Небытие небытия...
Стало уже хрестоматийным положение гегелевской "Науки логики" о том, что ничто, противополагаемое определённому нечто, есть "ничто некоторого нечто, определенное ничто" ("das Nichts von irgend Etwas, ein bestimmtes Nichts"). Однако ничто потому и ничто, что его нет. Применительно к абсолютному Ничто тезис "абсолютного Ничто нет" дискурсивно доказуем вполне однозначно. В каком же смысле можно вести речь, что есть "определённое ничто" какого-нибудь определённого нечто? И в чём состоит определённость такового "определённого ничто"? Иными словами, в чём состоит реальная определённость "определённого небытия" какой-либо определённой вещи?
С некоторых пор появилась тенденция полагать небытию собственное бытие: "Небытие есть (вот! здесь! и даже конкретно) как отсутствие, как существование отсутствия. Поэтому небытие существует как отсутствие" (Солодухо Н.М. "Философия небытия"). И таковое небытие считается даже первичным, производящим бытие: "Небытие небытия есть бытие" (Чанышев А.Н. "Трактат о небытии"). Однако это всё равно, что сказать: "незнание незнания есть знание" или "отсутствие отсутствия есть присутствие".
Но так ли это? Рассмотрим всего лишь один контрпример: работник отсутствует на своём рабочем месте - это определённая реальность его отсутствия, но воплощённая не в самом отсутствии, а в отсутствующем человеке, а также в том, что работу за отсутствующего вынуждены выполнять другие - присутствующие работники. При этом отсутствуют здесь также все остальные миллиарды и миллиарды людей, ныне живущие или живших когда-нибудь на планете Земля. Однако в данном случае их отсутствие никакой роли не играет, его вообще нет - отсутствуют не только они сами, но и их отсутствие. Вот наглядные пример "отсутствия отсутствия" и "небытия небытия", которое отнюдь не есть присутствие и бытие. Таких контрпримеров можно привести множество: и не обязательно применительно к людям, а и к любым иным вещам. Что из этого следует?
Небытие небытия не порождает бытия - это всё то же небытие. Как и отсутствие отсутствия не порождает присутствие, а незнание незнания не порождает знания. Определённое небытие, определённое ничто какого-либо конкретного нечто "есть" только в том смысле, что то конкретное нечто по крайней мере было (или будет, или есть в ином плане бытия), а действительно есть лишь иные нечто, среди коих данного конкретного нечто нет: всем этим и задаётся определённость "определённого ничто", у которого нет никакой собственной определённости.
- Юрий Дмитриев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Небытие - не может, а пред-Бытие, сверх-Бытие (которое для бытия выглядит как "не-бытие") вполне может. И только это "управление" дает бытию возможность бытия.
С пасибо, Андреев, давно не заучало юмора на ФШ! более туманного объяснения не слышал - пред-Бытие, оно же и сверх_Бытие, которе именно для бытия носит маску "не-Бытие", чтоб не получить в зад коленом, анонимно управляет бытием чтобы все свои косяки перекинуть на пост-Бытие.
И вам спасибо, Михаил. За это я вас и люблю - за чувство юмора и за умение наслаждаться даже тем, чего вы не понимаете. :))
я не вы и потому не знаю что вы понимаете, а что нет и, уж тем более, не знаю ваши наслаждения, разве что на уровне догадки о превосходстве условных знаний; но и вы не я и потому сами понимаете у нас разные знания, но есть и общее - вы находитесь в США, я - в России, вы умный и еще не раз рассмешите.
Здравствуйте Юрий. Иван Иваныч пишет. Здорово написано (Начало темы) .По философски. По философски и по науке (в смысле что ясно и не противоречиво). Готов спорить остальные комментарии должны быть рядом со сказанным (если по теме). Истина она проста. Так часто бывает когда знаешь ее. Спасибо.
Истина - логическая переменная.
Фигли смысла в ее простоте?
Насущность, 12 Май, 2015 - 01:54, ссылка
Не переменная, а одно из значений логических переменных (если уж в формализованном плане). Инвариантность этого значения и обеспечивается логикой.
