Новая статья в библиотеке: Введение в темпоральную онтологию

Книга, журнал, статья
Дата: 
05.09.2015
Онтология
Болдачев Введение в темпоральную онтологию

Комментарии

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв.

Основным тезисом релятивизма является не лозунг "всё относительно", а утверждение " всё существует только относительно чего-то".

Вот это "относительно чего-то", как мне видится, и не раскрыто полностью в вашем релятивизме. ведь "относительно чего-то" может означать как относительно чего-то единичного, так и относительно чего-то общего. Если общее убрать, то возникает проблема с границами релятивизма одной(единичной) философской системы. Это хорошо в теории (отделённой от практики) рассуждать о единичных границах, а на практике единичные фил. системы будут бесконечно конфликтовать из-за раздела границ, и тот кто сильнее окажется прав - потеснит или вовсе отберёт ваши границы, взяв вас в бессрочное рабство, в котором вы будете иметь право лишь мечтать о своих границах.

Аватар пользователя Арлекин

Геннадий, тут я с Вами согласен. Болдачев говорит, что нет ни одной привилегированной филсистемы, но она есть. Привилегированная - это соответствующая истине, то есть истинная. И система эта ОДНА, а ошибочных великое множество, и все они действительно равнозначны, ибо все они ошибочны.

Аватар пользователя boldachev

Геннадий Макеев, 6 Сентябрь, 2015 - 10:33, ссылка

Вот это "относительно чего-то", как мне видится, и не раскрыто полностью в вашем релятивизме. ведь "относительно чего-то" может означать как относительно чего-то единичного, так и относительно чего-то общего.

Ну, это как прочитав "скорость может быть определена только относительно системы координат" начать рассуждать, мол,  не раскрыто тут что-то, ведь системы координат могут быть разными и пр., и пр.

Текст вообще-то посвящен онтологии, а не релятивизму - если кто не в теме, всегда может почитать что-то. 

Аватар пользователя Арлекин

Хорошо написана статья, более менее понятно. Но многое вызывает удивление.

Я дал сравнительную таблицу знаний смертных, позже выложу здесь. А пока можно посмотреть здесь: http://www.proza.ru/2015/09/04/981

В таблице видно, что такое относительность, и что такое абсолютность. Знания смертных непомерно раздувают теорию, создавая противоречивые "системы", множественные симулякры и подменные понятия, основанные по подобию построения эвфемизмов. Например, понятие разумности подменяется рациональностью, хотя смысл этих понятий должен быть одинаков, но философы стесняются говорить о рациональности как о разумности, потому что рациональное поведение часто приводит людей к страданиям, что вряд ли можно назвать разумностью.

Итак, в статье подменены понятия: бог, пространство, время, объект-субъект и многие другие.

Например, бог просто созерцает и ничего не творит, но традиционно бог - творец.

Каким-то странным образом совершается попытка совместить время и пространство путем простых деклараций, мол, ставим в соответствие феномен пространству, а ноумен - времени. При этом упоминается, что пространство - это параллельность, а время это последовательность.

Вообще, понятие времени порождено не философами, а обычным восприятием людей закономерной и определенной последовательности событий (изменяемости, движения). Поэтому подменять время ноуменом - это верх беззакония.

Также выводятся странные утверждения, что темпоральность стирает границы между субъектом и объектом. Но событийность имеет свои причинно-следственные связи, и причины, порождающие события могут быть принципиально различных типов: объективные (математические, автоматические) и сознательные (предпочтительные, основанные на чувствах). То есть причина события, порожденного субъектом, находится как бы внутри субъекта, и источник причин может меняться субъектом, а вот причина события, порожденного объектом, находится как бы снаружи объекта, и она не может быть изменена самим объектом.

Еще вызывает удивление констатация, что электрон для человека - это феномен, а Вселенная - это ноумен. Но почему-то для изучения электрона требуется не прямое созерцание и восприятие, а микроскоп (при чем крутой микроскоп). На деле получается, что и электрон для человека является ноуменом, темпоральность которого нам неведома. Да и вообще, есть ли этот чертов электрон на самом деле? Может, это очередная ошибка физического моделирования?

Аватар пользователя Арлекин

Забыл сказать о главном. Релятивистские философские теории окажутся профанациями.

Релятивизм в бытии компенсируется обратными связями. Так, например, устраняются помехи в электронных устройствах, когда релятивизм (уникальность) нивелируется. Это называется отрицательной обратной связью. Если в усилитель включить отрицательную обратную связь, то весь релятивизм на выходе компенсируется, то есть индивидуальность элементов исключается, и сигнал на выходе точно повторяет сигнал на входе.

Так и в бытии, все деяния человека замыкаются на самого человека. Так возникает закон справедливости, который создает такие условия бытия, при которых абсолютно все события являются не относительным добром, а абсолютным для абсолютно всех живых существ.

И если все деяния замыкаются на самого человека, то человек является богом, ибо он сам творит свою реальность, он хозяин своей жизни, своего бытия и .... своих знаний.

Релятивизм можно использовать только для частных философских и физических теорий, да и то только для теорий существования объектов, наверное.

Аватар пользователя fidel

мне кажется несколько странно считать табуретки субъектами

По крайней мере я бы не хотел быть занесен в список субъектов вместе с табуретками и фекалиями

Аватар пользователя boldachev

По крайней мере я бы не хотел быть занесен в список субъектов вместе с табуретками и фекалиями

Может вас еще оскорбляет и то, что вы находитесь с ними на одной планете, в одном мире?

К словам надо относится как к словам - пытаться за ними видеть то, что вам хотят сказать ими.

Аватар пользователя fidel

субъективная сущность переживается а не присваивается Внешне (например по сложности поведения) она никак не обнаруживается. Собственно табуретка это виртуальная модель созданная по потоку от органов чувств. В этом смысле она часть моего сознания Если вы считаете что у меня и у табуретки один субъект то я соглашусь Но у самой виртмодели субъекта нет, поскольку она объект моего сознания.

Аватар пользователя boldachev

Эта тема активно обсуждалась ранее (про умвельт) - не хотелось бы опять начинать. Тут мы имеем дело с большим терминологическим и понятийным проколом: у нас есть слово субъект для обозначения центрированности мира относительно человека, но нет ни понятия, ни термина для обозначения того, как мир дан электрону (а ведь мир электрона, мир нейтрона, мир камня - это разные миры).

В статье я просто предложил расширить объем понятия "субъект". Возможно это плохое терминологическое решение. Но если человек не зашоренный и не упертый на своей терминологии, то когда ему пишут, что мол вот этим словом/буквой в этом тексте мы будем обозначать вот ТО, то он это помнит и  читает то, что написано, а не то, что ему хотелось бы. Это просто терминология.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 7 Сентябрь, 2015 - 19:58, ссылка

В статье я просто предложил расширить объем понятия "субъект". Возможно это плохое терминологическое решение.

Персонификация  электронов и камней - это не просто "плохое терминологическое решение". Оно принципиально неприемлемое. Ваше количественное [расширение объема понятия "субъект"] приводит к качеству "лишней сущности".

--

Аватар пользователя Арлекин

Кроме исторического философского значения слова "субъект" есть еще бюрократическое - "субъект федерации", например. Недавно обсуждалась тема, где некто отстаивал мнение, что Европа - это не придаток США, а СУБЪЕКТ.

Смысл сохранен, хотя и не соответствует живому субъекту, имеющему сознание. Ключевой смысл субъекта - это САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ, то есть действие на своё усмотрение и в своих интересах.

У электрона (если, он вообще есть) нет никакой самостоятельности, как и у компьютера. Объект действует автоматически, а субъект - в своих интересах, при этом субъект способен влиять и на свои интересы, кардинально меняя своё поведение.

Слияние понятий объекта и субъекта - это ментальный беспредел.

Нет никакого внутреннего мира у электрона, ибо электрон не изменяется, и частицы даже не стареют. Считается, что все электроны неразличимы, то есть они не имеют уникальности, это свидетельствует о том, что они неизменны, а поэтому никакого внутреннего мира иметь не могут. Мало того, в квантовой механике принято, что элементарные частицы (электрон, фотон...) НЕ ИМЕЮТ ВНУТРЕННЕЙ СТРУКТУРЫ.

Александр, а что означает факт отсутствия внутренней структуры? Это означает, что нет никакого внутреннего мира.

И зачем Вы это пишете: "а ведь мир электрона, мир нейтрона, мир камня - это разные миры"? Зачем Вы беспредельничаете, унижая темпоральность живых существ?

Аватар пользователя boldachev

Слияние понятий объекта и субъекта - это ментальный беспредел. ... Нет никакого внутреннего мира у электрона...

