Некоторые соображения по калибровке понятийного графа языка

Аватар пользователя bossjak
Систематизация и связи
Основания философии
Диалектика

Перенесено отсюда.

 

Метод

... прежде, чем зарываться в первоисточники, следует сформулировать кое-​какие ценные методологические замечания, к коим я начал путь ещё в первой заметке по языковой проблеме, и теперь, думаю, готов уже облечь их в сколько-​то приличный вид.

Прежде всего, отмечу в сотый, юбилейный, раз, что язык есть дом бытия. И напомню свою версию того, откуда это языковое бытие берётся:

«Ну, представьте. Вот перед Вами новорождённый человечек. Лежит, значить, на пелёночке, ручками-​ножками подрыгивает. Вы подходите к нему, машете рукой. Какова его реакция? Да, никакой реакции! Он даже глаза не поворачивает в Вашу сторону, а ежели смотрит, так только сквозь Вас. Отчего сразу возникает мысль о "пронзительном" детском взгляде. А всё почему? Да потому, что Вы для него - "Чёрный квадрат". Пустое место, ё-маё. Ребёнок, конечно, получает световой сигнал, но выделить из него ни Вас, ни тем более Ваше махание рукой пока не может. Вы находитесь за пределами мыслимого в силу того, что спектр Вас описывающий, намного шире того, что может распознать кроха. Вы находитесь вне пределов его личного языкового пространства.

Кстати, точно таким же внешним для сознания ребёнка оказывается его собственное тельце. В своём отношении к новорождённому сознанию, оно мало чем отличается от подзорной трубы. Причём такой трубы, о назначении которой смотрящий ещё не догадывается. Следовательно, нет для новорождённого сознания и принципиальных отличий между лучом света, бьющим через окна роддома и коликами в маленьком пузике. Все эти феномены для сознания изначально неотличимы, потому как нет ещё в сознании никаких понятий, а, значит, нет и возможности их осмысления. В этот момент даже тело работает исключительно на автопилоте и представляет собой просто биоробота. Нет понятий внешних, нет и внутренних. Понятиям и смыслам ещё только предстоит появиться: "И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы." (Быт. 1:3,4) Как видите, древнейшие философы раскладывали этот же пасьянс, может быть, тысячи лет назад.»

Итак, нулевое, безъязыковое Сознание появляется, откуда ни возьмись, в этом мире. В первый момент в сознании нет слов. Оно нулевое, пустое. Однако на этой итерации сам факт появления Сознания приводит к разрыву изначального Целого на Всё и Ничто. На самом деле этот момент настолько велик, что по факту с него начинается и должен, в принципе, начинаться любой стоящий гипертекст.

То, что находится внутри Сознания в этот момент - Ничто. То, что вокруг нулевого Сознания - это Всё остальное. Причём легко заметить, что само Сознание не оторвано от мироздания, оно само тоже включается в понятие Всё, так же как и Ничто до этого не могло быть определено отдельно.

Зафиксируем теперь это важное наблюдение: рождение понятий Всё и Ничто – это прямое следствие появления Сознания внутри Целого.

Это разделение является архипервичным, как сказал бы Владимир Ильич. Древние же описывали его в терминах Бытия и Небытия. Причем именно по поводу Небытия всегда велись самые жаркие споры. Хотя, если перетащить слово Небытие обратно в нашу fuzzy-​матрицу, то можно заметить: в данном случае шума из Ничего подняли всё-​таки слишком много.

Поскольку Сознание является частью Целого, оно сразу же оказывается во власти интенциональности, как говорят особенно эрудированные люди, или вовлечённости, как говорят люди попроще.

В итоге, как только Сознание вовлекается в бытие Целого, автоматически появляется ещё пара понятий, отражающих уже виртуальную принадлежность части бытия Сознанию и виртуальную же независимость от него. Виртуальную, потому что всё это, напоминаю, происходит внутри Целого, является частью целого, а сама граница разделения определяется лишь мгновенным состоянием динамично меняющегося Сознания.

Грубо говоря, тут начинается такая забавная игра реальности-​целого с вечно наивным Сознанием, которое постоянно пытается угадать где Я, а где уже не Я, тогда как Я – это просто часть чего-​то большего.

По мере гадания на этой кофейной гуще, человеческое Сознание даже придумало как описать эту итерацию в процессе познания мира. И, как водится, произведено это было в соответствии с тем же методом деления пополам.

По мере переваривания Сознанием своей одновременной принадлежности и к Всё, и к Ничего, в языковое бытие начинает проникать понимание того, что Ничего (т.е. Сознание), в общем-​то, не совсем Ничто.

Ну, вот представим себе на мгновение такую картинку. Сидят, значит, два помидора в холодильнике. Помидоры, как помидоры, овощи бессознательные, одним словом.

Итак, мёрзнут, помидоры в холодильнике, глядят сквозь друг дружку и существования ни себя, ни кого-​либо вообще не замечают. Но тут одному помидору становится совсем зябко  и он произносит вслух:

- Уххх, как холодно.

Тогда второй помидор впадает в состояние шока, бежит прочь и орёт на всю морозильную камеру:

- Аааа, говорящий помидор!

Представили, да? Так вот. Как только напуганный помидор вернётся, в языке помидоров произойдёт ещё одна итерация в развитии: появятся понятия Субъекта и Объекта. Эта пара вводит ограниченность, присущую Сознанию, и тем самым осуществляет виртуальный отрыв его от Целого. Т.е. основное приобретение этих понятий – конечность. Грубо говоря, Всё сжимается до кое-​чего, а на месте Ничто возникает кое-​кто.

Однако нужно помнить, что такое ограничивание носит чисто условный характер, строго определённый параметрами Сознания. На самом же деле, Субъект и Объект также взаимообусловлены, как Всё и Ничто.

