Эта тема логически вытекает из предыдущей (Ложь это противоположность правды или истины?)
После проведенной дискуссии я утвердился во мнении, что противоположность лжи - правда, а противоположность истины - заблуждение. Кто не согласен, может обратиться к прошлой теме и подискутировать там между собой.
Но в результате той дискуссии акцент сместился в сторону идеологии, и в частности "национальной идеи".
Я не ставлю целью оценку и сравнение различных идей. Просто хочу разобраться с понятием "идея" и её подвидом "национальная".
Вопрос 1 (включаем диалектику)
Что такое "Идея"?
ИДЕЯ – форма постижения в мысли явлений, включающая в себя сознание цели и проекции дальнейшего познания и практического преобразования мира.
Да! Чисто по философски.
Идея это форма? А какие ещё бывают формы? Что бы понять значение нужно знать классификацию форм мышления. Интуитивная, рассудочная ... что ещё?
Постижение - это? Что это? Познание? Ознакомление? Формулирование? Конструирование?... Когда я говорю "Я постиг..." что я имею в виду? Лично я считаю, что "Я понял"
Т.е. мое понятие первых двух слов выраженное более простыми терминами будет следующим:
Форма постижения - интуитивное или рассудочное (это форма) формирование понятия (это постижение)...
После такой обработки (перевода в мои понятия) я получаю упрощенное определение выраженное в более простых понятиях:
Идея - это интуитивное или рассудочное формирование понятия цели, метода её достижения и результатов её достижения.
Если ещё упростить (применить Бритву Оккамы), то:
Идея - это понятие цели, метода и результата её достижения.
Мне кажется, что это уже более понятно не только философу, но и школьнику.
Да это более общее понятие. Ну и что? У нас что, игра? Да и нет не говорите, черное с белым не берите...
Теперь понятие "национальная идея".
Ну национальная - это присущая только одной нации. Идея - это... цель.
Следовательно Национальная идея - это цель одной нации! Какой может быть такая цель?
Предлагаю вот этот вопрос и обсудить.
Комментарии
Сразу хочется "подправить берега" дискуссии, чтоб не расплывалась. (сильно не ругайся).
"Идея", вкупе с признаком "национальная", подразумевает некое ОБЬЕДИНЕНИЕ, на некоей ОСНОВЕ, помимо записи в паспорте и "фейсовыми нац особенностями".
Дык вот ОБЬЕДИНЕНИЕ, возможно на двух противоположных ОСНОВАХ:
1. ПРОТИВ КОГО будем обьединяться?
2. ЗА ЧТО будем обьединяться?
При этом, обратите внимание, что Против КОГО - нужен конкретный Субьект (субьекты), НО ЗА ЧТО - в этом случае, используется ОБЬЕКТ.
Соответственно в Первом случае, довольно просто найти "врага" и убедить, что именно он, во всем виноват (пофиг кто, русские, евреи, китайцы, голубые, велосипедисты, стрелочники...). А т к "гнев и неудовлетворенность", являются основными омрачениями человека, сделать это довольно просто.
А вот во втором случае... Рулит КАЖДОЕ Субьективное "Я". Именно его нужно убеждать в том, что для того, чтоб это "ЧТО", ради которого и обьединяемся, стало возможным, нужно, чего-то будет СДЕЛАТЬ, т е бросить какие-то СВОИ Дела и заняться "этим". При том, что "перспектива" получения ОБЬЕКТИВНОЙ выгоды, с "этого", отдалена по времени и вааще "туманна".
Т е оба эти "пути" нерациональны и деструктивны, хотя и используются на протяжении веков.
------
Эт я к тому, что "работать" с массами, нерационально и деструктивно. Но во втором пункте, кроются все предпосылки для конструктивного и рационального использования... нет НЕ создания Идеи, а создания "нормального межличностного существования", озвученного Вами (и не только) в предыдущей теме.
Здравствуйте, Олан Дуг.
Национальная идея. Что есть нация и что есть идея? Своими словами, дабы не утонуть в практически бессмысленных спорах ... .
Нация - население государства. Или иное?
Идея - мысль, указывающая на цель и направление развития.
Национальная идея - указание на цель, в сторону которой развивается население. А обеспечивает это развитие государство.
Де-факто, национальные идеи ( с чего она должна быть одна?) обязаны быть указаны в Конституции, как цель развития.
-Куда (к чему) движемся, сограждане?
- а вон туда ( к тому).
Таким образом, национальные идеи не могут противоречить общим пожеланиям граждан. Остаётся лишь определить эти общие пожелания.
И вот здесь засада, ибо всегда найдутся люди с особыми пожеланиями. Например, многие хотят мира, а группа товарищей желают войны (причины желания не важны).
И как быть? Решает большинство? Голосованием? Угу, так и записано. А группа товарищей фальсифицирует результаты голосования и уничтожает доказательства фальсификации. И так всегда и во всём.
Мало того, нетрудно сделать так, чтобы подавляющее большинство желало захвата чужого и поддерживало это. В надежде на лучшую долю.
Может быть национальной идеей россиян мировое господство славян? Да запросто.
И к чему это приведёт?
Короче, национальной идеей может быть любая идея. Для успешного вдалбливания её в сознание масс технологии и инструменты имеются.
Тогда зачем она нужна в таком виде вообще?
