Некоторые соображения о выборе
Мы не выбираем ценность. Наоборот: ценность выбирает нас. И требует от нас голосом совести.
И нет никаких апелляций ко всему человеческому в этом голосе. Просто — ты должен, и все. И это все — «по ту сторону» и Добра, и Зла. «Ты» и «другой» здесь просто действующие лица, которые должны «хорошо», верно сыграть предписанные роли. Ценность и совесть — строгий режиссёр.
И свободы нет в этом никакой. Разве в долженствовании может быть свобода? Лишь — возможность увильнуть от роли. За что стыдно. Какая уж тут свобода.
Думаю, мы всегда знаем, что должно делать. Но почти всегда не делаем: слушаем в себе и слушаемся не «ангела», но «дьявола». Но бывает — и «ангела». Но даже и в тогда, хвалиться нечем: неужели ставить себе в заслугу то, что и так понятно, что должно? Это как с «законом природы»: следование ему разве может одобряться, твоей заслуги здесь, в общем, нет.
И в случае мысленного эксперимента «Вагонетка», в «Выборе Софи» (в фильме героиня отдаёт фашисту на смерть свою дочь, а не сына) тоже хоть и чудовищно, но выбор «понятен». И для нас и для неё.
Но это не «работает», и «совесть молчит», когда на рельсах «веток» в Вагонетке — не пять и один человек, но — близнецы. Бесконечные метания приводят к «застопориванию» выбора. И даже, если выбор будет и был сделан, то — совесть молчит. Потому что в этом случае — нет ценности: она отсутствует. И дело не в нашем незнании. И значит — здесь нет выбора, нет того, что хорошо, а что плохо. Если выбор, тем не менее, осуществляем, то он происходит — поскольку абсолютного тождества нет — на основе случайных факторов: расположения, одежды, и прочее.
Итак, случай Близнецов — вне этики.
- sum
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
А теперь, просто на минутку, взгляните иначе на ваши утверждения.
"Мы не выбираем ценность".
Действительно, ценность выбирает нас. Но ведь иногда и мы выбираем ценности или направления своих мыслей, исследований систем ценности. Иногда это происходит последовательно (в восприятии), но мы понимаем, это процессы одновременные. Мы выбираем (своё, ценное, любимое, желаемое...) и нас выбирает мир по неизвестному уму принципу, человек, как некий ценностный элемент, например, электрон или атом Мироздания...
"Ценность и совесть — строгий режиссёр...
И свободы нет в этом никакой..."
Действительно, какая может быть свобода, если судьба (ценность) вращает нас так, как ей угодно, а не нам. Но мы же знаем, что прилагая усилия, мы можем влиять на свою личную судьбу, меняя ее понемножку в желаемом направлении. Как? И делами, и устремлениями, мыслями. Значит, некоторая степень свободы есть. Вопрос, какая степень и от чего она зависит?
И мы знаем, что случайные факторы - это скрытые от ума или логики событий, закономерности, то есть, это вторжение в мир нашего восприятия чужих нам миров, влияющих на судьбу или выбор.
Видимо, вы хотите привести нас к мысли, что есть высший Закон справедливости, управляющий мирами и их законами. С этим я согласна. И мы могли бы его назвать Законом Единства.
Я ничего не знаю о высшем законе справедливости. Он не присутствует для меня и в моем выборе. Свобода есть в свободе не-выбора должного. Отсюда — осуждение меня за это. Выбор должного — не есть моя заслуга: разве я заслуживаю похвалы, если и так ясно и понятно и должно, что делать?
Я ничего не знаю о высшем законе справедливости.
Что это? Нет такого в самое себе живот мире, есть это только в том, что лишено самое себя. То есть, Я не есть? Верно, отступление от своего Я- это и есть отсутствие всего того, что есть самое себе ум.
Выбор должного — не есть моя заслуга: разве я заслуживаю похвалы, если и так ясно и понятно и должно, что делать?
Нет всего этого вне самое себе , поэтому и нет смысла говорить об этом. Когда ваше самое себе созреет для должного, тогда и приходите на то самое место, где следует вашему самое себе быть, должное придет вслед за вашим самое себе, если оно будет необходимо для самое себе живой природе. С уважением.
Свобода не-выбора должного это единственная свобода для вас? Чьё осуждение (похвала) является более ценным: то что извне или внутреннее чувство? Что есть "должное"?
Ваша совесть (но не Вы) говорит, что должно. Конечно, свобода выбора есть всегда. Но после выбора возможно только осуждение, если Вы не выбираете не-должное. Если выбираете должное, то хвалиться нечем.
Но ведь сделать должное не всегда легко. Собственно должное кому? Совести? Общественному сознанию? Но они требуют то, что способствует общественному развитию, а оно во многих случаях требует от человека жертвы, в том числе - жертвы жизни. Человек, приносящий жертву, достоин похвалы. И не только может ею (жертвой) гордиться, но и требовать за это похвалы.
Медальку что ли требовать «За спасение утопающих»? Не думаю.
Чем мы отличаемся от спасателей на пляже, или пожарных? Ничем. Не зарплатой же?
И у них — долг, и у нас — долг. За не-спасение — осуждение. А за спасение требовать похвалы? Может премию ещё?
Ваши слова:
За не-спасение — осуждение. А за спасение требовать похвалы? Может премию ещё?
Все не так, потому что самое себе клонированное Я имеет единую для всех программу мысления. Верно, и рассуждения все идентичные, потому что иными и быть не могут.
Самое себе живая природа не приемлет эти методы жизни, потому что речь идет только о самое себе иллюзорном. А если это лишь иллюзия, то и решения есть тоже иллюзорное? Верно.
Пустое прокатали за такой промежуток времени! Жаль ! Вывод какой напрашивается? Не сердись, не твое использовали, свое самое себе вывели из строя по причине того, что самое себе мышление каждого участника темы осталось без претензии быть самим собою.
Ваши слова: Мы не выбираем ценность. Наоборот: ценность выбирает нас. И требует от нас голосом совести.
Все не так: самое себе ценность- это и есть ценность в самое себе, потому что быть ей вне самое себе- это не быть вовсе. Что такое ценность? Это все то, что имеет высокую цену в самое себе? Нет, самое себе ценность- это эквивалент ума. Поэтому ум выбирает нас , а не мы его? Глупость! Самое себе ценность родится только в самое себе и выбирать другое самое себе она не в силах. Поэтому мысль изначально построена неверно.
Как сказать? Самое себе ценность- это пример того, что не важно, чем есть, ложкой или вилкой, а важно то, что ешь? Верно. То есть, самое себе ценность- это не твой выбор, а твое умение выбирать. С уважением.
Умение выбирать неотделимо от того, что именно выбираем, если речь о ценности. Иначе это умение не ценно.
Ещё раз.
Мы выбираем на основе ценности, которая «выбирает» нас, а не мы ее.
Это я поняла, и предлагаю вам тоже ещё раз... подумать над целостным вариантом решения возникающих вопросов.
Мы выбираем на основе ценностей, которые выбирают нас. Если хотите, конкретизируйте примером.
Ваши слова: «То есть, самое себе ценность- это не твой выбор, а твое умение выбирать».
Умение выбирать неотделимо от того, что именно выбираем, если речь о ценности. Иначе это умение не ценно.
Есть умение и есть неумение, но то и то есть в самое себе. И если одно выбирает то, что выбирает, то другое выбирает только то, что выбирает? Верно. Суть в том, что не важно, что выбирать, а важно то, чем выбирать? Верно. С уважением.
Ваши слова: И свободы нет в этом никакой. Разве в долженствовании может быть свобода? Лишь — возможность увильнуть от роли. За что стыдно. Какая уж тут свобода.
Неумение вносить коррективы в свое самое себе. Что не так? Все не так, если самое себе завышенное принимает так самое себе мир? Верно. Должен- обязан? Нет, если должен, то имей сначала разум, а потом и делай. Не о свободе должна быть речь? И о свободе тоже, но при участии самое себе ума. С уважением.
Огласите пожалуйста весь список
https://youtu.be/J6NDeLAuyKM
Близнецы на рельсах довольно редкий случай , но выход всегда есть -нужно бросить монету . Тогда выбирать придётся Всевышнему .
Голос совести - это не что-то мистическое или потустороннее. Это ваш собственный голос, но вас настоящего, кто этот голос улавливает, а вас будущего, который анализирует ситуацию имеющую место в прошлом и поступок, за который вам будущему стыдно. Вы будущий поступили бы по другому, но вы настоящий по другому поступить не можете, так как вы будущий - это вы настоящий, совершающий поступок, которого в будущем стыдитесь.
Ваши слова: Голос совести - это не что-то мистическое или потустороннее. Голос совести имеет смысл быть? Все имеет смысл, если в самое себе.
Что есть самое себе голос совести? Это и есть сама совесть. Что такое совесть? Это мысль в мысли. То есть, самое себе совесть- это премиум того, что есть в твоем самое себе? То есть, самое лучшее? Не лучшее, а важное и необходимое.
Это ваш собственный голос, но вас настоящего, кто этот голос улавливает, а вас будущего, который анализирует ситуацию имеющую место в прошлом и поступок, за который вам будущему стыдно. Вы будущий поступили бы по другому, но вы настоящий по другому поступить не можете, так как вы будущий - это вы настоящий, совершающий поступок, которого в будущем стыдитесь.
Наворотил столько и всего! Не так, все верно, но при условии, если твое самое себе есть живое и развитое. Получается, что его самое себе и есть живое и развитое? Не так, нельзя сегодня говорить об этом до тех самых пор, пока самое себе мышление не будет иметь своего Я?
Верно, это программа только будущего самое себе человеческого Я? Так что не верно? Ничто не верно, потому что нет места еще быть тому, о чем он говорит. Так он же уже говорит? Не говорит о самое себе цели быть, а говорит о том, чего нет на самом деле.
Чего же нет? Нет настоящего в будущем и будущего в настоящем, потому что и то и то есть одно и то же, но с разными свойствами. Вот в чем дело!
Это вы поторопились. Я сразу свой комментарий не успел проверить, а теперь не могу его отредактировать и поэтому продублирую в исправленном виде.
Голос совести - это не что-то мистическое или потустороннее. Это ваш собственный голос, но НЕ вас настоящего, того, кто этот голос улавливает, а вас будущего, того, который анализирует ситуацию имеющую место в прошлом и оценивает поступок, за который вам будущему стыдно. Вы будущий поступили бы по другому, но вы настоящий по другому поступить не можете, так как вы будущий - это одновременно и вы настоящий, совершающий поступок, которого в будущем стыдитесь.
Я с вами согласен. А почему не делаете вывод? Вопрос ведь поставлен, может ли человек требовать похвалы или сам похвалиться.
В дополнение к своему предыдущему комментарию.
Неожиданно подумалось.
Между тем, что написал я и между христианской Троицей можно провести аналогию.
Я в прошлом - ОТЕЦ.
Я в настоящем - СЫН.
Я в будущем - СВЯТОЙ ДУХ.
И эти все три Я есть одно Я.
Да не предадут меня анафеме...,))
Ну да. Я обычно с вами не соглашаюсь, но сегодня согласен. Не вижу никакой ереси.
"Кто из вас, имея раба пашущего или пасущего, по возвращении его с поля, скажет ему: пойди скорее, садись за стол?
Напротив, не скажет ли ему: приготовь мне поужинать и, подпоясавшись, служи мне, пока буду есть и пить, и потом ешь и пей сам?
Станет ли он благодарить раба сего за то, что он исполнил приказание? Не думаю.
Так и вы, когда исполните всё повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать."
Вагонетка имеет лишь одно этически безупречное решение. Одно на все варианты - броситься самому под вагонетку и предотвратить тем самым гибель других, не важно, одного или пяти, одного из близнецов и все прочие варианты. Любой другой выбор действия этически ущербен.
Ваше решение Вагонетки — уже, отчасти, проанализировано в книге https://m.vk.com/wall-80080904_6999
Но Вагонетка о другом: Ваша жертва не поможет. Да и у Вас нет возможности это сделать, но только перевести стрелку.
Не важно, поможет или нет. Этически важна сама такая попытка. Без неё любое решение этически ущербно.
Непонятно. Кажется эквивалентным отказу от решения поскольку очевидно, что вагонетка переедет и не заметит. Другие варианты отказа - эмоции, паника, инстинкты, потеря сознания. Если нет очевидного решения, значит отказ от решения вполне этичен.
Может переедет, а может слетит с рельс. В любом случае, это единственное возможное действие, понижающее вероятность гибели тех, от кого вообще ничего не зависит, со 100% до некоторой меньшей величины. Все прочие действия ведут лишь к гибели непричастных, со стопроцентной вероятностью, и больше ни к чему не ведут.
Ну, рассмотрим другую ситуацию. Пилот уводит падающий самолёт от жилой застройки и сам гибнет. Хотя, мог катапультироваться, но допустить падение самолёта в черте населённого пункта. Почему он жертвует собой? Ведь, не факт, что от падения самолёта хоть кто-то погибнет, есть вероятность, что обойдётся. Но, мы считаем правильным именно вариант с жертвою пилота. Объявляем такого пилота героем, песни посвящаем. Почему? Потому что, он понизил вероятность гибели непричастных, тех, от кого в этой ситуации вообще ничего не зависит. Это ответственность активного участника событий. Можешь произвести действие, которое спасёт других - производи, даже ценой собственной жизни. Но, в отличие от пассивных участников, это твой выбор. Тут ведь, как раз, о выборе речь ведётся. У пилота он есть, у остальных выбора нет вовсе.
В случае с вагонеткой то же самое. Только в отличие от ситуации с самолётом, гибель непричастных безусловна, а спасение маловероятно. Но не использовать даже призрачный шанс, это не исполнение должного. Не сделать этого, значит не сделать всего, что было в твоих силах. А метание, кого обречь на смерть, куда переводить стрелку, это уже действительно лишь паническое и беспомощное метание, пусть невиновного, но всё же виноватого в гибели людей.
Если жизнь представляет ценность - то всякая жизнь. В том числе и пилота, и водителя вагонетки и случайного человека, оказавшегося у стрелки (или шантажируемого убийством тех или других людей, если он что-то скажет или не скажет).
Кто кому чего должен - зависит от конкретной ситуации. Пилот самолёта сам вызвался везти пассажиров, взял на себя риск и ответственность за их жизнь. Взял на себя долг. А вариантов с вагонеткой много, от водителя до случайного участника. Ситуация осложняется соотношением случайности вовлечения (величина долга/должного) и призрачности варианта что-то изменить.
Допустим, вариант водителя вагонетки, который взялся везти и взял на себя риски безопасности пассажиров и пешеходов. Но непонятно, почему он должен заканчивать жизнь самоубийством ради какого-то призрачного шанса своей мягкой плотью остановить тысячетонную вагонетку? Вот если он знает, что его гибель вполне может предотвратить гибель другого человека, который не брал на себя риски (например нарушая правила перехода железнодорожных путей), то это одна ситуация, это сложный этический выбор.
Но если он вполне уверен, что это бессмысленно - зачем ему кончать жизнь самоубийством которое заведомо ничего не изменит? Из-за склонности к суициду? Такие поступки из-за "призрачных шансов" больше похожи на жертвоприношение ради невнятного чуда, а не на вхождение в ситуацию этического выбора.
Не смог вспомнить ни одного случая, когда машинист тепловоза бросился бы под собственный поезд, чтобы попытаться остановить его от наезда, например, на застрявшую на путях машину с пассажирами. Может вы знаете?
По поводу проблемы вагонетки есть множество вариантов и формулировок, в том числе и такая:
«Толстый человек»
Похожая проблема была предложена философом Дж. Дж. Томсон
Как и прежде, вагонетка несётся по рельсам, к которым привязаны пять человек. Вы находитесь на мосту, который проходит над рельсами. У вас есть возможность остановить вагонетку, бросив на пути что-нибудь тяжёлое. Рядом с вами находится толстый человек, и единственная возможность остановить вагонетку — столкнуть его с моста на пути. Каковы ваши действия?
И её вариация:
«Ответвление»
Утверждение о том, что плохо использовать смерть одного, чтобы спасти пятерых, не работает в таком варианте проблемы вагонетки:
Как и прежде, вагонетка несётся по рельсам, к которым привязаны пять человек. Как и в первом случае, вы можете перевести её на запасной путь. К рельсам запасного пути привязан один толстый человек. Однако, после человека запасной путь делает петлю и снова возвращается на главный путь, перед тем местом, где привязаны пятеро. Таким образом, если бы на запасном пути не было толстого человека, который может остановить вагонетку, переключение стрелки не спасло бы пятерых. Каковы ваши действия?
Есть классический вариант, но не с водителем, а со стрелочником, который и решает, куда перевести стрелки. Во всех этих случаях, вариант решения только один - жертвовать собой, скидывать с моста не толстяка, а прыгать самому, не переводить стрелки стрелочнику, а самому кидаться под вагонетку.
Тут рассуждать-то, в общем-то, не о чем. Человек принимает решение, кому погибнуть: группе посторонних людей, одному постороннему человеку или самому. Относительно чьей жизни вообще этично принимать такое решение? Очевидно, что только в отношении собственной жизни, решать чужие жизни одинаково не этично, не зависимо от того, сколько там этих жизней на кону.
Основа, как минимум, христианской морали и морали обществ, выросших на христианской культурной основе, сформулированы давно:
"И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними."(с)
Если вы хотите, чтобы кто-то пожертвовал бы собою, спасая вашу жизнь, то будьте готовы пожертвовать своею, ради спасения другого. Если вы не хотите, чтобы кто-то решал, умереть вам или кому-то другому, то не решайте и сами за других.
Я не хочу, чтобы случайный, незнакомый прохожий бросался под вагонетку, выкупая мою жизнь ценой своей. Чем моя жизнь ценнее его? Вы же сводите ситуацию к тому, чтобы люди заведомо ценили свою жизнь меньше жизни любого другого. Хотя в христианстве есть формула "Возлюби ближнего своего, как самого себя". В результате получается, некоторые люди не особо ценят жизнь в принципе.