Каким образом? Учитывая, что логика - совокупность стереотипов признанными успешными.
Насущность, 13 Май, 2015 - 01:26, ссылка
Этот стереотип восприятия логики не очень успешен.
Многообразными способами. В частности, исключая необоснованную абдукцию.
Наукообразненько...
А что делать с фундаментальными псевдоноуменами в осадке?
Насущность, 13 Май, 2015 - 10:09, ссылка
Наглядный пример ложной абдукции.
В отстой :-)
Состоит в потенции, возможности перехода от небытия к бытию этого определенного нечто. Иначе говоря определенность ничто заключена в самой определенности нечто, отсутствии не просто чего бы то ни было, а определенного нечто. Небытие конкретного нечто имеет определенность конкретики данного нечто.
По мне, следует рассуждать иначе. Небытие существует как отсутствие наличного/актуального «здесь и сейчас» существования определенного нечто. Иначе говоря, с привлечением терминологической пары потенция/возможность и актуальность/реализация получим следующее выражение. Нечто, как определенное ничто, есть небытие актуального существования данного нечто при бытии потенциального существования в возможности реализации к существованию этого определенного нечто. Ничто есть потенция/возможность актуального/наличного нечто.
Если полагать бытие производным, возникающим из своего отрицания/небытия, тогда небытие есть источник производного бытия: из небытия/потенции/возможности возникает бытие/наличное актуальное существование/реализация потенции. Но в таком случае справедливо и обратное: из бытия возникает небытие – актуальное переходит в потенциальное, в относительное небытие, в определенное ничто. Если же взять за основание не небытие, а становление, то бытие и небытие лишь относительные моменты становления нечто к жизни, постоянному изменению себя в деятельности, событийной цепи переходов, развития.
По мне, пример некорректный в силу подмены понятия «определенное ничто», или «ничто определенного нечто» на понятие абстрактного ничто как отсутствия на месте, или типа незанятого пространственного места ни определенным нечто (определенного работника), ни неопределенным нечто («отсутствуют здесь также все остальные миллиарды и миллиарды людей»). В терминологии потенции/возможности (занимать определенное пространственное место) имеющейся у определенного нечто можно сказать, что работник лишь постольку способен отсутствовать на рабочем месте и присутсвовать в «миллиардах и миллиардах» иных мест, что помимо актуального наличного бытия/присутствия он также обладает огромным потенциалом небытия, отсутствия в каждом из конкретных пространственных мест. Именно благодаря наличию потенции и реализации её человек способен оставлять одни пространственные места и занимать иные места, или перемещаться в пространстве. И это касается одного «определенного нечто» в его отношениях потенции/возможного присутсвия/существования и реализации/актуального присутствия на множестве пространственных мест. Сделал шаг и перевел свою потенцию-небытие на сопряженном пространственно месте в реализацию из небытия/не-присутсвия/несуществоания на соседнем пространственном месте «определеннного своего ничто» на бытие/присутсвие/существование «здесь и сейчас». А покинутое пространственное место стало потенцией/небытием/несуществованием работника «здесь и сейчас». И работник может легко сменить отсутствие/небытие/несуществование на оном месте на вновь присутствие/бытие/существование. Это отношение бытия-небытия, существования-несуществования, определенного ничто-определенного нечто, потенции и актуальности в действиях нечто именуется, по мне, становлением.
Без определенного ничто становления, жизни нечто не получится.
Пермский, 15 Май, 2015 - 17:40, ссылка
Тут практически со всем согласен (если не спорить о терминологии). Вообще в этом плане тема "небытия" - частный случай более фундаментальной проблемы: возможна ли абсолютная невозможность?
Тут скорее не подмена, а особый аспект: небытие как отсутствие трактуется издавна (у ньяя-вайшешиков, например) и по сей день (в "философии небытия" того же Н. М. Солодухо).
