Объективно о справедливости.
Я провел несколько опросов людей и получил объективные доказательства, что справедливость - объективное понятие. Среди опрошенных были люди разных возрастных групп, разного вероисповедания и разного социального уровня.
Вопрос 1.
Справедливо ли, если осудили невиновного человека?
100% опрошенных ответили отрицательно.
Вопрос 2.
Справедливо ли, если осудили преступника?
100% опрошенных ответили положительно.
Вывод 1: справедливость имеет объективную основу, и она заключается в соответствии деяния и воздаяния. (После опроса все 100% с этим согласились)
Вопрос 3.
Справедливо ли, если вора, который украл 10 000 рублей, посадят на три года, и вора, который украл 1 000 000 рублей, тоже посадят на три года?
100% опрошенных ответили отрицательно.
Вывод 2: справедливость должна учитывать тяжесть (интенсивность) деяния, и воздаяние должно быть пропорционально интенсивности деяния. (После опроса все 100% с этим согласились).
Вопрос 4.
Справедливо ли, если за убийство человека накажут одинаково и грабителя, и человека, который защищал себя? (Модификация вопроса: справедливо ли, если за воровство буханки хлеба накажут одинаково и богатого обеспеченного человека, и голодающего?)
100% опрошенных ответили отрицательно.
Вывод 3: справедливость зависит от исходных условий для совершаемого деяния. (После опроса все 100% с этим согласились).
Господа философы, что вам еще надо, чтобы понять, что справедливость - это объективное понятие? 100% одинаковых ответов от людей разного возраста, национальности, вероисповедания, профессии... - это 100%-ное доказательство объективности сущности понятия справедливости.
Справедливость - это точное соответствие деяния и воздаяния, учитывающее начальные условия.
Развернутое определение справедливости.
Чтобы определить справедливо ли событие, произошедшее с человеком, необходимо рассмотреть три пункта.
1. Определить принципиально, по заслугам ли получил человек относительно его деяния или поступка.
2. Определить, пропорционально ли воздаяние деянию (это в политике называется адекватным ответом).
3. Определить, является ли оценка пропорциональности откалиброванной относительно начальных условий (это делается по прецедентам в судебной практике).
Если оценивать справедливость по одному и тому же калибру для всех людей, то справедливость объективно будет нарушена. Для примера можно привести наказание для душевно больного и здорового человека. Если судить их одинаково, то это будет несправедливо.
- Арлекин
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Что-то я не вижу любителей поговорить о субъективности понятия справедливости, мол, "справедливость у каждого своя".
Ох, и любят профессиональные философы сочинять симулякры. Ох, и стыдно им будет, когда симулякризм их вылезет наружу.
Объективное понятие - это понятие о чем-то существующем помимо субъекта, т.е. об объекте, не так ли?
Если справедливость - объективное понятие, то почему происходит несправедливость?
И потом, если одно субъективное мнение совпадает с другим субъективным мнением, оно не становится от этого объективным.
Объективное понятие - это независящее от субъекта. Объективное понятие не меняется от субъекта к субъекту. Это как понятие окружности, квадрата и прочее объективное.
"Если справедливость - объективное понятие, то почему происходит несправедливость?" ---
--- Шикарный вопрос! По моей теории несправедливостей не существует. А вот обратное доказать не удастся, потому что не удается доказать, что сознание смертно. Так же не удается доказать, что Бога нет. Это всё взаимосвязанные факты. Если есть одно, то есть и два других: бессмертие сознания, существование Бога, существование природного закона справедливости. Кстати, не видите здесь Отца, Сына и Святого Духа?
Можете начинать логику с любого из этих фактов, получите и два других. Это объективно, это логически легко прослеживается, если преодолеть предрассудок субъективности понятия справедливости.
"И потом, если одно субъективное мнение совпадает с другим субъективным мнением, оно не становится от этого объективным" ---
---Как раз это и отличает объективное от субъективного. Конечно, объективное совпадает у всех субъектов, а не у двух совпадает но у пяти нет.
Вы просто непредвзято ответьте на вопросы, и увидите, что Вы ответите точно так же. Конечно, есть соблазн поменять смысл вопросов, субъективно их уточнить, но это происходит только тогда, когда человек знает выводы, которые я сделал. Эти выводы ему не нравятся, потому что он всегда считал справедливость социальным явлением или субъективным мнением. Он пытается изловчиться и повыкручиваться, проявляя субъективные предпочтения. А если люди не заинтересованы, то отвечают быстро и без раздумий.
Проблема решения вопроса справедливости - личная заинтересованность.
Здравствуйте Арлекин. И все же вопрос был Вам задан. ответьте на него. Просто ответье почему при объективно существующей справедливостью происходит несправедливость. В чем подвох?
Здравствуйте Иван Иваныч.
Я же ответил, что несправедливостей НЕ ПРОИСХОДИТ.
Чтобы Вы могли это опровергнуть, Вам надо показать, что события в жизни людей:
1. не соответствуют их деяниям,
2. соответствие деяния и воздаяние непропорционально,
3. люди находятся в заведомо неравных условиях.
Вот если выполнен хотя бы один из пунктов, тогда несправедливость существует. Я утверждаю, что все эти пункты в реальности не выполняются. Я утверждаю, что все три принципа справедливости соблюдаются. Все события в жизни людей заслужены людьми, все получают по заслугам, и все находятся в равных условиях.
Может, Вы хотели сказать, что несмотря на то, что на мои вопросы люди отвечают одинаково, люди умудряются говорить о несправедливостях в жизни?
Это происходит потому, что философы внедрили в сознание людей мнение о субъективности понятия справедливости. Поэтому люди говорят то, что им выгодно или то, что помогает им чувствовать себя правыми (частный случай выгоды). Никто не утруждает себя тем, чтобы тщательно проследить всю цепочку деяний.
Происходит это очень просто. Например, родился ребенок с патологией. Всем это видится несправедливым. Но люди не учитывают возможность бессмертия сознания, а значит, они не учитывают, что этот ребенок мог заслужить свой недуг своими деяниями в прошлой жизни.
но ведь и прямо противоположное можно предположить, а так же предположить что прошлых жизней не существует
Фидель, и что дальше, что следует из Вашего предположения?
Я говорю, что никто из людей не может судить о справедливости жизни, потому что никто не знает всей истины.
А если сознание смертно, то справедливости в принципе быть не может. Поэтому меня умиляют эти слабоумные потуги философов говорить о какой-то социальной справедливости. Если сознание смертно, тогда абсолютно все должны прекратить говорить о справедливости чего-либо.
Вот Вы, Фидель, могли бы дать всем пример и пресекать все разговоры о справедливости тех, кто не признает бессмертие сознания.
Смерть и справедливость несовместимы, потому что мертвому нельзя воздать за его деяния, а младенцы рождаются в неравных условиях.
Почему бы Вам не задать опрашиваемым вопрос "Что такое справедливость?" и увидите как по-разному понимают ее люди. Но этот вопрос, который напрямую касается определения понятия справедливости, Вы предусмотрительно не задаете, а задаете, кстати, такие вопросы, которые имеют социальный контекст, не замечаете? В каждом вопросе одни люди осуждают других людей, кто-то кого-то убил, у кого-то украл. Ведь это все возможно только в обществе. Если человек один, ему некого убить, не у кого украсть, некого судить, некого казнить и т.д. Как будто справедливость - это социальное явление.
"Что такое справедливость?"---
Дмитрий, а я задавал этот вопрос, и все несли всякую ахинею, про которую Вы говорите.
А почему? Потому что люди зомбированы симулякрами академических философов, точно как и Вы.
После того, как человек отвечает и говорит непонятные для него самого слова о социальной справедливости, о социальности справедливости, о субъективности справедливости, я его спрашиваю о сути справедливости. Я спрашиваю, какая суть у справедливости, которая отличает ее от всего остального? И выясняется, что на этот вопрос человек ответить НЕ МОЖЕТ!!! То есть люди не понимают, что говорят.
После этого я задаю человеку первые два вопроса про справедливость осуждения преступника и осуждение невиновного. Люди сходу отвечают правильно и ОДИНАКОВО на вопросы. После этого я опять спрашиваю, мол, какая же суть справедливости? И тут человек соображает, что справедливость - это ПО ЗАСЛУГАМ. Потом человек признает и пропорциональность и необходимость равных условий.
А вот Вам, Дмитрий, почему-то это не понятно даже после того, как Вы увидели вопросы, и можете сами на них ответить. Вы не можете смириться с тем, что Вас надули постмодернисты и либералы в том, что справедливость - это субъективное понятие, и что "справедливость у каждого своя".
Вы и меня вот обвиняете, что я задал какие-то коварные "предусмотрительные" вопросы. Дмитрий, в обычном государственном суде все эти принципы справедливости работают. Там есть и соответствие деяния воздаяния, там есть пропорциональность, там есть и равенство условий (калибровка) - смягчающие и отягчающие обстоятельства.
Справедливость - это не социальное явление. Это не человеческое понятие. Я уже тут говорил, что животные тоже мстят и обижаются, благодарят и игнорируют, а это и есть проявление справедливости. Месть - это воздаяние.
И я приводил пример с котом, который обоссал тапки хозяйки ночью за то, что хозяйка выгнала его на улицу веником, когда он просил рыбы.
Дмитрий, кот всё это сделал ночью. Это не было связано не с половым инстинктом, не с инстинктом выживания - нахождения пищи. Это была чистая МЕСТЬ. И кот знал, если его выгнали на улицу, то за тапки его могли вообще выкинуть навсегда, поэтому он прятался и не попадался на глаза.
Когда человек не может общаться без перехода на личности - о чем это говорит? Про кота, нассавшего в тапки хозяйки ночью, - особенно порадовало. Узнаю старого доброго Филоверума. :)
Что-то до Вас долго доходит, что я Филоверум.
Что-то до Вас ВООБЩЕ не доходит смысл читаемого Вами.
Сразу с катушек съезжаете, когда Вас подковырнут? Сразу на любимое нытьё про невежливость переходите и смешочки идиотские?
Вы даже не понимаете, какое Вы противное и подлое гнильё. Это я с Вами еще очень вежливо общаюсь. Вас вообще надо посылать. Вы не хотите сделать так, чтобы не было войн, преступности, лжи и страданий людских. Сидите как дятлы и долбите одно и тоже, что говорили сто лет назад. Результата-то нет! Войны продолжаются, преступность существует, СМИ врут так, что офигиваешь. А всё эту муть гоните, которая и создала эти войны, преступность и ложь. Можете продолжать, но знайте, что Вам было показано, что Вы творите. Теперь Вы знаете, и не сможете потом сказать, мол, я глупенький был, меня никто уму-разуму не научил.
Не обольщайтесь, Дмитрий, что пишу для того, чтобы Вы что-то поняли. Я знаю, что Вы ничего не поймете. Я тренируюсь и получаю опыт для написания книги. Я изучаю зомби, чтобы их долбануть как следует. А чтобы правильно долбануть, нужно тренироваться на кроликах, типа Вас.
Меня и не так обзывают, как я Вас, но я не обращаю на это внимания. Я работаю. А Вы можете продолжать при первом же уколе вопить во всё горло, что Вас убивают, забывая о том, что есть СУТЬ беседы. Не теряйте самообладания, говорите по сути, а не о своих обидах.
Объективная справедливость, бессмертное сознание и прочая лабуда. Разве Вас спутаешь с кем-нибудь? Арлекин, блин.
По сути так и не можете ничего сказать?
Лабуда? Узнаете, что это за лабуда, когда время придёт. Всё узнаете, визжать будете сильно, сильнее, чем после моих обличений. Потом обличения для Вас будут по-круче и по-больнее.
Дима, блин.
по сути - справедливость объективна?, прекрасно!, но беда, а может и счастье в том, что здесь на Земле и за тридевять земель-иорей в мире тьмы, справедливость и воздаяние определяет субъект-Субъект, т.е. субъективно, а кто знает какое у него будет настроение и личные и неличные устремления ...
Доген, я же привёл пример с ребенком с врожденной патологией. Эта патология является воздаянием этому ребенку за то, что он творил в прошлой жизни. Возможно, что в прошлой жизни этот ребенок, буду не ребенком, а чьим-то мужем, избивал свою беременную жену, и она родила ребенка с патологией из-за нанесенных побоев.
Где тут что определяет какой-то субъект? Никакого субъекта нет! Воздается строго по делам без вмешательства всяких субъектов. Всё происходит по объективному природному закону.
"Хорошую религию придумали индусы ...", вспоминается - "кто из вас без греха, первый брось в нее камень" ... за редеим исключением человеки проживают без греха и потому процент нормально-здоровых крайне низок, бедное человечество - ему не выкарабся из этой ямы.
"за редким исключением человеки проживают без греха и потому процент нормально-здоровых крайне низок, бедное человечество - ему не выкарабкаться из этой ямы"---
-------
Доген, я не знаю, насколько серьезно Вы это написали, но это - истина. Индусы тоже много чего переврали, но их религия основана на законе Кармы - на Справедливости.
Нам не выбраться из этой ямы до тех пор, пока в науке будет царить материализм. Материализм - это безответственность и геноцид. За этот скрытый геноцид ученые-материалисты и философы-материалисты получат по-полной от Справедливости.
Есть законы существования объектов - это материализм, а есть законы существования субъектов, среди которых есть объективные духовные законы. Вот эти законы наука могла бы найти, но упоротые материализмом зомби этому противодействуют.
Они не понимают, что если сознание реально окажется бессмертным, то вся их наука - это лженаука. А кто распространяет лженауку, тот очень сильно пострадает, ибо он вводит людей в заблуждение, и люди будут из-за этого страдать.
Человечество выберется из этой ямы. Бессмертие сознания будет однажды доказано и принято наукой. После этого ничего не останется науке, кроме как обнаружить и изучить закон справедливости.
вы сомневаетесь в серьезности моего заявления, но в то же время считаете его его истиной - не парадокс ли? вот почему я ввел формулу " +истина- ", истина полярна, философы, ученые размышляют, изучают лишь полюса истины, ее крайности, но не саму истину - вот почему такая разноголосица и сумятица философий-религий.
Доген, есть истина, а есть фуфло. Есть разные стороны истины, в есть фуфло. Есть "+истина-", а есть фуфло.
Не всё есть истина, больше у людей фуфла, чем истины.
моя логика проста - если бы у людей было бы фуфла больше чем истины, человечество давно бы сгнило.
Так оно и гниет, все дохнут, болеют, страдают...
А могли бы жить.... :)))
вы хотите сказать что обретя ваше понимание, став на вашу точку, люди перестанут дохнуть, болеть, страдать?
Я уже это давно тут сказал. "Совершенное общество через 40-50 лет".
http://philosophystorm.ru/sovershennoe-obshchestvo-cherez-40-50-let
Я сказал это не только тут. Но люди НЕ ХОТЯТ этого. Ни одного комментария по делу нет, и не по делу тоже.
Пока люди не выполнят три условия совершенства, они будут дохнуть, болеть, гибнуть в войнах и катаклизмах, страдать от преступности и от собственного идиотизма.
Лично я больше на Землю не пойду. Тут очень скучно. Тут поют гнусные песни, пишут идиотскую литературу, варганят ложную науку, делают из детей дураков по своему образу и подобию, прославляют идиотов, и священники поклоняются чучелам и идолам, заставляя и прихожан это делать.
Там, куда я уйду, никто не умирает. А здесь - болото, здесь все друг друга тащат на дно, получая за это железяки с изображениями идиотов и изображением петухов на гербах.