Разве когда спасаешь другого размышляешь об одинаковой весомости своей жизни и жизни другого? И это — следствие того, что они не ценят свою жизнь? А те, кто ценят свою, спасать другую не будут?
Дилемма вагонетки подразумевает размышления и такую идеализацию условий, которой практически не найти в реальной жизни. Например чтобы случайный человек знал, что может спасти жизнь другого незнакомца (не ребёнка, а такого же взрослого) только ценой своей собственной. Не понимал высокий риск, не надеялся на то, что как-то повезёт обоим, а шёл на осознанный обмен своей жизни на жизнь незнакомца. Я не знаю таких реальных ситуаций.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B5,_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B0%D0%BD
Это противоестественное поведение в нормальных условиях, на грани психического разлада (что как раз неудивительно в таких условиях, как описанные в статье). Такое нормально только когда речь идет о близких людях, случайные чужие люди, как правило, не имеют подобных мотивов. И, как в примере ниже, люди опасных для жизни и здоровья профессий тоже хотят жить, а не идут в профессию заведомо на смерть — вероятно, у них психический склад со склонностью к преодолению опасностей и риску (например, для восполнения уровня дофамина, недостаточного при нормальном образе жизни, есть такие генетические профили).
Так в том-то и дело, что этичное противостоит естественному. Как, в целом, культура, цивилизация, искусство и т.п. Это всё про противоестественное. Человек противопоставляет себя естественному и через это становится человеком. А так бы и сидели бы на пальмах до сих пор.
Нет, это иллюзия гуманитарной парадигмы мышления. Моральное поведение — это часть сложного биологического поведения высокоразвитых социальных видов. Оно точно также служит выживанию, поэтому и не выбраковалось естественным отбором. Дополнительно поддерживается культурой, но и сама культура — результат отбора на способных к ней. Псевдородственное поведение (жертвенность по отношению к неродственным "своим") — допустимая издержка (то есть потеря ценных генов в случае неудач (смерти) и неоставления потомства), но ведь это еще и не всегда так, учитывая то, что героизм мог закончиться не летально, а кроме того, семья/род (а значит и родственные гены) геройствующего могли получить привилегии.
Человек берёт из природы то, что в ней есть, больше же взять неоткуда, но, потом всё естественное в процессе культивирования из этой природной основы вытравляется, достигается искусственный результат. Из свойственного высокоразвитым видам проторелигиозного чувства, например, человек создаёт развитые религиозные практики и культы, которые никак, ничем не напоминают об их естественном происхождении. Точно так же и с моралью. Какие-то зачатки протоморали можно обнаружить в поведении животных, само собою, иначе, откуда бы оно взялось у человека. Пришлось бы предполагать божественное происхождение. Но опять же, культивирование, т.е. переход от естественного к искусственному, противоестественному, сделало из этих смутных намёток, поразивший Канта внутренний нравственный закон, столь сильный, что люди готовы без раздумий отдавать свои жизни за всякую фигню, за политические идеи например. Кидаться в пламя пожара, ложиться грудью на амбразуру, накрывать телом взрывные устройства, идти в газовую камеру вместе со своими учениками-подопечными и т.д. и т.п.
Способность человека противостоять естественному, не прогибаться под изменчивый мир, а менять мир под себя, оказалась сверх эффективной стратегией выживания. И вот нас уже 8 миллиардов, а наших самых близких родственников - шимпанзе, всего пара-тройка сотен тысяч. А всех крупных обезьян не наберётся и полмиллиона.
Культура как своим появлением, так и своим продолжением существования обязана существованию человека. А человек — это генетика. Можно как угодно представлять, что естество вывернулось и породило свою противоположность, вот только всякая такая "противоположность" существует благодаря той же генетике. И если она успешно существует, значит интересам генетики никак не противостоит. Без разницы, что при этом думает сам носитель этой генетики, если она в итоге успешна. Как я вам выше и написала, зачастую репродуктивные привилегии не теряет даже генетика жертвователей собой, ибо если выживает не свое потомство, то выживают его близкие, а значит передача жертвенной генетики далее высоковероятна. Никакого противопоставления на уровне биологии нет. Все эти контрасты в нашем поведении мы идеализируем сами. Наши классические объяснения нашего поведения не есть равно реальные биологические причины. Желающие понимать на уровне биологии единичны. Понимание начинается с осознания глубины принципа: все, что работает. То есть выживает и продолжает род. Культура, способствующая выживанию сюда вписывается.
Генетика это пережиток в человеке, который человеки надеются, в конце концов, пережить. В зависимости от успешности разных направлений технологии, её будут либо глубоко корректировать, конструировать, модифицировать, либо, если когда-нибудь разберутся с природой сознания и сбудется вековая мечта человеков, сознание вообще оторвут от биологического тела, заменят его, вечно подводящее и предающее, на надёжное, типовое, технологическое изделие, высокой ремонтопригодности. На худой конец, переселятся в виртуальный мир, в матрицу какую-нибудь, подальше от этого генетического кошмара и биологического ужаса.
Сознание нельзя пересадить.
Смотрите мысленный эксперимент ТЕЛЕПОРТ.
Пока неизвестно, что такое сознание, все мысленные эксперименты ни о чём.
У нас есть многочисленный опыт клинической смерти. Который внушает робкую надежду, на таки возможность переноса сознания.
Вот когда так будет, тогда и будет другой разговор. А пока ничего другого у нас нет.
Значит, у Кольбе просто следовал своему гормональному фону, не более.
Ну в общем, да, гены плюс среда — классика.
Ну, хорошо, а дальше — что?
Ну вот Вы будете знать, что Ваш поступок определяется Вашими генами, историей, в пределе —, нейропроцессами. Перед Вашим выбором Вам будет предоставлена вся информация о Вашем мозге, и то, какой выбор Вы сделаете, ч о Вы выберете. И что — Вы с чистой совестью и согласитесь с этим? И убедите себя, что не могли поступить иначе?
Но ведь могли же? И значит, от своей свободы, и ответственности по причине, что Ваш выбор зависит только от Вас не убежать.
Очевидность детерминизма очевидна только по отношению к другому. Как и свобода — как возможность поступить иначе — очевидна по отношению к себе.
Если можно предсказать выбор, то очевидность свободы по отношению к себе - иллюзия.
По отношению к себе Вы не можете предсказать свой выбор. При любом предсказании Вы — очевидно! — можете согласиться с этим, или нет. Поэтому Вы всегда свободны в своём выборе.
Даже если другой и сможет — по активности Вашего мозга — предсказать Ваш выбор, то он должен это сделать только если не оповестит Вас о результате Вашего выбора.
Тоже относится и к предсказанию Вами выбора другого.
Итак, изнутри себя Вы — всегда свободны, может поступить так или иначе. Со стороны другого Вы детерминированы, как и другой для Вас.
Конечно, до того как результат вычислен, компьютер не может предсказать результат.
Это будет внесение дополнительных параметров в вычисления. Более быстрый предсказывающий компьютер может учесть извещение о предварительном результате и предсказать выбор с учётом извещения.
Или оповестив, и включив оповещение в предсказание. Если выбор д.б. сделан за конечное время, то более быстрый компьютер предскажет его с учётом всех текущих изменений.
Это иллюзия свободы, связанная с непредсказуемостью результата до окончания вычислений. Другой более быстрый компьютер предскажет результат раньше завершения иллюзорно свободного выбора более медленным.
Я не про скорость предсказания.
Я про то, как выбор дан мне от первого лица. А здесь — любое предсказание, его осознание, может быть принято мной или отвергнуто. А это и есть моя свобода. То, что мой выбор может быть предсказан другим, со стороны — это понятно.
Для другого я — предопределён. Для себя — свободен.
И это - тоже предсказуемо: "принято мной или отвергнуто". Детерминизм он такой, тотальный, не избежишь. )
(уточню, что я отрицаю детерминизм квантового сознания, но вы основываете свои рассуждения и выводы на концепции детерминизма, так что... )
Это просто идея. Есть много идей, не соответствующих реальности. Но верить про себя - не запретишь, конечно...
Предсказуемость моего принятия-отвердения — не для меня от первого лица, а дана другому, за мной наблюдающему. Итог моего выбора не дан мне перед выбором ни при каких обстоятельствах. Он — итог выбора — может быть дан другому, наблюдающему мою нейроактивность. Для меня же мой детерминизм не дан мне, его для меня нет.
Да и квантовость в Вашем подходе мою свободу не спасает: случайность не принадлежит мне.
У Вас — подход учёного, то есть рассматривающего все со стороны. Себя же в это рассмотрение не включающего.
Ну смотрите. Неужели то, что покажет Вам томография Вашего мозга детерминирует для Вас Ваш выбор? Пост фактом — да, но не в акте выбора. Ученые забывают о себе, поскольку всегда привыкли рассматривать только других.
Ну почему же, может быть дан. При условии ограничения рекурсии выбора. Ибо бесконечный процесс выбора - не выбор как результат. На дисплее может отображаться как результат выбора, так и результат следующего выбора при введении в нейросеть данных о предыдущем выборе (цикле работы). Рекурсивные функции - нормальны для вычислителя, но на практике требуются условия останова - например по времени.
"Я", "первое лицо" - это просто способ сказать о приватности. Но приватности нет, это иллюзия, если не обращаться к квантовой механике.
Только не томография, которая всегда постфактум, а гипотетический имитатор-вычислитель работы детерминированной нейросети ГМ, который может рассчитать выбор в т.ч. с учётом введения данных, полученных в предыдущем цикле вычислений (имитация показа предыдущих вычислений). Т.е. такой имитатор, если он более быстрый - всегда может верно предсказывать мой выбор, даже с учётом показа текущего выбора мне (нейросети моего ГМ).
Если я не успею его осознать, а значит, учесть в предстоящем выборе, то это — не мое знание, знание не обо мне. После выбора оно может стать моим, но — «до» не может. И значит причина выбора все та же — я сам.
Вам может так казаться. Но причины - детерминированы, и результат, соответственно - тоже. Хотя может казаться, что сами выбираете, но более быстрый вычислитель всегда знает о вашем решении за мгновение (и дольше) до вашего осознания. Вы просто "беспомощный наблюдатель" за детерминированными процессами, включая идею "я сам выбора" и иллюзию свободы.
Насколько я понимаю, вы придерживаетесь концепции "компатибилизма"?
Компатибилизм — о «свободе воли», а не о «свободе выбора»: если человек действует без принуждения и по своему желанию, то он — свободен. И его выбор и для него самого встроен в детерминистической мир. Компатибилист не проводит различия между собой и другими.
Я придерживаюсь взглядов Бахтина: я-для-себя — свободен, другой-для-меня — предопределён. Отсюда — я ответственен («вне» детерминизма мира, могу выбирать) , а другой — нет (встроен в мир). Для каждого мир изначально поделён на мир-для-меня и мир-для-других.
Это всего лишь взгляды, необоснованные утверждения, постулаты. Бахтину так нравится - это его вера. Во что только не верят люди. Но против детерминизма не попрёшь, не докажешь своей свободы. )
Мне нечего делать с детерминизмом, я его никак не могу использовать в СВОЁМ предстоящем выборе.
Если Вы можете, то расскажите как?
) Вы его используете как закон природы по которому функционирует выбирающая нейросеть. Если его компенсировать внесением случайностей в функционирование нейросети - ничего выбрать не сможете.
Разъясните, ничего не понял.
Ответил настолько, насколько понял вопрос.
См. внизу.
Есть лазейка. Это знания. Чем больше человек знает, тем более свободен, то есть осознанно может выбирать. Проблема вагонетки, это что? Как можно что-то решать, если не знаешь, какая ветвь разворачивающихся событий , наиболее выгодная? Спасёшь, десятерых, жертвуя одним. А, вдруг этот один, способен создать вакцину от рака, а те десятеро, отъявленные негодяи?
Ну да, а Чикатило — святой: убив 40 детей он, возможно, спас мир от 40 Гитлеров!
О, Господи!
Впрочем, Вы недалеко ушли от Канта: он на полном серьезе писал, что выдав друга злодеям, — сказав, когда они его спросили, что последний прячется в подвале, а всегда говорить правду требует КИ, — что он не знает: а вдруг его друг сумел сбежать из подвала! И это — один из великих философов-этиков!
Вы, говорите: "возможно"...То есть у вас нет определённости. Вот это и есть проблема выбора. Проблема "вагонетки", это не проблема этики.Это проблема "недостатка информированности"
А, если бы он знал, что друг успел убежать? Тогда с моралью было бы всё окей?Зависит ли этичность от знания будущего? Если бы люди знали(достоверно), что Чикатило спас их от страшной беды, считали бы ли его негодяем?
А если не знают, то его не надо останавливать и судить?
Опять неопределённость, создающая странность(парадоксальность) ситуации. Размышляя над темой, подумал о другом...а , что за жизнь была бы у нас, ежели мы , обладали абсолютной информацией?
Детерминизм как раз предполагает точный прогноз будущего.
Не понял в чём лазейка. Вычисления на N параметрах и на N*M параметрах одинаково детерминистичны.
Детерменизм, поддерживается физическими законами. Знание закона, позволяет, уменьшить/усилить следствие его воздействия. По сути, это "лазейка".
Как по мне это "вывих". Если всё детерминировано, то детерминировано всё. ) Включая "уменьшение усиление".
По-крайней мере, знания расширяют предел осознанного выбора, смягчая проблему. Даже, знание вероятности того или иного события, позволяет начать беспроигрышную игру. Но палка, всегда о двух концах. Здесь, вы несомненно правы, уклонившись от стрелы, попадёшь под меч...
#sum, 28 Апрель, 2025 - 15:43, ссылка
Компатибилизм — о «свободе воли», а не о «свободе выбора»: если человек действует без принуждения и по своему желанию, то он — свободен. И его выбор и для него самого встроен в детерминистической мир.
#
В механике есть такое понятие как степень свободы, уместное и здесь. Если у вас выбор ограничен путевой стрелкой, это низшая степень свободы. Если стрелка на три направления, то степень свободы больше, ну и так далее можно фантазировать. Но это не детерминистский мир, это мир выбора, определенный возможными вариантами. Или, можно сказать, детерминизм вариативности. То есть, с одной стороны - вариатизм, с другой стороны - детерминизм, определенный выбранным вариантом.
Sum, спрашивая, вы предлагаете другому человеку ответить в соответствии с вашими изначальными установками ("перед вашим выбором вам будет...и вы сделаете выбор").
Наверное, вы уже знаете, что для меня нет моего Я, делающего выбор. Для меня есть победивший условный нейропроцесс, тем самым делающий выбор (победивший энергетически, Sum, не в плане хороших аргументов в дискуссии, а физиологически). Если этому процессу давать информацию о самом себе, то очевидно он будет изменяться, но как именно мы не знаем, опытов таких не было. По моим предложениям, поскольку мозг не компьютер, а живой орган, такое обновление информации о себе должно просто перегрузить мозг, и он остановится на каком-то решении благодаря тому, что фаза его активности начнет затухать (очень вероятно, что человек при этом просто придет в ступор и ничего делать не будет, или будет производить хаотическую активность, как при панике).
Вы же, задавая мне этот вопрос, предлагаете рассуждать так, будто в голове у нас есть ваше Я выбирающее и мое компьютерообразное вычисляющее устройство (детерминистическое и работающее без устали). Это неверно ни с какой стороны. Знаете, в конце концов такое (по сути схоластическое рассуждение) больше подошло бы для обсуждения парадоксов Абсолюта, чем для анализа человеческого поведения. Живое так не функционирует. Не только в плане выделения компонентов, но и в процессов.
Для Вас, в Вашем выборе, Вы — не компьютер, но — Выбирающий и свободный. Для других, безусловно, Вы — «вычисляющее устройство» и потому — предсказуемое.
Александр, немного чуднО, что вы мне говорите, что я есть для себя (или, как говорите в другом комментарии не мне, что не понимаете, как это, сознавать себя детерминированным): ну, может быть, мы просто по-разному ощущаем сами себя? Мне, для того, чтобы воспринимать себя детерминированной, не нужно что-то особенное, кроме просто понимания, что это функционирует так, а не иначе (согласно моему мировоззрению). Процесс Себя просто идет сам, вне зависимости от того, что мы о нем думаем. Мне кажется, и наоборот тоже так же: с чего бы я ощутила детерминированность другого человека, если у меня нет никакого доступа к нему? А если бы был, то как бы я проверила, что там, подобно квантовой механике, точно-точно нет скрытых параметров? Никак не могу. Все базируется только на моем представлении о механизмах. Если завтра мои представления изменятся, и я увижу лазейку для свободы, то это тоже не изменит мои ощущения — только мышление.
Если все предопределено, то что мучиться в выборе, он заранее предрешён.
Может к сознанию другого у Вас и нет доступа, но к мозгу есть, и зная механизмы последнего Вы можете предсказать его выбор, а значит, он предопределён.
А разве в предопределённости можно за что-то отвечать?
Ну я не знаю, это вы видимо мучаетесь с выбором, а я не мучаюсь. Ни до, ни после. Я могу мучиться от того, что хотела другой исход, но это мучение не от выбора, а от того, что я продолжаю хотеть то, чего я не получила. Я могу обманывать себя и перекладывать причину на якобы ошибку в выборе, но ошибки не было, есть лишь фрустрация итогом и попытка повесить на кого-то ответственность за него.
Я с таким успехом и себя могу предсказать. Себя могу лучше, чем другого без всяких фМРТ, потому что представление о своих ценностях и заморочках у меня более полное, чем о ценностях другого человека.
А вам надо за что-то отвечать? Другие люди так и так на нас что-то повесят произвольно, а вы для себя можете повесить ответственность на любую выделенную вами причину, какую найдете, все будет в некотором роде равноценно.
Предлагаете специфические условия дилеммы. Концлагерь, где жизнь невыносима и вокруг умирают каждый день. Жизнь уже обесценена и каждый ждёт смерть не сегодня-завтра. И выбрал не случайного, а того, кто заговорил про жену и детей. Это как если бы в дилемме близнецов испытуемый знал, что у одного точно есть жена и дети и "ради кого и чего жить", а с другим - ничего непонятно. Молчат - значит может и не так важно для них.
