Любовь – форма эгоизма
Любовь – высшая форма эгоизма, поскольку объект любви в виде личности, идеи, Бога или иной ипостаси – это всегда лишь образ в нашем сознании. По сути мы любим то, что имеем в своем сознании, а не то, что имеем вне его. Любить свое, то есть то , что имеешь сам – и есть эгоизм. Плохо это или хорошо? - вопрос не в этом. Субъект сознания не отделим от своего эго, поскольку «Эго — это часть человеческой личности, которая осознаётся как «Я» и находится в контакте с окружающим миром посредством восприятия». Нет эго , нет и субъекта, есть субъект сознания – неизбежно есть и его эго. Любовь – это всегда фантазия по отношению к иллюзорному эго- образу в сознании. Вот простые примеры: «Все девочки в 11-м классе, как и я, были влюблены в одного мальчика. Назовем его Мишей. Высокий, с длинными волосами, играл на гитаре. А вот пошли мы в поход, и старшие ребята просят: «Вот котелок, сходите к речке за водой». До речки — 5 метров. А Миша и говорит: «Ой, я чего-то устал». Посмотрела я на это, и всю влюбленность как рукой сняло.». Или из жизни известных людей : «Большую часть времени влюблённые проводили вдали друг от друга: они вели переписку, созванивались, телеграфировали. Вспышки нежности, сумасшедшей страсти и воодушевления сменялись бурными всплесками ревности, отчаяния, непонимания. Неизбежный финал этой истории любви погрузил Ремарка в состояние сильной депрессии. В письме 1944 года Альме Малер-Верфель знаменитый автор признался, что «принимал всерьёз человека, который был не более чем красивой пустышкой».» Я уж не говорю о многочисленных разочарованиях людей в своих идеях и представлениях об мироустройстве, вере или о счастье, равенстве и справедливости. Любая любовь – это любовь к тому, что в тебе, к своим субъективным внутренним представлениям и образам, которые меняются вместе с эволюцией сознания и временем. То есть человек руководствуется субъективными ценностями, доминантами и предпочтениями в своей субъективной реальности, которые зачастую оказываются иллюзорными и ошибочными или в лучшем случае относительными и преходящими. Для того чтобы Мир Человека стал гармоничным, лишенным непримиримых противоречий и конфликтов, необходимо найти универсальные цели и ценности, единые для всех субъектов сознания. На их основе и можно построить единые правила поведения и универсальную систему этики. Такой естественной ценностью и доминантной функцией сознания является стремление и обеспечение вечного бытия носителя сознания. Эта ценность может быть перечеркнута только искаженными идеями, психическими заболеваниями или , в некоторых случаях, противоестественным стремлением к суициду. Именно поэтому суицид – великий грех или главное преступление против бытия, а Шекспировское «быть или не быть» - один из основных вопросов философии и человеческой культуры. Этика определяется целью. Это подтверждается любыми известными системами этики. А универсальная этика выстраивается на основе аксиомы: бытие и эволюция сознания каждого рожденного – превыше всего. В соответствии с этим постулатом должны приводиться и корректироваться любые правовые, моральные и иные кодексы поведения в человеческом сообществе.
- Сергей Подзюбан
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Эгоизм - это не когда любишь себя, а когда любишь ТОЛЬКО себя...,))
Интересно... Получается, желание быть любимым - нелепо?
Данный пример как раз делает ложными исходные тезисы о том, что мы любим всегда созданный нами субъективный образ, свою фантазию в нашем сознании, «а не то, что имеем вне его».
Ведь будь эти тезисы верны, то девочка продолжала бы любить и дальше этого Мишу, т.к. ей же "по-барабану" то, каков этот Миша вне этого образа :о)
нет, у нее просто изменился, трансформировался его образ в ее сознании
Сергей, там же было написано, что после недостойного поступка Миши в походе у девочки любовь к нему как рукой сняло. Понимаете? Т.е. там любовь «трансформировалась» в отсутствие любви.
А главное, Вы не поняли, что коль образ Миши зависит от того Миши, который "вовне", то это как раз и противоречит исходным тезисам, делая их ложными.
вы не поня мой предыдущий ответ, потому и возникли ваши «свежие» аргументы…. любовь или нелюбовь в сознании человека порождает «свежий», трансформированный образ в его сознании, Но он остается субъективным, внутренним независимо от того порожден он ложными данными или не ложными. Мнение ее могло измениться и от рассказа ее подруги, а не от поведения объекта или нарочито ложной информации его друга, или вообще ее личный ошибочной интерпретации его поведения или фантазий. Факт остается фактом: субъект ВСЕГДА любит свою интерпретацию образа объекта, а не сам объективный источник В этом смысле , любовь – форма эгоистических субъективных представлений.
Сергей, когда на сцену выходит «истинность/ложность» (как у Вас сейчас произошло), то речь уже должна идти не об интерпретации, а о познании и заблуждении.
В самом деле, неужели Вы считаете, что истинная интерпретация поступка, это такая интерпретация, которая не про то, что присуще «объективному источнику» этого поступка, т.е. Мише? :о)
По-моему, это абсурдно.
Соответственно, раз Вы допускаете «истинную интерпретацию» объекта (а без этого потеряет осмысленность ваша речь об "ошибочной интерпретации"), то это автоматически и делает ложным общий тезис: «субъект ВСЕГДА любит свою интерпретацию образа объекта, а не сам объективный источник». Т.е. ваше «ВСЕГДА», надо заменить на «ИНОГДА», «ОЧЕНЬ ЧАСТО» и т.п.
П.С.
Возвращаясь к примеру.
Связь между пропаданием любви у девочки и поступком Миши есть или нет?
Не повторяйте опять свои исходные тезисы. Просто ответьте.
Вы считаете, что поступок Миши никак не повлиял на то, что любовь "как рукой сняло"?
Т.е. по вашему девочка "от балды" сфантазировала, что этот поступок - недостойный? Ведь, только в этом (подчёркнутом) случае этот пример будет соответствовать вашим словам, будто мы любим никогда не сам объект (существующий "вне сознания"), а лишь наши фантазии о нём. Но тогда и в примере надо было указать, что девочка сознаёт, что это она собственноручно додумала "недостойность" к поступку Миши. А где в примере сказано, что девочка считает, что выдуманное ею не присуще поступку парня?
Нигде.
Ну так и с чего Вы решили, что данный пример работает на Вас, а не против Вас?
то есть вы считаете что субъект иногда оперирует ( любить) абсолютной истиной и правдой, а иногда относительной и ложной? а я как раз и акцентирую ваше внимание на том , что абсолютной истины нет! она всегда относительна независимо от того насколько она приближена к «объективному объекту». Потому , по самой технологии отображения сознанием ОР, вы всегда «любите» образ . а не сам объект. Что тут не ясного?
конечно повлиял ( на формирование образа Миши) , но в значительно меньшей степени чем само сознание девочки, его предубеждения, предпочтения и комплексы, выработанные при формировании. Другая девочка вполне могла оценить его поступок как позитивный , поскольку человек правдиво сказал о своем состоянии, к примеру, попросил его заменить в этот раз и это положительно скажется на группе в целом.
Сергей, Вы говорите: «я как раз и акцентирую ваше внимание на том , что абсолютной истины нет! она всегда относительна независимо от того насколько она приближена к «объективному объекту».
У Вас какое-то своеобразное понятие об истине... Видимо, это и ведёт к тому, что любовь - это высшая форма эгоизма.
«по самой технологии отображения сознанием ОР, вы всегда «любите» образ, а не сам объект.»
Раз Вы прекрасно знаете, что образ это образ объекта, значит объект, которому соответствует ваш образ, Вам тоже прекрасно доступен.
А значит, ничто Вам не мешает любить и сам объект, а не только лишь его образ.
«конечно повлиял ( на формирование образа Миши)»
Ну вот видите.
Я же говорю, раз Вы согласны, что мы прекрасно понимаем, к чему относится наш образ. Чему он худо-бедно соответствует вне сознания. Значит, неверно: «По сути мы любим то, что имеем в своем сознании, а не то, что имеем вне его»
В самом деле, если мы это понимаем, если по факту ваше сознание признает существование того, что вне сознания, а главное, признает объект как то, что формирует наш образ, то как же Вы начинаете буксовать и утверждать, что мы никогда не любим то, что вне сознания?
П.С.
Даже если объект формирует лишь капельку нашего образа, то значит на эту капельку ему (а не только лишь нашему образу) и принадлежит наша любовь :о).
так устроены наши чувства и нейросети: любовь, эмоции возникают на образ в сознании, а не на сам объект вне сознания. Доказательств этому масса, я их вам привожу , но они на вас не действуют: один и тот же поступок мальчика у одной девочки вызывает позитивные оценки , у другой негативные. Как вы это объясните одним и тем же объектом в ОР?
«так устроены наши чувства и нейросети: любовь, эмоции возникают на образ в сознании, а не на сам объект вне сознания.»
Сергей, Вы опять лишь повторяете свой исходный тезис.
Я его услышал.
Но указал Вам на следующую банальность: БЫВАЕТ И ТАК, что на формирование образа как раз влияет объект вне сознания. Так бывает. Вы это признали. Т.е. наш полёт фантазии порой жёстко ограничен определенностью объекта.
И?
Как после этого Вы продолжаете повторять, что мы любим ВСЕГДА или ТОЛЬКО или ПО СУТИ лишь образ??? Всеобщность вашего утверждения – ложна.
Вы либо отрицайте, что существуют какие-то там объекты вне сознания (которым соответствуют наши образы), либо отрицайте, что мы любим всегда только образ и никогда не любим объект, которому соответствует образ.
«Доказательств этому масса, я их вам привожу, но они на вас не действуют: один и тот же поступок мальчика у одной девочки вызывает позитивные оценки, у другой негативные.»
Это не доказательство вашего тезиса.
Это просто разные примеры, разные ситуации.
Вы хотя бы на одном примере справьтесь с указанным противоречием.
«Как вы это объясните одним и тем же объектом в ОР?»
Это можно объяснить по разному. И вряд ли какое-то из них можно будет посчитать всеобщим правилом.
Беру самый легкий вариант.
Одна девочка адекватно оценила поступок Миши, а другая нет.
Ну также как одну и ту же задачку по математике один ученик решил правильно, а другой неправильно. Или по вашему для учителя факт их противоположных решений – это доказательство того, что ученики ВСЕГДА воспринимают разные образы задачки, и никогда не имеют дело с одним «объектом», который им задал учитель извне? :)) Будь Вы правы, на кой тогда требовать правильного решения и учить его находить?...
В вашем примере про Мишу нет ничего мудрёного, т.к. там явно идёт речь о недостойном (не мужском) поступке парня в походе. И в этом примере нигде не сказано, будто девочка считает этот недостойный характер поступка не принадлежащим "объекту", т.е. поступку Миши. Этого нигде не сказано. Но похоже, Вы это как раз и додумываете, мол, ей так кажется, поэтому она эгоистка. И затем, самым чудесным образом выдаете этот пример за доказательство того, что Вы додумываете (и предлагаете нам) уже в отношении любой любви.
никаких либо-либо, и то и то....вам придется познакомится что входит в понятие « образ» и разобраться как он формируется. Информации много,приведу лишь штрих: Мысленный образ — это результат абстрагирующей деятельности субъекта, «способ явления объекта субъекту»
да пожалуйста, на каком примере?
нет абсолютной правды! Правда, как и истина, всегда относительна, относительна субъекта сознания….тем более в нравственной сфере. Вот и все объяснение. Нет по-вашему? тогда приведите пример или абсолютную истину в ее абсолютном торжестве без относительно человеческого сознания.
Сергей, Вы во второй раз проходите мимо моего аргумента.
Я Вам два раза предъявил то, на каком основании я считаю всеобщность вашего тезиса о любви – ложной. Вы вообще его заметили?
«Мысленный образ — это результат абстрагирующей деятельности субъекта, «способ явления объекта субъекту»
В третий раз попробую.
Вы согласны, что коль образ – это явление объекта, то между образом и объектом есть связь. Это неразрывная пара. Следовательно, тот, кто своей мыслительной деятельностью согласен с тем, что образ - это явление объекта, тому через эту мыслительную деятельность должен быть дан И образ И объект. Вы слышите меня?
Посудите сами, как бы Вы смели утверждать о каком-то соответствии между ними, или о каком-то влиянии одного на другое, если бы не имели никакого доступа к объекту вне сознания? Никак. Логично? Если да, то вот и получается, что в случае, когда мы любим образ, который соответствует объекту (и это соответствие нам дано), мы любим и объект.
«да пожалуйста, на каком примере?»
:о))
Так на обсуждаемом. На том, кой Вы и привели в исходном тексте. Т.е. с девочкой и Мишей.
«нет абсолютной правды! Правда, как и истина, всегда относительна, относительна субъекта сознания….тем более в нравственной сфере. Вот и все объяснение.»
Я понимаю, что это ваше объяснение. Вы о нём говорили мне выше.
Однако Вы попросили моего. Я дал. И мое объяснение супротив вашего пока предпочтительнее, т.к. имеет то преимущество, что не содержит противоречия. А согласитесь, что считать что-то одно правильным и неправильным одновременно - это противоречие.
«приведите пример или абсолютную истину в ее абсолютном торжестве без относительно человеческого сознания.»
Повторюсь, у Вас своеобразное понимание истины. Я не понимаю, о чём Вы меня просите.
Выше я со своей стороны уже отметил, что истина и ложь – это из оперы познания и заблуждения. Если содержание наших представлений или мыслей соответствуют объекту, то мы знаем, а если не соответствуют, то мы заблуждаемся. Соответственно, как же знание и заблуждение могут быть безотносительно человеческого сознания? Никак.
Она любит его образ в своем . Потом в ней трансформируется его образ и она уже отвергает его. Почему не любит? дело в нем? нет! дело в любви к своему образу в своем сознании, мальчик тут как бы и не действующее лицо. Действует сознание девочки и образ в нем, это полностью замкнутый процесс внутри Эго –сознания девочки. При иных условиях она вполне может опять изменить свое мнение. К примеру, в Спарте бросали в пропасть новорожденных с дефектом, это плохо или хорошо? относительно этики и эго сознания субъектов Спарты – конечно хорошо. А относительно вашего эго сознания – плохо. Сам поступок не при чем, важно кто оценивает и кто любит или ненавидит. Любовь зависит от эго субъекта, его этики, его целей и ценностей. Поступок не может сам по себе быть плохим или хорошим, только в отношении оценивающего субъекта. Ну вот бросился фашист на амбразуру пулемета с криком за родину за гитлера. А благо ли это для его родины? он любит родину или свое представление, свою идею о родине в себе? Спросите у антифашиста, он скажет: дурак , нанес германии вред, а родину мы любим, антифашисты. Надо было гитлера пристрелить. …так понятно? Любая любовь – это эго, то есть любовь к содержанию своего сознания, а не к объекту вне его. Да вы можете пожертвовать вроде бы ради объекта в Ор, но на самом деле идете по пути своего махрового эгоизма.
вот именно. И если ваши представления всегда имеют зазор между объектом и образом, а сознание всегда относительно, то и знание и нравственность всегда относительны, относительны морализирующего субъекта.
Сергей, Вы говорите: «Она любит его образ в своем. Потом в ней трансформируется его образ и она уже отвергает его. Почему не любит? дело в нем? нет! дело в любви к своему образу в своем сознании, мальчик тут как бы и не действующее лицо. Действует сознание девочки и образ в нем, это полностью замкнутый процесс внутри Эго – сознания девочки.»
Я не отрицаю, что так бывает. Я про то, что бывает ли так ВСЕГДА?
Вы же ранее уже признали, что мальчик-то как раз причём. Он как раз действующее лицо. Ведь его поступок как раз и повлиял на то, что любовь у девочки сняло как рукой. Это не замкнутый процесс внутри сознания девочки. И именно этот случай делает ложным ваше «ВСЕГДА».
Видимо, когда Вы согласились с тем, что поступок Миши повлиял на завершение любви девочки, Вы имели ввиду какое-то несущественное влияние. Настолько несущественное, что как бы дело-то и не в мальчике.
В общем, по вашему получается, Миша НИКОГДА не может поступить в отношении девочки плохо или хорошо. Всё дело - только в девочке. Как уж ей почудится, по каким-то её субъективным обстоятельствам, так оно и будет! Вот я же как чувствовал, что все проблемы от девчонок. Фу-у-ух... Значит, все мои поступки сами по себе всегда ни хороши, ни плохи. Они таковы - благодаря процессам внутри девчонок! :о)
Ладно, закончим об этом.
Всего хорошего))
С ув. D
когда вы совершаете поступок, он имеет нравственную оценку, абсолютную и единственную внутри вашего сознания. Вы всегда знаете хорошо или плохо вы делаете внутри вашей системы этики. Но тот же самый поступок другим субъектом оценивается внутри своей системы этики и поэтому может иметь диаметрально противоположную оценку. Это же так ясно в примере фашист –антифашист. Сам по себе поступок не имеет никакой нравственной окраски как и любовь.
П.С.
Сергей, Вы говорите: «когда вы совершаете поступок, он имеет нравственную оценку, абсолютную и единственную внутри вашего сознания. Вы всегда знаете хорошо или плохо вы делаете внутри вашей системы этики. Но тот же самый поступок другим субъектом оценивается внутри своей системы этики и поэтому может иметь диаметрально противоположную оценку. Это же так ясно в примере фашист – антифашист. Сам по себе поступок не имеет никакой нравственной окраски как и любовь.»
Ваш тезис, будто поступок сам по себе никакой (т.е. ни плохой, ни хороший) основан на том факте, что на белом свете часто бывает так, что один и тот же поступок кем-то оценивается как плохой, а кем-то как хороший.
Напоминаю, что выше я Вам дал пример со школьниками.
А именно, два школьника приходят к двум противоположным решениям задачки.
Так вот, исходя из этого факта, по вашей «логике» учитель должен сделать вывод, что задачка сама по себе не имеет решения ни правильного, ни неправильного… Дескать, с т.зр. одного школьника – у задачки одно решение, а с т.зр. другого школьника – диаметрально противоположное.
Но это абсурдно. Т.е. ваша логика может вести и к абсурдному варианту.
Поэтому я считаю, что ваш ход от факта противоположных оценок совершенно не доказывает того, что всякий поступок сам по себе не имеет какой-то нравственной окраски. Возможен и другой вариант. Например, мой.
И чем ваша позиция содержащая противоречие (а ведь считать что-то и правильным и неправильным одновременно - это противоречие) предпочтительнее моей, в котором такого противоречия нет?
Моя позиция проста: либо фашист – это неадекват ("двоешник", недоразвитый), т.е. не врубается, что сжигать людей в промышленных масштабах только за то, что они другой национальности, - это неправильно, и тогда его действия должно пресечь. Либо он не дебил и понимает, что это неправильно, и значит таков его выбор, тогда его действия должно не только пресечь, но и судить его. Соответственно, и любить такого фашиста может также либо неадекват, либо такое же безнравственное существо. Такая любовь зла, т.е. имеет нравственный окрас. Это не любовь к селёдке, которая сама по себе ни вкусная ни не вкусная.
Ваша позиция оправдывает совершенно любые поступки и превращает всякий этический принцип – в какую-то случайность даже для нас самих, которой мы должны с какого-то перепугу подчиняться.
Вы же должны понимать, что оценка «неадекват» - это с точки зрения этики в которой каждый рожденный превыше всего. А вот в этике спартанцев бросать младенцев в пропасть – это благо для нации. Точно так же рассуждали и фашисты сжигая психически больных и т.п.. То есть вам обязательно прежде чем судить надо указать точку отсчета. А точка отсчета – всегда субъективна. Вот о чем я вам говорю. Не указав цель , вы не сможете определить что хорошо а что плохо.
The end
Derus, 8 Март, 2025 - 22:24, ссылка
Вы - логик, собеседник - нет.
Результат закономерен.
По-моему, на форуме такой результат будет и между логиками :о)
так вык какому результату пришли в в своем ende : "Вы либо отрицайте, что существуют какие-то там объекты вне сознания (которым соответствуют наши образы), либо отрицайте, что мы любим всегда только образ и никогда не любим объект, которому соответствует образ."? Видимо , вы любите всегда объект? тогда почему же вы меняете свое мнение об объекте часто по "десять раз на дню"?
П.П.С
«Видимо , вы любите всегда объект?»
Сергей, т.к. я Вам пытался показать, что ваш тезис не всеобщий и т.к. я Вам говорил, что согласен с вашим тезисом, но в том смысле, что так иногда бывает, то чисто логически следует и мой ответ на этот ваш вопрос. А именно: Нет, не ВСЕГДА.
«тогда почему же вы меняете свое мнение об объекте часто по "десять раз на дню"?»
Опять же, если ваш вопрос всеобщий, то он некорректен.
А если в частности, то что мешает мне менять мнение об объекте, если объект – изменчив? Вы такого не допускаете? Вы считаете, все вещи на белом свете неизменны?
вы про тему заметки моей не забыли? Любовь – форма эгоизма, потому что любое чувство основывается на конструируемом сознанием, в субъективной реальности, образе внешнего «объекта» или раздражителя. Образ этот зависит от субъекта! точка ! Нет, не существует в принципе образа, НЕ зависящего от субъекта. Это все о чем следует знать. Остальное – пустые слова.
ну какая же это логика,вот слова Derus : «Как после этого Вы продолжаете повторять, что мы любим ВСЕГДА или ТОЛЬКО или ПО СУТИ лишь образ??? Всеобщность вашего утверждения – ложна….Вы либо отрицайте, что существуют какие-то там объекты вне сознания (которым соответствуют наши образы), либо отрицайте, что мы любим всегда только образ и никогда не любим объект, которому соответствует образ.» Это просто диктат какой то., вы это всерьез называете логикой? А логика как раз говорит о том что вне сознания существует Нечто виде объектов, которые отражаются виде образов в сознании. И еще она четко говорит о том, что даже через «пять минут» восприятия объекта его образ в вашей голове уже вполне может быть иным вплоть до противоположного по эстетическому и этическому значению. А о влиянии на образ в вашем сознании могу сказать что ( цифры условны) само Нечто и его объект влияет на образ примерно 10-30% , а состояние вашей субъективной реальности или сознания примерно на 90-70 % , повторяю цифры условны. И никаких «ЛИБО то ЛИБО это» по Дерусу , в принципе быть не может . Это – простая логика , даже не буду ее пояснять и так все ясно для «логиков», потому что подтверждается практикой бытия.
П.П.П.С.
Сергей, по поводу «ну какая же это логика,вот слова Derus : «Как после этого Вы продолжаете повторять, что мы любим ВСЕГДА или ТОЛЬКО или ПО СУТИ лишь образ??? Всеобщность вашего утверждения – ложна….Вы либо отрицайте, что существуют какие-то там объекты вне сознания (которым соответствуют наши образы), либо отрицайте, что мы любим всегда только образ и никогда не любим объект, которому соответствует образ.» Это просто диктат какой то., вы это всерьез называете логикой?» замечу, что я Вам трижды указал на свой аргумент супротив вашей позиции. И Вы ни разу ничего не сказали о нём. Так же и в данном случае. Вы пропустили моё указание на логическое противоречие вашей позиции и почему-то заметили лишь два указанных пути избежать это противоречие. Ну посудите сами, когда я спрашиваю «Как после этого…», то после этого – это после чего? Где оно? Куда оно пропало у Вас? :о)
Что касается: «объект влияет на образ примерно 10-30%», то это всё равно не спасает всеобщность вашего тезиса о любви. Кстати, я выше и об этом говорил, что «Даже если объект формирует лишь капельку нашего образа, то значит на эту капельку ему (а не только лишь нашему образу) и принадлежит наша любовь.» Но это также не было Вами замечено. (Да и опять же, разве не забавно считать, что наш образ беременной женщины соответствует объекту, но примерно на 10-30% :о))
Derus, 10 Март, 2025 - 11:14, ссылка
Ваша вера в понимание Ваших аргументов другим человеком, если умрет, то последней.
в вашей редакции это будет звучать так: « если сознание формирует хоть капельку образа, то значит на эту капельку сознанию и принадлежит наша чувство». А все остальное чувство и любовь кому принадлежат??? вами этот вопрос и не замечен. Цифра – условны и я их назвал только потому что слова не доходят. Вот после цифр вы уже изменили свою позицию, теперь про капельку вспомнили. А ранее вот ваши слова: «….Вы либо отрицайте, что существуют какие-то там объекты вне сознания (которым соответствуют наши образы), либо отрицайте, что мы любим всегда только образ и никогда не любим объект, которому соответствует образ.» Образ ваш никогда не соответствует объекту в объективной реальности, он вызван или сформирован «объектом» в вашей субъективной реальности!!! разницу чувствуете? между «предметом, объектом» в вашей субъективной реальности и «объектом « в ОР? Если нет,то я вам помочь ни чем не могу.
П.П.П. П.С.
«Образ ваш никогда не соответствует объекту в объективной реальности, он вызван или сформирован «объектом» в вашей субъективной реальности».
Сергей, Вы по-прежнему обошли вниманием мой общий ход супротив этого.
А согласно ему ваше суждение «образ никогда не соответствует объекту» противоречит вашему же суждению о том, что образ «вызван или сформирован объектом». Противоречит не по содержанию, а по вашей возможности выносить эти суждения.
Ещё раз.
Вы понимаете, что если для Вас верно первое, то второе автоматически становится для Вас невозможным - ЭТО СУТЬ МОЕГО АРГУМЕНТА. Т.е. если Вам никогда не дано соответствия между образом и объектом, то Вы не можете знать (а значит и выносить суждения), что какой-то образ хоть сколько-то есть образ какого-то объекта, что какой-то объект его вызывает или формирует. Вам понятен мой ход?
зачем мне ваш ход? «что какой-то образ хоть сколько-то есть образ какого-то объекта»? мне это совершенно - все равно. Речь в моей статье о том , что : читайте предыдущий текст…. А это значит : что когда исчезает субъект любви , то исчезает и сама любовь! Понимаете? объект остается , а любви уже нет! Более того, один и тот же объект вызывает у одного субъект любовь, а у другого субъекта – ненависть. Какой из этого можно сделать ЛОГИЧЕСКИЙ вывод? только один: Что любовь – это чувство принадлежащее субъекту и мало зависящее, а еще точнее 100% не зависящее от объекта. Вам так понятно? А вы продолжаете утверждать: «В самом деле, неужели Вы считаете, что истинная интерпретация поступка, это такая интерпретация, которая не про то, что присуще «объективному источнику» этого поступка, т.е. Мише? :о)
По-моему, это абсурдно.»….Нет у источника никаких свойств без относительно воспринимающего субъекта! Понимаете? нет поэтому и этики или нравственных понятий безотносительно субъекта или цели и ценности , которую он, субъект восприятия, формулирует в своем сознании. Нет морали самой по себе, а есть лишь субъективная мораль субъекта, озабоченного своей целью!!! И вот относительно ее он меряет поступки всех остальных сущностей вне его. Об этом моя статья ...и ни о чем другом.
:о)
Всё всё всё. Больше не лезу. Не серчайте на меня, Сергей (Помните, что мой ход - это лишь образ, который Вы на 100% сфантазировали сами и который нисколечки от меня не зависит).
а вот это очень хороший ход! но вот какой нюанс при этом надо учитывать: только от моего сознания зависит принять его или нет. Я ведь мог и не «въехать» в содержание ваших слов и тогда ваши аргументы прошли мимо формирования вашего «образа» и значит изменения отношения к вам как объекту в ОР. То есть суть сказанного мной осталась прежней: мое отношение к объекту вне меня в ОР зависит от того как я сформировал образ этого объекта в своей СР, а не от того что происходит с объектом в ОР. Ну или как я вам и пытался пояснить цифрами : 10 и 90 % . Цифры и в этот раз условны. Хорошо, что и вы это поняли.
Да, это так. И если вы это приняли, то и держитесь чего-то одного. То есть, если размышляете об образе, то все суждения только о нём. А вы прыгаете с объекта к образу, с образа к объекту. Любят образ, да, потому что так устроен человек, образ, есть ссылка, к реальному объекту. Изменился объект, изменился образ, изменились чувства.
m45, так в том-то и дело, что если мы признаём, что образ есть 10-30 процентное отображение объекта, то значит, нам прекрасно доступен весь объект. Все 100%. Иначе как бы мы могли утверждать, что в образе всего лишь 10% или 30%? Никак. Мы бы не могли этого знать. Логично? А раз так, то что мешает нам любить эти 10-30% объекта или наоборот из-за них разлюбить свой образ объекта в целом? :о)
Прыгай не прыгай, но признание именно этого как раз и хоронит предложенный Сергеем "эгоизм" любви.
Откуда взялись эти 10-30% ? Образ, генерируется из своих собственных представлений. Одна девочка может любить Мишу, а другая ненавидеть. Та, что любит, может себе нафантазировать чего угодно, как и та , которая не любит. Эта фантазия, связана с объектом условно. Объект может быть совсем другим. Если говорить о логике, то необходимо понимать эту неочевидность, то есть мыслить объект, о котором толком ничего не знаем и об образе, который мы придумали , связывая их условно.
Вопрос в другом: любить себя и любить образ , это одно и то же или нет?
цифры условны....Вы любите представление свое а не сам объект. Мальчик в примере каким был таким и остался , не хуже не лучше, а вот образ его у девочки изменился. Значит: Любит она неполный информационный его образ в своем сознании , а не самого мальчика. Это – простая логика. Проверьте ее на своих чувствах к другим объектам, например к осени, зиме, лету – степень вашей любви к ним меняется с дождем , снегом или жарой. И зависит ваша любовь к «зиме» на 100 % от вашего сознания и его капризов. Ни от лета зависит ваша любовь, а от состояния в данный момент вашего сознания. Кроме того: Нет образа лета в ОР вне сознания. Это все о чем следует знать. Остальное – пустые пререкания.
m45, ответ ниже - ТУТ.
в тексте вы пропустили: « повторяю , цифры – условны», Цифры приведены только для лучшего понимания, поскольку логика слов до вас не доходила. А вот с цифрами вы поняли, но теперь понесло в обратную сторону. . Образ в сознании зависит от субъекта! точка ! Нет, не существует в принципе образа, НЕ зависящего от субъекта и его сознания . Образ – это «Живое, наглядное представление о ком-либо или чём-либо, возникающее в воображении, мыслях.» Вы любите представление свое а не сам объект. Мальчик в примере каким был таким и остался , не хуже не лучше, а вот образ его у девочки изменился. Значит: Любит она неполный информационный его образ в своем сознании , а не самого мальчика. Это – простая логика. Проверьте ее на своих чувствах к другим объектам, например к осени, зиме, лету – степень вашей любви к ним меняется с дождем , снегом или жарой. И зависит ваша любовь к «зиме» на 100 % ( цифры условны)от вашего сознания и его капризов. Нет образа лета в ОР вне сознания. Это все о чем следует знать. Остальное – пустые пререкания.
Изменения объекта вне вашего сознания сначала, но не всегда, вызывают изменения в вашем сознании и лишь затем изменение образа этого объекта . – это очень важно. изменение образа в сознании - вызывают именно изменения в вашем сознании, даже без изменения самого объекта. Понимаете? Образ ваш никогда не соответствует объекту в объективной реальности, он вызван или сформирован «объектом» в вашей субъективной реальности!!! разницу чувствуете? между «предметом, объектом» в вашей субъективной реальности и «объектом « в ОР? Во вращении Земли вокруг Солнца ничего не поменялось 4 млрд лет. , а вот в сознании Коперника изменился Птолемеевский образ вращения. Неужели так не понятно? Не надо прыгать, все очень просто: меняется сознание под воздействием эволюционирующей информации, сознания и бытия – меняется и образ даже «неизменной» Вселенной и Бога.
Я, про это и говорю. И поэтому логично мыслить или объект или образ. Потому что для данного случая очень легко перепрыгнуть с одного на другое. Но меня интересует другой вопрос... Себя ли любит человек, когда предмет любви образ какого-то объекта? Ведь человек же различает с каким объектом связан образ, и этот объект, не есть он сам? То есть эгоизм ли это? Куча примеров жертвенности самого себя ради любимого.
так конечно он любит не себя, любя объект в своей субъективной реальности. Эго и эгоизм различать надо. Но субъективная реальность то построено именно его Эго, его целями, ценностями, предпочтениями, потребностями. Вот в этом смысле она, его любовь, и ограничена его Эго. Поэтому я и говорю : Любовь – это форма эгоизма. Это - не буквально - эгоизм, а форма эгоизма. Любовь к своим образам и предпочтениям и потребностям – это и есть проявление Эго. Именно поэтому она приводит к ошибкам и заблуждениям. Любовь к своей нации- к фашизму, любовь к коммунизму- приводит к гулагу и террору даже против священников, против других форм любви, таких же иллюзорных, как и названные. Только любовь к бытию и эволюции своего сознания, но обязательно через и после победы над смертью и возможности воссоздания способна привести к альтруистическому поведении. субъектов. об этом мой текст.
Ваши слова: Эго и эгоизм различать надо. Эго и эгоизм есть одного поля ягоды? Не так, нет между них связи при условии, если и то и то вне самое себя. В самое себе и то и то? Верно, и то и то имеет свое себе, но не имеют своего Я.
А это признак чего? Самое себе неразвитого. Эгоизм и эго- из одного корня? Не так, эго- это квант самое себе времени, а эгоизм- это премудрость его самое себя? Эго - это квант времени почему? Потому что квант- это самое себе мельчайшая частица? Эгоизм -это премудрость от слова Эго? Верно. Все- таки от слова Эго? Верно. Почему эго есть квант времени? Квант времени- это не самое себе время, а мельчайшая частица времени? Верно, но только в самое себе.Быть квантом времени- хорошо или не очень? Ни так и ни так, потому что самое себе квант есть ничто по сравнению с частицей? Верно.
Вывод: Эго- это неимущее самое себе, что претендует быть всем. Отсюда и эгоизм с той же претензией? Верно, но есть и Но: нет ни того и ни того, если нет места им быть. Верно.
Самое себе человек верит, что эго - это так много и выше пояса! Не так, эго- это и есть самое себе всего того, что, действительно, не выше, а ниже пояса. С уважением.
Ваши слова: нет, у нее просто изменился, трансформировался его образ в ее сознании.
Нельзя принимать сознание так, как вы его понимаете, потому что сознание ничего не трансформирует и само не трансформируется, потому что суть сознания- это быть живым тому, кто пребывает в сознании. То есть, сознание- это идея самое себя. Сознание и есть самое себе всего живого, но только если оно - тоже в своем самое себе.
Образ может трансформироваться в чем? Только в своем самое себе. В самое себе человеке что происходит? Ничего ровным счетом, потому что происходить нечему: нелюбовь занимает место любви? Нет, не любви, а самое себе любви. И все? Все.
Возможно возвращение на круги своя? Всегда возможно при условии, если самое себе человек не изменит свои ориентиры. То есть, не найдет новый объект пристрастия.