А если национальная идея противоречит общечеловеческим ценностям? Было же уже, да и сегодня есть.
Так может не нужна она вообще? А просто надо двигаться в сторону общечеловеческих ценностей?
И забыть про национальные идеи как устаревшее?
Нехорошо, конечно, отвечать вопросом на вопрос, но требуются уточнения...
А Вам (конкретно) нравится "Идея общечеловеческих ценностей", типа "свобода и толерантность", продавливаемая на "Западе"? Ну вот в таком виде...
Т е как и каким образом, "продавливать" то, что ВЫ считаете "ценностями"? А вдруг кто-то а5 не согласится?
Эрц, 18 Апрель, 2021 - 13:44, ссылка
И свобода и толерантность будет привита. что на Западе, что на Востоке, что где угодно. Просто это и есть развитие в правильном направлении.
А вот "вид продавливания" мне не нравится. Мне не нравятся целующиеся мужики в каждом сериале. Ноя потерплю. И скоро я этого даже и замечать не буду. Чего, подозреваю и добиваются. И это не пропаганда гомосексуализма, как представляют себе многие мои соотечественники. Это научение толерантности, чтобы не бегали с вилами за людьми, которые рождены другими. Да, порой наглеют эти меньшинства. Ничего, всё устаканится.
Дочь моих друзей живёт в США. рядом с лейсбийской парой. И те частенько куролесили (покуривают , попивают, поругиваются и т.п.). Однажды муж попросил вести себя потише и получил в ответ:"Будет мне какой-то мужчинка указывать!". ещё они вызвали пролицию, мол притесняют. Приехала бригада полицейских, опросила всех и вся, поняла, что так и было и ввалила лесбийской паре по первое число (пригрозив в следующий раз так легко им не отделаться). и всё. как бабка отшептала.
Так что всякое есть, но госмашина работает в верном направлении.
Вот в том и фокус: Как только идея (любая) становится "нормой" (достигает некоего "достаточного" интерсубьективного уровня) ее начинают продавливать, как "Норму для ВСЕХ". Т е "толерантность" разворачивается "в обратную сторону". Ну а в Вашем (про штаты) примере, у них (как я понял) теперь другая фишка в тренде (черная). Вот это и есть пример, "обратного разворота толерантности".
Вот еще пример. Т е ОНИ были уверены в собственной правоте. Они мели к этому ПРИЧИНЫ. (которые правда НЕ оправдались,... но ведь могли?)
Эрц, 18 Апрель, 2021 - 23:32, ссылка
Вы исходите из предположения, что идея равенства по данной позиции уже овладела всеми умами и стала нормой.
Я же наблюдаю лишь начало продвижения этой идеи как нормы. Вы думаете, что это последствия, а я думаю, что это издержки начальной стадии процесса.
Со временем , когда реально обывателю будет похрен, чем по согласию занимаются его соседи в кровати, всё устаканится и действительно пропаганда по этому вопросу отомрёт. Вы, показанные гомосексуальные отношения, воспринимаете как пропаганду оных, а ведь реально это лишь показ того, что и так бывает. вот курение вы же так не воспринимаете, не так ли? почему?
Так это обычное поведение для любого человека. Если есть предпосылки, то он наглеет. пока его не остановят. ну что, Вы не такой или я? Такие же. Так что я в этом не вижу никаких проблем. Ещё 60 лет назад в США что было в чернокожими? а сейчас? Так будет и с этим вопросом через 60 лет. Процесс длительный, не одного-двух поколений.
Понятно, что нам хотелось бы всё сразу, но не получится. Вот на пальцах: у нас вроде никто не пропагандирует антисемитизм и еврея не в каждом районе найдёшь, а ведь чуть-что и тут же "вот жидёнок!" или "евреи виноваты". Смешно это слышать между беларусов и русских, но всё-таки это грустно. А просто поколения должны вырасти новые, не в этой парадигме. Так и с обсуждаемым.
Да, мы живём в это время, но мы-то можем это просто принять как есть, не так ли? Если и мы будем возмущаться , то процесс ещё более затянется. И потребуется не три-четыре, а пять-десять поколений.
Я- нет. Возможно потому, что мне в основном всегда было пофиг, а может потому, что почти всегда сам мог "остановить" (причем в 95% случаев словом, ну и делом приходилось). А по сути...
Смотрите: создаются (ОБЩЕСТВОМ, западным) предпосылки для ВЫДЕЛЕНИЯ как "особенных", всех этих отклонений. Т е ИДЕЯ состоит в том, чтоб уверить ВСЕХ (нас с Вами в т числе) что они "особенные". Предпосылки разворачиваются таким образом, что НАС ВСЕХ заставляют считать "это" НЕ ОТКЛОНЕНИЕМ от НОРМЫ, а неким "достижением" (эволюции?). Т е это НЕ "уравнивание" - все мы люди, все не без "отклонений", а "ВЫДЕЛЕНИЕ" в привилегированную страту.
"День десантника" (или пограничника, что роднее) - это нормально. Мужики оттрубили 2 года в жестких условиях, это "выделение" отдельного сообщества. Это в т числе "пропаганда" этого сообщества (при том заметьте, "день Афганца" не проводится как таковой, бо нет ПРОПАГАНДЫ войны -этой). А теперь прикиньте на этом фоне гейпарады. Или другую сторону субьективности - Какие предпосылки будут нужэны, чтоб подобные парады начали проводить НОРМАЛЬНЫЕ мужики с женщинами? (а к тому идет).