Суть же примера ещё и в том, что отсутствие может быть причиной вполне материальных процессов: отсутствует на рабочем месте --> заказ не выполнен --> фирма разорилась --> уволенные пошли на баррикады и устроили революцию. Словом, "враг вступает в город, пленных не щадя, оттого что в кузнице не было гвоздя". Но действительно ли причиной стало "небытие" как "отсутствие"? Что такое вообще отсутствие, и чем отсутствие именно данного работника отличается от отсутствия всех остальных миллиардов людей? Отличается лишь тем, что таковые (в отличие от работника) в штате не числятся, а потому не являются членами коллектива и никак не включены в конкретный производственный процесс. Только поэтому их "небытие" на рабочем месте не является "определённым небытием", а потому никакой роли не играет. Как не особо играет роль и личность отсутствующего работника (Иванов он, Петров или Сидоров) - отсутствует некая определённая функциональная единица, которая должна быть. И эта определённость зафиксирована не столько в определённости самого работника, как человека, сколько в технологическом процессе, в производственных взаимосвязях всех функциональных единиц и т.д. То есть, определённость свойственна не небытию (или отсутствию) данного нечто, а бытию всего остального, находящегося во взаимосвязях с данным нечто. Образно говоря, форма дыры, её определённость обусловлена не самой дырой, а той оставшейся тканью, которая дыру окружает.
Если тема относительного небытия вполне подпадает под логическое рассмотрение, описание, то будет ли проблема абсолютной невозможности отвечать требованиям рационального её исследования, рассмотрения? Ведь логика оперирует соотносительными понятиями, выстраивает дискурсивное описание предмета/темы с логическими цепочками рассуждения от посылки/посылок к заключениям, а понятие абсолютной невозможности исключает относительность: связь, отношения с другими понятиями – соотносительными с абсолютной невозможностью? Чтобы подвергнуть логическому рассмотрению абсолютное, его нужно превратить в относительное. А относительная/соотносительная невозможность, подпадая под требования логического рассмотрения, уже не есть абсолютная невозможность. Вывод. В логическом рассмотрении «абсолютная невозможность» невозможна. Её рассмотрение выходит за рамки логики, внелогично. Аналогично выставлять вопросом для логического рассмотрения «возможна ли причина, источник для Абсолюта?». Невозможна. Он сам есть причина всех причин, источник всего.
Пермский, 20 Июнь, 2015 - 06:56, ссылка
Этот вопрос, пожалуй, является частным случаем более общего: может ли вообще абсолютное быть предметом рационального (в т.ч. логического) рассмотрения? Для ответа на него прежде всего требуется анализ самого понятия "абсолютное". Легко заметить, что применительно к тем или иным областям абсолютное по своему смыслу тождественно инвариантному. Такие инварианты - своего рода частные абсолюты, которые неизбежно соответствуют по крайней мере четырём элементарным условиям: (|α| > 0), (α + α = α), (α - α = α), (α \ α = 1). Самый простейший пример - скорость света с: она одна и та же для каждого луча, ей же равна как относительная скорость взаимосближения лучей, так и относительная скорость их взаимоудаления. Соответственно (с + с = с), (с - с = с), (с \ с = 1). Другой конкретный физический пример - соотношение неопределённости Гейзенберга. Из него, в частности, вытекает физическая невозможность абсолютного ничто: вакуум, как низшее энергетическое состояние квантованного поля, не может одновременно иметь и нуль энергии, и нуль её изменения (отсюда флуктуации и т.д.). Логически из всего этого следует, что констатация (рассмотрение) некой частной, относительной абсолютности происходит в плане некой более общей ("более абсолютной") абсолютности, а констатация той или иной невозможности осуществляется в плане более широкой возможности (к примеру, физическая невозможность наличествует в плане логической возможности и т.д.). Таким образом осуществим последовательный подход и к проблеме абсолютной невозможности. Наиболее адекватно всё это выражается посредством исчислений модальной логики (алетической модальности) с семантикой не только "возможных миров", но и "невозможных возможных миров". Правда, для ФШ такое рассмотрение было бы слишком сложным, поэтому и не запускаю соответствующую тему.