А где вы прочитали про слияние понятий (использование одного понятия вместо двух) и про внутренний мир электрона? 

Аватар пользователя Арлекин

Болдачев.

О, какая прелесть!

Цитату я Вам привел. Вы теперь сами к буковкам будете придираться? А зачем Вы других-то просили этого не делать?

Повторяю цитату расширенно: "субъект для обозначения центрированности мира относительно человека, но нет ни понятия, ни термина для обозначения того, как мир дан электрону (а ведь мир электрона, мир нейтрона, мир камня - это разные миры)".

Тут явное сущностное слияние человека и электрона как субъекта. При этом явно говорится о данности. Дать можно тому, кто может взять. Субъект берет (получает), например, ощущения, чувства, счастье... это то, что собственно, субъекту и нужно.

Восприятие мира у субъектов различно, поэтому миры субъектам даны по-разному. Это благодаря тому, что у субъекта есть свой собственный мир. Сумма воздействия объективной реальности и внутренней субъективной реальности - это и есть уникальный мир субъекта.

А вот для всех объектов мир "дан" одинаково, и никакого различия между миром электрона и миром фотона нет, потому что у них нет внутреннего мира, для них есть только объективный мир.

Наличие разности миров может формироваться только при условии существования внутреннего (субъективного) мира. И если Вы сказали о разности миров электрона и нейтрона, то это означает, что у них есть внутренний мир. А внутренний мир может формироваться только внутренней структурой, которой ни у электрона, ни у нейтрона нет.

Аватар пользователя boldachev

Надеюсь вы различаете такие понятия, как "мир" и "внутренний мир" - слово "внутренний" вы сами выдумали, его у меня не было.

А где цитата в подтверждение вашего утверждения про "слияние понятий объекта и субъекта".

В целом замечу, вы можете иметь какое угодно мнение по поводу тех или иных философских понятий, трактовать их как угодно - только не приписывайте мне того, что я не писал. А не писал я про "внутренний ми" и не писал, что понятия субъект и объект сливаются (зачем не тогда было бы использовать в тексте два термина?).

Аватар пользователя Арлекин

Я не буду писать крупным шрифтом.

"в предлагаемой темпоральной онтологии не устанавливается фиксированный уровень субъекта – в качестве субъекта, по сути, может рассматриваться произвольный объект".

Это ли не слияние субъекта и объекта, когда в качестве субъекта рассматривается объект?

А два термина Вы использовали не подумав, просто для создания впечатления глобальности Вашей онтологии. Кстати, то что Вы плохо подумали об этом, свидетельствуют комментарии к этой статье, да и, собственно, Ваше признание в этом.

Внутренний мир подразумевался, потому что именно у субъекта есть внутренний мир. Внешний мир и электрона, и человека один и тот же, а разные масштабы - это не повод для разговоров о разных мирах. Мир один, реальность одна, различаться могут только внутренние миры, и эти миры имеют только субъекты, и называются они - субъективная реальность.

Аватар пользователя boldachev

в качестве субъекта, по сути, может рассматриваться произвольный объект".

Это ли не слияние субъекта и объекта, когда в качестве субъекта рассматривается объект?

Конечно, нет. Тем более не слияние "понятий субъекта и объекта", как  написали вы. Вы для меня-субъекта объект, но в качестве субъекта можете выступать и вы, тогда я для вас буду объектом. Мы оба с вами (с разных точек) можем рассматриваться и как объекта и как субъект, но при не происходит стирание границ между понятиями субъект и объект - между тем, кому дано и что дано, кто различает и что различает. 

Вы вполне можете пользоваться своими представлениями, своей терминологией, мыслить в своей понятийной сетке, которая сильно отличается от моей, но, повторю, не надо (недопоняв что-то) приписывать мне то, что я не писал.

И как видите, миры не то что у электрона и вас, но и у нас с вами разные: мы совершенно по-разном видим некоторые вещи, иначе трактуем понятия, а многих понятий/объектов, о которых пишу я у вас вообще нет.

На этом предлагаю закончить - я понял, что вы мыслите иначе, пользуетесь другой терминологией, в которой написанное мной выглядит бредом. И это нормально. Я могу отвечать на вопросы, разъясняя то, что непонятно (и делаю это с удовольствием), а что ответить на ваши заявления я даже не знаю. Могу лишь вас поздравить с тем, что вы в чем-то уверены.

Успехов 

Аватар пользователя Арлекин

Александр, я, как раз, мыслю в Вашей понятийной сетке, и такой ответ я предвидел, что мол, субъект воспринимает другого субъекта как объекта. Но это игра слов, не более того.

Субъект обладает сознанием - это объективное отличие субъекта от объекта. Объективное изначально считалось как независящее от сознания. Потом, конечно, такое различение стало спорным, потому что субъект может влиять на объект, и объект становится зависящим от сознания, и мудОрствующие тут возликовали, что нельзя определить объективное и субъективное.

Субъект обладает сознанием. И никакого релятивизма тут быть не может. Вы можете меня СУБЪЕКТИВНО и принципиально воспринимать как объект, но это будет невежеством - ошибкой относительно истины.

И еще, если иногда меня всё-таки можно воспринимать как объект с автоматическими входными-выходными функциями, и отчасти это будет верным в какие-то промежутки времени бессознательной деятельности, то вот объект воспринимать как субъект нельзя, потому что сознания у объекта не появится никогда.

Не все относительно, относительность относительна. Есть объективные критерии, которые не изменяются при переходе из одной системы координат в другую.

Электрон - субъект, но только, если он обладает сознанием.

Александр, по вашему электрон живой, он имеет сознание?

Аватар пользователя boldachev

Александр, по вашему электрон живой, он имеет сознание?

Мне так нравятся ваши рассуждения... Я прямо весь горю нетерпением... Вот сейчас задам вам два вопроса... И наконец-то мир получит ответы -ответы на самые главные вопросы... Ну, поведайте нам, что такое жизнь? что такое сознание?  

Вы так уверенно пишете "субъект обладает сознанием", что я просто рад, что нашел человека, который мне сейчас объяснит, что же это такое "сознание"... Сознание в студию!!!

Аватар пользователя Арлекин

Вот и мне нравится, как Вы пишете то, что я ожидаю, и я готов к ответу раньше, чем Вы пишете.

Это Вы должны мне ответить на этот вопрос, а не я. Это Вы написали онтологию, где используете понятие объект и понятие субъект. А сами не знаете, как различить их.

Извините, если Вы не знаете, что такое объект и субъект, то какого черта Вы эти понятия используете?

Я их различаю. У субъекта есть сознание, которое определяет наличие таких свойств субъекта как чувствование, разумение и волепроявление. Чувствование и разумение, как раз, и предопределяют наличие внутреннего (субъективного) мира. А у объекта нет субъективного мира.

Если нечто имеет чувства, то это нечто - субъект. А если чувств нет, то это объект.

Мне нет нужды писать теорию сознания. У меня есть критерии различения объекта и субъекта. И я могу создать онтологию живого, пользуясь критериями различения живого и неживого. А вернее всё уже создано. И вряд ли, например, Фидель, которому моя теория не нравится, будет возражать, что субъект обладает живым сознанием.

Так что, Александр, это Вам надо подумать, как различать объект и субъект, а не мне. А если Вы их не различаете, то Вы произвели СЛИЯНИЕ этих понятий. (Не мог сдержаться от большого шрифта).

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы, взяв в руки автомат, стреляете по объектам, не взирая на то, по кому стреляете. Так же и в философии: в кого выпускаете "философскую очередь" - тот объект вашей "стрельбы": мишень, чем бы или кем ни была, она всегда является объектом для поражения/исследования/анализа.

Аватар пользователя mp_gratchev

Vladimirphizik, 10 Сентябрь, 2015 - 11:51, ссылка

Вы, взяв в руки автомат, стреляете по объектам, не взирая на то, по кому стреляете.

Разница в том, что "мишень" не ответит Вам встречной автоматной очередью, а субъект-человек ответит (или не ответит, убежит, если нет автомата). В онто- и гносеологическом отношении субъект всегда субъект и никогда не объект, а объект всегда объект и никогда не субъект.

--

Аватар пользователя Vladimirphizik

Даже сейчас, будучи субъектом, Вас я воспринимаю как объект под ником mp_gratchev.  Но, читая Ваш ответ дискуссии, делаю перенос вышепоименованного объекта в формат субъекта под номером два. По причине дискуссии.

..................