Эт ваша "западенская" специфика. Восточнее N-ного меридиана этого нет (теперь). Кстати друг тестя (еврей) говорил, что есть "евреи", а есть "жиды", но это был прошлый век. (при том, что как умные люди, они себя не афишируют).
------
А вот теперь еще раз. Те "особенные", которые НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ в распространении ИДЕИ собственной "особенности" НА ВСЕХ, тихо мирно, добиваются РАВНОПРАВИЯ (как субьективного уважения). А остальная шобла "особенных", вместо равноправия, добивается "ОСОБЕННОСТИ". Вот Вам и разница, между "нигером" и "чернокожим".
Эрц, 19 Апрель, 2021 - 11:23, ссылка
Ничего подобного.
Человек животное. Обычное. Гомосексуальные взаимоотношения в животном мире - обычное дело. (исключения есть, но в основном это обычное дело). И это не всегда ради секса, а и для показа кто вожак. Но это не важно.
Видите ли, если явление есть, то что делать? отстреливать? Во все времена эти отношения среди людей были. И будут (возможно всегда). Ну это биология.
И где Вы углядели, что " НАС ВСЕХ заставляют считать "это" НЕ ОТКЛОНЕНИЕМ от НОРМЫ, а неким "достижением" (эволюции?)"? Это норма уж потому, что это всегда было и есть. другое дело, что это не норма для большинства. И хорошо. и так тоже было, есть и будет. Вот будут об этом орать на каждом углу или не будут - ничего не изменить в этом плане.
Что же произошло на западе? Прогрессивные общества потихоньку решают важные для людей вопросы. Одними из таких вопросов являются вопросы собственности. чья, как делить в случае чего и прочее.
Вот люди живут совместно. Наживают имущество. И ...разбегаются. В случае с парами гетеро...секса всё регламентировано. Но ведь есть и другие, не так ли? И что с ними? как с ними быть? Или отстреливать, или регламентировать. Запад регламентирует.
И всё. Варвары возмущаются. Им что-то там КАЖЕТСЯ. Так креститесь , делов-то.
При этом возмущённые не знают даже недалёкой истории своих предков, чтобы хоть чутка что-то понять.
Что потеряли гетеросексуалисты от шагов Запада по упорядочиванию правовых аспектов жизни части людей, проживающих в этом же обществе и несущих такое же бремя госрасходов и т.п.?
НИЧЕГО!!!!!! Так почему вопим?
Для Вас нормально, для меня - дикость и глупость. Нес ам день9кому он мешает), а попытка превратить его в совсем уже особый день для всех.
А сантехники с этим согласны? если они начнут диверсии совершать утонем нахрен все в говне. Оно нам надо? Сдаётся мне, что разумнее или никому особых дней не делать (что самое лучшее, на мой взгляд), или начать с опасных, например, с сантехников.
Не так?
Так равноправие тихо и мирно и оформляется.
А затем
долб,извините, мало размышляющие граждане (подзуженные пропагандистами, кстати, всегда там есть элемент отвлечения от действительно важных проблем) начинают возмущаться РАВНОПРАВИЕМ. Нет? А чем тогда? и в ответ на "угрозу"еврей...погромов дураки с другой стороны включаются во всеобщий ор с другой стороын. И полетели шапки в гору. Зачем? кто выгодополучатель?Да ясен же пень кто. Не Вы. не гомосексуалисты, а кто вас под шумок в очередной раз облапошил по полной.
И послезавтра облапошит опять. И послепослезавтра, если ему понадобится, снова.
А вам это зачем? Почему вы ведётесь раз от раза на одну и ту же ерунду?
Да похрен что будет записано в свидетельстве о браке : муж-жена или супруг1 -супруг2. Вот что изменится? Напишите, пожалуйста!
Ничего??? Так зачем эти крики? ну. будут эти пары тоже по закону делить имущество, вам-то что? Что для вас изменится? Ничего??? Так зачем эти крики-2?
Нет, ну в самом деле, за что боретесь? И не надо про дураков с той стороны. Их и на этой стороне выше крыши, так что эта позиция уравнена. А учитывая количество одних и других, то количество дураков гетеросексуалов на порядок выше. Разве нет?
Так зачем эти пустые разговоры, раз НИЧЕГО не изменяется для меня и Вас?
Спартак, 19 Апрель, 2021 - 16:19, ссылка
Я Вам в рамках темы, пытаюсь обьяснить, как та или иная идея влияет на всех, попадающих в поле ее действия (навязывания). И во что КОНКРЕТНО, эта идея при НАВЯЗЫВАНИИ, обычно превращается.
Вы мне на это отвечаете, типа "дык все нормально, нас-то пока это не касается". На что я а5 возражаю "НЕ касается пока у вас Батька (а у нас Пу), а ежели вместо них придет...?" Дело -то не в геях, не в "черных", дело в изменении самой КОНЦЕПЦИИ, при внедрении Идеи в массы. Бо "внедряют" ее люди, согласно СВОИМ (точнее корпоративным уже) Целям (даже скорее "корпоративно-глобальным"). А огребают "нормальные" (ну среднестатистическии).