Но факт остаётся фактом: жертва своей жизни ради жизни другого. Целью является — спасение другого, а не своё самоубийство.
Вы не знаете причин, по которым он сделал это, чем в действительности был продиктован его выбор. К примеру, в христианстве самоубийство запрещено, а самопожертвование разрешено и даже приветствуется (пример основателя религии). Явилось ли решение следствием сложного этического выбора или следствием идеологической установки (внушения)? Или следствием определённого психологического состояния? Это сложно понять в виду крайней редкости такой ситуации и слишком большого числа альтернативных объяснений.
Напомню, что по условиям дилеммы вагонетки, испытуемый должен мочь мыслить рационально.
Скорее всего было так: идеологическая установка предопределила "этический выбор". Кстати, христианство вытянунуло настоящий джокер, введя - и ЖЕСТКО акцентируя эти этические категории. Все вздрогнули: кого ж отнесут к "агнцам", а кого - к "козлам"? Осталось только четко их разделять. И властвовать!
Причина выбора в любых обстоятельствах для самого выбирающего — только он сам, и ничего другого. Ученым же, или психоаналитикам дано то, что никогда не может определить поступающего, но им самим дано. Если же они сообщат ему об этом, то обусловленность для поступающего этого знания исчезает.
Только в том случае, если выбор выбирающего касается его и только его.
Если на выбор выбирающего непосредственно или опосредованно оказывают влияние другие, сделавшие или делающие выбор, то выбор выбирающего не только и не столько его выбор.
При любом выборе причина его — сам агент. Учитывать нужно и должно многое, но выбор зависит только от тебя.
А если я откажусь от выбора, к которому меня насильно принуждают ?
Причина выбора - это почти всегда внешние условия, а не сам агент. Если бы внешние условия не сложились или их не сложили определённым образом, то и необходимости выбирать не возникло. Чаще всего человек не активный агент, а реактивный актор.
Агенты относятся к родовым, а акторы к видовым действующим лицам.
Если актор реализует не свой выбор, а выбирает из предлагаемого к выбору агентом, так как своего выбора для него не предусмотрено, то это его выбор или выбор агента ?
И отказ от выбора — выбор, и выбор после согласия с предложенным выбором (утопить или повесить) — тоже выбор.
Отказ от выбора - это то третье, которое в дилемме исключено....,))
Отказ от выбора в случае с дилеммой - это не выбор, а отказ играть по предложенным правилам.
Если стрелочник скажет: ситуацию создали вы, вот теперь сами её и разруливайте, - то выбор вынужден будет делать не он, и ответственность за сделанный выбор будет уже не на нём, а на тех, кто эту ситуацию создал.
Если посмотреть на это несколько с иных позиций, то выбор между согласием играть по предложенным правилам и отказом играть по этим правилам - родовой, а выбор, появляющийся в случае согласия играть по предложенным правилам - видовой.
И что, если не я создал ситуацию, то пусть 5 людей гибнут? Или — не я поджог дом, пусть тот, кто поджог, тот и спасает?
Да…
Если вы не знаете какой из двух вариантов выбора правильный, то любой выбор может одинаково быть как правильным, так и не правильным. Если любой выбор может быть одинаково правильным и не правильным, то не имеет никакого значения какой вариант вы выберете. И не нужно меня обвинять в чёрствости или безразличии. Я рассуждаю с позиций логики, а не этики, так как предложенные ситуации не реальные, а придуманные. Если рассуждать с позиции этики, то...Если вы попали в подобную ситуацию, то с этикой у вас не всё в порядке...,))
А как вам такой расклад?
Некто положил связанных людей на рельсы, зафиксировал стрелку в определённом положении и пустил по рельсам вагонетку.
Если стрелочник ничего не делает (не переводит стрелку), то направление движения вагонетки будет зависеть от того, в какую сторону с помощью стрелки эту вагонетку направит некто, организовавший всё это. Решение в данном случае принял не стрелочник, а некто, и некто же и отвечает за результат своего выбора.
Если стрелочник переведёт стрелку, то одновременно с переводом стрелки, он переключает ответственность за то, что произойдёт после перевода стрелки, с организатора ситуации на себя любимого. Он принял решение изменить изначальную ситуацию, и поэтому уже он и несёт ответственность за ей последствия.
Ваши слова: Но факт остаётся фактом: жертва своей жизни ради жизни другого. Целью является — спасение другого, а не своё самоубийство.
Верная мысль! Все верно, что верно, но неверно то, что нет в этой позиции одного элемента- самое себе времени? Так, потому что владеет временем лишь то, что подчиняется ему? И что? Твое Я, именно оно и определяет расстояние от тебя и до жертвы? Верно, но только в том случае, если жертва- это твое дитя. А если дитя не есть мое? То время передачи мысли Я увеличивается до того самого времени, когда ты будешь готов. Верно. Что в результате, если я спасаю чужое? Самое себе результат- это нет ни того и ни того, потому что все это есть только твое мысление.
А если мое дитя на рельсах, тогда что изменяется? Не изменяется и становится возможным только тогда, когда ты точно знаешь , где может быть поезд. Верно.
Мне помнится, мы уже разбирали эту сцену. С уважением.
Ну, тогда не обращайтесь к пожарным, если у Вас загорится дом, к врачам, если подхватите опасную инфекцию, не подпускайте к себе спасателей, если тоните и т.д. Ну, детский сад, не хотеть помощи когда она столь нужна, это красивая поза в полемике, но вовсе не искреннее желание.
Я свожу к тому, что человек, оставаясь в рамках этики, может распоряжаться только своей жизнью и ничьей другой.
Неадекватное сравнение. Профессиональный риск и гарантированный обмен жизнь на жизнь - совершенно разные ситуации.
Тогда дилемма вагонетки - не ваша тема. В ней предлагается распоряжаться именно что жизнями других.
Т.е. разменять жизнь пожарного, мента, врача, спасателя, военного на свою, Вы согласны, а принять жертву доброго самаритянина нет? А почему? Не потому ли, что этика требует в таком случае и самому быть готовым на самопожертвование?
Напротив, тема как раз моя.
Очевидно, что дилемма вагонетки не имеет этически безупречного решения (если исключена жертва стрелочника), как раз, в силу того обстоятельства, что само принятие подобного решения, каково бы оно ни было, не этично. Посему и любое принятое решение будет не этичным. В этом и суть дилеммы вагонетки, любое решение равно неэтично. Оба хуже, как говаривал один политический деятель.
Нет, не согласен. Но это и не требуется. Не подменяйте условия дилеммы. Если бы размен был - пожарные и врачи быстро бы закончились. Так как пожаров и больных много, а пожарников и врачей - мало. В их случае речь идёт о профессиональном риске, который резко уменьшается тренировками, методами, техническими возможностями, скоростью прибытия на место события и т.п. В России, в пожарах погибает 12.900 человек в год (статистика 2006-2015 гг), а пожарных - 15 человек в год. Это совершенно другая ситуация, нежели гарантированный размен 1:1 .
Этический вопрос в том, почему жизнь незнакомца, попавшего в смертельную ловушку, ценнее жизни того, кто его спасёт ценою собственной. Речь не про шансы 1/1000 , а про гарантию 1:1, понимаете?
Ну так объясните, в чём этическая безупречность решения отдать свою жизнь в обмен на жизнь незнакомца? Абсолютно ли оно (например дома у спасающего лежит больной ребёнок, который погибнет, если родитель не вернётся. Или не больной, а кучка здоровых, любящих и ждущих )?
Я в размене 1:1 не вижу этически безупречного решения, но лишь обесценивание своей жизни в результате религиозных внушений или иных психологических причин. Некоторым загробная жизнь милее нынешней, жертвенность ценнее исправления ситуации иным путём - при чём тут этика как рациональный выбор лучшего решения?
Стрелочник, которому этика велит пожертвовать собою, просто жертва обстоятельств, как и человек на путях. Не в том месте, не в то время. Единственная разница между ними в том, что стрелочник может решать, последовать ли ему долгу совести или убить своим бездействием постороннего человека, ведь абсолютно ясно же, что его жизнь ценнее жизни какого-то там постороннего не так ли? Или всё же их жизни равноценны? Тогда к чему вопросы, почему стрелочник должен обменять свою жизнь на такую же точно ценную жизнь? Так велит долг. Только и всего. Не повезло попасть под катящуюся вагонетку. С тем лишь нюансом, что попасть пришлось по своей воле.
Но некоторые предпочтут скинуть постороннего на рельсы, или морализаторствуя о большей ценности нескольких жизней, чем одна жизнь (но только, не дай бог, не своя собственная, разумеется), недрогнувшей рукой перевести стрелку для убийства одного несчастного, оказавшегося не в том месте и не в то время.
Ну хорошо, давайте рассмотрим ситуацию не равного обмена: несётся вагонетка, никаких стрелок, никаких объездов, на путях несколько человек, а рядом прохожий, который может пожертвовать собою и спасти их всех. Он должен это сделать? Или нельзя обесценивать собственную жизнь и отдавать её за каких-то несчастных всего-то 5 чужих жизней? Размен 1:5 это достаточно, или маловато будет?
В чём разница-то? Вы либо можете спасти чужую жизнь и делаете это, либо спасаете собственную. Вот и весь выбор. Вот и вся дилемма.
Да, в условиях дилеммы - равноценны или одинаково бесценны. Какой ещё долг? Где, в чём вы обнаруживаете долженствование одного человека перед таким же другим? Человеку - жертве обстоятельств не повезло, почему же стрелочник должен взять его невезение на себя, заплатить своей жизнью за его обстоятельства, сложившиеся по неизвестным причинам? Чем это лучше с этической т.з.?
В данном случае мы говорим не об этом.
Значит, вы уже согласились, что в размен 1:1 с незнакомцем и его неизвестными обстоятельствами - этически неверен?
Далее вопрос 5 незнакомцев с неизвестными (возможно что и сектантами, решившимся на массовое самоубийство, а возможно - жертвами террора) которые привязаны к рельсам.
5 человек - это вроде бы внесение некоторого неравновесия в ситуацию. Ценность 5 жизней при прочих равных обстоятельствах (тотального незнания), кажется выше ценности одной. Руководствуясь презумпцией невиновности как этически верным решением (т.е. предполагая, что люди "нормальные, созидательные", во всяком случае "не хуже" решающего), и то, что для выживания вида (жизни на земле) двое лучше чем 1, решение 1 за 2+ кажется этически более верным.
Хотя, на мой взгляд, тут есть о чём подумать, так как одно дело - одинаковая ценность двух индивидуальных жизней, и ценность существования жизни вообще в условиях зла, терзающего её. Уже некоторое число десятилетий время от времени задумываюсь, нажал бы я кнопку мгновенного уничтожения жизни на земле видя или зная о таких страданиях людей, которые не искупает никакое счастье других. Так и не решил до сих пор, и благодарен судьбе, что не предоставляет такого выбора. Но это, скорее тотальный выбор, "всё или ничего" - для частных ситуаций, вроде дилеммы вагонетки, не подходит.
Этика не велит распоряжаться чужой жизнью. Своей - сколько угодно, чужой - не этично. Поэтому, решать вопрос о смерти, можно только в отношении себя. Отсюда и долг, кто-то непременно умрёт, но если кто-то умрёт по чьему-то решению, то умереть должен тот, кто это решение принимает. Это этически безупречно. Решить же, именно решить, а пусть вот он, кто-то другой, умрёт, этически неприемлемо. Этика не даёт права распоряжаться чужой жизнью. Только своей.
Стрелочнику не повезло в равной степени. Вот так сложились его личные обстоятельства, когда он поставлен перед выбором, умереть самому или стать убийцей. Бывает, не везёт. Выбор за ним, поступить этично и умереть или жить со своим выбором дальше. Понятное дело, что найдётся сколько угодно человеков, для которых тут и выбора-то нет никакого: "Свету ли провалиться, или мне чаю не пить? Я скажу, что свету провалиться, а чтоб мне чай всегда пить!"
А тут пожертвовать, каким-то там, человечешкой, да тьфу на него. Три раза. Этот выбор возможен, но к этичности он не имеет никакого отношения.
Но в одной из вариации выбор поставлен именно так, сбросить ли постороннего на рельсы, т.е. стать непосредственно убийцей или дать умереть нескольким. Причём вариант прыгнуть самому опять таки опущен. А ведь это ровно та же ситуация, повернуть стрелку или сбросить постороннего на рельсы, совершенно равнозначные действия. Это сознательное убийство. Является ли убийство этичным актом? Является ли жертвование собою этичным актом? Вот и вся дилемма.
Нет. Я просто спросил Вас, 5 человеков это уже достаточно для жертвы? Или всё равно обесценивание собственной жизни? Вы же понимаете, что следующий шаг это вопрос а 4, а 3, а 2? Так почему же размен один к одному-то этически недопустим? Когда на одной чаше весов фактическое убийство, а на другой сознательная жертва. Разве эти две вещи эквивалентны? Одна не перевешивает другую с этической точки зрения? Нет?
Размен 1:1 этически неверен потому, что одна жизнь не ценнее другой при прочих равных. И случайный стрелочник не ответственен за несчастные условия другого человека, т.е. у него не возникает долга жизни по отношению к нему. В этой ситуации решение убить себя только из-за того, что кто-то или что-то предлагает пожертвовать собой ради спасения неизвестного человека - это хуже отстранения от ситуации в которой стрелочник не виноват.
Что-то вроде ситуации, в которой шантажист говорит, что "если не убьешь себя, тогда я убью его, но виноват будешь ты, ты будешь как бы его убийцей". Но нет - не будет. Виноват будет шантажист или случайные обстоятельства, но не этот человек отказавшийся убивать себя. А человек убивший себя выплатит чрезмерный долг, которого не было, но в выплате которого его убедил шантажист/религия или что-то ещё. Итого, отстранясь от ситуации размена он не станет убийцей, потому что он ничего для этого не делал. А убив себя он станет убийцей себя - тоже живого человека.
Но это предельный случай. А вот ситуация 1:2+ более сложная. 2 или 1000 это уже неравновесная ситуация, этический выбор менее ясен. Подобен привнесению неравновесия в 1:1 (например у жертвы есть дети и т.п., а у стрелочника нет)
Спасение чужой жизни этично, всегда, сознательное лишение другого жизни, за редким исключением, неэтично. Вот и весь расклад. Поэтому здесь нет размена. Тут не меняется жизнь на жизнь. Человек решает для себя, жить ли ему убийцей или умереть героем. Вот в чём выбор.
Как это ничего не сделал? Он сделал выбор, пожертвовать другим, а самому остаться живым. Тема-то про выбор. Вот этот выбор он и делает.
Этично ли убивать, пусть и чужими руками, другого человека, ради спасения себя? Разве одна жизнь ценнее другой? Этично ли спасти другого, даже ценою своей жизни?
Своё представление я уже высказал, добавить нечего.
Ну, на последок, ещё раз подумайте, ἠθική, от др.-греч. ἦθος — нрав, обычай, в каком обществе, с какими нравами Вы хотели бы жить, в таком, где Вашу жизнь готовы спасать любой ценой, или в том, где Вашу жизнь будут скрупулёзно взвешивать на аптекарских весах, а по результату решать, жить Вам или умереть. И всё это без вашего участия.
Интересный у вас разговор вышел. Я вставлю свои пять копеек, если позволите. Не для дискуссий.
Смотрел я как-то одно кино. Там к одному доктору на операцию поступил один больной. Все уже приготовили и вдруг в клинику поступает другой пациент - какая-то важная шишка. А доктор - он самый лучший в мире хирург, и по приказу руководства его снимают с первой операции и направляют спасать важную шишку. Доктор подчиняется приказу.
Но потом случился второй такой же случай: поступил пациент - мальчик с огнестрельным ранением. И опять - когда все уже готово к операции, вдруг объявляется новый пациент - тоже важная шишка. Руководство отдает соответствующий приказ, но доктор принимает свое решение - идет спасать мальчика.
В обоих случаях доктор и спаситель, и убийца. Разница в том, что в одном случае ему подсказали как действовать, а в другом - он сам решил.
Жизнь иногда может ставить перед человеком чудовищный выбор. И самый главный вопрос, который встает перед нами: что делать? Как я должен поступать? Хорошо, когда есть церковь, государство, общество с его моральными устоями - живи по заповедям, не нарушай закона, соблюдай обычаи и этикет.
А что делать в ситуациях, когда ни церковь, ни государство, ни общество не подскажут вам правильного ответа? Когда решение надо принимать самому?
И почему мы думаем что у любой ситуации есть правильное решение? Его может и вовсе не быть.
Медицина это отдельная область. Она, вообще говоря, существует и функционирует вне этики, но притворяется этичной.
Чем дилемма вагонетки отличается от полевого хирурга, который отбирает, кого лечить, кого оставить помирать, кого поставить в дальнюю очередь? Да ничем не отличается. Игра в бога.
Известное объяснение феномена медицинского почерка - медицина настолько калечит душу/психику врача, что это проявляется и в почерке.
Сколько раз повторять - не хотел бы. Не надо меня спасать, если это гарантированно ведёт к гибели одного или нескольких спасателей. И я не буду спасать жизнь неизвестного мне человека ценой своей. И это правильно. А комплекс жертвенности, внушенный религией - это беда, а не достоинство человека.
Подождём случая, когда Вам понадобится спасение, а после снова вернёмся к этому вопросу, хотите ли Вы или нет, быть спасённым.
Какой-такой комплекс жертвенности? Спасение погибающих должно быть безусловным рефлексом любого этичного человека. Посему у нас даже медаль соответствующая есть. Этичное поощряется. А за оставление в опасности есть статья УК, неэтичное наказывается. Воспитание.
С вами невозможно говорить, вы постоянно передёргиваете смыслы, пытаясь отстоять свой тезис. ТО про пожарных, путая риск и определённость. Теперь про медаль и статью УК зачем то сказали. Что вы этим хотели сказать - если погибнешь - вручат посмертно медаль, а если не погибнешь, то посадят? Ну, невозможно общаться.