Мне кажется, что вести диалог с субъектом (взаимодействие) - это одно дело, а воспринимать субъекта как объект в целях анализа и т.д. (одностороннее действие) - другое дело.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

Vladimirphizik, 10 Сентябрь, 2015 - 14:12, ссылка

Даже сейчас, будучи субъектом, Вас я воспринимаю как объект под ником mp_gratchev.  Но, читая Ваш ответ дискуссии, делаю перенос вышепоименованного объекта в формат субъекта под номером два. По причине дискуссии.

Ну, допустим, ... не объект вообще, а какие-то тексты. Схема онто- гносеологического отношения двух субъектов следующая:

S1 - S2                          (1)
 |      |
Объект А

В данном случае в качестве объекта А Вы рассматриваете тексты автора под ником "mp_gratchev".

Есть субъект-субъектное отношение участников ФШ по поводу объекта и на схеме хорошо видно, где субъекты и где объект.

--

Аватар пользователя Vladimirphizik

В данном случае в качестве объекта А Вы рассматриваете тексты автора под ником "mp_gratchev".

Молчащий (пассивный) объект остается объектом. Отвечающий объект (взаимодействующий) становится субъектом. Вы ранее высказали эту же мысль:

Разница в том, что "мишень" не ответит Вам встречной автоматной очередью, а субъект-человек ответит (или не ответит, убежит, если нет автомата).

Объект - это общая классификация выделяемых структур наполнителя пространства. Субъект - частная классификация. Основной параметр, определяющий классификацию - наличие или проявленный разум. Объект с внешними признаками человека, но напрочь лишенный разума, т.е. абсолютный дебил вряд ли может считаться субъектом, поскольку если он субъект, то очень умная собака - тоже субъект, но, продолжая аналогию, следует, что и очень глупая собака - тоже субъект, и т.д. по всей биологической цепочке вплоть до вирусов и микробов. А от вирусов и микробов происходит незатейливый переход к органическим молекулам, от них - к атомам, от атомов - к элементарным частицам, от.... , что не мешает двинуться в обратную сторону от атомов к человеку и получить, что все в мире - одни субъекты, а объектов нет вообще.  

Аватар пользователя mp_gratchev

Vladimirphizik, 10 Сентябрь, 2015 - 17:06, ссылка

Объект - это общая классификация выделяемых структур наполнителя пространства. Субъект - частная классификация.

По определению, субъект и объект - это члены гносеологического (или онтологического) отношения. Особенность этого отношения состоит в том, что здесь субъект всегда субъект и объект всегда объект.

Плюс, может возникнуть субъект-субъектное отношение по поводу какого-либо объекта. Например, отношение экспериментатора и теоретика по поводу исследуемого физического явления; отношение   врача и больного по поводу тела больного; отношение пропонента S1 и оппонента S2 по поводу их высказываний As1 и As2.

В связи с чем возникает вопрос, каким образом Вы атрибутируете "частную классификацию" как субъекта познания и "общую классификацию" как объект познания, применительно к гносеологическом отношению? Поясните, пожалуйста!

--

Аватар пользователя Vladimirphizik

Особенность этого отношения состоит в том, что здесь субъект всегда субъект и объект всегда объект.

Например, город Севастополь. В первую очередь, он объект будь то на карте, будь то на территории Крыма, будь то база Черноморского Флота и т.д. И только потом он - субъект РФ. Благодаря социальной структуре и отношению к другой социальной структуре, более высокой по рангу- федеративной. Таким образом, один и тот же объект (почему же я не написал субъект???) имеет два смысла: непосредственно смысл объекта и смысл субъекта. Что здесь первичное: объект или субъект? Вы сможете инопланетянину коротко объяснить, что такое город Севастополь, используя базовое понятие субъект? Вряд ли. А вот используя базовое понимание объекта, в определенный момент сможете объяснить и его субъективную роль. Следовательно,

Объект - это общая классификация выделяемых структур наполнителя пространства. Субъект - частная классификация.

что и требовалось доказать.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Vladimirphizik, 18 Сентябрь, 2015 - 16:39, ссылка

город Севастополь. В первую очередь, он объект будь то на карте, будь то на территории Крыма, будь то база Черноморского Флота и т.д. И только потом он - субъект РФ.

По определению, субъект и объект - это члены гносеологического (или онтологического) отношения. Особенность этого отношения состоит в том, что здесь субъект всегда субъект и объект всегда объект.

Плюс, может возникнуть субъект-субъектное отношение по поводу какого-либо объекта. Например, отношение экспериментатора и теоретика по поводу исследуемого физического явления; отношение   врача и больного по поводу тела больного; отношение пропонента S1 и оппонента S2 по поводу их высказываний As1 и As2.

Скажем, больной - это субъект, а его тело объект. И субъект и объект называют одним именем "Иванов".

Равным образом обстоит дело и с Севастополем. Как юридическое лицо, он субъект РФ и его тело: город (объект).

Правило остается в силе - субъект всегда субъект, а объект всегда объект.

--

Аватар пользователя Vladimirphizik

это члены гносеологического (или онтологического) отношения.

Против такого определения возразить нечего. Полностью согласен.

Аватар пользователя Арлекин

Михаил, поддерживаю Вас в том, что объект - всегда объект, а субъект всегда субъект.

При этом, следует четко понимать, что есть три типа отношений:

1 Объект - объектные отношения.

2. Субъект - объектные отношения.

3. Субъект - субъектные отношения.

Объект-объектные отношения - физика, математика, химия и подобное

Субъект-объектные отношения - физический труд (без учета взаимодействия субъектов), исследовательская деятельность по изучению объектов, одиночный спорт и подобное.

Субъект-субъектные отношения - психология, психотерапия, психоаналитика, и подобное.

Это базовые отношения, Но они могут смешиваться, получается - биология, гносеология, биофизика, подсознание (мозг), метафизика, онтология, социология и подобное.

Аватар пользователя kto

mp_gratchev, 18 Сентябрь, 2015 - 22:28, ссылка
субъект и объект - это члены гносеологического (или онтологического) отношения.

А когда шар в глине отпечатывает лунку, это гносеологические отношения?

Аватар пользователя Арлекин

Физик, Вам ясно сказано, что объект не имеет чувств, а субъект имеет чувства. Вот и вся разница.

И по барабану, кто и куда стреляет.
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

И по барабану, кто и куда стреляет.

Шанс выжить заложнику: стараться не смотреть в глаза террористу и не выделяться. То есть, не перейти из разряда объекта в разряд субъекта.

Аватар пользователя Евгений Волков

Глупость. (без обиды) Субъект это то, что воздействует на объект. Например табуретка воздействует на доски пола. вместе создают систему (скоротечную, долговременную, но систему).

Объект это то, на что идет воздействие. 

Чувства здесь совсем не причем.

Все поддается математическому исчислению, даже чувства. Но что то выделять лишь как субъект или объект бессмысленно. Нет такого явления, которое не поддавалось бы математическому исчислению. Патриотизм, любовь, гнев и т.д. всегда 100%. если не 100% то тогда патриотизм не патриотизм ......

в определенном смысле чувства могут быть субъектом, так как чувства порой определяют наши поступки, застявляют нас действовать в определенном направлении. Тем более чувства могут быть объектом, например, объектом насмешек, восхищения.

философские понятия тоже могут быть субъектами, направляющими наше мышление и могут быть объектами нашего с вами изучения.

Например, понятие релятивизм, которое описывает Александр Болдачев, вслед за греками требует более глубокого изучения, так как имеются множество недоговоренностей и недомыслия.а недомыслие возникает всего лишь из непонимания сущности системы. поэтому релятивизм выступает как положительное начало познания, так и отрицательное в той части, когда кто-то пытается понять не познаваемые на этом этапе познания явления.

 

 

Аватар пользователя kto

Евгений Волков, 15 Сентябрь, 2015 - 09:45, ссылка
Субъект это то, что воздействует на объект.

субъект это то, в чем возникает структура объекта.

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый, Борис!

субъект это то, что или кто воздействует. Объект это то на что или кого воздействуют.

Это единственное общее свойство элементов всех систем. Других общих свойств нет. Отсюда сама система либо воздействует, тогда становится субъектом. Либо на нее воздействуют, тогда становится объектом. А вместе они создают новую систему.

 

Аватар пользователя kto

Евгений Волков, 16 Сентябрь, 2015 - 22:06, ссылка
субъект это то, что или кто воздействует. Объект это то на что или кого воздействуют.

В этих своих представлениях Вы наделяете субъект волей (инициативой) и тем самым относите к субъектам только живые организмы. По моим представлениям дело не в инициативе, а в восприятии неживых вещей друг другом при их взаимодействии за счет внешней энергии. Это восприятие неживых вещей друг другом возможно потому, что вещь это материя +форма, и вещи деформируя формы друг друга отражаются одна в другой как в зеркале. Субъект это та вещь, в которой отразилась другая.