Т е с Вами пожалуй всё. (дальше тереть смысла не вижу).
Эрц, 19 Апрель, 2021 - 17:56, ссылка
Это же делаю и я.
Где это я так ответил? Не так я ответил. Я ответил, что это вообще не идея и уж тем паче не национального масштаба. Это данность. Человеческая. Есть гомосексуалисты. они не преступники (в 21 веке в этих странах). Или подвергнем их гонению и преследованиям? Я против. Они ни на кого не нападают. Не заставляют против своей воли что-то делать и т.д. и т.п. За что их гнобить? Тем паче, что, как правило (по личному опыту), они хорошие работники и специалисты. почему же не привести Законы страны проживания в ид, доступный для всех её граждан? Где здесь идея? есть? Какая? или некоторые граждане недостойны быть защищёнными правом страны проживания? Нет? А что тогда? Вы углядываете в этом концепцию. Какую? Равенство граждан перед Законом? ну. Закон есть, а не все граждане им могут воспользоваться. Исправили. Что плохого, что неправильного? У вас в Конституции право равенства записано? Вот на западе законы и привели в соответствие с Конституциями. а у нас почему нельзя? почему вы против этого? Я же спросил вас о том, что вам в этом не нравится, а вы вместо ответа увели разговор в сторону.
Вы поразмышляли над тем что происходит? К изменению законов претензии есть? Какие?
Вы ж не размышляли. Иначе САМИ БЫ пришли к тому. что в законы надо внести изменения ибо они не обеспечивают ВСЕМ гражданам ..., короче, то, что записано в Конституции.
А вы вместо размышлений, повторяете слова пропагандонов. Зачем?
Озвучьте, что же мы огребаем? Я ничего не огребаю. Я считаю, что это правильно всё.
Все люди не совершающие преступных деяний равны в правах и обязанностях. Всё.
Зачем лезть в постель к гражданам, ежели там нет детей и т.д. и т.п.? Граждане сами разберутся с этим. То причёски не нравятся, то ширина штанин (причём, то широкая, то узкая), то ... . Да делом займитесь, хватит ерундой страдать.
Ну, вы же здравомыслящий человек? так поразмышляйте над этим.
Я размышляю НЕ НАД ПРИЧИНОЙ. НЕ над идеей равенства, НЕ над законодательством позволяющим это урегулировать, а над СЛЕДСТВИЕМ, во что это выливается сейчас и во что это МОЖЕТ превратиться ПОТОМ.
Вот Вам материальчик для ознакомления. Учитывайте т же что "законодательство" в мире животных, гораздо "более естественно" (с одной стороны более "жестко", с другой более "толерантно", т е чисто человеческое "Закон суров, но и его можно объехать", в зверином царстве не прокатит).
https://pikabu.ru/story/yeksperiment_vselennaya25_kak_ray_stal_adom_2875659
Эрц, 19 Апрель, 2021 - 21:28, ссылка
Это ПОТОМ уже неоднократно было в истории сообществ. Были социумы в которых гомосексуальные отношения не только не порицались, а даже были ... . И что? Ни-че-го. Никакого влияния на социум это не оказывало.
Даже не вникая чистоту экспериментов спрошу:" И что?" Если Вы мышь, то, возможно, так и будет. Но Вы человек, и я человек. И от мышей мы отличаемся, не так ли?
Есть более мощные материалы про потерю "смысла" в жизни, а по сути, отсутствии , по разным причинам, целей и желания их поставить и достичь. Тот же Франкл интересен в этом плане. И что? Проблема есть, но она успешно решается теми, кто этого желает.
Блин, да те же выходящие на пенсию люди испытывают подобное. И что? Вымерли? Нет и не вымрут. Найдут себе иное занятие. Да, это требует некоторых усилий в психологическом плане, но они преодолимы.
Так что ... .
Да, все верно. НО, в который уже раз (в последний!), пытаюсь обьяснить, там это было вполне ЕСТЕСТВЕННЫМ процессом. И законодательный переход (социальный) от общества с полным неприятием, к толерантному отношению, тоже вполне НОРМАЛЕН, естественен. НО, пока это не подкреплено "ВПАРИВАЕМОЙ ИДЕЕЙ". За что римляне, мочили христиан? За агрессивно впариваемую ИДЕЮ. В этом угроза. Бо, мы действительно НЕ мыши и вторая сигнальная у нас в гораздо большем приоритете.
С Вами всё.
Напоследок, могу предположить ПРИЧИНЫ (ведь мы тем и занимаемся- поиском причин), Вашего непонимания: Вы все еще живете при социализме (при котором, как известно, все люди братья, а секса не было...) (теперь точно всё)
Эрц, 20 Апрель, 2021 - 09:28, ссылка
Идея проста: на деле уравнять в правах людей составляющих социум, приведя законы в соответствие с Конституцией.
Вы же, видя очевидное, с какого-то перепуга нафантазировали себе иную идею и боретесь с несуществующем раздавая награды и ордера на обыски убийство.
Мне очевидно Ваше непонимание. И я аргументированное показал что происходит, по кой причине и как осуществляется. Вы эти факты игнорировали (ничего о них не заявили, хотя они были неоднократно озвучены!) и продолжили фантазировать. Ваше право делать именно так. Удачи Вам!