Ранее в беседе не с Вами я затронул тему поощрений и порицаний, как средства воспитания этичности в обществе. Как видим, спасение поощряется, не спасение не то что порицается, а прямо наказывается. К вопросу что этично, а что нет. Поощряемое, очевидно, этично. Порицаемое, а уж тем более наказуемое, очевидно, неэтично.
Вы погибая, даёте жизнь Чикатило. Это этично. Но что в реальности? Конечно, это единичный вариант, большее количество людей не такие, но...не знание будущего, делает вопрос этичности не совсем правильным.
Да, как ни жестоко это по отношению к его жертвам. Чикатило должен сдохнуть по приговору, а не по воле слепого случая. Жертвы и родственники должны знать, что он наказан, а не умер, пусть и преждевременной, но своей смертью.
Тогда, получается, что вы жертвуете своей жизнью, чтобы потешить чувства родственников . Стоит ли ?
Не потешить родственников, а свершить справедливость. И да, это нужно не мёртвым, это нужно живым. Живым нужно, что бы маньяк был пойман, изобличён и наказан, а не сгинул в безвестности. Есть он, нет его, затаился, сменил локацию? К чему эта неопределённость нужна?
Отдать жизнь ради справедливости, это этично?А, если вы в будущем способны принести большую пользу людям, чем пресловутая справедливость? Всё весьма и весьма туманно. А жизнь у человека одна. Этично ли судить человека не способного к жертвенности?
Конечно. Справедливость - идеал. Если не отдавать жизнь за идеалы, то зачем тогда идеалы нужны? Да и зачем тогда жизнь нужна. Человеческая как минимум. Жить себе животной жизнью и фиг с ними, с идеалами.
Этична ли неверная постановка вопроса и манипуляция словами?
Во первых не "спасение погибающих", а "спасение погибающего собственной смертью " или "ценой своей жизни".
Собеседник постоянно подменяет в этической задаче гарантированную смерть риском с неопределёнными шансами.
Во вторых безусловный рефлекс - это не про этику. И не про условный рефлекс. Этика - про осознанный выбор лучшего решения.
Вы скажите. Это же Вы постоянно стремитесь дополнить своими словами. Например медаль спасение погибающих, обязательно надо дополнить:
Медаль даётся за спасение погибающих. Любое спасение, любых погибающих, любой ценой, никаких условий медаль не предусматривает. Зачем Вы добавили сюда "погибающего собственной смертью"? Вы смысл слова "гибель" понимаете? Она не предусматривает никакой "собственной смерти", что бы это ни значило. Гибель это всегда следствие внешнего воздействия:
прекращение существования (жизни) из-за неблагоприятных или трагических обстоятельств, преждевременная или насильственная смерть от какой-нибудь катастрофы, стихийного бедствия, насилия, несчастного случая и т. п
В общем, разговора у нас не выйдет.
Читатели иного мнения:
Я могу попробовать продолжить разговор с кем-то, кто поддерживает вашу позицию этичности размена жизней 1:1. С вами - не представляется возможным, поскольку вы регулярно подменяете изначальные условия этической задачи. Я это несколько раз пытался исправить, например объясняя чем риск (шанс) отличается от определённости. Или что тезис
"Спасение погибающих должно быть безусловным рефлексом любого этичного человека"
- опять не соответствует условиям 1:1, и должен быть как минимум дополнен условием обязательной гибели спасающего, т.е.
"Спасение погибающего ценой собственной жизни должно быть безусловным рефлексом любого этичного человека". (Не риском, а гарантированной смертью).
но в таком виде тезис уже звучит сомнительно, не так ли? Но именно в этом условие этической задачи размена жизнью 1:1 .
Где я утверждаю такой размен неэтичным и обесцениванием жизни. А вы - этичным.
Решив именно такую задачу - можно двигаться дальше, добавляя новые условия. Но с вами невозможно её решать, поскольку постоянно подменяете условия. Так что я решил больше не заниматься её решением именно с вами.
Может есть кто-то ещё кто поддерживает ваше утверждение об этичности размена жизней 1:1?
Опять куча оправданий. Дополнений, искажений и т.п.
Предлагаю вернутся к дилемме, а точнее проблеме, вагонетки и снова взглянуть на неё, по результатам продолжительной беседы.
Итак, есть ситуация, есть три варианта её разрешения.
Посмотрим, какой из трёх вариантов этически безупречен.
В ходе бесед всплыли факты:
Спасение погибающих этично и поощряется.
Оставление в опасности не этично и даже наказуемо.
Убийство невиновных, посторонних и непричастных неэтично.
И постулат:
Оправдание признак неэтичности.
И вот, в этом ключе надо рассмотреть все три варианта разрешения проблемы:
Первый - ничего не делать. Гибнет несколько человек. Явное оставление в опасности. Сопровождается оправданием: жертвовать непричастными, мол, неэтично.
Второй вариант - перевести стрелку. Спасение нескольких погибающих. Запишем в плюс. Обречение на смерть, фактическое убийство непричастного и не добровольца. Явно неэтичный поступок, требует оправдания: зато спасены многие.
Вариант третий - принести себя в жертву, добровольно. Из плюсов решения: спасение погибающих, не требует оправданий. Из минусов: нет.
Какой же вариант решения этически безупречен?
То, что следование этике требует не малого мужества, волевого усилия, ну дык, на то она и этика. Очень сложно и даже невозможно жить этически безупречно. Но этика нужна, сколь бы жестока она порою ни была. Нужна именно потому, что люди склонны к неэтичному (естественному) поведению. А культура, цивилизация и их продукт этика, как всякая негэнтропийная деятельность требует усилий, порой весьма значительных. А иногда и жертв.
Посмотрим, какой из трёх вариантов этически безупречен.
В ходе бесед всплыли факты:
Спасение погибающих этично и поощряется. Верно, но при условии не пострадать твоему Я? Я не сможет пострадать, пострадает твое неумение распоряжаться своим Я? Верно.
Оставление в опасности неэтично и даже наказуемо.
Не так, нет этики там, где нет ее самое себе - иллюзорное не пострадает. А этика в самое себе? Нет ее и в самое себе, потому что этика- это признак того, чего нет вовсе. В самое себе человечества есть этика и высоко ценится! Нет цены тому, чего нет на самом деле. Чем заменить этику? Своеволие. Почему? Потому что только своеволие делает выбор там, где есть опасность.
Убийство невиновных, посторонних и непричастных неэтично. Нет самое себе убийства, потому что есть только мысление его.
И постулат:
Оправдание признак неэтичности. Что есть оправдание? Его нет вне самое себе. А если оно в самое себе? Самое себе оправдание- это мера Самое себе своеволия? Верно.
Ваши слова: что люди склонны к неэтичному (естественному) поведению.
Нельзя так мыслить, потому что самое себе естественное- это причина приспособления. Ее не может ни быть ни у какого живого организма. Отдавать его на откуп тому , чего нет, это и есть бессознательное решение пострадать своему имиджу.
Суть имиджа- быть самим собою. Забота о своем есть первоочередная? Нет, главная. Помочь есть главное? Суть самое себе человека Быть любыми усилиями. Потому что не быть- это не существовать и тебе и всему тому, что вырастает в твоем самое себе?
Ты и твое самое себе есть наиважнейшая необходимость Быть и всему другому. Все во взаимосвязи. Ты ищешь причину спасения не своего, а чужого, но мир не спосбен восстановить легко ту связь, что была через тебя со многими самое себя. Верно.
Какой же вариант решения этически безупречен? Этически безупречен отметаем напрочь!! Какой вариант выбрать? Выбираешь только то, что свойственно всем самое себе- свое самое себе
Илья Геннадьевич,
если вы все-таки сторонник естественного подхода, а не религии (в обратном случае мои слова будут бессмысленны, конечно), то не нужно забывать, что этика — такая же служанка биологии, просто по своему происхождению, и что бы мы о ней не думали и какие бы оды ей не воспевали: она есть и работает ровно до тех пор, пока не идет вразрез с ее биологическим назначением. В здорОво функционирующем социуме есть свои пределы как для вредного паразитического поведения, так и для жертвенного. Когда того или другого становится слишком много, социум выходит из состояния равновесия и возвращается к нему тогда, когда любое деструктивное поведение будет приведено к норме. Вы говорите об утопическом варианте, биология так не работает, потому что превышение любых крайностей выбивает нужный для выживания баланс. И кстати да, обе крайности связаны зависимостью: превышение жертвенного поведения вызывает рост паразитического (я это слово использую в нормальном биологическом смысле, как это и делают в контексте этой темы биологи, а не как навешивание ярлыков), что является дополнительным фактором дисбаланса.
Если бы это было так, мы бы до сих пор ходили бы все в шерсти и цеплялись бы хвостами за ветки.
Но нет, культура и этика создала человеков, которые уже не способны выживать в природе без культурного окружения, без плодов цивилизации. Возьмите человека, как он есть и поместите в естественную среду, потом берите секундомер и следите, как скоро он окочурится.
Мы давно уже отошли от биологического отбора к отбору социальному. В результате наши биологические кондиции оставляют желать много лучшего. Мы слабы для своих размеров, просто хиляки какие-то, у нас никчёмные зубы, про когти вообще молчу, у нас хрупкие кости, у нас никуда негодный покров, посредственные органы чувств, если не считать зрение, которое тоже не фонтан, но всё же. Мы образчики биологической несостоятельности. Но наше социальное устройство, цивилизация, как процесс, с лихвой компенсируют нам все эти недостатки, позволяя доминировать в планетарном масштабе. Посему и дальнейшее наше развитие будет обусловлено не биологической целесообразностью, а цивилизационной.
Уже сейчас мобильные телефоны, интернет и компьютеры, за какие-то жалкие десятилетия начали сказываться на механизме отбора. А всё это искусственные, совершенно не биологические факторы. И дальше в лес больше дров. Отбор всё больше будет определяться технологическими факторами.
Биология уже не является единственным фактором в жизни человеков. Социальный фактор и новообразованный фактор технологии, существенно его корректируют.
Никакой утопии я не провозглашаю, строго следовать этике - чертовски трудный путь, им идут буквально единицы. А ломаются на этом пути и вовсе, возможно, все. Но это не отменяет саму этику и её роль в существовании социума. И во все времена, примеры высокой нравственности брались за образец, а низкая нравственность всячески порицалась. Через это воспитание, средний уровень нравственности, в целом, повышается. Хотя график и весьма волнист, но усреднённый тренд явно восходящий.
Именно что провозглашаете надуманную, утопическую этику.
Что в ней надуманного? С чем вы не согласны?
Распоряжаться можно только своей жизнью - не согласны?
Чужой жизнью распоряжаться нельзя - не согласны?
Спасение человека благо - не согласны?
Убийство человека зло - не согласны?
Где здесь утопия?
Решение этических задач имеет довольно простой способ. Этичный поступок не требует оправданий. Неэтичный всегда требует оправданий.
А случае с вагонеткой, любое действие стрелочника сопровождается оправданием. Ах спасти несколько человек лучше чем пожертвовать одним (но не собой, разумеется. Ах убивать того, кто мог бы остаться жив не хорошо пусть уж умрут те, кому на роду было написано. И Ваши оправдания почему нельзя жертвовать собой это тоже оправдания. ах размен один к одному это обесценивание и т.д. Оправдание, как известное физиологическое отверстие есть у каждого. Только надо помнить, что как только появляется оправдание, значит только что этика умерла.
Если вы спасаете чужую жизнь тогда, когда вас об этом не просят то вы распоряжаетесь чужой жизнью - не согласны ?
В этом случае я ею не распоряжаюсь. Есть жизнь до моего вмешательства - есть жизнь после моего вмешательства. Никаких изменений нет.
Это вы так выкрутились ?
Сразу вспоминаются слова из фильма "Особенности национальной рыбалки": жить захочешь, ещё не так раскорячишься...,))
Вы считаете, что распоряжением чужой жизнью следует считать только такое вмешательство в чужую жизнь, которое ведёт к окончанию жизни, а не к любому, даже незначительному, изменению в жизни того, жизнью кого вы пытаетесь так или иначе распоряжаться ? Да ладно...,))
Если наличие жизни до вмешательства не вызвало отсутствие жизни после вмешательства, то их этого не следует, что сама жизнь не изменилась.
Если хотите, чтобы вас правильно понимали, то постарайтесь выражать свои мысли более точно...,))
Жизнь странная штука, она или есть, или её нет, всё, никаких других состояний у жизни нет.
Слив засчитан...,))
Т.е. Вы знаете иные состояния жизни. Зомби, что ли имеете в виду?
Речь совсем о другом.
Речь о том, что распоряжаться чужой жизнью и лишать другого жизни - это совсем не одно и тог же.
Т.е. лишать жизни это не распорядиться ею?
Смысл слов всегда в контексте.
В контексте бесед о дилемме вагонетки, многозначный термин жизнь и слова "распорядиться жизнью", можно понимать единственным образом.
Возьмём в качества примера раба и рабовладельца.
Рабовладелец распоряжается жизнью раба ?
А начальник разве не распоряжается жизнью подчинённого в рабочее время ?
А те, кому принадлежит государственная власть, принимая те или иные законы при поддержке полиции и армии, не распоряжаются жизнями граждан, от которых требуется согласовывать свои жизненные интересы с принимаемыми законами?
Примеров можно привести множество.
Вы считаете, что все, кто распоряжается чужими жизнями, ОДНОМОМЕНТНО убивают тех, чьими жизнями они распоряжаются ?
Опять напомню о контексте беседы. В рамках которого и следует понимать смысл слов.
Рабовладелец, поскольку в его полной власти убить раба - распоряжается его жизнью.
Работодатель не распоряжается жизнью подчинённого. Он распоряжается его временем и рабочей силой.
Государство распоряжается жизнями осуждённых и принесших присягу. Жизнями простых граждан не распоряжается. Только их правами и обязанностями.
Всего доброго.
И Вам не хворать.
Нет не согласен. Всё зависит от обстоятельств. Например снайпер, который целится в террориста, готового взорвать группу людей. Будет ли этичным для снайпера распорядиться жизнью террориста, чтобы спасти людей? (ответ - будет)
Потом, понятие "распоряжаться" - в него можно вкладывать разные смыслы. Опять же пример шантажиста, который, к примеру, требует от человека покончить с собой, в противном случае он убьёт другого случайного человека. Кто в действительности распоряжается жизнью этого случайного человека - шантажист, который убьёт, или шантажируемый? (ответ - распоряжается шантажист, не шантажируемый)
Этичным может быть как убийство террориста, так и отказ от самоубийства в результате шантажа.
Да. Этично. Этика включает в себя пункт: наказание за насилие этично.
Только что давал комментарий по поводу жизни и распоряжение жизнью. Жизнь либо есть, либо нет. Распорядиться имеющейся жизнью можно единственным образом - прекратить её.
Илья Геннадьевич,
вдумайтесь, любой отбор (социальный, культурный, половой) — априори биологический. Биологический — не значит что просто грубого животного уровня, это вы его так определили исходя из противопоставления культуре, но это определение из гуманитарной области, естественная наука по-другому определяет. Биологический — это значит отбор живых физических носителей. А далее мы рассматриваем подтипы, но физически они при этом не отделяются. Недаром, что культурный отбор у человеков иногда еще называют самоодомашниванием. Этический фактор безусловно имеет значение, но у всякой этики есть границы разумного, за которыми она теряет свой смысл (как собственно и у всего в мире, даже и позитивного). Вся биология балансирует вокруг меры.
Только потому, что биология наша основа. Но это не значит, что любой отбор служит биологии. Никак не значит. Мало ли на чём может быть основана система с механизмом отбора. Можем запросто представить себе эволюцию роботов. Можем написать программку-симулятор с любым критерием отбора. Будет ли отбор в этой программе служить программированию? Или он будет служить своим целям.
Да, биология накладывает свои рамки, которые человек, раз за разом, благополучно расширяет, обходит естественные ограничения, именно благодаря созданию искусственной среды - цивилизации, в которой, то вода течёт на 10-ый этаж, то свет светит всю ночь, то посреди нестерпимой жары в ящике лежат замороженные лакомства из сливок и сахара. Энергоубыточное сельское хозяйство, т.е. такое, что кол-во энергии в продукте меньше энергии вложенной в его производство, однако, кормит многомиллиардное человечество, и кормит так, что проблема лишнего веса, привет биологии, и её естественным ограничениям, становится чуть ли не новой нормой. И т.д.
Человек принципиально борется со всем естественным, эта борьба и делает его человеком. Животные не борются с естественным, а подстраиваются под него, вот у них весь отбор чисто биологический и служит только ему, а человек подстраивает естественное под себя. Ломая под час об колено. И если надо будет сломать биологию, сломает не задумываясь. Потому что, у него уже другие критерии, не биологические.
Илья Геннадьевич, пока мы не слезли с биологии, мы в ее власти. Слезем — будет другой (возможно) разговор. А пока все вами описанное в ее рамках: гены меняются, среда меняется, фенотипы меняется, но все завязано на то, чтобы воспроизвестись физиологически. Биологическая эволюция может повернуть куда угодно, в виде любых наших причуд, но и свернуть нас может очень быстро со всеми нашими прелестями быта, как только они будут мешать воспроизводимости. Есть у неё не только свои пряники, но и кнуты на тот случай, когда пряники перестают работать.
Человек единственный вид, способный преодолевать негативные мутации и продолжать существовать с ними. Гавайцы страдают диабетом, но не вымирают. А должны были бы.
Собсно человеки поголовно плохо приспособлены к жизни, видимо из-за большого количества отрицательных мутаций, которые должны были бы нас убить, будь мы подчинены биологии, да не убили. Один наш пониженный иммунитет чего стоит. Но, со всеми этими мутациями, с которыми любая другая группа организмов, давным-давно уступила бы место на планете более биологически приспособленным к выживанию формам, мы не только не вымираем, но процветаем. Хотя большинство наших "приобретений" не способствуют этому процветанию, а наоборот, мешают. И выживаем мы не за счёт биологических механизмов. О чём и речь. Эволюция человека уже не полностью биологична.