С точки зрения стороннего наблюдателя (третьего помидора), что первый помидор, что второй суть одно и то же. Но одновременно, каждый из них является Субъектом и Объектом. Субъектом он является, потому что вскрылось уже ненулевое состояние Сознания помидоров, а Объектом, потому что на него смотрит в шоке другой помидор, и тщетно силится понять, как это вообще может быть.

В дальнейшем расчленение исходно целостной реальности будет происходить именно по этой схеме: любое новое понятие будет содержать в себе субъективное и объективное начала одновременно.

Иначе говоря, любое понятие состоит из субъективной и объективной частей, на которые его делит Сознание в попытках разграничить то Целое, что дано ему в тех самых непосредственных ощущениях. Поэтому крайне необходимо помнить о равноправии этих составляющих, каким бы малым ни казался вклад одной из них в текущий момент.

Комментарии

Аватар пользователя Victor_

...любое понятие состоит из субъективной и объективной частей, на которые его делит Сознание...

  И откуда же в субъективном сознании берётся объективное - не опишите? - а то может оно и вовсе там живет? - но можете не отвечать - судя по вашим предположениям, это дело формирует произвольным образом само сознание субъекта - тут прям сама сила Бога!)

Аватар пользователя bossjak

судя по вашим предположениям, это дело формирует произвольным образом само сознание субъекта

А что позволило Вам по прочтении говорить о какой-то произвольности чего бы то ни было в описываемой мной цепочке? Хотя нет. Лучше так.

Давайте-ка для сверки словарей Вы своими словами воспроизведёте иерархию понятий, которую я воссоздал в этом тексте. И тогда можно будет о чём-то говорить. На данный момент я могу только констатировать неуверенность, со мной ли Вы вообще разговариваете. Вам знакомо вот это?

Но если я что-то и понял, то пока ответ на это

 И откуда же в субъективном сознании берётся объективное - не опишите? - а то может оно и вовсе там живет?

будет такой

Субъективное и объективное - это всего лишь два понятия. Это два слова. Их существование является прямым следствием сложного фрактального процесса, который можно описать как последовательное разделение сознанием целостной реальности на дискретные, т.е. доступные для схватывания/осознания/присвоения/обретения части. Другими словами, субъект-объектное отношение - это самый доступный сознанию способ описания (читай сохранения) своего опыта в языке.

Таким образом и объективное и субъективное таки живут внутри сознания. Но частично - как понятия. А частично снаружи сознания - ибо опыт порождён условно внешним для Сознания кое-чем.

Но поскольку это прежде всего понятия языка, то эти два понятия находятся в гораздо ближней связи с сознанием нежели с объективной реальностью, хотя и определяются с двух этих сторон одновременно. 

Правда, учитывая мои сомнения в сходном понимании написанного, мой ответ вряд ли сильно поможет, а может даже усугубит разночтение.

Поэтому ещё раз. Помимо вопроса, было бы крайне методически правильно расписать откуда Ваш вопрос вообще взялся.

Аватар пользователя Дилетант

Но тут одному помидору становится совсем зябко  и он произносит вслух:

- Уххх, как холодно.

...новорождённый человечек. Лежит, значить, на пелёночке, ручками-​ножками подрыгивает. Вы подходите к нему, машете рукой. Какова его реакция? Да, никакой реакции! Он даже глаза не поворачивает в Вашу сторону, а ежели смотрит, так только сквозь Вас.

...язык есть дом бытия.

В первый момент в сознании нет слов. Оно нулевое, пустое.

 А звук откуда? Говорят, первый звук "А-а-а-а-!", а не "Уххх".
А что означает первый звук"А"? Ведь без причины ничего не происходит...
Но "Уххх" - это явно имеет причину. Сходную. По принципу подобия.

 

Аватар пользователя bossjak

А звука тоже нет. Есть шум. Фактически то самое ничто. Т.е. звука изначально, как и света нет. Новорождённый человечек не воспринимает ровно ничего, поскольку ничего ещё не названо. Все реакции чисто рефлекторные. Тело есть, а языка нет. И сознание, что показательно, тоже ещё не наблюдается.

Первые признаки сознания появляются только через несколько недель. До той поры - это просто биоробот мало чем отличающийся от тех же насекомых. Малыш живёт всё это время по программе.

Первый звук "А" воспроизводится всеми детьми одинаково. Что должно нам указать на осмысленность этого действия? Тем более, что те, кто его не воспроизводят, как правило, умирают без медицинского вмешательства. Я вот даже не уверен, что малыш в курсе, что он кричал.

Наверное потом человечек начинает сам (или возможно тоже на основе каких-то подпрограмм) называть повторяющиеся куски шумов или неповторяющиеся или не шумов. Но как кажется, Адам в книге Бытия делает тоже самое. Через эту стадию проходят все дети человеческие, а может и не только. Свои языки есть, похоже и у других животныхТе же вороны, откуда-то все поголовно знают, что человека надо бояться. Если же воронёнка приручить с детства он будет об этом не в курсе. Может потому, что другие вороны ему об этом не расскажут?

Отсюда следует мысль, что сознание без языка - фактически нулевое. Пустое. Нуль-сознание.

Аватар пользователя Дилетант

bossjak, 5 Ноябрь, 2020 - 13:17, ссылка

А звука тоже нет. Есть шум. Фактически то самое ничто. Т.е. звука изначально, как и света нет. Новорождённый человечек не воспринимает ровно ничего, поскольку ничего ещё не названо. Все реакции чисто рефлекторные. Тело есть, а языка нет. И сознание, что показательно, тоже ещё не наблюдается.