Вы полностью правы, констатируя: "чтобы подвергнуть логическому рассмотрению абсолютное, его нужно превратить в относительное". Но... Вместе с тем в самой такой констатации уже изначально наличествует некое сведение абсолютного к относительному. То есть, само подобное превращение не только осуществляется в момент формулировки данного положения, но и неявным образом предшествует ей. Чтобы пояснить этот момент (применительно к абсолютной абсолютности), переформулирую в форме эквивалентной импликации: "если рассматривается Абсолют, то он становится относительным" - А ⊃ О. Чисто логически эта форма равнозначна такой: ¬(А ∧ ¬О) - "нет ситуации, при которой рассматривался бы Абсолют и не становился бы при этом относительным". Или, если в чисто онтологическом плане: "неверно, что есть Абсолют, но нет относительного". Однако это означает, что неявным образом относительное здесь "абсолютней" Абсолюта. Суть в том, что, говоря Вашими словами, "дискурсивное описание предмета/темы с логическими цепочками рассуждения от посылки/посылок к заключениям", именно как форма рассуждения, в отношении последовательности "посылки - заключение" противоположна той же самой форме, как форме онтологической. Это обстоятельство наиболее точно было подмечено В.А. Петровским: "Рассматривая импликацию "X ⊃ Y" как логически допустимый переход от посылки X к посылке Y, правомерно подчеркнуть, что само существование X может быть осмыслено как обусловленное со стороны Y: X осуществляется посредством Y. Ведь "осуществляться" - значит: находить в чем-то условие собственного существования, сущность, необходимую предпосылку, нечто предсуществующее" (Петровский В.А. Импликация: экспликация имплицитного. // Рефлексивные процессы и управление. №1, 2006, январь-июнь, том 6, с. 61). Следствием этого является своего рода логический императив, в соответствии с которым Абсолют никогда не может быть антецедентом, но всегда только консеквентом. Иными словами, невозможны адекватные логические выводы "из" Абсолюта (когда присутствует в посылках), но вполне возможны логические выводы "к" Абсолюту (когда присутствует в заключении). Такое положение дел есть необходимое (а в некоторой степени и достаточное) условие рассмотрение абсолютного без того, чтобы самим фактом рассмотрения обращать его в относительное.
Словесность и умствование - чем больше мы увлекаемся ими, тем дальше уходит от темы - "Небытие небытия" ; можем ли мы, находясь в Бытии-бытии прийти к ощущению Небытия небытия? что есть Небытие? и возможно ли в нем находится?
Юрию Дмитриеву и всем участникам темы:
Тема, запущенная к обсуждению, является таким же абсурдом и провокацией для со -фистики и словоблудия, как и тема Герогия "Проблема познания высшей абстракции - Абсолютного ВСЁ", поскольку :
Термин "ничто" запущенный в бытовую речь неграмотными людьми не является поняти -ем, т. к. в нем отсутствует смысловая наполненность (сущность). Т. к. сущность отсут -ствует, то "ничто" не существует , хотя неграмотные люди воспринимают его как анти -под "что". На самом деле такими антиподами являются "ничего", означающее отстствие "что" (чего-то), "нечто" означающее неопределенное "что", а также "кое-что "что-то" означающие неполное "что". Все эти антиподы имеют право на существование как по -нятия (в т. ч. синонимы) , т. к. под ними подразумевается присутствие сущности (смыс -ловой наполненности). Поскольку понятие "ничто" не существует, то и все рассуждения о нем (кроме того, что "ничто" не существует) - бессмысленны, а их попытка -либо софистика, либо умышленное словоблудие.
Симон Вайнер.
А сами то, вона скоко "насловоблудили" и "насофистили"!!!
Или у вас это (то что вы натыкали) считается не словоблудие и не софистика?
vayner1940@mail.ru, 3 Июнь, 2015 - 23:30, ссылка
Неужели? :-)
Этим Вы противоречите сами себе: ведь тоже используете термин "ничто" и вполне осмысленно. Так что смысловое значение у этого термина все-таки есть, хотя самого "ничто" в плане предметного значения нет.