Если что-то не убивает, значит на то есть естественные причины. Все механизмы в конечном счете тут биологические, абсолютно все. И культура, и этика, и наша медицина, и наши желания выйти за пределы биологии, и наши фантазии про небиологические цели. Все есть биология, ровно до того момента, пока нет другого развития на чем-то еще. Еще раз повторю, биология — это не что-то там в природе, на уровне естественного отбора. Биология — это все суммарно, и примитивное, и культурное. Все, что возникает у живого. Ваше понимание биологии откуда из школьного учебника по обществознанию, но никак не из самой биологии. Исходя из верного понимания биологии мы как раз и есть очень приспособленный вид, просто другими средставами. Разум и просоциальность на нас с неба не падают, они возникают на базе наших генов. Я думаю, тут добавить нечего больше с моей стороны.
По каким естественным причинам живёт и процветает семейство с наследственной гемофилией? Да ещё и рулит половиной человечества? Что в этом естественного?
Связь разума и биологии это большой и открытый вопрос. Товарищу Войно-Ясенецкому приписывают известное высказывание: "много раз я оперировал на мозге, но ума в нём не видел". На базе генов нам передаётся способность к разуму, при том маленьком условии, что пары-тройки гигабайт действительно достаточно, чтобы передать эту способность. Но сами мы упорно пытаемся передать эту способность не генетическим способом. Пока получается так себе, но кто его знает, что там впереди. Человеки упорные твари.
Ваши слова: Товарищу Войно-Ясенецкому приписывают известное высказывание: "много раз я оперировал на мозге, но ума в нём не видел".
Так где пребывает ум? Просто ум- в самое себе иллюзорном. Самое себе ум пребывает в своем самое себе. И где его самое себе пребывает? Самое себе ума- это составная часть самое себе разума. А самое себе разума где пребывает? Самое себе разума самое себе человека пребывает в самое себе разума бога? Верно.
А что же тогда мыслит? Не разум мыслит, а мыслит самое себя мышление. Где оно пребывает? В самое себе человека. А что это самое себе человека? Это его время? Не только, это и его место пребывания. Мысли откуда? Из своего самое себя.
Самое себе мозг мыслит? Мыслит. Мыслит самое себе мыслями? Нет, мыслит самое себе нервами. Самое себе мыслит самое себе? Верно. С уважением.
Да, верное замечание.
Странное противопоставление. Наука не определяет цели и ценности человеческой жизни. Какие, например, цели можно извлечь из изучения биологической эволюции или квантовой механики?
А что значит "служанка биологии"? Видимо, имеется в виду, что этика "служит" целям эволюции, но разве у случайного эволюционного процесса есть цели?
Но это же социальные пределы, а не биологические.
Мне кажется, на форуме достаточно людей разносторонних интересов, чтобы можно было найти среди них любителей поковыряться в словах в поисках филологической точности, разве нет?
Я говорю с теми, с кем мне интересно разговаривать. Например, мне интересно говорить с учеными, даже если наши взгляды расходятся, потому что ученые, как правило, умеют мыслить критически и стремятся к пониманию. Но, конечно, если Вы не хотите продолжать — это Ваш выбор.
Мой интерес не только филологический, поскольку выражение "этика - служанка биологии" подразумевает некоторый философский смысл.
А привязывать людей к рельсам и предлагать кому-то другому решать данную дилемму это разве этично ?
Почему ситуацию сознательно создали одни, а наиболее приемлемый выход из неё должен искать кто-то другой?
У человека всегда есть выбор.
Ваши слова: У человека всегда есть выбор. Что такое выбор? Самое себе выбор- это результат того, как ты мыслишь- из себя в себе или только в самое себе; из себя в себе- это выбор наизнанку, а в самое себе- это истинный выбор. С уважением.
Я почти во всем согласен с топиком. Более того, он подтверждает тот эйдос этики, о котором я писал в своей статье: Когнитивные пределы :
просвещение – совесть – нравственность – мораль – поведение (1)
где совесть - сущность этики.
Но я хотел бы обратить внимание коллег на некий, более широкий контекст данной статьи. Автор пишет:
Согласно моим представлениям, вся значимая доля логики в этом программном эйдосе:
идентификация - эквивалентность - выбор - структуризация - композиция
И да, если мы эволюционно (на основе трансцендентности), через культуру будем делать выбор в сторону минимизации потерь или максимума выгоды обществу (нравственность), то это этично.
С эйдетических (ассоциативных) позиций выбору соответствует в синергетике, к примеру, понятие бифуркации. Пространственно это может быть левее-правее. Во времени раньше-позже, по температуре выше-ниже, и т.п.
Я к тому, что делая выбор в одну сторону, вы лишаете возможностей другой стороны. Если это вероятностный выбор, то часто это моделируется вероятностной функцией такого типа: y = p(1-p). У нее колоколообразный вид. Это можно проверить взяв от нее производную: dy/dp = 2p-1=0. Откуда получаем p=1/2.
Я назвал такую ситуацию "принципом 50:50". А ее следствием наличии онтологической сингулярности такого типа, например:
наказание/преступление ~ потребитель/производитель ~ 1. И еще многое чего...
***
Какой вывод можно сделать из расширенного контекста данного топика?
Учитывая свои знания, что у физических систем выбора нет - они однозначны в этом плане. Выбор - функционал живого (агентность), а не косного. И слава Богу, что у химических элементов нет агентности! Иначе нельзя было произвести дихотомию: объект/субъект ~ 1. А так все логично: физика → химия → информатика → биология → социумы
К сожалению - у меня мало идей на этот счет. Могу только предположить, что поскольку (причинно-следственный) выбор определяет информацию, то его безразличие к тождеству служит гарантией некому само-подобию. То есть как-то смыкается с принципом отбора (выбора) Дарвина. ИМХО!!!
Для Нау Шама
Ну как же: Ваш детерминизм как-то покажет Вам, что Вы исходя из него будете выбирать это, а не то. И что, Вы так и сделаете, ни мало не задумываясь, что у Вас была иная возможность?
А ведь она явно была. Или Вы просто изгоните ее из своего сознания?
Или по-другому: Вы знаете, что все предопределено, но как это знание поможет Вашему выбору?
Или — все квантово не совсем предопределено, то как это поможет Вам выбрать?
Когда вы говорите "покажет", это означает, что изменились условия выбора (он ведь ещё не сделан? Это детерминистическая рекурсивная задача. Каков предел рекурсии? Если бесконечно менять условия задачи путём постоянного привнесения новых условий до момента выбора, то выбора никогда не произойдёт, т.е. о выборе говорить нельзя.
Зачем изгонять. Нужно просто перестать манипулировать условиями задачи в рекурсивном режиме.
Каков предел рекурсии? Если бесконечно менять условия задачи путём постоянного привнесения новых условий до момента выбора, то выбора никогда не произойдёт, т.е. о выборе говорить нельзя. Верно, но при условии, если этот выбор делает ваше самое себе, потому что иное- это есть самое себе иллюзорное.
sum, Вы говорите: «Мы не выбираем ценность. Наоборот: ценность выбирает нас.»
Эт-точно.
«И требует от нас голосом совести.»
Тут надо только помнить, что это верно прежде всего в отношении этических ценностей. В жизни много ещё разного интересного и притягательного.
«И нет никаких апелляций ко всему человеческому в этом голосе. Просто — ты должен, и все. И это все — «по ту сторону» и Добра, и Зла. «Ты» и «другой» здесь просто действующие лица, которые должны «хорошо», верно сыграть предписанные роли. Ценность и совесть — строгий режиссёр.»
Опять же, почему в репертуаре действующего лица только одна роль - этическая?
Как-то ущербно.
«И свободы нет в этом никакой. Разве в долженствовании может быть свобода? Лишь — возможность увильнуть от роли.»
Да, свобода только в: реализовать или не реализовать («увильнуть») то или иное должное.
«Думаю, мы всегда знаем, что должно делать. Но почти всегда не делаем: слушаем в себе и слушаемся не «ангела», но «дьявола».
По жизни это редкий случай (как правило – «конченый». Вы только представьте себе человека, который желает просто так совершить зло. Зло ради зла).
А стандарт такой: мы слушаем множество «ангелов», вот только обстоятельства не позволяют реализовать все их заповеди. Отчего и приходится выбирать не только то, реализовать или не реализовать, но и ЧТО реализовать из двух, трёх и т.д. "ангелов".
«неужели ставить себе в заслугу то, что и так понятно, что должно?»
А почему нет?
Заслуга в том, что Вы выбрали и осуществили, но могли этого не делать.
К примеру, 2х2 всегда будет 4. Это никак не зависит от вашей воли. Поэтому вашей заслуги в соответствии этому и нет.
Еще раз. Результат 2х2 будет всегда 4. А вот будет или не будет в мире что-то «хорошее» - зависит от Вас. Должное – не необходимо.
«Это как с «законом природы»: следование ему разве может одобряться, твоей заслуги здесь, в общем, нет.»
Вы ошибаетесь.
Законы природы реализуются необходимо, а должное – благодаря выбору человека.
««совесть молчит», когда на рельсах «веток» в Вагонетке — не пять и один человек, но — близнецы. Бесконечные метания приводят к «застопориванию» выбора. И даже, если выбор будет и был сделан, то — совесть молчит. Потому что в этом случае — нет ценности: она отсутствует. И дело не в нашем незнании. И значит — здесь нет выбора, нет того, что хорошо, а что плохо.»
Ещё раз.
Выбор – это выбор реализовать или не реализовать должное. Всё. Точка.
Соответственно, если должно реализовать ДВЕ ценности, но жизненные обстоятельства сложились так, что мы можем реализовать только ОДНУ, то это не значит, что у нас нет выбора, или что куда-то вдруг испарилась ценность у того, что должно быть реализовано. С чего вдруг? Равноценность чего-то не влияет на возможность выбора, т.к. мы же не ценность выбираем (см. свой же исходный тезис).
Просто в подобных ситуациях мы никогда не выйдем этически «чистыми». Увы. Вот и всё.
Жизнь слишком разнообразна, чтобы в ней можно было бы всегда запросто осуществить все возможные «хорошо», любое должное.
Ну как? :о)
Ваши слова: А вот будет или не будет в мире что-то «хорошее» - зависит от Вас. Должное – не необходимо.
Верно, необходимое есть прежде всего, но есть и Но, нет его при условии, если нет и его самое себя. Почему? Потому что самое себя каждого объединяет все самое себя мира. Поэтому что- то хорошее зависит не от вас, а от вашего самое себя. С уважением
Выбор, это реализация нашего желания. иметь лучшее качество из предлагаемой наличности. Есть две вещи, из которых в данный момент, мы можем иметь только одну...или то или иное, но не вместе. Мы хотим иметь лучшее. Это цель выбора. Что значит лучшее? Это чисто субъективное представление. У каждого шкала ценностей своя. Наилучший выбор, зависит от знания предмета выбора. Нет знания проблемы, выбор не определён. И абсолютно нет никакой разницы, этический ли это выбор или просто бытовой.Выбираем лучшее !
К примеру, 2х2 всегда будет 4. Это никак не зависит от вашей воли. Поэтому вашей заслуги в соответствии этому и нет.
Нельзя думать, что все есть только то, что кажется. Поэтому и 2+2 не есть 4, а может быть и 5 и 10, потому что распорядиться не своим - это запросто, а свое- не так, а так, как надо.
То есть, смысл в том, что есть одно и нет другого, самое себя ответа, но предположить иное- это дело каждого . Привычка, закон? Нет, не то и не то. Есть только то, что есть и будет, если решение перевести на уровень самое себя решения. Это значит, дать возможность привносить свое самое себе в самое себе общее для того, чтобы решение имело смысл. То есть, иной ответ? Не иной ответ, а иное самое себе решение.
Например: 2+2= 7. Что изменилось? Ничто не изменилось, пришло лишь твое самое себе решение, что никак не хуже его решения. Но ведь 2+2=4- это закон?
Что такое закон? Это умение подставить плечо там, где есть желание отличиться? Верно. Утвержденный закон ! Нет таких законов, потому что утвержденный- это уже закон в законе. Верно.
Вывод какой? Нельзя мыслит то и так, как вздумается, мыслить следует всегда только по- своему. Решаем пример или мыслим пример? Решать- это тоже мыслить! С уважением.
1. Здесь везде подразумевается исключительно «этическое измерение»
2. Спасти другого — голос ангела. Не спасать, не рисковать собой — голос дьявола. Это — обычно. Но часто, почти всегда мы — в выборе не самого действия, а ценности, как в случае, представленном Сартром, когда юноша решает, что ему делать: идти на волну и бросить мать, или остаться с нею, но игнорировать гражданский долг. Но и здесь, полагаю, для каждого (но для другого может быть обратное) все же очевидно, что выбрать. Например, Сократ выбрал служение Истине, а не свою семью. Поэтому и здесь наличествуют вышеозначенные «голоса».
3. Есть логическая необходимость, а есть этическая, ценностная. И та, и та от меня не зависят. Вторую я могу, «согрешив», не выбрать. Но это не отменяет ее «необходимость» для меня, то есть — «долженствования». Повторюсь: все эти рассуждения в «этическом измерении» меня. Поэтому долженствование — «естественно», а не «хорошее», и потому — не заслуживает похвалы. Его же игнорирование — «плохо» и порицаемо.
4. Выбор не только реализация, но и подразумевает ценность. (Которая выбирает нас, а не мы ее). В Вагонетке, обычно — утилитаристский подход: спасение большего числа людей. В Близнецах — одна ценность, а не не одна, в именно: спасение жизни другого. Но «другие» — тождественны, потому выбор, как реализация ценности невозможен. Как «буриданов осел» умрет от голода, также в Близнецах мы «парализованы». Должное есть, а его осуществить нельзя. Голоса молчат.
m45, Вы говорите: «Выбор, это реализация нашего желания. иметь лучшее качество из предлагаемой наличности. Есть две вещи, из которых в данный момент, мы можем иметь только одну...или то или иное, но не вместе. Мы хотим иметь лучшее. Это цель выбора. Что значит лучшее? Это чисто субъективное представление. У каждого шкала ценностей своя. Наилучший выбор, зависит от знания предмета выбора. Нет знания проблемы, выбор не определён. И абсолютно нет никакой разницы, этический ли это выбор или просто бытовой.Выбираем лучшее!»
1. Да, но не могу сказать, что ваш комментарий как-то связан с моим или с открывающим рубрику от автора. Ведь и там и там завершающим была ситуация с РАВНОценными («Близнецами»). А в этом случае ваш вариант «выбираем лучшее» не работает.
2. Неужели человек даже в пределах своей субъективной шкалы ценностей, зная лучшее, всё-таки не может выбирать менее лучшее? Например, человек знает, что на верху дерева яблоки спелее и слаще, чем снизу. Но легче протянув руку достать снизу, чем напрягаться и лезть на дерево. И потому человек выбирает менее спелое яблоко, хотя и желает более спелого. Ну или пример из этической сферы: человек знает, что лучше никогда не брать взятку, но он её берет, т.к. сможет на неё купить, то, чего никогда не сможет купить на зарплату - вертолёт))
Вы, обмолвились о выборе, как о реализации должного. Но это не о сути выбора, как мне показалось... Суть выбора, это желание лучшего. И решаем, что лучшее, основываясь на нашем опыте(знаниях). На счёт равноценности близнецов. Это искусственная ситуация. Но уж коли так, то тут и думать нечего. Выбираем любого, ведь они равноценны, то есть оба лучшие.
Всё правильно. Человек выбирает между спелым и более доступным. И решает, что лучше обойтись менее спелым, но более доступным.
Если предпочёл взятку, то значит желание иметь вертолёт, сильнее страха наказания за взятку. Это для человека и есть "лучший выбор". Надо понимать, что это для конкретного человека, в конкретной ситуации. Он желает, и удовлетворение желания, это то лучшее в выборе.
m45, Вы говорите: «Вы, обмолвились о выборе, как о реализации должного. Но это не о сути выбора, как мне показалось... Суть выбора, это желание лучшего.»
Ах, вот в чём дело…
Ну во-первых, я утверждал, что выбор как минимум между двумя: быть А или не быть А. Т.е. реализовать желаемое А или нет, не осуществлять его.
Во-вторых, не могу согласиться с вами.
Посудите сами, например, я желаю мороженного и могу выбирать купить его или нет. Т.е. желание мороженного не зависит от куплю я его или не куплю. Т.е. не зависит от выбора. Желание может быть, а выбора может не быть. Следовательно, суть выбора не в желании наилучшего.
Более того, я могу желать дружбу между всеми народами, но это вообще никак не может быть моим личным выбором, т.к. это вообще не от меня одного зависит. Следовательно, выбор чего-то и желание чего-то – это разные по сути «вещи».
«На счёт равноценности близнецов. Это искусственная ситуация. Но уж коли так, то тут и думать нечего. Выбираем любого, ведь они равноценны, то есть оба лучшие.»
Верно.
Но именно поэтому ваш вариант и не годится.
Ещё раз. Выбор прежде всего направлен на реализацию желаемого. На бытие/небытие чего-то, что мы желаем.
Так что, если перед нами два одинаково «лучшие», то это же не значит, что у нас нет выбора, какой из них реализовывать. Тогда как будь правы Вы (т.е. суть выбора была лишь в «желании наилучшего»), то в данной ситуации мы бы не смогли именно выбрать, что абсурдно.
«Всё правильно. Человек выбирает между спелым и более доступным. И решает, что лучше обойтись менее спелым, но более доступным.»
Да, но легкодоступность менее спелого яблока никак не сделало более спелое яблоко яблоком не "наилучшим". Ну т.е. человек-то как понимал, так и продолжает понимать, что яблоки труднодоступные – более спелые. Поэтому и исходное желание более спелого яблока никуда не пропало.
Вот и получается, что по факту человек желая лучшего яблока, в силу каких-то иных желаний, выбирает не лучшее яблоко, оставаясь при этом по-прежнему желающим яблока более спелого.
«Если предпочёл взятку, то значит желание иметь вертолёт, сильнее страха наказания за взятку. Это для человека и есть "лучший выбор". Надо понимать, что это для конкретного человека, в конкретной ситуации. Он желает, и удовлетворение желания, это то лучшее в выборе.»