ВНУТРИУТРОБНАЯ ПАМЯТЬ
Оказывается, я помню себя и мир еще до своего рождения. Лев Толстой был уникален тем, что помнил само рождение, и этим мало кто другой мог похвастать. Я рождения своего не помню, - мне уже потом об этом много раз рассказывали. А помню я со бытие, происшедшее в городе Тбилиси (где мы жили) в июле или августе 1939 года, хотя родился я на несколько месяцев поз же - 6 октября 1939 года.
Однажды, мне тогда было лет пять, только проснувшись ут ром, я вдруг спросил у мамы:
- А где находится кино "Аполло"?
Мама удивленно посмотрела на меня и ответила, что так рань ше назывался кинотеатр "Октябрь", что на Плехановском про спекте (это ближайший к нашему дому кинотеатр). Но так он назывался еще до войны. Я продолжал:
- А помнишь, мама, кино, где человек застрял в машине, и его кормили через вареную курицу, как через воронку? Нали вали, кажется, суп или вино. Было очень смешно... Это мы с то бой видели в кино "Аполло"!
Мама ответила, что это мои фантазии, потому что, вопер вых, я никогда в кинотеатре "Аполло", или "Октябре" поново му, не был (меня водили иногда только в детский кинотеатр, тоже поблизости), а вовторых, это я рассказываю о фильме Чарли Чаплина, который могли показывать только до войны. (Гулиа Нурбей Владимирович. Русский декамерон, или О событиях загадочных и невероятных. 
https://www.rulit.me/books/russkij-dekameron-ili-o-sobytiyah-zagadochnyh-i-neveroyatnyh-read-95219-1.html)

 

Аватар пользователя bossjak

Оказывается, я помню себя и мир еще до своего рождения. Лев Толстой был уникален тем, что помнил само рождение, и этим мало кто другой мог похвастать.

Предположим, что всё это имело место быть именно так как это описано. Как определить, в какой момент сознание смогло распознать некую ранее запомненную информацию, и описать её с помощью понятийного аппарата и вообще как-то идентифицировать записанные образы в виде воспоминания?

Существовало ли воспоминание до обретения слов или понятий как собственно воспоминание или это был просто записанный на ПЗУ мозга (долгосрочной памяти) некий бессмысленный поток восприятий - шум? Точно ли мозг смог интерпретировать позднее обнаруженные записи воспоминаний или на интерпретацию наложилось уже что-то из воспоследовавшего в процессе обретения сознания? 

Другой немаловажный вопрос, насколько воспоминания вообще реальны.

Вот, пожалуйста, действительная история от моего друга. Он был сам тому свидетелем.

Один из родственников попал в автокатастрофу. Кусок мозга удалили. Человек год в коме лежал. И очнулся. Первое, что спросил, кто остался в лавке  как его бизнес идёт в его отсутствие. Все очень удивились, ибо никакого бизнеса не было в помине. 

Пока человек лежал в коме, ему приснилось очень многое и интересное: он начал своё дело, развил и привёл к успеху. Забавно, но многое из этого в итоге помогло бизнес начать в реальности. Но на тот момент это был просто сон. И сон воспринимался такой же реальностью как и всё остальное. 

Поэтому мне совершенно искренне непонятно, как мы "воспоминания" будем отделять от "снов" без конкретной практики и документальной проверки.

Аватар пользователя Дилетант

bossjak, 5 Ноябрь, 2020 - 20:44, ссылка
Предположим, что всё это имело место быть именно так как это описано. Как определить, в какой момент сознание смогло распознать некую ранее запомненную информацию, и описать её с помощью понятийного аппарата и вообще как-то идентифицировать записанные образы в виде воспоминания?

Можно воспользоваться принципом подобия.
Как компьютер определяет, откуда какие сигналы идут: с датчиков или из мест хранения? Он-то их не путает.
Видать, боится, что если напутает, то ему программу снесут?

Аватар пользователя bossjak

Как мне кажется, пример получился крайне неудачный.

В компьютере есть ПО (искусственный язык), если ПО нет, то компьютер не то, что не различает, он и не компьютер тогда, а просто железа кусок. Т.е. различает не компьютер, а ПО, которое имеет свою собственную историю создания, которая всяко уходит глубже истории данных, лежащих на компьютере. Это важно понимать: история ПО будет включать в себя историю данных на ПЗУ в обязательном порядке. Иначе никакого различения не случится.

Аватар пользователя Дилетант

bossjak, 10 Ноябрь, 2020 - 16:14, ссылка

Как мне кажется, пример получился крайне неудачный.

В компьютере есть ПО (искусственный язык), если ПО нет, то компьютер не то, что не различает, он и не компьютер тогда, а просто железа кусок. Т.е. различает не компьютер, а ПО, которое имеет свою собственную историю создания, которая всяко уходит глубже истории данных, лежащих на компьютере. Это важно понимать: история ПО будет включать в себя историю данных на ПЗУ

Если ПО различает и есть некие данные на ПЗУ, то что мешает подключить на место ПЗУ клавиатуру, а на место клавиатуры - ПЗУ?

Однако на практике нельзя поменять даже мышку с клавиатурой, хотя их разъёмы одинаковые. 

Мне без разницы, что там различает/не различает, я только знаю, что различение в компьютере есть, а ума/сознания нет, следовательно, различение происходит без-сознательно.

Аватар пользователя bossjak

Мне без разницы, что там различает/не различает, я только знаю, что различение в компьютере есть, а ума/сознания нет, следовательно, различение происходит без-сознательно.

А! Ну, в таком случае мы не дискутируем, а соглашаемся. 

Аватар пользователя Дилетант

Слово "различение" не очень удобно, потому что имеет корень "личность", а у машины личности нет, но есть аппарат сравнения, взвешивания в режиме "моста", "аптекарских весов". 
"Распознавание" - ещё более неудобно, потому что корень "познание".

Человек различает субъективно, то есть, может различить даже то, что неразличимо.

Но в данном случае речь пока не об этом, а о том, как организм не путает "каналы зрения" с "каналами" слуха, например. Да потому, что эти каналы физически разные (сделаны разными кабелями проводов-нервов).

Так и "сознание" "оседает" на разных окончаниях "каналов", а потому исходно и не путает.
Но вот дальше, когда по этим каналам закончилась трансляция, а результаты трансляции записались в "память", начинаются интересные картины воспоминаний.

Аватар пользователя bossjak

Связали различение с личностью Вы, конечно, красиво. Что-то в этом есть. 