Неграмотным людям, извините, вообще по барабану - хоть "что", хоть "ничто". Так что к участникам обсуждения темы Ваши столь радикальные оценки никак не относятся.
Можно, конечно, провести и такие терминологические дистинкции, но это касается всего лишь терминологии, а не сути дела. Логически же в выражениях "ничто не вечно" или "нет ничего вечного" никакой разницы нет - и "ничто", и "ничего" здесь суть одно и то же: один и тот же квантор.
Суть темы (этой и предшествующей) как раз состоит в том, что абсолютного ничто нет. Тем не менее понятие "ничто" существует - что доказывает сам Ваш комментарий, где Вы это понятие используете. Просто не стоит путать термин с его денотатом (предметным значением), а денотат - с сигнификатом (значением смысловым).
Юрию Дмитриеву :
Я вынужден использовать этот термин исключительно для убеждения в его бессмыслен -ности (отсутствия смыслового наполнения и вообще возникновения его из-за неграмот -ного использования речи). Таким же бессмысленным является искусственное придумы -вание новых терминов-названий, создающее видимость Размышления в попытках сфор -мулировать определение понятия, вместо выражения определения понятия через другие понятия с не вызывающим сомнения (доказанным) смысловым наполнением, которым Вы все занимаетесь по заданной теме.
Итак Небытие Небытия - это нонсенс, абсурд, словесная манипуляция-придумка, софи -стика, а в худшем случае -умышленное словоблудие.
Симон Вайнер.
vayner1940@mail.ru, 6 Июнь, 2015 - 12:43, ссылка
הגיעו מים עד נפש
Если уж что-то обсуждать, то давайте без лишних эмоций да хлёстких эпитетов.
Юрию Дмитриеву :
К сожалению я не знаю более "мягкого" выражения, чем "словоблудие" для умышлен -ного манипулирования названиями, словами и терминами с целью ввести в заблужде -ние или завести в тупик при размышлениях. буду благодарен, если подсеажете.
Симон Вайнер.
Как бы не соответствует заявленному вами.
Так вы хотите обвинить автора темы в мошенничестве? Крутовато как то вы загибаете!
А ведь ничего трудного нет в том, что бы не высказываться, если нет что сказать по существу, или нет компетенции в этом вопросе!!!
Григорию :
О чем говорить с ненормальным ? ? ? Вам бы в судебную тройку 37 года - "шить дела".
Вы не родственник или поклонник Жириновского?
Симон Вайнер.
А вы чо ненормальный?
Чем вас тройки 37 года не угодили? Небось наказали по делу? Надеялись на неприкасаемость а тут бац и по ушам!!!
Не я не родственник и не поклонник В.В.Жириновского.
Юрию Дмитриеву :
Я не специалист-филолог и не собираюсь им становиться, пришлось заглянуть в Вики -педию и выяснить смысл спкциальных филологических терминов, которыми Вы с непонятной для меня целью (предполагаю, что для большей убедительности в Вашей эрудиции) "нашпиговали" текст Вашего поста и я убедился, что можно было изложить Ваш пост без применения этих терминов и без малейшего искажения его текста. Просил бы Вас избегать применения без надобности специальных терминов и иностранных слов.
Симон Вайнер
vayner1940@mail.ru, 6 Июнь, 2015 - 20:35, ссылка
Признаться, Вы меня весьма удивили: "дистинкция", "квантор", "денотат", "сигнификат" - это же общепринятая и общеизвестная терминология, коей сотни лет. Столь элементарные вещи желательно бы знать и без Википедии. Ибо в метафизике без них не обойтись так же, как в математике без таблицы умножения.
Юрию Дмитриеву :
Я говорил о тех случаях, когда применением специальных терминов злоупотребляют, т. е. когда в этом нет необходимости и доказал, что к такому случаю относится Ваш предыдущий пост, но вы почему-то не опровергли моего доказательства, а безоснова -тельно и так же бездоказательно утверждаете, что спорная терминология общеизвестна и общепринята.