По моему в Вашем понятии СИСТЕМА не явно представлена ВЕЩЬ Аристотеля МАТЕРИЯ+ФОРМА.

Аватар пользователя Евгений Волков

В этих своих представлениях Вы наделяете субъект волей (инициативой) и тем самым относите к субъектам только живые организмы.

Уважаемый, Борис!

Я не наделяю субъект волей. я лишь говорю, что от степени воздействия двух и более взаимодействующих объектов, одни является субъектом, другой объектом. Это единственное общее свойство элементов системы. будем рассматривать родовые признаки, виды систем, установим и их живую или не живую природу.

По моим представлениям дело не в инициативе, а в восприятии неживых вещей друг другом при их взаимодействии за счет внешней энергии. Это восприятие неживых вещей друг другом возможно потому, что вещь это материя +форма, и вещи деформируя формы друг друга отражаются одна в другой как в зеркале.

Дело не в восприятии, в понимании что такое система. Например, падает снег. падающие снежинки не являются по отношению друг к другу системой. а вот снежинка и  поверхность Земли уже система. И то что снежинка падает не по своей воле, не изменяет природу системы, как взаимодействие элементов. В нашем случае снежинка является субъектом, а поверхность земли объектом, если мы рассматриваем такое явление, как укрытие Земли снегом. но если мы будем рассматривать взаимодействие снежинки и Земли в силу притяжения масс, то разумеется земля будет субъектом.

Это важно понимать для выявления природы тех или иных явлений одной и той же системы.

Субъект это та вещь, в которой отразилась другая.

Ошибка и серьезная. при взаимодействие объектом, ничто не отражается, а только изменяет как субъект так и объект и создает новую систему.

По моему в Вашем понятии СИСТЕМА не явно представлена ВЕЩЬ Аристотеля МАТЕРИЯ+ФОРМА.

если бы Аристотель жил в наше время, он бы давно отказался от этой догмы.

Нет ни материи ни формы. Это всего лишь "абстрактное" и при этом неверное представление окружающего мира.

Беру абстрактное в кавычки, так как в истинном понимании абстрактного это не абстрактным быть не может.

 

 

 

Аватар пользователя kto

Евгений Волков, 17 Сентябрь, 2015 - 09:52, ссылка
Нет ни материи ни формы. Это всего лишь "абстрактное" и при этом неверное представление окружающего мира.

Я бы с Вами согласился если бы материя не имела массы. Но вещь за счет формы изменчива, а за счет массы стабильна. Масса зернистая, то есть нет химического элемент с массой 13, 000, но есть углерод с массой 12, 011. Вот как раз масса для меня авторитет, который доказывает «материальность» вещи.
Я не утверждаю, что Ваши представления не верные, я утверждаю, что у нас с Вами разные представления о вещи и системе.

Аватар пользователя Евгений Волков

Я бы с Вами согласился если бы материя не имела массы. Но вещь за счет формы изменчива, а за счет массы стабильна. Масса зернистая, то есть нет химического элемент с массой 13, 000, но есть углерод с массой 12, 011. Вот как раз масса для меня авторитет, который доказывает «материальность» вещи.
 

Уважаемый, Борис!

Масса любой системы возникает исключительно при взаимодействие элементов этой системы. Но масса не доказывает материальность вещи в понимании материии как первоосновы. Если нет взаимодействия элементов нет и массы, нет и самой системы. 

 

Аватар пользователя bravoseven

Борис, 

нет химического элемента с массой 13

Углерод встречается в природе в виде двух изотопов 12С (98,90%) и 13С (1,10%). 12,011 - это средняя. Так и не выучили химию, а ведь обещали.

Аватар пользователя kto

углерод 13С имеет массу 13,0033548378(10). Я мог и ошибиться так как писал по памяти, и дело не в конкретной цифре, а в том что масса химических элементов зернистая,состоит из элементарных масс, а форма химической молекулы (в том числе молекулы ДНК) всегда новая, именно форма и эволюционирует, а масса остается косной.

Материя (масса) существует. а идея (деформация) является.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Материя (масса) существует. а идея (деформация) является.

Подумайте над тем, что написали.

Аватар пользователя kto

подумал. Термин "существует" для материи не годится, так как несет в себе время. Нужно что то другое. Может быть "есть"? Материя есть.

Аватар пользователя Евгений Волков

Достаточно нескольких точных вопросов и человек, применяющий понятие материя попадает в затруднительное положение из которого он никогда не найдет выход.

Тоже и с теми, кто применяет к окружающему миру понятия объект, вещь, человек.

Самое разумное применять понятие система, которая бывает трех видом: естественная, механическая и договорная. и еще понимать формулу системы, когда субъект воздействует на объект.

Тогда универсальность понятия система позволит любому, даже недоумку правильно понимать окружающий мир.

Аватар пользователя kto

Евгений Волков, 19 Сентябрь, 2015 - 09:45, ссылка
Достаточно нескольких точных вопросов и человек, применяющий понятие материя попадает в затруднительное положение из которого он никогда не найдет выход.

Согласен что понятие МАТЕРИЯ очень сложное (трудное). Вначале мне представлялась материя как НЕЧТО, но сегодня для меня материя просто МАССА без всякого НЕЧТО. Не исключаю, что эти мои представления будут и дальше эволюционировать.

Аватар пользователя Евгений Волков

Уже радует Борис, что есть открытая дверь в вашем познании. Понятие материя вообще не постижимо, в смысле первоосновы, Так как ни какой первоосновы быть не может по определению. Хотя дураков еще предостаточно, ищут и первооснову и бога и Абсолют. И не понимают родимые, что для нашего понимания есть пределы познания как в минус так и в плюс. За этими пределами тоже своя жизнь, но нам она по барабану. Какому дураку интересно переживает вирус по поводу измены его жены или нет. Но к сожалению, такие дурака есть. Нам необходимо открывать то, что вокруг нас еще не познано, что так или иначе может повлиять на наше с вами бытие, не тратя время и силы на глупость и бессмысленные рассуждения. Успехов Вам, эволюционируйте.

 

Аватар пользователя kto

Евгений Волков, 19 Сентябрь, 2015 - 19:42, ссылка
Понятие материя вообще не постижимо, в смысле первоосновы,

Не скажите, именно материя-масса-инерция связывает букву "м" и букву "а" в слог "ма".

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Волков, 15 Сентябрь, 2015 - 09:45, ссылка

(Арлекину) Глупость. (без обиды) Субъект это то, что воздействует на объект. Например табуретка воздействует на доски пола. Вместе создают систему (скоротечную, долговременную, но систему). Объект это то, на что идет воздействие. 

Разве объекты сами по себе не могут воздействовать друг на друга? Почему их обязательно нужно делить на субъект и объект? Кстати, в Вашем примере доски оказывают обратное воздействие на табуретку. Называется это: "реакция опоры".

субъект-объект иреакция опоры

"Реакция опоры — это мера противодействия опоры действию на нее тела, находящегося с ней в контакте (в покое или движении)", (с).

--

Аватар пользователя kto

Взаимодействие табуретки и пола происходит в месте контакта ножки с полом. В этом месте деформируется и вещество пола и вещество ножки, при этом деформация пола (субъект) носит структурные признаки ножки (объект), а деформация ножки (субъект) носит структурные прихнаки пола (объект).

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый, Борис!

Это не изменение структуры, это возникновение новых систем. Для механики, сопромата и т.п. это изменение структуры. Для философии возникновение новых систем.

Аватар пользователя Евгений Волков

уважаемый Михаил Петрович! Если придерживаться вашей логики, то мы сразу попадаем в неразрешимые проблемы. мы перестаем понимать кто из этих элементов инициирует новую систему. а это тупик для любого познания.

Только различение по степени воздействия, а воздействие как правило идет и от субъекта и от объекта только с разной силой, помогает в аналитике.

Присмотритесь к табуретки. Именно от нее, образно говоря, идет инициатива воздействия на пол.

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Волков, 16 Сентябрь, 2015 - 22:12, ссылка

Присмотритесь к табуретке. Именно от нее, образно говоря, идет инициатива воздействия на пол.

Уважаемый Евгений Михалович, Вы предложили присмотреться к табуретке. Имеем, субъект-субъектное отношение по поводу объекта:

             Sw - Sg                  (1)
              |      |
            Объект А
где
Sw - субъект W (Волков)
Sg - субъект G (Грачев)
Объект А - табуретка на полу.

Табуретка и пол, в свою очередь, два объекта и отношение между ними, рассматриваемое субъектами W и G.

Где здесь неразрешимые проблемы? На мой взгляд, всё наглядно и предельно просто.