Однако по поводу возможности различить неразличимое - тут само по себе спорное утверждение. По большому счёту Ваши слова можно воспринять как "человек может галлюцинировать". Уж скорее так, чем различать неразличимое. То, что человек может видеть то, чего нет, это я знаю. А вот различение неразличимого - это всё сказки. Реальные примеры какие-то будут?

И вот опять же... Картины воспоминаний, после отключения трансляции - это типическая галлюцинация. Вспоминая, Вы видите то, чего уже нет в любом случае. И следовательно нет никакой гарантии, что Вы видите то, что хотя бы было. Источники видения и воспоминания разделены абсолютно и не имеют ничего общего.

Аватар пользователя Дилетант

bossjak, 18 Ноябрь, 2020 - 11:37, ссылка

Связали различение с личностью Вы, конечно, красиво. Что-то в этом есть. 

Спасибо, конечно, но это не я. 

Однако по поводу возможности различить неразличимое - тут само по себе спорное утверждение. По большому счёту Ваши слова можно воспринять как "человек может галлюцинировать".

Можно и поспорить, но о чём? На уровне шумов в машине делается вполне реальная "случайная выборка". Но когда результаты выборок начинаем адекватно суммировать, то результат суммирования оказывается неслучайным. Это называется выделением сигнала из шумов.

Но у человека нет такой практической возможности, а потому он делает выборку/определение как бы произвольно, "наугад". Обычно оказывается правильным, и тогда такое решение называем "интуитивным".

А вот различение неразличимого - это всё сказки. Реальные примеры какие-то будут?

Полным-полно. Например, я гуляю. Мне безразлично, куда идти, но перед светофором я останавливаюсь и долго решаю, куда повернуть. Однако, в конечном итоге я продолжаю путь в ОПРЕДЕЛЁННОМ направлении.
Пример в темноте. Я иду по дорожке в темноте и в какой-то момент просто не знаю, куда ставить ногу. Но ставить ногу надо, потому что надо идти дальше, и я её ставлю "различив неразличимое", оказалось - не туда. 

Картины воспоминаний, после отключения трансляции - это типическая галлюцинация.

Назвать можно как угодно. Но обычно галлюцинацией называют:
Галлюцина́ция — ложные либо искажённые образы и явления, обманчивое чувственное восприятие мира, возникающее под внешним воздействием.

Воспоминания же (ноумены) вполне адекватны действительности, но, конечно, отличаются от действительных явлений (феноменов).

Источники видения и воспоминания разделены абсолютно и не имеют ничего общего.

Явления действительности (феномены) активируются действиями внешней "действительности", то есть - "объективной реальностью", ("силовой реальностью"). 
Явления воспоминаний (ноумены) активируются действием моей внутренней "действительности", то есть - "субъективной реальностью" ("слабосильной реальностью").

Но моё "я" может "выключать" канал феноменов.

"Видение" же явлений - трансцендентно ("светильник разума").

Аватар пользователя ZVS

bossjak, 3 Ноябрь, 2020 - 11:24

..методом деления пополам

 И одно из первых  и, пожалуй, величайшее достижение метода итераций( повторения деления на две части)  была апория Зенона про черепаху и Ахиллеса. Это к тому, что мало просто разделить (в описании)  нечто исходное, принимаемое как таковое. Надо смочь продолжить деление, рассмотреть  движение! Диалектика только начинается с некоторого разделения  исходного положения на условный тезис и антитезис в их отношении. Продолжить  рассматривать их отношения в движении,снова и снова, вот настоящее испытание. И для этой работы  универсальных методов  не предвидится, увы. Точнее, они определяются самим движением,  они и есть это движение(законы движения).  Найти паттерны движения,  даже в простых видах механических  взаимодействий физических   тел, путём чистых абстрактных рассуждений, невозможно. Потому  наука  и потеснила схоластику. Развитие  человеческого сознания и общества, например, исследуется   эмпирически , и определённые этапы, и закономерности их смены, установлены с  достаточной точностью.  К.Юнг, Ж.Пиаже, С.Гроф, П.Анохин, К.Уилбер,  и мн. др. по сути  диалектически,  в совокупности своих работ,  создали базовую теорию развития  сознания.  И шли они разными путями, никакого единого подхода у них не было, увы.  Это не критика диалектического метода, как такового. Это указание на важность правильной постановки задачи и условий, для его использования.

 

Аватар пользователя bossjak

Вы очень сильно упаковали информацию. Очень много смыслов. 

была апория Зенона про черепаху и Ахиллеса

В контексте различий ничто и бесконечно малого?

Продолжить  рассматривать их отношения в движении, снова и снова, вот настоящее испытание. И для этой работы  универсальных методов  не предвидится, увы. Точнее, они определяются самим движением,  они и есть это движение(законы движения).  

Я правильно понимаю?

Найти паттерны движения,  даже в простых видах механических  взаимодействий физических   тел, путём чистых абстрактных рассуждений, невозможно. 

Тема движения для меня неотделима от темы восприятия

Добавлю, что сомневаюсь в существовании "чистых" абстракций. Ибо любая абстракция, будучи частью языка, является в той или иной мере запятнанной грязным ручками человеческого опыта. А значит любое абстрактное рассуждение всегда рискует обернуться весьма конкретными предложениями.

Аватар пользователя ZVS

bossjak, 5 Ноябрь, 2020 - 13:39, ссылка

В контексте различий ничто и бесконечно малого?

 Парадокс непрерывности(делимости) пространства-времени и бесконечно малых, соответственно, в принципе неразрешим, исходя из принятия этой самой непрерывности. А иначе современная физика, как наука, идёт лесом. Вы посмотрите как они выкручиваются, совмещая несовместимое.

Я правильно понимаю?

  Ирония в том, что  логика в диалектике есть, но сама диалектика к логике не сводится, в принципе.  Сколько логик не придумывай, движение предмета правилами логики не проследишь.  Марксистов(любителей диалектики) много, а сам К. Маркс, по собственному  заявлению - не марксист.