Симон Вайнер.
vayner1940@mail.ru, 7 Июнь, 2015 - 00:29, ссылка
Невозможно опровергнуть то, чего нет: Вы всего лишь голословно заявляете о некоем "злоупотреблении" - и даже не называете, какие именно термины имеете в виду. Извините, но ignorantia non est argumentum.
Разумеется, говоря об общеизвестности общепринятой терминологии, я не имею в виду профанов. Ибо исхожу из того, что дилетантов среди участников ФШ нет. Хотя порой на сей счёт начинают возникать сомнения...
Юрию Дмитриеву:
Я говорил о специальных филологических терминах, а вы не притворяйтесь, что не поняли о каких- других специальных терминов там не было. Термины были иначе к чему обвинения в профанстве, а доказать Вы должны были, что необходимость в этих терминах была, а употребление вместо них общеизвестных терминов -предмет, смысловое наполнение и др. привело бы к утрате смысла поста, но отказались от доказывания, следовательно признали, что без спорных терминов было можно обойтись.
Так что хотя Вы и считаете себя эрудитом по сравнению снами профанами, а в полемике слабак.
Симон Вайнер.
vayner1940@mail.ru, 7 Июнь, 2015 - 14:33, ссылка
Термины "предметное значение" (денотат) и "смысловое значение" (сигнификат) - не "филологические", это прежде всего термины логической семантики. Само различение значений ("семантический треугольник") ввёл Г. Фреге ещё в 1892 году в статье "Смысл и денотат", и с тех пор, конечно, соответствующая терминология используется и в филологии, и в семиотике и во всех иных науках, исследующих знаковые системы вообще и языковые системы, в частности.
Использование вместо чётко определённых терминов таких расплывчатых выражений, как "смысловое наполнение" и т.п., ведёт лишь к излишней путанице - именно в силу расплывчатости. Выше я об этом писал, применительно к Вашему случаю: Вы попадаете в банальный тупик, объявляя "бессмысленным" выражение, которое сами же употребляете вполне осмысленно. А причина в том и состоит, что не отличаете предметного значения от смыслового.
Как Вам будет угодно: можете позиционировать себя "силачом", "победителем полемики" и прочее в том же духе. Лишь бы сама суть разговора пошла на пользу. Учиться никогда не поздно, и ничего зазорного в этом нет.
vayner1940@mail.ru, 16 Июнь, 2015 - 14:33
Юрию Дмитриеву : 1. Вы или ошибаетесь или блефуете, утверждая, что «невозможно опровергнуть то, чего нет», по тому, что в тех случаях оппонент приводит в качестве доказательства то, чего нет - обос -нованным опровержением будет локазательство именно того, факта или обстоятельства, указанного оппонентом не существует, чего Вы не сделали, бездоказательно утверждая, что опровергать нечего. 2. Как раз все наоборот, повседневно употребляемые термины: предмет,значение, содержание , смысловое наполнение (а это все синонимы) гораздо четче и легче понимаемые всеми, кто говорит на русском языке, нежели иностранные специальные термины, т. е дело вовсе не в различиях предметного и смыслового значений, которые ничем и не различаются, кроме названия. 3. Я нигде не объявлял бессмысленным употребление специальных терминов, а только утверждал, что их не следует упо -треблять без необходимости, как например, в обсуждениях общефилософских тем на ФШ и очевидно имеет смысл употреблять при дискуссиях специалистов по их специальности. А учить меня , что «учиться полезно» будете тогда, кода скажете что - нибудь полезное и обоснованное доказательствами.. И просьба : не уподобляйтесь Григорию, это постыдно.
Симон Вайнер.
Очень абстрактный пример. Предлагаю более насущный - на вас наезжает машина и вас хоронят - доказывая наличие бытия вашего небытия
Или доказывая обратное: инобытие вашего бытия, которое отнюдь не есть небытие.
Скоро (ибо это всегда "внезапно") каждый лично узнает, каково оно - вот это и будет ему наглядным примером.