Опять же, по условию примера человек понимает, что лучше никогда не брать взятку, не потому, что за это попадёт. А вот просто понимает, что это плохо. Или Вы не допускаете такого случая? Неужели, по-вашему, у людей только одно основание считать взяточниство всегда плохим: потому что за это больно попадёт? Если да, то скажите, я тогда я буду думать о другом примере, т.к. этот не пригоден.
Если Вы всё-таки допускаете мой вариант, то значит его выбор нарушить (ради чего-то там) – это наилучшее положение дел (а это наилучшее положение дела заключается в «никогда не брать взятку») есть выбор не наилучшего положения дел. Всё просто.
Вы не теряйте здесь исходное «желание наилучшего» как выше было с яблоком. Иначе получается, что до тех пор пока ему не захотелось вертолёт, брать взятки нельзя, а как только захотелось, получается, можно :о) Интересно, а когда купит на взятку вертолёт, то он опять будет считать, что брать взятки никогда нельзя? Если да, то разве данный человек в своём уме?
По-моему, здесь трудно различимая подмена. Какова причина вашего выбора, между купить или не купить? Вот , она (причина) и требует лучшего решения. Например, Вы, знаете, что мороженное вам вредно, или вам сейчас некогда им насладиться, то есть лучше для вас , в данный момент, пересилить себя и мороженное отставить. Так что продолжаю настаивать, что выбор, это желание лучшего из предложенного.
Задайте себе вопрос: зачем, я выбираю?Что вам до других? У вас есть возможность взять что-то одно...или А или В. Желаете, дружбу между всеми народами? Берите это на вооружение, то есть выбирайте свой тезис. Это ваш выбор, сделали его. Теперь неуклонно ему следуйте.Для вас это лучший выбор. Если с вами кто-то из иноверцев, иноземцев, дружить не захочет, так это их выбор. Выбор, всегда субъективен. Да, ваш выбор, не удовлетворит желание " все люди братья, мир, дружба" , но но вы то знаете, что это лучше, чем " человек человеку волк". Вы выбираете это лучшее.
Ну, а выбор то, здесь причём? Желаете более спелое, да, желать не вредно. Но выбираете, лучшее. И лучшее, это не лучшее яблоко(более спелое), а лучшее, это доступность. Выбор, всегда конкретен. Выберете более спелое, значит полезете за ним на дерево, это другой выбор, другое лучшее.
Здесь, выбор, между нарушить не нарушить. Что выбрать, решает субъект, на основании своих каких-то личных представлений. Что значит, эти личные представления? Это анализ всех за и против, то есть поиск наилучшего варианта. Решит, что взять взятку и купить вертолёт, значит пришёл к выводу, что это для него в данный момент наилучший вариант. Потом, он может горько пожалеть, передумать и т.д. Но выбор был сделан , только исходя из внутренних раздумий, поиска лучшего .
m45, 29 Апрель, 2025 - 17:02, ссылка
Соглашусь, однако замечу, что подмена - у вас. Вы подменили "возможное" на "лучшее". И эта смысловая подмена агрессивно бьет по мозгам.
Извините, не понял, где я дал маху. Давайте , на самом простом. Вот , два яблока. Вам говорят: выбирайте. Имеете возможность взять только одно. Каковы ваши действия?
m45, 29 Апрель, 2025 - 18:16, ссылка
Не всегда простые примеры самые удачные.
В случае с яблоками есть несколько вариантов
1. взять то, что получше;
2. взять то, что похуже, если оставшееся предназначается кому-то другому;
3. отказаться от выбора вообще.
Однако нам часто приходится действовать в неблагоприятных условиях, когда наша свобода выбора либо уменьшается, либо осуществляется в условиях, когда приходится выбирать между "плохо" и "очень плохо", либо вообще отсутствует. И в таких условиях говорить, что "ты выбираешь лучшее", по меньшей мере неэтично. Мы выбираем не лучшее, а возможное для нас.
И, каждый вариант, имеет свою какую-то причину. Выбирая, вы анализируете, то есть представляете возможные варианты и из этих вариантов выбираете самое правильное с вашей субъективной точки зрения. Самое правильное, по сути самое лучшее.
Возможное, для вас, то есть то, что сообразно вашим представлениям о морали, нравственности и т.д. Правильно вас понял? Ну так это и есть самый лучший вариант для вас. Что не так?
m45, 29 Апрель, 2025 - 18:55, ссылка
Всё так, кроме неуместности употребления слова "лучшее" при плохом выборе. "Лучшее" просто семантически тут не встает. Но вы можете не обращать внимания, это уже мои редакторские заморочки.
"Лучшее", это чисто субъективное понимание. Это результат размышления, в процессе выбора. Вы говорите о "возможном". То есть, подразумеваете, что это единственный вариант, по другому вы поступить просто не можете, в силу тех или иных причин. Но тогда следует говорить о том, что у вас и выбора как такового нет. Но, я так и не понял...убедил я вас или нет, что никакой подмены у меня нет? Если вы говорите о возможном, то это о том, что выбора нет.
m45, 29 Апрель, 2025 - 19:42, ссылка
В вашем диалоге с Derus я на стороне Derus-а, он лучше чувствует слова.
То есть, выбрали лучшее.
m45, 29 Апрель, 2025 - 20:41, ссылка
В данном случае я вынуждена была сделать такой выбор, даже если Derus был бы мне глубоко не симпатичен. Поэтому "лучшее" здесь опять не подходит. "Лучшее" имеет слишком чувственно оценочный оттенок, не соответствующий условиям рационального выбора.
Хорошо, то есть сама идея моего подхода правильная, а вот слова подобраны для озвучки, не совсем корректны. Если так, то предложите свой вариант?
m45, 29 Апрель, 2025 - 20:57, ссылка
Самый нейтральный оттенок в условиях рационального выбора у слова "логичный, логично". Но если выбор совершается импульсивно, под воздействием не разума, а чувств, то "логично" не подходит.
Логично, не есть мороженное диабетику? Но , хочется. И выбор , частенько делается вопреки логике. Что это за выбор? По какому критерию сделан? По моему разумению, это то лучшее, что считает субъект. Да, это сиюминутная слабинка, потом будет сожаление, но здесь и сейчас, для субъекта это лучшее.
2) Это вообще отдельная песня. Я, пока даже боюсь о ней и слова подумать.
Ваши слова: Самый нейтральный оттенок в условиях рационального выбора у слова "логичный, логично".
Что есть логичный? Сам в себе логичный, то есть, приведенный в самое себе к самое себе логике. Самое себе логика пребывает в самое себе мышлении? Верно, поэтому и два самое себе: самое себе мышление и самое себе логика.
Логично? Логично- то же самое, но со своими свойствами- быть логичным, то есть, соответствовать самое себе логике? Верно. С уважением.
Ваши слова: Лучшее" имеет слишком чувственно оценочный оттенок, не соответствующий условиям рационального выбора.
Нет в самое себе живом мире ни лучшего и ни худшего, есть то, что есть. Что такое чувственный оценочный оттенок? Это миссия того, кто оценивает что- то, но оценку не может дать, потому что чувства преобладают над разумом.
Есть ли какой- то выбор в данном случае и какой? Есть выбор, но не связанный с разумным самое себе решением.
Чем рациональное решение отличается от разумного решения? Разумность- это умение разумно мыслить, а рациональность- это свойство, что будет рациональным только тогда, когда будет основано на самое себе разумности.
Вы совершенно правы. С уважением.
Приветствую, Derus! А если деньги нужны для восстановления зрения?)
Приветствую, egor)
Мне кажется ответ на ваш вопрос в том комментарии, откуда Вы взяли цитату, уже дан.
Но почему лучше не брать взятку, чем восстановить зрение? Какая здесь логика?
egor, логика от иерархии ценностей (вспоминайте слова m45: "У каждого шкала ценностей своя").
П.С. Вообще, я Вам не советую "плясать" от чьего-то разговора. Проще начинать - свой.
Извиняюсь за вмешательство. Вы вправе не отвечать).
А как вообще возможна иерархия ценностей? На каком основании что-то одно может цениться больше, чем что-то другое? Например, отказ от взятки - больше, чем восстановление зрения?
egor, Вы говорите: "Извиняюсь за вмешательство. Вы вправе не отвечать)".
Это-то понятно. Но я в прошлый раз о том, когда толку для Вас лично будет больше.
(Хотя, не исключаю, что может быть интересно содержание чьего-то разговора)
"На каком основании что-то одно может цениться больше, чем что-то другое?"
Видите ли, в нашем разговоре о познании моральных ценностей (ТУТ) Вы твёрдо стояли и остались стоять на том, что это "знание" нам преподносится той или иной религией.
Будьте последовательны. Ищите ответ там.
Спасибо за беспокойство!)
Нет, не только). Моя позиция была немного другой, в частности, шкала ценностей может быть и личной.
m45 считает, что у каждого своя шкала ценностей, Вы считаете, что есть универсальная шкала ценностей, включая такую ценность, как зрение. Мой вопрос заключается в том, как вообще возможна шкала ценностей. На каком основании отказ от взятки может цениться больше, чем восстановление зрения?
egor, Вы говорите: "m45 считает, что у каждого своя шкала ценностей, Вы считаете, что есть универсальная шкала ценностей, включая такую ценность, как зрение. Мой вопрос заключается в том, как вообще возможна шкала ценностей. На каком основании отказ от взятки может цениться больше, чем восстановление зрения?"
Да, верно, меня не интересует чья-то субъективная шкала ценностей. Меня интересует научное знание этого вопроса. Но ведь именно в научном познании моральных норм, которое коллективно по определению, Вы и отказали. Поэтому я буду непоследователен, если начну что-то Вам вещать :о)
Ответ на ваш вопрос не может не зависеть от того, идет ли речь о субъективной шкале ценностей, или об объективной (т.е. имеющей коллективную значимость, а то и всеобщую).
Тогда объясните с точки зрения науки: почему лучше не брать взятку, чем восстановить зрение?
egor, Вы говорите: «Тогда объясните с точки зрения науки: почему лучше не брать взятку, чем восстановить зрение?»
:о)
Ну ведь Вы же отказали науке иметь точку зрения в этих вопросах.
Т.е. не я, а Вы считаете, что коллективные ценности и всё остальное, что с ними связано (уж принцип-то иерархии точно) по вашему рождаются и исходят только от религий.
Более того, все мои попытки в обратном направлении были для вашего разумения - тщетны. Понимаете. Тщетны))
Будьте последовательны.
То есть из-за особенностей моей позиции Вы теперь не можете выразить свою?) Я же Вас про Вашу позицию спрашиваю. Или у Вас нет позиции по этому вопросу? Просто в нашем разговоре не возникал вопрос о шкале ценностей, и мне интересно, как бы Вы на него ответили.
Я на это смотрю через понятие энтропии. Рост энтропии - это распад, упрощение сложного, нарастание хаоса, приближение к "тепловой смерти". Это "зло" в физическом понимании, которое угнетает и уничтожает жизнь. Соответственно, препятствование энтропии или рост экстропии есть благо. Взяточничество похоже на внесение хаоса и уменьшение энергии в системе упорядоченных отношений в саморегулирующемся социуме. Поэтому зло. Лечение глаз - добро, но оно может быть произведено и без взятки. Но расчёт действительно сложный, особенно в не очень хорошо устроенном обществе, где взятка может являться скрытой формой регуляции - неформализованной поддержки сложной системы. Как его... А, кажется Кордонский системно объяснял взяточничество в России как благо (мне так показалось). )
)) Тогда все нормально.
А почему упрощение сложного и нарастание хаоса - это "зло"?
Зло, конечно, оценочное суждение и зависит от критериев, но в принципе сложно найти пример зла, который бы не был связан с упрощением/распадом сложного или нарастанием хаоса. Например "боль", с которой начинает формироваться понятие "зла" - это распад (повреждение) клеток, тканей, органов. Если гитлеровская германия - зло, то их орднунг тоже связан с силовым упрощением системы или распадом её сложности (многообразия). Попробуете привести пример, когда это не так?
Я могу привести много примеров необходимого биологического распада, например, запрограммированное саморазрушение клетки (апоптоз). Или разрушение организма при его поедании. Но это не зло и не благо - это просто механизмы поддержания жизни.
Если бы мы не чувствовали боли - то не смогли бы отреагировать на повреждение. Опять же, боль - это не зло и не благо, это адаптивный механизм.
Вот здесь, на мой взгляд, правильней говорить о зле, поскольку начинается разговор о сознательных целях. Германия была злом, поскольку у нее были неблагие цели.
Речь об энтропии системы. Когда вирус попадает в гораздо более сложный организм, то зло - вносимый хаос и разрушение организма вирусом. Процесс распада вируса вследствие лечения или борьбы имунных клеток - это благо в рамках более сложжной системы. Соответственно, вопрос в том, систему какого уровня мы рассматриваем. Если систему вселенной (замкнутую по умолчанию), то распад гораздо более сложного организма в ней, как части системы вселенной, - вполне себе абсолютное зло.
Жизнь как явление характеризуется усложнением, распад - это зло, если не служит большему усложнению или поддержанию сложности.
"отреагировать" - это отдалённая реакция на уже состоявшееся зло распада, вызвавшего боль.
Нау Шам, 30 Апрель, 2025 - 15:58, ссылка
В природе нет добра и зла. Вирусы это не добро и не зло, а необходимый конструкт эволюции.
Здесь каждый вправе говорить о чём-то своём...
Я согласен с Алент. Зло - это этическое понятие, то есть связанное с осознанным поведением. При Вашем подходе злом можно назвать осознанное разрушение порядка, но не разрушение организма вирусом или биологический распад организма.
Это ваше дело.
Есть еще метафизическое зло, которое не связано с человеческим поведением и этикой (например, представление о Дьяволе как источнике зла). Ваш подход скорее близок к метафизическому пониманию зла. Например, злой демиург создал вирусы, чтобы они мучили людей. В Вашем случае, вместо злого демиурга, злой принцип — это энтропия.
1)В общем-то, поскольку все мы люди, то и шкала ценностей у всех одна и та же, некий свод обще-человеческих ценностей. Но есть, интересы социума и отдельные интересы членов сообщества. Интерес социума ставится выше и поддерживается законом. Когда я говорю о том, что у каждого своя шкала ценностей, имею в виду также и то, насколько субъект придерживается следованию требований этого закона.
2) Стремление всех членов сообщества к общему благоденствию( всё на алтарь процветания социума) , можно представить основанием в данном вопросе. Но насколько способен человек , отдать жизнь(зрение) за общее благо(интерес социума), это ещё тот вопрос, которым занимаются цельные институты(психология, социология и т.д.)
Кто и как определяет общечеловеческие ценности и общее благо?
Люди, знающие, себя(свои потребности) и понимающие, что невозможна жизнь вне социума.
То есть, зная свои личные потребности, мы можем говорить об общечеловеческих потребностях?
Все люди хотят, есть, пить, иметь некоторые развлечения(хлеба и зрелищ), к тому же они ещё и смертны. Но это не самое худшее. Много чего есть у каждого, что не принято афишировать. И вся эта пёстрая компания, способна выживать, только сообща. Необходим инструмент регулирующий, всех и вся. В малых сообществах бытуют "понятия", в больших -законы. Наряду с этим негласно определяются морально этические нормы поведения. Нас в данном вопросе интересует последнее. Этично ли будет взять взятку, чтобы поправить здоровье? Для простого гражданина - нет, да ему никто и не предложит. Для коррупционера, этика иная, она позволяет и считает это нормой. Вопрос, лишь, о соответствии уровня (не по чину брать не можно).
Но Вы ведь сейчас говорите не о всеобщих человеческих ценностях, а о регулирующем механизме. По сути — о таких правилах сосуществования, которые позволяют каждому преследовать свои цели, не мешая другим, а не навязывают всем какую-то единую "высшую" цель.
Да, и об этом также...но отвечаю я на ваш вопрос... На каком основании отказ от взятки может цениться больше, чем восстановление зрения? Чтобы было основание сравнивать что-то, необходимо, чтобы сравниваемые вещи, были в одном поле действия. Скажите, зрение это общечеловеческая ценность или же это ценность индивида? Тот же вопрос и об отказе от взятки.
Очевидно, что для взяточника отказ от взятки не является ценностью).
Мало того...взяточники, как правило входят в чиновничий корпус, по сути обособленный фрагмент общества, со своими особенностями. Как можно сравнивать их с обыкновенным гражданином. Взяточник скажет, что этично взять деньги на лечение, для себя в своём кругу и что неэтично в каких-то других условиях.
Да, именно это я имел в виду, когда говорил Derus-у, что не существует универсальной этики. Более того, даже внутри одного фрагмента общества этика может различаться, а то и вообще отсутствовать. Например, один чиновник берет, а другой - принципиально не берет. Ходил анекдот, что во времена Николая I только три человека не брали взяток - сам Николай, Бенкендорф и Сперанский).
Возможно Derus , подразумевал Канта и его категорический императив.
Возможно)
Ваши слова: Но почему лучше не брать взятку, чем восстановить зрение? Какая здесь логика Нет логики там, где нет ее самое себе. ? В самое себе логика какая присутствует в данном суждении? Нет логики, если она основана на нелогике? Почему нелогика? Потому что логика- это процесс сам и в самое себе, а не логика вне самое себе? Самое себе иллюзорное.
Есть место быть и тому и тому, но каждому в своем самое себе: самое себе взятка , самое себе зрение. Но нет обоюдности решения, потому что и решения два и они тоже в самое себе. Поэтому имеем одно и другое, но не подобное .
Верное решение будет таким: нет взятке и да зрению? Верно. Почему? Потому что быть взяточником может и слепой, а слепой не станет брать взятку по причине того, что брать взятку может лишь тот, кто знает куда ее потратить.
Слепой не знает? Дело не в том, знает или не знает, дело в том, что слепому никто не даст взятку, потому что взятка- это подспудно дающееся что- то, а это «подспудное» слепой не поймет и не увидит. То есть? Место взятке только там, где есть место ей быть, то есть, готовой работать на того, кто взял ее? Верно.
m45, по поводу разницы между желать и реализовать желаемое Вы говорите: «По-моему, здесь трудно различимая подмена. Какова причина вашего выбора, между купить или не купить? Вот , она (причина) и требует лучшего решения. Например, Вы, знаете, что мороженное вам вредно, или вам сейчас некогда им насладиться, то есть лучше для вас , в данный момент, пересилить себя и мороженное отставить. Так что продолжаю настаивать, что выбор, это желание лучшего из предложенного.»