..любое абстрактное рассуждение всегда рискует обернуться весьма конкретными предложениями.

 Вот именно. И где?  Предельный переход неформализуем. От общих принципов, исходных положений, как и предлагаемых целей, перейти к конкретике  решений, невозможно с помощью формального применения присущих диалектике логики (правил). Принять  это, для очень многих и есть самое сложное в диалектике.  Ведь после прочтения диалогов Сократа или рассуждений К.Маркса, все их выводы кажутся чуть ли не очевидными.  Кажется, вот научусь и всё порешаю..

Аватар пользователя bossjak

Вы посмотрите как они выкручиваются, совмещая несовместимое.

По поводу совмещения несовместимого у меня даже рассказик есть. Типа фантастический.

Парадокс непрерывности(делимости) пространства-времени и бесконечно малых, соответственно, в принципе неразрешим, исходя из принятия этой самой непрерывности.

Я не уверен, что парадокс может быть неразрешим. Парадокс предполагает лишь невежество парадоксирующего. Мде, ну и словечко. Получить парадокс = укусить себя за пятку.

Поэтому вопрос тут, наверное, другой должен возникать: как устранить то невежество, что порождает тот или иной парадокс.

Вот взять к примеру

движение предмета правилами логики не проследишь

Если Вы про полёт стрелы, то насколько я могу судить, сей парадокс возникает лишь после создания строго оконеченного предмета. Т.е. в некой целостной реальности мы создаём для своего удобства предметы (строгие двоичные множества по типу тут предмет, а тут не предмет), а потом удивляемся, что созданные нами дискретные представления (предметы) отказываются двигаться непрерывно, т.е. не вписываются в нечёткую логику принципиально иной практической задачи - описания движения. 

А ведь по ходу движения предмет может находиться с любой стороны от очерченной заранее границы Предмета. Движущийся предмет становится нечётким относительно собственной исходной статической границы. Собственно на этом различии логических базисов и играет Зенон. Он конструирует чёткое строго двоичное, зафиксированное в пространстве, множество (стрела), потом перемещает его за собственную же границу (нарушает закон тождественности) и требует от изумлённого наблюдателя решить к какому из непересекающихся по исходному условию множеств принадлежит множество пересекающееся с обоими (т.е. включает закон исключения противоречия на уже нечётком объекте).

Т.е. вопрос не в парадоксах, а в выборе совершенно негодного инструментария для решения конкретной практической задачи.

Мы изначально используем дискретную модель реальности, заложенную в понятие Предмет, а потом старательно впихиваем в неё представление о непрерывности, которое может быть описано только в условиях нечётких логик, и удивляемся, что какие-то нестыковки возникли. Собственно, всё это про парадокс Брадобрея история. Она самая. Т.е. чтобы рассуждать о непрерывности через дискретные понятия, надо прежде всего понятийную модель – язык – как-то доработать. Чтобы он и конечность предмета учитывал и позволял размыть его для движения по всей траектории.

Если же нарушать собственные правила по ходу игры, так-то, всякого можно наворотить.

Предельный переход неформализуем.

Может, "формализуем с потерями"? Так будет гораздо оптимистичнее. 

Аватар пользователя ZVS

bossjak, 10 Ноябрь, 2020 - 16:11, ссылка

Парадокс предполагает лишь невежество парадоксирующего...

Вот взять к примеру

движение предмета правилами логики не проследишь

Если Вы про полёт стрелы, то насколько я могу судить, сей парадокс возникает лишь после создания строго оконеченного предмета..

 

..А ведь по ходу движения предмет может находиться с любой стороны от очерченной заранее границы Предмета. Движущийся предмет становится нечётким относительно собственной исходной статической границы. Собственно на этом различии логических базисов и играет Зенон.

Т.е. вопрос не в парадоксах, а в выборе совершенно негодного инструментария для решения конкретной практической задачи.

А ещё есть вариант товарища Гегеля.Стрела находится в одном месте и не находится.Множество иных рассуждений, так или иначе, сводятся к утверждению наличия опыта, который и противопоставляется рассуждениям.Видно же, мол, летят утки, тьфу, стрелы. Так что за инструмент вы предлагаете? Нечеткая стрела в полёте?  Понятия(предмета) должны соответствовать предмету.Как минимум.

чтобы рассуждать о непрерывности через дискретные понятия, надо прежде всего понятийную модель – язык – как-то доработать. Чтобы он и конечность предмета учитывал и позволял размыть его для движения по всей траектории.

 Ну сколько  можно  "дорабатывать"?! Вы далеко не первый пытающийся фундаментальную проблему основы мироздания(непрерывность пространства-времени ) свести к частной проблеме мышления(логики).Пока никто не смог. Конечно, кто борется тот ещё не проиграл.Но не более. У меня, боюсь, не столько времени на продолжение борьбы.

Может, "формализуем с потерями"? Так будет гораздо оптимистичнее.

Возможность, как и сомнение(в чём-либо) неопровергаемы. Как можно спорить с благими пожеланиями?wink

Аватар пользователя bossjak

 Ну сколько  можно  "дорабатывать"?!

Что-то я не понял. Вы предлагаете мне не делать того, что я уже сделал? А как это?

Аватар пользователя ZVS

bossjak, 18 Ноябрь, 2020 - 11:23, ссылка

 Ну сколько  можно  "дорабатывать"?!

Что-то я не понял. Вы предлагаете мне не делать того, что я уже сделал? А как это?

Ну, "ошибку" в рассуждениях(апориях) Зенона вы, если и нашли, то нигде не описали. Остаётся поверить на слово. Мы ведь в первую очередь на этом примере обсуждали метод итераций(разделения предмета рассмотрения в себе).

А в остальном, посмотрел я ваш блог ещё раз. Боюсь, метод графов с нечёткой логикой в рассуждениях, мне недоступен. Примеры есть, но последовательности рассуждений, именно и согласно некоторому методу, не уловил.Вот мол, ребро, вот вершина,  и поехали применять.