Сделаю, что смогу тут, и свалю отсюда.
Так что, ДА, Доген! Кто обретает то понимание, которое я обрел, тот перестает дохнуть, болеть и страдать. Но не сразу, ошибки надо отработать все до единой, но потом все страдания заканчиваются. Человек начинает видеть истину, начинает совершать абсолютно безошибочные действия, которые приводят только к радостям и удовольствиям.
Филоверум, здравствуйте, а можно поинтересоваться, вот если Вы видите истину и совершаете абсолютно безошибочные действия, которые должны приводить Вас только к радостям и удовольствиям, то почему тогда некоторые действия, которые Вы совершаете на земле и, в частности, здесь на ФШ, не доставляют Вам также радости и удовольствия? Ну.. в смысле, Вы возмущаетесь, сердитесь, высказываете недовольство, заявляете, что Вам скучно и т.п.
Галия здравствуйте, а почему Иисус воскликнул "Доколе буду находится среди вас, маловеры!"??? Я эту фразу говорю иначе "Доколе буду находится среди вас, идиоты!"
Иисус не видел истины? Иисус совершал ошибки?
Галия, ведь я дал ссылку, а там всё написано, что свои ошибки все надо отработать. Кто на Земле живет, тот даже при абсолютно правильных действиях блаженствовать не будет. Рай на Земле еще надо построить, прежде чем блаженствовать тут.
Есть тут "тёпленькие", которые пишут о том, что надо во всем видеть только хорошее. Но как им напомнишь про растерзанных детей на Донбассе, то "тёпленькие" куда-то исчезают, а потом смотришь, а они опять свою муру пишут, нифига "тёпленькие" не способны на понимание.
Ну, как бы процесс эволюции сознания не останавливается и на каком-то этапе своего развития каждый поймёт и понимает, что надо отрабатывать ошибки. И ведь отработает, никуда не денется?
А по поводу, что "надо видеть только хорошее", Иисус тоже вроде бы высказывался, проходя мимо мёртвой собаки - "и жемчуг не белее её зубов".
И если какой-нибудь Ваш собеседник уже сейчас способен воспринимать смерть, как говорят, "философски" - т.е. видя всю справедливую закономерность этого элемента жизни, или понимая смерть как "возвращение души домой", или даже осознаёт смерть не более, чем факт трансформации своего сознания, то почему он должен согласиться с Вами в том, что "смерть - это плохое явление"?
"почему он должен согласиться с Вами в том, что "смерть - это плохое явление"?"-----
----- ну если смерть - это хорошее явление, то зачем от нее избавляться? Можете пойти к министерству здравоохранения и выставить там пикет, чтобы не они мешали этому прекрасному явлению.
Всё справедливо, но это не значит, что всё прекрасно. Прекрасен результат, а не дорога.
Кстати, интересная мысль получается - несовпадение этического и эстетического. Глубокая мысль, как думаете?
Всё, что приносит страдания - это от порочности людей, и от этого надо избавляться. Любое живое существо стремится к максимально возможному удовольствию, но получается это только у богов.
Да вроде бы никому ещё министерство не помешало умереть в его личный срок..?)
Я согласна с Вами в том, что одной из причин страданий (в смысле, "горестей, неприятностей") человека часто бывает именно несовпадение (рассогласование, дисгармония, дисбаланс) его этических установок и эстетических представлений. Эта причина, действительно, бывает настолько "глубока", что выявить её на поверхность сознания не всегда и не каждому просто. Поэтому восстановление такого внутреннего баланса личностей - это рабочая задача философов, духовных учителей, религиозных служителей и психотерапевтов. Как Вы думаете, они неважно справляются или их просто мало?
А Вашу мысль я бы продолжила так: Всё справедливо, но это не значит, что всё прекрасно. Зато прекрасно, что всё постоянно стремится к справедливости.
"А Вашу мысль я бы продолжила так: Всё справедливо, но это не значит, что всё прекрасно. Зато прекрасно, что всё постоянно стремится к справедливости" ----
----
Это класс. Справедливость - это идеальный закон.
Кстати, тут можно перейти и богоборчеству. Богоборчество извращенно толкуют представители православия. В Ветхом Завете богоборчество не было слишком порочным, но было наказуемым, "бедро" за это повреждали.
Богоборчество - это стремление сделать этот мир лучше, чем он есть. Но это абсурд, если считать мир совершенным. Сделать мир лучше - это стараться сделать его лучше, чем это сделал Бог. Это и есть богоборчество. Стремление к справедливости - это тоже богоборчество, потому что справедливость уже давно существует.
Борьба с извращениями церкви богоборчеством не является, если нет попытки сделать церковь более истинной.
Отрицание существования Бога - это формально дьяволоборчество, то есть стремление стать "круче" дьявола, поборов его и став на его место.
Богоборчество - это стремление стать добрее, справедливее, умнее, достойней Бога. Любой отец хочет, чтобы его сын был сильнее отца. Я думаю, что и Бог любит богоборцев, которые хотят превзойти Бога. Единственный недостаток - невыполнимость желания, за это последует наказание.
Наверное, интересно было бы пообсуждать тему богоборчества и его проявлений в философии.. Может, откроете тему?
Да, запросто.
Сейчас скопирую этот пост. Здесь вся суть уже выложена.
vayner1940@mail.ru. 11августа, 2015-15:09
Арлекину-Филоверуму и Дмитрию : Вы оба и правы и не правы (но Арлекин-Филоверум еще и самоуверен, злобен и подвержен гордыне и человеконенави - стничеству, потому, что страдает комплексом неполноценности), поскольку : 1. Справедливость - это человеческая оценка соответствия последствий действия социальным (т. е. установленным человечеством-социумом) правилам. В этом Дмитрий прав. Эта оценка истинна в материальном - относительном, а не в Абсолютном (Духовном, Божествен -ном) мире, поэтому и сама оценка (Справедливость) относительна, а не Абсолютна. Ошибка Арлекина в том, что он ведя речь о Абсолютном, Духовном бессмертном мире, где действует Божья оценка последствий любых действий, основанная на кармическом законе соответствия следствия причине - подменяет её человеческой оценкой (Справедливостью) и на основе правильного понимания Абсолютной истин - ности Божеской оценки неправомерно утверждает, что Несправедливости (т. е. неправильной человеческой оценки соответствия последствия действию, его вызвавшему) - не существует. А ошибка Дмитрия в том, что он не делая различия между человеческой и Божьей оценкой соответствия последствий действиям, вызвавшим их - распространяет возможность несоответствия (т. е. Несправедливости) и на Духовный, Божий мир. 2. Люди вправе говорить как о Справедливости так и о Несправедливости, которые существуют в Материальном мире как относительно истинные оценки последствий, не забывая при этом, что любое последствие происходит фактически на основании Божьей оценки, т. е. оно всегда правильно, хотя возможно и несправедливо по оценке людей. 3. Вопросы, которые задает Арлекин, не учитывают и не могут учитывать всей информации, которая могла бы повлиять на ответы, в т. ч. информации о прошлых жизнях. 4. Арлекину-Филоверуму : Зря рассчитываете попасть в следующей жизни в мир бессмертных - для этого нужно достигнуть соответствующего уровня Развития, особенно в нравственном плане, на который вы явно не тянете, так что придется Вам помыкаться на Земле еще не одну жизнь, пока не избавитесь от злобы и гордыни.
Симон Вайнер.
vayner1940@mail.ru. 11августа, 2015-15:09
Арлекину-Филоверуму и Дмитрию : Вы оба и правы и не правы (но Арлекин-Филоверум еще и самоуверен, злобен и подвержен гордыне и человеконенавистничеству, потому, что страдает комплексом неполноценности), поскольку : 1. Справедливость - это человеческая оценка соответствия последствий действия социальным (т. е. установленным человечеством-социумом) правилам. В этом Дмитрий прав. Эта оценка истинна в материальном - относительном, а не в Абсолютном (Духовном, Божествен -ном) мире, поэтому и сама оценка (Справедливость) относительна, а не Абсолютна. Ошибка Арлекина в том, что он ведя речь о Абсолютном, Духовном бессмертном мире, где действует Божья оценка последствий любых действий, основанная на кармическом законе соответствия следствия причине подменяет её человеческой оценкой (Справедливостью) и на основе правильного понимания Абсолютной истинности Божеской оценки неправомерно утверждает, что Несправедливости (т. е. неправильной человеческой оценки соответствия последствия действию, его вызвавшему) - не существует. А ошибка Дмитрия в том, что он не делая различия между человеческой и Божьей оценкой соответствия последствий действиям, вызвавшим их - распространяет возможность несоответствия (т. е. Несправедливости) и на Духовный, Божий мир. 2. Люди вправе говорить как о Справедливости так и о Несправедливос -ти, которые существуют в Материальном мире как относительно истинные оценки последствий, не забывая при этом, что любое последствие происходит фактически на основании Божьей оценки, т. е. оно всегда правильно, хотя возможно и несправедливо по оценке людей. 3. Вопросы, которые задает Арлекин, не учитывают и не могут учитывать всей информации, которая могла бы повлиять на ответы, в т. ч. информации о прошлых жизнях. 4. Арлекину-Филоверуму : Зря рассчитываете попасть в следующей жизни в мир бессмертных - для этого нужно достигнуть соответствующего уровня Развития, особенно в нравственном плане, на который вы явно не тянете, так что придется Вам помыкаться на Земле еще не одну жизнь, пока не избавитесь от злобы и гордыни.
Симон Вайнер.
Вайнер, перестань мозги себе компостировать.
Ты пишешь о своём представлении о справедливости и критикуешь сам себя за свою глупость.
Я говорю, что справедливость - это объективное абсолютно точное соответствие деяния и воздаяния, а ты говоришь, что справедливость - это человеческое суждение о справедливости. После этого ты критикуешь сам своё же отношение к справедливости.
Я говорю, что справедливость - это ЗАКОН ПРИРОДЫ, а не человеческое суждение.
Вайнер, научись обсуждать мысль оппонента, а не свои иллюзии насчет оппонента.
Вайнер, ты не понимаешь текстов оппонентов, поэтому все твои потуги предсказывать - это тщета и суета. Ты живёшь в придуманном тобой информационном мире. Мыкаться по жизни придется тебе, ибо твой мир придуман тобой, поэтому ты будешь всегда ошибаться в реальном мире.
себя он не может убить ?
Сколько миллионов людей было опрошено?
Понятие вины условное и зависит от убеждений индивида. Некоторые люди считают, что убийц необходимо немедленно предавать смерти, а другие, что их следует исправлять, один человек считает, что поступил правильно, наказав за преступление другого, а иной человек будет считать скверным воздаяние, так как оно делает нас похожим на преступников и т.д.
В обществе обычно существует доминирующая точка зрения, которая называется общественным сознанием. Оно обусловлено особенностями социальной среды - воспитания, условий жизни и т.д. В разные времена было разное общественное сознание, поэтому нет никакой объективной справедливости.
В воздаянии нет абсолютно никакого смысла. Смысл есть в изоляции потенциально опасных для общества людей или их перевоспитания (если это возможно). Месть это сугубо эмоционально и поэтому в ней нет ни крупицы разума.
100% доказательством был бы факт абсолютного понимания справедливости всеми людьми и во все времена, но этого нет.
Нирванусу - словосочетание "общественное сознание" безполезное и потому вредное до тех пор пока не будет познано само сознание; превуалирующая точка зрения в социуме есть общественное, социальное мнение, и не более того.
vayner1940@mail.ru. 12 августа, 2015-15:09
Догену : Сознание уже познано в той степени, чтобы сделать правильный вывод о том что общественное мнение - адекватно уровню развития сознания, т. е отображает этот уровень, следовательно Ваша поправка сугубо формальна , а утверждение Нирвануса о социальном (и только относительно истинном) характере оценки вины (а значит Справедливости) - верное.
Нирванусу : В воздаянии всегда есть смысл, потому, что оно всегда Божеское, несмотря на его кажущуюся человекообразность, т. е исполнение руками людей. Не следует забывать, что Бог воздает (делает оценку каждому посредством Индивидуальной программы его развития - как тому, ко согрешил, так и тому, кто исполнил (в т. ч. посредством мести) воздаяние за этот грех.
Симон Вайнер
Симону - я всегда допускаю - непознанные части целого могут в корне изменить, перевернуть с ног на голову сложившиеся мировозрения; пока сознание не познано целиком и полностью, и то что познано не доказано, мы плывем неизвестно куда и неизвестно на чём.
Нирванус, а Вы сами-то как ответите на эти вопросы?
Вы считаете, что невиновные должны сидеть в тюрьмах, а виновные должны безнаказанно убивать людей?
Чушь-то не порите в своем запале оспорить объективное!!! :)))
Так, что это сделает Вашу статистику не 100%
Не занимайтесь подменой тезиса, ибо я не это утверждал. Я говорил о том, что людей следует сажать в тюрьму не в силу некой абстрактной справедливости, а для исправления их поведения, ибо иначе это глупая месть, т.е. безосновательные эмоции.
В силу сказанного выше понятно, что срок отбывания в исправительном заведении должен соответствовать исправлению человека (как только человек перестает быть угрозой для общества его следует отпускать), а не быть "справедливым", ибо не страх главным образом движет человеком, а желания, которые сформированы воспитанием.
Если Вам не интересна моя точка зрения, то так и скажите, зачем хамить?
Нирванус.
"Так, что это сделает Вашу статистику не 100%" ----
--- Да, это сделает статистику 100%. Кому же захочется без вины сидеть, и кому захочется быть убитым от рук убийцы ни за что? Это нормальное и естественное стремление нормального человека - справедливость.
"должен соответствовать исправлению человека" ----
---- Именно точное соответствие деяния и воздаяния способствует исправлению человека. Закон справедливости действует безошибочно, и все приходят к блаженству, предварительно исправившись. На этом основано и мое утверждение, что справедливость - это и любовь, и милосердие, и всепрощение.
Если воздавать не пропорционально деянию, то будут недовольны либо пострадавшие, либо преступник. А когда все точно по делам, тогда никто не будет возмущаться, ибо все объективно и оценка возникает из самого деяния, а не из "благих намерений" исправить кого-то.
Мне интересно любое конструктивное мнение и любая конструктивная критика, но вот цепляние за ничтожное (придирки) мне действительно не интересны.
Вот, например, вор украл 1000000 и раскаялся, возвратив всю сумму после раскаяния. Вор украл эту же сумму, но не раскаялся. Это тоже нужно учитывать, хотя сумма одна и та же. Справедливость учитывает всю совокупность деяний, а не какой-то один аспект деяния.
Конструктивность мнения может быть проверено только в диалоге, а если сходу отбрасывать все что не согласуется с Вашим мнением, то это как раз не указывает на конструктивность. Все что Вам не понравится Вы будете тут же клеймить придирками, глупостями и чушью, но это не является основанием для того чтобы считать чужую мысль неконструктивной.
Преступник в любом случае будет недоволен, ибо в противном случае он сам бы сдался, что не так уж часто бывает. Впрочем, моя мысль и так Вам не интересна, успехов..
"Преступник в любом случае будет недоволен, ибо в противном случае он сам бы сдался, что не так уж часто бывает".----
---- Ну вот, Вы и сами начинаете обобщать - "в любом случае".
Есть люди, которые сами приходят и сдаются, и Вы об этом сами написали, мол, не часто, но бывает.
Я бы на это не обратил внимания, если бы Вы не начали придираться. А придирки именно к этому и приводят - к бестолковым пререканиям.
Действительно, пока большинство преступников недовольны, но и жертвы тоже, особенно, когда преступление совершает человек из власти и уходит от наказания.