Здравствуйте, Спартак, интересно Вы рассуждаете: обычное дело, не стоит париться... Так в животном мире полно и каннибализма, вполне себе естественное дело, зачем всё усложнять - нравится кому-то, пусть кушают, нужно лишь возглавить и упорядочить. Вполне себе упорядочивается и наркопотребление: ну нюхает кто-то чего-то, Вам то какое дело...? А какого хрена Вы мусолите про величайшее зло всех времён ЛОЖЬ...? Ведь в животном мире это вообще на каждом шагу.
Так человек - это не просто животное, это животное, которое свою жизнь сумело изменить своими условностями, ограничивающими собственные действия.
Это расшатывание рамок-ограничений социума, в которых живут индивиды. Послезавтра вполне можно будет рассуждать и о каннибализме: они же не вас кушают, а только тех, кого совратят, а Вы то не такой...!))) Растущие поколения уже будут считать это даже не особенностью, а разновидностью нормы. "Толерантность" в ныне употребимом значении порождает "плюрализм норм". Мораль херится именно такими окнами Овертона.
Совершенно верно, однако наличие определённых выгодополучателей НЕ ОЗНАЧАЕТ отсутствия того, что и весь социум при этом деградирует. Просто потому. что выгодополучателям не до того, чтобы ещё и следить за моралью паствы: на наш век хватит...! А паства и через 100 лет будет ресурсом, просто стричь будут по иному.
Если не заметно сиюминутных изменений, это НЕ ЗНАЧИТ, что изменения не случатся завтра. Что посеешь, то и пожнёшь.
Сергей-Нск, 19 Апрель, 2021 - 18:58, ссылка
Так я к Вам , как к человеку, ну-у, животному с разумом, и обращаюсь: "Какого хрена вы лезете к другим людям в вопросах никак вас не касающихся?" Онанизмом занимались? Так может вам руки отрубить? Как можно быть таким взрослым и таким глупым?
Никакого. Вы можете переделать идиота? я не думаю, что это так. Не переделаете. Алкоголь пьёте? А это покруче марихуаны, между прочим. В тюрьму пойдём? Нет? Почему? потому что алкоголь в вашей стране традиционен, а наркота нет? Так есть Боливия , например. Там иначе. И что? Не повторяйте за дураками и обманщиками. Сами размышляйте.
Мне повторить? Я повторю: алкоголь по воздействию намного страшнее марихуаны.
Что ж вы не выступаете против алкоголя?
Дураки были, есть и будут. Раз уж цивилизация ушла от их ликвидации, то остаётся только ограничение их действий. Да пусть колется! Я бы их бесплатно колол. после работы. Нельзя вовлекать других , нельзя детей ..., нельзя за руль, нельзя ... и т.д. и т.п. . Но если он желает быть идиотом - пусть будет.
Я даже уверен, что так и будет в будущем.
Вам-то что?
Вы дурак? эти истоки постоянно меняются. В этом и суть эволюции социума. И развитые страны меняют их в стороны убирания глупостей в том числе. А вы, с собратьями, любите втоптавшись в говно так и ходить. А развитые люди не только вытирают обувь, но и не вступают в оное после.
Что-то я сегодня злой. не обижайтесь, но меня вы бесите сегодня.:) Как социум при этом деградирует? Социум приводит своё законодательство в норму, убирает ошибки, перекосы и недочёты. Это деградация? а в чём деградация? Ведь гомосексуалисты с их связями были и будут. Такова биология человека. Понимаете вы это? Как будут разной высоты, разного цвета глаз, разных умственных способностей. разных наклонностей и т.д. и т.п. . Где деградация, если так было и так есть? В том, что теперь гомосекам не надо бегать с топором друг за другом при дележе совместно нажитого имущества, а они пойдут в суд и всё поделят по Закону? В этом? Вы в своём уме.
Извините, что-то раздражён сегодня. Ничего личного.
Вы что-то путаете, дружище: кто к кому лезет...? С удовольствием Вам объясню, откуда вы такие взрослые и такие глупые берётесь. Социум держится на рамках-ограничениях для индивидов посредством условностей, которые эти рамки формулируют. Эти рамки-ограничения есть не что иное как МОРАЛЬ (рус. НРАВСТВЕННОСТЬ, греч. ЭТИКА) Это нормы, транслируемые социумом индивидам посредством воспитания. Воспринятые индивидами нормы МОРАЛИ в самом индивиде формируют СОВЕСТЬ( индивидуальные рамки-ограничения), если воспитание было на личных примерах. Но далеко не всем индивидам достаётся воспитание, способное эти нормы МОРАЛИ "запечатлеть" в индивиде в виде именно СОВЕСТИ. Зачастую, вместо СОВЕСТИ формируется просто свод знаний, что определённые вещи социумом не приветствуются, но это не значит, что тебе этого нельзя. Не пойман - не вор. Это происходит ВСЕГДА, если воспитание построено не по принципу ДЕЛАЙ, КАК Я, а по принципу ДЕЛАЙ НЕ КАК Я ДЕЛАЮ, А КАК Я ГОВОРЮ. То есть, рамки-ограничения (нормы морали) постоянно размываются, если их не утверждать, а лишь декларировать. И глупо после этого вопрошать: отчего же все вокруг лгут...?