А вывод из правильного утверждения:

«В капиталистическом обществе средства производства принадлежат капиталистам, ввиду чего продукты труда также принадлежат капиталистам.»

Что не обязательно некто, став  собственником средств производства, обязан стать капиталистом, не требует никакой особой логики. А постфактум это вообще очевидно..те же объяснения К.Маркса происходящего в экономике его времени практически безупречны. А вот прогнозы, как то всё больше расходились с реальностью, увы. Но это не проблема  логических ошибок Маркса..

Если  "нечёткая" логика вам помогает делать правильные выводы на будущее, я только за. И тем более если  учитывать:

"..человек, предположительно, существо дискретное, то воспринимать актуально бесконечное целое он может лишь посредством потенциально бесконечных наборов восприятий (частностей), из которых он уже задним числом восстанавливает свой языковой образ целого."

Аватар пользователя bossjak

Ну, "ошибку" в рассуждениях(апориях) Зенона вы, если и нашли, то нигде не описали.

Действительно. Ошибку в апории об Ахиллесе и черепахе я не только не описывал, но и не находил.

Аватар пользователя bravoseven

Лев,

диалектика к логике не сводится ... движение предмета правилами логики не проследишь

 Диалектика - это движение понятия, а не предмета. Движение предмета сводится к физике, а движение понятия - к логике. К чему ж ещё?

К. Маркс, по собственному  заявлению - не марксист

 Он это не всерьёз, а потешаясь над французскими марксистами. Так что, как аргумент - не очень.

Предельный переход неформализуем

 Формальной логикой нет, не формализуем. А трансцендентальной вполне.

перейти к конкретике ... невозможно с помощью формального применения присущих диалектике логики

 Это точно. В конкретике Гегель разбирался как свинья в апельсинах. Но любим мы его не за это.smiley 

Аватар пользователя ZVS

 bravoseven, 11 Ноябрь, 2020 - 01:16, ссылка

Диалектика - это движение понятия, а не предмета. Движение предмета сводится к физике, а движение понятия - к логике.

 Что не отменяет необходимости соответствия понятия предмету.Предмет не обязан  быть материальным. И тогда понятие то же предмет(рассуждения, рассмотрения), иначе говоря, совпадает с ним.А свести движение понятия к логике, ну, Гегель попробовал.Заметили, да, с конкретикой у него проблемы. Видимо, ввиду очевидной тривиальности частных вопросов.

Предельный переход неформализуем

 Формальной логикой нет, не формализуем. А трансцендентальной вполне.

 Кант написал КЧР всё же не для выбора конкретных действий, исходя из априорных знаний о "нравственном законе", например. Правила перехода от общих категорий рассудка к практике(опыту), не удалось формализовать ни Фихте, ни Гуссерлю. Последний, впрочем, и не ставил себе такой задачи.

Гениальная фраза: "Философы лишь различным образом объясняли мир; но дело заключается в том, чтобы изменить его" К.Маркса, о том же по большому счёту. Движение можно объяснить только постфактум, и  надо сначала двигаться, а потом объяснять..

Аватар пользователя Дилетант

ZVS, 11 Ноябрь, 2020 - 05:16, ссылка
Предмет не обязан  быть материальным. 

...Правила перехода от общих категорий рассудка к практике(опыту), не удалось формализовать ни Фихте, ни Гуссерлю. Последний, впрочем, и не ставил себе такой задачи.

Гениальная фраза: "Философы лишь различным образом объясняли мир; но дело заключается в том, чтобы изменить егоК.Маркса, о том же по большому счёту.

Одно дело изменять мир экскаватором (с компьютером), а другое дело - изменять мир человеком (вирусом, бактерией, грибом, растением, муравьём, пчелой, животным).

Движение можно объяснить только постфактум, и  надо сначала двигаться, а потом объяснять.

 Физическое движение оставляет следы, по которым как бы "зеркально" (голографически) восстанавливается физика этого движения. 
Вот эта "восстановленная физика" и вызывает "понимание" (взывает к пониманию).

От "вызванного понимания" рождается "понятие", которое (для нас) статично как статичен оставленный след. Отчего моё "я" может обращаться с этим понятием как с формой, со стороной формальной логики.

"Жить по понятиям" - это процесс изменения физического мира согласно "статичным понятиям". (Как-то так).

 

Аватар пользователя bravoseven

.

Аватар пользователя bossjak

bravoseven:

Диалектика - это движение понятия, а не предмета. Движение предмета сводится к физике, а движение понятия - к логике.

ZVS:

Что не отменяет необходимости соответствия понятия предмету.

С Вашего позволения попробую просуммировать. 

Диалектика - это движение понятия к предмету.

 

Аватар пользователя bravoseven

bossjak, 18 Ноябрь, 2020 - 11:43, ссылка
Диалектика - это движение понятия к предмету

 Наоборот, от предмета. Синтез тезиса с антитезисом всегда более абстрактен, чем они сами. А выделить из уже синтезированного изначальный тезис и антитезис диалектика не в силах. Никто не в силах.

Аватар пользователя bossjak

А разве предмет не может быть абстрактным? Или предметность для Вас это прежде всего вещность, материальность? Кажется, предметы-то у нас разные.

Предмет - это инобытие понятия. Поэтому конкретность и абстрактность - это тоже некие инопредметы в этом смысле.

Синтез тезиса с антитезисом всегда более абстрактен, чем они сами.

Безусловно. Но мне вот очень нравится вот какая мысль, почерпнутая вот здесь.

"совершено идентичную концепцию предлагает Гегель, но только касательно не идеи, а понятия. У него весь мир - инобытие понятия."

Вот здесь я попытался развернуть (с картинками).

Попробую теперь сформулировать иначе в контексте обсуждения.