1. Если у меня есть деньги, то я могу купить или не купить мороженное просто потому, что могу.
Да, у меня могут быть основания как у того, чтобы его купить, так и у того, чтобы его не купить. Но все эти основания (которые Вы почему-то называете «причинами») – вторичны, т.к. первично то, что я в принципе могу его или купить, или не купить, несмотря на все эти основания. Главное, чтобы деньги были.
2. «Лучшее» – это про ценности (про разного рода должное), а не про причины.
3. Вы вводите новый ценный объект желания – «здоровье».
Т.е. теперь у нас два желания:
- Я желаю вкусного (мороженного) и
- Я желаю безвредного для здоровья.
Видите, тут два желания, каждое из которых направлено на свой объект.
Допустим, из этих двух желанных объектов для меня наилучшее – быть здоровым.
Вопрос: могу ли я, зная, что оно мне вредно, всё равно его купить и слопать?
Могу.
Если бы не мог, то у меня и выбора бы не было.
Отсюда вывод: желание наилучшего не реализуется автоматически. Следовательно, неверно, что суть выбора в желании наилучшего.
Всё просто.
Хотя, разумеется, желание наилучшего - это обязательное условие для выбора.
«Задайте себе вопрос: зачем, я выбираю?Что вам до других? У вас есть возможность взять что-то одно...или А или В. Желаете, дружбу между всеми народами? Берите это на вооружение, то есть выбирайте свой тезис. Это ваш выбор, сделали его. Теперь неуклонно ему следуйте.»
Вы не поняли.
Дружба всех народов может быть мною желанна, но не может быть мной реализована.
В принципе не может быть мной реализована, т.к. это не зависит только от меня. То, что я буду с кем-то дружить, никогда не будет этой самой «дружбой всех народов».
Этим примером, я Вам демонстрирую, что желание наилучшего может иметь место, но при этом вообще не может быть предметом моего выбора. В данном примере, никто конкретно, не может реализовать «дружбу всех народов». Желать может, а реализовать нет, тогда как выбор направлен на то, быть или не быть тому, что мы желаем.
«Ну, а выбор то, здесь причём? Желаете более спелое, да, желать не вредно. Но выбираете, лучшее. И лучшее, это не лучшее яблоко(более спелое), а лучшее, это доступность. Выбор, всегда конкретен. Выберете более спелое, значит полезете за ним на дерево, это другой выбор, другое лучшее.»
Тут тоже самое, что и выше: из-за внешних обстоятельств конфликтуют ДВА желания.
Понимаете, ДВА.
- Человек желает спелого яблока, нежели неспелого.
- Человек желает меньше тратить сил, нежели тратить сил больше.
Из этих двух желаний нельзя получить такое желание «хочу не спелое яблоко, малыми усилиями». Сказать так можно, но хотеть мы будем всегда И спелое яблоко И чтобы малыми усилиями. В противном случае - конфликта бы просто не было.
Ведь Вы же говорите о «желании наилучшего». И как так у Вас вдруг на выходе два исходных желания превратились в одно «желание наилучшего»? Человек забыл, что ли, что наилучшее яблоко – это спелое? Да, он отдал предпочтение своей лени, и тем самым променял наилучшее, на менее ценное. Однако цель-то была, не в том, чтобы не лезть на яблоню. Спелое яблоко - вот исходное желаемое и собственно - цель. А лезть и как лезть - это вообще уже вторично. Это средство для цели. Первично – желание спелого яблока.
Именно поэтому в данном примере желание спелого яблока, как было, так и осталось. Ну раз цель-то не достигнута. А вот будь правы Вы, то яблоко на макушке дерева тут же перестало бы желаться как наилучшее, как только на руках у нас малыми силами окажется яблоко неспелое.
Этический пример опускаю, т.к. он сложнее, а вышеуказанное разногласие между нами там опять же сохраняется.
Можете...и ещё в придачу разных вкусностей. Но при этом, вы не делаете выбора, вы просто имеете потенциальную возможность покупки.
Причины, появляются только тогда, когда вы стоите перед фактом выбора. Ваш аргумент, для меня непонятен. Да, вы имеете возможность. Ну и что? Вы можете поразмышлять о вреде/пользе мороженного, ну и что? Это не выбор. Проблема выбора, всегда конкретна...вот жаркий день, вот ларёк с мороженным, вот деньги, вот желание...и тут же понимание , а мне его нельзя, диабет, проклятый. Вот это проблема выбора. Что выберете? Да что угодно. И это то, что посчитаете для себя лучше.
Хорошо...Вы, считаете, что лучше дружить чем воевать. Так? Ну , ведь, это и есть ваш выбор. Вы для себя решили, что это лучшее. Причём здесь возможность реализации выбора? Нет её. Ну и что? Следуя вашей логики, вы не можете выбирать варианты существования? Если вас спросят о международных отношениях, вы что скажете? Что не можете выбрать, потому что не можете реализовать? Непонятно...
У вас два желания. Да правильно. Вы выбираете лучшее из этих двух. Что выберете, то и будете реализовывать. Не сможете залезть на яблоню? Но тогда у вас и выбора как такового нет.
m45, Вы говорите: «Но при этом, вы не делаете выбора, вы просто имеете потенциальную возможность покупки.»
Подождите, разумеется, я имею возможность, коль я выбираю из двух возможностей: поступить так (т.е. купить) или так не поступать (т.е. не покупать). :о)
Выбирают же МЕЖДУ чем-то и чем-то.
Когда я выбираю «как поступить», тогда это означает, что я ещё не совершил поступка, а только имею возможность. Как только поступок совершён, то никакого выбора уже нет. Он остался в прошлом.
«Ваш аргумент, для меня непонятен.»
Такое впечатление, что Вы называете словом выбор - реализованное желание наилучшего, тогда как я говорю о выборе как о выборе между тем, что реализовывать, но что ещё не реализовано, а лишь желанно.
«Проблема выбора, всегда конкретна...вот жаркий день, вот ларёк с мороженным, вот деньги, вот желание...и тут же понимание , а мне его нельзя, диабет, проклятый. Вот это проблема выбора. Что выберете? Да что угодно. И это то, что посчитаете для себя лучше.»
Значит, по-вашему, человек в собственных глазах никогда не поступает ненаилучшим образом и уж тем более никогда не поступает плохо, т.к. он всегда, если выбрал, то выбрал наилучшее. Т.е. муки совести ему от его же поступков по определению - неведомы?
«Непонятно...»
Да, тут Вы меня не понимаете.
Остаюсь пока при своём: не всякое мною желанное как наилучшее может быть предметом моего выбора для реализации.
«У вас два желания. Да правильно. Вы выбираете лучшее из этих двух. Что выберете, то и будете реализовывать.»
Вы опускаете содержание желаний. Отчего получается пустое обобщение и приравнивание желаний.
Нет. Так дело не пойдёт :о)
Ну ведь исходно задача для человека не стояла в том, что лучше: съесть спелое яблоко или не залезать на дерево. Не в этом был исходный выбор. Поэтому в случае "съел не спелое, зато не лазил" цель не достигнута. Человек реализовал не то, что мог и хотел. (Я подчёркиваю "мог", т.к. Вы почему-то заговорили о том, что "Не сможете залезть на яблоню? Но тогда у вас и выбора как такового нет." Я же как раз и говорю, что выбор - это выбор между возможностями. Т.е. в моем примере человек именно мог залезть на дерево.)
Очень интересный момент: Когда происходит выбор? До или после реализации. Смотрим внимательно, вы же сами говорите: Когда я выбираю «как поступить»...То есть , поступка ещё нет, но процесс выбора уже включился. И это действительно так. Выбор, прежде всего , это анализ плюсов и минусов предмета выбора. Ваше решение остановится на том, что будет иметь больше плюсов. То есть , вы делаете вывод, что то, что имеет больше плюсов, будет лучшим выбором. Пример...некто решил купить андроид-гаджет. забивает в поисковик искомое, получает информацию, осмысливает её. Останавливается на какой-то модели. Но денег пока на покупку нет, то есть реализовать желаемое нет возможности. Но выбор-то уже сделан. И как только наберётся искомая сумма , и если ничего не изменится, то будет и реализация. А за это время может что-то изменится, и некто, возьмёт и пересмотрит свой выбор, он посчитает, что есть более лучший вариант.
И я об этом же. Для меня выбор, это процесс размышлений, анализ своих желаний и соответствие им предмета выбора. То, что больше соответствует желаемому, то и будет выбрано.
С чего такой вывод? Человек желает выбрать наилучшее из предложенного, имеющегося в наличии. Выбрать лучшее , это критерий выбора. Но он может же ошибаться и сделать выбор ошибочным. Хотели как лучше, получили как всегда (с). Про муки совести, это уже переход к этике выбора. Здесь всё зависит от человека, его мировоззрения, его личных морально-этических принципов. Именно они дают человеку понимания "лучшего".
Некто, страстно желает взаимности замужней дамы. Но , мораль не позволяет. Что выбирается в данном случае? Пойти на поводу у своих желаний или же проявить стойкость высоко-морального человека. Этот выбор, есть сложный противоречивый процесс, напряг всех душевных сил, порой невыносимых, мучительных. Что выберет человек? Да кто ж его знает. Но, точно могу сказать, что он будет считать для себя свой выбор лучшим. Если он не проявит стойкость, то будет размышлять , примерно так....да пропади она пропадом, вся мораль, пусть весь мир ополчится против меня, но у меня нет сил противостоять страсти, и для меня лучше, не противится желанию. Так каков критерий выбора? Для меня лучше это желанное, а потом, хоть умри.
Содержание желания, есть триггер к запуску процесса выбора. Желаете спелое, а оно высоко, но вы ловкий парень, так какая проблема? Взял и полез на дерево. То есть, вы сделали выбор. Спелое, это лучшее. И реализовали его - полезли на дерево.
Но , вот к сожалению, некто не такой ловкий, на дерево залезть не может, но лучшее для него тоже спелое яблоко. Он выбор сделал(спелое-высоко), но не реализовал его. Просто же всё...
sum, Вы говорите: «Здесь везде подразумевается исключительно «этическое измерение»
Понято.
«Спасти другого — голос ангела. Не спасать, не рисковать собой — голос дьявола. Это — обычно.»
Какой у Вас заботливый дьявол))
По моему разумению, повторюсь, «обычно» в данном случае его голос был бы такой: «помоги погибнуть другому». А вот "береги себя, будь осторожен" - это голос другого "ангела".
Но не суть...
«Но часто, почти всегда мы — в выборе не самого действия, а ценности…»
Это прямо противоречит вашему исходному тезису: «Мы не выбираем ценность.»
Поэтому далее ваша речь становится очень проблемной для понимания.
Но попробую…
«как в случае, представленном Сартром, когда юноша решает, что ему делать: идти на войну и бросить мать, или остаться с нею, но игнорировать гражданский долг.»
Хм…
А разве «гражданский долг» в данном примере не заключается в том, чтобы «защищать Родину»?
По-моему, именно так.
Но ведь это и есть действие (которое в свою очередь противоречит действию «не идти на войну защищать свою Родину»).
Так вот данное действие «защищать Родину» (внимание!) помимо прочего есть ещё и нечто ценное. Т.е. есть действие и есть его ценность (и только благодаря второму это действие для нас - долг).
Благодаря этому различию (содержания действия и его ценности) нам и возможно понимать, что не мы назначаем чему быть или не быть ценным, но мы выбираем какое ценное действие реализовать или не реализовать.
Итак.
Прав ли буду я, если скажу, что юноша выбирает какую ценность реализовать – помогать матери или помогать Родине? Ведь и то и другое – не просто какие-то действия, а именно ценные действия. Опять же, это снова те самые два голоса "ангелов".
«Есть логическая необходимость, а есть этическая, ценностная. И та, и та от меня не зависят.»
Вы как будто пропустили то, на что я указал.
А именно.
Логически необходимое реализуется без Вас, а вот этически должное в мире существует только благодаря Вам, человеку, любому другому существу способному видеть что вообще ценно.
Должное – не необходимо.
Если бы должное было необходимо, то всё вокруг было бы этично и никакого зла в мире не было бы. Вы о чем?
«Вторую я могу, «согрешив», не выбрать. Но это не отменяет ее «необходимость» для меня»
Не серчайте на меня, но у Вас какое-то неправильное понимание необходимости.
Ну неправильно считать необходимым для меня то, чем я могу пренебречь. Необходимое – это то, что железно реализуется в мире (мной ли, во мне ли, с помощью меня ли и т.п.).
«долженствование — «естественно», а не «хорошее»
Хм...
"Хорошее" - это и есть по-простонародному то, что по научному - "ценность". И оно лежит в основе всякого долженствования. Без вариантов.
И почему естественное противопоставляется хорошему? Хорошее не может быть естественно хорошим? Разве беречь мать и беречь дом родной – это не нечто, что хорошо естественно? По-моему именно так.
Однако это вовсе не означает, что у нас не может быть выбора или что каждый естественно бережет мать или естественно бежит защищать Родину.
«не заслуживает похвалы.»
Да, я понял почему у Вас так получается.
ИМХО: из-за неправильного понимания необходимости, которую Вы приписываете этическим ценностям. Вообще это распространенная проблема - отождествления долженствования и необходимости. Многие запросто говорят: если камень отпустить с пятого этажа, то он должен упасть.
«Выбор не только реализация, но и подразумевает ценность.»
Само собой.
«В Близнецах — одна ценность, а не не одна, а именно: спасение жизни другого.»
Ещё раз предлагаю мысль о том, что ценность всегда выступает в какой-либо ОБЩЕЙ форме (закон, правило, заповедь, максима, норма и т.п.), но содержание-то этой ценности полностью содержится и в конкретном (т.е. ЧАСТНОМ) поступке или в конкретном благе. Конкретная жизнь – благо, отсюда общая заповедь «Не убий». Всякая конкретная жизнь – благо, т.е. нечто ценное. И вот их как раз может быть не одна, а много. Конкретных жизней - много, а не одна.
Надо различать общее от частного.
Соответственно в задачке про «близнецов» также надо отдавать общее - общему, а частное - частному. А именно, поступок там направлен и на общее и на частное. С одной стороны, поступок преследует должное «спасение любой жизни человека» (=общая ценность), а с другой стороны, поступок имеет дело с конкретными жизнями, которых не одна, а две. Поэтому выбор в тех условиях - спасать одну жизнь или не спасать - все равно есть.
«Но «другие» — тождественны, потому выбор, как реализация ценности невозможен. Как «буриданов осел» умрет от голода, также в Близнецах мы «парализованы». Должное есть, а его осуществить нельзя. Голоса молчат.»
Ещё раз.
Общее говорит о том, что всякая жизнь человека имеет ценность (отсюда должное - "помоги жизни человека быть, а не не быть").
Соответственно, спасая жизнь одного близнеца, человек уже исполняет должное.
Но Вы правы, он не может в силу обстоятельств исполнить долг полностью (спасти обоих). Вот только не понятно, почему Вы утверждая, что "должное есть", говорите, что "голоса молчат"? Это противоречие. Должное как было должным так и осталось, и это и есть "голос ангела". Вины матери в том, что она не смогла спасти обоих своих близнецов, нет. Поэтому этот случай - этический, вопреки сказанному вами в исходном тексте темы. А т.к. голос о том, как должно было бы быть (а жить должны были оба) не молчит, то говорить о радостных чувствах матери всё-таки не приходится...
1.Ангел и дьявол это метафоры. Но для выбирающей меня ценности, другая — «от дьявола». Впрочем, это — вопрос терминологии.
2. Мы не выбираем ценность: ценность через совесть выбирает нас, принуждает нас к своему «выбору». Можем ли мы ее игнорировать, то есть не подчиниться ей? Безусловно. Но мы выбираем, свободны и ответственны только тогда, когда выбираем не-следование ей. Следование же ей, или подчинение голосу совести, не есть наш выбор, мы — не свободны в нем, не ответственны за него, «не имеем право на похвалу». Не следуя же «голосу» мы — порицаемы.
Здесь — «тонкий момент». Следуя долгу или совести мы не можем ожидать похвалы или ободрения. Ведь это — «морально естественно». При не-следовании, наоборот — осуждаемы.
Парадоксально: мы выбираем, когда не-выбираем следовать выбравшей нас ценности, и не-выбираем, когда ей следуем. Несвободны, когда следуем (и не ждём похвалы), и свободны, когда не-следуем (будем осуждены).
Мы в моральном смысле ничем не отличаемся от спасателя или пожарника. И у них и у нас — долг, с осуждением если не стали спасать, и с не-требованием похвалы, если спасли.
В долге — отрицательная мотивация: поступать так, чтобы не наступили нежелательные последствия, но не стремление — к желательным. Я поступаю, чтобы не наступило зло, но не так, чтобы достичь добра. Поэтому за первое — нет похвалы: мало ли я что не делаю, чтобы не было зла? За второе же — возможно одобрение, но это уже — не этика: мы вне долга. Кант прав, когда его упрекали, за то, что его поступки совершаются «с кислой рожей».
3. В Близнецах нет принципа, по которому возможен выбор. Поэтому и нет выбора.
sum, Вы говорите: «Ангел и дьявол это метафоры. Но для выбирающей меня ценности, другая — «от дьявола». Впрочем, это — вопрос терминологии.»
Понятно, что метафоры.
Но и метафоры бывают некорректными.
Другой – это одна ценность, я – другая. Соответственно, выбирая спасать другого или спасать себя – кто тут «от дьявола»?
«Мы не выбираем ценность: ценность через совесть выбирает нас, принуждает нас к своему «выбору». Можем ли мы ее игнорировать, то есть не подчиниться ей? Безусловно.»
Согласен.
«Но мы выбираем, свободны и ответственны только тогда, когда выбираем не-следование ей. Следование же ей, или подчинение голосу совести, не есть наш выбор».
Извините, но (ИМХО) похоже на какой-то бред.