Итак, субъект-объектное отношение (или субъект-субъектное отношение по поводу объекта) - это гносеологическое отношение. А между табуреткой и полом заведомо нет отношения познания. Поэтому их никак нельзя разделять на субъект и объект.

 

То же, касается и рассуждений Александра Болдачева. А именно, он пишет:

boldachev, 15 Сентябрь, 2015 - 12:57, ссылка

"Вот перед нами множества разных нечто, множество сущностей, и для фиксации их различия друг от друга, но не со стороны внешнего описания (как мы можем описать встречного человека - высокий, блондин, в ботинке), а с позиции самих этих сущностей (так, как мы различаем себя), так вот, для осознания этого различения нужны понятия. Прежде всего, все разнообразные сущности (электрон, живая клетка, человек) отличаются друг от друга..."

Нет позиций сущностей "электрон", "живая клетка". Есть позиции: моя, их (других исследователей и диспутантов), твоя, наша. Мы - субъекты познания, а наши живые клетки - это объекты познания. Ни электрон, ни клетка - ничего не познают. Поэтому наделение их статусом субъекта есть заведомый абсурд.

--

Аватар пользователя kto

mp_gratchev, 17 Сентябрь, 2015 - 12:51, ссылка

Ни электрон, ни клетка - ничего не познают.

А как без познания молекукла ДНК создала бы свою копию из вещества окружающей среды?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

   Развёртывание логики абсурда

Из противоречия следует всё что угодно, в том числе, и божественная воля:

kto, 17 Сентябрь, 2015 - 15:09, ссылка

А как без познания молекула ДНК создала бы свою копию из вещества окружающей среды?

Молекуле ДНК ничего познавать и не нужно было. То было исполнение божественной воли, а не инициатива самой молекулы.

--

Аватар пользователя kto

mp_gratchev, 17 Сентябрь, 2015 - 16:53, ссылка
а не инициатива самой молекулы.

но в транскрипции проявляется инициатива молекулы ДНК, которая преследует цель - создать свою копию методом репликации (родить потомка).

Аватар пользователя mp_gratchev

kto, 17 Сентябрь, 2015 - 17:28, ссылка

но в транскрипции проявляется инициатива молекулы ДНК, которая преследует цель - создать свою копию методом репликации (родить потомка).

[Одним из основных свойств ДНК является её способность к репликации. Репликация – это процесс самовоспроизведения макромолекул нуклеиновых кислот, обеспечивающий точное копирование генетической информации и передачу её от поколения поколению. В основе механизма репликации лежит ферментативный синтез одной цепи ДНК на другой цепи-матрице ДНК. (Примечание: в литературе возможно встретить синонимичные названия этого процесса – авторепродукция, редупликация, ауторепликация.) Свойство репликации обусловлено оригинальной химической структурой ДНК, состоящей из двух комплементарных цепей. В процессе репликации на каждой из двух полинуклеотидных цепях материнской молекулы ДНК синтезируются комплементарные им цепи. В итоге из одной двойной спирали ДНК образуются две идентичные двойные спирали. Такой способ удвоения молекул, при котором каждая дочерняя молекула содержит одну материнскую и одну вновь синтезированную цепь, назван полуконсервативным]. (c).

Конец цитирования.

Отсюда видно, что вполне можно обойтись без гносеологоморфных слов "инициатива", "субъект", "познание",  "преследование цели" при описании репликации.

--

 

Аватар пользователя Евгений Волков

уважаемый Михаил Петрович!

Во-первых, Александр Болдачев впервые встал на правильную позицию, предложенную еще Аристотелем. Он относит к понятию субъект воздействующий элемент системы будь то электрон или М.П.Грачев. это вселяет надежду, что еще им не утрачен объективный путь познания. 

Во вторых, Вы допускаете одну ошибку в рассуждениях. Вы вместо рассмотрения одной системы подменяете это рассмотрение изучением другой системы. 

табурет и пол взаимодействуют друг с другом. Это система, где табурет субъект.

между Грачевым и Волковым не субъект субъектные отношения, а субъект - объектные. При чем когда Вы писали мне Вы были субъектом, воздействующим на мое сознание, когда я пишу Вам я субъект с теми же задачами, а табурет и пол всего лишь тема для рассуждений. Вот когда вы будете исследовать систему табурет пол, вот тогда вы естественно будете субъектом а пол и табурет объектами.

У субъекта не всегда есть разум. Вы кием ударили по шару шар покатился и ударил другой. Возникла система двух шаров. при чем первый из них является субъектом. Отрицание этого не позволяет людям понять сущность государства, демократии, сущность общественных отношений, сущность общественного договора. Вот как далеко простирается наш с вами казалось бы безобидный спор, и жаль, что многие этого не видят. Понимание природы элементов системы дает понимание сущности трех родов систем, в каждом из которых действуют свои законы развития.

Поэтому не торопитесь называть глупостью наделение статусом субъекта ту же табуретку. Познание не есть признак всех видов систем, а только двух их них:  механических и договорных. Естественные системы действуют по другим законам. Табурет и пол взаимодействуют по одним законам, точно так же как метеорит, упавший на Землю и сама Земля, где метеорит есть субъект. 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Волков, 17 Сентябрь, 2015 - 23:49, ссылка

При чем когда Вы писали мне Вы были субъектом, воздействующим на мое сознание, когда я пишу Вам я субъект с теми же задачами, а табурет и пол всего лишь тема для рассуждений. Вот когда вы будете исследовать систему табурет пол, вот тогда вы естественно будете субъектом а пол и табурет объектами.

Когда я обращался к Вам, то объектом были не Вы, а Ваша реплика, которая выступала логическим субъектом моего высказывания.

В свою очередь, теперь уже с Вашей стороны, моя реплика становится логическим субъектом Вашего высказывания (темой), а я как был стороной нашего с Вами совместного рассуждения (то есть субъектом взаимоотношения с другим субъектом по поводу воздействия на содержание дискуссии), так им и остался.

--

Аватар пользователя Евгений Волков

Когда я обращался к Вам, то объектом были не Вы, а Ваша реплика, которая выступала логическим субъектом моего высказывания.

Уважаемый Михаил Петрович!  Мы всегда с кем то общаясь реагируем на слова, поступки, а не тело как таковое.

В свою очередь, теперь уже с Вашей стороны, моя реплика становится логическим субъектом Вашего высказывания

Вы совершенно правильно меня поняли. Именно в нашем случае инициатива (мысль) является субъектом. Правда я бы воздержался употреблять логический, так как мысли некоторых не всегда логичны. и вы напрасно себя отстраняете, ставите в позу наблюдателя своих мыслей. Вы неотрывная часть возникающей системы общения, так как мысль не сама по себе возникает в вашей голове, а после соответствующей аналитики.

Аватар пользователя Арлекин

Евгений, глупость - это у Вас. (без обиды)

Чем отличается объективная реальность от субъективной реальности?

Субъективная реальность возникает в разуме. Вы полагаете, что табуретка имеет разум? Если да, то откройте школу для табуреток и учите их математике. Когда Вы это будете делать, никому не рассказывайте, а то "...примчались санитары и зафиксировали..." Вас.

Аватар пользователя Евгений Волков

Владимир! Вам в Москве виднее про санитаров. А мы из деревни, у нас и белых халатов не найдешь. (шутка).

Реальность всегда объективна. Другое дело кто и как ее воспринимает и понимает. вспомните про слепых, ощупывающих слона. Вот это восприятие слепых, как я понимаю, вы полагаете за субъективную реальность. Думаю, мы с вами зрячие и не будем исследовать слона с завязанными глазами.

А на счет разума табуретки, я не полагаю ее разумной, но не знаю, и не берусь судить, есть ли в недрах табуретки, в ее атомах разум или нет. и меня это не занимает, даже если кто это выяснит. в живу в определенном Бытие. где действуют системы, которые меня занимают и которые возможно могут быть мною или другими людьми познаны. когда системы меня окружающие будут познаны, люди возьмутся за другие. это и есть путь познания. Тогда может быть и откроют университеты для табуреток и будут учить их не только математике.

Аватар пользователя Арлекин

Евгений, у Вас комплекс деревни? Вы зачем про Москву? Я ведь задал вопрос по делу, не ради подкола.

Реальность не всегда объективна, есть и субъективная реальность. Понятие субъективная реальность - это не мной придуманное понятие. Субъективная реальность - это та реальность, в которой НЕПОСРЕДСТВЕННО живет человек, например. И эта реальность связана с мировоззрением человека. Как человек понимает мир, так он живет, так он и действует.

Я вот Вам хочу показать разницу между объективной реальностью и субъективной реальностью на одном, очень важном примере.