Раз уж синтезированный абстрактный предмет, скажем, понятие инструмента (как в ссылке) - это инобытие конкретных лопаты и палки-копалки, то не будем всё-таки забывать, что и лопата, и палка-копалка на поверку оказываются лишь понятиями языка. А значит их инобытие - это движение в сторону реальности. Точнее так: абстрактный инструмент обитает ближе к реальной реальности, нежели как бы конкретные лопаты, принадлежащие субъективной реальности языка. Конкретное бытие лопат и палок-копалок - это язык. А абстрактное бытие инструмента - это как раз реальность. 

Потому что оживляются понятия только через опыт. Через практику. Ведь тот, кто никогда не копал, в принципе не поймёт, что такое лопата. Т.е. слово есть, а лопаты нет.

С другой стороны, всё тот же опыт породивший "абстрактный", казалось бы инструмент, при учёте его, опыта, вдруг внезапно становится не только абстрактным но и ещё более конкретным нежели сами исходные лопаты и палки-копалки. Потому как инструментальность абстрактного предмета "иснтрумент" открывает нам невиданные возможности этой самой инструментальности, которые при одной лишь лопате нам и в голову прийти не могли. Теперь лопатой, которая становится инструментом, можно не только копать, можно, например, и сучки с ветки обрубить, и от волков отмахаться. Ибо лопата теперь - это инструмент. Надеюсь, я что-то понятное излагаю...

Если понятное, то Вы сами заметите, что вот с этим:

 А выделить из уже синтезированного изначальный тезис и антитезис диалектика не в силах

я не могу согласиться. 

После синтеза, тезис и антитезис перестают быть анти. Но дедуктивно к ним спустится от общего можно всегда. Они становятся частными случаями одного и того же. Наверное, взгляд на них меняется и кажется, что это уже другое.

Аватар пользователя bravoseven

Макс,

А разве предмет не может быть абстрактным?

 Нет, не может. На то он и предмет, что конкретен. Идеальный предмет точно так же конкретен как и материальный. Понятие предмета может абстрагировать какую-то его часть, а сам предмет без своей части уже другой предмет. Новый.

конкретность и абстрактность - это тоже некие инопредметы

 Да сколько угодно. Но тогда они уже никакого отношения к рассматриваемому предмету не имеют. Гипостазирование свойств обычно приводит к логической ошибке именно потому, что пытаются сохранить это отношение. Гегель с Платоном, как справедливо заметил Виктор Александрович, прокололись как раз на этом.

оказываются лишь понятиями языка

 Понятие - форма мысли, а не языка. Язык здесь совсем ни при чём.

Конкретное бытие ... - это язык. А абстрактное бытие ... - это как раз реальность

 Да, смешно. Но dear Prudence вы бы убедили конечно.

Аватар пользователя bossjak

Нет, не может. На то он и предмет, что конкретен.

Понятно. Имеем две отличающиеся языковые системы. Опыт + язык. Слова одинаковые, опыт разный.  

Отсюда, в разных системах связей одинаковые вершины (слова) ведут к разным выводам (траекториям рассуждения, суждениям).

Поэтому ваше "нет, не может" просто никак не соотносится с моим "может". Это может и не может, про разное.

Но выбор системы - это вопрос удобства, т.е. субъективная оценка минимального диссонанса языка (пусть будет мысли, по-Вашему) и опыта. Следовательно, здесь рассудить может только практика.

Вы утверждаете, что предмет может быть только конкретен. Абстрактен он "нет, не может быть". Я же предлагаю такую систему связей, в которой любой предмет конкретен и абстрактен одновременно, т.е. находится на шкале конкретности/абстрактности. 

Вот есть такой предмет как математика. Математика конкретна или абстрактна? Только абстрактна или только конкретна? Или это вообще не предмет, но тогда почему существует "предмет математика"?

мысли, а не языка.

Приведите, пожалуйста, пример мысли в отрыве от языка. Ну, Ваше заявление фактически утверждает, что мысль и язык суть не связанные предметы. Раз связность понятия с мыслью (через понятие формы) отрицает его связность с языком.

Аватар пользователя bravoseven

Слова одинаковые, опыт разный

 От опыта зависят понятия, выражаемые словами. Слова от опыта никак не зависят, потому что язык для дедов и салаг один и тот же.

Это может и не может, про разное

 Вы говорите о предмете и я говорю о предмете. В чём вы увидели разницу?

рассудить может только практика

 Никакая практика не изменит словарного определения слова "предмет": 1) материальная вещь или 2) субъект мысли.

конкретен и абстрактен одновременно

 Это утверждение нелепо, потому что противоречит первому же закону логики. Надеюсь, вы слышали о логике.

почему существует "предмет математика"?

 Н-да, о софизмах вы явно не слышали. Погуглите Аристотеля "О софистических опровержениях", а то мне лень пересказывать.

Приведите, пожалуйста, пример мысли в отрыве от языка

 Да без проблем:

Раз связность понятия с мыслью (через понятие формы) отрицает его связность с языком.

 Понятие - это форма мысли. Слово - это форма языка. Слово связано с понятием так же как любой знак со своим значением, то есть произвольно.

Аватар пользователя bossjak

От опыта зависят понятия, выражаемые словами. Слова от опыта никак не зависят, потому что язык для дедов и салаг один и тот же.

Я-то понимаю, что вы имеете в виду. Для вас слово - это просто последовательность символов. Проблема в том что, вы принципиально не хотите понимать, что это далеко не единственный вариант назначения связей в языке. Любой язык малоотличим от того, что называется теорией. Какую аксиоматику заложите, такая реальность и нарисуется.

Вот будет ли теория соответствовать практике? Физики вот ставят эксперименты.

И в случае с вашим текстом, этого тоже не избежать.

Раз уж связь между понятиями и словами, как вы утверждаете, произвольна, то как же так получается, что слово take переводится лишь как взять или брать и никак иначе? Откуда берётся такая однозначность перевода слов, если понятие и слово не связаны друг с другом? Что во что переводится переводчиком?

Н-да, о софизмах вы явно не слышали. Погуглите Аристотеля "О софистических опровержениях", а то мне лень пересказывать.