Дальше ясно, что беседовать бессмысленно.
m45, Вы говорите: «Пример...некто решил купить андроид-гаджет. забивает в поисковик искомое, получает информацию, осмысливает её. Останавливается на какой-то модели. Но денег пока на покупку нет, то есть реализовать желаемое нет возможности. Но выбор-то уже сделан. И как только наберётся искомая сумма , и если ничего не изменится, то будет и реализация.»
Да, но ведь это полностью соответствует сути выбора, о котором говорю я.
А именно, выбор – это выбор между купить (реализовать покупку) желаемое или не купить (не реализовать) желаемое.
Тогда как ваш вариант: «Суть выбора, это желание наилучшего», явно не соответствует вашим же словам о выборе сейчас. Куда пропало «между»? Где «реализация»? У Вас из трех «героев», участвующих в сути выбора сейчас, в исходной сути выбора остался только один – «желание наилучшего».
Суть выбора там, с чего он начинается, а начинается он с возможности как минимум двух вариантов: быть или не быть (купить или не купить).
«Выбор, прежде всего, это анализ плюсов и минусов предмета выбора. Ваше решение остановится на том, что будет иметь больше плюсов. То есть , вы делаете вывод, что то, что имеет больше плюсов, будет лучшим выбором.»
Я Вам привел пример с яблоком, который лишает данный тезис всеобщности. Тогда как суть выбора должна быть именно всеобщей.
В моём примере, человек выбрал предмет (яблоко) исходя, вовсе не из его плюсов и минусов, а исходя из минусов большей затраты сил. Т.е. человек может, прекрасно понимая и желая «наилучшее», выбрать к реализации не «наилучшее». Вы согласны, что трудности лазания по дереву – это не минусы спелого яблока?
«Человек желает выбрать наилучшее из предложенного, имеющегося в наличии. Выбрать лучшее , это критерий выбора. Но он может же ошибаться и сделать выбор ошибочным. Хотели как лучше, получили как всегда (с).»
Это не отменяет моего вывода, т.к. ошибаться или не ошибаться не является предметом выбора. Другими словами, по вашему, получается, что человек поступает не наилучшим образом только по ошибке, т.е. когда в чем-то заблуждался или когда его обманули. Но, повторюсь, это не отменяет того, что по-вашему в момент выбора, человек всегда в собственных глазах выбирает только наилучшее.
«Про муки совести, это уже переход к этике выбора. Здесь всё зависит от человека, его мировоззрения, его личных морально-этических принципов. Именно они дают человеку понимания "лучшего".»
Да, но Вы исходно сказали, что «абсолютно нет никакой разницы, этический ли это выбор или просто бытовой. Выбираем лучшее!»
Соответственно, в этической сфере вывод тот же, что и выше: человек только по ошибке совершает зло. А если же он в курсе того, что этически плохо, а что этически наилучшее, то он уже не может выбрать плохое, а выбирает только наилучшее. Поэтому никаких мук совести у него не может быть. Согласитесь, что совесть начинает грызть только тогда, когда знаешь, что реализуешь что-то негожее.
«Содержание желания, есть триггер к запуску процесса выбора. Желаете спелое, а оно высоко, но вы ловкий парень, так какая проблема? Взял и полез на дерево. То есть, вы сделали выбор. Спелое, это лучшее. И реализовали его - полезли на дерево. Но , вот к сожалению, некто не такой ловкий, на дерево залезть не может, но лучшее для него тоже спелое яблоко. Он выбор сделал(спелое-высоко), но не реализовал его. Просто же всё...»
Ещё раз говорю, что в моём примере, человек МОГ забраться на дерево. Мой пример не подобен примеру с близнецами, где мать как раз НЕ могла реализовать желание наилучшего (т.е. спасти обоих).
Ваш вариант прост, потому что это не мой вариант, а упрощенный. У Вас одно желание-триггер. А в моем примере два желания. Причем существенно то, что одно из них основное (цель), а второе - побочное (средство). Эта разница между ними сходу делает их неравноценными. Первое категориально – выше, второе – ниже. Весь поступок был затеян ради яблока, а не ради нелазания по яблоне.
Основное желание: желаю наилучшего яблока с дерева.
Побочное желание: желаю не особо напрягаться.
Так вот в моем примере, человек выбирает по итогу реализовать «низшее» (средство), а не «высшее» (цель). Желал "высшего", а реализовал "низшее". Хотел "наилучшего", а выбрал и реализовал "не наилучшее" (ведь по факту из двух желаний было реализовано только побочное).
Так может быть или нет?
Не надо выдумывать других примеров. Не надо изменять этот пример. Не надо подменять исходное (основное) желание наилучшего (т.е. желание спелого яблока) на какое-то другое желание (типа, желание легкодоступного яблока). Надо просто ответить: мой пример возможен по жизни или так быть не может?
Ваши слова: Суть выбора там, с чего он начинается, а начинается он с возможности как минимум двух вариантов: быть или не быть (купить или не купить). Верная самое себе мысль? Верная , но только при условии, если выбор купить продиктован твоим самое себе. В ином случае- это все есть иллюзорное. Но самое себе два варианта присутствуют, если они в самое себе. Вариантов при покупке всегда много, важно, чтобы сама покупка соответствовала самому варианту. С уважением.
Не всё так однозначно. Давайте разбираться. Человек выбирает модель гаджета, до покупки ещё очень и очень далеко. Что он делает с самого начала? Ну это же очевидно...ищет то устройство, что наиболее подходит его желаниям.Согласны? Отмечу, что вот это наиболее подходит его желаниям. и есть критерий, с точки зрения выбирающего , это наилучшее. Процесс может быть быстрым, а может и растянутся во времени.Но наконец-то, человек определяется. Всё ! Процесс выбора реализован. Ещё одна деталь, понятие "наилучшее", это компромисс между, ценой и возможностью выбирающего, ну и прочие мелочи, типа доставят на дом и т.д. Понимаете, в чём дело ...гаджета ещё нет, но выбор сделан. Суть выбора , это найти наилучшее, помним ,что наилучшее, это компромисс.
Поиск наилучшего, соответствующего желаниям. Как только наилучшее найдено, всё ,выбор свершился. Физическая реализация выбора, это другой акт.
Может и довольно часто. Но в чём фишка? Простите за непонятливость.Это выбор между двух желаний. Которое победит, то и будет для человека наилучшим, то есть выбором.
Я опустил этику, просто чтобы не путаться, но там всё то же самое. Здесь борьба двух желаний(хочу спелое, но лень), а там борьба всевозможных чувств(хочу так, да не этично и т.д.)
Ваши слова: Так вот в моем примере, человек выбирает по итогу реализовать «низшее» (средство), а не «высшее» (цель). Желал "высшего", а реализовал "низшее". Хотел "наилучшего", а выбрал и реализовал "не наилучшее" (ведь по факту из двух желаний было реализовано только побочное).
Так может быть или нет?
Не надо выдумывать других примеров. Не надо изменять этот пример. Не надо подменять исходное (основное) желание наилучшего (т.е. желание спелого яблока) на какое-то другое желание (типа, желание легкодоступного яблока). Надо просто ответить: мой пример возможен по жизни или так быть не может?
Все возможно при условии, если ваша возможность есть в самое себе. Но есть и Но: нет возможности там, где она лишена своего желания. То есть , не было желания выбрать то, но получилось именно то. Почему? Потому что желания не всегда совпадают с возможностями. И еще нет желания там, где нет и места ему быть. То есть, желание приходит туда и тогда , когда приходит. С уважением.
Обычно на вопрос смотрят с иной т.з. Ценность - это некая харакеристика объекта выбора. И человек выбирает согласно своим критериям оценки. А вот критерии оценки формируются у него под влиянием окружающей социальной среды (семья, друзья и враги). Плэтому совесть можно охарактеризовать как некий глобальный критерий оценки своих социальных действий. Человек может поступать "по совести" или нет (свободный выбор). Когда он ориентируется на совесть, то со временем, у него образуется некая привычка и любое отклонение от нее внутренне воспринимается как несвобода, долженствование. Но объект оценки можно отнести к врагам (приписав ему все свойства сформировынного еще в детстве образа врага) или недоброжелателям. В этом случае, нанося вред объекту оценки мы не идем против совести. Совесть это критерий оценки для своих, тех, кого мы считаем своими. Поэтому людьми легко манипулировать через СМИ - достаточно сформировать образ врага.
Ну почему же?
Долг может требовать как спасение жертвы маньяка, так и наказание самого маньяка. Ценностью может быть как помощь, так и возмездие.
Вспомните, хотя бы «кровную месть», вне зависимости, как к ней относиться. Разве здесь не то же чувство долга, с его необходимостью?
Ваши слова: Разве здесь не то же чувство долга, с его необходимостью?
Чувства долга с его необходимрстью- что это? Это суррогат, замешенный на суррогате. Как иначе? Нет самое себе долга там, где есть умение одолжиться.
А долг перед Родиной? Это не есть долг, это есть обязанность быть там, где есть место тебе быть.
Долг - спасти втопающего- это что? Это тоже не долг, это умение или неумение прийти на помощь. Так следует рисковать своим самое себе, чтобы спасти чужое самое себе?
Что есть риск? Это бездна, в которую смотрит мир самое себе человека. Прыгать в бездну нельзя? Можно, если бездна- это дорога с препятствиями. Уходишь от ответа! Спасать можно или нужно?
Спасать свое самое себе можно и нужно, чужое спасется само. А если оно слабое или больное? Нет места ему в мире всех самое себе. Бедное! Верно, не богатое, но неразвитое не претендует на жизнь в самое себе мире сильных и здоровых? Верно, это мусор в живом мире природы. Поэтому следует каждому самое себя расти и расцветать в своем самое себе и не создавать проблемы самое себе миру. Так спасать самое себе человека на рельсах, более того, привязанного к рельсам? Дуракуешь? Все это что? Это ужас в самое себе юбке! С уважением.
Эль-Марейон, а вы понимаете, что "самое себе" у каждого свое? И если кому-то близок социал-дарвинизм или искаженные сестрой Ф. Ницше его тексты, то далеко не всем. "Слабое", "неразвитое" - это про любого ребенка можно сказать.
Ваши слова: Эль-Марейон, а вы понимаете, что "самое себе" у каждого свое? Вы верно поняли : у каждого живого только свое самое себе, то есть, свое самое себе время существования. Иметь самое себе- быть самое себе реальным. Вне самое себе все есть иллюзорное.
«И если кому-то близок социал-дарвинизм или искаженные сестрой Ф. Ницше его тексты, то далеко не всем. "Слабое", "неразвитое" - это про любого ребенка можно сказать».
Верно, самое себя ребенка не есть развитое по причине того, что развитость добывается самим же собою , и только в самое себе вырастает все то, что есть необходимость и для него и для самое себе природы одновременно.
Никто ничего не закладывает в анналы самое себе, потому что меру свою оно собирает само, благодаря чему рождает, выводит в жизнь свое Я. С уважением.
Помощь кому-то, возмездие кому-то. Если прямо и не говорится, то объект всегда подразумевается. Ценность - свойство объекта.
Это обычай (правило), принятый в некоем сообществе. Его член может его игнорировать, если хочет из него уйти или нет, если хочет остаться и быть его частью.
m45, Вы говорите: «Не всё так однозначно. Давайте разбираться. Человек выбирает модель гаджета, до покупки ещё очень и очень далеко. Что он делает с самого начала? Ну это же очевидно... ищет то устройство, что наиболее подходит его желаниям. Согласны?»
Пока не могу согласиться, т.к. считаю, что Вы путаете познание с праксисом. Выбор – это к поступку (мол, "как поступить: так или иначе?"). А в познании никакого выбора нет. Ведь в данном случае, у нас уже есть желание гаджета, но мы не знаем какой лучше. Понимаете, не знаем. И идём в магазин, чтобы узнать. И вот только после познания того, какой гаджет является наилучшим, мы начинаем выбирать покупать или не покупать его.
Итак. Нельзя говорить о выборе там, где его нет. В познании мы ищем истину, а не выбираем её. Если мы познали, что какой-то гаджет лучше всех остальных, то мы это познали, а не выбрали.
Согласны?
«Отмечу, что вот это наиболее подходит его желаниям. и есть критерий, с точки зрения выбирающего , это наилучшее.»
Совершенно верно.
Далее, для выбора того, какой покупать, «наилучшее» - это критерий. И так во всём.
Наилучшее яблоко – это спелое. Поэтому в магазине мы на прилавке выбираем яблоко спелое, а не неспелое. Для диабетика наилучшее яблоко – это зеленое и кислое. Он выбирает не красное и не сладкое.
Но это именно что «далее».
Выбор начинается ПОСЛЕ нашего понимания, что хорошо, а что плохо, что лучше, а что хуже, что наилучшее, а что наихудшее.
Пока у нас нет критерия (нормы, заповеди и т.д.) выбора, мы и не можем выбирать реализовать или не реализовать то, что ему соответствует.
«Процесс может быть быстрым, а может и растянутся во времени.Но наконец-то, человек определяется. Всё ! Процесс выбора реализован.»
Нет.
Повторюсь, в вашем случае «определиться» – это познать то, что есть наилучшее с вашей колокольни.
А выбор начинается, когда мы выбираем между: реализовать наше желание или нет (купить лучший телефон или не купить).
«Суть выбора , это найти наилучшее»
Увы, не могу с Вами согласиться.
«наилучшее, это компромисс».
Любой компромисс возникает только в случае конфликта. Мало денег в кармане – «конфликтуют» - с желанием наилучшего гаджета. Поэтому по определению компромисс – не может быть чем-то наилучшим. Это всегда уступки, это всегда недовольство. Если какие-то обстоятельства не позволяют нам реализовать наилучшее, то наилучшее при этих обстоятельствах - это уже другое наилучшее. Это разные "наилучшие". Считать их одним и тем же - это противоречие.
«Физическая реализация выбора, это другой акт.»
Вы меня не слышите.
Выбор начинается с возможности. Не с физической реализации, а с того, что ещё только МОЖЕТ быть физически реализовано.
«Может и довольно часто. Но в чём фишка? Простите за непонятливость.»
Фишка в том, что этот пример делает ложным ваш общий тезис: человек (если его не обманывают) выбирает только наилучшее.
«Это выбор между двух желаний. Которое победит, то и будет для человека наилучшим, то есть выбором.»
:о) ну хорошо…
В общем, Вы не улавливаете сути моего аргумента. Пора останавливаться))
Итак, для Вас все желания чего-то – РАВНЫ.
Для меня нет.
Как , скажете...но последнее в догонку. Ответьте себе на вопрос следующей ситуации. Некто положил перед вами три коробки с телефонами и предложил взять любой, совершенно бесплатно, только запретил открывать коробки и смотреть. Вот такой выбор в тёмную. Какой бы гаджет, вы хотели получить: Плохой, средний, отличный.
КАк это нет? Вы выбираете истину. В идеале можно сказать, что выбор, это поиск истины. Я истину заменил наилучшим, но и рассматривается не идеальный случай...
Пардон, был занят…
m45, Вы говорите: «…но последнее в догонку. Ответьте себе на вопрос следующей ситуации. Некто положил перед вами три коробки с телефонами и предложил взять любой, совершенно бесплатно, только запретил открывать коробки и смотреть. Вот такой выбор в тёмную. Какой бы гаджет, вы хотели получить: Плохой, средний, отличный.»
Хотел бы, разумеется, «отличный».
Но здесь нет вашего "выбора наилучшего", т.к. выбираю-то в тёмную.
«Вы выбираете истину.»
Истину познают.
А выбирают: познавать истину или не познавать её, скрывать её или не скрывать, верить, что нечто истинно, или не верить.
Выбор – про поступок («Что делать?»), а истина – про соответствие наших суждений предмету.
Да или нет?
«В идеале можно сказать, что выбор, это поиск истины.»
Поиск истины – это то что Вы делаете. Это поступок, который был выбран.
Но сама истина, т.е. само соответствие ваших представлений предмету, не выбирается. В противном случае, получите не познание, а веру. Сами же говорите, что мы это соответствие ищем. Как клад :о)
Ваше, "разумеется", подтверждает мою мысль, что естественное желание человека, получить при выборе - лучшее. "Наилучший", обобщающий критерий любого выбора. Это желание, уровня инстинкта и поэтому неважно, что за выбор, " в тёмную" или нет. Просто, когда выбираете воочию , имеете возможность анализа качеств выбираемого, сравнения их между собой, на основании чего и делается вывод о преимуществах того или иного.Кстати, в случае "вагонетки", лучшее, это меньшее зло.
Познание, это выбор, между несколькими суждениями-предположениями. Основанием(критерием) для выбора, является логика
1) Имхо, выбор, это психический акт, а поступок - физический. Сначала думают, а потом делают.
2)Согласен. Выявляя истину, мы выясняем то лучшее, что нам необходимо.
Выбирая, я хочу получить лучшее, то есть желаю иметь истинно лучшее.Получается, что выбор ,поиск истины, то есть соответствие представлений предмету выбора.
m45, Вы говорите: «Ваше, "разумеется", подтверждает мою мысль, что естественное желание человека, получить при выборе - лучшее. "Наилучший", обобщающий критерий любого выбора.»
Если у нас как в вашем примере одно желание, то да.
И разве я где-то был против этого?
Нет.
Ваше обобщение верно только для случаев, где одно желание, а это очень редкая ситуация. А возможно, и не реальная вообще.
«Познание, это выбор, между несколькими суждениями-предположениями.»
Истина – это соответствие суждения предмету.
Понимаете, СООТВЕТСТВИЕ. Соответствие ОДНОГО суждения. Да, Вы выбираете хоть из двух, хоть из десяти, но выбираете то, которое соответствует. Вот только (внимание!) само соответствие этого суждения предмету никак не зависит ни от вашего выбора (и прежде всего от вашей воли), ни от вашего желания наилучшего.
«Получается, что выбор, поиск истины, то есть соответствие представлений предмету выбора.»
Вы подменяете соответствие представлений предмету на такой поступок как «поиск» этого соответствия.))
Ещё раз соответствие вашего представления предмету – это не ваш поступок. Это то, что Вы ищите.