Мои исследования показывают, что в любом бытии живых существ всеми процессами управляет природный и объективный закон справедливости. Можно сказать, что все события в жизни людей заслужены самими людьми.

Допустим, что я прав, и не будем это обсуждать.

Опросите людей, если хотите, и узнаете, что люди не знают, что существует закон справедливости. Они считают, что жизнь несправедлива.

Вот это и есть две реальности: справедливость существует объективно, а люди имеют своё субъективное ошибочное суждение о жизни, что она несправедлива.

Люди живут чувственно и ментально в несправедливом мире, хотя мир на самом деле справедлив. Что делают люди в своих действиях? Люди постоянно совершают ошибки и страдают из-за них, потому что их субъективная реальность не соответствует объективной.

Вообще, классически считается, что объективное - это независящее от сознания. Ученые постоянно сосредотачиваются на том, чтобы знания имели объективные свойства, то есть чтобы знания мог применить любой человек. И такие свойства можно получить только в тех знаниях, которые базируются на объективных методах измерения исследуемых предметов. Субъективное - это холодно или горячо, а объективное - это минус 40 градусов по Цельсию или плюс 70 соответственно.

Вот Вы написали, что мои мысли - глупость. Это и есть Ваше субъективное суждение, которое вряд ли интересно кому-то кроме Вашей жены и еще здешнего Григория, потому что субъективное очень редко бывает истинным, а это значит оно опасно, потому что приведет к ошибкам в действиях.  Григорию это интересно, потому что он тоже очень любит свои субъективные суждения, и он очень не любит, когда ему говорят объективное. Жаль его, но ничего не поделаешь, он должен жить в своей субъективной реальности по природному закону справедливости.

Аватар пользователя Евгений Волков

Евгений, у Вас комплекс деревни? Вы зачем про Москву? Я ведь задал вопрос по делу, не ради подкола.

Уважаемый, Владимир. Я думал, судя по вашему нику, что вы одобряете шутки. Я даже написал, что это шутка.Ошибся, признаю, больше не буду с Вами шутить.

По существу.

Реальность не всегда объективна, есть и субъективная реальность. Понятие субъективная реальность - это не мной придуманное понятие. Субъективная реальность - это та реальность, в которой НЕПОСРЕДСТВЕННО живет человек, например. И эта реальность связана с мировоззрением человека. Как человек понимает мир, так он живет, так он и действует.

Владимир, я и писал по слепых и слона.

Мои исследования показывают, что в любом бытии живых существ всеми процессами управляет природный и объективный закон справедливости. Можно сказать, что все события в жизни людей заслужены самими людьми.

Уважаемый Владимир. нет и не может быть законов справедливости. Справедливость абсолютно субъективное понятие.

Кроме того, любая попытка привнести в философию чувственные  рассуждения делает философию бессмысленной. одни кришнаит, убеждая меня в своей вере говорил, ты только поверь мне, и тогда я тебе докажу, что я прав. Вы тоже начинаете с того, что вам надо поверить и тогда вы сможете меня убедить.

существует три формы мышления по степени развития.

1 мифологическое, например утверждение, что черная кошка приносит несчастье..

этому мышлению подвержена большая часть людей. им сложно в силу развития выйти за рамки своих представлений

2 религиозное. Они убеждены в том что Бог, Абсолют, материя как первооснова есть.

это уже более развитое мышление, но не достаточное для того, чтобы устанавливать всеобщие законы развития природы.

3 философское

такое мышление свойственно не многим, хотя философствовать могут все.

 

Аватар пользователя Арлекин

"Владимир, я и писал по слепых и слона" ----

Это не совсем то, о чем я Вам написал. Я Вам написал об ошибочном понимании мира.

"Справедливость абсолютно субъективное понятие" ----

Это Ваше субъективное и ошибочное мнение. Вот об объективности понятия справедливости: "Объективно о справедливости" -- http://philosophystorm.ru/obektivno-o-spravedlivosti

Кроме этого, животные тоже мстят. Это на всякий случай я Вам говорю, если Вы скажете, что справедливость - это человеческое понятие. Справедливость - это не человеческое понятие, это закон, который появляется одновременно с появлением живого существа.

Ответные чувства во взаимоотношениях между живыми существами возникают автоматически и объективно.

"существует три формы мышления по степени развития"---

Есть всего два типа мышления: мышление смертных и мышление бессмертных, они порождают два типа знаний:

1. поток знаний смертных

2. поток знаний бессмертных

Евгений, Ваш поток знаний - знания смертного. Хотите знать, что это за поток и каков будет результат Вашей деятельности?

Читайте -  http://philosophystorm.ru/znaniya-smertnykh

Всё как в жизни! В таблице даны результаты, и смертные пришли к своей вершине - глобальному кризису. Этот кризис смогут разрешить только бессмертные.

Аватар пользователя Евгений Волков

Владимир, я не философ чувственник в отличие от вас, я не стремлюсь к бессмертию в отличие от вас. Вы поняли объективность справедливости - флаг вам в руки, дерзайте, если не жалко времени. Вы можете не ковыряться в мелочах, для чувственников это естественно. и уж тем более бессмертных. Какие уж тут мелочи. Но все таки больничный халатик далеко не убирайте, может пригодиться.

Аватар пользователя Арлекин

Евгений, Вы вообще не философ, потому что по делу не пишете.

У Вас всё-таки есть комплекс деревни.

Аватар пользователя Евгений Волков

Слава богу я не философ в вашем понимании и у меня нет московской дури.

Аватар пользователя Арлекин

Евгений, Вы не философ в классическом понимании, а не в моем. Вы слишком много говорите не по делу, это Вас выдает. Это комплекс деревни. Это хуже, чем московская дурь.

Не обманывайте себя. А впрочем, как хотите, Вам же хуже. Обманщик истины не познает никогда - справедливость.

Аватар пользователя Евгений Волков

Владимир, как давно вы стали экспертом по классической философии?

Кстати, нет ни одного направления классической философии, которая бы позволяла совершенствовать мир. Еще хуже философы чувственники, как Вы. Взяв за основу своих рассуждений какое либо чувство или чувственное определение явления, они попадают в область бессмысленности. Подумайте.

Аватар пользователя Арлекин

"Владимир, как давно вы стали экспертом по классической философии?"---

Со школы. Именно в школе и в вузе преподавали классику, а не Делеза и не Хайдеггера.

"Кстати, нет ни одного направления классической философии, которая бы позволяла совершенствовать мир"----

А я и говорю, что мироздание совершенно. Нечего его совершенствовать. Надо соблюдать совершенные и вечные законы мироздания.

"Взяв за основу своих рассуждений какое либо чувство" ---

Какое это чувство я взял? Чувство справедливости? Так это чувство природного закона. Так идущий по канату канатоходец пользуется чувством равновесия и идёт по канату. А вот Вы , Евгений, действительно, будете выглядеть смешно, если пойдете по канату не с чувством равновесия, а с философскими размышлениями. Вот это точно будет бессмысленно.

Евгений, живое существо имеет душу, разум и дух. Какой Вы к черту философ, если не можете это рассматривать в совокупности? Вы просто ограниченный имитатор мыслителя, Вы выбросили самое главное, и занимаетесь второстепенным. Вы не понимаете, что Вы думаете о том, о чем хотите. Но это хотение Вы не осознаете, поэтому Вы сами не понимаете, зачем Вы мыслите.

Евгений, Вы зачем мыслите? Какую цель преследуете?

 

Аватар пользователя fidel

в каком то смысле автор статьи прав, поскольку и камень и субъект как объект могут  рассматриваться как относительно однородные по типу объекты сознания. Не надо только забывать, что в сознании есть не только объекты.

Аватар пользователя Роман_Хабарский

Александр, спасибо. Давно ждал.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Аватар пользователя fidel

Из статьи:

Ранее уже отмечалось, что субъект, как и любой объект, есть некоторая структура универсума событий, множество событий некоторой мощности, протяженности. Резонно предположить, что именно эта мощность задает уровень субъекта, то есть определяет его способность различать, воспринимать объекты разного  онтологического статуса, и поэтому логично связать ее с понятием «сейчас».

Немного странно соединение в одном месте восприятие и различение объектов Ощущение что для автора статьи эти две активности субъекта являются  отчасти идентичными. Намой взгляд различение и восприятие совершенно разные по уровню процессы.

Кроме того непонятно что за объекты различает(воспринимает) субъект и что является мерой их "сложности". Думаю что определений "сложности" можно дать море. Например текст может иметь совершенно несложную структуру но оказаться крайне сложным для восприятия

Аватар пользователя boldachev

Ощущение что для автора статьи эти две активности субъекта являются  отчасти идентичными. На мой взгляд различение и восприятие совершенно разные по уровню процессы.