Но речь о самое себе любви? Что есть любовь? Это твое и только в тебе стремление обладать другим самое себе. Теряя ее, нет расстройства? Не так, все, что теряешь, все это возвращается в новом своем содержании и свойствах, но при условии, если все это в самое себе времени.
Как самое себе время влияет на событие? Время не влияет, время приводит на повторение все то, что было, но не приводит только то, что не нуждается в повторении.
Прежняя любовь не нуждается в повторении? Нет нужды там, где нет ее самое себе. Верно. А если есть самое себе? Тогда приводит только то, что принесет самое себе успех тому, кто в нем нуждается. С уважением.
Вероятно, составленный образ мальчика являлся неточным, неполным. Например, образ Миши представлял собой в сознании девушки следующее: "палка-X-огуречек", где X - смутное "нечто". Девушка дополнила / дорисовала / вообразила себе X как прекрасную руку царя Давида. Далее, этот образ был развенчан случайным событием в походе.
И что?
Anonymous24, всё же просто как три копейки.
Если объект любви – это всегда нечто сугубо сфантазированное, то тогда любовь не зависит от того, что происходит в реальности. Но именно реальный поступок Миши в примере и похоронил любовь. Следовательно, исходный тезис о любви ложен. Чтобы его спасти, то в пределах данного примера, нам надо сочинить, будто девочка ни с того, ни с сего сфантазировала, что Миша.... "слабак". И тогда понятно, почему у неё любовь "как рукой сняло". :о)
Здесь согласен. Если объект любви полностью выдуман, то мы придем к противоречию (сначала связи с реальностью нет, но потом она вдруг появляется).
И все же, мне нравится идея с нечетким образом. Ситуация в детском саду. Воспитательница рисует на доске фигуру. Детям интересно: Что это? Они торопятся и пытаются угадать: "Это столб или человек? Это человек! Это солдат или милиционер? Это милиционер! Ага, это же Дядя Степа!" Т.е. дети несколько раз ошибались. Да и вообще, они мечтали о Человеке-пауке (любовь), а получили Дядю Степу (разочарование).
Вполне рабочая схема. Возможно, Сергей (автор темы) представлял ее иначе - я не знаю...
Anonymous24, а почему Вам нравится эта идея (схема)?
Ну да, так порой бывает на белом свете. В самом деле, чего только не бывает на белом свете))
Но это одно дело. А согласитесь, что совсем другое дело, когда предлагается речь о всеобщем. Обратите внимание, что автор же не просто говорит что-то по поводу любви, а говорит «По сути мы любим то, что…» или «Любовь – это всегда фантазия...», или «Любая любовь – это…». Согласитесь, что всё выделенное мной характеризует речь о любви как общезначимую для всякого случая любви. А неужели ваш вариант – это схема всякой любви?
Мне кажется, ваш вариант не более чем, из оперы «ошибки». Да, Вы и сами это проговариваете ("дети несколько раз ошибались").
Так что имеем:
у ребёнка есть четкий образ любимого «человека паука», затем есть ошибочно принятый за него «дядя Стёпа».
Где же тут нечеткий образ? Ребенок просто ошибся. Именно поэтому, если бы вместо дяди Стёпы и впрямь оказался человек-паук, то никакого разочарования не было бы.
Это вам почему-то захотелось рассматривать "сферическую любовь в вакууме". Любовь, как нечто всеобщее, универсальное - это вообще "что"? По мне, так это абстрактное понятие из разряда комплексных чисел или идеального газа. Имея дело с проявлением любви в реальной жизни, мы (очевидным образом) имеем искажения, ошибки, сомнения, разочарования, ну и прочее в том же духе.
Да и вообще, совсем не похоже, чтобы Сергей планировал дать определение любви в целом. Скорее он использовал это "для затравки", чтобы перейти к свой центральной теме (универсальной этике то бишь).
Anonymous24, на указанные цитаты автора темы (а главное на выделенное жирным) Вы умозаключаете: «Это вам почему-то захотелось рассматривать "сферическую любовь в вакууме".»
Понято :)
Ну что тут скажешь...
Всего хорошего.
"Интересно... Получается, желание быть любимым - нелепо?"
Всё зависит от того кем человек желает быть любимым и на каких условиях.
Anofleir, вопрос был сделан для автора, согласно которому всякая любовь есть любовь к своим фантазиям, т.к. доступа к Другому - нет.
В моём вопросе заложен аргумент: если бы автор был прав, то тогда в мире ни у кого не было бы желания быть кем-то любимым.
С ув. D
Соглашусь с тем, что любовь не есть любовь к своим фантазиям, потому, что в основу любви заложен не эгоизм, а зависимость от другого субъекта, который имеет то чего нет у вас и в чем вы очень сильно нуждаетесь, ну или думаете, что нуждаетесь.
Что касается любви человека к самому себе, то такая любовь так же зависит от другого субъекта, а точнее, его мнения о вас. Мы оцениваем себя через призму представлений других людей о нас. Если люди, чье мнение для нас имеет большое значение, высоко нас оценивают, то мы в таком случае заключаем, что любим себя.
Anoleifr, Вы говорите: «в основу любви заложен не эгоизм, а зависимость от другого субъекта, который имеет то чего нет у вас и в чем вы очень сильно нуждаетесь, ну или думаете, что нуждаетесь.»
А разве это не эгоизм?
Ведь в любви, о которой Вы говорите, другой для нас - средство. Нам нужно то, чего у нас нет.
А разве не может быть так, чтобы человек для другого человека был ценен сам по себе?
Ну т.е. так, чтобы один просто сознавал ценность другого. И потому страстно желал бы жить для другого. Т.е. не получать от него, а давать ему, дарить.
Зависимость и эгоизм — это разные понятия.
Что касается другого человека, то его в качестве средства может воспринимать только эгоист. Нормальный же человек другого человека, от которого он находится в зависимости, воспринимает скорее как брата по несчастью, ну или сестру. Возьмем, к примеру, мужчину и женщину, каждый по отдельности по целому ряду параметров неполноценен, у женщины есть розетка, но нет вилки, а у мужчины есть вилка, но нет розетки. Такое обстоятельство вынуждает людей полюбить друг друга, но это не любовь, а именно зависимость от другого субъекта, который имеет то чего нет у вас и в чем вы очень нуждаетесь. В отношении мужчины и женщины проблема усугубляется тем, что даже сойдясь в месте они не становятся одним целом. Юлиус Эвола хорошо выразил эту мысль: — Вода является преградой для восхождения Огня, а Огонь является преградой для восхождения Воды.
"А разве не может быть так, чтобы человек для другого человека был ценен сам по себе?
Ну т.е. так, чтобы один просто сознавал ценность другого. И потому страстно желал бы жить для другого. Т.е. не получать от него, а давать ему, дарить."
Что значит сам по себе? Ценность другого человека для вас имеет конкретное выражение. Страстно желают человека за вполне конкретное и осязаемое.
А если мы не осознаем, что любимый - это образ в сознании, если мы считаем его реальным человеком, можно ли тогда говорить об "эгоизме", более того - о субъективности?
Но это же Ваша субъективная точка зрения. Причем здесь "универсальность"?
А кто будет заставлять всех принять эти ценности?
Кем корректироваться?
1. так вы можете считать его хоть реальным, хоть фантасмагорией, но ведь он остается все равно субъективным продуктом вашего сознания , конечно, образом с объективного "предмета" вне вашего сознания.
2. универсальная потому что стремление к продолжению бытия носителя сознания - это универсальная функция любого сознания
3. это неизбежный результат эволюции любого сознания, нужно только время. Потому что основано на универсальной функции сознания в сохранении своего носителя.
4. сообществом, пришедшим к этому выводу.
Субъективен не "продукт сознания" (объективные идеи тоже находятся в сознании), субъективна психика, то есть соотношение объектов с Я. Для самого мальчика субъективности не существует, пока он не начнет рефлексировать - то есть думать о своей любви. Вот когда он начнет рефлексировать насчет своей любви - появится субъективность. Сама же любовь (как и религия) чисто объективна. Гегель хорошо говорит на этот счет, что любовь - это символ самопознания Абсолютного духа, того, как Дух познает себя в другом, снимая различие между Я и не-Я.
Страх смерти, желание жить - это универсальный инстинкт, то есть бессознательная сила, действующая на сознание, а не "функция сознания". И почему мы должны основывать этику на этом инстинкте? Этика по определению должна быть основана на объективной идее (например, на божественном законе).
А с чего Вы взяли, что сознание вообще эволюционирует, а не просто меняется? Только не ссылайтесь на "технический прогресс").
То есть не политически (не посредством насилия)?
идеи в сознании всегда субъективны…и никак иначе. Вы познаете объективный мир с помощью субъективных идей.
вы ищите защиту от астероида убийцы на основе инстинкта или выводов разума и сознания? ответ очевиден. «Божественный закон» - это стремление субъекта сознания к бесконечному бытию своего сознания, который иногда, в силу диалектической двойственности, замещается не разумной альтернативой - «небыть».
осуществить стремление к бесконечному бытию вы можете только с эволюционирующим сознанием…простого изменения мало. Если вы еще живы- значит вы эволюционировали с пользой для бытия все это время,а не просто менялись.
конечно и посредством насилия на теми кто против другого чужого бытия. Несущий смерть да умрет ....- фигурально конечно.
Значит Ваше разделение на "объективный мир" и "субъективные идеи" тоже субъективно?
Очевидно, что если бы я не хотел выжить, я бы не искал защиту.
Во-первых, закон - это некое утверждение о природе, а не сами процессы внутри природы. Например, массивное тело "стремится" к земле согласно закону тяготения. То есть закон - это не само стремление тела к земле, а то, что объясняет такое стремление на основании универсальных правил и постулатов о природе.
Во-вторых, закон - это объективное утверждение, а не субъективные стремления, желания и эмоции.
В-третьих, Вы пишете, что "субъект стремится к бытию", как будто он не обладает бытием в данный момент, и его бытие находится где-то в будущем. Но что тогда стремится к бытию, если его еще нет?
В-четвертых, очевидно, что не все стремятся к "бесконечному бытию сознания". У людей очень разные стремления, например, мой друг хочет новую машину.
Во-первых, "cтремиться" к богатству еще не означает действительно приобретать его. Стремиться к бессмертию еще не значит действительно становиться бессмертным. А значит на основании субъективного стремления к чему-то нельзя делать вывод о действительном приобретении этого чего-то.
Во-вторых, увеличение срока жизни еще не означает "эволюции сознания". Вы под "эволюцией сознания" имеете ввиду увеличение срока жизни физического тела?
В-третьих, зачем "стремиться" к будущему состоянию и вводить некую "мораль", если сознание и так эволюционирует само по себе?
Если моя машина до сих пор заводится, это не значит что она "эволюционировала все это время").
То есть посредством насилия над теми, кто будет не согласен с Вашей точкой зрения на универсальную мораль?
да, конечно, в силу ограниченности моего сознания, но факт НЕ соответствия идей реальному миру проверяется и подтверждается опытом достаточно убедительно. А вот факт полного соответствия субъективной реальности каждого субъетка к объективной – не подтвреждается даже теоретически логикой в силу различий между СР разных субъектов.
очевидно другое, что у таракана, к примеру, нет желания выжить, а лишь инстинкт. Желание возникает у носителя сознания.
1. ваше поведение подчиняется вашим внутренним законам сознания, которое вызрело, конечно, под воздействием внешней среды.
2.Природа, стараясь добиться живучести созданных ею творений, заложила принцип, где каждый организм стремится к собственному выживанию. Эго животного организма нечувствительно к чужому состоянию, исключая родительские инстинкты. Каждому необходимо, прежде всего, выжить самому. Собственное «я» закодировано выше чужих «я», и это, с точки зрения самой природы, достаточно разумно.
3.субъект, Я, сознание, личность стремится к продолжению своего наличного бытия до бесконечности – это закон и логика жизни.
4.потребности людей разного уровня развития располагаются по пирамиде от низших к высшим духовным. Мы говорим о высшей потребности , которая венчает пирамиду ценностей.
это значит что вы эволюционировали в ее обслуживании….машина –бездуховна и не может эволюционировать , поскольку является материальным телом подверженным энтропии в отличии от сознания.
естественно, свобода – это сознанная необходимость. Насилие над насильником неизбежно. Насилие над угрозой для бытия, то есть над смертью, «дьяволом, лукавым и т.п.» – это хорошо,… помощь «демону, сатане и т.п.» - это плохо. Без разделение на то что хорошо а что плохо вы не обойдетесь.
Противоречие. Еще раз: "реальный мир" - это идея в сознании или объективная реальность?
Желание - это осознанный инстинкт. Точнее говоря, инстинкт составляет неосознанную, "силовую" часть желания.
Вы имеете ввиду законы, управляющие сознанием? Подобно тому, как законы природы управляют природой?
Согласен, но это инстинкт, а не сознательная сила.
Бытие не нужно продолжать, оно и так всегда уже есть просто по определению. К продлению стремится субъективное Я, которое является искусственной конструкцией ("Я-концепция").
Высшая потребность - это выживание?) Потребности выживания находятся в пирамиде Маслоу в самом низу.
А при чем здесь эволюция сознания? Вы хотите сказать что этика - плод эволюции сознания?
Живые существа приспосабливаются и без всякого сознания. Приспособление - это природный механизм, а не функция сознания. Сознание тоже может решать задачу приспособления - но это только одна из всех возможных задач сознания ( "экономическая задача", так сказать).
Вы же сказали об "эволюции сознания", то есть подразумевается. что сознание развивается само по себе, без субъективного планирования. Также как эволюция биологической жизни происходит сама по себе, без субъектиного планирования. Более того, субъективные усилия могут только помешать объективному процессу.
Каким образом то, что я еще жив, может служить аргументом в пользу моей сознательной эволюции? Наоборот, я мог с большей вероятностью сознательно деградировать: ради физического выживания я мог нарушить моральные принципы или забыть свои мечты и идеалы. Я мог превратиться в робота, выполняющего определенную функцию и т.д.
Я спросил о насилии над тем, кто не согласен с Вашей "универсальной моралью" (например, я), а не над насильником, демоном или дьяволом. Или Вы их отождествляете?
конечно это идея в субъективной реальности, которая возникает на основе взаимодействия субъекта с Нечто, находящимся вне сознания. Это Нечто мы называем реальностью, чтобы провести границу между сознанием и чем то вне его.
да без разницы какую роль играет инстинкт и подсознание животного когда мы говорим о сознании и разуме.
я не могу знать достоверно какие законы у природы, но совершенно очевидно что ваше поведение управляется, не природой, а вашими потребностями , целями и желаниями возникающими в сформированной»природой» в сознании.
у вас нет осознанного желания выжить а лишь только инстинкт? сомневаюсь.
субъект знает, ощущает только свое бытие, бытие своего сознания. Никакого Бытия вне себя он знать или ощущать он не может, только строит догадки.
высшая потребность субъекта – это эволюция бытия и сознания этого субъекта. Если вы не обеспечили жизнь, существование, то и самореализация вам ни к чему, просто не к чему приложить - вас нет.... Самореализация – это ошибка Маслоу, которая и привела его к фашизму.
неужели этика это не плод эволюции и развития сознания? а откуда она взялась по-вашему?
и что? это отрицает основную функцию сознания в приспособлении к ОР? Человек гораздо более приспособлен к выживанию чем обезьяна. Ради этого и эволюционировал мозг обезьяны.
сознание управляется идеями все более и более на пути от инстинктов животного к сверхчеловеку. Примеров масса: кидаются на амбразуру под влиянием идей, то есть вопреки инстинкту. Дух, идея вызревают в сознании осознанно. И конечно иногда дикие идеи приводят к завершению эволюции субъекта. Но без осмысления, на инстинктах, дух вызреть не может.
это один из многих критериев.... Те кто деградировал, перейдя черту, обычно изгоняются или убиваются соплеменниками. Фильтрация идет постоянно , особенно наглядно было в 90х , ну или Чекатило к примеру.Где он? Кто гибок – меняет свои нравственные ориентиры, приспосабливая к закономерностям эволюции сознания. Процесс продолжается и сейчас , конечно он не прямолинеен, а более сложен в своих проявлениях. Но результат (карма) вполне закономерен.
всЕ сообщество субъектов заинтересовано в поиске единой морали в разных направлениях , если у вас есть альтернатива значит вы помогаете сообществу найти более оптимальный вариант. Она у вас есть? если же вы отрицаете необходимость единой морали, то рано или поздно придете в противоречие в сообществом субъектов, поскольку настаиваете выход на возможности разрозненных систем морали для каждого субъекта. Если придете в противоречие , значит сообщество заставит вас быть гибким – это закон общежития. Мы все в одной лодке – Земля. Жить без единой морали не получится. А с чего вы взяли что это плохо: вести себя свободно , но без ущерба друг другу? что в замен то?
Сергей Подзюбан, 6 Март, 2025 - 10:39, ссылка
Краткое резюме по уже сказанному:
Об "эволюции сознания" говорил, например, Гегель, но сознание он понимал как эволюционирующее качество всего Человечества, а не отдельного человека. Соответственно, единичный субъект по Гегелю не был важен - он "снимался", растворялся в общем. Поэтому индивидуальное самосознание Гегель определял как сознание смерти индивидуума. Например, он считал, что умереть за государство - высшее благо для индивидуума, поскольку важно не индивидуальное бытие, а всеобщее.
У Вас я вижу смешение двух несовместимых позиций - гегелевской (объективной) и субъективной. А именно:
Гегелевская позиция:
1) Всеобщее бытие как воплощение абсолютного Духа (бытие человеческого сообщества в целом)
"всЕ сообщество субъектов заинтересовано в поиске единой морали"
"если у вас есть альтернатива значит вы помогаете сообществу найти более оптимальный вариант."
"Если придете в противоречие , значит сообщество заставит вас быть гибким – это закон общежития"
"Это Нечто мы называем реальностью, чтобы провести границу между сознанием и чем то вне его"
2) Объективность сознания
"неужели этика это не плод эволюции и развития сознания"
"сознание управляется идеями все более и более на пути от инстинктов животного к сверхчеловеку."
3) Эволюция объективного сознания (история)
"неужели этика это не плод эволюции и развития сознания"
"Кто гибок – меняет свои нравственные ориентиры, приспосабливая к закономерностям эволюции сознания."
4) Универсальная (всеобщая) мораль как форма всеобщего сознания
"неужели этика это не плод эволюции и развития сознания"
"всЕ сообщество субъектов заинтересовано в поиске единой морали"
"Жить без единой морали не получится."
Субъективная позиция (Декарт):
1) Индивидуальность, а не всеобщность бытия
"субъект знает, ощущает только свое бытие, бытие своего сознания. Никакого Бытия вне себя он знать или ощущать он не может, только строит догадки."
2) Субъективность сознания и восприятия
"субъект знает, ощущает только свое бытие, бытие своего сознания. Никакого Бытия вне себя он знать или ощущать он не может, только строит догадки."
"ваше поведение управляется, не природой, а вашими потребностями , целями и желаниями"
3) Важность бытия субъекта, а не всеобщего бытия
"высшая потребность субъекта – это эволюция бытия и сознания этого субъекта."
Теперь по вопросам:
Значит у Вас есть представление (миф) о реальном "Нечто", которое находится вне Вас, а у мальчика - представление о реальной девочке, которую он любит, и я не вижу здесь принципиальной разницы.
То есть было такое время, когда было сознание и не было этики (то есть осознания себя в отношении своих целей)?
Если бы не было инстинкта выживания, мы бы не хотели выжить. А Вы переворачиваете эту логику: "раз мы хотим выжить, значит выживание - это главная функция сознания". Но главная функция сознания - познание, а не выживание.
Это называется предательством по отношению к себе и своим принципам.
А с чего Вы взяли, что есть только одно сообщество? Это так только с монистической позиции Гегеля. Я считаю, что сообществ может быть много - и много моралей. Более того, я считаю, что нерелигиозная мораль может быть только индивидуальной, выработанной в тяжелом процессе личного мышления, а не принесенной Вам на блюдечке.
Можно мирно жить с другими и не разделяя их морали.
пока нет коллективного разума или хотя бы коллективной единой этики говорить о значимости сообщества преждевременно. Может ли сообщество эволюционировать без эволюции одного и каждого субъекта. Нет. эволюция общества – это совокупность эволюций субъектов. А может субъект эволюционировать например в тюрьме без общения с обществом? может. Много примеров. Конечно субъект без общества не формируется, но сам процесс эволюции идет только на уровне субъекта.Субъект – монада, ячейка эволюции., а не наоборот. Без эволюции субъекта общество – это муравейник.
да, было такое время когда были зачатки сознания, но не было самооценки.
мы познаем ради выживания. Ни для чего другого знание нам не нужно. Нужно? а для чего? для удовлетворения любопытства? – это иллюзия.
тогда логично соблюдать принципы шимпанзе от которой мы произошли. Однако мы предавали свою суть от амебы до копчика обезьяны. И это правильно.
на блюдечке нам ее приносит как раз мышление. А общество может или стремится к бытию или стремиться к не бытию. Третьего варианта нет в этой дилемме.
невозможно при современном уровне развития орудий и способов уничтожения, мы пришли к моменту универсальной этики или далее пропасть.
Еще раз: общество - это просто совокупность индивидов, или это коллективный субъект, как у Гегеля? Коллективный разум может быть только у коллективного субъекта. Если Вы принимаете позицию коллективного субъекта, значит индивид становится относительным к коллективному субъекту. Если Вы принимаете позицию индивида, тогда общество - это просто совокупность индивидов, не более того.
Вам нужно определиться, кто именно эволюционирует - коллективный субъект или индивидуальный. Поскольку это взаимоисключающие позиции. Например, в биологии эволюционирует именно условный коллективный субъект (вид), так как биологическая эволюция — это изменения в генофонде популяции. Биологический индивид просто не успеет эволюционировать за срок своей жизни.
Как может быть сознание без самосознания?
А выживаем мы ради чего?
Если сознание (и его знания) - просто инструмент выживания, а не самоценность, то от него можно вполне отказаться, например, в пользу более длинной жизни, как у черепах или моллюсков. А уж некоторые деревья могут жить несколько тысяч лет.
Какие принципы у шимпанзе?) Нет, предать можно только ту мораль, которую мы осознанно приняли. Например, взять ответственность за что-то или кого-то, а потом забыть про эту ответственность. Ни шимпанзе, ни амеба этого не могут.
То есть Вы оправдываете любой поступок, который способствует индивидуальному выживанию?
А поскольку Вы мыслите индивидуально, то и мораль у Вас будет индивидуальная (а не коллективная). Вот с религией другое дело: религия всегда коллективна, поэтому и мораль, основанная на религии будет коллективной (но не универсальной).
То есть Вы не можете мирно жить со своими соседями, если их мораль отличается от Вашей?
У коллективного субъекта коллективного разума может и не быть.
Компьютер - это коллективный субъект с ограничением по "входным" "органам чувств".
У него и чувства-то нет.
А есть куча внутренних слов, организованных в коллектив программ и клавиатурный вход + вход интернета + входы для внешних устройств.
Ну, ещё микрофон для звука и телекамера для видео.
Компьютер - это вполне коллективный субъект для обработки форм слов, звуков и изображений и выдачи результата обработки в виде форм слов, звуков и изображений а также в виде механических действий при наличии соответствующих (адекватных) устройств (девайсов).
Если формализовать "выживание", то сонм компьютеров будет ориентирован на "выживание". Но без "жизни".
Но если он есть - то только у коллективного субъекта.
Не уверен, что можно говорить о выживании без жизни. Выражение "выживание компьютера" можно понимать только как метафору.
Для этого надо дать определение элемента (простейшего) для субъекта.
Простейшее субъекта - направленность активности субъекта на объект.
Усложним: два субъекта направляют свою активность каждый на свой объект, в том числе и на друг-друга.
При этом каждый субъект позиционирует (а не разумеет) другого субъекта как "свой" объект.
Для того, чтобы появился зачаток (элемент) разума, видимо, требуется, чтобы один субъект признал (позиционировал) объекта как субъекта, а не объекта.
А перед этим надо бы, чтобы субъект имел некое свойство признавать "свой" объект именно СВОИМ, а не чужим.
То есть, имел собственное "я".
Разумеется, да.
Но речь о формализации "выживания". Слово "выживание" уже есть ФОРМА выживания, а не самоё выживание.
Мы же и стремимся выживание формализовать "набором слов". А больше нечем. Только если самой жизнью.
Признавать объект за "объект" тоже может только разум, поскольку понятие объекта (как взаимосвязанное с понятием субъекта) может быть дано только разуму.
Слово "выживание" - это не только форма, но и смысловое содержание. В слове форма неотделима от смысла. А словосочетание "выживание компьютера" имеет метафорический смысл.
Понятие машине не дано. Но машина различает разные слова и находит одинаковые.
Если бы в слове "выживание" содержался смысл, то не надо было бы и в школу ходить. Достаточно было бы чтения газет.
"Различает", "находит" - это тоже метафоры в отношении к компьютеру. Наподобие "ветер воет", "море спит".
Если Вы можете читать газету, значит уже знаете язык. Нельзя знать слово, не зная его смысл.
Хорошо. Машина сравнивает слова и результат сравнения, информация, выбирает тождественное слово и либо посылает его в программу, либо оставляет в ячейке памяти.
Или это тоже метафора?
Тогда открываем машинные программы и вываливаем их сюда.
Или предпочитаете натурой?
Естественно уже знаю. Так где смысл помещается - в газете текста слов или во мне?
Я просто имел ввиду, что компьютер "различает" и "находит" не посредством сознания (как человек или животные).
В сознании.
Так и я тоже это имел в виду.
А сознание одно на всех или у каждого своё?
Хороший вопрос. А смыслы и идеи у каждого свои, или одни на всех?
Ну, да. А глаза и руки у каждого свои или одни на всех?
А интернет?
Глаза и руки у каждого свои.
Если глаза и руки у каждого свои, то кто как не я, управляю движением глаз (субъект) и движением рук (субъект), направляя их на объекты моего действия, руководствуясь моими идеями с моим смыслом?
Однако, я могу руководствоваться не только моими идеями с моим смыслом, но и чужими идеями с их смыслом.
Но для этого я вынужден либо принять чужие идеи через тексты слов и сделать их своими, либо быть "зомби".
В первом случае я буду в "своём сознании", а во втором случае я буду НЕ в "своём сознании".
Машина выполняет команды без сознания вообще. Но через тексты и звуки слов тоже. (Алиса! Включи музыку!)
Вы управляете Вашими руками, руководствуясь определенными идеями и смыслами. Это подобно тому, что писал Сергей: идеи управляют нашей психикой. Другой вопрос - эти идеи и смыслы только Ваши, или общие? Например, идея войны. Люди идут на войну, руководствуясь идеей войны - это общая идея или индивидуальная?
Если Вы их понимаете, то они такие же чужие как и Ваши.
Машина не понимает смысла слов.
Этого я не понимаю. Идея управляет психикой (душевностью) или психика (душевность) управляет идеей.
Кто является актором (инициатором) управления?
Я управляю своими руками или не я, а идея?
Будем сидеть на двух стульях или на одном?
Если общая идея руководит моими ногами, тогда она не моя идея и я не могу уйти в другую сторону.
?? То есть, моими руками двигаю не я, а кто-то другой. А я даже не зомби, а машина.
Совершенно верно! Если Вы не осознаете идею, которая Вами управляет - то Вы - своеобразный "психический механизм".
Никакого коллективного субъекта сознания нет. , есть лишь коллективная работа совокупности субъектов над единой задачей. Есть только личностный субъект сознания. Партия, государство, съезды, стая, банда и т.п. – это не субъекты сознания.
Я и Дарвин давно определились: эволюция клюва топорков на галапогосах идет у каждой особи отдельно, а не у всего вида...что тут еще определять?
Это хорошо описано в детской психиатрии. Не буду утомлять, посмотрите сами, добавлю только у младенца нет взгляда на себя со стороны даже когда уже есть зачатки сознания.
Ради эволюции сознания, то есть в надежде на изменение и решение тех вопросов которые нас мучают здесь и сейчас при отсутствии решения. Сознание полностью выполняет свою функцию решения задач и здесь, в этом процессе.
Повторю: Ради эволюции сознания, то есть в надежде на изменение и решение тех вопросов которые нас мучают. Сознание полностью выполняет свою функцию решения задач и здесь, в этом процессе.
Повторю, я оправдываю любой поступок направленный на эволюцию сознания каждого рожденного Мы должны жить Ради эволюции сознания, то есть в надежде на изменение и решение тех вопросов которые нас мучают. Сознание полностью выполняет свою функцию решения задач и здесь, в этом процессе.
Эйнштей к примеру мыслил индивидуально, а достояние мышления стало общим. Религия – это продукт мышления, которое столкнулось с неразрешимыми вопросами. Вера ничем не лучше знания. Принятое , опознанное и проверенное Знание становится в такой же степени коллективным как и вера, только достоверность и применимость его в бытии гораздо выше.
Если их мораль отрицает мое бытие? Конечно не могу. Наша мораль должна быть общей и направлена на единую цель. В противном случае - война.
А значит нет и коллективного разума и коллективной морали. Мы можем договориться, какие задачи решать сообща, но сами эти задачи определяются индивидуальными субъектами, на основании их желаний и предпочтений, а не коллективным субъектом на основании некоей "объективной необходимости".
Биологическая эволюция - это эволюция видов, а не индивидов. Идивид просто не успеет эволюционировать за время своей жизни. Просто посмотрите, какими временными отрезками измеряется эволюция.
Но это не рефлексивное сознание. Это, например, зрительное сознание - такое же, какое есть у животных.
То есть мы живем ради эволюции сознания, а не сознание эволюционирует ради выживания.
Еще раз: что подразумевает "эволюция сознания"? Чем сознание в будущем будет отличаться от сознания сейчас? Может ли сознание деградировать? Сознание эволюционирует только в течение жизни, или оно эволюционировало до рождения и будет эволюционировать после смерти, уже в других телах? Я думаю, если уж говорить об эволюции индивидуального (а не коллективного) сознания, то придется принять гипотезу реинкарнации, поскольку срок одной жизни очень короток для эволюции. И тогда, если мы принимаем гипотезу реинкарнации, то целью эволюции будет не выживание (поскольку сознание и не умирает), а нечто иное.
Наука и мораль - принципиально разные сферы. Объективное научное знание коллективно просто по определению. Научное мышление основывается на общих аксиомах и правилах. Мораль основывается на личном мышлении, на личных убеждениях и верованиях. Либо на религиозных верованиях (которые являются коллективными).
Почему "отрицает Ваше бытие"? Просто другая мораль. Например, они считают, что нужно быть верными своим друзьям и супругам или своей религии, своему Богу. Вы будете с ними воевать из-за этого?
Конечно, никакой коллективной морали не может быть, есть только единая универсальная мораль для договорившихся о ней субъектов сознания.
Эволюция сознания не передается половым путем через гены. Сознания –это информационная структура. Каждому субъекту приходится ее начинать с начала от младенца к взрослому.
От младенца к взрослому каждый находится на разном пути эволюции сознания. Кто-то внизу пирамиды и остается в зоне инстинктов, кто- то уже в духовной области пирамиды потребностей. Кто- то живет ради решения своих духовных потребностей , а кто- то ради физиологических. Но будущее у всех одно- духовная сфера состояния сознания....если конечно будет решен вопрос с воссозданием. А умирать каждый будет в своем состоянии духа.
Реинкарнация предполагает наличие Бога, а воссоздание с помощью будущих поколений предполагает высокий уровень духовный этих потомков, которые нравственно будут заинтересованы в воссоздании своих предков. Сознание умирает в процессе смерти тела, но может быть восстановлено с использованием всей коллективной информации всех живших ранее по цепочке от будущего потомка к прошлому.
Мораль – это результат знания , образования конкретного человека. Один знает теорию относительности , другой даже не понимает о чем в ней речь. Так и с верой, один познал читая библию заложенную в ней мысль о воскрешении, другой не принимает ее. Любое Знание – всегда субъективно. Объектиная его часть проявляется не в знании в результатах опыта, которые тоже трактуются субъективно.
Если они верны своему Богу , значит они консервативны и значит я для них – НЕВЕРНЫЙ. И это обязательно проявится в действиях по отношению ко мне. Пока агрессивных действий нет , пусть верят во что хотят – это их право. Агрессивных действий к другим не будет только у того человека, который привержен изменению, эволюции сознания от любого простого знания к более сложному. Верующий к этому не склонен. Не так ли?
Нет, если мы с Вами договариваемся о неких правилах, это не делает их универсальными (то есть обязательными для всех и всегда).
Вы же говорили, что сознание субъективно? А здесь получается, что это некая объективная "структура", которую каждый субъект как бы "подхватывает" в момент рождения.
А почему они все на разных уровнях сознания, если они в момент рождения подхватывают одну и ту же "информационную структуру" сознания? Мне кажется, Вам здесь не обойтись без идеи реинкарнации.
Наоборот, она позволяет обойтись без Бога для объяснения уровня нашего наличного состояния сознания.
Так Вы говорите не об "эволюции сознания", а о будущем воскрешении сознания посредством науки (как у Федорова)? Но ведь по-Вашему сознание и не умирает - оно существует как объективная "информационная структура", которую каждый субъект подхватывает при рождении (или я Вас неправильно понял?)
Мораль, в отличие от науки относится к ценностной сфере.
Знание объективно просто по определению. Если оно не объективно - то это не знание, а мнение.
Нет, наоборот, многие верующие, которых я знаю, считают убийство смертным грехом.
Так значит с ними можно жить мирно и без наличия общей морали?
ЛЮБОВЬ – ФОРМА ЭГОИЗМА. Любовь не есть форма чего- то, потому что любовь- это способность или чувство есть самое себе материя или живой организм. У любви есть только своя самое себе форма, иной, чужой она никак не может носить. Поэтому фраза «Любовь- это форма эгоизма» не имеет силы жизни, более того, все перечисленное вне самое себе времени, а без времени нет и не может быть ничего самое себе реального, и любви тоже.
Если любовь- это живой организм, то постоянно в любовной работе он никак не может быть, поэтому есть и пара у него- Нелюбовь, что приходит на замену любви, когда та просто отсыпается от любовных утех, подарков, поцелуев, цветов и стихов.
Все есть то, что есть. Есть самое себе любовь и есть просто любовь- иллюзорное, но и то и то только кажется, потому что любовь - это самое себе чувство, а что есть самое себе человек? Мышление.
Присутствуют в мышление чувства? Увы и нет, потому что там, где господствует самое себе разум, нет места чувствам. С уважением.
мы говорим о сознании, а в сознании присутствуют и чувства и рассудок и много чего еще.
Она давно существует в системе раджа-йоги. См Йога-сутры Патанжали.