Так вот, это не большинство лезет к меньшинству, это меньшинство заявляет, что оно если и не равнее большинства и уж, как минимум на равных, то есть норма. А это явная подмена понятий - ложь.
Вы не видите разницы между уже существующим злом, когда-то уже успешно поселившемся в социуме, и расширением границ зла...? Если уж алкоголь можно, почему же и наркоту не легализовать...? Ведь этил покруче некоторых будет... Сгорел сарай, гори и хата...
Нет, Шурик, это ты тупой. Эволюция - это не путь к развитию, это "куда кривая выведет (заведёт)". Миллиарды видов сгинули в процессе своей эволюции. Никто не обещает в конце кривой Рая, точнее: те кто обещают, просто стригут паству сегодня.
Мне думается, это Вы тупите сегодня, ничего личного))). Я привожу примеры, а Вы их даже рассмотреть не можете, топчетесь по своему говну.... Завтра некое креативное меньшинство (которых уже сегодня не знают, куда девать) заявит, что вообще-то прыгать с небоскрёбов - это классно. Ну и пусть это всего лишь разовый кайф, но с лихвой восполняет нехватку адреналина за всю предыдущую жизнь. Чудесно, мало ли какие фрмки каких тараканов разводят в своих головах. А через месяц Ваша внучка сиганёт в свой прыжок за адреналином. И получит его. Что за вздор запрещать фрикам самовыражаться. Думаю, что Вы бы организовали им бесплатные смотровые площадки на крышах. Пусть
колютсяпрыгают. Хто не прыгнет, тот москаль.А Вы...?
Пипец, как боюсь... А вот Вашим внукам нечего бояться, они вполне могут быть временными подружками "беженцам" из Азии, например. Зачем овца, если у Вас есть чудесные внучата...? Ведь В этом и суть эволюции социума
Сергей-Нск, 19 Апрель, 2021 - 21:48, ссылка
Если эти люди рождаются постоянно, то это норма. Вот, хотите вы этого или не хотите, но это норма . как норма рождение людей с психическими отклонениями и пр. . Раз они есть - норма. Их не большинство. Это верно. И по этому показателю норма (большинство) гетеросексуалы. Меняются ли эти показатели при изменении Законов? нет, не меняются. Так что же вы так мечетесь со своими страхами? Вы подобны муравью, который бежит по лесу с криком :"Спасайся кто может!", по причине того, что "кто-то трахнул слониху и теперь всех подозрительных хватают".
Зло это когда это воздействует на вас против вашей воли и желания. Вы же определяете злом то, что вас вообще никак не касается. Вам надо поразмышлять над "злом".
да не переживайте вы за социум. Вы просто не ссыте в подъездах и лифтах, для начала, а переживания о судьбе социума бросьте. Особенно по вопросам никак социум не касающиеся. это межличностные отношения. И социуму в них лезть не следует. Вам это не понять, просто потому что не доросли до понимания "социума" и пр.. Размышляйте, развивайтесь.
Вы сравниваете несравнимое. И пару слов по сути: если моя внучка родится "адреналиновым фанатом", то никто ничего не сделает: повезет - доживёт до старости, но вся жизнь будет прыгать, лазить, нырять и пр. там, где обычныое большинство ни за какие деньги не полезет. И что? Вас это как касаетяс? Вы не остановите и не предотвратите. вы только испортите жизнь мне, себе и внучке, и всё. Нахрена?
Ну так бы сразу и написали, мол, " я человек хороший, но черномазых с узкоглазыми не люблю" и всё про вас было бы ясно.
А то столько слов , а самое главное лишь в конце.
Вы заблуждаетесь, Вы путаете смыслы (контексты) понятия НОРМА, применительно к ситуации. Норма в социуме - это не то, что люди с психическими отклонениями рождаются постоянно, а то, что их процент низок, а сами эти рождения и называются ОТКЛОНЕНИЯМИ ОТ НОРМЫ. Кстати об "этих людях", которые рождаются постоянно))): гомосечность - это не физиологические отклонения от нормы, это как раз психические отклонения, нашедшие форму выражения. Или Вам кажется иначе...?)) Или Вы считаете, что в мужском теле родилась женщина...?
Скажите, зачем требуется "изменение законов" под этих людей, если их крайне незначительный процент...? Или всё же предполагается расширение этого "электората"...? С отдельными законами...!!! Общие для всех законы им не подходят...? Или они им по барабану...? Психические отклонения от нормы могут принимать и другие формы выражения. Примеры я Вам приводил... Вы их в упор не видите.))
А почему Вам показалось, что я должен этого бояться...? Вы снова путаете смыслы ситуации. Если мне что-то не нравится, это не значит, что я этого боюсь, но это значит, что я не желаю определённого развития событий. Или Вы считаете, что обязан желать...? Препятствовать чему-то - это не значит бояться, но даже если кто-то чего-то боится, так что...? Вам хочется его постращать...? или обхихикать...?
Пожалуй, и Вам не помешало бы об этом поразмышлять, только у Вас это не получается, даже с посторонней помощью.
Так и Вы, Шурик, не переживайте за него, далась Вам эта ложь, пусть врут, хоть заврутся. Это - МЕЖЛИЧНОСТНЫЕ ОТНОШЕНИЯ, я Вам об этом и говорил.)) Главное - не ссать в подъездах и лифтах...))