 То есть объект может быть различен, но не воспринят или, наоборот, воспринят но не различен, так? Если и можно найти какие-то различия между понятиями различен и воспринят, то только на уровне человеческой психологии. Но как понятно из контекста в статье совершенно не про это. Не про психологию, не про человека. На уровне представленных рассуждений "различение" и "восприятие" синонимы.

Кроме того непонятно что за объекты различает (воспринимает) субъект

Я уже заметил, что вы узко трактуете понятие "объект". Объект (по исходному определению) это то, что различил субъект (в тексте "субъекта и объекта, понимаемых как нечто различающее и нечто различенное"). Поэтому ваш вопрос бессодержательный - на него можно дать только тавтологический ответ: субъект различает те объекты, которые различает, а то что он не различает не является объектами)))

что является мерой их "сложности"

Да вроде весь текст и посвящен ответу на это вопрос: "Темпоральность объектов можно ассоциировать с их событийной сложностью, если под последней понимать мощность множества событий, составляющих объекты".

Аватар пользователя fidel

На уровне представленных рассуждений "различение" и "восприятие" синонимы.

восприятие очень сложный процесс по конструированию воспринимаемого мира.Различение одно из достаточно низкоуровневых функций восприятия - оно состоит в выделении из первичного воспрнимаемоого потока отдельных частей

если под последней понимать мощность множества событий, составляющих объекты

вы почему то не различаете мощность и сложность - это разные совершенно характеристики

 

Аватар пользователя boldachev

восприятие очень сложный процесс по конструированию воспринимаемого мира.Различение одно из достаточно низкоуровневых функций восприятия - оно состоит в выделении из первичного воспрнимаемоого потока отдельных частей

Во-первых, вы опять про психологию. (Я уже несколько раз отмечал, что у вас проблемы с фиксацией уровня повествования, как и с зацикленностью на собственной терминологии - вы просто допустить не можете, что термины могут означать другие понятия, чем в вашем представлении. И это приводит к закономерному результату - к трудности - а то и невозможности - понимания текстов, написанных в отличной вашей понятийной сетке.) Во-вторых, вы так и не ответили на мой вопрос: может ли быть нечто воспринято, но не различено, или, наоборот, различено, но не воспринято. И, в-третьих, почитайте, что вы написали - совсем не понятно, то ли восприятие как сложный процесс строится из низкоуровневых различений, то ли различение состоит в выделении нечто из воспринимаемого. Так что же сначала: я различаю или воспринимаю? Я сначала воспринимаю красный свет светофора, а потом различаю его цвет или наоборот?

вы почему то не различаете мощность и сложность - это разные совершенно характеристики

Опять та же песня -  вы никак не хотите ориентироваться на тему, уровень, терминологию текста: видите слово "мощность" - значит речь идет про ватты ))) 

Мощность множества — в математике, обобщение на произвольные множества понятия «число элементов». Большая советская энциклопедия

Фраза "мощность множества событий" следует читать не как указание на то, что ее надо измерять ваттметром, а как "количество событий". И это вроде предельно ясно их контекста - в тексте постоянно пишется о множестве событий ("отдельные события не имеют онтологического статуса, таковой приобретают только их множества, которые следует понимать как объекты").

Аватар пользователя fidel

Во-вторых, вы так и не ответили на мой вопрос: может ли быть нечто воспринято, но не различено, или, наоборот, различено, но не воспринято.

вполне естественно считать что восприятие формирует конечные объекты из первичного потока восприятия различение частная функция работающая на стадии дифференциации первичного потока на начальной стадии восприятия то можно понять, что различение без восприятия вполне возможно.

Фраза "мощность множества событий" следует читать не как указание на то, что ее надо измерять ваттметром, а как "количество событий".

я не понимаю как измерять события ваттами Мощность множества в математике не эквивалентна количеству Сложность множества событий вы никак не определяете. Как сложность множества событий связана с их "мощностью" тоже не сообщаете. На мой взгляд все определения в которых в статье участвуют эти понятия полностью неопределенны  

Аватар пользователя boldachev

вполне естественно считать что восприятие формирует конечные объекты из первичного потока восприятия различение частная функция работающая на стадии дифференциации первичного потока на начальной стадии восприятия то можно понять, что различение без восприятия вполне возможно.

Ну почитайте, что вы написали:  "восприятие формирует объекты из потока восприятия различение частная функция работающая на стадии восприятия то можно понять, что различение без восприятия вполне возможно". Это же просто набор несвязанных слов (восприятие формирует объекты из потока восприятия).

Ну и вывод: "различение без восприятия вполне возможно". Вы поняли, что вы написали? Вы что-то различили (красный свет отличили от зеленого), но при этом цвет светофора не восприняли. Ну зачем же такую фигню писать?Привели бы просто элементарный пример, когда вы что-то восприняли, но при этом не различили то, что восприняли (или наоборот, различили, но не восприняли). Сколько можно просто воду лить без всякого содержания?.. 

Мощность множества в математике не эквивалентна количеству

Вам повторить?

Мощность множества — в математике, обобщение на произвольные множества понятия «число элементов». Большая советская энциклопедия

Читать умеете? "Мощность множества" ... - «число элементов».

Или для вас не очевидно, что "число" == "количество"?

Сложность множества событий вы никак не определяете.

Извините, если вы не умете читать, то тут я вам уже ничем помочь не могу ((( Извините. Я не ставлю перед собой цель достучатся до каждого. Ну не понял - от меня не убудет... Я вполне отдаю себе отчет в том, что пишу для единиц. Не вписывается мой текст в границы вашего понимания, так не читайте ) Имеете свое видение - пишите свой большой развернутый текст - найдете своих читателей/почитателей. А писать в комментах десяток другой несвязанных слов на тему "а я думаю иначе, у меня другая терминология...". Это вам надо?  

Аватар пользователя fidel

Читать умеете? "Мощность множества" ... - «число элементов».

Или для вас не очевидно, что "число" == "количество"?

в отличие от вас я немного знаю математическую теорию множеств и не по энциклопедии

Мощность множесва не есть количество его элементов Например количество  целых чисел бесконечно и количество дробных числе бесконечно Тем не менее мощности этих множеств различны. Стиль вашего общения к моему глубокому сожалению оставляет желать лучшего. Наилучшие пожелания

 

Аватар пользователя boldachev

Вы уж извините. Это просто защитная тактика для предотвращения обсуждений, когда собеседник не отвечает на прямо поставленные вопросы, не реагирует на уточнения и упорно настаивает на своей терминологии. Согласитесь, что в такой ситуации диалог не только не интересен, но и просто невозможен. 

И вам всего хорошего

Аватар пользователя kto

Болдачев Введение в темпоральную онтологию
Ну а сами вещи вполне себе разложимы на события, представимы, как структуры событий, как нечто фиксируемое, оформляемое, конфигурируемое (и снаружи, и изнутри) событиями.

По моим представлениям это одно из слабых мест Вашей темпоральности. Вещь имеет массу, а разложить киллограмы на события не удается.

Аватар пользователя boldachev

Вещь имеет массу, а разложить киллограмы на события не удается.

Согласен, в вещной онтологии это невозможно.

Однако подумайте, а как проявляет себя это масса? откуда мы знаем, что вещь имеет массу? Только фиксируя события ее проявления. Все что нам дано - дано через события различения. Массу как понятие мы потом додумываем после анализа событий (того же события падения яблока на голову). А само додумывание так же есть поток событий.

P.S. А вообще, для того, чтобы обсуждать слабые места какой-либо теории надо ее досконально понимать, а не сравнивать отдельные суждения, со своими представлениями. С таким подходом любая теория будет слаба, кроме собственной (если она, конечно, есть).

Аватар пользователя kto

boldachev, 9 Сентябрь, 2015 - 22:20, ссылка
Массу как понятие мы потом додумываем после анализа событий (того же события падения яблока на голову). А само додумывание так же есть поток событий.

Ваша темпоральность придает динамику априорным формам Канта и конечно это поток событий, а события в виде форм можно оторвать от вещи и передавать их от вещи к вещи. Существование события отдельно от вещи позволяет Вам при рассмотрении события игнорировать вещь. Но событие совершается также и в структуре вещи, а это уже соприкосновение темпоральности с чувственностью.

Аватар пользователя boldachev

Ваша темпоральность придает динамику априорным формам Канта

Ну если это так вам видится, то значит вам и виднее. Никакой связи распределенной во времени сложности с априорными формами Канта я подразумевал. 

Но событие совершается также и в структуре вещи

Конечно.