указанные вами системы не универсальны, то есть подходят не всем и даже не большинству, поскольку ограничены культурными особенностями индии. Универсальная этика для носителя сознания независимо от культуры.
Универсальна для всего живого. В том числе и для других цивилизаций.
тогда вам известно что такое Любовь и в чем источник и причина Любви для всех цивилизаций?… так в чем?
Ваши слова: тогда вам известно что такое Любовь и в чем источник и причина Любви для всех цивилизаций?… так в чем? В чем же источник и причина любви? В ее самое себе. С уважением.
Любовь для всех цивилизаций? Вот размах мышления! Объять необъятное? Любовь для каждого- это великое самое себе событие, это испытание через способность или неспособность пройти чепхрех нее. Быть любимыми и любить- это не только желание- это наличие возможностей к этому. Но чаще бывает так, нет возможностей там, где нет и желаниий. А вы - любить цивилизацию! Что есть цивилизация? Это все то, что есть в каждом из нас самое себе человеке. Один - хороший ученый, другой- родитель и муж, третий- профессиональный убийца, он- хороший врач, она- несчастная без любви. Это и есть цивилизация, вернее ее свойства, что собираются каждым самое себе мышлением. Так кого любить? С уважением.
Разумеется, живу в любви. Энергия Господа.
вы живете в любви чувствами, т.е. своими ощущениями..но ведь чувствовать можно что угодно, любые прелести... а что вам разум , мышление подсказывает: что такое любовь?
вы живете в любви чувствами, т.е. своими ощущениями..но ведь чувствовать можно что угодно, любые прелести... а что вам разум , мышление подсказывает: что такое любовь?
Любови как таковой нет без времени ее возникновения и продления на столько, на сколько сила ее поможет. Настоящая Любовь- это не просто чувства, более того , не ощущения, потому что ощущения- это не ваша и не моя собственность, а самое себе движения.
Любовь- это твое и только в тебе- способность приходить к мысли о том, что есть особенный самое себе человечек в твоей жизни , о котором заботиться- одно удовольствие! Это и есть точка зрения мышления или разума на любовь. С уважением.
Я же ответил выше - энергия Господа. Духа. Имею дело каждый день.
Понятно.
Что такое эгоизм,Лайтман говорит что в каббале под эгоизмом пониают желание получать. Под любовью каббала понимает желание отдавать. У человека любовь всегда загрязнена желанием получать. Найболее чистая любовь встречается у матери к ребенку, она готова отдать ему все ничего не требуя взамен. Как говорит Ауробиндо чистая не загрязненная эгоизмом любовь никогда не приносит страдания ни тому кто любит ни тому кого любят.
Лайтман - эгоист (это очевидно). Вопрос: "Считает ли Лайтман эгоизм чем-то плохим? Или он считает это чем-то хорошим?"
Лайтман не считает эгоизм ни плохим ни хорошим. Почему? Плохо, хорошо это другие эмоции, эгоизм это тоже эмоция. Эмоции могут накладыватся, смешиватся в процессе игры сознания, но они созданы с единственной целью внести в сознание жизнь. Без эмоций игра сознания будет сухой скучной и малоинтересной, поэтому во всех играх присуствует элемент победы или проиграша, порождающий эмоцию торжества или печали.
Единствено с чем связан эгоизм причинно-следственной связью, так это с эмоцией страдания и с эмоцией счастья. Удовлетворенное желание порождает эмоцию счастья, неудовлетворенное желание порождает эмоцию страдания. Любовь порождает только счастье потому что любящий отдает ничего не расчитывая получить взамен. Он получает удовольствие от отдачи, кто знает что подарки приятнее дарить, чем получать, тот знает что такое любовь.
A. Лайтман не считает эгоизм ни плохим ни хорошим
Б. Эгоизм - это эмоция.
В. Без эмоций игра сознания будет сухой скучной и малоинтересной.
Оценка "скучная и малоинтересная" = плохо. Согласно утверждению В, отсутствие эмоций = плохо. Следовательно, наличие эмоций = хорошо. Согласно утверждению Б, эгоизм - это эмоция. Т.е. Лайтман считает, что наличие эгоизма = хорошо. Получаем противоречие с А.
Что-то не так с Лайтманом или с вашим пониманием того, что говорит Лайтман.
Земля эгоистична по отношению к Луне, и особенно к МКС.
Луна любит Землю, но МКС любит Землю больше.
достаточно простого определения: «Эго простыми словами — это часть личности, которая воспринимает себя как отдельное «я» и отвечает за самосознание и личную идентичность»...с матерью тоже сложно как и с другими персонажами:в блокаду мать скармливала младших старшим чтобы те выжили. Думаю это скорее инстинкт сохранения рода.
Сергей я говорю о самой природе эго и как и почему оно было создано. Это происходило на самых ранних этапах творения. Потом с созданием миров эго развивалось и принимало различные формы. Ваше определение эго имеет отношение только к материальному миру, оно не полное но в принцыпе правильное. Но продолжать разговор о материальном мире мне не интересно, ибо это мир следствий, причины лежат в более высоких мирах. А без знания причин ничего толком познать нельзя, включая человеческое эго.
духовный мир творился материальным в процессе его эволюции....ничего нет готового и предопределенного.
Это ваша вера или у вас есть доказательства.
полно доказательств: ваше сознание эволюционировало от младенца к взрослому, от безбожия до идеи о Боге; галактики, звезды эволюционируют и взрываются; бытие наше постоянно меняется; организмы эволюционируют на двух- трех поколениях ( топорки Дарвина на галапогосах) …или вы этого не видите? Нужно просто открыть глаза. А вот доказательств того что мир неизменен – нет!
Ваши слова: духовный мир творился материальным в процессе его эволюции....ничего нет готового и предопределенного.
Идеальный мир творится самим собою , как и все живое. Нет просто материального мира, есть он только в самое себе, а в самое себе- это мир нашего мышления.
Мышление есть самое себе материя? Верно, поэтому материальное не есть духовное, оно есть только в самое себе.
Что такое духовное? Нет такого, потому что самое себе духовное- это и есть материальное.
мне неизвестны свидетельства существования духовного мира вне материального…и у вас их нет.
любовь – высшая форма эго. … низшая форма эго – ненависть.
Все происходит через наше внутреннее осознание, а это внутреннее устройство по умолчанию нам просто дано по факту определенным, и соответственно осознание уже имеет предысторию, реакции предопределены конкретным эго, да и события, вообще весь внешний мир также все предопределено. Т.е. эгоизм это форма существования, в общем то тот же солипсизм, но посредством иллюзии эго отклоненный.. Ну хорошо, а если нет разделения между нами и наделенным эго, и внешний мир нами обозначенный, как единой сутью, то тут имеем и внешних субъектов себя самих же, но с другого фокуса рассмотрения, тогда уже эгоизм отельной личности теряет свою значимость, а солипсизм неуместен. Да, по инерции отрабатываешь здесь и сейчас своего временного аватара, но в параллельных проекциях равно также отрабатываешь и других, как своих друзей так и врагов)) Вот тут как совместить позиции, имея привязку к своему ложному эго...
точка зрения субъекта имеет абсолютное значение только для него. Между этой точкой и миром –пропасть. Но в процессе стремления к бесконечному сохранению бытия субъект приближается к абсолютной истине об этом мире. А совокупность субъектов в этом своем стремлении имеет гораздо больше шансов познать ее как можно ближе. Понимание субъектом своей «относительности» позволяет ему преодолеть свое эго.
Ваши слова: Понимание субъектом своей «относительности» позволяет ему преодолеть свое эго. Что есть эго? Это твое и только в тебе- умение находить самое себе связь с миром других самое себе? Верно. Вопрос: зачем преодолевать то, что следует хранить и развивать?
эгоизм – это действие ради себя , преодолеть его в силу определения сути субъекта –невозможно, но вот трансформировать в действие ради другого субъекта т.е. альтруизм можно
Если все отдельные субъекты есть суть одно целое, объединенное одной сущностью - сверхразумом, то да, трансформация не просто возможна, а она предопределена... В ином случае, всегда будет противостояние внешнему воздействию как противодействие - 3 закон Ньютона, и вы с этим ничего поделать не сможете, как бы красочно не рисовали себе утопии...
я не понимаю о чем вы. Эволюция сознания происходит под внешним воздействием ОР на сознание субъекта….ну можно и 3й закон Ньютона вспомнить, только зачем? факт воздействия и изменения при этом опыта субъекта и так очевиден.
Это называется открытый индивидуализм, также подходит и пустой индивидуализм. Когда сознание ЕДИНО, пребывает в разных индивидуумах одно и то же сущее.
думаю сознание личностно и субъективно, оно не дается , а вызревает с практически нуля.... общим может быть только коллективное информационное поле
Так не считаю, личность это всего лишь аватар - отдельно взятый сценарий, который проигрывается через сознание... Допустим, потеряли вы память о своей прошлой жизни, и нет больше той личности.. более того, вам прописали другую память себя, и вы уже абсолютно иная личность и равно также, считаете, что всегда и были ею... А между тем вы ни то и ни другое, вы калька, которая может воспринимать себя различным персонажем...
Сергей Подзюбан, 3 Март, 2025 - 14:17
Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. (1 Иоанна 4:16)
Ваши слова: Любовь – высшая форма эгоизма.
Представьте, самое себе медведь натягивает на себя шкуру ( с содержанием) самое себе антилопы! У самое себе любви есть только своя форма.- ее самое себе. У эгоизма- только своя форма- свое самое себе.
Изначально пошли не по правильному пути! Куда придете? В никуда!
Эль-Марейон, 5 Март, 2025 - 11:48, ссылка
Это - слова Сергея Подзюбана
замечательные слова, а вот их интерпретация: пребывающий в любви к Бытию – достиг понимания своего предназначения и замысла Творца относительно себя. Бог надеется, что ты наконец найдешь свою Любовь к Вечному Бытию своего Духа и поймешь что она в внутри тебя.
Сергей Подзюбан, 5 Март, 2025 - 14:19, ссылка
Но речь идет о пребывании в состоянии любви и отсутствии при этом "объекта" любви ("любви к Бытию").
В случае любви к Богу объект любви как раз и отсутствует поскольку он неисповедим, не представим, не познаваем! А бытие как объект – вот оно, перед вами ежедневно.Когда вы говорите о любви к своей идее о Боге или пусть к самому Богу, в чем причина или источник этой любви? в подобострастии перед непонятным существом или это любовь к породившему Отцу? а разве это не любовь к себе , если она – любовь к источнику своего рождения? Отца ведь мы любим за то что он – Причина именно НАШЕГО рождения. А за что еще? да и ведь не всякий отец любим, это мы знаем по опыту бытия человеков!... Вывод: мы любим Бога за надежду воскрешения после смерти, за право попасть в загробный мир и готовы ради этого соблюдать любые его заповеди. Выходит, мы любим Бытие – как процесс изменения, развития, эволюции, существования нашего сознания. Так и правдивее и точнее.
Сергей Подзюбан, 5 Март, 2025 - 17:45, ссылка
Очевидно, у Вас Бог выступает воображаемым объектом. В противном случае что Вы называете Богом, если не что-то воображаемое?
Но здесь речь идет об ином, которое для Вас осталось неясным: есть состояние любви, но нет объекта любви.
а разве у вас Бог – это не воображаемый вами объект? а что тогда? как этому образу удалось миновать ваше воображение? Бог – что это если не ваше воображение?
состояние любви без объекта и смысла – это психическое отклонение, а даже в религиях называется – прелестями , то есть нравственным отклонением.
Сергей Подзюбан, 6 Март, 2025 - 10:41, ссылка
К сожалению, Вы не поняли, почему и к чему это было сказано. Вы находите различие между "любви к Богу" и "Бог есть любовь"? В первом случае указан "объект любви", во втором - таковой отсутствует. Очевидное коренное их различие.
Тогда это
по-вашему, - "психическое отклонение", т.к. здесь нет "объекта любви".
состояние любви без объекта и смысла – это психическое отклонение, а даже в религиях называется – прелестями , то есть нравственным отклонением. Такое бывает в жизни? Что тогда любится?
Отсутствие объекта любви- это и есть отсутствие самой любви, тогда почему это психическое отклонение?
да, любовь без смысла и цели и объекта – это прелести по богословию.: «Духо́вная пре́лесть — в соответствии с православным вероучением, «обманчивая святость», сопровождающаяся высшей и очень тонкой формой лести самому себе, самообманом...»- кайф от собственного состояния любви без ее объекта – это отклонение.
Так я вас и понял. Любовь к своему вечному бытию, по универсальной этике, и есть Бог. Ведь : «Бог есть любовь, и кто пребывает в любви, тот пребывает с Богом, и Бог пребывает с ним.»…Но вот вопрос: а кто любил гитлера и его дела , он с богом? а чекатило который любил насилие , он с богом? ….У вас не получится любить не назвав цель и ее смысл. Я об этом.
да, любовь без смысла и цели и объекта – это прелести по богословию.: «Духо́вная пре́лесть — в соответствии с православным вероучением, «обманчивая святость», сопровождающаяся высшей и очень тонкой формой лести самому себе, самообманом...»
Но вот всё Вами написанное ниже
свидетельствует об обратном.
Извините.
ну как же, если вы не знаете что есть Бог , то любить можете только свое представление о Боге. Это логика. Или вы знаете что такое Бог? но это невозможно по богословию.
Это не так. Всегда имеется божественный объект. На этом основана бхакти-йога и медитация. И главная заповедь всех религий.
Ваши слова: Всегда имеется божественный объект.
Самое себе бог может быть объектом? Все есть объект, если есть субъект, но бог не объект по причине того, что божественное - это не наблюдаемое никем и ничем. Мысление объекта есть? Все есть, но нет того, чего нельзя и мыслить, потому что мысление божественного- это и есть мысление своего самое себе. С уважением.
Разумеется. Без этого не было бы ни святых, пророков, йогов. Дух проявляется в материи и я как йог с этим работаю. Так что божественное вполне наблюдаемое. Материализм, однако.
Они (эти слова) стали "замечательными" лишь после того как вы переформатировали их по полной... Но если брать в контексте, то Иоанн и словом не обмолвился о Бытии. Если же Бытие = мир, так и вообще [цитата:]
Не люби́те мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. (1Ин.2:15-16).
Бытие духа -едино! Мир для существа живущего вечно един, и материальный(предыдущий) и духовный. Ваше пребывание здесь в материальном необходимо для вашего духовного роста. Без него вы заслуживаете спасения или воскрешения. Воскрешать нечего и не из чего. Да и У Бога нет мертвых, все - едины. " Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых. ... (Иак 5,16) о всех ближних, и живых и мертвых, потому что для Бога нет мертвых, для него все живы."
Очень рад за единство Бытия [духа], но из песни слов не выкинешь. Иоанн написал что написал. Не хочу спорить.
замечательные слова, а вот их интерпретация: пребывающий в любви к Бытию – достиг понимания своего предназначения и замысла Творца относительно себя. Бог надеется, что ты наконец найдешь свою Любовь к Вечному Бытию своего Духа и поймешь что она в внутри тебя.
Совершенно непонятен ход вашей мысли. Как вы от тезиса "мы любим то, что имеем в своем сознании, а не то, что имеем вне его" переходите к тезису "любить свое, то есть то , что имеешь сам – и есть эгоизм"?
Допустим, я люблю женщину за ее прекрасный образ. Этот образ находится в моем сознании, значит я люблю сам себя? Но ведь в сознании много каких образов может находиться. Если я вижу, что человек непривлекателен и я ненавижу его образ, но образ этот находится в моем сознании, то, стало быть, я ненавижу самого себя? Если образ в моем сознании пугает меня, то я боюсь самого себя?
Почему, вообще, что-то находящееся в моем сознании я должен считать сразу своим? Если что-то находится в моем сознании, то это не значит, что это что-то есть моя собственность, принадлежит мне.
Также, почему любить свое - это эгоизм? Если я люблю свою жену, то я - эгоист? Я что - чужих еще жен любить должен?
надо разделять понятия Эго и эгоистичное поведение в бытовом смысле.....ваше сознание разделяет все на хорошо и плохо, на позитивное и негативное. Но при этом все это остается начинкой вашего сознания….Эго – синоним «Я», личности: «Эго простыми словами — это часть личности, которая воспринимает себя как отдельное «я» и отвечает за самосознание и личную идентичность «. Вы смотрите на себя, на свою личность со стороны внутри сознания. Эта возможность появилась в сознании в процессе его эволюции. У ребенка такой возможности нет. Вы вполне можете и ненавидеть и любить самого себя благодаря этой функции само наблюдения… Но любить вы можете плохое в себе, а можете хорошее. При этом любите все равно себя, или точнее свое, находящееся в вашем сознании….Эгоизм не отделим от личности, уничтожим эго , уничтожаем и субъектность. Вы можете конечно не любить себя и свое бытие, но при этой не любви быстро наступает смерть, прекращается бытие….Пока вы не любите свое вечное бытие и не стремитесь к нему вы любите только свою жену и своих детей, потому что все равно – смерть у вас впереди. Когда у вас появляется надежда на вечное бытие вы вместе со своими детьми и женой в одинаковой степени любите каждого рожденного до вас, поскольку без их памяти и информационного поля их жизни воссоздать вас не получится. Эго превращается в альтруизм, который массово не возможен без победы над смертью.
Эго не имеет и не может иметь своего Я, потому что Я- это мера своего самое себя. А у эго нет меры , потому что эго- это еще не самое себе и никогда им не сможет быть.
мысль ваша не ясно выражена....я ее не понимаю.
Самая большая важность в самое себе человека ( просто человека нет- иллюзорное)- это даже не мышление, а наличие в самое себе своего Я. Животное тоже имеет самое себе, но никогда не будет иметь своего Я.
Самое себе человек имеет Я, но степень развитости его мышления есть различное. Эго- не самое себе, у эго тоже никогда нет и не будет Я по причине того, что эго не способно в себе что- то выращивать, в отличие от самое себя человека.
Не волнуйтесь, вы обладаете своим самое себе ( значит, своим временем жизни), но есть ли и какое оно Яваше - это большой вопрос. С уважением.
человек от животного отличается именно наличием мышления или шире – сознания и рассудка. Никакого Я нет если нет самосознания.
Ваши слова: Никакого Я нет если нет самосознания. Самосознание- это принцип того, что все есть то, что есть. Что такое самосознание? Это умение давать оценку своему поведению или осознавать себя в общем мире всех самое себе? Второе определение работает. Животное способно осознавать себя в мире ему подобных? Способно. Но нет и никогда оно не будет иметь своего Я. Самое себе родит Я только при условии, не самосознании, а если наберет высокую меру своего самое себе. Без самое себе нет ничего- это лишь иллюзия, потому что самое себе рождает все возможное и невозможное в себе. С уважением.
человек от животного отличается именно наличием мышления или шире – сознания и рассудка. Никакого Я нет если нет самосознания.
Подзюбан. Весь мир- это живое и мыслящее. И все живое пребывает в самое себе времени. Сознанием обладает все живое. Рассудок- от слова судить, решать, принимать решение. Рассудком точно животное не обладает. Но есть и Но, все есть при условии - иметь свое место быть. С уважением.
как у вас умещаются в одном утверждения что: Весь мир- это живое и мыслящее. и Рассудком точно животное не обладает....Так выходит животное не входит в понятие "весь мир"?
Эгоизм в прямом смысле этого слова есть отношение к самому себе, к своему Я, эго. Эгоизм - это когда человек думает о себе. В бытовом смысле это определение сужается: люди называют эгоистами тех, кто не просто думает о себе, а кто думает только о себе, а о других не думает.
Любовь противоположна эгоизму во всех смыслах этого слова. Влюбленный человек не о себе думает, а о том, кого любит. Хочет ему блага, счастья и т.д.
Как вы умудряетесь притягивать любовь к эгоизму - понять невозможно.
Дмитрий, 6 Март, 2025 - 13:33, ссылка
почему вам не понятен пример с мальчиком и разочаровавшейся в нем девочкой? Она любит его образ в своем . Потом в ней трансформируется его образ и она уже отвергает его. Почему не любит? дело в нем? нет! дело в любви к своему образу в своем сознании, мальчик тут как бы и не действующее лицо. Действует сознание девочки и образ в нем, это полностью замкнутый процесс внутри Эго –сознания девочки. При иных условиях она вполне может опять изменить свое мнение. К примеру, в Спарте бросали в пропасть новорожденных с дефектом, это плохо или хорошо? относительно этики и эго сознания субъектов Спарты – конечно хорошо. А относительно вашего эго сознания – плохо. Сам поступок не при чем, важно кто оценивает и кто любит или ненавидит. Любовь зависит от эго субъекта, его этики, его целей и ценностей. Поступок не может сам по себе быть плохим или хорошим, только в отношении оценивающего субъекта. Ну вот бросился фашист на амбразуру пулемета с криком за родину за гитлера. А благо ли это для его родины? он любит родину или свое представление, свою идею о родине в себе? Спросите у антифашиста, он скажет: дурак , нанес германии вред, а родину мы любим, антифашисты. Надо было гитлера пристрелить. …так понятно? Любая любовь – это эго, то есть любовь к содержанию своего сознания, а не к объекту вне его. Да вы можете пожертвовать вроде бы ради объекта в Ор, но на самом деле идете по пути своего махрового эгоизма.
Да пример-то понятен. Непонятно как он доказывает ваш тезис, что "Любовь – высшая форма эгоизма, поскольку объект любви в виде личности, идеи, Бога или иной ипостаси – это всегда лишь образ в нашем сознании".
У вас слабые аргументы. Вы, видимо, хотите сказать, что человек сам создает себе образ любимого человека и любит того, кто этому образу соответствует. Верно?
Если да, то во-первых, такое встречается далеко не всегда. Иногда человек может любить другого человека даже не зная за что именно он его любит. Просто любит. Это эгоизм?
Во-вторых, даже если человек влюблен лишь в образ в своем сознании - то почему он эгоист-то? Он же не себя любит, а другого. Причем тут эгоизм?
Вы не привели ни одного примера или аргумента в пользу тезиса, что любить свое - это эгоизм.
Почему девочка, которая полюбила Мишу, а потом разочаровалась в нем, эгоистка? Почему?
Тогда дайте свое определение эгоизма. Только, пожалуйста, не расписывайте на 1000 слов, а приведите определение: эгоизм - это то-то и то-то...
"Эго — часть человеческой личности, которая осознаётся как «я» и находится в контакте с окружающим миром посредством восприятия."
вы видимо ответы мои другим оппонентам не читаете , там несколько раз дано определение эго. Эго и "Я" субъекта не отделимы. Нет человека без Эго как нет без греха. А вот бытовой эгоизм - это несколько другое понятие. Чтобы не расписывать на 1000 слов - посмотрите в википедии...или в моих ответах другим оппонентам.
Я не спрашивал у вас определение эго.
Вы же пишите, что любовь - это форма эгоизма. Вот и дайте определение эгоизму.
Что такое эгоизм? Бытовой или небытовой - что такое эгоизм вообще?
В ваших ответах другим оппонентам я не нашел определения эгоизма, возможно я его пропустил. В вашем заглавном сообщении определение эгоизму не приводится, хотя это слово фигурирует в названии темы. Не составит ли вам труда привести свое определение эгоизма здесь?
«Эгои́зм — поведение, определяемое стремлением человека к собственной пользе и выгоде в убыток окружающим. Если человек ставит свои интересы превыше интересов других.»
Вы утверждаете, что любовь - это высшая форма эгоизма.
Стало быть, любовь - это высшая форма поведения, определяемого стремлением человека к собственной пользе и выгоде в убыток окружающим.
Так?
Соответственно, если мальчик любит девочку, заботится о ней, а не о себе - где здесь эгоизм?
да , если он жертвует собой ради ее – это альтруизм, как и жертва на амбразуре пулемета, но жертва эта ради объекта или ради образа этого объекта в его субъективном сознании? конечно ради образа….и тогда если этот образ оказался ложно сформированным , ошибочным, то это жертва ради ошибочная эго-образа. Не важны действия - они могут иметь разные мотивы, важен сам мотив внутри СР , именно он и характеризует мораль, нравственность , правила поведения. А действия могут быть единообразными, а вот в следствии любви ли они или нет решается в СР , а не в ОР. В этом смысле любовь – форма эгоизма, то есть чувства по от ношению к ложному содержанию своего сознания, а не к объекту вне сознания. Не умение разделить ОР и СР как раз и приводит к противоречиям и конфликтам.
Вот именно, что важен его мотив. Его мотив - объект, а не субъект. Он жертвует собой ради объекта.
Какой же это эгоизм, если его чувства именно к объекту, а не к себе?
egor, приветствую!
Вы говорите: «Наука и мораль - принципиально разные сферы. Объективное научное знание коллективно просто по определению. Научное мышление основывается на общих аксиомах и правилах. Мораль основывается на личном мышлении, на личных убеждениях и верованиях. Либо на религиозных верованиях (которые являются коллективными).»
Интересно, а почему Вы считаете, что мораль не может подобно науке основываться на общих аксиомах и правилах и при этом не быть религиозной?
С ув. D
Здравствуйте, Derus! Потому что мораль имеет ценностное содержание. Общие аксиомы и правила ценностно нейтральны.
m45, Вы спрашиваете: «Откуда взялись эти 10-30% ?»
Так в том же комментарии, из которого Вы цитировали автора))
«Образ, генерируется из своих собственных представлений. Одна девочка может любить Мишу, а другая ненавидеть. Та, что любит, может себе нафантазировать чего угодно, как и та , которая не любит. Эта фантазия, связана с объектом условно. Объект может быть совсем другим.» (выделено мной – D)
Если Вы говорите, что «объект может быть совсем другим», то, получается, Вы допускаете возможность, что объект может и не быть совсем другим?
«Если говорить о логике, то необходимо понимать эту неочевидность, то есть мыслить объект, о котором толком ничего не знаем и об образе, который мы придумали , связывая их условно.»
А вот интересно, если мне толком неизвестно плохо поступил человек или не плохо, то разве в этом случае уместно фантазировать и придумывать?
«Вопрос в другом: любить себя и любить образ, это одно и то же или нет?»
Это будет одно и тоже, если сам и будешь содержанием образа.
Да, верно. Чужая душа - потёмки. Каждый человек, размышляя о ком-то, создаёт образ другого , основываясь, на своих знаниях, жизненном опыте и т.д. Сначала чисто визуально(встречают по одёжке), затем по совершенным поступкам(провожают по уму). Объект, есть причина генерации образа , но суть образа - не есть суть объекта .Если говорить о логике, то необходимо это чётко понимать. Вы не правы, когда говорите, что если вам доступны 10-30% , то вам известны и остальные. Вам доступны лишь ваши знания, на основании которых вы строите образ. Чем опытнее, мудрее и прозорливее человек, тем точнее буде сформированный образ. Это как с информацией. В нашей истории , подмешана любовь девушки, здесь на всё мной сказанное, накладывается и психология. Животное стремление самки к продолжению рода, выбирающей самца.
Это не то что уместно , это просто глупо и опасно. Но не каждый человек , сознаёт, что у него нет точных знаний(мне толком неизвестно плохо поступил человек) , особенно молодая девушка, находящаяся в цепких лапах инстинкта.
Девушка встречает молодого человека.Он ей симпатичен. То есть образ, который она составила, соответствует её представлениям о красоте, мужестве и т.д. В своих размышлениях, она понимает, что образ связан с объектом..Это вообще глупость какая-то?? Она составила образ, это да, ей он симпатичен, но связывает его она с объектом. И в случае сильной любви отдаст свою жизнь за любимого. Она что, так любит себя, что ради себя самой же умирает?? Абсурд...
egor, на предложенный вопрос Вы говорите: «Потому что мораль имеет ценностное содержание. Общие аксиомы и правила ценностно нейтральны»
Да, но неужели Вы хотите сказать, что моральных правил или моральных аксиом не существует?
По моему разумению, моральных правил на белом свете полным-полно.
Что касается моральных аксиом, то если исходить из того, что аксиома – это положение, которое принимается без доказательств, то найдутся и такие моральные положения, которые мы признаём без всяких доказательств.
Есть общие моральные правила, основанные на религиозных ценностях, и есть индивидуальные моральные правила, основанные на личных ценностях, выработанных в процессе личного философского мышления.
egor, Вы говорите: «Есть общие моральные правила, основанные на религиозных ценностях, и есть индивидуальные моральные правила, основанные на личных ценностях, выработанных в процессе личного философского мышления.»
Вы правы, есть такое.
Но мой вопрос о другом. Не о том, что есть, а о том, что возможно. Возможны ли моральные правила и аксиомы, которые и не индивидуальны и не основаны на религиозных ценностях?
Ну, это подразумевает, что кто-то должен Вам их принести на блюдечке. Понимаете, в случае с религией моральные принципы "впитываются с молоком матери". То есть они существуют в самой ткани общества. Вы же говорите о том, что должно быть политически навязано извне, будь то абстрактные "гуманистические ценности" или "традиционные ценности". Навязывать то их могут, вот только моралью они никогда не станут.
m45, Вы говорите: «Объект, есть причина генерации образа, но суть образа - не есть суть объекта. Если говорить о логике, то необходимо это чётко понимать.»
Тут я предлагаю Вам в общем-то тот же самый «ход конём», какой и предложил автору темы. Вот только попробую действовать не "в лоб".
Вот смотрите, к примеру, сильный ветер сломал дерево.
Имеем причину и следствие. Разумеется, падение дерева – это не тоже самое что и давление ветра. Это совершенно разные вещи. Нелепо утверждать, что второе есть суть первого. Однако согласитесь, что в любом случае тут мы знаем и то и другое. Мы бы не могли утверждать, что эти явления связаны причинно, если хотя бы одно из них было бы недоступно нашему познанию.
Вы согласны?
Если да, то берем пример посложнее.
Физическая длина волны в 580 нм причина того, что мы воспринимаем желтизну. Т.е. первое – это объект, второе – наш образ. Эта волна сама по себе не имеет цвета вообще. Желтизна есть только в нас. Поэтому тут также нелепо считать, что второе суть первого. И также ясно, что мы знаем и то и другое. Но в отличии от первого случая, тут важно, что раз в этой связке участвует воспринимающая природа, поэтому разумеется и от неё зависит то, что благодаря этой физической причине в нашем восприятии генерируется желтизна. Это не замкнутый внутри субъекта процесс, как почему-то считает Сергей. Это двунаправленный процесс.
Иду далее.
Если человеку очень нравится желтый цвет, то разве можно утверждать, что ему нравится физическая длина волны в 580 нм?
По-моему, нет. Мы же выше признали, что это по сути совершенно разные вещи.
В этом случае человек как раз эгоист в том смысле, какой и предлагает нам автор темы. Мол, чихал этот человек на объективную причину его субъективного представления (=образа) желтого цвета.
А вот теперь переходим к такому случаю.
Представим, что сосед взял и покрасил в желтый цвет дом этого человека, который, повторюсь, ну очень любит желтый цвет. Вот взял и совершил такой поступок! Соответственно, человек, выйдя с утра из дома и обнаружив сие, был очень рад.
Вопрос:
Можно ли считать, что сосед объективно совершил хороший поступок в отношении первого? Можно ли считать, что не любитель желтого с какого-то перепугу нафантазировал, будто сосед сделал ему хорошо, а так объективно и есть: сосед объективно сделал ему приятно. Да или нет?
На этом пока остановлюсь, т.к. дальнейшее прояснение обсуждаемого тут "эгоизма" любви зависит от этого, как мне пока кажется, начального этапа.
«Вы не правы, когда говорите, что если вам доступны 10-30% , то вам известны и остальные.»
Хм…
Ну вот смотрите.
У Вас нет воды. Вдруг Вам её привез ЖЭК. Затем в полученную воду Вы от себя добавляете туда 70% сахара. После этого Вы говорите, что в образованном вами напитке Вам доступны только 30% воды. Да, это так, но ведь это все 100% воды, какая в напитке вообще-то и имеется. Ведь никакой другой воды извне (от ЖЭКа) Вы и не получали. Всё, что Вам было дано, то у Вас и имеется. Всё. Вся вода.
В противном случае, получается ещё забавнее. А именно, Вы из полученной от ЖЭКа воды отлили 70%, добавили от себя сахар и затем вдруг стали считать, что Вам было доступно только 30% воды. Мол, ни про какие остальные 70% Вы ничего не знаете! :о)
Ко всему, что Вы сказали далее, я обращусь (или нет) в зависимости от того, как пойдём по предложенному выше варианту.
Да, согласен...На счёт, нафантазированного (насколько я правильно вас понял??). Девушка в своих фантазиях , приписывает парню, качества, которых он не имеет, но которые ей очень нравятся. Это не одно и то же , приведённое вами в примере с "покраской дома"
Вам доступно, только то, что получили, для вас это 100%. Но эти 100%, могут быть частью большего. И от этого большего, будут составлять 20-30%.
Разве движение души имеет форму ?
Какая форма у эгоизма ?
egor, Вы говорите: «Ну, это подразумевает, что кто-то должен Вам их принести на блюдечке. Понимаете, в случае с религией моральные принципы "впитываются с молоком матери". То есть они существуют в самой ткани общества. Вы же говорите о том, что должно быть политически навязано извне, будь то абстрактные "гуманистические ценности" или "традиционные ценности". Навязывать то их могут, вот только моралью они никогда не станут..»
Не могу сказать, что я вижу связь ваших слов с моим вопросом.
Предлагаю начать сначала.
Вы сказали, что наука и мораль – это принципиальные разные сферы.
О каком их принципиальном различии была речь?
В приведенной цитате оно заключалось в следующем:
Научное знание объективно, коллективно и основывается на общих аксиомах и правилах, тогда как мораль основывается либо на личных убеждениях либо на тех или иных коллективных религиозных верованиях.
Соответственно, из этого я делаю вывод, что между научным знанием и моральным знанием не будет никакой принципиальной разницы в том случае, если моральное знание будет коллективным, будет основываться на общих моральных аксиомах и не будет принято на веру от той или иной религии. Так?
Если так, то вот я и спрашиваю, а разве есть что-то невозможное в том, чтобы какие-то моральные правила были не только коллективными, но и признаваемыми сами по себе, а не потому, что так сказала мама, учитель, священник и т.п.? Ведь к примеру, если мне учитель сказал, что параллельные прямые не пересекаются на прямой плоскости, то я ведь эту аксиому признаю саму по себе, а вовсе не потому, что это сказал учитель, а учителю сказал Евклид. Да, узнал я это от него, т.е. он мне это принёс на блюдечке, но это не значит, что я в это верю, не значит, что я это принял на веру от учителя. И что же мешает тому же самому быть и в отношении моральных аксиом?
Я не вижу ничего такого, поэтому и спрашиваю почему Вы считаете, что это невозможно. А это по вашему выглядит именно невозможным, т.к. Вы говорите о принципиальной разнице между научным знанием и моральным знанием, т.е. о неотменяемой разнице.
Как Вы это себе представляете? Каков будет источник морали в таком случае?