Аааа-а-а, вон оно что... несравнимое... Этого не может быть, потому что не может быть никогда... Ладно, Шурик, похоже,
не в коняниачём разговор. Нет смысла разжёвывать то, во что Вам не интересно вникать.Сергей-Нск, 20 Апрель, 2021 - 20:00, ссылка
В чём я заблуждаюсь? в том, что смысл слова "норма" может быть разным и в том числе и таким? Ну, вы шутник.
Ежели вы имеете в виду количественные показатели , как признак нормы", то почему бы просто не написать, типа, "их меньшинство". или "их мало" и не использовать слово с множеством смыслов, при этом смысл не указывая? Это используют пропагандоны именно по той причине, что атк легко ввести людей в заблуждение? Именно для того, чтобы создать впечатление о том, что "отклонение от нормы" это плохо, этого не должно быть. Именно создание негативного отношения простым использованием слова это их цель и задача. Вы его повторяете в том же контексте. Люди такие рождаются? От них зависит какими родиться? нет? Тогда какие к ним могут быть претензии у всех остальных? Претензии могут быть только у мудаков и глупцов, идущих за ними.
Вы из таких? Что ещё Вам не нравится у "ненормальных" людей? цвет волос, их курчавость, низкий рост, цвет кожи, форма глаз, размеры черепа, что? До чего Вы так дойдёте?
А-а-а. так Вы просто не в курсе, что это именно физиологическое отклонение, а не психическое? Хотя последнее тоже может иметь место, но первое это физиология. это доказанный факт. погуглите и образуйтесь на сей счёт.
Вы не понимаете основ государственности? государство это общественный договор всех сограждан. Всех! Без исключения. Ну как услышав такой вопрос не спросить: "Батенька, вы дурак?". Ну как, скажите мне , пожалуйста. Это же чистой воды признак ... . Уж простите, но я это так оцениваю. Ничего личного.
Законы не для всех законопослушных граждан, а для большинства по какому-то признаку? Вы нацист?
Как вы расширите этот электорат? Вот вы гетеросексуал, не так ли? Почему же вы не пробуете другое? Да потому, что физиология вам это не позволит. Ну, если вы не можете. то как другие смогут? Ещё раз, погуглите причины гомосексуализма, только прочтите научный взгляд , а не популистский.
А мне не нравятся люди, задающие вопросы, такие , как задаёте Вы и не желающие узнать сначала о проблеме побольше, а уж затем подумав, высказываться. Мне не нравятся люди, которые используют услышанное. как воззрение, не "покопавшись" в теме. И что? Вы будете отстреливать гомосексуалистов, а я должен отстреливать таких как Вы? Это же бред!
Здравствуйте, "Спартак". Теперь вижу, что ложь, действительно, близкая Вам тема...))
Отчего же "не указывая"...? Шутить изволите, как раз у меня смысл конкретно указан: их процент низок, а сами эти рождения и называются ОТКЛОНЕНИЯМИ ОТ НОРМЫ, потому что нормой считается то, что не имеет отклонений, преимущественное, а не исключительное. В принципе, норма может быть и иной в случае, когда всего поровну или около того (например: соотношение мальчиков и девочек). Допустимой нормой считается и некоторое минимальное количество отклонений, которые "не делают погоду". Если оно растёт, это грозит (не подумайте, что я как муравей из Вашего анекдота сейчас куда-то побегу, глаза выпучив) ВИДУ (не конкретным индивидам). Избыток отклонений от нормы просто приводит к качественному изменению через некоторое время (несколько поколений). Это суть эволюции вообще, мы и про неё с Вами говорили (не про социум даже, а про вид).
Вы снова врёте, где я предъявлял к ним претензии...? Где я "создавал негативное отношение" к ним...? У одних моих соседей сын с умственными отклонениями (не психическими), за 35 уже лет, а все рассуждения на уровне 7-11 летнего мальчика. Какие к нему претензии...?
Вы истерите, успокойтесь. Прочитайте мои комменты и найдите там претензии к ним.
Вы тоже имеете право "погуглить", весь вопрос: какими источниками информации Вы пользуетесь, раз уж сами не готовы рассуждать, а принимаете всё на веру. А вообще-то достаточно советского среднего образования, чтобы различать психику и физиологию, как таковые.
ОстапаСпартака несло...))) Позвольте ещё раз спросить: чем законы ДЛЯ ВСЕХ граждан не устраивают некоторое меньшинство...? ЛЮБОЕ. Государству следует изменять законы для всех, подстраиваясь под ВСЕ меньшинства...? Под наркоманов, педерастов, трансвеститов, педофилов, садо-мазохистов, эксгибиционистов...? Чтобы при разделе совместно нажитого имущества были на равных учтены права и садо, и мазо...? А просто обычные (общие для всех) законы к ним не применимы...? Это я просто дурак - не понимаю, разъясните, пожалуйста.И чтоб, как говорится, два раза не вставать, уточните, если можно, у кого из них психические, а у кого физиологические отклонения (в хорошем смысле слова, оговорюсь на всякий случай))).
Блин, хотел спросить про физиологию, которая "не позволит", да что-то передумал...))) ШОК!!! Британские учёные открыли настоящую причину гомосексуализма!!! Это тот самый научный взгляд...?
