничего с нуля не синтезировал. Лишь ДНК смогли заменить у живой клетке.http://www.webplaneta.de/articles.php?article=1354
Я , конечно, рад за них. Даже у людей заменяют некоторые органы на искусственные . Но жизнь они не создали. Клетка уже была жива.
Видите, разум не может создать жизнь =)
Я думаю что все еще в переди, химия новая наука..
Человеческий разум не может создать гравитационное поле или уничтожить его. Мало ли что не может создать человеческий разум. Он же лишь подобие Бога.
Впрочем зачем вообще это обсуждение. Что Вы хотите от этого поиметь?
Типа: все Вы сдохните безвозвратно!
Ну сдохнем и что?
А что там будет - посмотрим.
Вы говорите так, будто я хочу, чтобы так было. На самом деле я просто рассуждаю логически. Разум возможен лишь благодоря законам природы, а не наоборот.
Я ужу отвечал господину Силаеву:
д-N. "На самом деле я просто рассуждаю логтчески. Разум возможен лишь благодаря законам природы, а не наоборот."
И никаких альтернатив?
Почему же никаких? Я же не мага мозг, да я стараюсь рассуждать логически, но возможно что я заблуждаюсь. Просто другие доводы пока для меня не убедтельны
Вы не рассуждаете логически. Вы уже изначально поставили себе цель доказать , что разум вторичен, а материя первична.
А вот теперь логика.
Причина Ваших "рассуждений" , то есть цель , появилась раньше самих расуждений, то есть следствия во времени предшествуют причине.
Возможно ли такое , если бы разум был вторичен?
Только разум может поставить цель , и сделать причину после следствий. Так и весь мир имеет какую-то поставленную Разумом цель . Если бы это было не так , то никакое развитие не было бы возможно. Но развитие Вселенной, материи, не отрицают даже закоренелые материалисты.А что проявляется в этом развитии?
Что собственно вьётся ? Только то, что заложено туда Разумом.
В соответствии с версией автора - получается законы природы разумны. А люди - это только проявление этих законов. Ведь эти законы могут проявляться не в виде "лысой обезьяны" (извиняюсь - имею ввиду анатомическое строение людей).
Или можно - еще перефразировать так: "людьми мыслить природа", "людьми мыслит вселенная"...
Есть такая картинка - юмористическая - физик смотрит на атомы... Физик - это материя. И подпись - материя изучает материю... Атомы - изучают физика! )))
Как раз наоборот - разумность как следствие законов природы. Это движение от простого к сложному, от абсрактного к конкретному. То что кажеться простым при анализе стает сложным и наоборот простое в синтезе с инним простым дает сложное, рождаються новые системы, которые потом объединяються в новые еще более сложные.. Но говорить что такая сложнейшая система как разум породила более простую попросту нелогично. Сложность потому и сложность что состоит из простых елементом и не может быть априорной и неделимой..
От простого к сложному? Это собрать все части своего ноутбука, перемешать, опутать все нитями из старых клубков... И сам разум ногу сломит)))...
Говорят: Все гениальное - просто... От сложного к простому...
Это - так - мысли...
Я про другое - зачем все усложнять? Чем проще - тем проще... )
Умственный эксперимент - берем разум, втыкаем рядом еще полразума, берем 5 еще - усложняем с помощью миксера... Все это мыслит, генерит новые гипотизы о строении разума... А по моему - это существо просто - урод! (извиняюсь за термин)
А имел ввиду - немножко другое.
Я говорю, что законы природы мыслят!!! А человек - это только часть мышления законов природы!!! Сама природа мыслит!!! Сама природа - разум!!! А человеческое мышление (человечество) - это что-то вроде взбитых миксером мозгов - поставило себя в центр вселенной и ... В конце концов - это законы физики (если рассматривать с позиции материализма) - породили нас и мы до сих пор не можем понять - что же нас породила. Большой взрыв - это только модель (теория) и совсем не обязательно, что она верна (тем не менее спасибо ее разработчикам)...
Люди - следствие законов природы... Но разумность?...))) Может в ком-то и породили они (законы) разумность... Но эти законы - и есть разумность воплощенная в ком-то...
Или попробую по другому - законы природы (алгоритмы природы) породили где-то в пространстве такой ноутбук, который стал разумен))). Остальные ноутбуки - простые вычислители... Алгоритмы природы - где хотят творить такой ноутбук - там и творят! (все по воле Аллаха!))) )
ИМХО
Нет, сначала я рассуждал что такое разум, а затем пришел к выводу что он вторичен. Ибо разум, во-первых должен работать по законах (не упорядоченый разум это не разум, а билеберда), а во-вторых сам должен быть следствием другой причины ибо разум всегда работает с внешним материалом, т.е. он зависим материала больше чем материал от него.
Если разум работает по закону, которыей он сам создал, то тут тоже получаеться билиберда, покольку непонятно что тогда подтолкнуло сделать именно такие законы, а не другие.. Не обрабатывая внешний материал разум способен либо делать внешним материалом саиого себя, либо мыслить о ничем, т.е. не мыслить. Мыслить о мыслях можно лишь тогда, когда есть мысли, а мысли появляються всегда только как отражение материи. Нету внематериальных мыслей.