Это значит, что Вы прежде приняли те же геометрические аксиомы, что и учитель. Но геометрические аксиомы ценностно нейтральны. Где Вы возьмете ценностные аксиомы? Ценностные аксиомы - это то, что должно уже быть ценностью для Вас. А не так, что Вы принимаете что-то со стороны и говорите: "теперь это будет моей ценностью".
(PS удобней будет, если Вы будете комментировать мое сообщение, нажимая кнопку "ответить", а то я не получаю извещение о Вашем ответе)
egor, Вы спрашиваете: «Каков будет источник морали в таком случае?»
Вы имеете ввиду источник познания моральных норм? По крайней мере, я обсуждая научность/ненаучность морали имею ввиду именно это.
Не совсем понимаю как ответить на ваш вопрос. Так-то в общем источником нашего знания как минимум выступают и сам познающий и само познаваемое (предмет).
Давайте на примере какого-нибудь взаимно признаваемого морального правила.
Вот Вы согласны, что возвращать взятое в долг – это морально, а не возвращать – аморально?
Если согласны, то теперь зададим к этой морали ваш вопрос: «Каков источник этого правила?»
...Не знаю как Вы, но мне это просто очевидно. Как говорится – ясно как день. И каков же тут источник? Я что ли? Ну так мне точно также ясно как день, что параллельные не пересекаются (если не брать искривленную плоскость). Неужели это означает, что я - источник этой геометрической аксиомы? Как моего знания - да, но само содержание этой знаемой аксиомы от меня вообще никак не зависит.
«Это значит, что Вы прежде приняли те же геометрические аксиомы, что и учитель. Но геометрические аксиомы ценностно нейтральны. Где Вы возьмете ценностные аксиомы?» Ваше указание на то, что источник моего геометрического знания аксиомы о параллельных я получил от учителя, уводит в неопределенное прошлое (мол, а этот учитель от другого учителя и т.д.), а потому по сути тут вовсе и не указан источник моего знания этой геометрической аксиомы. Ну в самом деле, а где Евклид взял аксиому о параллельных? Поэтому я пока не вижу существенной разницы в аналогичном вопросе: "Где человек берёт геометрические аксиомы?"
«Ценностные аксиомы - это то, что должно уже быть ценностью для Вас. А не так, что Вы принимаете что-то со стороны и говорите: "теперь это будет моей ценностью".»
Пускай так. Допустим, Вы совершенно правы.
Ну так тем более, причём же тут религия, если ценностные аксиомы для нас априорны?
А уж причин для активации этого априорного усмотрения ценностей – опыт предоставляет нам постоянно. Например, послал тебя человек взявший у тебя деньги в долг и… тут же получаем прекрасный шанс познать, что так поступать плохо (аморально).
И опять же в этом случае я не вижу существенной разницы с познанием геометрических аксиом. Они тоже вполне себе - априорны. Согласитесь, что ни в каком нашем опыте пройти бесконечность вдоль двух параллельных прямых, чтобы познать, что они нигде не пересекаются, у нас не получится.
Так может и нет указанной вами принципиальной разницы между научным знанием и моральным знанием?
«(PS удобней будет, если Вы будете комментировать мое сообщение, нажимая кнопку "ответить", а то я не получаю извещение о Вашем ответе)»
Как скажете.
Ваши рассуждения очень похожи на рассуждения моральных философов 18 века. Скажем, у нас есть врожденные математические идеи - и точно так же у нас есть врожденные идеи Бога, души и бессмертия - получаем естественную универсальную религию. Но в 19 веке было обнаружено, что математические идеи - это вовсе не "идеи" в декартовском смысле - они не универсальны, а связаны только с нашим способом восприятия. Еще раньше под сомнение были поставлены религиозные идеи: оказалось, что Бог - это просто гипотеза, в которой нуждаются отнюдь не все. Правда в 19 веке религиозные идеи попытались заменить на политические - отсюда все политические катаклизмы 20 века.
Если что-то очевидно для Вас - это не значит, что оно очевидно для всех. Для кого-то очевидно, что Бог есть, для кого-то очевидно, что его нет. Другое дело, если Вы хотите быть математиком - Вам придется принять математические аксиомы, очевидны они для Вас или нет. С моралью так не получится - она должна быть очевидна лично для Вас.
Я считаю, что евклидовская геометрия возникла в результате рефлексии над нашей зрительной способностью. Точно так же мораль возникает в результате рефлексии над нашим сознанием вообще (то есть в результате философствования).
Я не считаю подобно моралистам 18 века что ценностные аксиомы априорны. Они апостериорны - их формулируют в результате тяжелого процесса личного мышления. У нас есть моральные стремления, желание иметь цель и смысл в жизни, но эти желания и стремления крайне смутны и неясны - требуется рефлексия для их прояснения.
Почему же я тогда говорю еще о религии как о другом источнике морали? Дело в том, что религия устанавливает в сознании некие ценностные ориентиры, вокруг которых формируется мышление. Когда религии нет, приходится все делать самому.
egor, Вы говорите: «Ваши рассуждения очень похожи на рассуждения моральных философов 18 века. Скажем, у нас есть врожденные математические идеи - и точно так же у нас есть врожденные идеи Бога, души и бессмертия - получаем естественную универсальную религию. Но в 19 веке было обнаружено, что математические идеи - это вовсе не "идеи" в декартовском смысле - они не универсальны, а связаны только с нашим способом восприятия.»
Ну может с вашей т.зр. и похожи, я же не считаю, будто из того, что мне очевидна идея о том, что параллельные не пересекаются, сразу следует врожденность мне этой идеи (в том смысле, что я её источник).
Как бы там ни было, но пусть математические идеи не универсальны, а связаны только с нашим способом восприятия. Разве это делает математику не наукой? Разве это отменяет коллективное признание математических идей? По-моему, нет.
«Еще раньше под сомнение были поставлены религиозные идеи»
Возможно, мне стоило уточнить, что говоря об очевидности я вовсе не имел ввиду того, что она гарантирует меня от заблуждений. Важно обратное: истинное – очевидно (другое дело, что не всегда непосредственно). В чем я никак не могу усомниться, то я и считаю пока истинным. А Вы иначе устроены?
Так вот, что касается религии, то разве в ней по определению не идёт речь о том, что в принципе невозможно знать? Разве религия не о том, во что можно только верить?
Повторюсь, то, что "не возвращать деньги, которые взяли в долг, - это нехорошо" не есть то, во что я верю. Я в этом не сомневаюсь.
«Если что-то очевидно для Вас - это не значит, что оно очевидно для всех.»
Согласен.
Но всё же этот ваш ход, осмелюсь сказать, также (как и два предыдущих) – не особо работает на "принципиальное различие" между познанием научным и познанием моральным.
Ведь согласитесь и Вы, что множество математических идей (особенно из высшей математики), в истинности которых математики не сомневаются, для большинства людей совершенно неочевидны. Но это же никак не влияет на то, что математика – наука.
Более того, я могу сказать супротив вашего: если что-то очевидно лично для Вас – это не значит, что оно очевидно только для Вас лично. И разве я буду не прав?
«…Вам придется принять математические аксиомы, очевидны они для Вас или нет.»
Повторюсь, если мне неочевидна какая-то аксиома, но я её принимаю как истинную, то это ничем не отличается от веры (т.е. от религии).
Кстати, теологи из своих догм, которые ими приняты на веру, могут далее такие безупречно логичные делать выкладки, что можно только позавидовать.
«С моралью так не получится - она должна быть очевидна лично для Вас.»
Вновь не понимаю, как же Вы всё-таки связываете источник морали с религией? В основе религии нет ничего очевидного и доступного познанию по определению. Может Вы по своему как-то определяете религиозность?
В общем я пока вижу противоречие между:
1. «мораль основывается на религиозных верованиях»
2. «мораль должна быть очевидна лично для Вас»
«Я считаю, что евклидовская геометрия возникла в результате рефлексии над нашей зрительной способностью. Точно так же мораль возникает в результате рефлексии над нашим сознанием вообще (то есть в результате философствования).»
Пускай так.
Но вывод из этого следует как раз такой: моральное знание возможно и без религии.
«Я не считаю подобно моралистам 18 века что ценностные аксиомы априорны. Они апостериорны - их формулируют в результате тяжелого процесса личного мышления. У нас есть моральные стремления, желание иметь цель и смысл в жизни, но эти желания и стремления крайне смутны и неясны - требуется рефлексия для их прояснения.»
Если Вы считаете, что содержание данное нам априорно, означает, что оно нам тут же ясно как день, и для его познания нам не нужно прилагать каких-то усилий, то тогда и я солидарен с тем, что Вы сейчас сказали.
«Почему же я тогда говорю еще о религии как о другом источнике морали? Дело в том, что религия устанавливает в сознании некие ценностные ориентиры, вокруг которых формируется мышление.»
С одной стороны, да, религия (а ещё раньше миф) как показывает история всегда была носителем той или иной действующей морали. Но с другой стороны, разве из этого следует, что моральные ценности не имеют автономного характера? Если имеют, то нуждается ли мораль в таком носителе безусловно? В самом деле, Вы считаете, что моральное поведение без религиозности (без веры в догматы про что-то сверхъестественное) абсурдно? Если нет, то источник нашего знания о моральных ценностях не в нашей религиозности.
«Когда религии нет, приходится все делать самому.»
Т.е. точно также как и в любой другой науке :о)
Именно поэтому я удивился, что Вы как будто исключили такое положение дела для познания моральных «коллективных» аксиом, норм и правил.
Самое себе любовь - это форма эгоизма? Нет такого в самое себе живом мире по причине того, что любовь родится в своем самое себе , эгоизм- тоже в своем самое себе.Одно самое себе не бывает на замене другого самое себе. Любовь- это форма эгоизма есть самое себе «лажа». Что такое лажа? Самое себе «лажа»- заранее придуманное Я , которому нет места быть.
Можно ли сравнивать чувство «любовь» и нечувство «эгоизм»? Что есть самое себе любовь? Это внешняя самое себе разведка быть там, где хочется быть. Почему разведка? Потому что тот, кто любит, не может обойтись только одним самое себе, ему желается приобрести и еще одно самое себе для того, чтобы не пользоваться им по назначению, а умиляться тем, чего нет в его самое себе. Это и есть эгоизм? Нет истинного эгоизма там, где есть дорогое тебе существо.
Любовь к родителям, к детям, к противоположному полу оправдывается такой любовью? Не все есть самое себе любовь. Родительская- инстинктивное самое себе чувство, к детям- то же самое; к противоположному полу- это есть то самое, о чем написано выше.
Самое себе эгоизм не есть чувство? Верно, эгоизм, как и любовь, живет в самое себе. Самое себе эгоизм есть чувство? Нет, эгоизм- это уродливое самое себе, что не способно вырастить свою меру, соответственно, и свое Я? Верно, потому что эгоизм- это плоть от плоти самое себя невежества? Верно, но лучше сказать так: самое себе эгоизм плоть от плоти самодурства? Верно. Что делает самодур? Сам себя дурит? Не так, самодур есть премиум класса вертеть всеми? Не так, самодур и есть самодур в самое себе, потому что дурить другое самое себе ему не по силам. Верно.
И что же на раскладе? Любовь- это форма самодурства? Нельзя блудить словом «любовь», потому что самое себе чувство любви- это и есть самое себе мир в семье и доме. С уважением.
А каков тогда источник этой идеи? Декарт сказал бы, что это априорная (то есть верная для всех и всегда) идея разума. Однако, как оказалось, можно мыслить и пересекающиеся параллельные. Значит источник математических идей - не субъект, а та или иная математическая практика.
Согласен. То есть наукой их делает именно коллективное признание, а не их "объективность" или априорность. В этом смысле геометрия не сильно отличается от теологии. Заметьте, что в средневековье теология считалась наукой, даже "царицей наук" - таков был консенсус.
Есть некие очевидности (идеи), из которых мы исходим (например, Солнце вращается вокруг Земли). Такие очевидности бывают двух типов: неосознанные и осознанные. В основу науки кладутся осознанные очевидности (например, астрономия до Коперника помещала Землю в центр). В основу теологии тоже кладутся осознанные очевидности, но очевидности религиозной сферы - Бог, душа и тому подобное.
Вера - это тоже некая очевидность. Просто вера может быть неосознанной (предрассудок) и осознанной, то есть осмысленной, упорядоченной и т.д.
Религиозные догматы имеют ту же природу, что и геометрические аксиомы в том смысле, что они задают сферу религиозного мышления, и сами принимаются без логических доказательств. Но принимаются они без доказательств постольку, поскольку в рамках данной религии эти вещи уже устоялись и являются очевидными. Например, для религиозного человека очевидно, что Бог есть. А уже на основе этих догматов, как Вы выразились, теологи могут строить изощренные выкладки, так же как и геометры на основе геометрических аксиом (даже если их геометрия не относится к очевидному евклидовскому пространству).
Отличие теологических догм заключается в том, что они являются онтологичными (сообщают истину о бытии, о том, что есть, например, Бог, душа и т.д.) и ценностными (служат основой для системы ценностей).
Конечно возможно, но оно будет тогда личным, а не коллективным. Вам ведь нужно осознать, что важно и правильно лично для Вас - и это не обязательно будет важным и правильным для других, если они вообще будут думать на эти темы.
Дело в том, что моральное знание не априорно, а апостериорно. Если бы оно было априорным, как считали в 18 веке - мы бы могли путем рассуждений прийти к одним и тем же универсальным моральным принципам. Но моральное знание апостериорно - то есть достигается путем личного мыслительного усилия для определения Ваших (а не общих) целей и ценностей.
Либо религия, либо философия. Но философия может быть только личной.
Нет, в науке у нас уже есть общие аксиомы.
egor, Вы говорите: «А каков тогда источник этой идеи? Декарт сказал бы, что это априорная (то есть верная для всех и всегда) идея разума. Однако, как оказалось, можно мыслить и пересекающиеся параллельные. Значит источник математических идей - не субъект, а та или иная математическая практика.»
Во-первых, параллельные в указанной плоскости не пересекаются. Они пересекаются в иных формах поверхности. Нельзя отрывать условие, которое входит в содержание суждения.
Во-вторых, как я сразу сказал, я не очень понимаю вашего вопроса об источнике познания. И уж точно не подразумевал, что субъект творит идеи, которые познает. (Это противоречит сути познания).
В-третьих, априорность может означать – вид данности. Выше в разговоре я указал, что непересекаемость параллельных прямых в опыте не постичь. Содержание этой идеи нам дано независимо от опыта. Более того, опыт может даже противоречить априорному знанию, и не исключены случаи, когда это "тем хуже" для опыта. Поэтому не могу сказать, что адекватно понимаю ту «математическую практику», о которой Вы говорите.
Более того, т.к. любой познавательный акт двойственен (т.к. есть сам акт и есть предмет, на который он направлен), то и априорность может характеризовать либо сам акт (ту или иную способность субъекта), либо может характеризовать его предмет. И тут может быть такой расклад: математическое воображение или ценностное чувство может обладать для субъекта априорной данностью, а вот источник априорного содержания математических идей или ценностей может находиться вне субъекта, в некоем идеальном царстве объективных ценностей. Именно поэтому математик может знать и такие математические идеи, которым в мире не только нет соответствия, но и вряд ли такое в этом мире будет возможно. Разве нет?
«Согласен. То есть наукой их делает именно коллективное признание, а не их "объективность" или априорность. В этом смысле геометрия не сильно отличается от теологии. Заметьте, что в средневековье теология считалась наукой, даже "царицей наук" - таков был консенсус.»
Во-первых, по моему разумению, это сходу уничтожает ту принципиальную разницу между наукой и моралью, о которой Вы говорили.
Правда, получилось как бы наоборот.
Если я считаю, что между ними нет разницы с т.зр. науки, то у Вас получилось, что между ними нет разницы, с т.зр. веры, от которой рукой подать до религиозности. :)
Во-вторых, я не согласен ни с тем, что с т.зр. познания теология – это наука, ни с тем, что геометрия с т.зр. познания не сильно отличается от теологии.
Равно как считаю, что коллективное признание НЕ является тем, что делает знание истинным, а науку наукой. Поэтому если какой Галилей знал что-то такое, чего не знал никто, то он был учёным и "толкал науку".
«Есть некие очевидности (идеи), из которых мы исходим (например, Солнце вращается вокруг Земли). Такие очевидности бывают двух типов: неосознанные и осознанные. В основу науки кладутся осознанные очевидности (например, астрономия до Коперника помещала Землю в центр). В основу теологии тоже кладутся осознанные очевидности, но очевидности религиозной сферы - Бог, душа и тому подобное.»
Тут наши дорожки окончательно расходятся :о)
Т.к. я пока ну никак не могу согласиться, что в религии можно говорить о том, что очевидно.
Вера – это принципиальное отличие того, о чем религия, от того, о чем познание (в пределе наука). Любой, кто утверждает, будто познал то, что Бог существует, равно как познал его троичность и т.д. Для меня либо невменяемый, либо о чём-то своём "сугубо личном"...
Отождествлять столь разнородные вещи (очевидность и веру) у меня не получается. Повторюсь, очевидное – это то, в чем нельзя усомниться, это то, где наша воля – спит. Тогда как вера обязательно про что-то сомнительное (то ли есть, то ли нет) и именно поэтому тут главную роль играет наша воля (т.е. мы что-то признаём "тупо" волевым актом). Ну посудите сами, а с какого перепугу тогда с верой была бы связана "заслуга" и "награда"? Ведь если я считаю, что 2+2=4, то вряд ли я - герой и достоин медали. Скорее наоборот, если у меня получается иначе, то я - глуп. А с верой не так. Там участвует воля. Вера - это поступок. Это выбор. А сколько будет 2+2 от нашей воли не зависит, поэтому и подвига на этом поприще не предвидится.
Ещё раз: то, что следует возвращать взятое в долг, я не устанавливал своим волевым решением. Это вообще не зависит от моего желания. Я бы рад так не считать, да не могу! Пусть возвращает! :о)
«Вера - это тоже некая очевидность. Просто вера может быть неосознанной (предрассудок) и осознанной, то есть осмысленной, упорядоченной и т.д.»
Я Вас услышал.
Но пока - увы…
Поэтому пропускаю всё, что связано с религиозностью. (Остаётся – «коллективность»).
«Конечно возможно, но оно будет тогда личным, а не коллективным. Вам ведь нужно осознать, что важно и правильно лично для Вас - и это не обязательно будет важным и правильным для других, если они вообще будут думать на эти темы.»
А почему Вы уверены, что моральное знание вне религии будет только личным? Действительно, это интересно.
Скажем, наука – сложилась из мнений конкретных учёных. Т.е. множество научных истин изначально принадлежали то одному то другому первооткрывателю - лично. И при этом это никак не мешало их истине быть всеобщей, и которую они единственные знали в тот момент на белом свете.
Почему же точно тоже самое Вы исключаете для познания моральных норм?
Ну вот, например, мне очевидна такая ценность: зрячим быть лучше, чем слепым.
И? Неужели Вы хотите сказать, что это моё знание – сугубо личное? Т.е. оно не может быть принято коллективом вне религии?
«Дело в том, что моральное знание не априорно, а апостериорно. Если бы оно было априорным, как считали в 18 веке - мы бы могли путем рассуждений прийти к одним и тем же универсальным моральным принципам. Но моральное знание апостериорно - то есть достигается путем личного мыслительного усилия для определения Ваших (а не общих) целей и ценностей.»
Тут опять же всё зависит от понятия априорности.
Повторюсь, априорное не обязательно берёт начало в субъекте и им порождается. Нет ничего противоречивого в том, чтобы какое-то знание было априорным, но при этом достигалось с больши-и-ими личными мыслительными усилиями.
«Но философия может быть только личной.»
Почему…???
Ну хорошо.
В общем, считаю, что мы дошли до предела в данном вопросе и в этом аспекте.
Итак, чтобы считать будто между наукой и моральным познанием есть принципиальная разница, нам надо считать (или верить?), что моральное познание вне религии - всегда только для себя, всегда только для личного пользования.
Повторюсь, не могу пока с этим согласиться. Опять же, например, я считаю, что всем людям лучше быть зрячими, чем слепыми. Т.е. моё личное знание (т.е. знание, которое лично у меня "на руках") - не только лишь обо мне лично. А у Вас есть сомнения в том, что слепым быть хуже, чем зрячим?
П.С.
«Нет, в науке у нас уже есть общие аксиомы.»
Ой, тут я недостаточно внятно выразился.
Сказанное в прошлый раз касалось только: «делать всё самому!»
Т.е. познающий субъект всегда познаёт сам, если конечно познает, а не принимает на веру. В этом смысле, когда-то в науке не было тех аксиом, какие нынче "на руках" у каждого школьника. Когда-то - это было открыто каким-то ученым лично. Т.е. он это "сделал всё сам!".
И возможно сегодня какой-нибудь ученый сам открыл новую общую для всех научную аксиому, но у нас её ещё нет. Вы же не хотите сказать, что в науке всё уже открыто.
В том то и дело, что это оказалось условной истиной. А Декарт считал это априорной (то есть безусловной - верной везде и всегда) истиной. Вы ведь в моральной сфере тоже хотите обнаружить безусловные истины.
Априорность истин подразумевает, что они были всегда, а не были однажды "сотворены" субъектом.
Априорность - это не просто "данность", это элементарная простая данность, которая самоочевидна (то есть не зависит от опыта), и является универсальной (верной для всех и всегда). В случае с евклидовой геометрией это было научно опровергнуто.
А что такое "научная истина"? По мне "научная истина" - это то, что практически работает, вот и все. То есть в вопросе "истины" я придерживаюсь прагматической позиции. А уж какой именно практикой Вы занимаетесь - это зависит от интересов Вашего коллектива (или от Вашего личного интереса).
Декарт помещал среди априорных идей идею Бога, так же, как и идею треугольника, для него это не было проблемой.
В религии Вы тоже не выбираете, в кого Вам верить - там все уже задано. Но Вы можете выбирать, заниматься Вам религией или математикой.
Потому что наука, как и религия - это коллективная практика, а философия - индивидуальная. А свои жизненные ценности мы определяем в рамках религии, либо философии, но не в рамках науки.
egor, Вы говорите: «В том то и дело, что это оказалось условной истиной. А Декарт считал это априорной (то есть безусловной - верной везде и всегда) истиной.»
С одной стороны, я уже сказал, что я не вижу смысла отрывать часть содержания от того, что в целом считается истинным, а затем выдавать это содержание за «условие» истинности оставшегося содержания. Вы это не заметили?
С другой стороны, а какая разница, что считал Декарт, если наука не перестаёт быть наукой от того, что какие-то истины со временем уточняются, корректируются, ограничиваются какими-то условиями, отвергаются и т.п.? Равно как подобное развитие знаний совершенно ничего не говорит и против той априорности каких-то истин, которую Вы приписываете Декарту. Даже если допустить, что такие априорные истины есть, то разве это значит, что мы их все обнаруживаем легко и просто, сразу и целиком, никогда не путая их с ложными, но не менее "врожденными" и индивидуальными содержаниями, или наоборот разве никогда мы не оставляем какие-нибудь из них как якобы ошибочные, вопреки очевидности, на затем возвращаемся к ним обратно, благодаря "горькому" опыту и практике?
«Априорность истин подразумевает, что они были всегда, а не были однажды "сотворены" субъектом.»
Пускай так.
Но я так и не услышал вашего мнения на предложенную мысль в прошлый раз: Вы согласны, что нет ничего противоречивого (невозможного) в том, чтобы какие-то априорные истины познавались нами с больши-и-ими мыслительными усилиями, как в одиночку, так и многими энтузиастами, в том числе и в исторической перспективе, т.е. на протяжении веков?
Если да, то, возвращаясь к вашей мысли про ценностные аксиомы, мол "Они апостериорны - их формулируют в результате тяжелого процесса личного мышления.", получается, что она ещё не обосновывает апостериорность ценностного познания. Ну если верно, что априорные истины тоже вполне себе могут формулироваться в результате тяжелого процесса личного мышления, то значит не это отличает априорное от апостериорного. (Напоминаю, что мы же обсуждаем принципиальное различие между наукой и моралью, а точнее между научным познанием и моральным познанием.)
«А что такое "научная истина"? По мне "научная истина" - это то, что практически работает, вот и все. То есть в вопросе "истины" я придерживаюсь прагматической позиции»
Пускай так.
Но опять же, а моральные истины разве не практичны?
По-моему, более чем. Человек в первую очередь практичен, и только во вторую теоретичен. Его участие в событиях — это всегда эмоциональное, заинтересованное участие, это всегда оценивающий контакт. Человек насквозь прагматичен. В этом смысле беспристрастность и трезвость мысли - нечто вторичное, дистиллят. Неужели Вы хотите сказать, что моральные нормы по ту сторону прагматики? Например, если все не будут лгать, то в этом не будет пользы? По-моему, всё работает как раз наоборот. Чем меньше люди лгут, крадут, убивают, предают и т.д., тем необходимо их жизнь будет лучше. А раз "необходимо", то вот Вам и "работа" этих норм.
«Декарт помещал среди априорных идей идею Бога, так же, как и идею треугольника, для него это не было проблемой.»
И что?
Вы мне чьим-то заблуждением хотите показать, что не существует разницы между противоречащими друг другу способами признания истинности чего-то?
Почему Вы за себя не ответили на предложенное мной различие между верой и очевидностью? Или я не заметил вашего ответа? (Отождествление очевидности с «бессознательной верой» я пропускаю, т.к. беседую с вами в сознании и надеюсь, что Вы тоже :о))
«В религии Вы тоже не выбираете, в кого Вам верить - там все уже задано.»
Как и в прошлый раз, Вы с лихвой даёте мне понять, что по-вашему наука – это разновидность религии. Получается, что у разных религий разный предмет веры. У теологов – свой, а у ученых – свой.
«Потому что наука, как и религия - это коллективная практика, а философия - индивидуальная. А свои жизненные ценности мы определяем в рамках религии, либо философии, но не в рамках науки.»
Да, Вы это уже говорили.
Но я считаю, что привёл достаточно материала и примеров, чтобы усомниться и в том, что наука - это всегда коллективная практика, и в том, что ценности могут определяться только в религии, и в том, что философское познание не научно (т.е. всегда про что-то индивидуальное).
Возможно, я глубоко ошибаюсь :о)
Ладно egor. Не буду больше допекать. Благодарю за разговор.
Всего хорошего.
С ув. D
Напротив, мне интересен разговор, Ваша аргументация, и сама тема.
Чтобы нам правильно соотнести моральные и научные идеи, нам нужно определиться с двумя понятиями - априорность и безусловность. Эти вещи пересекаются, но не совпадают. Например, все априорные идеи безусловны, но не все безусловные идеи априорны. Во-вторых, моральные идеи обязательно безусловны, в отличие от научных. Априорность же не является необходимым качеством ни для моральных, ни для научных идей.
Априорные идеи - это те, которые существуют до опыта, в самом устройстве субъекта. Они универсальны и безусловны. Универсальность уже подразумевает безусловность.
Безусловные идеи - это те, которые имеют абсолютный статус (как моральные законы), но не обязательно универсальны (у разных народов и у разных людей могут быть разные моральные правила), а значит - и априорны. Безусловность в контексте моральных законов означает, что эти законы обладают абсолютной значимостью для отдельного индивида или общества и обязательны независимо от конкретных обстоятельств или мнений.
Теперь конкретно по тексту в свете данных определений.
Поскольку евклидова геометрия не является безусловной, она не является универсальной, а значит - и априорной.
Априорные истины универсальны, в отличие от апостериорных.
Моральные истины безусловны.
Религиозная вера - это принятие некой идеи как безусловной (абсолютной). Очевидность - это просто принятие некоторой идеи на веру часто без критического анализа (например, для людей в определённую историческую эпоху было очевидно, что Солнце вращается вокруг Земли).
Нет, я лишь имел ввиду, что и те и другие идеи не априорны. Но религиозные истины отличаются от научных своей безусловностью.
Тогда у Вас не будет критерия для научности (если считать, что научные идеи не априорны).
Ценности безусловны, а это не сфера науки.
Философские идеи безусловны в отличие от научных. Например, идея бытия у Парменида или идея Абсолютного духа у Гегеля.
Прошу прощения, egor.
Мне не понравился мой ответ.
Пока всё-таки закончу со своей стороны.
С ув. D
Ок, приятно было пообщаться с Вами).
П.С.
Ну что ж, не прошло и года, egor, как я всё-таки довёл свой ответ до "кондиции")).
Выкладываю (благо время появилось). Если по каким причинам не ответите, то с моей стороны никаких претензий и обид.
Итак, Вы говорите: «Чтобы нам правильно соотнести моральные и научные идеи, нам нужно определиться с двумя понятиями - априорность и безусловность.»
Нужно значит нужно :о)
Интересно, с одной стороны Вы говорите, что «Универсальность уже подразумевает безусловность.», а с другой стороны «Безусловные идеи… не обязательно универсальны». Это противоречие?
Что такое универсальность?
Вы говорили, что идея «является универсальной (верной для всех и всегда).»
Но ведь это то самое свойство, которое делает возможным то или иное знание коллективным. А именно «коллективность» - главный герой нашего прояснения принципиального различия между наукой и моралью.
Напоминаю, что в исходном тезисе Вы не отказываете в коллективности каким-то моральным идеям. Научным – и подавно: «научное знание коллективно просто по определению».
НО.
Принципиальное различие было в том, что коллективность научного знания не зависит от религии, тогда как коллективность моральных представлений, по вашему, основывается на религиозных верованиях. Именно поэтому вопрос об априорности моральных идей тут имел значение, т.к. будь моральные аксиомы априорны, то это сразу же выносило моральное познание из сферы религии. Ведь «Априорные идеи - это те, которые существуют до опыта, в самом устройстве субъекта.». Ну в самом деле, зачем нам какой-то авторитет исповедуемый в той или иной религии, если искомое находится в нас самих?
Хорошо.
Допустим, Вы правы и «моральное знание не априорно, а апостериорно.».
Но, пардон, если моральные аксиомы апостериорны, то, разве мы не входим в противоречие с религиозной верой? Неужели религия устанавливает свои истины опытным путём? Если да, то зачем тогда вообще вера во что-то, если нам это что-то дано в опыте? Например, если мне в опыте было дано, что подметать лестницу сверху вниз легче, чем снизу вверх, то отныне мне в это верить как-то нелепо... Вы так не считаете? Вы верите, что подметать лестницу сверху вниз легче, нежели наоборот?))
«Религиозная вера - это принятие некой идеи как безусловной (абсолютной). Очевидность - это просто принятие некоторой идеи на веру часто без критического анализа (например, для людей в определённую историческую эпоху было очевидно, что Солнце вращается вокруг Земли).»
Интересно, если очевидность это вера без критического анализа, то тогда, получается, если признать какую-то идею безусловной и при этом без критического анализа, то у нас будет «религиозная очевидность» или «очевидная религиозность». Согласитесь, что в этом есть какая-то искусственность. Вы где-нибудь встречали такие обороты?
Как бы там ни было, но наука так и осталась разновидностью веры. Её разница от религиозной заключается в том, что она признаёт идеи истинными условно, а не безусловно. И точно также как и религиозная вера, научная вера может быть очевидной (= «неосознанной (предрассудок)») и неочевидной (= «осознанной, то есть осмысленной, упорядоченной и т.д.»). Ваш пример (про вращение Солнца вокруг Земли), видимо, есть пример неосознанной научной веры.
А главное, осмелюсь сказать, что Вы так и не ответили ни на предложенное мной существенное различие между верой и очевидностью, ни на мой конкретный вопрос к этому. Ну опять же, верите ли Вы в то, что быть зрячим лучше, нежели быть слепым? Если да, то это какая вера: религиозная или научная? А главное, как тут быть с очевидностью/неочевидностью той и другой веры? Вы серьёзно думаете, что к этому есть возможность подойти критически? Вам не кажется, что сама попытка кого-либо начать в этом сомневаться или требовать доказательств, говорит, мягко говоря, о его невменяемости? Если вдруг да, т.е. доказывать и сомневаться в этом – неразумно, то получается это хоть и принимается без критического анализа, но на предрассудок не тянет. Значит, есть что-то иное, что пока не охватывается вашими различиями. И значит, помимо «веры» и «очевидности» Вам надо придумывать что-то третье. А вот мой вариант спасает от этого умножения, поэтому пока остаюсь при нём.
Да, и до кучи замечу, что ваш ход супротив моего существенного различия между этими двумя отношениями («В религии Вы тоже не выбираете, в кого Вам верить - там все уже задано. Но Вы можете выбирать, заниматься Вам религией или математикой.») не годится. Не годится, т.к. Вы переключились на другой "объект" веры. Дело не в том, в кого или во что верить. А в том, чтобы верить или не верить в их истинность. Например, речь не о выборе того, что считать Богом в христианстве. Вы правы, это всё давно там заданно. А вот существует ли Бог или не существует – дело сугубо моего выбора. Т.е. если я волевым актом решаю считать суждение «Бог существует» истинным (или ложным), то тогда – это вера. Аналогично и с акцентами в математических аксиомах. Одно дело - что считать пересекающимися. И совсем другое дело - считать, что между этими "что" существует или не существует пересечение.
«Нет, я лишь имел ввиду, что и те и другие идеи не априорны.»
Да, Вы это имели ввиду, но это никак не влияет на то, что по-вашему наука и религия с т.зр. отношения к предмету – одно и тоже. Те и другие так или иначе – верят в истинность своих идей. Поэтому я не понимаю, зачем Вы так ответили на мой вывод.
«Тогда у Вас не будет критерия для научности»
Выше я предложил вопрос:
Может ли какой Галилей знать что-то, что было бы истинным не только для него лично, но при этом остальные люди об этом ничего не знали и вообще были бы не в состоянии это понять и признать?
Как Вы понимаете, это вопрос против коллективности научного знания.
В самом деле, с каких это пор вопрос об истине решался количеством голосов? Что мешает учёному опережать время и всю имеющуюся «коллективную практику» в отношении какой-либо истины? Разве не бывает коллективных заблуждений (причём вековых)?
«Ценности безусловны, а это не сфера науки.»
Вновь замечу, что «условность» научных истин достаточно смутная штука.
Я не отрицаю, что множество научных истин имеют значение только в определенном контексте и при принятии каких-то допущений. НО. Ведь ровно с тем же успехом, можно сказать, что и моральные законы тоже не работают среди растений и кирпичей. Согласитесь, что вменяемость человека - это обязательное условие. Моральные ценности не имеют для новорожденных, маугли, больных людей не то, чтобы абсолютной значимости, но и вообще хоть какого-то значения.