Это происходит потому, что люди не знают, что справедливость - это закон природы. Если бы люди это знали, то старались бы побыстрей избавиться от своего "долга", ибо долги имеют свойство расти. Если бы люди знали, что справедливость - это закон природы, и если бы их этому учили со школы, то преступности не было бы вовсе.
Почему священники учат смирению? Потому что нечего возмущаться событиям жизни, если они справедливы изначально, и каждый получает по заслугам. Я считаю все события в своей жизни справедливыми, хотя моя жизнь как и у всех - не сахар. Почему-то мне хватает честности, так считать, а вот большинству и в голову не приходит посмотреть на свои дела честно. Поэтому они и считают, что они - святые, а жизнь несправедлива.
Справедливость субъективное понятие. Выборочно пробегусь, хотя можно и по всем Вашим вопросам пройтись с таким же результатом.
Вы опрашивали виновного, вместо которого осудили невиновного?
Нет, не опрашивали.
А Вы не спрашивали: "Справедливо ли не осудить преступника?"
Не спрашивали.
Опрашивали семьи убитых в результате защиты?
Нет, не опрашивали.
Вывод: Ваши опросы предвзяты, как по вопросам (слишком абстрактны и не закрывают всю область к которым относятся), так и по выборке опрошенных.
Любое порождение человеческого разума субъективно. По-определению.
Уважаемый Спартак, это Вы меня склоняете опросить ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ, а говорите что я не объективен. Это Вы не знаете, что справедливое правосудие - это с "завязанными глазами".
Определение справедливости.
Справедливость - это соответствие деяния и воздаяния. Ну и где тут написано, что справедливость - это чьё-то субъективное мнение?
Покажите абсолютно точно соответствие деяния и воздаяния - будете объективны. А если не можете это соответствие показать, но судите о справедливости, то Вы порите ОТСЕБЯТИНУ, а не говорите о справедливости.
Арлекин, 12 Июль, 2015 - 11:43, ссылка
Я??????? С какого перепуга?
Это Вы покажите что такое возможно (при всей разности людей), раз утверждаете, что справедливость объективное понятие.
Вы утверждаете. Вам и доказывать. Приведённое Вами доказательство не выдерживает никакой критики. Я Вам об этом написал.
Есть критерии? Приведите таблицу или что там Вы имеете в виду, из которой будет ясно выводиться СООТВЕТСТВИЕ воздаяния деянию. Без человеческого участия.
И докажите. что с этой таблицей согласны все человеки.
Делов-то.
Сразу Вас поддержу.
Вы начали придумывать, что "справедливое правосудие - это с "завязанными глазами".
Давайте пойдём вслед за вашей мыслью, хорошо?.
Вот Вы написали : "Справедливость - это соответствие деяния и воздаяния".
Так?
И дальше добавили :"Ну и где тут написано, что справедливость - это чьё-то субъективное мнение?"
Я Вам задаю аналогичные вопросы: 1."А где там написано, что справедливое правосудие- это с "завязанными глазами"?
2. А где там написано о ВЫБОРОЧНОСТИ опрашиваемых людей?
Поэтому, будьте добры, не фантазируйте и опрашивайте ВСЕХ.
С глазами, без глаз, с завязанными..., с открытыми..., без разницы.
Когда опрОсите, то узреете сами.
"А где там написано, что справедливое правосудие- это с "завязанными глазами"?" ---
---- Спартак, там (в определении) не написано даже что это правосудие.
Написано, что это соответствие деяния и воздаяния. Объективное соответствие деяния и воздаяния.
Вы на вопросы как отвечаете сами? Вы хотите сказать, что Вы за то, чтобы невиновные сидели в тюрьме, или Вы за то, чтобы преступники разгуливали на свободе и грабили людей?
Если "нет", то прекратите балаган. А если "да", то идите и посидите в тюряге ни за что, если это справедливо по-вашему.
Арлекин, 12 Июль, 2015 - 16:08, ссылка
Спасибо за ответ. Я понял.
Я лишь перепроверил написав коммент. Нет, всё изначально понял правильно.
Будьте здоровы!
Ничего Вы не поняли.
Справедливость никто не может просчитать - это объективный факт. Поэтому вся эта болтовня "справедливость у каждого своя" - это болтовня, потому что никто не может указать точное соответствие деяния и воздаяния. Но то, что люди не могут просчитать справедливость означает только одно - справедливости нет ни у кого. Это как количество звезд. Их количество объективно, но никто не знает, сколько звезд. Но вот некоторые умудряются прикидывать, сколько звезд на небе - это и есть субъективность, которую некоторые люди считают научной объективностью.
Нет! Ничего Вы не поняли. Воздаяние при справедливости зависит только от того, что человек совершил, а не от Вашего мнения о том, что справедливо, а что нет.
Воздаяние не зависит от сознания, оно зависит от деяния, которое уже было совершено. Поэтому справедливость объективна, то есть не зависит от сознания.
Арлекин, 12 Июль, 2015 - 16:24, ссылка
Уважаемый , Арлекин.
Сначала Вы написали " Покажите абсолютно точно соответствие деяния и воздаяния - будете объективны" и на основании этого КАК БЫ подтвердили что справедливость объективна.
Затем написали :"это болтовня, потому что никто не может указать точное соответствие деяния и воздаяния.
Для меня это прямое нарушение закона Логики в умозаключениях.
Извините, но без меня.
На дорожку:
справедливость - оценочное суждение. Оценку осуществляет СУБЪЕКТ. Следовательно, справедливость это суждение субъекта. т.е. субъективное суждение.
"справедливость - оценочное суждение" ----
----
Спартак, это суждение об одуванчиках? О чем суждение-то? Суть справедливости в чем?
Бежать собрались? Ну, ну... объективный, Вы наш.
Арлекин, 12 Июль, 2015 - 16:40, ссылка
Я? Всегда субъективен. :)
О части взаимодействия.
Ну что, будем тянуть резину в долгий ящик?
"О части взаимодействия."
О части взаимодействия чего? Взаимодействия одуванчика с одуванчиком?
Что-то этот вопрос Вас поставил в тупик. Вы даже со второго раза не можете сказать, что такое справедливость. Вы не понимаете, что такое справедливость, но выносите своё суждение по этому вопросу? Прикольно.
Арлекин, 12 Июль, 2015 - 17:06, ссылка
Вы задали вопрос. Я ответил. Исчерпывающе.
Требуется разъяснение? так и говорите. :)
Пожалуйста.
Мне нравится вот это : СПРАВЕДЛИВОСТЬ — (justice) Наличие надлежащего равновесия.
Равновесия во взаимодействии. т.е. это одна из частей взаимодействия, по стороне.
Две стороны участвуют во взаимодействии - две части и т.д. ежели они равны , как на весах, то это справедливо.
Несколько лет назад имел удовольствие делить нажитое непосильным трудом имущество при продаже фирмы.:)
Был назван компаньоном , цитирую почти дословно :" обманщиком, несправедливым в дележе".
Так как и до того шёл на все уступки (чего мелочиться-то?), то легко согласился с оценкой :))) и предложил ему, компаньону, забрать всё то, что предназначалось мне, а я бы забрал всё то, что предназначалось ему.
На что сразу последовало: "Нет, ну ты уж так дело не поворачивай, давай уж раз ты так решил сразу, то так и поделим ничего не переворачивая."
Вот мой принцип справедливости: если ты согласен "перевернуть и применить", то это решение справедливое.
Вот Вам доказательство субъективности справедливости: по первой "справедливости" компаньон был искренне возмущён несправедливым дележом. Я даже пожалел, что не взял диктофон с собою.
Я за шесть лет совместной деятельности не слышал столько хорошего о своей мере справедливости как тогда.
Всегда смеюсь когда вспоминаю об этом. честно, губы сами расплываются в улыбке.
Ну что ж, классный и мудрый пример.
Только суть справедливости Вы не показали. А вот библейскую рекомендацию выполнили: "поступай с другими так, хотел бы, чтобы поступали с тобой". Вы это хорошо показали на примере, когда предложили своему компаньону влезть в вашу шкуру.
В чем же суть справедливости? "Наличие надлежащего равновесия" --- я согласен, но между чем и чем должно быть равновесие? Почему партнер называл Вас несправедливым, а потом передумал?
Арлекин, 12 Июль, 2015 - 19:27, ссылка
В Википедии это обозначено как "Золотое правило нравственности".
По простой причине: когда убивают нас мы кричим о наказании, а когда убиваем мы - о снисхождении.
Своя рубашка ближе к телу.
Поровну только по настоянию противоположной стороны.
Мой компаньон был в хорошем выигрыше от предложения, но ему возжелалось попытаться ещё более хорошо. Усилия были конкретные.:))
Это , по-его мнению, было СПРАВЕДЛИВО!
Вы думаете он был удовлетворён итогами раздела? :) Не-а.
И это и есть субъективная справедливость.
Я думаю, Вы путаете принцип, который заложен в любом живом существе - получение максимального удовольствия. Но этот принцип ограничен принципом справедливости - каждый получает то, что заслужил. Если бы партнер применил дополнительные усилия, то он мог бы отжать у Вас больше. То есть он ЗАСЛУЖИЛ бы больше. Но ему либо было лень, либо еще что-то ему не хватило, чтобы его увеличенная прибыль была бы возможна по справедливости.
Вы заслужили своё своими знаниями и мудростью. Если бы Вы отказались от дележа, то получили бы еще больше. Но это "высшая математика" справедливости. Вы не знаете, выиграли ли Вы или проиграли. Но то, что произошло - справедливо.
Существование природного закона справедливости доказывается и обнаруживается совершенно иными способами, чем подсчетом денег и полученных удовольствий.
Существование справедливости доказывается через изучение эволюции социума в вечности. Справедливость - это совершенный закон социума. И если мироздание вечно, то все законы в нем абсолютно совершенны. Эволюция в вечности достигает совершенства.
Я лично и считать не буду деяния и воздаяния. Я знаю, что всё в жизни справедливо, потому что мироздание вечно, и оно совершенно.
Арлекин, 12 Июль, 2015 - 19:58, ссылка
Я путаю? Возможно.
Я же думаю, что путаете Вы , справедливость и возможность, справедливость и компромисс, справедливость и сделку.
Справедливость это чувство. Чувство всегда индивидуально, т.е. субъективно.
Мироздание не совершенно, оно вариантативно возможно.
Это как овечьи тропинки в горах. Они не совершенны, не идеальны , но в силу сложившихся обстоятельств они таковы как есть.
Идеальность мертва. Идеальному некуда двигаться.
Но, это уже иной разговор.
" Мироздание не совершенно" ---
---
Это из чего следует? Если мироздание вечно, то оно совершенно. Эволюция в вечности достигает совершенства.
Идеальному есть куда двигаться. Идеальный закон - это идеальный закон. Но движение под управлением идеального закона бесконечно. Справедливость - это идеальный закон.
На определенном этапе живые существа избавляются от страданий, и дальше движение осуществляется только с удовольствиями - это называется блаженство.
Это не иной разговор. Движение бесконечно, а закон неподвижен и совершенен. Неподвижность совершенства в незыблемости и нерушимости законов.
Кто меняет законы под себя, тот шуллер. Справедливость - объективный и неизменный закон, который разрешает всё, ничего не запрещая, а лишь упорядочивая. Кто-то хочет убивать? Пожалуйста, только убийца будет убит. Кто-то хочет воровать? Пожалуйста, только и вор будет обворован. Кто-то что-то еще хочет? Пожалуйста! Только каждый получает то, что сам и творит.
Справедливость - это всевозможность. Даже несправедливость возможна в субъективных мирах.
А вот несправедливость не может обеспечить всевозможность явлений и ощущений.
Справедливость - это тот закон, который может обеспечить исполнение любых желаний. То есть справедливость обеспечивает всех живых существ счастьем (исполнением их желаний). Таким образом Бог обеспечивает себе блаженство, исполняя абсолютно все желания живых существ и давая им свободу исполнения всех желаний.
Арлекин, 12 Июль, 2015 - 21:53, ссылка
Говоря "мироздание не совершенно" я имел в виду, что оно вне этой категории вообще.
Извините, что сразу не обозначил.
Мне вообще не нравится категория "совершенство", как не индивидуальное чувство. Это сродни " справедливости". Субъективно и индивидуально. у каждого своё.
Для меня всё красиво и всё совершенно. Если описывать в общем контексте.
То, что мне в голову вдалбливали с детства ( и сейчас продолжают, через СМИ, культуру и пр.) шаблоны красоты и совершенства не означает присутствие оного как чего-то постоянного, устойчивого. Это этакий мираж. Раньше так. сегодня иначе, а послезавтра совсем по -другому. Условность, миф. Для успешного манипулирования - управления.
Такой ерунды можно напридумывать массу и набить шаблонами этого любую голову.
Это стереотипы всё.
Мы разные. И у нас , априори, не может это быть одинаковым.
Нам это навязывают. И используют.
Кроме "химии тела" (страх, радость и т.п.) есть одно правдивое отношение(чувство) - рациональность.
Всё остальное - придумано и приколочено ржавыми гвоздями под названием "ограничение".
Я же за свободу для попугаев.
Вам нравится "справедливость". Но я Вас запросто могу по ней обмануть.
Обманите меня по рациональности? :)
" Вам нравится "справедливость". Но я Вас запросто могу по ней обмануть." ----
Круто! Обмануть можно только того, кто сам обманывает. Я никого не обманываю, поэтому меня нельзя обмануть.
"Обманите меня по рациональности?"----
А чего Вас обманывать? Вы уже обмануты, что справедливость - это субъективное понятие.
Если справедливости как закона природы не существует, то вместо нее правит случайность. А случайность не поддается предсказуемости в каждом конкретном случае. РАЦИОНАЛЬНОСТЬ НЕВОЗМОЖНА при значительной случайности. Как бы Вы не напрягались в мышлении, Вы не сможете побороть случайность. Вы будете планировать, а случай все ваши планы разрушит.
Ваша рациональность - это иллюзия рациональности. Знаете ли Вы, что будет с Вами завтра, если жизнь несправедлива? Вон сейчас показывают, как разрушилась казарма. В казарме тоже были люди, которые считали себя рациональными, но они ничего не смогли поделать со случайностью.
Нет у Вас возможности быть рациональным. Несправедливость запрещает рациональность.
Рациональным могу быть только я, ибо в моей системе мировоззрения правит ЗАКОН, а не случайность.
Что Вас обманывать? Вы уже обмануты.
Арлекин, 12 Июль, 2015 - 22:38, ссылка
Справедливость не правит. Правит договорённость.:)
Справедливость - это закон природы.
Вы бы по рациональности высказались в условиях случайности. А договоренность люди склонны нарушать по мере изменения их интересов. Будут люди соблюдать договоренность или нет - это случай. Не сможете Вы на этом построить рациональную систему. Предательство - это очень распространенное явление среди людей, которые считают справедливость субъективным понятием. И предательство - это практически всегда - неожиданность.
Арлекин, 12 Июль, 2015 - 22:56, ссылка
На мой взгляд, вы поменяли местами причину и следствие в деле о справедливости.
Вы считаете, что раз справедливость все считают субъективным понятием, то и имеют её свою, индивидуальную.
А я считаю,что понятие справедливости является оценочным и вне человека не имеет место быть, т.е. оно субъективно, и т.к. оно субъективно, а все люди разные, то оно РАЗНОЕ у разных людей.
Вот Закон Ома от человека не зависит. понимаете? А справедливость зависит, напрямую.