До появления разума не о каком горшке не могло быть и речи. Социальные законы это не то же что и физические, они тоже меняют мир и тоже выступают отдельно, но благодоря предыдущим законам и никак иначе быть не может. Немыслема биология без химии, клетка не поделится без своиств молекул, а молекула не обретет эти своиства без синтеза атомов.. Тут видна связь даже невооруженным глазом!
Шкаф это Вам не дерево вовсе. Он и форму имеет другую и ссвоиства и вообще создан специально для чего-то. Но попробуйе сделать его без дерева..
Сергей Александров пишет: То есть можно с уверенностью предположить, что существуют ещё класс фундаментальных полей , которые обеспечивают существование таких явлений как жизнь и разум.
Да существует - Ум Будды, или изначальный ум, или Дао.
Nirvanus пишет:
у мироздания нет начала и конца ..... и оно бесконечно
миры как элементы мироздания могут быть всякими.... конечными , бесконечными , пульсирующими .... какие-то их них имеют начало ... а какие-то не имеют его, какие-то их них имеют конец ... а какие-то не имеют его,
все просто..... "как апельсин"
lehrer пишет:
Типичный образчик тупого марксистского начетничества и мракобесия.
Брякнуть про бесконечность, и в тину.
Кто ее видел то бесконечность?
Кто зафиксировал?
А если никто не установил наличие бесконечности, то это утверждение - догмат религии, под названием марксистский материализм.
Я ж не против веры, каждый ее выбирает по своему уму. Я против безапелляционности суждений совершенно тупых людей, пытавшихся и пытающихся навязать свое безмозглое мировозрение всему миру.
Фристайл пишет:
Типичный образчик тупого марксистского начетничества и мракобесия.
Брякнуть про бесконечность, и в тину.
Кто ее видел то бесконечность?
Кто зафиксировал?
А если никто не установил наличие бесконечности, то это утверждение - догмат религии, под названием марксистский материализм.
Я ж не против веры, каждый ее выбирает по своему уму. Я против безапелляционности суждений совершенно тупых людей, пытавшихся и пытающихся навязать свое безмозглое мировозрение всему миру.
характерный случай когда мракобес , начетчик,невежда и невежа, как ему и положено, не видит дальше своего носа .... этот.... типичный образчик бесконечной тупости, не понимающий элементарного: наличие бесконечности
(посмотри мракобес на небо и увидишь ее, раздели мракобес число 2 на 3 и увидишь ее, прочитай и вызубри что такое натуральный ряд чисел и увидешь ее- бесконечность,.... увидешь ее- бесконечность, если конечно есть чем мракобесу видеть и соображать) доказывается тем , что за любым концом в мироздании есть и следует другое .......
Может, заинтересует? :-)
http://philosophystorm.ru/palex/3185
Действительно потешило =)
Не пустая пустота вышла =) Пространство это вместилище материи, если простыми словами. Ничего означает лишь отсутствие конкретики, абсолютная абстракция.. Абсолютнной пустоты нет и это ее единствинное своиство. Любая попытка придумать существования "реальной" абсолютной пустоты сводиться к тому, что это что-то ибо оно есть
Еще бы объяснить увеличение диаметра Земли, источник энергии Солнца и причину ускоренного расширения видимой Вселенной :-)
Palex пишет:
д-Р. 1. Экваториальный диаметр увеличивается за счет сплющивания полюсов и приобретение Землей эллипсоидной формы.
2. По древней легенде Солнце есть две Мировые души находящиеся в бесконечном совокуплении, и потому источник энергии Солнца есть Любовь.
3. Удаление Галлактик от центра и друг от друга ослабляет гравитацию и потому создается ускорение.
д-N. Последовательность законов со дня творения вы выдали логично - фмзика, химия, биология и все вместе на современном этапе.
Не могли бы вы копнуть глубже и выдать последовательность законов в этих областях, ну типа вначале был такой-то закон. первый, второй и тд.; лично у меня выявить такую последовательность не получается. С ув., д.
У меня тоже. Я хотел спросить может кто знает, было ли начало вообще. А мне начали говорить о разуме, который отражает ничто и опосредствованый ничем.. Якобы все законы выданы разумом, который работает не по законам.. И говорят что я догматик ибо не принимаю таких возрений..
д-N. Что б ни говорили лишь, бы не плакали )
А вот понять скопом появились законы или имеют хронологию, пред и после, имеют ли иерархию - это и будет ответом о начале иль отсутствии его, не так ли?
Мой логический тупик таков: Если говорить о начале метафизическом, т.е. ничем не опосредствованым, то выходит что оно статично (раньше не изменялось), а из статичности ничего нового появиться не может. Если же говорить о начале диалектическом, то оно всегда в паре с концом, который в конкретном случае выступает началом (началом начала и концом предыдущего начала). Таким образом мы влазим в дурную безконечность. Возможно мир внешне статичен, а внутри динамичен, но даже так выходит дурная безконечность внутренних форм..
Похоже, что рациональный ответ на этот вопрос никто не знает.