Плюс, бывает и так, что отрывается часть содержания от целого и затем оно выдается за условие истинности всего целого. А именно это, на мой взгляд, и делает истину о непересекаемости параллельных – «условной». И разве нельзя тоже самое проделать с каким-нибудь содержанием ценности? Например, верно, что всегда возвращать деньги – это правильно. НО! Это верно при условии, если они были взяты в долг… :о)
«Философские идеи безусловны в отличие от научных. Например, идея бытия у Парменида или идея Абсолютного духа у Гегеля.»
Да, но ведь философия при этом не религия.
Или как?
Если не религия, то Вы почему-то такому философскому познанию как этика отказываете в познании безусловного? Вы почему-то считаете, что философское познание ценностей – не может быть неличным. По-вашему, открытие коллективных ценностей доступно только религии. Супротив этого, опять же, я Вам привёл простой пример: «Я лично считаю, что всем людям лучше быть зрячими, чем слепыми». Это моё личное знание – всеобщее. Это моё личное знание - об определенной ценности. Это моё личное знание никак не связано с религией.
Попробуйте, показать, что данное знание не может быть принято коллективно.
Попробуйте показать, что эта ценность условна, а значит и не ценность вообще.
Попробуйте показать, что только в лоне какой-то религии сказанное мной стОит признания.
Derus, простите за то, что перекрываю вам возможность и далее совершенствовать свой комментарий) Но если бы вы знали, как же после его прочтения я счастлива, что я не Егор))
Если что, сегодня 1 апреля)
Ну что Вы, Виктория)
У меня было более чем достаточно времени обмозговать и подобрать слова. "Перекрывайте" на здоровье!
А вот и жаль, что Вы не egor. Я бы с Вами по общался. Вот только вряд ли я могу Вам предложить чего-то нового (из того, КАК мы ранее о чём-либо беседовали).
Как видите, я слишком серьёзен, даже в такой день.
С ув. D
)) Что-нибудь когда-нибудь еще обсудим. Помню наши диалоги))
То, что собеседник так обдумывает свой ответ - дорогого стоит. Спасибо).
Универсальный - значит верный для всех и всегда. Безусловный - значит абсолютный.
Нет, коллективный - значит верный для данного коллектива.
Верно. Априорность идеи означает, что я могу ее открыть с помощью рефлексии.
Моральные аксиомы выводятся из религиозных истин. Религиозные истины выводятся из ритуала (или из Откровения).
Я не говорю, что религиозная вера - без критического анализа. Вера без критического анализа - это предрассудок (например, вера в "масонский заговор"). Здесь важно, что вера всегда имеет некоторое смысловое содержание (идею). Прояснение этой идеи - это и есть критический анализ (рефлексия).
Вы правы, но эта условность имеет четкие критерии, которые делают научное знание систематическим и обоснованным: определенность предмета, логические правила вывода, опора на эмпирику, фальсифицируемость и т.д. То есть наука работает не с абсолютными истинами (как религия), а с интеллектуальными моделями реальности, которые могут уточняться или заменяться.
Нет, до Коперника геоцентрическая модель Птолемея была научной и осознанной в том смысле, что она была логически обоснована, математически разработана и использовалась для расчетов. Она позволяла предсказывать движения небесных тел и была принята как рабочая научная теория.
Обычно в религии так не бывает, чтобы нужно было волевым актом что-то решать. Вы хотите свести религию к чистому волюнтаризму (то есть к психике, к желаниям), но религия - это еще и объективное содержание (здесь все как в науке). То есть человек верит в Бога не потому что он так хочет, а потому что так есть, хочет он этого или нет. Так происходит либо потому что человек с детства воспитывается в определенной религии, либо на каком-то этапе жизни существование Бога просто становится для него очевидным. А если Вы волевым решением говорите, например, что "круг - это квадрат", то это не вера, а бессмыслица.
Нет, отношение разное. В религии - как к безусловной, абсолютной истине, в науке - как к истине условной, как к рабочей модели.
Вы спрашиваете об абсолютной истине или об относительной? В религии абсолютная истина выражается посредством ритуала (действия), а не слов. А в науке об абсолютной истине речи вообще не идет.
Все равно этот ученый действует в рамках коллективной практики. Просто он предлагает новые способы разрешения накопившихся противоречий и аномалий.
Что Вы называете "заблуждением"? Главное требование к научной теории - чтобы она работала. О каком заблуждении может идти речь, если любая теория - это рабочая модель? Вы же не говорите, что инструкция к стиральной машинке - это заблуждение, потому что там не описаны законы Максвелла? О "заблуждении" можно говорить только в контексте абсолютных истин.
Здесь принципиально важно, что научная истина - это лишь рабочая модель, которую мы в любой момент можем выкинуть на помойку. Моральная истина имеет совершенно другой статус.
Философия в этом сходна с религией и отлична от науки.
Нет, в рамках религии не обязательно быть философом, чтобы быть этичным. Вот в наше время, когда все религии и идеологии проблематизированы, без личного мышления никуда не сдвинешься.
Она не открывает моральные ценности, как если бы они уже существовали априорно. Она устанавливает их на основе определенных безусловных (метафизических) истин, принятых в этой религии.
Это не этический пример. Этика - сфера должного, а не того, что нам нравится. Я тоже могу сказать, например, что жить лучше, чем умирать, а красное вино лучше, чем белое. А царь Эдип ослепил себя, поскольку посчитал, что это справедливое наказание за его грех.
П.П.С.
egor, Вы говорите: «Универсальный - значит верный для всех и всегда. Безусловный - значит абсолютный.»
Да, Вы это говорили.
Просто понимаете, два приведенных суждения:
1. «Универсальность уже подразумевает безусловность»
2. «Безусловные идеи… не обязательно универсальны»
могут противоречить друг другу.
Ведь если безусловность – это такой признак, который обязательно присущ универсальности, то тогда понятно, почему сказано первое. Но тогда это противоречит второму суждению. И наоборот, если безусловность нечто необязательное для универсальности идеи, то тогда уже неверно первое суждение, т.к. универсальность может подразумевать, а может и не подразумевать безусловность.
Поэтому я и спросил, мол, нет ли тут противоречия?
«Нет, коллективный - значит верный для данного коллектива.»
Подождите, что значит «нет»?
Ещё раз, я сказал, что универсальность делает возможным коллективность. Т.е. знание, которое верно для всех и всегда, делает возможным признание такой истины тем или иным коллективом. Почему «нет»?
Наверное, тут надо ясно различать и не путать содержание знания с его признанием людьми.
Одно дело - знание о чем-то всеобщем ("все люди смертны"), т.е. сказанное «верно для всех и всегда». И совсем другое дело, что эту универсальную истину признаёт только какой-то коллектив, а не все люди на белом свете и всегда. Я уже как-то указывал, что море истин из высшей математики большинству людей даже непонятны, не то, что признаваемы ими в качестве истинных. В этом смысле универсальность только и существует как характер содержания идеи. А в мире нет ни одной идеи, которую бы признавали истинной все и всегда. Согласитесь, что любое исторически сложившееся вероисповедание неспособно стать всеобщим. Они в корне различны просто факту. Поэтому когда Вы говорите об универсальности религиозных истин, то я это понимаю как универсальность характеризующую содержание этих истин, а не саму истинность.
Итак.
Не любое коллективное признание идеи в качестве истинной возможно только благодаря универсальности идеи. Но любая универсальная идея делает возможным признание её истинной тем или иным коллективом.
«Моральные аксиомы выводятся из религиозных истин. Религиозные истины выводятся из ритуала (или из Откровения).»
Хм…
Т.е. вот это и есть то, что делает моральные аксиомы, по-вашему, апостериорными?
Ну как знаете… У меня, видимо, иное понятие об опытном знании...
Ну в любом случае, такое получение морального знания, о котором Вы сказали, уж точно не априорно.
«Я не говорю, что религиозная вера - без критического анализа. Вера без критического анализа - это предрассудок (например, вера в "масонский заговор"). Здесь важно, что вера всегда имеет некоторое смысловое содержание (идею). Прояснение этой идеи - это и есть критический анализ (рефлексия).»
Так я и не говорю, что Вы это говорили.
Я просто пытаюсь понять ваши различия в целом. И потому самостоятельно пытаюсь в них мыслить связно.
Итак, как соотносится вера и очевидность?
Давайте, ещё раз.
Если очевидность – это просто вера, то зачем два слова-то?
Давайте не будем «множить сущности» и оставим только веру.
Итак вера - это признание какой-то идеи истинной.
Соответственно, далее ваши различия вполне укладываются в два вида веры. Та, которая без критического анализа под названием «предрассудок», и та, которая – прошла критический анализ. Вторую предлагаю временно называть: «послерассудок».
Но тогда в ваших словах: «Вера - это тоже некая очевидность. Просто вера может быть неосознанной (предрассудок) и осознанной, то есть осмысленной, упорядоченной и т.д.» уже некорректно использование «очевидности». Очевидность в вашем раскладе - синоним веры. (Можно и наоборот вера - синоним очевидности, просто я суммируя контекст нахожу первый вариант более адекватным вашей позиции).
Далее.
Теперь у нас появляется религиозная вера.
Вопрос. Как она соотносится с вышеопределенными двумя видами веры вообще?
Вы предложили такое различие: «Религиозная вера - это принятие некой идеи как безусловной (абсолютной)»
Хорошо.
Однако ничто не мешает принять безусловность идеи на веру либо без критического анализа, либо с оным. Соответственно, у нас будет два вида религиозности. Одна религиозная вера – это вид предрассудка, а вторая – осмысленная критически, т.е. вид «послерассудка».
Ну и остается разобраться с научной верой.
«Её разница от религиозной заключается в том, что она признаёт идеи истинными условно, а не безусловно.»
Пускай так.
И опять же, ничто не мешает научной вере также иметь те же виды, что имеет вера религиозная. Т.е. научная вера может быть видом предрассудка и видом осмысленной критически (= «послерассудка»).
И вот теперь, я вновь обращаю ваше внимание, что есть идеи («смысловые содержания») которые признаются нами без критического анализа, но не потому что мы это по каким-то причинам не сделали, а потому что таковой в отношении их абсурден. В качестве примера я привёл: «Быть зрячим лучше, чем быть слепым». Т.е. любой, кто будет всерьёз пытаться критиковать данную идею, для моего разумения, - глупец. Т.е. любой человек, кто мне скажет, что эта идея всего лишь мой предрассудок – вызовет у меня в лучшем случае улыбку. А следовательно, как я и сказал в прошлый раз, ваши различия – не охватывают ещё одного отношения к идее.
Вот о чём была речь с моей стороны в прошлый раз. Так Вы со мной согласны или нет? Вы считаете, что признание того, что зрячим быть лучше, чем быть слепым, без критического анализа есть предрассудок? Суеверие? Это надо вывести из какого-то ритуала или получить от кого-то в качестве откровения?
«Нет, до Коперника геоцентрическая модель Птолемея была научной и осознанной в том смысле, что она была логически обоснована, математически разработана и использовалась для расчетов. Она позволяла предсказывать движения небесных тел и была принята как рабочая научная теория.»
И какой же это вид научной веры из двух противоположных?
Сейчас получается, что модель Птолемея – это вид «послерассудочной» научной веры. Но ведь Вы-то прежде приводили эту модель в качестве примера «предрассудка»: «Очевидность - это просто принятие некоторой идеи на веру часто без критического анализа (например, для людей в определённую историческую эпоху было очевидно, что Солнце вращается вокруг Земли).» (подчеркнуто мной – D)
«Обычно в религии так не бывает, чтобы нужно было волевым актом что-то решать. Вы хотите свести религию к чистому волюнтаризму (то есть к психике, к желаниям), но религия - это еще и объективное содержание (здесь все как в науке). То есть человек верит в Бога не потому что он так хочет, а потому что так есть, хочет он этого или нет. Так происходит либо потому что человек с детства воспитывается в определенной религии, либо на каком-то этапе жизни существование Бога просто становится для него очевидным. А если Вы волевым решением говорите, например, что "круг - это квадрат", то это не вера, а бессмыслица.»»
Ну что ж, у нас с Вами в корне разные представления о религии и вере.
По моему разумению как раз дело в том, что религиозные истины насквозь – чудесны. И потому ничуть не лучше вашего «круг – это квадрат».
Ну взять, к примеру, хотя бы «очищение» как погашения вины, которое происходит через страдание и жертву заступающегося за человека Божества. Посудите сами, что означает с логической т.зр. возвращение утраченной «чистоты» через этот милостивый дар жертвы? А это означает, что бывшее сделано небывшим. С рациональной т.зр. если согрешил, то уже нельзя сделать так, чтобы этого как будто и не было. Именно поэтому это таинство возрождения. Это нечто невозможное (как любое чудо) как и невозможно то, чтобы круг был не кругом. Именно поэтому основное условие для этого катарсиса, которое должен человек исполнить – вера. Так что я не понимаю как же у Вас получается так, что это содержание (т.е. эта идея) объективна как в науке. Ну т.е. то, что у религиозных идей есть содержание – это объективно, но вот то, что само содержание – объективно, это-то как раз дело веры.
Ну или то, что бессмертное существо приняло смерть – это по-вашему не нечто невозможное как круг – это квадрат? И вообще как можно понять, что кто-то вместо нас искупил наши грехи? А непорочное зачатие? И т.д. и т.п.
Кстати, Вы упоминали Декарта, так вот навскидку беру первый том с полки открываю и сразу нахожу: «…всякая вера в загадочные вещи, является действиями не ума, а воли» (с. 85)
Ну или взять хотя бы послание к Римлянам Павла стих 8:24. Там явно речь исходит из того, что вера – это гипостазирование надежд. Т.е. она ставит перед нами желанное и ожидаемое (совершенство), которое не встречается ни в каком опыте и потому «невидимое».
Вспомните знаменитое пари Блез Паскаля. Ведь это говорит о том, что вера - это всегда риск (почему я и утверждаю, что верить или не верить - это поступок).
Если бы вера не была феноменом воли, то тогда не было бы суеверий. Существует куча сект, которые верят в полную бессмыслицу. Настаивают и упорствуют в какой-то ахинее так, что никакие разумные доводы не работают.
Да, и ваше объяснение почему «так происходит», мол, с детства воспитывался и т.д. никак не опровергает мою версию сути веры. С моей колокольни, данный случай есть случай очевидности, которая ошибочна. (Как я ранее говорил, очевидность не работает в обе стороны. Согласно моей позиции, если истинное для нас всегда очевидно либо непосредственно либо опосредованное (путём вывода из первого), но всё очевидное для нас далеко НЕ всегда истинно.).
Наконец, не обязательно брать невозможное. Наш выбор работает уже там, где есть два возможных варианта (Бог возможно существует, а возможно нет). А таких случаев куда больше, нежели подобных "круг - это квадрат".
«Нет, отношение разное. В религии - как к безусловной, абсолютной истине, в науке - как к истине условной, как к рабочей модели.»
Мне кажется, Вы переносите «свойства» предмета на само отношение к предмету.
Разве безусловность – это не то, что характеризует предмет?
Вот смотрите. Вы говорите: «Здесь принципиально важно, что научная истина - это лишь рабочая модель, которую мы в любой момент можем выкинуть на помойку.» Видите, у Вас истина – это рабочая модель, т.е. это ТО, ЧТО. Это сама идея. Тогда как такое отношение к предмету как вера – это признание этой рабочей модели (идеи) истинной. Это нельзя путать (по крайней мере, в нашем разговоре). Истина, истинность – это не рабочая модель, а это соответствие этой модели тому, что существует. И "отношение" здесь - это наше признание идеи истинной, т.е. чем-то, что соответствует существующему. Да, существование чего-то может быть условным или безусловным, но признание того или иного существования – это просто признание. Иначе получатся нелепые удвоения: «условное признание условной истины» или «абсолютное признание абсолютной истины»…
Так что всё ещё не вижу у Вас разницы между наукой и религией с т.зр. истинности. С т.зр. предмета – да, разница есть. Одни верят в безусловные и абсолютные вещи, а другие - в условные и относительные.
«Вы спрашиваете об абсолютной истине или об относительной? В религии абсолютная истина выражается посредством ритуала (действия), а не слов. А в науке об абсолютной истине речи вообще не идет.»
Не могу сказать, что Вы поняли в данном месте мой ход супротив коллективности научных истин.
Напоминаю, что моё отрицание обязательной коллективности научных истин было подвергнуто вашей критике: «Тогда у Вас не будет критерия для научности».
Далее, на это я предложил вопрос: может ли какой учёный что-то знать, т.е. обладать истиной (а не заблуждением), чего никто ещё не знает? Положительный ответ тут же хоронит ваш тезис, что коллективность признания является критерием истинности в науке. Всё просто))
Я не понимаю, если учёный (хирург) осмотрев женщину утверждает, что она беременна, то что значит его утверждение истинно "не абсолютно"? Причём тут остальной коллектив медперсонала? Суждение врача либо соответствует предмету (т.е. женщине), либо нет.
«Что Вы называете "заблуждением"? Главное требование к научной теории - чтобы она работала. О каком заблуждении может идти речь, если любая теория - это рабочая модель?»
:о)
Ну вот я утверждаю, что девочка беременна. Или я выношу научное суждение, что любая девочка может забеременеть только, если в неё попадёт кое-что от мальчика. Соответственно, заблуждением это будет, если на деле девочка-то ни фига не беременна. А во втором случае сказанное будет заблуждением, если девочки могут забеременеть и без попадания в них кое-чего от мужчин. Т.е. по моему разумению, мои суждения тогда заблуждения, когда не соответствует тому, что существует.
Причем тут рабочая модель? Любая научная теория, какая бы ни была сложная, состоит из частных утверждений, а потому вопрос об их истинности решается уже там. Зачем переключаться на сложное, если интересующее нас имеется в простом, т.е. в единичном суждении?
«Вы же не говорите, что инструкция к стиральной машинке - это заблуждение, потому что там не описаны законы Максвелла?»
Конечно, не говорю.
Но я бы сказал, что заблуждением является утверждение о том, что данная инструкция соответствует данной стиральной машинке, тогда как она ей вовсе не соответствует.
Кстати, инструкция потому и «работает», что соответствует той машинке, о которой толкует. И наоборот, она не работает, если нет никаких точек пересечений сказанного в инструкции с существующей перед носом машинки.
«О "заблуждении" можно говорить только в контексте абсолютных истин.»
Надеюсь, чуть выше я на простых примерах показал, что это не так.
«Философия в этом сходна с религией и отлична от науки.»
Т.к. мы кардинально расходимся по сути религии, то сравнивать с ней философию у нас уже не получится))
Что касается примера про зрение.
Вы говорите: «Это не этический пример. Этика - сфера должного, а не того, что нам нравится. Я тоже могу сказать, например, что жить лучше, чем умирать, а красное вино лучше, чем белое. А царь Эдип ослепил себя, поскольку посчитал, что это справедливое наказание за его грех.»
1. Так в основе любого должного как раз и лежит какая-то ценность. А ценность на то и ценность, чтобы нам нравится. Поэтому до должного тут рукой подать. Посудите сами, раз зрение – это нечто ценное, то значит лишать человека зрения – это уже нечто недолжное. Вы же сами мне говорили: "мораль имеет ценностное содержание" (выделено мной - D) Жизнь - это также нечто ценное. Это базовая ценность для всех. Вы сомневаетесь? Отсюда еще одно должное - "Не убий". Вот с вином сложнее. Может Вы и правы, для всех людей лучше пить красное вино, нежели белое. Чего не знаю, того не знаю :о)
2. Пример с Эдипом работает как раз в мою пользу.
Ведь если бы зрение не было бы чем-то ценным, то тогда лишение Эдипа зрения не было бы для него и наказанием.
Поэтому тут просто порядок надо соблюдать. А именно. Тут Эдипу не слепым быть лучше, нежели зрячим, а лучше быть справедливым, нежели несправедливым. А для достижения справедливости, не только зрение можно потерять, но и гораздо более ценные «вещи». Но это уже из оперы иерархии ценностей.
3. Соответственно, мои три предложения, которыми я закончил прошлый свой коммент остаются ещё в силе.
Т.е. ваша позиция о происхождении знания о чём-то ценном будет не такой загадочной, если Вы сможете показать, что данное знание про ценность зрения
- не может быть принято коллективно,
- не может быть безусловным, а значит и вообще не является чем-то ценным (ведь ценности по определению абсолютны, ведь именно они диктуют ту безусловность моральным аксиомам, о которых Вы говорили), и
- не может быть признано нами истинным не в лоне какой-то религии.
Ваши слова: универсальность может подразумевать, а может и не подразумевать безусловность.
Что есть безусловность? Это твое и только в тебе - умение оценивать все то, что вырастает в твоем самое себе но не безусловность есть причина универсальности, а универсальность есть причина безусловности, потому что самое себе и то и того есть одно и то же. С разными свойствами? Нет, и свойства есть одно и то же. Синонимы? Верно, но не просто синонимы, а синонимы в самое себе. С уважением.
Слова - синонимы- это близкие родственники, от которых тоже никуда не деться. С уважением.
Ваши слова: знание, которое верно для всех и всегда, делает возможным признание такой истины тем или иным коллективом. Почему «нет»? Потому что самое себе знание- это не от слова Знать, это умение признавать что- то. Всякий ли в коллективе способен иметь такое умение признавать- истина это или еще не истина. Кстати, а что есть еще не истина? Не скажете? Прошу прощения, до конца не дочитала ваш комментарий, где вы довольно правильно объяснили слово «признавать». С уважением.
Ваши слова: Согласитесь, что любое исторически сложившееся вероисповедание неспособно стать всеобщим.
Попробую помыслить вами сказанное. Что есть вероисповедание? Нет его просто- иллюзорное, но есть ли вероисповедание в самое себе? Есть непраменно, потому что ни быть оно не может по причине того, что вероисповедание- это не принуждение на самое себе веру, а , наоборот, приход самое себе человека к вере.
Этот приход к вере может быть всеобщим? Может быть. Пример: крестные ходы во многих странах не это ли всеобщее? Еще пример: отхожее самое себе место- это разве не всеобщее? Всеобщее, но к вероисповеданию как относится? Отхожее место- это не уборные, отхожее место- это пример того, как самое себе человек уходит на покой? Верно, кладбище. Кладбище . Все, кто исповедует веру в Бога, всегда помнит о смерти.
Почему называется «отхожее место»? Потому что это последнее пристанище для самое себе человека. Природа не строит могил. С уважением.
Поправка такая: Пример: крестные ходы во многих странах не это ли всеобщее? Не во многих странах, а более того, во всех странах или государствах, где исповедуется христианство . С уважением.
Небольшая поправка себя же: Почему называется «отхожее место»? Потому что это последнее пристанище для самое себе человека.
Нет , не для самое себя человека, а только для того, чего нет на самом деле- просто человека, то есть, самое себе иллюзорного. Природа не строит могил. По той же причине самое себе природа и не строит могил. Как вы думаете?
Где самое себе рационализм, а где и просто недомыслие самое себя.
Поэтому «еще не истина» или недоистина- это и есть самое себе истина, что недомыслена до конца, поэтому и не готовая «иметь место быть там, где должно ей быть».
С уважением.
Ваши слова:
Соответственно, мои три предложения, которыми я закончил прошлый свой коммент остаются ещё в силе.
Т.е. ваша позиция о происхождении знания о чём-то ценном будет не такой загадочной, если Вы сможете показать, что данное знание про ценность зрения
- не может быть принято коллективно,
Так ли? Не так, потому что физический мир сам по себе есть самое иллюзорное. Есть ли просто глаза, значит и зрение? Нет, все физическое только мыслимое, как и слух, как и мозг, как и органы… Есть все это в самое себе органа. Но какое оно в самое себе? Самое себе по имени глаз, самое себе по имени ухо, самое себе по имени мозг.
Хочу сказать, что все есть то, что есть. И если говорить о зрении, то лучше говорить о его самое себе, что способно не увидеть, а помыслить все то, что и вне зрения. И чтобы прийти к этой мысли, надо быть не семи пядей во лбу, надо быть самим собою и только.
- не может быть безусловным, а значит и вообще не является чем-то ценным (ведь ценности по определению абсолютны, ведь именно они диктуют ту безусловность моральным аксиомам, о которых Вы говорили), и
- не может быть признано нами истинным не в лоне какой-то религии.
Вы правы. Нет истинности там, где нет ее вовсе. С уважением.
Ну например, для меня может быть безусловным правилом не изменять жене, поскольку я взял на себя такую ответственность. Но я не считаю, что это правило универсально, и я не собираюсь требовать от других его соблюдения.
Но существуют ли такие универсальные истины?
Нет, я говорил о безусловности религиозных истин, а не о их универсальности.
Ну я так понял, что Вы их принципиально различаете. Как будто бы вера - это какое-то насилие над очевидностью).
Да.
Нет, научная вера может быть только критически осмысленной и ограниченной по сфере действия. В противном случае она превращается в миф.
Вы используете слово "лучше" в ценностном (моральном) смысле?
Предрассудком это будет для тех, кто это еще не осмыслил критически.
Но все-таки это не бессмыслица, наподобие «круг – это квадрат». У этого есть своя логика. Три четверти Нового завета посвящено объяснению этой темы.
Вы хотите сказать, что религиозные идеи ошибочны?
"То, что существует" - очень неопределенная категория).
Ну например, Ньютон сформулировал свой закон. Об этом еще никто не знает. Станет этот закон научной истиной, если про него никто так и не узнает?
Хорошая рабочая теория)).
Правильно. Сама инструкция - это не заблуждение, она просто не работает для данной машинки.
Это просто дело вкуса).
Если бы зрение было моральной ценностью - Вы бы вообще не могли им расплачиваться за грех, потому что моральная ценность безусловна. Это как расплачиваться за грех другими грехами).
П.П.П.С.
egor, Вы говорите: «для меня может быть безусловным правилом не изменять жене, поскольку я взял на себя такую ответственность. Но я не считаю, что это правило универсально, и я не собираюсь требовать от других его соблюдения.»
Вы не ответили на вопрос (является ли безусловность обязательным признаком универсальности) прямо.
А из сказанного я делаю вывод, что безусловность не является обязательным признаком универсальности. Т.е. железной связи между универсальностью и безусловностью нет.
В таком случае это делает неверным утверждение «Универсальность уже подразумевает безусловность». Равно как делает неверным утверждение «Поскольку евклидова геометрия не является безусловной, она не является универсальной». Я уж молчу про «безусловной - верной везде и всегда».
«Но существуют ли такие универсальные истины?»
С одной стороны, есть сомнение в уместности вашего хода (вопроса)…
Ведь в целом нашего разговора не я, а Вы начали говорить об универсальности. Неужели Вы стали обсуждать то, чего не существует?
С другой стороны, ответ на этот вопрос я уже дал в моём прошлом комменте.
А именно.
Если универсальность входит в содержание самой идеи, которую мы считаем истинной, то да, такие универсальные (а проще говоря, всеобщие) идеи существуют. Например, «Все люди смертны».
Если же универсальность характеризует объём признаний идеи истинной (ведь и так тоже можно понимать ваши слова об универсальности: «верна для всех и всегда»), то таких идей нет. Есть те, кто не считает идею о том, что все люди смертны, истинной. А дети ещё даже не понимают её смысла, поэтому им «до лампочки» её истинность вообще. Одного этого лично мне уже достаточно, чтобы не считать, будто ту или иную идею делает научной коллективность признания («наукой их делает именно коллективное признание»).
«говорил о безусловности религиозных истин, а не о их универсальности.»
Ой… Точно. Вы не говорили об универсальности религиозных истин.
Признаю свою ошибку. Хотя я мог так ошибиться именно потому, что с этим до сих пор нет однозначности (опять же, напоминаю ваше утверждение «безусловной - верной везде и всегда», но ведь тоже самое Вы говорили и про универсальность).
«Нет, научная вера может быть только критически осмысленной и ограниченной по сфере действия. В противном случае она превращается в миф.»
Это совершенно необязательно. Ну т.е. так может быть, а может и не быть.
Ещё раз.
Вера – это признание идеи истинной. Если признается без анализа – это предрассудок, если осмысленно, обоснованно, критически проанализировано – это «послерассудок». Научные истины – условны. Следовательно, верить в них можно непосредственно, а можно обоснованно.
В этом раскладе есть какая-то ошибка?
По моему разумению, нет.
А если и впрямь нет, то Вы не можете теперь просто так отрицать первое. Покажите, что не так в раскладе.
Кстати (в усиление моих слов), как-то Уайтхед с Расселом за несколько лет написали толстенную книжку (вернее, даже три, т.к. в 3-х томах: «Principia Mathematica»), в которой по словам самого Рассела обосновывалось в общем-то то, почему 2х2=4.
Так вот согласитесь, что до этого анализа данной истины, их вера в эту истину (2х2=4) не была мифом. Она как была истиной (пусть хоть трижды условной) так такой и осталась. Просто сначала она была их предрассудком, а затем стала "послерассудком".
«Вы используете слово "лучше" в ценностном (моральном) смысле?»
Мораль вторична по отношению к ценностям. Нельзя отождествлять моральность с ценностью. И я в прошлый раз об этом сказал.
В основе любой моральной нормы лежит какая-то ценность.
Зрение – нечто ценное, поэтому зрячим быть лучше, чем быть слепым. Отсюда моральная норма – никто не должен лишать человека зрения.
Вот только я не пойму, Вы не можете без моей подсказки ответить на предложенный вопрос («Тот, кто без всякого критического анализа считает, что зрячим быть лучше, чем слепым, суеверен?») Вы серьёзно?
«Но все-таки это не бессмыслица, наподобие «круг – это квадрат». У этого есть своя логика. Три четверти Нового завета посвящено объяснению этой темы.»
Да это-то понятно, но противоречие никуда не делось.
"Бывшее сделать небывшим" или "бессмертное умерло" - это нечто невозможное, это противоречие. И с этой т.зр. это точно тоже самое, что и "круг – это не круг (а квадрат)".
Для чего было сделано какое-то чудо – это уже другой вопрос, который никак не отменяет противоречия. Объяснить зачем чудо было осуществлено можно, но это не объяснение самого чуда. Сколько бы у какого волшебника ни было логичных оснований или высоких смыслов для того, чтобы круг превратить в квадрат, противоречие для самого "круг - есть квадрат" никуда не исчезнет.
«Вы хотите сказать, что религиозные идеи ошибочны?»
Подождите, Вы сказали, что содержание религиозных идей объективно. Т.е. то, о чём они, так и есть, хотим мы этого или не хотим. Так вот я сказал, что с моей колокольни это заблуждение. Есть Бог или нет - неизвестно.
Тут уместно напомнить евангельский принцип: «Блаженны не видевшие и уверовавшие».
«Ну например, Ньютон сформулировал свой закон. Об этом еще никто не знает. Станет этот закон научной истиной, если про него никто так и не узнает?»
Я-то разумеется, отвечу положительно.
А Вы? Я же не раз задал Вам совершенно аналогичный вопрос. И? Т.е. Вы считаете, что то-о-олько после того, как в какую-то истину Галилея или Ньютона поверят другие люди их истина будет научной истиной. Интересно, а почему кто-то другой или множество других отличаются от первых? Они не равны?
«Это просто дело вкуса).»
Теперь связываем с примером, который предложил на ваш суд я.
Получаем.
На мой вопрос "Верно ли, что для человека зрячим быть лучше, чем слепым?" Вы отвечаете: «Это дело вкуса»... Это вызывает у меня только улыбку :о)
«Если бы зрение было моральной ценностью - Вы бы вообще не могли им расплачиваться за грех, потому что моральная ценность безусловна. Это как расплачиваться за грех другими грехами).
Не серчайте на меня, но у меня складывается впечатление, что Вы как будто не видели то, что я написал в прошлый раз. Может Вы не поняли?
А именно.
Ценности – это принципы долженствования действий. Ценности обуславливают должное (обуславливают мораль). Понимаете? Они - это первый этаж. Т.к. что я должен делать, я могу понять, только если вижу что вообще ценно в жизни. Поэтому не только моральная ценность безусловна, а безусловна любая ценность (зрение, жизнь, сознание, сила, дружба, верность жене, честность, самообладание, храбрость и т.д.). Всякой моральной заповеди необходимо соответствует какая-нибудь ценность. Если зрение – это ценность, то до морально должного тут рукой подать. Так же и с жизнью. На основе этой базовой ценности у нас есть такая моральная ценность как «Не убий».
Вы хотели случаем Эдипа опровергнуть моё знание о том, что зрение - это ценность. НО.
Если бы зрение не было ценностью, то лишение зрения не было бы Эдипу и наказанием. Т.е. ваш пример только лишний раз доказал верность моего тезиса.
Что касается греха, наказания, расплаты, то это уже более сложные ситуации. А мы пока с Вами не можем договориться в самом простом))
Понимаю Вас. Строго говоря, безусловная истина не должна зависеть от времени и места, - а значит она является универсальной. Я не считаю, что религиозные истины являются универсальными - они являются истинами только в рамках своей религии. Таким образом, строго говоря, они не являются и безусловными. Под безусловностью религиозных истин я подразумевал феноменологическую безусловность, то есть отношение верующих к этим истинам как к безусловным.
Вы считаете эту идею истинной?
Условность научной истины уже подразумевает рефлексию по ее поводу. Ученый ведь должен указать конкретные условия, когда научная идея является истинной, а это требует осмысления.
Интересно, что Рассел считал это утверждение априорной истиной, а его друг Витгенштейн под конец жизни доказывал, что это просто языковая игра).
Когда я говорил в самом начале, что мораль - это ценностная сфера, я имел ввиду именно моральные ценности (а не материальные или культурные). В контексте морали, например, лучше говорить правду, а не врать. Ложь делает нас морально неполноценными. Вы же предлагаете мне в моральном контексте согласиться с утверждением, что быть зрячим лучше, чем быть слепым. Но тогда мы бы пришли к абсурдному выводу, что слепота делает нас морально неполноценными. В моральном контексте "лучше" означает "правильней".
Ваша интерпретация перебивается более изощренной интерпретацией: в одной ипостаси 2 природы. Христос умирает как человек, но не как Бог.
Мне нравится Ваша формулировка: Вы не отрицаете религиозные идеи - Вы их релятивизируете, переводите их на уровень субъективности. То есть Вы не говорите об истинности самих идей, Вы указываете лишь на свою собственную нерелигиозность.
Соответствие чему? Если Вы скажете: "тому что существует", я спрошу: "а что существует"? Согласно религии существует Бог. А что существует согласно науке?
Если бы Галилей или Ньютон открыли абсолютную истину, то она была бы истиной сама по себе. Но поскольку научная истина всегда относительна, она не может быть истиной сама по себе - она требует коллективного признания.
Здесь противоречие. Сначала Вы говорите, что ценность - это принцип долженствования, а это и есть моральная ценность (то, что я должен делать, потому что это хорошо и правильно). Затем Вы говорите, что ценность - это не только моральная ценность, а любая ценность (материальная, культурная, эстетическая, интеллектуальная и т.д.). Тогда получается, что моральным поступком будет не только говорить правду, но и зарабатывать деньги, заниматься спортом, рисовать картины, заниматься наукой и т.д.