Поэтому Закон Ома объективен, а справедливость субъективна.
Субъективна от слова "субъект", по классу зависимости.
Укажите мне справедливость у объекта и я сразу же встану на Вашу сторону.
Вот я считаю, что справедливость - это закон природы, поэтому я знаю, что предатель сам будет предан. А если я это знаю, то я не буду предавать. А люди, которые не считают, что справедливость - это закон природы, могут запросто предать, потому что считают, что никаких последствий это иметь не будет, и можно ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ СЛУЧАЕМ и предать.
Объективность справедливости - это независимость от сознания. Справедливость возникает как следствие чувствования. Если кто-то принес страдания жертве, то жертва автоматически (объективно) отомстит (воздаст), потому что жертва будет обижена на действия обидчика.
Справедливость действует через объекты, например, злой человек всегда имеет плохое здоровье и плохое эмоциональное самоощущение.
Животные тоже мстят, это свидетельствует о том, что все живые существа связаны законом справедливости. Справедливость - это не человеческое понятие, это суть ответных действий одного живого существа на действия другого.
Действие справедливости относительно лжецов можно проследить на формировании подсознательных психологических способов "защиты": отрицание, избегание, проекция, соматизация, рационализация. Психологи, являющиеся лжецами сами, назвали подсознательные механизмы формирования ложных знаний в человеке защитой, на самом деле это не защита, а губительные механизмы формирования заблуждений. Заблуждения всегда ведут к страданиям, потому что заставляют совершать НЕРАЦИОНАЛЬНЫЕ действия, но это происходит с самообманом, мол, поступил рационально.
Вот Вы, например, начали тему рациональности, а теперь ее избегаете, потому что совершенно ясно, что в условиях случайности рациональность невозможна. Вы эту тему замылите для себя, выводов не сделаете, и в следующий раз опять будете считать себя рациональным, то есть Вы себя обманете.
Так объективно действует справедливость на уровне объектов - подсознательных механизмов, которые реализуют объективный справедливый принцип ЛЖЕЦУ-ЛОЖЬ.
Арлекин, 13 Июль, 2015 - 10:49, ссылка
Ну-у. дело за малым, заставить так же считать других и всё будет в ажуре.:)
Понимание - это то место в сознании, где насилие невозможно.
Человека можно заставить сделать всё, на что способен человек, кроме единственного - понять.
У меня и так всё в ажуре: и с пониманием, и с рациональностью, и с перспективами. А вот у Вас есть проблемы уже на уровне рациональности - разумности.
Если я ошибаюсь в своей теории, то ничего страшного не произойдет, а вот у Вас будут большие проблемы, если Вы ошибаетесь относительно существования природного закона справедливости. Это к вопросу о рациональности.
Арлекин, 13 Июль, 2015 - 21:50, ссылка
каждая кухарка знает как управлять государством.
Я не кухарка. Я не знаю.
У меня , безусловно, проблемы.:) Как минимум одна: куда деть свободное время. :)
Ежедневная рыбалка тоже надоедает.:)
У вас, безусловно, всё в ажуре.
Я рад за вас.
vayner1940@mail.ru. 12 августа, 2015-14:29
Арлекину-Филоверуму : 1. Вместо «движение» правильно было бы говорить «изменение», т. к. движение - это всего лишь перемещение в пространстве. Но и изменение и движение - это атрибуты материи и конечны, т. к. заканчиваются в Абсолюте. 2. Справедливость - не Закон, а человеческая (а значит не идеальная) оценка соответствия воздаяния деянию. 3. Бог не обеспечивает себе блаженство, т. к. он безличностен и не имеет ни ощущений, ни мыслей, ни чувств, блаженство - это сугубо человеческое чувство - чувство самоудовлетворения от своей безгрешности и оно воздано Богом вместе с бессмертием только святым, т. е. полностью избавившимся от грехов. 4. Бог не исполняет любых (тем более грешных, злых и преступных) желаний людей – они это делают сами под влиянием и с помощью Сатанинских сил (негативной Информации, соблазнов).
Симон Вайнер.
vayner1940@mail.ru. 12 августа, 2015-14:09
Арлекину-Филоверуму : Вашей фразой «Справедливость - это совершенный закон социума» Вы сами подтвердили социальный (т. е. человеческий, а не Божий)) характер Справедливости, т. е. тем самым согласились с субъективностью Справедливости (речь не идёт о Божьем воздаянии, которое реально, а не объективно или субъективно) а исключительно о человеческом.
Симон Вайнер.
Спартаку : Снова вы ударились «не в ту степь» - в рассуждение о справедливости человеческих оценок деяний, т. е. совсем ушли от содержания спора, что «наруку» Арлекину-Филоверуму. Симон Вайнер.
vayner1940@mail.ru. 12 августа, 2015-13:09
Спартаку : Не в ту сторону копаете : суть не в том, сколько и кем опрошено, а в том, что Справедливость - это не соответствие деяния воздаянию, а человеческая (значит субъективная) оценка указанного соответствия и что эти понятия подменяет Арлекин-Филоверум.
Симон Вайнер.
vayner1940@mail.ru. 12 августа, 2015-12:09
Арлекину-филоверуму : Вы подменяете (это характерно для Вас и я не уверен, что неумышленно) понятия : Справедливость - это не соответствие деяния и воздаяния, а человеческая оценка этого соответствия, а человеческая оценка - действие субъективное, в отличие от Божеской оценки на основе причинно-следственного (кармического) закона.
Симон Вайнер
vayner1940@mail.ru. 12 августа, 2015-12:09
Арлекину-филоверуму : Вы подменяете (это характерно для Вас и я не уверен, что неумышленно) понятия : Справедливость - это не соответствие деяния и воздаяния, а человеческая оценка этого соответствия, а человеческая оценка - действие субъективное, в отличие от Божеской оценки на основе при -чинно-следственного (кармического) закона.
Симон Вайнер
Спартак, 13 Июль, 2015 - 08:14, ссылка
......... Вот Закон Ома от человека не зависит. понимаете..
Поэтому Закон Ома объективен...........
Укажите мне справедливость у объекта.....
=====================================================
для системы общество государство такой объективной справедливостью является справедливость отвечающая критерию С2=С3, где с2 и с3 есть приросты материального потенциала собственников средств производства и не собственников средств производства.
Создавая объективный процесс дележа материального потенциала на макроуровне системы ОГ, путем постепенной во времени оптимизации противоречий на макроуровне системы ОГ, осознанным созданием тренда к достижению критерия С2 = С3, будут получены, с соблюдением всех объективных законов природы, условия для оптимизации противоречий и на всех микроуровнях системы ОГ, таким образом, постепенно будет решена задача оптимизации противоречий и на всех микроуровнях, т. е. в каждой точке системы ОГ будет объективно делиться доход собственников (равный, в денежном выражении, количественно сумме прибыли собственников и зарплат не собственников), в том числе и на каждом предприятии. В справедливом обществе могут быть несправедливые люди (человек заведомо субъективен и его действия зачастую определяются генетическими, наследственными причинами и индивидуальными особенностями), но в справедливом обществе, в справедливой системе ОГ (С2=С3), объективно созданы справедливые — оптимальные противоречия между членами общества, то есть создана объективно правильная — справедливая база-фундамент для справедливого взаимодействия и взаимоотношения между людьми по всему объему и в каждой точке системы ОГ.
То есть идеальная социальная справедливость (как объективное понятие) есть тогда, когда достигнуто положение объективного экономического равновесия (С2=С3- равенство прироста материального потенциала у собственников и не собственников средств производства) в системе общество государство, при этом эта достигнутая социальная справедливость определяется, в том числе :
1. Оптимизацией процессов саморазвития и развития в системе ОГ;
2. Оптимальным соотношением государственной собственности на средства производства, общественной собственности на средства производства и частной собственности на средства производства;
3. Гармонией в системе ОГ;
4. «Общим благо» для всех людей в системе ОГ;
5. Оптимальным уровнем мотивации труда в системе ОГ.
Увеличить зарплату не собственнику до объективной величины, за счет исключения излишка (при его наличии) в прибыли у собственника и доведения прибыли до величины только объективно необходимой собственнику, такая задача понятна подавляющему количеству людей в обществе и будет ими очевидно поддержана, при этом в настоящей работе эта задача решается со строгим выполнением объективных законов Природы и обеспечением отсутствия эксплуатации . ...................................
и далее в продолжении по тексту работ автора -В Н Лебедева
1. В Н Лебедев Начала новой политэкономии. Издательство Политехнического университета СПБ ISBN 978-7422-4424-0 , 2014г http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/11/p2.htm
2. В Н Лебедев. ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях. Санкт-Петербург Издательство Политехнического университета. 2011 ISBN 978-5--7422-3169-1 http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html.
3. Лебедев В.Н. Комплексно-факторная теория стоимости (КФТС), СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2011. ISBN 9785-7422-2914-8. http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/8/index.htm
4. © Copyright: Лебедев Владимир, 2015 Свидетельство о публикации №215052300231 http://www.proza.ru/2015/05/23/231
5. Лебедев В.Н. Критерий определения справедливого общества. СПб.; Химиздат, 2004. ISBN 5-93808-059-2. http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/1/1.html 6. Лебедев В.Н. Компьютерная демократия или демократия должна быть управляемой. СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2006. ISBN 5-7422-1188-0. http://www.lebedev-v-n.narod.ru/3.2.html
Лебедев плюс, 13 Июль, 2015 - 11:10, ссылка
Уважаемый господин Лебедев плюс!
Справедливостью я сыт по горло.:)
У вас она, то такая, то такая.
То справедливо , у крестьян всё забрать и отдать рабочим, то этим же крестьянам паспорта не давать. По-чести, по-совести, по-справедливому!
Спасибо, пробовали, несъедобно.
Забрать и поделить , как высшая степень справедливости? :)
Не приемлю.
Сколько человек в борьбе за справедливость положили?
Мало?
Сами со-товарищами не желаете, присоединиться?
Это вы пионерам рассказывайте, пока родители не видят, они маленькие, сможете обмануть.
А я человек поживший.
Мне справедливость не нужна.
Мне достаточно РАВЕНСТВА.
==================================================
это с какого вашего рожна вы несете чушь про якобы мои "все забрать... не выдавать...не давать итп "
ваши эти домыслы не имеют ни одного обоснования......если вы не понимаете и понимаете неправильно мною приведенное, то вам следует корректно задавать вопросы или ознакомиться вдумчиво (если есть желание и соответствующие знания) с моими работами , ссылки приведены
в части равенства , только слепой не видит в мною приведенном объясненного и доказанного равенства --- С2=С3
Лебедев плюс, 13 Июль, 2015 - 18:22, ссылка
Только обманщик имея равенство желает справедливости.
Начните и закончите равенством. Остальное выбросьте. И я тут же стану "за вас".
это с какого вашего рожна вы несете чушь про якобы мои "все забрать... не выдавать...не давать итп "
ваши эти домыслы не имеют ни одного обоснования......если вы не понимаете и понимаете неправильно мною приведенное, то вам следует корректно задавать вопросы или ознакомиться вдумчиво (если есть желание и соответствующие знания) с моими работами , ссылки приведены
Лебедев плюс, 13 Июль, 2015 - 18:48, ссылка
Кто бы сомневался. Я не сомневался.
Равенства вам мало. Нужна, ну просто необходима справедливость.
А мне достаточно равенства. Равенства в правах, равенства перед законом, равенства в обязанностях, равенства в ответственности, равенства... .
Мне ваша справедливость не нужна. У меня своя есть.
Моя справедливость называется "равенство".
этот чудак обычный, бессмысленно мыслящий демагог и пустобол
это с какого вашего рожна вы несете чушь про якобы мои "все забрать... не выдавать...не давать итп "
ваши эти домыслы не имеют ни одного обоснования......если вы не понимаете и понимаете неправильно мною приведенное, то вам следует корректно задавать вопросы или ознакомиться вдумчиво (если есть желание и соответствующие знания) с моими работами , ссылки приведены
равенство С2= С3 есть критерий справедливого общества , в котором есть , например, равенство в правах, равенство перед законом, равенства в обязанностях, равенства в ответственности, равенства............................ .
Лебедев плюс, 13 Июль, 2015 - 19:01, ссылка
Мне достаточно словосочетания "объективная справедливость".
Но я могу и аргументировать.
Судя по написанному вы никогда не открывали предприятий. И никогда не откроете. вы теоретик.
Я практик.
Давайте рассмотрим . что вкладывает собственник и не собственник . это. кстати, у вас кто, наёмный работник или кто с бугра?
Я допущу, что это наёмный работник.
Итак. Наёмный работник ничего акромя своего труда не вкладывает, дабы этот самый прирост материального потенциала получился. Так?
Он приходит на работу и там выполняет её по заданию, так?
Что же лежит на собственнике?
Все материальные затраты на организацию производства: от замысла до реализации .
Он не только оплачивает всё это , т.е. вкладывает свой прежний труд переведённый в дензнаки, но и организовывает это всё и контролирует.
Разницу видите?
Собственник рискует своим капиталом, наёмный работник рискует капиталом этого же собственника.
И вы хотите уравнять их по принципу 50/50 в разделе прибыли ?
Тогда уравняйте их и во вложениях. Раз уж мы о равенстве и справедливости разговариваем.
Вы же хотите , чтоббы один внёс в общее дело миллион, а второй сто тысяч и прибыль делоить поровну? этоу вас справедливость?
Это у вас равенство?
Кто бы сомневался.
И вы хотите уравнять их по принципу 50/50 в разделе прибыли ?
Вы же хотите , чтоббы один внёс в общее дело миллион, а второй сто тысяч и прибыль делоить поровну? этоу вас справедливость
======================================
===================================================
=====================================================
этот чудак обычный, бессмысленно мыслящий демагог и пустобол
это с какого вашего рожна вы несете чушь про якобы мои "все забрать... не выдавать...не давать итп "
ваши эти домыслы не имеют ни одного обоснования......если вы не понимаете и понимаете неправильно мною приведенное, то вам следует корректно задавать вопросы или ознакомиться вдумчиво (если есть желание и соответствующие знания) с моими работами , ссылки приведены
равенство С2= С3 есть критерий справедливого общества , в котором есть , например, равенство в правах, равенство перед законом, равенства в обязанностях, равенства в ответственности, равенства............................ .
вы даже не в состоянии понять (в силу вашей банальной ограниченности) . что идет речь не о дележки прибыли - С2 и С3 это приросты накоплений , которые в объективно справедливом обществе равны, что является базой и фундаментом для получения справедливости и на всех нижележащих уровнях вплоть до микроуровней
Лебедев плюс, 13 Июль, 2015 - 22:00, ссылка
Понимаю. У теоретиков приросты накоплений из воздуха образуются , а не из прибыли. Понимаю.
Сообщаю вам, что у практиков не так. У практиков прирост накоплений образуется за счёт полученной прибыли и , де-факто, являются ею же , но в новом качестве.
Вам известно, что называется прибылью?
Город Солнца я строить не собираюсь. Я реалист.
=======================================================
вы не реалист ...вы обычный демагог и недоросль.
да и на толкового практика вы не тянете ......обычный пустобол, не желающий разбираться в сути дела .