Да, мы можем описать, скажем, биологический организм как собранный из молекул, то есть как пространственную структуру – по сути, мертвое тело. Но, с другой стороны, можно представить его и как систему событий химических отношений этих молекул. При этом понятно, что событийное описание даст нам более полное понимание организма по сравнению с чисто структурным анализом. Двигаясь дальше вглубь вещей, можно и молекулы описать не как “шарики на палочках”, а как совокупность событий взаимодействия атомов – понятно же, что структура, пространственное положение элементов молекулы вторичны относительно событий электронных обменов. Ну и сами атомы следует описывать как системы актов-событий взаимодействия частиц. В конечном итоге Рассел, анализируя представления квантовой теории о строении материи, приходит к выводу: «материя – это просто удобные способы группирования событий» [8].

Источник цитаты: Александр Болдачев. Введение в темпоральную онтологию [*] 

kto, 10 Сентябрь, 2015 - 07:32, ссылка

а это уже соприкосновение темпоральности с чувственностью.

А причем тут чувственность не понял. Вроде не про психологию или физиологию рассуждаем. 

Аватар пользователя kto

boldachev, 10 Сентябрь, 2015 - 12:19, ссылка
«материя – это просто удобные способы группирования событий» [8].

Здесь Рассел очень близок к истине, но чувствуется что он не успел по достоинству оценить транскрипцию, которая за счет инерции материи (массы) в составе вещи (гена) связывает (группирует) нематериальные события (деформацию форм) в текст живого движения (белка).

А причем тут чувственность не понял. Вроде не про психологию или физиологию рассуждаем. 

Да, здесь рассуждаем мы о событиях, которые шире физиологии, но именно нематериальные события в формах вещества позволяют докопаться до гена как носителя чувственности. Вполне допускаю, что вы в своих исследованиях темпоральности не преследуете эту цель. Сознание это частный случай темпоральности.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Александр. Спасибо за статью. Судя по комментариям происходит вполне ожидаемое - "исчезновение" субъекта. Или это возвращение понятию его изначального значения, которое иногда пишется с большой буквы "Субъект", а то, что "исчезает", вероятно правильнее было бы обозначить "я" ? Отсюда же вытекает и вопрос по элементарному событию, куда девалась Ваша "Ось элементарных событий" ? Как мне кажется, вполне логично было бы ввести некоторое понятие наподобие того, что вводят физики - "Горизонт событий", некий уровень того самого "я" в универсуме. Или же это и есть то, что Вы назвали "Сейчас" ?

Аватар пользователя boldachev

vlopuhin, 15 Сентябрь, 2015 - 06:01, ссылка

Или это возвращение понятию его изначального значения, которое иногда пишется с большой буквы "Субъект", а то, что "исчезает", вероятно правильнее было бы обозначить "я" ?

Давайте попробуем разобраться с понятиями, которые мы можем распознать  на заданном в тексте уровне анализа. Вот перед нами множества разных нечто, множество сущностей, и для фиксации их различия друг от друга, но не со стороны внешнего описания (как мы можем описать встречного человека - высокий, блондин, в ботинке), а с позиции самих этих сущностей (так, как мы различаем себя), так вот, для осознания этого различения нужны понятия.

Прежде всего, все разнообразные сущности (электрон, живая клетка, человек) отличаются друг от друга по тому, что они различают вокруг себя, а по сути, по сложности окружающих их мира: понятно же, что мир живой клетки на порядок сложнее мира электрона - просто по количеству имеющихся в этих мирах объектов. Каким термином мы обозначим того, кому дана "индивидуальная данность мира"? Каким словом назовем клетку, перемещающуюся в своем персональном мире, оставаясь в его центре? Напомню, предлагается не смотреть на клетку, как на блондина, а представить как сам блондин смотрит на свой мир, размещаясь в начальной точке его (мира) системы координат. С блондином-то все ясно - мы назовем его субъектом, субъектом своего мира: блондин как субъект согласно своей сложности (своего воспитания-образования), различает объекты и существует в мире этих объектов. А электрон? А что электрон? Он согласно своей "сложности" также различает какие-то объекты (а какие-то не различает) и существует в мире этих объектов. Блондин существует в мире этических, эстетических, профессиональных понятийных полей, а электрон - в мире электромагнитных полей.

Однако если для человека со своей "индивидуальной данностью мира" мы называем термином субъект, то для электрона с этой же "данностью" у нас не находится слова. На текущем этапе своих исследований и на определенном в статье уровне анализа я предложил использовать один термин - "субъект" - и для электрона, и для человека. И это оправдано, поскольку все что написано в тексте в равной степени относится и к субъекту-электрону, и к субъекту-человеку (там нет никаких психологизмов).

Теперь по поводу "Субъект" (с большой буквы) и "Я". Я бы не стал смешивать их с понятием "нечто с индивидуальной данность мира". Когда пишут с большой буквы, то скорее всего, имеют в виду понятие "Личность" - моральный, этический субъект. А термином "я" обозначают понятие "восприятие идентичности себя в своем мире". У электрона нет "я" - он не различает сам себя в своем мире, не "помнит" себя. У человека и у высших  животных есть.

Отсюда же вытекает и вопрос по элементарному событию, куда девалась Ваша "Ось элементарных событий" ?

На сколько я помню, не было у меня такого понятия как "ось элементарных событий". Ось подразумевает направленность, наличие некоторого параметра упорядочивания, что немыслимо при разговоре об универсуме элементарных событий. Упорядочивание по времени и пространству (вместе с "горизонтом событий") возникает только в действительности субъекта и относительно этого субъекта.

Или же это и есть то, что Вы назвали "Сейчас" ?

Сейчас - это тот "фрагмент" универсума событий, в котором субъект дан сам себе. Но поскольку субъект есть мера всему, что он различает, то применив эту "меру" к самому себе он не может различить себя - субъект не дан себе как объект, он не воспринимает себя ни как размещенный в пространстве, ни как протяженный во времени. Он различает только одно, что он есть сейчас (и здесь).

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 15 Сентябрь, 2015 - 12:57, ссылка

Прежде всего, все разнообразные сущности (электрон, живая клетка, человек) отличаются друг от друга по тому, что они различают вокруг себя, а по сути, по сложности окружающих их мира...
 

Первая часть высказывания понятно, а вторая(после слов "а по сути") непонятна.

Но сейчас не об этом. А о том, что Вы выстраиваете свои рассуждения на ложном , по моему мнению, предположении .

Верный посыл звучит так: "Все разнообразные сущности(электрон, живая клетка, человек или всё что угодно) отличаются друг от друга вариантами взаимодействия  (воздействовать, отвечать на воздействие) с окружающим".

 Или ещё более глобально:" Всё отличается лишь вариантами взаимодействия "

 Из ЭТОГО вытекает всё остальное.

 РАЗЛИЧЕНИЕ того, что вокруг, является лишь одним из видов взаимодействия.

Здесь взаимодействие понимается не только  как простое , но и как сложное ( сложный процесс во времени, например. Это не важно)

Почему это важно? Потому, что рассматривая лишь один из видов нельзя понять всё суть.

 И отсюда вытекает Ваше желание разделить окружающее на объекты и субъекты.

 И плохо то, что это разделение Вы делаете по  признаку, который наделяете главенством, написав "прежде всего".

Не прежде всего. Это Вы, как субъект, выделяете это "прежде всего". Следовательно, Вы описываете не реальность( то что есть независимо как оно воспринимается наблюдателем), а действительность ( реальность глазами наблюдателя).

 Дальтоник человек имеет свою действительность. А слепо-глухо-немой свою. Летучая мышь свою. И т.д.

 Вы предлагаете опереться на обычного человека. С чего вдруг? 

 Опираясь на это никогда не узнать имеет ли свою действительность электрон. Никогда.

Можно лишь строить модели  с вариантами "имеет", "не имеет".

Но ведь можно уйти с этого поля обсуждения(которое нам не будет известно никогда) и выстраивать познание на ином поле, которое не требует выше озвученных предположений.

Не виды различения, а виды взаимодействия лягут краеугольным камнем в этой теории.

 

 Ещё одно. Вы взяли самое сложное из известного . т.е. человека (выше только сама Вселенная, если вообще она представляет из себя объект )) и гадаете(настаиваю на этом слове) присуще ли что-то из присущего человеку  более простому (амёбе , как живой клетке, или электрону).  Ответ ведь очевиден. И он прост.

Аватар пользователя boldachev

Спартак, 19 Сентябрь, 2015 - 10:50, ссылка

Вы выстраиваете свои рассуждения на ложном, по моему мнению, предположении. 

Ну так и стройте свои рассуждения на  истинном предположении. Как построите - покажите. Успехов