П.П.П.П.С.
еgor, Вы говорите: «Я не считаю, что религиозные истины являются универсальными - они являются истинами только в рамках своей религии. Таким образом, строго говоря, они не являются и безусловными. Под безусловностью религиозных истин я подразумевал .... отношение верующих к этим истинам как к безусловным.»
Т.е. Вы не считаете религиозные истины безусловными, но считаете, что верующие таковыми считают свои истины.
Ну тогда мне к верующим и надо обратиться за прояснениями этого момента :о)
«Условность научной истины уже подразумевает рефлексию по ее поводу. Ученый ведь должен указать конкретные условия, когда научная идея является истинной, а это требует осмысления.»
Условность истины у Вас условна как будто только потому, что кто-то открыл и понял её условность. А разве это так?
Если нет, то ничто не мешает учёному верить в какую-то условную истину, совершенно ничего не зная о её условности. Более того, именно на такой вере у ученых по итогу и стоят истины условные. Ведь согласитесь, что нельзя же что-то доказывать и обосновывать бесконечно. Любые исходные посылки доказательства учёными недоказаны и приняты истинными без всяких условий. Т.е. условия, которые выступают условиями истинности чего-то, сами в свою очередь (в пределе) безусловны. Поэтому ничто не мешает учёному быть «суеверным» и обладать «предрассудками». А значит в науке полным полно таких предрассудков, как говорится, "по определению". (Опять же, исходя из вашего определения предрассудка.)
«Когда я говорил в самом начале, что мораль - это ценностная сфера, я имел ввиду именно моральные ценности (а не материальные или культурные). В контексте морали, например, лучше говорить правду, а не врать. Ложь делает нас морально неполноценными. Вы же предлагаете мне в моральном контексте согласиться с утверждением, что быть зрячим лучше, чем быть слепым. Но тогда мы бы пришли к абсурдному выводу, что слепота делает нас морально неполноценными. В моральном контексте "лучше" означает "правильней".»
Я понимаю.
И вновь утверждаю, что это ничего не меняет в предыдущих моих словах.
Вы не ответили на предложенное.
Вы согласны или нет, что мораль – вторична?
Вы согласны, что никакое долженствование, т.е. никакая моральная норма не существует без лежащей в её основании ценности?
Всё дело в этом.
Вот и в вашем примере тоже самое. Знать лучше, чем заблуждаться. Т.е. знание – это нечто ценное. Отсюда ВТОРИЧНО имеем моральную норму – «Не лги». Мораль – это про должное. Вы же сами это говорили. Т.е. это про поступки. А поступок - завязан на волю человека. Поэтому если человек слеп не по своей воле, то в этом нет ничего с его стороны аморального.
А раз моральные нормы ВОТОРИЧНЫ, то (внимание!) когда Вы отрицаете нашу возможность познавать всеобщие моральные нормы (аксиомы, заповеди и т.п.) самостоятельно (мол, мы можем получать их только из религии), то это автоматически означает, что мы не в состоянии познавать ПРЕЖДЕ ВСЕГО всеобщие (= «коллективные») ценности.
Не ставьте телегу впереди кобылы и Вы увидите, что я не предлагаю Вам «в моральном контексте согласится с утверждением, что быть зрячим лучше, чем быть слепым», т.к. всё наоборот, ценности задают "контекст" той или иной моральности.
«Ваша интерпретация перебивается более изощренной интерпретацией: в одной ипостаси 2 природы. Христос умирает как человек, но не как Бог.»
:о)
Ну не могу согласиться, что перебивается. Пока вижу, что как раз усиливается.
Ведь «Бог есть человек» совершенно тоже самое с т.зр. невозможности как «круг есть квадрат». Природа круга не есть природа квадрата. Поэтому фигура совмещающая в себе эти две "природы" - заключает в себе противоречие.
«Вы не отрицаете религиозные идеи - Вы их релятивизируете, переводите их на уровень субъективности. То есть Вы не говорите об истинности самих идей, Вы указываете лишь на свою собственную нерелигиозность.»
Возможно (и скорее всего) это так именно с вашей колокольни.
С моей же, ваш ход как минимум нелогичен.
Ведь из моего утверждения, что можно верить в истинность или в ложность религиозных идей, ну никак нельзя умозаключить о моей нерелигиозности.
Это умозаключение было бы правомерно, если бы, например, я сказал, что я верю в ложность религиозных идей. Но я этого не говорил. Религиозность человека, с моей колокольни, начинается с веры в истинность религиозных идей.
«Если бы Галилей или Ньютон открыли абсолютную истину, то она была бы истиной сама по себе. Но поскольку научная истина всегда относительна, она не может быть истиной сама по себе - она требует коллективного признания.»
Я предлагал эти абстрактные утверждения как-то показать на тех или иных примерах, но они так и остались с вашей стороны абстрактными.
Я не вижу никакого смысла в том, чтобы гениальное открытие врача "женщина беременна!" было истинно "не абсолютно" и только в случае "коллективного признания" ещё кого-то)).
«Здесь противоречие. Сначала Вы говорите, что ценность - это принцип долженствования, а это и есть моральная ценность (то, что я должен делать, потому что это хорошо и правильно). Затем Вы говорите, что ценность - это не только моральная ценность, а любая ценность (материальная, культурная, эстетическая, интеллектуальная и т.д.). Тогда получается, что моральным поступком будет не только говорить правду, но и зарабатывать деньги, заниматься спортом, рисовать картины, заниматься наукой и т.д.»
Ещё раз обращаю ваше внимание на то, что я по этому моменту сказал выше. А согласно тем словам, я не вижу тут противоречия, о котором Вы говорите.
Тут лишь добавлю, что да, быть бомжом по собственной вине – это аморально. Человек должен трудиться и зарабатывать деньги, чтобы не побираться по помойкам, не валяться под забором, содержать свою семью, достигать поставленных целей и т.д.. Да, быть физически слабаком по собственной вине – это аморально. Да, не стремиться к какому-либо совершенству по собственной воле – это аморально. Поэтому человек, который преследует лишь потребности на уровне животных, а остальное ему до лампочки и лень, то в нравственном отношении этот человек, увы, - «так себе...». Даже если он живёт на необитаемом острове.
Ваши слова:
«Если бы Галилей и Ньютон открыли абсолютную истину, то она была бы истиной сама по себе. Но поскольку научная истина всегда относительна, она не может быть истиной сама по себе- она требует коллективного признания».
Пример можно? Нет его по причине того, что все это есть лишь самое себе иллюзорное, а иллюзорное не есть истина. Принимать ее или не принимать не имеет смысла, потому что самое себе смысл тоже родится в самое себе .
А если все это в самое себе, то возможен самое себе пример? Есть карбункул и и есть чирий. Что из них есть истина? Ни то и ни то, потому что и то и то вне самое себе. Что же получается? А получается то, что предмет имеет смысл только в самое себе? Верно, но лучше сказать так: есть смысл в том, что имеет самое себя.
Пример с коллективным самое себе признанием: есть миссия учить и есть миссия понимать. Что есть самое себе истина? И то и то? Нет, ни то и ни то, потому что самое себе наука учит знаниям- умениям, а понимать все это умение может только тот, кто понимает самое себя? Верно. Нет коллективного самое себя понимания? Нет и не может быть, потому что нет и коллективного самое себя.
Так как же признается самое себе истина в природе вещей? Она родится только в самое себе. А как признается? Все признания тоже родятся только в каждом самое себе человека.
Галилей и Ньютон открыли абсолютную истину? Нельзя открыть то абсолютное, что еще и завтра и потом будет открываться, потому что процесс познания не ограничен во времени. Что есть абсолютная истина? Нет ее и не будет пока никогда. Но есть же самое себе истины? Есть в самое себе. У абсолютной истины нет самое себе? Не так, нет абсолюта там, где нет ему места пока быть.
Что ученые тогда открыли? В своем самое себе свое самое себе? Не так, они сделали самое себе открытия только для самое себе. Весь научный самое себе мир признал их? Нет признания там, где нет места им быть. Не признал? Смысл признавать то, что не имеет смысла признания? Нет, не смысла признания, а самое себе признания. На фик все это писать, если оно не получит отклика в их самое себе? Не пиши. Уже написали. Путь короток тот, что не ведет никуда. С уважением.
Да, я считаю, что таких безусловных истин нет (или что они невыразимы посредством языка). Это делает меня ближе к науке, чем к религии).
Ну значит для этого ученого она не будет условной. Здесь, как и в случае религии, важно именно субъективное отношение.
Нет, ученый знает, что то, что он выделяет в качестве исходных посылок - это именно аксиомы его науки, рабочие допущения, а не факты действительности.
Мораль - это и есть сфера моральных ценностей. Задача в том и заключается, чтобы определить, что такое моральная (то есть абсолютная) ценность.
Моральный поступок — это такой поступок, который совершается ради реализации моральной ценности, осознанно и независимо от внешних выгод или последствий. То есть мотив морального поступка — не выгода, не страх наказания, не привычка, а именно ценность как таковая.
Здесь тот же аргумент, что и со слепым: незнание китайского языка (или чего-то еще) не делает меня аморальным. Так же как знание китайского языка не делает меня более моральным.
Если бы зрение было абсолютной ценностью, то Эдип не ослепил бы себя.
Что именно Вас смущает: само существование Бога или его проявление в творении?
Понимаю Вас. Просто мне кажется, что религиозный человек не сказал бы, что он "мог бы и не верить в истинность религиозных идей". Вера - это не вопрос выбора, как в магазине. Вера - это глубокая убежденность и средоточие всех душевных стремлений. Выбор есть только ситуационный - действовать в данной ситуации правильно или неправильно, но сами ценностные аксиомы сомнению не подвергаются.
Это утверждение, как и "все люди смертны" - не научная истина, но по другой причине. "Женщина беременна" - это частное наблюдение, а не общая теория, которая объясняет или обобщает эмпирические данные.
То есть дом - это моральная ценность? Или труд?
П.П.П.П.П.С.
egor, Вы говорите: «Да, я считаю, что таких безусловных истин нет.»
Ну тогда, получается, Вы ввели такое различие религии от науки, которого не существует.
А это ведёт к ложности вашего различия.
Т.е. получается, что религия-то ничем не отличается от науки и с т.зр. условности истин, т.к. и там и там, по-вашему, – верят в условные истины.
Вообще, не пытайтесь давать определения, "сидя на двух стульях", т.е. за себя и за «того парня». Это всегда ведёт к противоречиям и путанице.
Например, сами подумайте, если исходно Вы говорили, что моральные ценности безусловны и выводятся из религиозных истин, то теперь-то получается, что безусловное выводится из условного. А это опять противоречие.
И наоборот.
Если Вы всё-таки признаете моральные ценности универсальными, а религиозные истины универсальными не признаёте, то значит моральные ценности мы узнаём вовсе не из религии. Всё просто)
Аналогичная путаница имеется и с научной верой (недаром вера в идею вращения Солнца вокруг Земли, была у Вас одновременно и примером предрассудка и примером "послерассудка")
«Нет, ученый знает, что то, что он выделяет в качестве исходных посылок - это именно аксиомы его науки, рабочие допущения»
И к чему же сказано "Нет"?
«Исходная» посылка на то и исходная, что с неё начинается ряд. А следовательно она в этом ряду по отношению к условному – безусловна. Она принимается без обоснования, без доказательства и т.п., на то она и аксиома. :о)
«Моральный поступок — это такой поступок, который совершается ради реализации моральной ценности»
Вы согласны, что быть честным – это моральная ценность?
Если да, то поступать честно ради своей честности – это ИМХО какое-то недоразумение.
Я считаю, что мы поступаем честно ради того, чтобы другой человек знал правду, а не заблуждался.
Разве нет?
Никакого морального превосходства между честным и лгуном не было бы, если бы не было ценности у истинного высказывания для другой личности в сравнении с высказыванием ложным.
Вы согласны, что мы честны не ради того, чтобы быть честными, а ради того, чтобы люди не заблуждались?
Если да, то этого достаточно для сомнения в вашем тезисе о том, будто познание общих моральных ценностей (а значит В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ просто каких-то общих ценностей) в индивидуальном порядке нам не дано, а мы их получаем только от религии.
«Если бы зрение было абсолютной ценностью, то Эдип не ослепил бы себя.»
Ценность зрения абсолютна (как и любая другая ценность), а вот обстоятельства не всегда позволяют реализовать одновременно разные ценности.
Ведь Вы же упоминали в связи со случаем Эдипа – справедливость. А это тоже ценность. Вот и конфликт. Вы привели сложный пример. Там – выбор. Или Вы думаете если ценности абсолютны, то у нас по жизни и выбора какую реализовать и какой расплачиваться быть не может?
Увы это не так.
В данном вашем примере, обстоятельства сложились так, что реализовать справедливость у Эдипа без потери зрения не получилось. Но это совершенно ничего не говорит против абсолютности такой ценности как «быть зрячим». Есть примеры и похуже. Видел фильм, где в нацистском концлагере матери предложили выйти на выход только с одним из двух детей. Она выбрала одного, но это не значит, что второй для неё не обладает абсолютной ценностью.
«"Женщина беременна" - это частное наблюдение, а не общая теория, которая объясняет или обобщает эмпирические данные.»
А я Вам предусмотрительно предлагал и общее теоретическое утверждение про причину беременности женщин, которое явно не получить без эмпирических данных. И где оно? Кануло в небытие :о)
Данное же утверждение врача как раз то самое частное утверждение, которое затем будет участвовать в обобщении. Это частное утверждение, которое соответствует частному наблюдению. Или Вы не допускаете, что частное утверждение ученых тоже должно быть истинным и тоже может быть эмпирически полученным?
Я же уже говорил, что научная теория это множество частных утверждений, поэтому вопрос об истинности решается уже в отношении любого из них.
egor, 11 Март, 2025 - 14:21, ссылка
Извинюсь за вторжение, но тут дело даже не в наличии/отсутствии ценностных аксиом, а банально в разных множествах. Например, для множества действительных чисел мы можем вводить такие понятия как "предел", "непрерывность функции в точки", строить теорию интегрального/дифференциального исчисления и прочие вещи.
А на множестве целых чисел мы этого делать не можем. Т.е. нельзя просто взять и
прийти в Мордорперенести утверждения/понятия одного множества на другое. В математике, это вообще "азы". Там всегда оговариваются границы и условия в которых теория применима. Метод "подобия" для разных множеств нужно применять крайне осторожно. И это всегда доказывается "с нуля", т.е в рамках того множества с которым определились.Поэтому я искренне не понимаю, о чем вы тут вообще с Derus-ом говорите. Ведь множество геометрических абстракций (прямая, точка, плоскость и т.п.) и множество моральных поступков - это совершенно разные множества. Соответственно, если в евклидовой геометрии можно обойтись 20-ю аксиомами, то для множества поступков вполне может потребоваться бесконечное количество аксиом. Либо вообще аксиоматический подход неприменим, подобно тому как никто не использует аксиомы в кулинарии (на множестве блюд то бишь). В любом случае, прямая аналогия недопустима, если мы говорим о строгой логике. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
Anonymous24, так я же объяснил суть вопроса ТУТ.
Другими словами, если верно, что у морали есть коллективные аксиомы, правила, нормы, а также есть независимость от религиозности, то тогда нет и той разницы между научным познанием и моральным, о которой сказано в цитате. Вопрос возник сугубо в пределах указанной цитаты (ТУТ) от egor. Речь не идет об аналогии во всем у познания морального и научного.
Нет никакой объективной морали или нравственности, или этики, или правил поведения, что одно и тоже , БЕЗ привязки к конкретному субъекту. Вот ответ DeepSeek на мой вопрос:
если разные субъекты по разному относятся к объекту , поскольку отношение их , чувства формируются образом объекта , а не самим объектом, то значит поведение субъекта зависит в большей степени от субъективной реальности чем от объективной?
Да, ваш вывод корректен. Если разные субъекты по-разному относятся к одному и тому же объекту, это действительно указывает на то, что их поведение и чувства формируются не самим объектом, а образом этого объекта в их сознании. Это означает, что субъективная реальность играет ключевую роль в формировании поведения, а не объективные характеристики объекта.
### Почему поведение зависит от субъективной реальности:
1. Восприятие как фильтр:
Каждый субъект воспринимает реальность через призму своего опыта, ценностей, убеждений и эмоций. Объективная реальность проходит через этот "фильтр", и именно субъективное восприятие определяет, как человек интерпретирует и реагирует на объект.
2. Субъективная оценка:
То, как человек относится к объекту, зависит от его внутренних критериев оценки. Например, один человек может воспринимать определенную черту как положительную, а другой — как отрицательную. Это субъективная оценка формирует отношение и поведение.
3. Роль ожиданий и целей:
Поведение человека часто определяется его ожиданиями и целями, которые также субъективны. Например, если кто-то ожидает, что объект принесет ему радость, он будет относиться к нему положительно, даже если объективно это не так.
4. Когнитивные искажения:
Люди склонны интерпретировать реальность через призму своих когнитивных искажений, таких как подтверждение предвзятостей, чрезмерный пессимизм или оптимизм, и т.д. Эти искажения влияют на восприятие объекта и, следовательно, на поведение.
5. Эмоциональная окраска:
Эмоции играют огромную роль в формировании отношения к объекту. Два человека могут столкнуться с одним и тем же событием, но их эмоциональные реакции будут разными, что приведет к различному поведению.
### Влияние объективной реальности:
Хотя поведение в значительной степени зависит от субъективной реальности, объективная реальность не остается без внимания. Например:
- Если объект обладает определёнными объективными качествами (например, физические свойства, действия, слова), они могут влиять на восприятие, но только через призму субъективного опыта.
- В некоторых случаях объективные характеристики могут быть критичными (например, если объект представляет реальную угрозу или пользу), но даже тогда восприятие этих характеристик остается субъективным.
### Заключение:
Да, поведение субъекта зависит в большей степени от его субъективной реальности, чем от объективных характеристик объекта. Это связано с тем, что восприятие, оценка и интерпретация объекта формируются под влиянием внутренних факторов, таких как опыт, ценности, эмоции и ожидания. Однако объективная реальность может служить основой для субъективного восприятия, но именно субъективная реальность определяет, как человек относится к объекту и как он поведет себя в ответ.
Ну, да. Всякие правила поведения живых субъектов есть правила поведения среди конкретных физических материальных субъектов (движущихся вещей), которые заведомо сильнее, и которым моральные законы глубоко безразличны.
Под "объективной моралью" Сергей имел ввиду не "мораль объектов", а мораль, не зависящую от конкретного субъекта. То есть общую, универсальную мораль. Правда раньше он утверждал, что такая мораль есть... (либо я что-то не понял):
вы не так поняли. Каждый субъект выстраивает свою мораль на основе идей в своем сознании. Нет морали объективной. И каждый субъект в процессе эволюции своего сознания рано или поздно приходит к выводу, что только цель: обеспечение эволюции сознания каждого рожденного до бесконечности, может обеспечить его личное "бессмертие" через воссоздание после смерти будущими поколениями. На этом и строится универсальная мораль тех кто привержен к Бытию., а НЕбытию.Нет иной цели, которая Не приведет к уничтожению каждого и всей совокупности субъектов, кроме этой. Остальные цели и потребности не совместимы с вечным бытием субъекта. Мораль - субъективна, а законы ОР (Нечто) вне ее, которых мы не знаем достоверно, но которые приводят к этому единственному выводу - объективны.
Если все приходят к одному и тому же выводу, значит вывод не зависит от субъектов (то есть он объективен).
Универсальная мораль - это и есть объективная мораль, поскольку она не зависит от конкретных субъектов.
Так какова эта общая цель? Эволюция сознания до бесконечности или его воссоздание после смерти? Это разные вещи.
Если все приходят к одному и тому же выводу, значит
а) предмет обсуждения один и тот же.
Но поскольку каждый является субъектом живым, а не машиной (объективным субъектом), то и
б) вывод будет некой "суммой" (или суперпозицией) мнений отдельных субъектов.
Такой вывод можно отнести к
в) "корреспондентской истине", которая весьма объективна для стороннего (третьего) субъекта, но не является "абсолютной истиной" действительности. Оставаясь истиной мнения (знания), а не истиной физики.
Зависит, но в малой степени. Но, если эти "конкретные субъекты" соберутся в кучку со своей моралью по тому же предмету, то их мораль тоже будет объективной для другого субъекта.
Например, мораль каннибализма неколебима в обществе каннибалов, а анти-каннибал будет съеден в этом обществе.
Мораль анти-каннибализма будет неколебима в современном обществе, а каннибал будет либо изолирован, либо уничтожен в этом обществе.
Вывод насчет одного и того же предмета (например, эвтаназии или абортов) может быть разным, если люди исходят из разных предпосылок.
Ну это же не универсальная мораль.
Если один говорит об эвтаназии, а другой говорит об аборте?
Или оба говорят об эвтаназии, а выводы разные?
Всяко бывает. На ФШ далеко ходить не надо:
Вы тут о чём?
Универсальная мораль возникает как пучность волн в океане (Девятый вал).
Есть даже такая Теория хаоса.
Определённая пучность волн возникает в соответствующих (адекватных) определённых границах.
Или, как сказал бы К.Маркс, мораль всякого общества определяется условиями его физического существования.
Если хотите сделать так, чтобы каннибалы не ели себе подобных, создайте условия питания. И тогда мораль каннибализма постепенно заменится иной моралью.
На некотором этапе мораль будет такой, что человек будет в принципе отрицать причинение неудобства другому человеку. И не только человеку, но и любому живому.
Не надо лезть на территорию, где существует устоявшееся общество со своими моральными устоями. Но только с обменом продуктами производства.
Если экскаватор со своей территории рытья канавы полезет на территорию, где производятся продукты питания или микросхемы, то ничего хорошего не выйдет.
Да.
У каннибалов была такая своеобразная кухня не только потому, что им нечего было больше есть. Они ведь считали, что получают особую силу (ману), которая содержалась в человеке. То есть каннибализм имел не только утилитарное, но и сакральное значение. Каннибализм может быть вытеснен появлением новых религиозных представлений, а не "новыми условиями питания".
Вы опять говорите о "морали вообще". "Морали вообще" не существует, она всегда конкретна.
Сознание – информационная структура формирует субъективную реальность на основе объективной , но существует в ней, в идеальной информационной структуре. Тело с органами чувств существует в ОР, а сознание в иллюзорной, идеальной СР. Как соотносятся СР и ОР? Так же как объект и его образ. Совокупность образов разных субъектов приближается к объекту все более и более достоверно, но никогда образ в своем значении не является объективным абсолютно. Образ и объект – это разные субстанции и совместимы или соотнесены только через сознание. Поэтому лучше говорить об «абсолютном « или « объективном» моральном законе внутри сознания, в идеальном мире, чем об объективности закона вне сознания. Мораль не существует вне сознания в ОР.
Цель сознания субъекта – вечная эволюция сознания субъекта , но она не может быть реализована без воссоздания. Цель эта -на вершине пирамиды потребностей. Отмена ее ведет к завершению вечного бытия субъекта или к невозможности его осуществления.
У разных сознаний одна и та же субъективная реальность, или у каждого - своя?
Но ведь далеко не факт, что человека вообще можно воскресить. Это больше похоже на религиозную веру или научную фантастику. Как Вы себе это представляете?
У каждого безусловно своя СР
Как веру основанную на тенденциях в науке.
Если у каждого своя СР - как они придут к общей морали?
И Вы предлагаете эту веру (которую очень мало кто разделяет) сделать основой всеобщей морали? Не является ли эта вера актуальной только в Вашей СР? А значит она может быть основой только Вашей личной морали, но никак не всеобщей.
на основе назначения, функции и основного свойства сознания - стремления к обеспечению и сохранению бытия носителя сознания.
а что более вероятно : воскрешение Богом или "оцифровка" сознания будущими технологиями? Видимо - второе. Однако в мире сколько верующих следующих религиозной морали? Вот потому воссоздание сознания умерших и будет в основе будущей морали.
Тем не менее сознание создало для каждого свою субъективную реальность. Как же теперь оно создаст общую реальность с общей моралью?
Эти вещи относятся к разным сферам. Воскрешение Богом относится к сфере религии: оно принимается на веру адептами этой религии, и на этом основывается их религиозная мораль. "Оцифровка сознания будущими технологиями" - это смешение сферы науки и сферы религии, потому что сознание - это предмет, недоступный для науки. Его нельзя научно наблюдать или измерять, тем более - "оцифровывать". Сознание - это предмет религии или философии.
у каждого субъекта Сознания есть потребность одна общая безусловная потребность в сохранении своего сознания. Это и есть общая цель на основе которой строится мораль.
это одна и та же сфера: идей, продуктов сознания и мышления.
Как у всех может быть одна общая потребность и общая цель, если у каждого - своя собственная субъективная реальность?
Моральные идеи и научные идеи относятся к принципиально разным сферам. Естественная наука изучает физический мир, мораль устанавливает жизненные цели и ценности.
Ответ мной дан в предыдущем посте . что вас в нем не устраивает?
И то и другое (моральное и научное) относится к «сфере» идей. Так? Или вы с этим почему то несогласны? Почему?..Наука изучает физический мир через сферу , призму, фильтр, мембрану и т.п. идеального мира, через чувства, через модель СР, а не непосредственно.
В предыдущем посте Вы говорили, что у всех есть общее стремление - "стремление к обеспечению и сохранению бытия носителя сознания". Я сросил, как возможно "общее стремление", если у каждого своя собственная субъективная реальность (а значит и собственные субъективные стремления)?
Все верно, наука строит модели для изучения материального мира. Но она изучает материальный мир, а не сознание и его моральные ценности.
Сознание – продукт нейросетей мозга, который формировался видимо под воздействием единого Нечто. Это предположение сознания. Субъективная реальность формируется так же на основе взаимодействия с Нечто вне вашего сознания. Это так же предположение. Поскольку это Нечто (неизвестное сознанию абсолютно) одно на всех, и кроме того: ваше сознание формировалось под воздействием сознания и коллективной информации сообщества, то и возможна универсальная потребность для сознания. Кроме того, вы не можете отрицать потребность в бытии. Можете? что будет с вашим сознанием после отрицания бытия? будет прекращен любой процесс мышления и осознания. То есть реализация этой потребности является основой, предварительным условием для любых других потребностей. Это уже не предположение а факт существования вашего сознания. Нет? тогда приведите пример потребности которая может существовать без этого предварительного условия существования вашего сознания. Нет такой потребности. Это – нонсенс.
нет. вы изучаете субъективный мир созданный ваши сознанием. Можете ли вы изучать что- либо не создав образ этого чего либо в своем сознании? нет не можете. Из этого следует единственный логический вывод: вы изучаете образы вашего сознания.
Внутренний мир субъекта - это предмет науки психологии или феноменологии, но не естественных наук. Естественные науки изучают объективный мир (то есть мир, не зависящий от субъекта, например, нейросети мозга).
Как Вы можете говорить об объективной реальности ("нейросети мозга"), если Вы изучаете только "образы Вашего сознания"? Не замечаете противоречие?
То есть Вы предполагаете "Нечто", затем предполагаете, что оно одно на всех, затем предполагаете "сознание сообщества", затем предполагаете "коллективную информацию", и на основании всех этих предположений делаете строгий вывод о существовании "универсальной потребности"? А начинали Вы с индивидуального сознания... Здесь опять противоречие с Вашим изначальным тезисом, что Вы изучаете только "образы Вашего сознания".
"Потребность в бытии" звучит для меня как нонсенс. Потребность может быть в том, чего у меня нет, а бытие у меня есть. Про "будущее бытие" я ничего знать не могу, я могу только предполагать.
У Вас логическая ошибка. Существование является необходимым условием реализации потребностей. Но это не значит, что необходима сама потребность в существовании.
Нейросети – такой же образ вашего сознания как и пространство, время, вселенная. Ядро Земли, черные дыры, галактики – никакой разницы между образами о материальном и идеальном нет.
Конечно, все перечисленное – это только образы моего сознания, в вот стремление вашего сознания к сохранению носителя этого сознания – это факт непреложный вашей субъективной реальности, ну если вы еще живы. Спросите себя так ли это? И если так, то придется согласится с этим фактом. А с понятием «нейросети» можете не соглашаться и утверждать, что это моя иллюзия.
У вас нет вечного бытия- это факт, а сознание заточено на вечное бытие и только вынужденно соглашается со смертью – это тоже факт.
Нет никакой ошибки. СОЗНАТЕЛЬНО откажитесь от потребности в существовании, что произойдет? ваше исчезновение. ...Конечно,... суицид – как потребность исход многих субъективных реальностей. Такой исход нас не интересует, поскольку он направлен против Сознания и заканчивает его , этого сознания, существование. Зачем рассматривать перспективу того чего нет или не будет? В этом нет необходимости, смотрим на то что существует и имеет волю к бытию.
Почему тогда Вы говорите о нем как о внешнем объекте, продуктом которого является сознание? Так и говорите, что это иллюзия, образ сознания. Так же как и внешнее пространство, внешнее время, вселенная, ядро Земли, черные дыры, галактики и т.д.
Значит это тоже иллюзии Вашего сознания.
Откуда Вы знаете про мою субъективную реальность? Вам дана только Ваша субъективная реальность.
Здесь та же логическая ошибка. Если я жив, из этого еще не следует желание жить. Жизнь и желание жить - это разные вещи.
Откуда Вы знаете? Мы не знаем, что происходит после смерти. Вы выдаете свое предположение за объективный научный факт.
Та же логическая ошибка. Желание жить - это еще не жизнь. И обратно: отказ от желания жить не означает отказ от жизни. Отказ от желания жить не равен исчезновению, потому что жизнь продолжается независимо от конкретного желания. У меня могут быть другие желания, гораздо более важные для меня, чем желание жить. Например, желание защитить близких, что может подразумевать угрозу жизни. Или желание познавать и проч. Так же как у меня может не быть вообще никаких желаний, кроме чисто физиологических потребностей.
Потому что это мой образ в СР относящийся к Нечто вне сознания. Что вас тут удивляет: образы мы строим относительно того Нечто которое вне сознания. Но образы и "объекты" ОР - это совершенно разные вещи.
Конечно, в любом сознании нет абсолютной истины , только относительные - иллюзии.
Сейчас в вашем сознании нет образа вашего вечного бытия и такого со-бытия тоже нет. Это- факт. А произойдет ли это это СОБЫТИЕ – это большой вопрос. Я говорю о том что есть, о том чего нет говорить бессмысленно.
Просто Логику примените без ошибки: если вы отказываетесь от потребности жить , то при этом отказываетесь от жизни. «Потребность — это нужда в чём-либо». Если не нуждаетесь , значит отказываетесь. Так и откажитесь и посмотрите на следствия. А такой финт: я отказываюсь, но пусть она жизнь будет со мной для других нужд – это фикция, а не логика.
Откуда Вы знаете, что образ к чему-то относится, а не есть просто иллюзия, созданная сознанием? Ведь у Вас есть доступ только к образам сознания, а не внешним объектам.
Вы говорите не о том, что есть, а о том, что со смертью наступает конец бытия. Откуда Вы это знаете?
Отказ от потребности жить не есть конец самой жизни. Речь об отказе от желания, а не об отказе от жизни.
Если я не нуждаюсь в воздухе, это не значит, что я перестаю дышать. Просто воздух у меня уже есть, и я не испытываю субъективной нужды в нем.
О, к Канту подбираемся. Только у него реален был как раз образ. Потому что основа человека - мышление, оно подтверждает его реальность: Я мыслю, следовательно, я существую. А вот к окружающей реальности есть вопросы: она действительно существует или является лишь наведенным порождением сознания? Эта идея нашла свое убедительное воплощение в "Матрице".
А я и не знаю. Я не знаю, что там действительно прячется за Нечто вне моего сознания. Вы с Дерус уверенно говорите что там ОР и объекты. А я вам говорю что там Нечто, оформленное нашим сознанием лишь как образы «объектов» и «ОР».
Конец бытия сознания? Конечно наступает, это подтвержденная практика моего бытия, во-первых каждый раз когда я засыпаю или теряю сознание. Во-вторых, хоронить уже пришлось много раз...и после этого доказанного бытия сознания в нашем Мире не наступало ни у одного умершего. Иисус- под большим вопросом. А что там в иных мирах это – фантазии. Я говорю о возможности технологического воссоздания сознания умерших – и это весьма вероятные горизонты науки именно в нашем мире, пусть и цифровом.
Причем здесь воздух, вода или пища? Во-первых, везде красной чертой у меня проходит: потребность в бесконечной эволюции сознания, а не просто жизни. Любая вечная жизнь, к примеру, в бане с пивом – приведет к смерти сознания и духа , а не только к де-эволюции субъекта. Во-вторых, Мы же говорим о высшей потребности, а не инстинкте, на вершине пирамиды, которая стоит надо всеми и является для них ПЕРВИЧНОЙ, обуславливающий все остальные, системообразующей Бытие субъекта. Это омысленная рассудком цель и смысл жизни. Разве вам не нужна эволюция, развитие, приспособление вашего сознания к Нечто вне вас??? Так вы же погибните рано или поздно? Или рассудок вам не подсказывает, что если не приспосабливаться к летающим астероидам, взрывающемуся Солнцу, к пагубной морали силы и власти, то вы погибните рано или поздно? В третьих, воздух и вола у вас есть. А рассудок разве не говорит вам , что это не надолго? Говорит. Не хотите обращать на это внимание? Или вы об этом думать не хотите. Ну так это и есть отказ от бытия....просто растянутый во времени.
И тем не менее, Вы говорите не об "неопределенном Нечто", а о мозге, об обществе, об общей морали, об общей потребности, о других людях и их смерти. Это все относится к ОР.
Какой же это "конец бытия", если Вы проснулись и снова общаетесь со мной)?
Сейчас Вы опять говорите об "ОР", хотя мы договорились, что мы ничего о ней не знаем.
И здесь Вы говорите об "ОР".
И это - Ваша личная субъективная потребность, относящаяся к Вашей личной пирамиде потребностей. Это Ваша личная цель и смысл жизни. Мы же не можем говорить про "объективную" пирамиду потребностей, не так ли? Так как она относится к ОР.
Здесь Вы опять говорите об ОР (физическая гибель, астероиды, Солнце). Попробуйте в дальнейшем исключить всякие ссылки на ОР, раз уж такова Ваша философская позиция.
Derus, 12 Март, 2025 - 11:49, ссылка
Мне показалось, что egor все слишком усложняет (и тем самым, начинает запутываться в беседе с вами). Между тем, с позиции строгой математики, здесь все элементарно.
Вы распространяете теоремы, принципы и понятия с одного множества на совершенно другое. А так делать нельзя категорически. Берите множество и работайте с ним. Без всяких "если". Вот приходит студент Сережа и говорит профессору: "Если предположить, что к натуральному числу M можно построить предел из натуральных чисел, то... существует прямая аналогия с непрерывностью натуральных чисел в точке..." (с). И что профессор должен ему ответить?