не знающий элементарного - прибыль это не прирост накоплений и ею де-факто не является .... можно получить прибыль , но не иметь накоплений, например, истратив ее прибыль на неразумные траты
Критерий объективно справедливого общества - С2=С3 не имеют отношение ни к какому фантастическому городу солнца
Так с какого вашего рожна вы несете чушь про якобы мои "все забрать... не выдавать...не давать итп "
ваши эти домыслы не имеют ни одного обоснования......если вы не понимаете и понимаете неправильно мною приведенное, то вам следует корректно задавать вопросы или ознакомиться вдумчиво (если есть желание и соответствующие знания) с моими работами , ссылки приведены
Лебедев плюс, 13 Июль, 2015 - 22:21, ссылка
Называя меня разными словами вы чего ожидаете? что я уподоблюсь ослу и буду лягаться?
Не дождётесь.
Аргументация есть? Нет? К гегемонам, в сад!
Теоретики зачастую всё извращают.
Я никогда не утверждал, что прибыль это прирост накоплений.
Где я это сказал?
Я написал :" У практиков прирост накоплений образуется за счёт полученной прибыли и , де-факто, являются ею же , но в новом качестве."
Вы понимаете смысл читаемого?
И где с этих словах отрицание того. что вы указали как возможное :" можно получить прибыль , но не иметь накоплений, например, истратив ее прибыль на неразумные траты"
Я ИНЫЕ варианты использования прибыли ВООБЩЕ не указывал и не затрагивал.
Вы выдумали, приписали мне и указали на ошибочность воззрения.
Коммунист из России?
No pasarán!
вы не реалист ...вы обычный демагог и недоросль.
да и на толкового практика вы не тянете ......обычный пустобол, не желающий разбираться в сути дела .
не знающий элементарного - прибыль это не прирост накоплений и ею де-факто не является .... можно получить прибыль , но не иметь накоплений, например, истратив ее прибыль на неразумные траты
Критерий объективно справедливого общества - С2=С3 не имеют отношение ни к какому фантастическому городу солнца
Так с какого вашего рожна вы несете чушь про якобы мои "все забрать... не выдавать...не давать итп "
ваши эти домыслы не имеют ни одного обоснования......если вы не понимаете и понимаете неправильно мною приведенное, то вам следует корректно задавать вопросы или ознакомиться вдумчиво (если есть желание и соответствующие знания) с моими работами , ссылки приведены
учись....убогий
Рис. 1. Схема движения, дележа и роста материального потенциала в системе общество государство (схема Лебедева): схема системы общество—государство для рыночных ОЭФ.
для системы общество государство такой объективной справедливостью является справедливость отвечающая критерию С2=С3, где с2 и с3 есть приросты материального потенциала собственников средств производства и не собственников средств производства.
Создавая объективный процесс дележа материального потенциала на макроуровне системы ОГ, путем постепенной во времени оптимизации противоречий на макроуровне системы ОГ, осознанным созданием тренда к достижению критерия С2 = С3, будут получены, с соблюдением всех объективных законов природы, условия для оптимизации противоречий и на всех микроуровнях системы ОГ, таким образом, постепенно будет решена задача оптимизации противоречий и на всех микроуровнях, т. е. в каждой точке системы ОГ будет объективно делиться доход собственников (равный, в денежном выражении, количественно сумме прибыли собственников и зарплат не собственников), в том числе и на каждом предприятии.
В справедливом обществе могут быть несправедливые люди (человек заведомо субъективен и его действия зачастую определяются генетическими, наследственными причинами и индивидуальными особенностями), но в справедливом обществе, в справедливой системе ОГ (С2=С3), объективно созданы справедливые — оптимальные противоречия между членами общества, то есть создана объективно правильная — справедливая база-фундамент для справедливого взаимодействия и взаимоотношения между людьми по всему объему и в каждой точке системы ОГ.
То есть идеальная социальная справедливость (как объективное понятие) есть тогда, когда достигнуто положение объективного экономического равновесия (С2=С3- равенство прироста материального потенциала у собственников и не собственников средств производства) в системе общество государство, при этом эта достигнутая социальная справедливость определяется, в том числе :
1. Оптимизацией процессов саморазвития и развития в системе ОГ;
2. Оптимальным соотношением государственной собственности на средства производства, общественной собственности на средства производства и частной собственности на средства производства;
3. Гармонией в системе ОГ;
4. «Общим благо» для всех людей в системе ОГ;
5. Оптимальным уровнем мотивации труда в системе ОГ.
Увеличить зарплату не собственнику до объективной величины, за счет исключения излишка (при его наличии) в прибыли у собственника и доведения прибыли до величины только объективно необходимой собственнику, такая задача понятна подавляющему количеству людей в обществе и будет ими очевидно поддержана, при этом в настоящей работе эта задача решается со строгим выполнением объективных законов Природы и обеспечением отсутствия эксплуатации . ...................................
и далее в продолжении по тексту работ автора -В Н Лебедева
1. В Н Лебедев Начала новой политэкономии. Издательство Политехнического университета СПБ ISBN 978-7422-4424-0 , 2014г http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/11/p2.htm
2. В Н Лебедев. ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях. Санкт-Петербург Издательство Политехнического университета. 2011 ISBN 978-5--7422-3169-1 http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html.
3. Лебедев В.Н. Комплексно-факторная теория стоимости (КФТС), СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2011. ISBN 9785-7422-2914-8. http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/8/index.htm
4. © Copyright: Лебедев Владимир, 2015 Свидетельство о публикации №215052300231 http://www.proza.ru/2015/05/23/231
5. Лебедев В.Н. Критерий определения справедливого общества. СПб.; Химиздат, 2004. ISBN 5-93808-059-2. http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/1/1.html 6. Лебедев В.Н. Компьютерная демократия или демократия должна быть управляемой. СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2006. ISBN 5-7422-1188-0. http://www.lebedev-v-n.narod.ru/3.2.html
Лебедев плюс, 13 Июль, 2015 - 23:35, ссылка
Я не мазохист. Отсюда, с людьми психически неуравновешенными не общаюсь.
Вы в игноре.
Здоровья Вам!
вы не реалист ...вы обычный демагог и недоросль.
да и на толкового практика вы не тянете ......обычный пустобол, не желающий разбираться в сути дела .
не знающий элементарного - прибыль это не прирост накоплений и ею де-факто не является .... можно получить прибыль , но не иметь накоплений, например, истратив ее прибыль на неразумные траты
Критерий объективно справедливого общества - С2=С3 не имеют отношение ни к какому фантастическому городу солнца, С2=С3 соответствует положению в системе общество государство, к которому всегда в историческом процессе стремиться система ОГ , как положению равновесия , иначе бы система ОГ была бы уничтожена либо катастрофическим значением противоречий при максимуме РПкритическом, либо уничтожена при РПминимуме=0 медленной смертью через стагнацию и загнивание
Так с какого вашего рожна вы несете чушь про якобы мои "все забрать... не выдавать...не давать итп "
ваши эти домыслы не имеют ни одного обоснования......если вы не понимаете и понимаете неправильно мною приведенное, то вам следует корректно задавать вопросы или ознакомиться вдумчиво (если есть желание и соответствующие знания) с моими работами , ссылки приведены
Рис. 1. Схема движения, дележа и роста материального потенциала в системе общество государство (схема Лебедева): схема системы общество—государство для рыночных ОЭФ.
для системы общество государство такой объективной справедливостью является справедливость отвечающая критерию С2=С3, где с2 и с3 есть приросты материального потенциала собственников средств производства и не собственников средств производства
То есть идеальная социальная справедливость (как объективное понятие) есть тогда, когда достигнуто положение объективного экономического равновесия (С2=С3- равенство прироста материального потенциала у собственников и не собственников средств производства) в системе общество государство, при этом эта достигнутая социальная справедливость определяется, в том числе :
1. Оптимизацией процессов саморазвития и развития в системе ОГ;
2. Оптимальным соотношением государственной собственности на средства производства, общественной собственности на средства производства и частной собственности на средства производства;
3. Гармонией в системе ОГ;
4. «Общим благо» для всех людей в системе ОГ;
5. Оптимальным уровнем мотивации труда в системе ОГ.
Увеличить зарплату не собственнику до объективной величины, за счет исключения излишка (при его наличии) в прибыли у собственника и доведения прибыли до величины только объективно необходимой собственнику, такая задача понятна подавляющему количеству людей в обществе и будет ими очевидно поддержана, при этом в настоящей работе эта задача решается со строгим выполнением объективных законов Природы и обеспечением отсутствия эксплуатации . ...................................
и далее в продолжении по тексту работ автора -В Н Лебедева
.
vayner1940@mail.ru. 13 августа, 2015-14:29
Спартаку, Лебедеву плюс, Арлекину-Филоверуму : Уж Вы, ребята-филосопы, «….как не садитесь а в философы по текущей теме не годитесь…». "Не по зубам" Вам эта тема. Доказательство этому - Ваш добровольный уход из темы о субъективности или объективности Справедливости в другие темы. Ар -лекин-Филоверум, зачинатель темы, не сумев доказать объективности Справедливости ушел в рассуждения о рациональности и предательстве. Спартак не сумев доказать субъективности Справедливости, перешел к теме Равенства, а затем затеял спор с Лебедевым плюс на тему теории и практики экономики
предпринимательства, взяв за основу предложенную Лебедевым схему марксистско-ленинской полит -экономии. При этом и в новых темах Вы не проявили надлежащей компетенции и закончили конфликтом.
Симон Вайнер.
более того на основании этой схемы определяется критерий объективно справедливого общества -- С2=С3 ---равенство прироста накоплений собственников средств производства и прироста накоплений не собственников средств производства (объективная социальная справедливость).
Междисциплинарный подход в рассмотрении и анализе процессов, протекающих в системе общество государство (наглядно и предельно понятно отраженных в «Схеме» на рис. 1), позволил создать «Начала новой правильной политэкономии», позволил впервые определить объективный критерий — С2 = С3 (соответствующий объективным законам природы), деления дохода собственника средств производства на зарплату наемному работнику и прибыли собственника, когда в системе ОГ отсутствует эксплуатация, построено справедливое общество (создан баланс справедливости в системе ОГ), взаимоотношение власти и народа соответствует требуемому уровню свобод и демократии (т. к. обществу и государству может быть плохо как при сильной зависимости власти от мнения народа, так и при слабой зависимости власти от мнения народа, т. е. при отсутствия правильного соответствия между ними [6]), то есть в системе ОГ создана гармония. Это произойдет тогда, когда придет осознание людьми в системе ОГ, что саморазвития и развитие системы общество государство происходит в соответствии с трендом (последовательными приближениями) к равенству прироста накоплений: С2 = С3 (при наличии не снижаемого уровня величин С2 и С3), что также означает отсутствие эксплуатации в системе ОГ собственников средств производства и не собственников в системе ОГ — тогда народ и власть («подталкиваемая» народом) будут едины в желании следовать этому тренду, но для начала, о наличии этого количественного критерия надо еще всем узнать, понять и осознать, что он — критерий С2 = С3, не субъективен, а есть следствие объективных законов природы.
.
В результате чего, удастся в комплексе обеспечить осознанное, основанное на законе природы, необходимое и требуемое государственное регулирование (государство та сила, которая должна создавать и обеспечивать соблюдение «правил игры» — законов, посредством оптимизированной вертикали, без которой в мире существует только плесень) в системе общество государство, с одновременным обеспечением необходимых рыночных процессов саморегулирования в «объеме» системы общество государство (на макроуровне и микроуровне), ведущие к получению объективной величины прибыли собственниками при одновременном получении не собственниками объективной величины зарплаты.
Увеличить зарплату не собственнику до объективной величины, за счет исключения излишка (при его наличии) в прибыли у собственника и доведения прибыли до величины только объективно необходимой собственнику, такая задача понятна подавляющему количеству людей в обществе и будет ими очевидно поддержана, при этом в настоящей работе эта задача решается со строгим выполнением объективных законов Природы.
vayner1940@mail.ru, 13 Август, 2015 - 20:56, ссылка
Объективность - принадлежность объекту. Человек объект? Объект. Всё принадлежащее человеку объективно.
человек субъект? субъект.
Всё принадлежащее человеку субъективно.
Что здесь доказывать?
Отношение к вопросу зависит от границ, в рамках которых идёт обсуждение и эти границы задаются Темой.
Они были заданы. В данном ключе и шёл разговор.
Мог пойти и в ином ключе.
Например, существует ли в реальности "деление" на объекты и субъекты?
И это уже вопрос о наличии сознания.
Мог и в других смыслах идти разговор.
Повторяю, как задал автор темы направление. так и шло обсуждение.
С ответвлениями, конечно.
Где Вы узрели конфликт непонятно.
ну-у, ищущий найдёт всегда.
о каком рапвенстве вы говорите? косого и горбатого? безногого и безрукого?
Доген, 13 Июль, 2015 - 18:50, ссылка
Равенства в правах, равенства перед законом, равенства в обязанностях, равенства в ответственности, равенства... .
А за ЧЬЮ справедливость вы радеете?
Давайте за мою, а?
Мы говорим об исключениях или о правилах? Определитесь.
Инвалиды иная история.
равноправие, даже в вашем понимании, есть прокрустово ложе, а тот кто за него ратует есть Прокруст.
Доген, 13 Июль, 2015 - 19:11, ссылка
Вы не знаете ничего о моём понимании равенства.
конечно не знаю, ибо равенства не существует, как и справедливости.
Доген, 13 Июль, 2015 - 20:38, ссылка
1 рубль равен 1 рублю. Если один рубль мой. а второй рубль ваш, то сложившись мы станем равноправными партнёрами. Это и есть равенство .
Существование равенства докзано.
это искусственное равенство, как только начнется дечтельность партнеров, равенство исчезнет как дым.
Доген, 13 Июль, 2015 - 21:44, ссылка
Голословное утверждение.
ничем не хуже письменного.
Доген, 14 Июль, 2015 - 03:01, ссылка
Рубль равен рублю? (имеется в виду современный российский рубль) Независимо от того, кто является владельцем рубля? Во , рубли , без внешних повреждений и т.п. имеют одинаковую покупательскую способность? Равенство вашего рубля и моего установлено? Установлено.
Следовательно, доказательство существования равенства как вида отношений. Установлено и доказано.
Если вы умеете дискутировать, то просто обязаны это признать за факт. После этого мы сможем двигаться, при желании, далее и обсуждать иные аспекты. До этого момента разговор останавливается ибо теряет смысл.
Мы ведь ведём аподиктическую дискуссию ?
в сочи за современный российский рубль я ничего не могу купить, думаю и вашем регионе та же история, т.ч. о покупательной способности рубля помолчим; )) и не путайте равенство с одинаковостью;
короче - жду вашего определения - что есть равенство? и что есть неравенство?
Доген, 14 Июль, 2015 - 09:35, ссылка
Вы житель России?
Я Вам всё описал. Где вы узрели в моих словах упоминание о покупательской способности в разных государствах ?
Суть я изложил.
Читайте коммент выше , пока не поймёте.
С манипуляторами и догматиками я не общаюсь долго. Извините.
да, я житель России, и говоря о мифической покупательной способности рубля, предполагал что и вы также; но и отрицать реальность государств и их валют - какая в этом заслуга?
я хоть манипулятор-догматик, но от вопросов не бегаю: извиняются те кто виноват и те кто не прав;
не путайте равенство и одинаковость; два рубля одинаковы, но не равны.
==========================================================
Доген правильно определил---
это равенство , по сути , всегда имеет такой результат.
За примером далеко не требуется ходить, здесь имеется пример подобных разногласий --
"Прояснение ситуации с семинарами ФШ на канале "YouTube"
А по-моему, Спартак правильно определил.)
Вложились двое по 100 тысяч неважно чего - денег, мат.активов, интеллектуальных усилий и т.д. по текущему курсу, допустим, в акции или в бизнес, - прибыль, соответственно, тоже получают в равных долях. По справедливости. А то, что Доген тонко намекнул на какой-то неудачный опыт в совместной деятельности дураков - это не аргумент.