Чтобы назвать что-то софизмом вы для начала обязаны доказать, что где-то есть логическая ошибка. Назвать софизмом можно что угодно, вы докажите. Но покамест я от вас слышу лишь поток ваших собственных определений, выдаваемых за вселенскую мудрость. Надо полагать, именно эта мудрость не позволяет вам слышать, что говорит оппонент. Ведь оппонент обязан говорить ровно то, что находится в вашей черепной коробке. Наличие какой-либо собственной мысли оппоненту не разрешается: 

Вы говорите о предмете и я говорю о предмете. В чём вы увидели разницу?

Вы говорите о том, что есть предмет для вас. А я о том, что есть предмет для меня. Проблема заключается лишь в том, что вы с чего то решили, что ваш взгляд на предмет единственно верный, а мой по определению не верен. Так рассуждают обычно проповедники некого Писания. Всё что не согласно буквам в книжке - ересь и заблуждение. Особенно пикантно смотрится подобная вера рядом с вашим же утверждением:

Никакая практика не изменит словарного определения слова "предмет"

Полноте, такая позиция легко опровергается экспериментом Аша

Но таки да. Ваш взгляд на предмет всё равно не просто единственно верный, но и ничто не может этого изменить. Так обычно проповедники, а не философы рассуждают. Вы сайтом не ошиблись?

В общем, ваша позиция ясна, понятна, и совершенно не интересна. Потому что из этой позиции следует одна очень простая вещь.

Понятие - это форма мысли. Слово - это форма языка. Слово связано с понятием так же как любой знак со своим значением, то есть произвольно. 

Я разговариваю с автоматом по генерации случайных последовательностей символов. И это вы сами такое определение дали своим собственным словам.

Да без проблем

То что вы не видите проблемы, вовсе не значит, что её нет. 

Насколько я понимаю вы изобразили некую энцефалограмму. Я уж даже не буду упирать на то, что вы попросту подменили понятия, отождествив мысль с неполным и, более того, искажённым изображением некого на самом деле непонятного электромагнитного процесса в мозгу (вы же не будете утверждать, что достоверно знаете, в чём тут мысль заключается). Но допустим. Пусть сия энцефалограмма равна мысли. Ок. Пусть, забудем, что это говорит человек, который одновременно отрицает прямую связь между словом и понятием. Нам не понять, это другое. Примем сие утверждение. Но что из этого следует? А следует одна простая вещь. Пытаясь меня уесть, вы лишь подтвердили мои слова.

Мысль что-то в себе содержит, и если энцефалограмма тождественна мысли, то в ней тоже должно быть какое-то понятное содержание. Вы, правда, понятия не имеете, что же содержит эта энцефалограмма. Не потому ли, что она не переведена на понятный вам язык?

А до перевода, то, что вы изобразили - это  просто электромагнитный шум. Пустота. И вот чтобы пустота перестала быть пустотой, необходимо перейти к практике. Т.е. к переводу. Нужно провести серию экспериментов для выявления соответствий между, вот ведь сюрприз, языком, на котором вы мысли записываете и этой энцефалограммой - тем, как кто-то эти мысли думает.

Не нужно быть пророком, чтобы понимать, что в ходе этих экспериментов будет составлена таблица переводов неких последовательностей точек на энцефалограмме в отдельные слова, предложения или даже тексты. Т.е. по большому счёту энцефалограмма превратится в некий иероглифический язык. 

Конечно, вы, можете и дальше не видеть в энцефалограмме язык. Это ради бога. Ни в чём вас убеждать не собираюсь, но сам факт наличия альтернативы для вашей установки, поданной как нечто безусловное и истинное, уже кое о чём свидетельствует.

Аватар пользователя bravoseven

Макс,

как же так получается, что слово take переводится лишь как взять или брать

 Вы неправы, что "лишь как". Слово take переводится ещё и как tomar, prendre, nehmen, наконец приймати или браць. Да мало ли как ещё?

 Так что, слово знак (по Соссюру) к своему понятию значению абсолютно произволен. А обусловлен он только знаковой системой в целом - языком.

Откуда берётся такая однозначность

 У вас не однозначность, а двузначность: 1) взять или 2) брать. Вы умудряетесь противоречить себе каждой следующей фразой. Шутка.

Назвать софизмом можно что угодно, вы докажите

 Софизм - это всегда отождествление разных значений слова. В данном случае вы отождествили значение слова "математика"

1) как совокупности совершенно конкретных методов (арифметики, алгебры, геометрии, матанализа, матлогики, ...) и
2) как абстракции от всех категорий рассудка кроме количества;

отождествили значение слова "предмет"

1) как конкретной вещи и
2) как абстракции вещи до её понятия.

 В результате получили абсурд тождества абстрактного с конкретным: "любой предмет конкретен и абстрактен одновременно", что вы и требовали доказать.

Наличие какой-либо собственной мысли оппоненту не разрешается

 Да нет, разрешается. Но только не "какой-либо" а хоть как-то совпадающей со "вселенской мудростью" признанных философов (раз уж мы с вами на философском форуме) и признанных лингвистов (раз уж мы с вами заговорили о языке).

с чего-то решили, что ваш взгляд на предмет единственно верный

 С того я решил, что это не мой взгляд в пустоту, а единственно верной тысячелетней философской мысли и толкового словаря в придачу. А кто определил верность вашего взгляда?

Полноте, такая позиция легко опровергается экспериментом Аша

 Перечитайте повнимательней свою ссылку. В том эксперименте слова и словари никак не участвуют. Вообще никак.

В общем, ваша позиция ... совершенно не интересна.

 Что ж вы сразу не сказали, я б не напрягался.smiley

Аватар пользователя bossjak

Диалектика - это движение понятия, а не предмета. Движение предмета сводится к физике, а движение понятия - к логике.

Полностью согласен. Статью, в которой озвученный здесь метод, опробован на практике, в итоге именно так и озаглавил