Я понимаю, что можно наплевать на логику, правила и прочие вещи (т.е. взять шахматную доску и огреть ею соперника по башке). Ну... Это уж вы сами решайте с egor-ом. Думаю, он даже не против. Благо есть собеседник с которым можно спорить ;)
Всего доброго.
Какие то аналогии допустимы, а какие-то нет. Мне кажется, аналогия с геометрическими аксиомами вполне допустима - и то и другое - набор интеллектуальных правил. Мы соотносим моральные правила и геометрические аксиомы именно для того, чтобы усмотреть различия между ними и лучше понять, что такое мораль.
Я предполагал, что вы захотите спорить с Derus-ом (чисто ради спора), но просто не смог пройти мимо. :)
Негласное правило звучит так: теорема (утверждение) всегда формулируется для некоторого множества. Например, "сумма углов треугольника равна 180 градусов" (см. множество треугольников) или "любое натуральное число можно разложить на простые множители" (см. множество натуральных чисел) и т.п. Некоторые вещи вообще абсурдны для других множеств. Например, определитель матрицы (см. множ. квадратных матриц) и определитель дифференцируемых функций (см. множ. дифф. функций) - что это!?
Если не хотите играть по правилам - не играйте. Но тогда это уже не шахматы (логика), а бокс (софистика), ну или еще какой-либо иной вид "спорта".
??
Любое утверждение функционирует в некотором контексте, который задает его смысл и границы применимости. Правила морали действуют в сфере морали, теоремы геометрии - в сфере геометрии. Аксиомы геометрии - это не теоремы, это то, что задает саму сферу геометрии.
Нет никакой объективной морали или нравственности, или этики, или правил поведения, что одно и тоже , БЕЗ привязки к конкретному субъекту. Вот ответ DeepSeek на мой вопрос:
если разные субъекты по разному относятся к объекту , поскольку отношение их , чувства формируются образом объекта , а не самим объектом, то значит поведение субъекта зависит в большей степени от субъективной реальности чем от объективной?
Да, ваш вывод корректен. Если разные субъекты по-разному относятся к одному и тому же объекту, это действительно указывает на то, что их поведение и чувства формируются не самим объектом, а образом этого объекта в их сознании. Это означает, что субъективная реальность играет ключевую роль в формировании поведения, а не объективные характеристики объекта.
### Почему поведение зависит от субъективной реальности:
1. Восприятие как фильтр:
Каждый субъект воспринимает реальность через призму своего опыта, ценностей, убеждений и эмоций. Объективная реальность проходит через этот "фильтр", и именно субъективное восприятие определяет, как человек интерпретирует и реагирует на объект.
2. Субъективная оценка:
То, как человек относится к объекту, зависит от его внутренних критериев оценки. Например, один человек может воспринимать определенную черту как положительную, а другой — как отрицательную. Это субъективная оценка формирует отношение и поведение.
3. Роль ожиданий и целей:
Поведение человека часто определяется его ожиданиями и целями, которые также субъективны. Например, если кто-то ожидает, что объект принесет ему радость, он будет относиться к нему положительно, даже если объективно это не так.
4. Когнитивные искажения:
Люди склонны интерпретировать реальность через призму своих когнитивных искажений, таких как подтверждение предвзятостей, чрезмерный пессимизм или оптимизм, и т.д. Эти искажения влияют на восприятие объекта и, следовательно, на поведение.
5. Эмоциональная окраска:
Эмоции играют огромную роль в формировании отношения к объекту. Два человека могут столкнуться с одним и тем же событием, но их эмоциональные реакции будут разными, что приведет к различному поведению.
### Влияние объективной реальности:
Хотя поведение в значительной степени зависит от субъективной реальности, объективная реальность не остается без внимания. Например:
- Если объект обладает определёнными объективными качествами (например, физические свойства, действия, слова), они могут влиять на восприятие, но только через призму субъективного опыта.
- В некоторых случаях объективные характеристики могут быть критичными (например, если объект представляет реальную угрозу или пользу), но даже тогда восприятие этих характеристик остается субъективным.
### Заключение:
Да, поведение субъекта зависит в большей степени от его субъективной реальности, чем от объективных характеристик объекта. Это связано с тем, что восприятие, оценка и интерпретация объекта формируются под влиянием внутренних факторов, таких как опыт, ценности, эмоции и ожидания. Однако объективная реальность может служить основой для субъективного восприятия, но именно субъективная реальность определяет, как человек относится к объекту и как он поведет себя в ответ.
m45, Вы говорите: «Да, согласен...»
Т.е. Вы согласны, что в приведенном мной случае как качество поступка соседа было объективно, так и оценка этого поступка со стороны любителя желтого было истинным, а не сфантазированным. (Ведь мой итоговый вопрос был именно об этом.)
Так вот это и делает ложным всеобщность вашего тезиса (подобного тезису автора темы) о том, что «суть образа - не есть суть объекта». Ведь в данном случае, когда любитель жёлтого выносит субъективное суждение о том, что сосед сделал ему хорошо, то это суждение истинное, т.к. оно соответствует «объекту». Т.е. «образ» (а это в данном случае - воспринимаемый поступок соседа) по сути совпадает с сутью «объекта» (т.е. с реальным поступком соседа). А напоминаю, что суть поступка соседа в том, что он сделал хорошо другому. Никакая другая суть поступка в примере мной не имеется ввиду.
Ну а отсюда уже и рукой подать до нравственных случаев.
Т.е. если вместо «жёлтого» иметь дело с «нравственным», то точно также мы имеем возможность выносить истинные (т.е. объективные) суждения о нравственных поступках. Почему нет?
«На счёт, нафантазированного (насколько я правильно вас понял??). Девушка в своих фантазиях , приписывает парню, качества, которых он не имеет, но которые ей очень нравятся. Это не одно и то же , приведённое вами в примере с "покраской дома"»
Совершенно верно.
НО.
Ещё раз.
Мой вопрос про всеобщность тезиса.
Тезис Сергея всеобщий, мол, наши представления о человеке и его поступках ВСЕГДА субъективны, в том смысле, что объективно человек или его поступки ВСЕГДА не такие, как мы себе представляем (либо вообще ВСЕГДА никакие, а мы все качества и свойства фантазируем). Ваш тезис такой же («суть образа - не есть суть объекта.»). Поэтому я и конструирую возможные случаи, которые опровергают всеобщность подобных тезисов. На их основе я и делаю свой "ход конём" :о)
«Вам доступно, только то, что получили, для вас это 100%. Но эти 100%, могут быть частью большего. И от этого большего, будут составлять 20-30%.» (выделено мной - D)
Вот как раз сказанное вами проблематично. Из простой возможности большего, нельзя ничего определенного утверждать о количестве процентов.
Невозможно утверждать, что нам дано 20-30% чего-то, если нам не даны остальные 80-70%, а значит в сумме все 100%. О чём я и говорил.
Посудите сами, как вычислена первая цифра?
Ну, например, Вы нашли под скамейкой 4500 р. Ну и сколько же это процентов от той суммы, какая была у того, кто эти деньги обронил? Как ваше гипотетическое допущение, что денег у потерявшего могло быть больше, поможет ответить на этот вопрос?
Ваши слова: Т.е. если вместо «жёлтого» иметь дело с «нравственным», то точно также мы имеем возможность выносить истинные (т.е. объективные) суждения о нравственных поступках. Почему нет?
Не совсем так, потому что истинное- это не есть объективное в самое себе, потому что нет объективности вне самое себе. Поэтому нет и не может быть всего перечисленного по причине того, что все это есть самое себе иллюзорное, не имеющее отношения к самое себе реальному.
Самое себе нравственность- это не желтый и не красный цвета. Это превосходство над самое себе нормой жизни, поэтому «блудить» словом «нравственность» нельзя ни при каких обстоятельствах.
Самое себе цвет или цвета- это только самое себе свойства предмета, а самое себе нравственность не есть и не может быть свойством только потому , что нет и не может быть меры самое себе нравственности в пределах самое себе живого.
Самое себе нравственность- это все то, без чего нет и не может быть самое себе человека, соответственно, и самое себе истинного мышления.
Собери себя из себя же и передай все это в самое себе же - это и будет самое себе нравственность. С уважением.
Ой, m45, я поторопился! :о)
Я начал свой ответ так: "Т.е. Вы согласны, что в приведенном мной случае как качество поступка соседа было объективно, так и оценка этого поступка со стороны любителя желтого было истинным, а не сфантазированным. (Ведь мой итоговый вопрос был именно об этом.) Так вот это и делает ложным всеобщность вашего тезиса..."
НО.
На самом деле, мой итоговый вопрос прошлого коммента был только об объективности качества поступка соседа.
А вот вторым шагом я как раз и хотел уточнить, можно ли считать оценку этого поступка любителем желтого истинной, если он скажет: "сосед сделал мне приятно." (истинной, а не нафантазированной).
И только по-о-осле вашего положительного ответа на второе, я и сделал бы третий шаг: вывод о ложности вашего всеобщего тезиса.
Мой тезис («суть образа - не есть суть объекта.») не такой категоричный. Прошу прощения, за свою , несколько свободную, манеру изложения. Давно не общались, я подзабыл, что вы очень скрупулёзно относитесь к значению слов и форм построения фраз. Я, сделаю ещё одну попытку своего понимания, и может быть вопросы отпадут сами собой. Человек, создаёт образ объектов окружающей действительности , осмысливая ту или иную, полученную информацию . Это, то, что видим, слышим и т.д.. Осмысление, это обращение к своим знаниям. Если помните, то знания, я понимаю, как истину, то есть, если человек считает ,что он знает, то это истинные знания, при этом он может ошибаться, к сожалению это издержки субъективности. Когда я говорю, о разной сути объекта и образа, то имею в виду эту особенность субъекта. Так что образ может в чём-то соответствовать объекту, а в чём-то нет.
Никак...Я, не знаю, сколько всего денег было у растяпы. Я, говорю, что нашедший для себя считает эту сумму , как 100%.Это те 100% воды , полученные вами от жэк. Это те 100%, которые вы получили осмысливая информацию и создавая образ. При этом, вы не знаете, сколько всего было денег, сколько всего воды у жэк и сколько всего ещё может таить в себе некий субъект , мальчик Миша.
m45, Вы говорите: «Мой тезис («суть образа - не есть суть объекта.») не такой категоричный.»
Понято.
Так тогда я зря огород городил :о)
«Человек, создаёт образ объектов окружающей действительности , осмысливая ту или иную, полученную информацию . Это, то, что видим, слышим и т.д.. Осмысление, это обращение к своим знаниям. Если помните, то знания, я понимаю, как истину, то есть, если человек считает ,что он знает, то это истинные знания, при этом он может ошибаться, к сожалению это издержки субъективности. Когда я говорю, о разной сути объекта и образа, то имею в виду эту особенность субъекта. Так что образ может в чём-то соответствовать объекту, а в чём-то нет.»
Согласен.
«Никак... Я, не знаю, сколько всего денег было у растяпы. Я, говорю, что нашедший для себя считает эту сумму , как 100%.Это те 100% воды , полученные вами от жэк. Это те 100%, которые вы получили осмысливая информацию и создавая образ. При этом, вы не знаете, сколько всего было денег, сколько всего воды у жэк и сколько всего ещё может таить в себе некий субъект , мальчик Миша.»
Это да, но вспоминаем то, что Вы сказали про мою мысль: «Вы не правы, когда говорите, что если вам доступны 10-30% , то вам известны и остальные.»
Так вот я Вам показал, что я прав. Т.е. показал на примере, что если человек утверждает, что ему дано 10-30% чего-то, то это утверждение – не «шум дождя» только тогда, когда ему известны и остальные 90-70%. А значит, ему известны все 100%. Он-то в отличии от Вас не считает, что "Никак" нельзя ответить. Он именно отвечает: 10-30%.
Ну а с тем, что Вы сейчас сказали, я не спорю.
*****
Возвращаюсь к остальной части вашего коммента, на который я не ответил.
«Это не то что уместно , это просто глупо и опасно.»
Этот отрицательный ответ с вашей стороны на предложенный вопрос («если толком неизвестно плохо поступил человек или не плохо, то разве в этом случае уместно фантазировать и придумывать?») показывает, что для вашего разумения познание бессмысленно без адекватности, без соответствия предмету.
«Девушка встречает молодого человека. Он ей симпатичен. ….Она составила образ, это да, ей он симпатичен, но связывает его она с объектом. И в случае сильной любви отдаст свою жизнь за любимого. Она что, так любит себя, что ради себя самой же умирает?? Абсурд...»
Ну, тут всё зависит от понятия эгоизма.
С одной стороны, Сергей утверждает, что образ объекта никогда не соответствует объекту, т.к. определен нашей субъективной природой. В том смысле, в каком жираф воспринимает мир по-жирафьи, летучая мышь по-летучемышьи, змея по-змеиному, муравей по-муравьиному и т.д. и т.п. Согласитесь, что образ одного и того же объекта в их восприятии вряд ли будет представляться одинаковым. Получается, каждый субъект имеет дело по сути не с объектом, а сугубо со своим образом. (см. мой пример про длину волны и жёлтый цвет).
А с другой стороны, эгоизмом Сергей считает: «Любить свое, то есть то, что имеешь сам – и есть эгоизм». (выделено мной - D)
Так вот путаница происходит из-за этого «свой».
Она заключается в том, что «свой» образ и образ «своего» - это не одно и тоже.
Одно дело свой образ дома, и совсем другое дело образ своего дома.
Строго говоря, в таком раскладе одно «свой» пропущено. Должно быть так:
1. Одно дело: свой образ любого дома
2. И совсем другое дело: свой образ своего дома.
Т.е. во втором случае у нас имеется ДВА «свой».
Отсюда и накладочка.
Особенно она даёт о себе знать, когда мы, строго следуя тезису Сергея «мы не можем любить не свое, мы всегда любим только своё», приходим к тому, что нам недоступно любить чужой дом, что явно не так. Это вполне возможно. Либо надо быть полным неадекватом и воспринимать любой существующий дом как свой собственный. (А Сергей как раз слышать ничего не хочет про какую-то там адекватность образа субъекта. В лучшем случае у него иногда проскакивает, что всякий дом лишь на 10-30% не наша собственность, а на 90-70% ВСЕГДА - свой. Даже жираф понимает, где своя территория, а где чужая, тогда как у нашего автора темы - всё вокруг своё! В натуре - эгоист! :о))
Вывод.
Ваше понятие эгоизма касается того «свой», которое занимает второе место (во 2.). А у Сергея понятие эгоизма касается только того, которое стоит на первом в том же п. 2..
Это совершенно разные представления об эгоизме. Поэтому с вашей колокольни и получается абсурд. Хотя повторюсь, что без "адекватности" образа объекту эгоизм предложенный автором ведёт к тому же абсурду (=противоречию). Отчего я и не согласен с всеобщностью его идеи об эгоизме любви. Субъект прекрасно понимает, что "не всё вокруг - своё".
Я, придерживаюсь христианской заповеди..." Не судите, да не судимы будете" . Заповедь Христа, более строга. Она предлагает, не спешить осуждать, даже когда тебе доподлинно известно о неблаговидном поступке. Тем более , как можно судить, если неизвестно толком , что хочешь осудить.
Это ошибка. Соответствие образа объекту, зависит от того, насколько наши знания близки к истине. Мы не знаем , как воспринимает мир жираф, но как это воспринимает человек, можем знать, иначе мы просто не могли бы общаться. Когда учитель, говорит детям, это красный цвет, то каждый ученик, связывает своё видение красного с тем что указал учитель. Таким образом создаётся общее про-во понятий-знаний, позволяющее понимать друг-друга.
Согласен!
Но хотелось бы определиться вот с этим...Это да, но вспоминаем то, что Вы сказали про мою мысль: «Вы не правы, когда говорите, что если вам доступны 10-30% , то вам известны и остальные.»
Вот смотрите...вы имеете какую-то часть рукописи. Прочитали, и что-то поняли. А вам говорят, что то что вы имеете, это лишь 20-30%. Что вам известно? Только то, что ещё имеется 70-80% текста. Всё! Смысл же в этих 70-80% вам не доступен. То же самое с образом и объектом.
объект и его образ - это разные субстанции. В этом смысле их нельзя даже сравнивать. Соотносить можно только через практику опыта, которая реализуется в идеально, т.е. в субъективной реальности СУБЪЕКТА, причем конкретного: ожидаемый результат к фактическому результату, желаемое к действительному. Без субъекта нет и не может быть никакого соответствия образа объекту , ни в 30, 70, ни в 100 % - цифры были приведены условно для непонимающих о чем идет речь. К сожалению вы погрузились в эти условности цифр. Нет абсолютной истины и нет соответствия между объектом и образом БЕЗ субъекта. В принципе нет, как и нет морали вне субъекта.
В данном случае, объект , это не камень, стул и т.д., а мальчик Миша. Образ, который генерится , отражает, как физическое тело, так и его внутреннюю сущность, то есть субъективность. Что значит разные субстанции?
А что сравнивается? Девочка сравнивает образ, со своими понятиями-знаниями, вернее создаёт образ основываясь на своих представлениях. А, образ связывает с объектом(с его субъективностью).
Числа , никоим образом, не влияют на суть моих рассуждений. Больший меньший процент, зависит от знаний, их соответствия истинности. Девочка знала парня, руководствуясь внешними данными. Но потом, узнала нечто иное.Знания изменились, стали более точными, изменилось мнение, изменился образ. Такой образ она любить отказывается. А, ведь образ то , как принадлежал ей, так и принадлежит, но сначала она его любила, а потом нет. Это разве не повод, пересмотреть ваши рассуждения?
«субъективность мальчика» - является объектом для воспринимающего Субъекта. Она не может открыться иначе как через построение образа в СР субъекта восприятия.
именно так, создает образ и связывает его с объектом наблюдения. Меняющиеся образы свои одного и того же объекта можно сравнивать, а вот с объектом сравнить- не корректно, разные ипостаси..
образ, принадлежащий ее сознанию, изменился и будет меняться бесконечно....это завит от ее сознания , объект при этом не меняется.
Сергей, Вы говорите: «Нет никакой объективной морали или нравственности, или этики, или правил поведения, что одно и тоже, БЕЗ привязки к конкретному субъекту.»
Вообще-то быть нравственным/безнравственным – это то, что по определению характеризует человека, а не стол или кирпич. Моральные правила тоже по определению – про особые взаимоотношения между субъектами. Соответственно, ежу понятно, что без привязки к субъектам никакой морали и нравственности объективно не существует.
Если данный ваш тезис не запоздалое открытие Америки, то это что?
С таким же успехом можно заявить на весь белый свет, что нет никакой объективной гравитации и её закона без привязки к конкретным телам! И снова да. Разумеется, что известный закон взаимного притяжения тел не существует безотносительно этих тел, т.к. этот закон именно про их особые (=гравитационные) «взаимоотношения». Вместе с исчезновением всех тел в мире - в мире исчезнет и притяжение между ними (точно также как Вы мне говорили: «когда исчезает субъект любви, то исчезает и сама любовь!»)
Неужели Вы действительно хотели донести до форумчан подобную банальность?
Вы не видите, что с этим тут никто не спорит?
Вопрос в том, следует ли из этого, что не существует каких-то объективно ОБЩИХ субъективных моральных норм и этических ценностей? Следует ли из этого, что раз субъект что-то определяет, то это неизбежно (=ВСЕГДА) "по-своему".
Складывается впечатление, что слово "субъективно" для Вас автоматически означает "индивидуально".
Мне придется повторить хотя это, как вы говорите , и «ежу понятно»: Нет никакой объективной морали или нравственности, или этики, или правил поведения, что одно и тоже , БЕЗ привязки к конкретному субъекту. Вот ответ DeepSeek на мой вопрос:
если разные субъекты по разному относятся к объекту , поскольку отношение их , чувства формируются образом объекта , а не самим объектом, то значит поведение субъекта зависит в большей степени от субъективной реальности чем от объективной?
Да, ваш вывод корректен. Если разные субъекты по-разному относятся к одному и тому же объекту, это действительно указывает на то, что их поведение и чувства формируются не самим объектом, а образом этого объекта в их сознании. Это означает, что субъективная реальность играет ключевую роль в формировании поведения, а не объективные характеристики объекта.
### Почему поведение зависит от субъективной реальности:
1. Восприятие как фильтр:
Каждый субъект воспринимает реальность через призму своего опыта, ценностей, убеждений и эмоций. Объективная реальность проходит через этот "фильтр", и именно субъективное восприятие определяет, как человек интерпретирует и реагирует на объект.
2. Субъективная оценка:
То, как человек относится к объекту, зависит от его внутренних критериев оценки. Например, один человек может воспринимать определенную черту как положительную, а другой — как отрицательную. Это субъективная оценка формирует отношение и поведение.
3. Роль ожиданий и целей:
Поведение человека часто определяется его ожиданиями и целями, которые также субъективны. Например, если кто-то ожидает, что объект принесет ему радость, он будет относиться к нему положительно, даже если объективно это не так.
4. Когнитивные искажения:
Люди склонны интерпретировать реальность через призму своих когнитивных искажений, таких как подтверждение предвзятостей, чрезмерный пессимизм или оптимизм, и т.д. Эти искажения влияют на восприятие объекта и, следовательно, на поведение.
5. Эмоциональная окраска:
Эмоции играют огромную роль в формировании отношения к объекту. Два человека могут столкнуться с одним и тем же событием, но их эмоциональные реакции будут разными, что приведет к различному поведению.
### Влияние объективной реальности:
Хотя поведение в значительной степени зависит от субъективной реальности, объективная реальность не остается без внимания. Например:
- Если объект обладает определёнными объективными качествами (например, физические свойства, действия, слова), они могут влиять на восприятие, но только через призму субъективного опыта.
- В некоторых случаях объективные характеристики могут быть критичными (например, если объект представляет реальную угрозу или пользу), но даже тогда восприятие этих характеристик остается субъективным.
### Заключение:
Да, поведение субъекта зависит в большей степени от его субъективной реальности, чем от объективных характеристик объекта. Это связано с тем, что восприятие, оценка и интерпретация объекта формируются под влиянием внутренних факторов, таких как опыт, ценности, эмоции и ожидания. Однако объективная реальность может служить основой для субъективного восприятия, но именно субъективная реальность определяет, как человек относится к объекту и как он поведет себя в ответ.
Сергей, раз мой вопрос был задан, то значит, я не понимаю, какой следует на него ответ из того, что Вы сказали и вновь повторили.
Давайте так, Вы можете прямо ответить на поставленный вопрос?
Еще раз.
По-вашему, на белом свете (т.е. в ОР) не существует и быть не может никаких ОБЩИХ правил у взаимоотношений субъектов?
Например, не существует никаких объективных правил дорожного движения между субъектами владеющими авто. И поэтому совершенно не нужно субъектам быть адекватными, т.е. знать эти правила и понимать соответствуют ли действия других участников дорожного движения этим ПДД, а значит и не нужно адекватно оценивать поведение на дорогах всякого субъекта за рулём.
Скажите мне прямо, что из постоянно повторяемого вами следует полное отсутствие и невозможность наличия в объективном мире (т.е. объективно) хоть каких-то общих норм, правил в отношениях субъектов. Т.к. по-вашему субъекты всё воспринимают ВСЕГДА по-разному (в том числе и цвета на светофоре).
Да или нет?
Общие правила в мир привносит сознание. Было ли ПДД до человека? Нет конечно. Не было и морали до человека, как и не было картин Рембрандта или стихов Пушкина. Куда прямее? Правила действуют между субъектами и поскольку субъекты "действуют" в Ор то и проявляются они через них в ОР, но привносят их субъекты через формирование правил в СР. Как еще прямее вам сказать?
Сергей, Вы не ответили прямо на предложенный вопрос.
Вы настолько зашорились, акцентируя своё внимание на «субъективном» моменте морали, что с вами очень трудно вести связный разговор.
Всего хорошего.
если вы не можете объяснить что не устраивает вас в предыдущих моих ответах, то, сами понимаете, в таком обмене мнениями, ответить вам не возможно в принципе.
Ваши слова: По-вашему, на белом свете (т.е. в ОР) не существует и быть не может никаких ОБЩИХ правил у взаимоотношений субъектов? Что есть взаимоотношения в живом мире самое себе природы? Это взаимопомощь. Еще что? Более ничего, потому что беречь свое самое себе- это есть благо для самое себе природы.
Ваши слова: Скажите мне прямо, что из постоянно повторяемого вами следует полное отсутствие и невозможность наличия в объективном мире (т.е. объективно) хоть каких-то общих норм, правил в отношениях субъектов.
Пример можно? Есть лестница и есть поезд. Это одно и то же? Не думаю, хотя их самое себе есть близкое другому. Верно, но ответ не верный, потому что и лестница и поезд- это одно и то же, если каждое в самое себе.
Тогда ответ такой: самое себе субъектов- это и есть одно и то же. Какие могут быть правила поведения? Никаких, потому что одно и то же- это и есть самое себе норма жизни.
Взаимопомощь какая тогда? Взаимное и полезное- это и есть помощь. Иначе как сказать? Взаимосвязь живого- это и есть связь их самое себя. С уважением.
m45, Вы говорите: «Я, придерживаюсь христианской заповеди..." Не судите, да не судимы будете" . Заповедь Христа, более строга. Она предлагает, не спешить осуждать, даже когда тебе доподлинно известно о неблаговидном поступке. Тем более , как можно судить, если неизвестно толком , что хочешь осудить.»
Тут интересно (и наверное уместно) вспомнить, что у древних богиня справедливости Фемида была с завязанными глазами. Получается, что она судит вслепую!?
Конечно, нет. Имеется ввиду, что справедливость судит бесстрастно, мол, взвешивает на весах – объективно.
Христианство в своем «не судите, да не судимы будете», насколько я понимаю, – о другом. Как раз о любви. Для справедливости полнота жизни субъекта закрыта. Судья не должен её видеть. Судья, который принимает во внимание личность субъекта, несправедлив. Например, есть правило ПДД. Нарушил – плати штраф! А уж какие там были у тебя причины и мотивы – не имеет значения. Справедливость связывает поверхность с поверхностью отношения человека к человеку.
Тогда как «любовь к ближнему» так не судит. Она понимает всё, исходя из изобилия возможных ситуаций. Любовь распространяется на всю жизнь человека, во всех её сферах. Любовь есть установка не на суждения о действии, а души на душу. Любовь – это про связь последних. Если бы все люди были бы друзьями, то была бы нужна справедливость вообще?
«Это ошибка. Соответствие образа объекту, зависит от того, насколько наши знания близки к истине. Мы не знаем , как воспринимает мир жираф, но как это воспринимает человек, можем знать, иначе мы просто не могли бы общаться. Когда учитель, говорит детям, это красный цвет, то каждый ученик, связывает своё видение красного с тем что указал учитель. Таким образом создаётся общее про-во понятий-знаний, позволяющее понимать друг-друга.»
Само собой.
И также как человек приходит к каким-то истинам далеко не всегда легко и просто, точно также и человечество, т.е. общество познаёт какие-то истины в отношении себя не без приключений и заблуждений.
«Вот смотрите...вы имеете какую-то часть рукописи. Прочитали, и что-то поняли. А вам говорят, что то что вы имеете, это лишь 20-30%. Что вам известно? Только то, что ещё имеется 70-80% текста. Всё! Смысл же в этих 70-80% вам не доступен. То же самое с образом и объектом.» (выделено мной - D)
Не-е-е… не тоже самое.
В вашем примере, есть некто подсказывающий, который говорит мне, что у меня на руках лишь 20-30%. Тогда, конечно, я могу понять, что где-то имеется ещё 70-80%. Но ведь в моем примере про кошелёк под скамейкой, который иллюстрировал идею автора темы, такой подсказки нет.
Я, извиняюсь потерял нить разговора...Но , больше чем уверен, что понимаем ситуацию, мы с вами одинаково. Здесь нет ничего сверхпупер сложного, чтобы ошибиться. Если всё таки, хотите довести, до логического конца, то пожалуйста, ещё раз свою позицию. Не весь расклад по теме, а вот с этими процентами. Сергей, зря вообще обратился к цифрам. Они здесь только всё запутали.
m45, предлагаю оставить обсуждение и не вашего и не моего тезиса: «объект влияет на образ примерно 10-30% , а состояние вашей субъективной реальности или сознания примерно на 90-70 % , повторяю цифры условны.» :о)
Как скажете... Правда, у меня возникли кое-какие вопросы. Вот , некий субъект, оценивающий, то есть создающий образ другого. Как он это делает? У него имеется некий набор характеристик-понятий: умный/глупый, сильный/слабый, добрый/злой, и т.д. Все эти характеристики, входят в общее про-во знаний-понятий. И это действительно 100% . Это всё то про-во знаний , которым обладает любой субъект. Но сразу, вот так с первого взгляда, невозможно однозначно определить все эти характеристики. Девочка видит мальчика и определяет, что он высокого роста, сильный и ещё что-то...и это будет всего лишь какой-то процент от тех 100% её знаний. Вы правы , Дерус, если имели в виду именно это, когда говорили, что если доступно 20-30%, то доступны и 70-80%. С одной лишь оговоркой... То есть, они потенциально доступны.
Вам же уже по процентам несколько раз объясняли, и не я один, об их условности!!! Нельзя сравнивать образ, знания, идеи, наполнение сознания то есть СР с наполнением ОР. Этот разные субстанции! Наполненность сознания , то есть два состояния одной и той же сферы –можно, а СР с ОР только через опыт. Никакого процентного соотношения нет поскольку нет Абсолютной истины. Вы согласны что нет Абсолютной истины? если да , то относительную сравнивать не с чем. Это - логика. Можно сравнивать только относительные истины между собой. Это из логики следует.Одна сфера (СР и ОР) материальная , другая идеальная . Это миры, сферы, «структуры» разные. Я же вам посылал оценку этого вопроса ИИ Дипсик, что вас в оценке Дипсик не устраивает? Сравнивать СР и ОР можно только через результаты опыта, а не идеи и мысли сознания. Идеи - относительны и всегда изменчивы.
Ваши слова: Тут интересно (и наверное уместно) вспомнить, что у древних богиня справедливости Фемида была с завязанными глазами. Получается, что она судит вслепую!?
Конечно, нет. Имеется ввиду, что справедливость судит бесстрастно, мол, взвешивает на весах – объективно.
Почему у Фемиды повязка на глазах? Нет ее там, где нет ее самое себе. А в самое себе повязке она почему? Повязать глаза- это сделать тебя слепым ко всему тому, что необходимо видеть. И почему? Потому что самое себе Фемиды не есть слепое или зрячее, оно есть такое, чего требует ее сан- судьи.
Почему сегодня судьи не с повязками на глазах? Нет судьи там, где нет его самое себе. А если он в самое себе, но без повязки- что это значит? Это значит, что все то, что он судит, не имеет к нему никакого отношения. С уважением.
m45, Вы говорите: «Вот , некий субъект, оценивающий, то есть создающий образ другого. Как он это делает? У него имеется некий набор характеристик-понятий: умный/глупый, сильный/слабый, добрый/злой, и т.д. Все эти характеристики, входят в общее про-во знаний-понятий. И это действительно 100%. Это всё то про-во знаний, которым обладает любой субъект. Но сразу, вот так с первого взгляда, невозможно однозначно определить все эти характеристики. Девочка видит мальчика и определяет, что он высокого роста, сильный и ещё что-то...и это будет всего лишь какой-то процент от тех 100% её знаний. Вы правы , Дерус, если имели в виду именно это, когда говорили, что если доступно 20-30%, то доступны и 70-80%. С одной лишь оговоркой... То есть, они потенциально доступны.»
Нет речь не была об объёме имеющихся у нас всех представлений "в возможности" и объёме тех из них, которые соответствуют объекту "действительно".
Разговор был о:
Есть всеобщий тезис, что любое представление об объекте формируется всегда и только субъектом. Этот тезис внутренне противоречив, т.к. будь он верен, то мы бы ничего вообще не знали бы про какие-то там объекты вне нас.
Если мы признаём это противоречие, то значит, наше представление об объекте не такое уж и «наше», т.е. не так уж оно и субъективно ("эгоистично"). Т.е. наше представление об объекте формируется не только нами, но и самим объектом, что означает (внимание!): нам даётся то, что присуще только и только самому объекту, а не нам. Разумеется, это возможно только тогда, когда наша субъективная природа способна усматривать что-то в объекте таковым, каков он и есть. (Тут сразу мне вспоминаются некоторые животные в океане, которые меняют свою расцветку, копируя расцветку того, кто им неожиданно попадается на пути (ну чтоб за своего приняли, а не за "эгоиста" какого), и ведь не ошибаются!).
И тут можно перескочить обратно к исходному тезису (мол, нам недоступны несубъективные представления, но только "свои") и начинать бегать по кругу как белка в колесе.
А можно пытаться худо-бедно решить это противоречие как-то иначе (нежели решаю я - см. выделенное жирным).
Попытка решить его процентным соотношением формирования нашего представления об объекте (например, 10% содержания нашего представления - не от нас, а от объекта, а 90% - только от нас) не спасает ситуацию. Т.к. во-первых, эти 10% не перестают быть данным нам содержанием соверше-е-е-енно инородной нам «субстанции», т.е. объекта, а во-вторых, знание любого конкретного числа процентного объёма содержания нашего представления об объекте или о его свойстве, которые и соответствует объекту (т.е. это содержание присуще объекту, а не нам), заведомо предполагает знание всего 100% содержания объекта или его свойства, о конкретном числе процента которого и утверждается. Нельзя понимать, что понимаешь какое-то свойство на 10%, если не в курсе остальных 100% этого же свойства.
Вот собственно и всё.
Интересно, например, у меня сформировался образ беременной девочки. Есть такое свойство - беременность...
Берём слова автора: «образ, принадлежащий … сознанию, изменился и будет меняться бесконечно....это зависит от … сознания, объект при этом не меняется.»
Т.е. получается, только от моего сознания зависит беременна девочка или нет. А сам некий объект «девочка» при этом никогда не будет беременной. ))
Или ещё смешнее: в этом образе имеется 10% беременности девичьей и 90% беременности моей. :о)
Не менее забавен вариант когда, исходя из моего образа беременной девочки, следует, что объект беременный только на 10%, а остальные 90% беременности я нафантазировал от себя лично. Не-е-е, раз дано, что беременна на 10%, значит беременна на все 100%. Если известно, что Миша не пошёл за водой на 10%, а послал беременную девочку, то известно, что он не пошёл на все 100%.
И т.д. и т.п.
П.С.
Также Сергей как-то спасается от этой проблемы у позиции "субъективности всего и вся" тем, что «Сравнивать СР и ОР можно только через результаты опыта, а не идеи и мысли сознания. Идеи - относительны и всегда изменчивы.», но за прояснениями этих слов лучше обратитесь к нему. (я не понимаю, неужели бывает "опыт" безотносительно субъекта...)