Галия, 14 Июль, 2015 - 12:06, ссылка
Спасибо.
Конечно, можно придраться к покупательской способности рубля, обозначив дополнительное условие в виде неодинаковых цен на одинаковый товар и т.п. Но это не в контексте данного обсуждения.
Если же говорить не в контексте разговора, а вообще, то это категории не сравниваемые.
Это просто разное. Так, к примеру, одним из условий справедливости является равенство .
Если равенства нет, то о какой справедливости может идти речь?
О той, которую одни признают за оную, а другие не признают.
Ну, для таких категорий, как равенство и справедливость, не суть важно - признаёт их кто или нет, они - всегда и во всех ситуациях, хоть тресни.)
vayner1940@mail.ru, 17 Август, 2015 - 17:00, ссылка
vayner1940@mail.ru. 14 августа, 2015-12:39
Спартаку и Галие : Разве физическое неравенство мужчины и женщины (преимущество мужчины) несправедливо ?
Симон Вайнер.
vayner1940@mail.ru, 17 Август, 2015 - 17:03, ссылка
А где Вы обнаружили физическое неравенство? Одни сильны в одном, другие в другом. Это разность. В целом она уравнивает шансы на выживание.
Вообще , о неравенстве надо говорить в каждом конкретном случае, а не огульно.
Среад обитания разнообразна. И то, что в одном случае плохо, в другом случае даёт преимущество. Так что, я бы не стал обращать внимание на пропагандистский штамп о "неравенстве мужчин и женщин"( даже физическом). Это ложь.
Как, впрочем, и любая иная неполная правда.
А для кого этот факт может быть несправедлив, Симон Борисович? Неужели для мужчин? Или для женщин?)
обратите значение - меня поддержал Л+!))
я исхожу из велико-гениального)) прозрения: "... полное равенство двух воль существует до тех пор, пока рбе эти воли ничего не желают, но как только они перестат быть абстрактными человеческими волями и превращаются в действительные индивидуальными воли, в двух действительных людей, - равенство тотчас же прекращается ... всякое различие в качестве обеих воль и сопровождающих их ителлектов, оправдывает неравенство между людьми, которое может доходить до подчинения." ( этим заявлением Ф.Энгельс волне мог застолбить свой бренд "человеческий фактор"):))
и сколько вы можете насчитать предприятий с капиталом 50х50, не считая одноразовых акций?
вообще и в частности - в совместном бизнесе, как на рыке, два дурака - один продает другой покупает))
одинаковость это не равенство .
Разрешите, чуть изменю Вашу цитату, чтоб удобнее было поразмышлять?
Значит, здесь слово "оправдывает" указывает на то, что любые взаимоотношения людей или личности с некой соц.группой всегда справедливы, что бы там между ними ни происходило по факту: симпатия или конфликт, обман или шутка, унижение или возвышение, предательство или помощь, любовь до гроба или убийство? И качество отношений зависит только от качества воли и интеллекта каждого?
А можете привести какой-нибудь списочек качественных характеристик воли и интеллекта личности, которая способна установить и поддерживать равенство?
Галия! Вы знаете как Вас я уважаю!, - разрешение надо спрашивать у Энгельса)), но раз уж он молчит, а ваша селекция цветка Дао в его исполнении не принесла никому вреда, разве что моему несамолюбию, то пусть так и будет, но с моим скромным дополнением:
" ... оправдывает все виды отношений в социуме, не делая их автоматически справедливыми."
Доген, 15 Июль, 2015 - 09:34, ссылка
Подхалим.
Со мною она с первым согласилась.:)
Спартаку - уважение закончилось .
Доген, 15 Июль, 2015 - 11:12, ссылка
Зато я стал провидцем.
Но может, Вы с Энгельсом просто не разглядели справедливости в каких-то конкретных случаях? В конце-концов, Энгельс же был причислен к лику святых лишь локально и на короткое время?) Если приведете пример несправедливых отношений, то можно вместе поискать этот "автомат".
Галии: но тот же Энгельс в свое время и такое заявил: "Наша теория (в смысле то, что определяют марксизмом, но мало кто сегодня желает вникать в его суть) не догма, а разъяснение процесса развития". И как раз на основе того, о чем в народе уже давно определяют как "не потопаешь - не полопаешь".
так вот откуда растут ноги Ленинского: "марксизм не догма, а руководство к действию", - ай- да Володя, ай-да переплагиат!
К Энгельсу я без претензий, в отличие от Догена, который хитро ускользнул от формулирования качественных характеристик воль и интеллектов.)
ладно, отвечу на объективно-хитро-незаслуженные и недоказанные объвинения, наступлю песне на горло: я действительно не знаю что есть качественные характеристики воль и интеллектов, не знаю что есть воля и интеллект и просто произношу эти, как и всякие другие, слова, вслед за умнее меня людьми с непоколебимой уверенностью, что люди знают о чём идет речь.
Так придушить горло песне - был не слишком волевой акт? Петь ещё сможете?)
Вы и я с Энгельсом и всем человечеством, как прошлым так и настоящим, конечно же далеки, в её надуманном понимании, от святости, но прекрасно понимаем - такие цветы как "справедливость, совесть, добродетель, зло-добро" расцветают после вполне конкретных действий человеков независимо от их воли-интеллекта и фишка в том что именно волю-интеллект человеки используют чтобы оправдать свои действия.
я не силен по части справедливо-несправедливых примеров ))
но было бы очень интересно найти конечную истину в неподьемном словосочетании "хочешь мира, готовся к войне".
Как можно двинуть чего-то без приложения воли и ума? Без них даже не "двинешься"?)
Один из смыслов: хочешь жить дружно с людьми - будь готов сражаться с собственным безволием и невежеством.
всё то вы меня подзуживаете)), ладно, последний раз - сколько ума и воли вы прилагаете чтобы увидеть сны? и сколько прилагает сил уставший ребенок чтобы заснуть? и требуются ли ему напрягаться чтобы проснуться, если его не будить?
не на первом месте, но внимания заслуживает, если только без фанатизма))
Чтобы хлопать физическими или умственными глазами ума и воли должно быть около нуля. А вот сколько ума и воли мне понадобилось, чтоб научиться осознавать свои сны, мы это тоже сможем посчитать?
благодаря Вам, Галия, и свету очей Ваших, в Космической Оранжерее обнаружился многовековой цветок: "Насилие и всё что с ним связано, противно человеческой природе" - думаю, насилие и есть тот самый автомат-катализатор который высвечивает справедливость и всё что цветет на ней.
понять бы что есть насилие? и не предется ли делить его на злое и доброе?
Я бы квалифицировала насилие, как "нерациональное, т.е. неумное волевое усилие". Добро и зло - эта пара категорий со следующего уровня, где уже отсутствуют нерациональные усилия.
Доген, 14 Июль, 2015 - 19:58, ссылка
А меня не поддержал. :(
Как жить, как жить... .:) Буду мириться. Он шаман, не знаете? порчу наводит? :)))
Ложное представление.
Не "оправдывает", а обуславливает, является причиной ... .
Ложное утверждение.
Одинаковость это частный случай проявления равенства.
"равенство" и "одинаковость" синонимы.
Вот равенство это не всегда одинаковость. Это да.
Вообще-то, надо различать объективное равенство и субъективное равенство.
С объективным равенством, я думаю, всем понятно ( в школе все учились).
И одинаковое, как раз таки и есть полное такое равенство по одному или нескольким признакам.
А вот субъективное равенство это иная штука.
Бусы на золото.
И стороны обмена рады. И даже не считают это равенством, а считают, что обманули другую сторону. :)
Это и есть субъективное равенство.
100 миллионов долларов равны 100 миллионов долларов.
Один покупает за них картину, а второй предприятие ( остров, что угодно )
Равна картина предприятию? Объективно не равна.
А субъективно равна , в данном случае и в данном смысле.
Оба этих равенства , и объективное. и субъективное. формально равны.
Но неформально, по-жизни, у человека создаётся впечатление (оно, кстати, ложное) , что они разные.
Почему?
Потому , что субъективное равенство представляется человеку неустойчивым и кратковременным, а объективное, наоборот, стойким и вечным.
В реальности же, и то, и другое равенство одинаковы и меняются лишь при изменении тех условий , при которых они существуют.
Энгельс (это его фраза?), как всякий умелый балабол (сам , примерно, такой), в данной цитате ловко описал ИЗМЕНЕНИЕ УСЛОВИЙ, при которых существовало равенство воль, НЕ ОБОЗНАЧИВ ЭТОГО напрямую. И, в результате, неумелый ум не понимает о чём идёт речь и ВОСПРИНИМАЕТ эту фразу В ИНОМ контексте.
Мол, вот теоретические воли могут придти к равенству, а практические, т.е. реальные воли, к равенству придти не могут или могут , но на очень короткий промежуток времени.
Не так ( описано выше). Могут. И приходят. И на длительный период. Даже на длительность жизни субъектов. Успешный брак, например. И в любой сфере человеческой деятельности.
Так что ... .
ВНИМАНИЕ! Я сужу данную цитату, не зная полного текста и смысла в нём описываемого, т.е. в отрыве от контекста .Поэтому моё заключение об Энгельсе, как умелом балаболе , не истинно, а лишь ОПИСАТЕЛЬНО, как показательный случай при вырывании цитаты и НЕВЕРНОМ её толковании , после такого отрыва от текста.
ну, Спартак! после такого коммета я вас зауважал, ... надолго ли?)) цитата Энгельса из "Анти-Дюринга" 1878г.
Доген, 15 Июль, 2015 - 10:28, ссылка
Спасибо.
Не-а. Я уверен. :)
vayner1940@mail.ru. 14 августа, 2015-13:19
Спартаку : Ваш «глубокомысленный» трактат по поводу смысловых связей между равенством и одинаковостью не стоит выеденного яйца, поскольку связь между этими двумя понятиями лишь кажущаяся, разве что и то и другое оценочные понятия. Но понятие «одинаковость» - это качественная оценка, а понятие «равенство» - это количественная оценка, т. е. они «о разном» и сравнивать их бесполезно, все равно, что сравнивать ветер и марксизм, а тем более связывать их какими то отношениями.
Симон Вайнер.
vayner1940@mail.ru, 17 Август, 2015 - 17:09, ссылка
Не смешите меня.
Обдумайте то, что Вы написали.
Доген.
1. Все равны перед природным законом справедливости.
2. Все равны в самом начале своего существования, когда зарождается сознание в примитивных видах жизни. Мы все прошли этот путь, можете это проследить на развитии человеческого эмбриона, когда мы быстренько проходим прошлые "уроки" существования.
3. Все равны в относительном. Ниже нас есть более слабые, выше нас есть более сильные. И в строну слабости, и в сторону силы бесконечность. Любое живое существо, включая богов, живут в относительном равенстве.
Неравенство существует в абсолютном, то есть в уровне развития и положении в иерархии живых существ.
Все неравенства - это наши заслуги. Кто виноват безрукому, что он заслужил быть безруким??? Виноват сам безрукий.
Человек - абсолютный хозяин своей судьбы. Такая абсолютная власть над своей жизнью обеспечивается природным законом справедливости. Что сотворил человек, то и получает - это закон природы и любого бытия живых существ.
Арлекину: но ведь для людей таким природным законом справедливости есть то, о чем в народе давно есть такое: "Не потопаешь - не полопаешь". А Маркс в "Капитале" так по этому поводу отразил: "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь". А вот распределение совокупного результата труда членов соответствующего общества (ибо природа изначально предопределила для людей именно коллективное исполнение труда на основе их совместной деятельности), не всегда есть справедливым. И это уже не есть природным законом, а все зависит только от самих людей и их соответствующей самоорганизации в рамках того или иного их сообщества.
VIK-Lug.
"вечная естественная необходимость" ---- это вряд ли. Вряд ли труд всегда будет нужен как необходимость. Суды, милиция, прокуроры, адвокаты и прочее нужны до тех пор, пока люди совершают преступления. Армия нужна до тех пор, пока люди воюют. Медицина нужна, пока люди болеют.
Это всё издержки нашей порочности и глупости. "Дурная голова рукам покоя не даёт" - вот это классная пословица, которая говорит о том, что хорошая голова освобождает человека от труда.
Творчество останется, а труда не будет, когда люди избавятся от своих пороков.
Одним из пороков людей является суждение "от себя" (субъективно) о том, что справедливо, а что нет. Именно это Вы и сделали, когда написали:
"...распределение совокупного результата труда... не всегда есть справедливым".
Ни у кого нет возможности конкретно просчитать справедливость и решить, что справедливо, а что нет. Я вижу, что люди лживы, а поэтому совершенно справедливо, что они имеют ошибочные знания о справедливости и о многом другом.
VIK-Lug, каким образом Вы определили, что распределение результатов труда несправедливо? Если Вы говорите о несправедливости, то покажите, что распределение результатов труда не соответствует балансу деяния и воздаяния. Чтобы Вы смогли это показать, Вам надо исследовать всю жизнь человека и все его деяния в жизни, включая враньё и измены своей жене, враньё преподавания материалистической теории, обман друзей, клевету, взятки, наветы, халатность, которая могла привести к жутким последствиям.
VIK-Lug, сможете ли Вы всё это учесть для каждого человека, чтобы учесть абсолютно все деяния человека, а не только его взмахи лопатой или кувалдой?
Арлекину: ну предположим Маркс указал на труд как на процесс преобразования веществ природы в полезную и удобную для людей форму и без чего люди однозначно не смогут обеспечивать свое бытие на Земле еще долго и долго. И в чем также по полной программе участвует и творчество - в качестве результатов того, что Маркс определял всеобщим трудом (см. например, Гл.5, раздел 5 "Экономия, достигаемая благодаря изобретениям" в Т.3 "Капитала"), а нынче - научной и научно-технической деятельностью. А по поводу несправедливости распределения результатов вышеуказанных процессов - ну какая может быть справедливость при законном действии в обществе того, что тот же Маркс определил действием "...самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса". Именно того, на чем сегодня и базируются экономические процессы в России и не только - с соответствующим влиянием на суды, милицию, прокуратуру с адвокатами и властью вместе?
VIK-Lug, потрудитесь привести полный анализ деяний человека и его бытия. Только тогда можно будет говорить о справедливости.
А зарплата - это маленькая часть воздаяний для человека. Есть множество других факторов.
Вот например, человек всё сделал согласно договора и пришел получить деньги за выполненную работу. Но тут приезжает полиция и забирает человека. Получается, что вместо денег человек получает тюрьму.
Вопрос: РАЗВЕ ЭТО СПРАВЕДЛИВО? Человек работал, а его в тюрягу за то, что он работал.
Оказывается, что этот "трудяга" продал "на сторону" стройматериалов больше, чем он заработал по договору. За это его и сажают в тюрьму.
Вы видите только часть бытия и пытаетесь судить о справедливости. Это недопустимо. Вы не считаете, сколько и как работает работодатель. Чем он рискует? Сколько он работает?
Вы это просто не учитываете. Вам хочется, чтобы Вы работали по-меньше, а получали по-больше. Так не бывает.
Бизнесмены ничуть не хуже Вас. Вот я вам всем предлагаю избавиться от войн, преступности и лжи. Вам оно надо? Вы все вязните в своих мелких знаниях, которые не имеют системы. Вы не хотите, чтобы не было войн, преступности и лжи. Чего Вы тогда тут распинаетесь о несправедливости? Вы сами ее творите. Вы сами творите войны, преступность и ложь. Вы их заслужили.