Ваши слова: Разумеется, это возможно только тогда, когда наша субъективная природа способна усматривать что-то в объекте таковым, каков он и есть.
Верная, мне думается, мысль! Это не совсем так, потому что субъект- это и объект одновременно. Нет в объекте того, чего не может быть в субъекте, потому что субъект приходит не смотреть на объект, а вбирает его в самое себе, чтобы там, его мышление провело работу над объектом? Верно, но лучше сказать так: есть в самое себе объекте только то, что дал ему субъект. Субъект не видит объект , а мыслит его? Верно, но видеть- это тоже мыслить. Нет и не может быть ничего в объекте своего, потому что свое- это и есть самое себе субъекта? Верно. С уважением.
Объект, это источник информации. Субъект, получив информацию, осмысливает её , создавая образ объекта, то есть формирует, какие-то знания об объекте. Так что в формировании образа , участвуют оба. Получая новую информацию, субъект корректирует образ. Без объекта, субъект может создать образ, но это будет чистая фантазия. Если, честно, не пойму , что здесь можно разбирать? Ладно, думаю, можно заканчивать. Спасибо...
И Вам спасибо m45!))
Всего хорошего.
С ув. D
Ваши слова: Берём слова автора: «образ, принадлежащий … сознанию, изменился и будет меняться бесконечно....это зависит от … сознания, объект при этом не меняется. Нет образа там, где нет его самое себя. Образ не может принадлежать сознанию, потому что он принадлежит тому, что мыслит, мышлению, а сознание не мыслит. Нельзя придумать объект тому, кто не мыслит его. Всякий объект есть тоже объект в самое себе. Получается, самое себе мыслит самое себе? Верно. С уважением.
вы ничего и не знаете про объекты вне вашего сознания. Посмотрите на саму формулировку: « я знаю про объекты вне или ПОМИМО моего сознания.» - это нонсенс.
Могу даже обострить эту формулировку: вы ничего не знаете о Нечто вне вашего сознания. А опыт преломляется в вашем сознанием приводит к иллюзиям, которые часто если не всегда далеки от наблюдаемых фактов.
беременность девочки – это факт вашего сознания. Есть тысячи вариантов иных исходов этой иллюзорной информации в вашем сознании
можете ли вы изучить или сравнивать что- либо не сформировав образ этого «чего-либо»в вашем сознании? не можете! из этого следует единственно возможный вывод: вы сравниваете образы вашего сознания. как вы умудряетесь пройти МИМО этого очевидного вывода – это загадка иллюзий, шор и установок вашего сознания!
П.С.
"вы сравниваете образы вашего сознания. как вы умудряетесь пройти МИМО этого очевидного вывода"
А как Вы умудряетесь пройти МИМО того, что сравнение образов не ведёт к истине?
Ну сравниваю я себе в своей субъективности образ беременной девочки и не беременной девочки, и сравниваю. Да, у одной выпуклость, у другой нет выпуклости и т.д.. Но какой из них образ истинный? Девочка-то беременна или нет? Вы, Сергей, на свой субъективный вкус выбираете, что считать истинным, т.е. соответствующим объекту?
В вашей конструкции обессмысливается понятие истины.
Будьте последовательны.
Если "вы ничего и не знаете про объекты вне вашего сознания.", то зачем же Вы постоянно о них говорите? Как же Вы признавали, что эти объекты, о которых мы ничего не знаем, участвуют в формировании наших образов? Как же Вы умудряетесь говорить о каком-то "Нечто" вне нашего сознания, взаимодействие с которым преломляется нашим сознанием в ту или иную иллюзию? Как же Вы говорите про каких иных вам субъектов, которым Вы предлагаете свою этику? Как же Вы можете говорить, что трансформируются наши образы, а "объект при этом не меняется"? Ну откуда Вы знаете, что объект вне вашего сознания не меняется, если "вы ничего и не знаете про объекты вне вашего сознания."? И т.д. и т.п.
Простой пример...На столе, два яблока. Одно гнилое, маленькое, невзрачное, другое , как говориться "наливное-молодильное" - глаз радует. Какое возьмёте? Почему выбор именно такой? То, что вы говорите, всем понятно и этого не оспаривают. Вам показывают на то, что образ, связан с объектом. Мыслите-то вы, конечно же образ, но подразумеваете объект. Неужели не понимаете, что если не будет этой, строго соответствующей связи образ-объект, то не будет самоей возможности существования человека.
Выбор постой: два яблока только для вас имеют ценностный окрас. Медведь например ждет когда мясо протухнет, "румяное мясо" для него - бяка....Кроме того, эти два яблока вместе с вашими глазами и органами чувств находятся в пространстве, в котором ваши органы чувств ВИДЯТ только 10% Нечто присутствующего в нем. А 90 % остается за кадром вашего восприятия. Это значит что вы выделяете объект как свой индивидуальный, присущий только вашим органам чувств «предмет» и объект. Вы награждаете не существующий «объект» лейбой, образом, которого нет в действительности. Но за ним действительно есть Нечто, незримое для вас. На основе его вы строите Этику. поведения и ценностную шкалу . …Как вы существуете и взаимодействуете в этом Нечто – это второй вопрос. Мой ответ на него: через практику и опыт причинно-следственных связей, на основе которых вы строите абстрактную Субъективную реальность, которая отличается от Нечто вне ее радикально.
А, это что цифры?Скажете , опять ...условность? Это ошибка. Мы и близко не знаем, что остаётся за пределами наших чувств, как можно прибегать к конкретике, а здесь именно так у вас получается.
То есть яблок на столе нет? Хорошо. Но там ведь есть что-то, что мы ассоциируем, с нашим образом "яблоко"? И самое главное, именно , это что-то и даёт возможность создать образ.
Отличается, лишь нашим умозрением. То есть , мы размышляя, понимаем, что там есть что-то, что нам представлено, именно как яблоко.Интересно, что я понимая вас, предлагаю, просто другой уровень рассмотрения того же самого. Ваша настойчивость, заставляет усомниться в том, что вы что-то понимаете...странная ситуация.
Конечно скажу снова: Это по науке так получается : «Существует мнение, что тёмная материя составляет 90% массы Вселенной.» Но вы ее не видите. Она как и темная энергия пронизывает все пространство... Более того по современным представлениям вакуум более упругая субстанция чем материя , а материя – это просто колебания этой «упругости». Так что то что вы видите – фикция.
Да , яблоко – это ведь образ в вашем сознании?, так вот образа на столе нет, он вашем сознании, а на столе – Нечто, которое лежит на другом Нечто. Да, так работает сознание при взаимодействии с Нечто. И что такое Нечто пока не совсем ясно .А вот то, что образ и объект вне сознания – это совершенно разные вещи – это вроде как совершенно ясно.
Именно яблоко? А младенец, которому показали яблоко знает что это именно яблоко? Или амеба находясь на яблоке чувствует, различает именно яблоко? Думаю нет, младенец взаимодействует с Нечто, которое при определенных условиях (трансформации сознания) может стать для него совершенно иным чем для нас.
Derus,
ответ простой и повторен мной много раз: я говорю об образах объектов в моем сознании. Говорить об объектах вне вашего сознания и вне образов этих объектов, построенных вашим сознанием - вы в принципе не можете. Попробуйте «въехать» в этот ответ. И все- таки дать знак: чем, каким понятием не устраивает вас этот ответ.
образы, принадлежащие ярлыку, лейбе, абстрактному имени, этикетке, позывному объекта меняются, а сама лейба, сформированная в вашем сознании, не меняется. Попробуйте «въехать» в этот ответ. И все- таки дать знак: чем, каким понятием, по какой причине вас не устраивает этот ответ.
Понимаете, не просто задайте мне очередной вопрос вроде:"А как Вы умудряетесь пройти МИМО того, что сравнение образов не ведёт к истине?" На который ответа в принципе не может быть,потому что сравнение образов ведет к новой ОТНОСИТЕЛЬНОЙ истине внутри одного сознания субъекта. И значит вопрос вообще неадекватен....А именно проанализируйте мой ответ и укажите с контраргументами на его несостоятельность по-вашему и в чем эта несостоятельность заключена.
Сергей, Вы говорите: «я говорю об образах объектов в моем сознании. Попробуйте «въехать» в этот ответ. И все- таки дать знак: чем, каким понятием не устраивает вас этот ответ.» (выделено мной - D)
Согласно вашей позиции, в вашем сознании только образы.
В вашем сознании нет никаких объектов. Они ему недоступны. Сознанию доступны только образы сознания.
Ну и откуда же опять всплыл "объект"?
Вы должны говорить не так как сказали, а так: «я говорю об образах в моём сознании»
Ещё раз.
Вы видите, что у Вас связка «образ – объект». У Вас образ привязан к объекту. Но если объект – это не образ в вашем сознания, то это что? До недавнего времени это был объект вне сознания. Но про таковые «вы ничего и не знаете про объекты вне вашего сознания.» Всё. Точка. На этом вся ваша позиция превращается в абсурд.
Однако.
Среди хаотичного и избирательного ответа на мои комментарии у Вас как будто бы всплывает и такой вариант: «объектом» в данном месте может быть только другой образ вашего сознания. Ведь Вы же сказали, что «вы сравниваете образы вашего сознания»
Но в этом случае уже возникает проблема с истиной, т.к. такого понятия при таком раскладе быть не должно от слова совсем. Ни абсолютной истины, ни относительной истины, ни какой-то другой, т.к. это всё уже частные случаи истины.
Понятие истины у Вас обессмысливается. Оно не нужно вообще у Вас.
До кучи, я привёл пример, когда сравниваю два образа одной и той же девочки. Согласно одному её образу она беременная, а согласно другому нет. И что? Причём тут какая-то истина, будь то относительная, будь то ещё какая? Ну сравнил я эти образы девочки внутри своего сознания. Да – они разные. И всё на этом.
Наконец, в этом же хаосе возник ещё один вариант от Вас: «образы, принадлежащие ярлыку, лейбе, абстрактному имени, этикетке, позывному объекта меняются, а сама лейба, сформированная в вашем сознании, не меняется.» (выделено мной – D)
Ну во-первых, тут всё тоже самое.
Упоминается объект.
Если это объект вне сознания, то «вы ничего и не знаете про объекты вне вашего сознания.». А значит имеем всё в то же противоречие, на которое я уже устал указывать и которое исключает возможность давать ему ярлык, лейбу, имя и т.д.
Если Вы ошиблись в написании и вместо объекта надо иметь ввиду другой образ сознания (которому принадлежит первый, или с которым первый сравнивается), то на фига мне в своем сознании давать ему ярлык, этикетку?
А главное как же этот образ с этикеткой в этом случае «не меняется» если мы ему приписываем новой свойство (например, беременность)?
Ну и, конечно, же тут с истиной тот же самый вопрос, что и выше (на каком основании мы решаем, что ярлыку принадлежит этот образ (беременна), а не иной (небеременна)? На основании своего субъективного вкуса?)
Ну вы же должны понимать что в контексте этого разговора «объект» - это лейба, абстрактная этикетка для обозначения меняющегося в сознании образа. Только и всего. Все точка. Иное понимание этого контекста – абсурдно.
Да , ответ тот же самый : Ну вы же должны понимать что в контексте этого разговора «объект» - это лейба, абстрактная этикетка для обозначения меняющегося в сознании образа. Только и всего. Все точка. Иное понимание этого контекста – абсурдно.
На основании опыта, практики, анализа причинно-следственных связей и сравнения ожидаемого результата СОБЫТИЯ с фактическим. Беременность , если она совершилась как событие, результат практики , а не ваша фантазия – это СОБЫТИЕ, а не образ..Событие само по себе очень интересное понятие и радикально отличается от понятий образа, или объекта, или предмета, которые полностью абстрактны. В то время как образы полностью субъективны и сильно различаются у разных людей, события обладают объективной реальностью, которая одинакова для разных наблюдателей. Образы и события принципиально отличаются друг от друга по своей природе. Образы абстрактны и существуют только в индивидуальном сознании, формируясь под влиянием личных и культурных факторов. События, с другой стороны, являются объективными явлениями в физическом мире вне сознания и доступны для наблюдения и анализа. Вот понимание этой разницы и дает возможность понимать, что разрешившаяся беременность – это фактическое событие , а не фантазия, образ в вашем сознании , а Любовь – это форма эгоизма, что и позволяет создать Единую Этику.
Сергей, по поводу связки «образ – объект» Вы говорите: «Ну вы же должны понимать что в контексте этого разговора «объект» - это лейба, абстрактная этикетка для обозначения меняющегося в сознании образа. Только и всего. Все точка. Иное понимание этого контекста – абсурдно.»
Так это как раз и не очень понятно.
Какой в этом смысл?
Зачем мне обозначать одной и той же этикеткой меняющийся образ?
Почему Вам недостаточно того, что в сознании есть образ (девочки) и этот образ меняется (девочка стала беременной)?
По-моему «объект» тут совершенно лишнее.
Ну т.е. нет никакой «этикетки», а есть образ и его изменение в другой образ. Согласитесь, что образ беременной девочки и образ небеременной девочки – это два разных образа.
Кстати, как я и сказал, что тут сходу возникает вопрос об истине, т.е. о связи этих образов. В самом деле, с чего Вы решили, что образ изменился, а не заменился?
Ну также как например на столе была чашка, мы глазами моргнули и… уже тарелка. И мы же не делаем вывода, что чашка изменилась в тарелку, мол, стала поширше, по площе, потеряла ручку и т.п. :о). Причем, мы не сделаем такого вывода, даже если на чашке и тарелке будет одна и та же этикетка или цветочек с горошком. При этом (к нашему разговору) если я любил ту чашку, то это не значит, что я её разлюбил, приобретя образ тарелки... Тогда как Мишу именно разлюбили, следовательно, должна быть дана связь между сменой образов (в данном случае образов Миши).
Но что же эту связь даёт?
Неужели Вы утверждаете, что её даёт сам субъект (как например утверждал Кант)? Не-е-е, это противоречит опыту. По крайней мере, моему. Часто бывает так, что не я выдумываю эту связь между образами. (Кант, погорячился :)) Но слава богу, Вы так не утверждаете, т.к. по поводу истины Вы говорите:
«На основании опыта, практики, анализа причинно-следственных связей и сравнения ожидаемого результата СОБЫТИЯ с фактическим. Беременность , если она совершилась как событие, результат практики , а не ваша фантазия – это СОБЫТИЕ, а не образ.»
Извините, но тут я вижу полное упразднение всего, что было сказано вами много выше и исходно.
И вот почему:
Потому что для моего разумения содержательно между событием и образом нет никакой разницы. Стать беременной – это событие. И это следствие определенной причины. Миша запросто мог быть такой причиной :о)
Так что, я даже не знаю, что далее говорить.
Я с Вами в этом пункте всецело согласен, только не понимаю, как из этого установления истинности связи между нашими образами у Вас не следует возможности устанавливать истинность самих образов?
Почему образы – это ВСЕГДА наша фантазия, причём, «абстрактная», а некие «события» - «являются объективными явлениями в физическом мире вне сознания и доступны для наблюдения»???
Событие, причинность - всегда представляют из себя какое-то содержание. Ну и чем это содержание отличается от содержания образа? Беременность девочки - это событие, это следствие и это то, о чем наш образ "беременной девочки".
«Вот понимание этой разницы и дает возможность понимать, что разрешившаяся беременность – это фактическое событие, а не фантазия, образ в вашем сознании»
Ну что, видимо, мы и добрались до исходной точки нашего взаимоНЕпонимания.
Да, я не понимаю пока этой разницы.
Т.е. для моего разумения тут нет никакой разницы. Поступок (послать беременную за водой) Миши или та же беременность девочки – это события. Это два СОБЫТИЯ и они же – содержание нашего субъективного ОБРАЗА. И как первое событие может быть причиной (ведь причина – всегда какая-то по содержанию, т.е. нам в опыте не даётся абстрактная причина) какого-то следствия, так и второе событие (беременность) может быть следствием какой-то причины. И раз нам объективно это даётся, то как я и сказал в самом начале разговора, у нас есть возможность и адекватно реагировать. Т.е. реагировать не на свою фантазию, а на полученное, данное, доступное для наблюдения объективное явление (событие) в мире по ту сторону своего сознания.
Соответственно, всеобщность эгоизма любви, о котором Вы говорили тут нарушается, т.к. в этом случае нам доступно какое-то содержание, которое "не своё".
Ваши слова: Почему образы – это ВСЕГДА наша фантазия, причём, «абстрактная», а некие «события» - «являются объективными явлениями в физическом мире вне сознания и доступны для наблюдения»?? Фантазия - абстракция- что это? Это есть одно и то же , но при условии, если и то и то «оторочено» самое себе временем.
Все образы - это Всегда наша фантазия? Верная до основания мысль, потому что самое себе образ- это и есть фантазия в самое себе ? Верно. Быть вне сознания- как это? Быть вне движения, значит, быть мертвым? Верно.
Пример неких событий: нет примеров, потому что каждое событие имеет свое самое себе , то есть, оно есть живой организм, материя? Верно.
События существуют для наблюдения? Не так, событие- это все то, что происходит в самое себе по причине того, что и рождается в самое себе. Так они доступны наблюдению? Сами события- нет, а вот их самое себе доступно наблюдению другими самое себя.
Пример: машина сбила животное- это событие? Нет, это не есть событие, это есть происшествие с животным. Почему не с машиной? Происшествие бывает с живым организмом. Верно.
Пример события: Я принимает участие в самое себе мышлении- это событие, потому что событие- это быть там, где есть место ему быть. Видеть это мы можем? Нет, потому что Я- это и есть самое себе. С уважением.
Так прочтите свои строки...: если « и этот образ меняется» , то у вас что: одной девочке куча образов принадлежит?правильно. А девочка тогда кто? – конечно – лейба, этикетка , «объект» внутри СР и т.д.
Если это два разных образа, то что их соединяет воедино? – лейба, «объект» в СР. Это удобно сознанию , такая градация. А ваш вариант : объект в Ор и его образы –приводит к иллюзии что вы знаете или можете знать что такое объект в ОР вне вашего сознания. Это приведет и приводит к заблуждению при освоении ОР.
Большая разница между образом и событием, как и между глаголом, сказуемым, действием и подлежащим, существительным, объектом.Я много писал об этом в предыдущих заметках где пояснял , что « этика или ее основы возникла прежде сознания». Например амеба не имеет сознания но прекрасно знает что такое «хорошо-плохо», свет- тень, бактерия – щепка. Это – события и она способна делать выбор. То есть образов у нее нет, а вот события она квалифицирует точно. При этом она понятия не имеет о фотонах или бактериях.
Такое, ваше, понимание рано или поздно приведет к нестыковкам в сознании. Надо разделять : событие и образ – это позволяет обходиться без противоречий между СР и ОР. А у вас получается что вы знаете Ор наполненную реальными объектами вокруг вас, а вот то что при этом видите только 10% наполненного Нечто пространства вокруг вас , вас и не смущает, а 90% не видите и даже не знаете что Это ( темная материя и энергия.
Сергей, по поводу «этикетки» Вы говорите: «Так прочтите свои строки...: если « и этот образ меняется», то у вас что: одной девочке куча образов принадлежит? правильно. А девочка тогда кто? – конечно – лейба, этикетка, «объект» внутри СР и т.д.»
Давайте разберёмся.
Обозначим каждое представляемое нами содержание буквой.
Например, запах духов – А, стройность – Б, женственность – В, беременность - Г, и т.д.
И вот идем мы себе идем и вдруг до нас доходит волшебный запах духов.
Имеем А.
Затем мы оборачиваемся и видим стройную фигуру, c которой связано А.
Получаем А + Б, т.е. наш образ теперь - АБ.
Затем, мы подходим к АБ и узреваем, что этому АБ принадлежит женское начало, т.е. В.
Отныне наш образ – АБВ. Т.е. образ один, но он уже не простой.
И т.д.
Мы можем и далее познавать АБВ, общаться с ним в опыте. Наш образ, т.е. наше АБВ по итогу может оказаться АБВДЕЖЗИК…. и т.д. НО! это всё будет ОДИН образ.
Чему же тут присваивать этикетку?
Первому А?
Это нелепо, т.к. в первом же опыте АБ, у нас получится что волшебный запах духов изменился... в стройную фигуру.
Более того, запах из АБВДЕ может исчезнуть и у нас будет целое из БВДЕ.
Через какое-то время у нас исчезнет стройность, но добавится беременность и тогда целое уже будет без Б, но с Г, т.е. ВГДЕ.
Так вот я не вижу смысла тут присваивать чему-то этикетку.
У нас есть образ девочки, т.е. есть синтез всех этих АБВДЕЖЗИКЛ…. И всё. Образ и есть всё это содержание, т.е. все эти «совершенства».
Зачем этот образ как-то обозначать дополнительно в собственном сознании (т.е. внутри СР) какой-то «этикеткой», неким «объектом» или «лейбой»?
Ещё раз.
Образ изменился означает, что АБВДЕЖ либо стало АВГДЕЖ, либо стало АБВДЕЖЗ, либо БВДЕЖЗК и т.д. Была девочка, стала мама. Нам в сознании не нужно дополнительно обозначать какой-то вариант какой-то лейбой. Не ну если с памятью плохо, то тогда да…
«Если это два разных образа, то что их соединяет воедино? – лейба, «объект» в СР. Это удобно сознанию , такая градация.»
Я в прошлый раз уже указал, что единство всех этих АБВ и т.д. диктуется либо субъектом, либо объектом. Возможны оба варианта. Если единство этого множества сфантазировал субъект, то это иллюзорный образ. А если единство этого множества нам продиктовано объектом через опыт контакта с ним, то это истинный образ (потому и истинный, что соответствует объекту).
Единство – это единство, причём тут какая-то лейба?
Единство – это же тоже некое содержание, которое тоже можно обозначить условной буквой, например, Е, и которое точно также будет нами сознаваться в каком-то образе (АБВДЕЖ…). Единство – это не условность для удобства. Я Вам привел пример отсутствия единства (связи) между чашкой и тарелкой. Чашка – не входит в состав тарелки. Тарелка – это не измененная чашка. Нет никакого смысла для удобства объединять чашку и тарелку в разные состояния одного «объекта».
Дальше, Сергей, в сказанном вами я не увидел материала для связного продолжения разговора.
ОБРАЗ – это результат конструирования «объекта» в сознании человека, в его СР. Если нет «лейбы» то откуда вы знаете что набор свойств АБВ и АВБЖ принадлежат одному «объекту»? у вас в сознании куча разных образов, чтобы идентифицировать конкретный набор свойств к конкретному объекту вам придется использовать конструкт = «лейба». Вот сознание и конструирует «объекты =лейбы» в СР, чтобы отслеживать их изменение во времени. Дядя Вася в 5 лет и в 50 лет совершенно разные образы , но «объект» один….и даже если у вас с памятью все хорошо вы их сличить и верифицировать, привести к одному объекту без лейбы и паспорта не сможете.
смотрим на ваш второй вариант: субъект имеет (сфантазировал) образ в СР, откуда вы знаете он истинный или нет? Вообще возможно иметь в СР Абсолютно Истинный образ? Философия вам говорит – НЕТ! нет абсолютной истины. Какой из этого вывод? Образ в вашей Ср всегда иллюзорен и относителен. А вы : « чашка не входит в состав тарелки», и что? а то, что это два разных образа в вашем сознании, построенных на основе двух разных со-бытий применения в практике тарелки для супа и чашки для чая. События и опыт удовлетворения ваших потребностей предопределили применение и создание в СР двух разных образов. Единство, как понятие, создает ваше сознание на основе практики своего бытия и использования Нечто вне сознания. А что оно это Нечто из себя представляет на самом деле , что такое вообще Истинно – это загадка для вас , поскольку сознание наше на любом этапе будет оставаться ограниченным и ущербным, т.е. относительным.
Сергей, Вы говорите: «ОБРАЗ – это результат конструирования «объекта» в сознании человека, в его СР. Если нет «лейбы» то откуда вы знаете что набор свойств АБВ и АБВЖ принадлежат одному «объекту»?»
Ну в данном случае, потому что и у того и у другого есть что-то тождественное, а именно – БВ. Видел как-то смешной сборник роликов как дети реагировали на отца сбрившего бороду. Сплошной испуг и рёв)) Всего-то навсего отсутствовало одно свойство, но для ребёнка – это уже чужой дядька!
Понимаете, ваша этикетка для какого-то варианта набора букв избыточна именно потому, что Вы этим обозначаете как раз то содержание, которое в образе тождественно. Вы обозначаете тождественное в меняющемся. Но если это тождественное себе содержание Вам и так дано, зачем же Вам его ещё как-то обозначать??? Более того, если бы оно не было Вам дано, то что бы Вы обозначали этикеткой? Я же Вам привел пример, что даже если на чашку и тарелку влепить от балды одинаковые этикетки в виде цветочка, то это ещё никак не сделает их свойствами одного объекта. Это не будет говорить о том, что чашка изменилась в тарелку. Т.е. просто так этикетка не наклеивается, должно быть какое-то тождественное содержание, которое ей соответствует. Ведь знак - всегда знак чего-то.
«у вас в сознании куча разных образов, чтобы идентифицировать конкретный набор свойств к конкретному объекту вам придется использовать конструкт = «лейба». Вот сознание и конструирует «объекты =лейбы» в СР, чтобы отслеживать их изменение во времени. Дядя Вася в 5 лет и в 50 лет совершенно разные образы , но «объект» один….и даже если у вас с памятью все хорошо вы их сличить и верифицировать, привести к одному объекту без лейбы и паспорта не сможете.»
Да, хорошо, Сергей.
Даже если допустить такой расклад (ну мало ли, кто как устроен :о), то связку «образ – объект» отныне я должен в ваших текстах понимать в указанном вами смысле.
Итак, «объект» – это не нечто вне сознания, а нечто внутри СР. Это то, к чему относится множество образов, и что выполняет роль ориентира, отвечающего за индивидуальное единство меняющегося содержания образа.
Пускай так. Для прояснения "свой" образ или "не свой" это не так и важно.
Что касается истинности.
Повторюсь как и в прошлый раз, я не вижу в ваших соображениях непосредственного ответа на то, что я сказал в позапрошлом комментарии, где обмозговывал «ОПЫТ», о котором Вы говорили, и который как раз загадочным способом был критерием связи всех этих А, Б, В, Г, Д и т.д. в нашем субъективном образе. Из чего железно следовало, что наш образ не такой уж и наш.
Вся соль моего аргумента там была в том, что содержание события нельзя помыслить отличным от содержания какого-либо образа. (Вспоминайте ваши слова: «Беременность, если она совершилась как событие, результат практики, а не ваша фантазия – это СОБЫТИЕ, а не образ.», а также: «События ….. являются объективными явлениями в физическом мире вне сознания и доступны для наблюдения и анализа.» (выделено мной - D)
Я ничего не увидел в ваших словах, чтобы меня в этом усомнило.
Всё опять вернулось на круги своя: «Истинно – это загадка для вас , поскольку сознание наше на любом этапе будет оставаться ограниченным и ущербным, т.е. относительным.» :о)
Я вам сказал что знак «чего- то» - это знак использования субъектом по СВОЕМУ назначению и потребностям: тарелки -для супа, чашки -для чая. Дети плакали потому что дядьку без бороды нельзя было использовать в качестве «папы», хотя это один и тот же объект в Ор по –вашему. Этот пример против вашей точки зрения работает.
Может это вас «усомнит»: есть событие –смещение Солнца по небосклону ( хотя даже тут уже куча субъективных образов Солнца и т.п....но все-же), утром напекло левую щеку спящего, вечером правую. На основании этого события Птолемей создал образ движения солнца вокруг земли, а Коперник создал ОБРАЗ движения Земли вокруг Солнца. Оба эти образа движения - радикально отличаются , они - относительны и субъективны. Вывод: конечно сознания находится под воздействием Нечто вне его, но это Нечто радикально отличается от СР, хотя СР и Нечто и связаны. Такой подход к Нечто, к СР и ОР избавит вас от ошибок. Иной подход неминуемо приводит к противоречиям.
тогда попробуйте такой вариант: Истина -всегда Абсолютна в рамках сознания и субъективной реальности конкретного субъекта. Птолемей -абсолютно прав в рамках своего сознания, Коперник абсолютно прав в рамках своей СР. Такое утверждение практически аналогично или тождественно утверждению, что "абсолютной истины нет". ..просто в ином, своем контексте надо эти утверждения рассматривать.
Напоминает концепцию Э.Фромма, что только возлюбив случайного ближнего, можно без эгоизма искренне любить свою вторую половинку.
Мне мало знакома концепция Фромма, обращают на себя некоторые высказывания: к примеру: "«Наше поведение во многом определяется ценностными суждениями, и на их обоснованности зиждется наше психологическое здоровье и благополучие <…> Согласно последним данным, неврозы рассматриваются как симптом моральной несостоятельности (хотя „приспособление“ никоим образом не может рассматриваться как симптом морального благополучия)»[10]
Более того, думаю, отсутствие ценностей и системы этики приведет субъекта закономерно к завершению Бытия.
Фромм: "......Быть означает давать выражение всем задаткам, талантам и дарованиям, которыми наделён каждый из нас. Это значит преодолевать узкие рамки своего собственного «я», развивать и обновлять себя и при этом проявлять интерес и любовь к другим, желание не брать, а давать."
А вот в этом выражении отсутствует цель, то есть не расшифровано ради чего самореализация, зачем давать?
В Универсальной Этике эти вопросы сняты.
Сергей, на мой тезис («просто так этикетка не наклеивается, должно быть какое-то тождественное содержание, которое ей соответствует. Ведь знак - всегда знак чего-то) Вы говорите: «Я вам сказал что знак «чего- то» - это знак использования субъектом по СВОЕМУ назначению и потребностям: тарелки -для супа, чашки -для чая. Дети плакали потому что дядьку без бороды нельзя было использовать в качестве «папы», хотя это один и тот же объект в Ор по –вашему.»
Даже не знаю что ответить, т.к. Вы бессвязно ведёте разговор.
Вот смотрите, у нас была речь о том, что «объектом» Вы обозначали что-то тождественное в изменении образа.
Например. А – это девочка, а Б – это беременность. Соответственно, если А изменилось в АБ, то А – это нечто тождественное в образе АБ. И это А Вы до кучи обозначили каким-то знаком ("лэйбой"). Ради бога.
Но причем тут использование субъектом этого А по своему назначению и потребностям???
«Использование» – дело десятое.
Например, прежде чем использовать тарелку для супа, а чашку для чая, в вашем сознании должно иметь место «А не есть Б», т.е. тарелка не есть чашка.
Поэтому способность субъекта что-то там использовать не отвечает с необходимостью ни за тождество изменяющегося образа ни за назначение (ведь не ваше же использование чашки для чая продиктовало это назначение, а прямо наоборот, назначение чашки продиктовало ваше её использование (если Вы будете использовать чашку для забивания гвоздей, то возникнет вопрос о вашей адекватности)).
Первично и по сути вопрос-то предыдущего разговора был: субъект сам навязывает какому А быть или не быть вместе с Б?
Если бы ребёнок ПО СВОЕЙ потребности определил, что данный дядька не есть папа (т.е. АБ без Б – это не АБ), то тогда и реветь ему не было бы причины. А раз ребёнок в ужасе, то значит, не он сочинил, что Б исчезло у АБ. Или у ребёнка потребность такая была, чтобы папа перестал быть папой?
Ещё раз.
Суть предыдущего разговора была о решении вопроса: всегда ли субъект диктует связи между А,Б,В,Г,Д и т.д. в своём субъективном образе? Если всегда, то субъект - «эгоист» (в вашем смысле), а если нет, то ваша тема – заблуждение.
«есть событие – смещение Солнца по небосклону ( хотя даже тут уже куча субъективных образов Солнца и т.п….но все-же), утром напекло левую щеку спящего, вечером правую. На основании этого события Птолемей создал образ движения солнца вокруг земли, а Коперник создал ОБРАЗ движения Земли вокруг Солнца. Оба эти образа движения - радикально отличаются , они - относительны и субъективны. Вывод: конечно сознание находится под воздействием Нечто вне его, но это Нечто радикально отличается от СР, хотя СР и Нечто и связаны. Такой подход к Нечто, к СР и ОР избавит вас от ошибок. Иной подход неминуемо приводит к противоречиям.»
Не надо перескакивать на более сложные примеры.
Вы сначала на простом примере покажите силу своих абстрактных тезисов.
Был пример: просто девочка изменилась в беременную девочку. Т.е. у субъекта был один образ, а затем он изменился в другой.
Было А, стало АБ.
Вопрос. Связь между А и Б продиктована субъектом? Он её с фантазировал?
Вы ответили, что субъекту эту связь в образе продиктовал опыт. Вы сказали, что беременность – это событие, которое дано нам в наблюдении. Равно как нам дано, что это событие есть следствие причины. А причина этого следствия, скажем, Миша.
И казалось бы вывод из этого всего следует только один: образ беременной девочки (АБ) мы не сочинили Т.е. за связь между А и Б на все 100% отвечает данное нам в опыте. Т.е. нам дано Б! Ну не может же нам быть дана связь А с Б, без данности этого самого Б.
НО.
Вы самым загадочным образом вдруг заявляете, что «конечно сознание находится под воздействием Нечто вне его, но это Нечто радикально отличается от СР» (выделено мной - D). Т.е. беременность девочки, которую мы себе представляем в результате опыта, радикально отличается от той её беременности (= Нечто), которая по вашим же словам «вне сознания и доступна для наблюдения и анализа.», которая «Беременность, если она совершилась как событие, результат практики, а не ваша фантазия».
Тут противоречие. Вас невозможно понять.
«тогда попробуйте такой вариант: Истина - всегда Абсолютна в рамках сознания и субъективной реальности конкретного субъекта. Птолемей - абсолютно прав в рамках своего сознания, Коперник абсолютно прав в рамках своей СР.»
Я Вам указываю на противоречие, которое есть как раз конкретно в вашем сознании. А то, что оно абсолютно в вашей СР, лишь усугубляет ваше (т.е. в рамках вашего сознания) заблуждение по поводу эгоизма любви.
"Субъект сознания не отделим от своего эго, поскольку «Эго — это часть человеческой личности, которая осознаётся как «Я» и находится в контакте с окружающим миром посредством восприятия». Нет эго , нет и субъекта, есть субъект сознания – неизбежно есть и его эго."
Посмотрите фильм "Револьвер" (2005), он опровергает ваш тезис и показывает, что "я" (Эго) вполне отделимо от субъекта сознания. Эго — это возникающий внутри голос, который хоть и находится в голове субъекта сознания, не является его частью. Отделить себя от "я" (Эго) можно путём критического анализа пробуждающихся в вас желаний.
В основе любви лежит зависимость от другого субъекта, который обладает тем, чего у вас нет, но в чем вы очень сильно нуждаетесь.