Меня больше не коснется ни война, ни преступность, ни ложь. А вы сами сделали свой выбор, вы всё это получите еще не раз и не два, потому что ВЫ НЕ ХОТИТЕ ОТ НИХ ИЗБАВЛЯТЬСЯ.
Арлекину: эка как у Вас все просто в понимании сути организации бытия людей на Земле: мол пошел человек получать деньги за выполненную работу, а его забирает полиция - ну и где справедливость? Но ведь за всем этим стоит нечто более широкое и глубокое, чем только индивидуальные действия того или иного человека. О чем философ, проф. Г.Щедровицкий так отразил: "Работы Гегеля и Маркса утвердили рядом с традиционным пониманием деятельности другое, значительно более глубокое: согласно ему человеческая социальная деятельность должна рассматриваться не как атрибут отдельного человека, а как исходная универсальная целостность, значительно более широкая, чем сами "люди". Не отдельные индивиды тогда создают и производят деятельность (в процессах обеспечения своей жизни в рамках соответствующего социума - моё уточнение), а наоборот: она сама "захватывает" их и заставляет "вести" себя определенным образом. По отношению к частной форме деятельности: речи - языку, В.Гумбольт выразил сходную мысль так: не люди овладевают языком, а язык овладевает людьми. Каждый человек, когда рождается, сталкивается с уже сложившейся и непрерывно осуществляющейся вокруг него и рядом с ним деятельностью. Можно сказать, что универсум социальной человеческой деятельности сначала противостоит каждому ребенку (а иногда и взрослому индивиду - моё дополнение): чтобы стать действительным человеком, ребенок должен "прикрепиться" к системе человеческой деятельности, это значит - овладеть определенными видами деятельности (а без помощи социума это у него вряд ли было бы возможным - моё дополнение), научиться осуществлять их в кооперации с другими людьми. И только в меру овладения частями человеческой социальной деятельности ребенок становится человеком и личностью". А вот насколько успешно реализуется и развивается вышеуказанный универсум социальной человеческой деятельности, то показателем этого может служить наличие определенного баланса в общественных отношениях людей по двум взаимосвязанным направлениям: "Мы и природа" и "Мы внутри нас" (а в последнем "Я и Мы" и "Моё и наше"), ибо отсутствие такого баланса ведет к деградации и даже к саморазрушению соответствующего социума - с соответствующими негативными последствиями для его членов (просто некуда будет идти и получать деньги по причине отсутствия каких либо договоров между ними).
VIK-Lug, хотелось бы, чтобы сначала давали короткий тезис, а потом его раскрывали. Иначе трудно понять Вашу мысль или контрмысль (относительно моих мыслей).
Я вот говорю, что жизнь и устройство социума всегда справедливы. Я Вам показал, как у людей возникает иллюзия несправедливости жизни, это получается в результате фрагментарного представления о жизни, то есть люди пытаются судить о жизни по обрывочному эпизоду, как я привел пример с полицией.
При этом человек берет одни подробности эпизода из жизни и ВЫБРАСЫВАЕТ другие подробности этого эпизода, получает вывод, например, - человек получил благ слишком много (несправедливо со знаком в плюс).
Другой же человек берет "выброшенные" подробности как основные, а "основные" для первого человека выбрасывает и получает совершенно иной вывод - человек получил благ слишком мало (несправедливо со знаком в минус).
Кто прав??? НИКТО!!! Для анализа событий относительно справедливости нужно брать абсолютно все подробности, связанные с эпизодом. И что интересно, последовательность событий уйдет в историю БЕСКОНЕЧНО. Поэтому невозможно расчетами показать, справедлива ли жизнь, и справедливо ли социальное устройство общества.
Но вот одну вещь Вы написали совершенно верно:
"отсутствие такого баланса ведет к деградации и даже к саморазрушению соответствующего социума" -----этот баланс и есть природная справедливость жизни. Именно поэтому мы и живем, что справедливость - это закон природы. Без справедливости не только социум разрушается, но любой живой организм.
Если существует жизнь, то это только благодаря природному закону справедливости.
Чтобы построить идеальный социум, нужно реализовать в обществе три критерия:
1. Научное признание бессмертия сознания.
2. Научное признание существования природного закона справедливости.
3. Государственный Культ Правды.
Пока люди не достойны жить в изобилии без муторного труда, без войн, без преступности и лжи, поэтому они не могут реализовать эти простейшие критерии совершенного общества.
Эта теория основана на простом законе природы. Она не требует вожаков и толкователей, она не требует сложных понятий, но тем не менее, люди не могут сделать простое и понятное, потому что глаза их зашорены личными мнениями (отсебятиной). Это эффект закона справедливости: лжецу - ложь. Лжецы не могут увидеть простой истины и простых способов избавления от страданий. Кто приносит страдания другим, тот должен сам страдать. Именно поэтому люди не могут реализовать эти три критерия, несмотря на их удивительную простоту.
Арлекину: ну а то, что Вы указали как "нужно реализовать в социуме три критерия", это кто должен сделать? Разве не сами члены в большинстве своем этого самого социума? Но увы, диалектика организации и реализации того, что Г.Щедровицкий определил универсумом социальной человеческой деятельности, есть такой, какой есть - то есть, со всем взаимным проникновением справедливого с несправедливым, позитивного с негативным и т.д. И о чем В.Ленин еще в позапрошлом веке в работе "Что такое "друзья народа" и как они воюют с социал-демократами?" так отметил: "Маркс рассматривает общественное движение как естественно-исторический процесс, подчиняющийся законам, не только не зависящим от воли, сознания и намерений людей, а, напротив, определяющим их волю, сознание и намерения". И далее там же: "Ставя своей задачей с этой точки зрения исследовать капиталистическую экономическую организацию (в условиях которой сегодня россияне и обеспечивают свое бытие - моё уточнение), Маркс этим самым строго научно формулирует ту цель, которую должно преследовать всякое точное исследование экономической жизни. Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех особых (исторических) законов, которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма и замену его другим, высшим организмом". Ну и как по Вашему, много ли нынче россиян пытается понять суть этих особых (исторических) законов, которые сегодня определяют и регулируют не только условия их бытия при нынешнем капиталистическом способе производства (то есть, при законном действии самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса), но и предопределяют их волю, сознание и намерения? А ведь давно известно о таком: информирован, значит вооружен.
VIK-Lug, Вы как настоящий материалист, находитесь в плену обстоятельств и мыслите стандартно. Есть два равнозначных типов рабов:
1. Раб обстоятельств (объективной материи) - материалист.
2. Раб божий - идеалист.
Это две рабские философии. Есть философия свободы - "я бог". Вот эту философию я всем и предлагаю.
Философия свободы базируется на законе справедливости, при котором вся жизнь человека подпадает под абсолютную власть самого человека. Читайте внимательно! Справедливость - это баланс между деяниями и воздаянием. Нет здесь ни законов материи, ни божьей воли, есть лишь соответствие между делами и воздаянием.
Зная закон справедливости, можно абсолютно не знать историю, но поступать совершенно верно. Даже академическое "научное" копание в истории - это суета, которая "дурная голова рукам покоя не даёт". История для меня - это просто интерес, не связанный с чем-то научным. Даже историю люди изучают предвзято, анализируя выборочно факты, не понимая, какие факты важны, а какие нет.
Экономика вторична!!! Я Вам сказал, как построить идеальное общество изобилия, но Вы продолжаете копаться в марксизме. Маркс перепутал базис с надстройкой.
Сделайте базис, который я указал, и вы получите идеальную экономику.
""нужно реализовать в социуме три критерия", это кто должен сделать?" ----
Вы лично должны это делать, если хотите жить в изобилии. Что Вы меня спрашиваете об этом? Вы лично не хотите этим заниматься!!!
Чтобы реализовать три критерия, в них надо просто разобраться (это супер легко) и начинать об этом говорить с таким же энтузиазмом, как вы говорите о Марксе и Ленине.
Вот вы даже не замечаете, что являетесь идолопоклонником (марксистом) точно так, как христиане имеют идола - Христа.
Я занимаюсь распространением своей теории не столько за тем, чтобы ее приняли, сколько затем, чтобы просто заниматься распространением этой теории. Моё дело - распространять, а результат будет в любом случае. Если ее не примут, то это не важно, важно, что я совершал нужное деяние, чтобы получить соответствующее воздаяние по справедливости. Если я строю рай на Земле, распространяя теорию построения рая, то я буду жить в раю. Кто противодействует и не принимает эту теорию, тот не будет жить в раю.
Вот и всё!!! Зная о законе справедливости, я использую его. А смогу я построить рай на Земле или не смогу, это не важно. Важно, что райские места есть в других мирах нашей Вселенной, и мне важно попасть в рай. Если люди будут упорствовать в своем желании жить в аду на Земле, то мне будет хорошо и в другом месте. Это решит справедливость, где я буду жить, но то, что там будет рай, и что там не будет войн, преступности, лжи и страданий "людей", в этом я абсолютно уверен.
Собственно, весь этот процесс виден и на Земле. Чтобы быть лётчиком, нужно научиться быть летчиком. Как только летчик готов, ему находится самолет и возможность летать.
Чтобы чего-то достичь, надо менять себя, а не этот мир. Этот мир совершенен, законы мира совершенны. Их надо просто научиться использовать.
Арлекину: а быть абсолютно свободным - это быть типа таким героем из одного старого фильма с названием "Белое солнце пустыни", как Абдулла? Это у него как раз и было ощущение абсолютной свободы, ибо Аллах вроде как сказал ему - иди и возьми то, чего нужно и тебе за это ничего не будет. Или как? Ну а мне все же ближе понимание свободы, как осознанной необходимости. И не все так просто у материалистов с пониманием сути идеального и использования его людьми, как это отразили Вы накануне в своем комменте.
VIK-Lug.
Свобода - это жить как хочешь. Это проблема не так сложна как кажется. Если желания человека не противоречат закону справедливости, то они все будут исполнимы, и тогда человек будет жить так, как он хочет, то есть будет свободен.
Проблема страданий людей в том, что они имеют желания, противоречащие природному закону справедливости. Люди хотят как лучше, а "получается как всегда". (Иногда и глупцы типа Черномырдина говорят истину, устами младенца...).
Получается как всегда - это почему? А потому что люди ВСЕГДА игнорируют природный закон справедливости.
"мне все же ближе понимание свободы, как осознанной необходимости" --- я уже Вам показал две рабские философии. Вы приверженец первой философии рабов, поэтому Вам и ближе определение свободы из уст раба. Каторжанин осознает необходимость пребывать на каторге. И что? Каторжанин становится свободным от своего осознания необходимости для себя каторжного труда?
Блин, до каких извращений добрались рабы, оправдывая свою рабскую суть!
"Свобода - это осознанная необходимость". Ну что еще мог сказать о свободе раб, чтобы как-то возвысить своё рабское существование?
Арлекину: а вот мне кажется, что это Вы раб собственного искаженного сознания. Ибо зря что ли психологи уже определили такое о его сути:"Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов, прообразов в реальном мире. Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то, что в данный момент не существует, или даже то, что никогда не существовало и не будет существовать. Таково содержание религий, социальных утопий, а также некоторых гипотез, претендующих на статус научности".
"Таково содержание религий, социальных утопий, а также некоторых гипотез, претендующих на статус научности" ----
ВИК, это Вы для себя выписали? Маркс писал о социальной утопии, и Вам это нравится. Так же Вы считаете, что теория Маркса претендует на научность, хотя утопичность ее уже давно выявлена. Материя первична - это гипотеза, претендовавшая на статус научности, но это было уже давно, сейчас эта гипотеза рушится.
Коммунизм никогда не будет построен, потому что смертные люди не захотят работать на следующие поколения. Камень преткновения всех научных утопий - смертность сознания. Религиозные утопии спотыкаются на отрицание непрерывной справедливости жизни, постановление своей абсолютной истинности, извращенное понятие Бога как самоуправца.
ВИК, я буду жить так, как я ХОЧУ. А Вы можете продолжать читать Маркса, тонуть в его утопии и считать свободой ОСОЗНАННУЮ необходимость.
Моя свобода - это жить как я хочу. А Ваша - это осознанная необходимость (рабского труда, например). ВИК, совершенно ясно, что раб именно Вы, а не я.
Арлекин, 15 Июль, 2015 - 11:03, ссылка
Ну-да. Чтобы люди не голодали, надо чтобы наука научила их жрать всё подряд.
В идеале , вообще зациклить этот процесс.
Сразу заявляю, я на такое сбрасываться не буду. :)
Спартак, я же сказал, что Вы еще хлебнете и войны, и преступности, и лжи, и страданий. И всё это потому, что Вы "сбрасываться не буду".
Это Ваш выбор, Вы можете им гордиться, только не нойте о несправедливости жизни, когда Вас "припрёт". А "припрёт" обязательно, таков закон природы.
Арлекин, 15 Июль, 2015 - 15:51, ссылка
Не-а, не хочу!
Как Провидец, знаю точно, что те, кто сбросится, будут есть своё же дерьмо и качество его , с каждым последующим употреблением, будет неизменно ухудшаться.
И не говорите потом, что вас не предупреждали!
Спартак, это Вы не умеете извлекать уроки из истории, а не я.
" И не говорите потом, что вас не предупреждали!"
Те, кто сбросился на теорию Маркса уже съели своё собственное дерьмо, качество которого ухудшается до сих пор. Вы еще этого дерьма не наелись? Приятного аппетита! Качество будет ухудшаться и Вы "еще хлебнете и войны, и преступности, и лжи, и страданий".
Грабельки для Вас - это любимое развлечение? Ну, ну...
Арлекин, 16 Июль, 2015 - 10:05, ссылка
Да , я именно такой: глупый, тупой, неадекватный, упёртый, невежественный, невоспитанный, неразумный, несмышлёный, безголовый, бездарный, безмозглый, безрассудный, безумный, бестолковый, неспособный, недалекий, недогадливый, непонятливый, ограниченный, полоумный, придурковатый, простоватый, скудоумный и т.п.
Мне об этом говорит подавляющее большинство оппонентов.
Папа говорил: "В такие моменты ты можешь обоснованно гордиться собою". :)))
Но, сейчас не об этом.:)
А Вы по-существу обсуждаемого можете разговаривать?:) Не отвлекаясь на личность?
Есть аргументированные возражения на мои возражения Вашим высказываниям?
Мне подождать?
Я подожду.
Спасибо. :)
Спартак.
Все аргументы приведены.
Ваш папа сделал Вас слишком самоуверенным и невосприимчивым к аргументам. Поэтому попросите Вашего папу показать Вам аргументы, в которых Вы потерялись.
Арлекин, 16 Июль, 2015 - 10:39, ссылка
Ну вот и папа мой виноват.
Будьте здоровы!
vayner1940@mail.ru. 14 августа, 2015-13:41
Арлекину-Филоверуму : Вы бы уж не лезли в рассуждения о «высоких материях». Ваше утверждение о многих богах и о том, что они - живые существа ставит Вас по уровню развития на одну ступеньку с дикарями или в лучше случае с древними людьми. Как раз в Абсолюте все приходит в одинаковость и равенство, потому, что сливается в единое целое - Абсолютное. Человек - материальный, поэтому не может быть ни абсолютным хозяином, ни вообще чем-либо абсолютным - только относительным. А в относительном - наоборот - все люди не одинаковы и не равны. Человек - хозяин своей судьбы в рамках своей свободы воли (выбора), ограниченной Индивидуальной программы Развития (судьбы, кармы), которой была наделена Богом его монада (бессмертная душа) при Создании.
Симон Вайнер.
vayner1940@mail.ru. 14 августа, 2015-13:41
Арлекину-Филоверуму : Вы бы уж не лезли в рассуждения о «высоких материях». Ваше утверждение о многих богах и о том, что они - живые существа ставит Вас по уровню развития на одну ступеньку с дикарями или в лучше случае с древними людьми. Как раз в Абсолюте все приходит в одинаковость и равенство, потому, что сливается в единое целое - Абсолютное. Человек - материальный, поэтому не может быть ни абсолютным хозяином, ни вообще чем-либо абсолютным - только относительным. А в относительном - наоборот - все люди не одинаковы и не равны. Человек - хозяин своей судьбы в рамках своей свободы воли (выбора), ограниченной Индивидуальной программы Развития (судьбы, кармы), которой была наделена Богом его монада (бессмертная душа) при Создании.
Симон Вайнер.
Вы рассуждаете о Мироздании с позиции ДОЛЖНОГО(желательного, идеального).
А Мироздание существует в позиции ВОЗМОЖНОГО.
Должное и возможное не синонимы.
Справедливость придумана человеком и для человека. Она не материальна, её нет в Мироздании. Следовательно, она ВСЕГДА будет субъективной. всегда будет зависеть от человека или группы лиц.
Может ли она быть одинаковой, как мнение людей?
Теоретически может, практически - это невозможно.
Это как пересечение двух параллельных прямых где-то там очень далеко.
Справедливость это ДОГОВОРЁННОСТЬ о равенстве РАЗНОГО.
РАЗНОЕ равным НЕ БЫВАЕТ, по-определению.
Договорённость эта между людьми. следовательно, зависит от людей, т.е. субъекта.
Отсюда, справедливость субъективна.
Спартак.
"Вы рассуждаете о Мироздании с позиции ДОЛЖНОГО(желательного, идеального)"-----
Именно так, и рассуждения эти правильные, ибо ДОЛЖНОЕ давно уже реализовано в ВЕЧНОМ Мироздании. Вечное совершенно, потому что эволюция в Вечности достигает совершенства.
Поэтому Справедливость как должное уже давно реализована в Мироздании в предыдущей вечности, и реализация эта пронизывает и материальные законы. Сама деятельность сознания нарушает объективные законы физики, иначе невозможна свобода воли. Точно так вмешивается Справедливость в материальные законы, и происходит это, скорее всего, на квантовом уровне.
Мироздание - совершенно и идеально, потому что оно ВЕЧНО, и поэтому в нём действуют совершенные и идеальные законы. В Вечном Мироздании есть более могущественные существа, чем люди. Вот и подумайте о их возможностях влияния на Мироздание.
Природе всё равно, какое мнение Вы имеете по поводу закона гравитации, например. Гравитация работает независимо от Вашего мнения о ней. Точно так же и закон Справедливости. Вы можете что-то сочинять о Справедливости типа договоренности, но будет не по договоренности, а по закону природы, то есть баланс деяний и воздаяния будет выполнен идеально. И пока Вы считаете вечное несовершенным (это конечно, глупость), Вы будете страдать, потому что Вы будете ошибаться в действиях, считая, что Справедливости не существует.
Арлекин, 15 Июль, 2015 - 11:42, ссылка
Возможно. Но вот эта их "идеальность" умаляет их значение в реальной жизни.
«Гладко было на бумаге, Да забыли про овраги. А по ним идти…» Л.Н. Толстой.
Лучше я не скажу.:)
Как субъективное мнение это сойдёт, а как объективное знание - нет.
Мироздание ВНЕ категорий "совершенность" и "идеальность".
Оно в категории "возможность". И законы в нём - реализуемая возможность.
А возможность обусловлена всегда условиями.
Это важно. для адекватного восприятия Мироздания.
Как много всего ...озвучено.
Природе (или её частям) всё-равно, если она (что наиболее вероятно) не имеет сознания.
Закон гравитации (если это реально то, что описывает этот закон) работает независимо от мнения. ( Субъект, правда, может изменить условия и закон перестанет работать, но это иной аспект).
Вообще-то все общие законы обладают таким свойством (если так можно выразиться). Именно поэтому есть возможность их формализировать (или формализовать?) и записать математическим языком, в виде формулы. Формальный закон это общий закон. Когда объекты в определённых условиях имеют одинаковое движение (изменение).
В принципе,теоретически, Закон справедливости , как формальный Закон возможен ( или я это ниже опровергну?).
Только вот я о таком не знаю.
Подскажите, как он сформулирован?
Не подскажете?
Потому, что он не сформулирован.
Он вообще не может быть сформулирован на сегодняшний день (или вообще?). В силу разных причин.
Он может быть сформулирован лишь для ограниченной группы людей и о чём-то конкретном, т.е. быть неформальным.
Общий , формальный, Закон справедливости не сформулирован, формально не описан и не существует.
Неформальный закон справедливости, т.е. закон о чём-то конкретном существует.
И много их.
Но и он, как правило, не полон, и т.п.
Как пример: в отношении преступления это уголовный кодекс.
Итак, можете ли вы озвучить формальный закон справедливости?
Спасибо.
Спартак.
"Как субъективное мнение это сойдёт, а как объективное знание - нет" ----
Как субъективное мнение сойдёт вот эта Ваша цитата, но объективности в ней нет.
Я сказал, что в вечности эволюция достигает совершенства. Это объективно, и ни от Вас, ни от меня это не зависит. Это обычная теория эволюции при времени стремящемся к бесконечности. Это всё формализуется математически при желании с помощью интегралов и производных.
Так что совершенство мироздания - это объективный факт, который проистекает из факта вечности существования.
Формула справедливости тоже выводится математически как
Деяние = Бытие
Это действует как на коллективном уровне, так и на индивидуальном.
Арлекин, 15 Июль, 2015 - 15:47, ссылка
Пока Вы не озвучили смысловое содержание слова "совершенство" я, по-существу, ничего не могу сказать.
Я, как совершеннейшее совершенство ... .
Вона как. А я-то думал... .
Родился в царской семье - царь, родился в генеральской семье - генерал, родился в семье сантехника - сантехник.
Один с золота ест. другой парады принимает, третий в ихнем дерьме копается.
Всё справедливо.
Всё по-формуле.
Деяние=бытие.
Родился?(деяние) Живи.(бытие)
Вот , как-то, не принимается...организмом, не принимается.
Опять же, а с бездействием что?
Спартак.
Про царя Вы не учитываете феномен бессмертия сознания.
Деяния совершались и в прошлой жизни. Но Вы о них ничего не знаете, поэтому не можете судить о справедливости событий. Я тоже не могу, но я этого и не делаю, и не собираюсь делать.
Здесь вот появилась статья "Куда эволюционирует сознание" Фрумкина. В ней есть суть того, что произойдет в конце концов. В конце концов (в вечности) мораль и этика будут распространены на всё мироздание. Это и есть то, о чем я говорил : совершенный закон сосуществования живых существ - справедливость.
Прошлая вечность уже была, поэтому мироздание совершенно. Вывод о том, что жизнь справедлива, делается не из анализа текущих событий, а из понимания совершенства мира. Нужно просто проанализировать то, что будет через 1000лет, потом через 1000000лет, потом через 1000000000лет...
Спартак, какие возможности и знания будут у людей через 1000000000000 лет? Не будут ли они богами? А смогут ли они выжить, если не будет закона справедливости? НЕ-А, не смогут.
Без закона справедливости жизнь невозможна.
Арлекин, 21 Сентябрь, 2015 - 17:30, ссылка
Вона где собака порылась.
В прошлых жизнях и бессмертном сознании.
Угу. В зелёных камнеежках дело. Угу.
Кто бы сомневался, но не я.
"через 1000000000лет..."
Если мы продолжим жить в фантазиях, основанных на ничем не подтверждённой вере, то очень возможно, что не будет к тому времени людей. И даже раньше.
Вы кому закон справедливости привить желаете?
Фанатикам от религий? Да они вам тупо горло перережут после первых же слов.
Кому ещё?
Современному человеку убивающему жену за то что переключила канал с футболом?. Не смешите меня.
Вон , есть ПДД и согласно им установлен знак ограничивающий скорость авто до 40 км в час. постойте и посмотрите. как соблюдается.
Он нужен? Безусловно, если участок опасен и пр.
Как приучить?
Или убеждением. или наказанием за нарушение.
вы предлагаете убеждением. и я не против.
Только убеждая не нужно врать, что если будешь везде ездить со скоростью до 40 км в час. то будешь жить долго и счастливо.
Это же не так.
Вот я о чём.
Мироздание отнюдь не совершенно.:) Изменение оного тому подтверждение
Мироздание просто возможно. И всё.
а вот эти сказки про бессмертия сознания... . Сознания остальных известных животных нечто иное?:))
"Если мы продолжим жить в фантазиях, основанных на ничем не подтверждённой вере"---
Спартак, на чем зиждется Ваша вера в смертность сознания? Чем Вы подтвердите? Или ни чем?!
Вы пользуетесь ничем не подтвержденной верой?
Арлекин, 21 Сентябрь, 2015 - 21:03, ссылка
Этот вопрос задают все верующие, с кем приходилось беседовать!
Вот вам ответ: "А разве я сказал Вам, что верю, что сознание смертно?"
Не сказал.
Я не оперирую верой в таких моментах. Я оперирую знаниями.
Я не верю.
Я знаю что не знаю. И всё.
Чем ЭТО отличается от веры в "бессмертно" или "смертно" понимаете?
Если надо, то поясню.
Я не знаю, как оно есть на самом деле.
И, собственно говоря, мне абсолютно всё-равно, как оно в реальности. Ведь никак на мою жизнь это не влияет. Ни в прямом , ни в переносном значении не влияет.
А на Вашу влияет. И очень сильно.
Спартак, какой Вы безответственный!
"Ведь никак на мою жизнь это не влияет" ----
Еще как влияет. Если сознание смертно, то закон бытия - случайность. Если сознание бессмертно, то закон бытия - справедливость.
Знаете Вы о законе бытия или не знаете - это закону по-барабану. Закон бытия действует без Вашего знания о нем. И закон этот ВЛИЯЕТ на жизнь любого человека. События жизни происходят под управлением закона, как, например, закона гравитации.
Спартак, Вы считаете, что и закон гравитации на Вашу жизнь не влияет?
Арлекин, 21 Сентябрь, 2015 - 22:33, ссылка
Не влияет. Если говорить в том контексте в каком разговаривали до этого.
Тем более, что закон влиять не может никак. Влияют друг на друга объекты или назовите как хотите. Закон это лишь описание одного из типов взаимодействия. И всё.
Верный он, закон, или ошибочный мне не известно. Впрочем, как и Вам.
На выбор решений по-жизни это не влияет.
И ?
Как это влияет на меня?
Никак. Это даже не указывает на наличие или отсутствие у меня вариантов поведения.
Так что ... . Не влияет.
"Не влияет. Если говорить в том контексте в каком разговаривали до этого."---
"Дуракам закон не писан". Спартак, я это знаю, поэтому не вижу смысла дальше с Вами разговаривать, это уже не моя компетенция, а психиатрическая. Обращайтесь в ближайшую клинику, Вам помогут.
Арлекин, 22 Сентябрь, 2015 - 20:34, ссылка
М-да. Надежда не оправдалась.
Как же вы похожи ... .
Раньше пожелал бы вам удачи. Сейчас не буду.
Спартак, ну чего обижаться-то?
Если человек говорит, что законы природы на него не действуют (не влияют), то какой разговор может быть? Это же чушь!
Если человек говорит, что законы природы он не собирается включать в своё мировоззрение, то он - невежда, потому что его знания будут ошибочными и бесполезными, даже вредными ДЛЯ НЕГО САМОГО. В принципе, такого человека можно назвать глупым, потому что он игнорирует законы реальности.
плоды имеют свой срок созревания. Роптать на эти сроки глупо и свидетельство глубоких прорех в понимании своего уровня развиттия. К тому же существует определенная последовательность во всем и в деятельности и в понимании в том числе. Насчет утверждения что больше не вернусь на землю вспомнился анекдот: глисты в желудке узнали что их будут травить и один говорит другому-ты как хочешь , а я с вечерним г... уплываю.
Справедливость достаточная для практики и для обоснования на любом уровне Знаний . при условии признания , что непротиворечивость -основа для поиска Истины-можно сформулировать так -она от тебя при чем такая какая соответствует структуре гармонии или ведет к ней . Все кто ждут ее для себя-мещане А все события в жизни -условия для совершенствования. Почему они происходят -тут без реинкарнации и кармы не объяснишь ....
Шадрин В.В., 15 Июль, 2015 - 20:27, ссылка
Объяснишь.
Все события в жизни есть движение объектов, результат их взаимодействия.
Происходит это от того, что все они разные, с разными свойствами.
Детскую игрушку "Калейдоскоп" видели? Смотрели "в неё"? Узор разный, после встряхивания?
Крутите, смотрите, размышляйте. И будет вам счастье.
Когда-то без Бога Перуна не могли обойтись в объяснении грома.
Сегодня Вы не можете обойтись без реинкарнации и кармы в объяснениях событий жизни.
Тысячи лет между вами, а толку?
Уровень "науки" еще не дорос до Ангелов 4 стихий, А Вы о громе. Как будто ПРИРОДУ какого либо явления раскрыли полностью. Не торопитесь с ответом и не апелируйте к будущим заслугам и абсурдным утверждениям некоторых верующих, а по существу. покажите ту самую связь между всеми явлениями и понятиями. ... Да и хочу Вас предупредить Детерминизм , как говорят многие и многие светские ученые не научен учтите это в объяснении научности науки Что такое Знание , эволюция справедливость, мораль педагогика, психология и.т. д. и т.п.
http://samlib.ru/s/shadrin_w/doc-44.shtml
Шадрин В.В., 16 Июль, 2015 - 21:05, ссылка
Да, да, конечно (рассеяно).
Кстати (встрепенувшись и оживившись), а аргументировать можете или так всё, по-простому, "предупредить" и бла-бла-бла-бла?
Как всё знакомо и узнаваемо.
(Сочувственно) Новости по российским каналам смотрите? Да? Понятно, понятно.
А вы попробуйте, ну-у, того, аргументировать, может получится?
Шадрин, без реинкарнации нельзя объяснить эволюцию и пользу эволюции.
Если человек прожил одну жизнь и умер, то эволюция для него закончилась. Пользы от эволюции для конкретного человека нет и не может быть, если сознание смертно.
Про мещан - это Вы зря. Любой человек стремится к собственному благополучию. Другое дело, что никто не может быть счастлив в одиночку.
А ждать гармонии (этот термин требует разъяснения, мало-кто может его раскрыть понятно) для себя - это нормально и правильно. Гораздо глупей работать для гармонии других, а самому постоянно оказываться в дураках.
vayner1940@mail.ru. 14 августа, 2015-12:39
Спартаку и Галие : Разве физическое неравенство мужчины и женщины (преимущество мужчины) несправедливо ?
Симон Вайнер.
событие в Волгограде - таксист отказался везти семкрых пьяных мужиков, началась словесная перепалка, друг таксиста открыл огонь из пистолета, одна смерть и четверо раненых - так работает закон справедливости в человеческом обществе постсоветского периода.
vayner1940@mail.ru, 17 Август, 2015 - 17:00, ссылка
Это Вы к чему?
Я не знаю ничего о физическом неравенстве. Я знаю о физических отличиях.Но это же иное дело, нет?