Согласен, мне тоже не нравятся такие люди (с такими, как у Вас вопросами))), при этом я ни таких, как Вы, ни таких, о которых разговор, отстреливать не предлагаю (хоть и корю себя за это...))))
Сергей-Нск, 21 Апрель, 2021 - 13:33, ссылка
Вы знакомы с семейным кодексом? Так ознакомьтесь. Согласно него совместно проживающие гомосексуальные пары вне него. Что вам ещё объяснять?
Это очевидно, понимаю, потому и разъяснил выше. Всегда рад помочь.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1206498
Читайте до конца.
Сергей-Нск, 19 Апрель, 2021 - 18:58, ссылка
И что? Боитесь, что вас потянет на мужиков? Не парьтесь. Если рядом будет хоть одна женщина - не потянет. А если нет, то кому и овца женщина. Без всякой пропаганды и нормы. Вот эта проблема на 100% высосана из пальца.
Ну да, логично. Цель народа всегда присутствовала в организованных культурах. К примеру - в эпосах, в тайных знаниях жрецов, в коллективном сознании и бессознательном и т.д. Только атеисту нет смысла обсуждать её, это как бульдозеристу во время работы на бульдозере Шопена слушать. Потому, что никакая Культура не мыслима без Бога. А нынешняя цивилизация его успешно затолкала на второе место. А с Богами так нельзя, как сказал Блаженный Августин: "если Бог на первом месте, то всё остальное - на своем".
Да вот, взять, к примеру 1918 год, когда молодой поэт Серёжа Есенин пишет своё невероятное эссе на полтора десятка страниц "Ключи Марии"! И он умудряется в этом своем тексте прямо намекнуть, что ему известно нечто о Цели... при том, что сам он пытался придерживаться светской риторики.
Какого именно? Рода, Зевса, Одина, Кецалькоатля, может рангом ниже, типа "ответственных за Культуру"? Может наоборот, типа Брахмы или вудуистского Бондье, которые "создали" и самоустранились? До Крестовых походов Августин не дожил, НО, если смотреть на Историю, достаточно непредвзято, то... Римская империя, весьма терпимо относилась к ВСЕМ религиям завоеванных народов (ну гос Политика была такая, бо не хватало еще и в религиозные распри влезать, кроме политико-экономических). Однако, христианство - тиранили. О чем-то говорит?
А говорит это о том, что "тогдашние" (да и теперешние) адепты, пытались слишком активно "впарить", собственную Идею, как типа ВСЕМ, теперь жить надобно (возможно что в те времена, в понятие "ВСЕМ", они включали и себя тоже).
Т е (переводя на современные реалии), что делать (нормальному) государству, ежели скажем по его улицам ежедневно станут шляться гейпарады, малочисленные но назойливые? Римлян можно понять, львов кормить надо, да и развлечение а5 же круче чем проповедь. А вот те религии, которые "варились в собственном соку" не навязываясь... чо их трогать.
Какая разница, как называется Источник Мира и Космоса, Высший Разум и т.д.
Римляне тут вообще не при чем - они утратили культуру, пока строили Цивилизацию, кроме того изначально их культура была вторичной, по отношению к Этрусской, Минойской, Микенской и даже греческой.
О религии я ни слова не говорил, по-моему про религии всё понятно.
"Высший Разум" - эт тот, кто будет думать ЗА меня?
А всё остальное "просто Мир", и нахрена ему еще придумывать какие-либо ярлыки?
На счет "Источника"... Задайтесь вопросом, а что было ДО..? Т е какой "Источник" вааще, в принципе может быть? Если была "Первопричина", то должна быть и перво-перво... имеем "то что есть", с "этим" разбираемся. Ну а высший разум, при таком раскладе, может только добавить "вводных" ну дык это и я для Вас могу, как и Вы для меня (ну пусть возможностей у него чуть больше, но ведь и только). Т что как Идея- так себе.
Всегда умиляет самодовольное чванство двуногих прямоходящих с претензией на высшее сознание: раз мы организованно пакостим на планете, а теперь ещё и в ближнем Космосе - значит выше нас по разуму никого нет. Элементарно: клетку изучите живую, как она работает а потом задайте себе вопрос: всё это действительно могло получиться случайно? Или самый сложный проект, в котором вы участвовали - это сосание материнской груди?
Поправочка, с претензией на ПОТЕНЦИАЛ, поиметь это "высшее сознание".
Самый сложный проект в котором я участвовал (участвую до сейчас и далее), эт "Учиться думать самостоятельно". (рекомендую, типа).
НЕ рационально. Рационально изучить КАК Я ИЗУЧАЮ эту клетку. "Этот" механизм. Ведь как Вы правильно заметили "клетка РАБОТАЕТ"... и пусть себе работает. А вот как "работаете" Вы? И что это такое "Вы" (Ваше "Я")?
Отрабатываю второй вариант комментария. (Первый вариант - это ответ одному, с анализом его высказываний)
Идея заключена в следующем: Одновременно с анализом и сравнение суждений различных оппонентов. Для этого раскрываю несколько окон с открытой темой и анализирую несколько суждений сразу.
Начинаю:
Россия - многонациональное государство. На её территории проживает более 100 национальностей. Какая общая цель может быть только у одной нации?
Это зависит только от того, как все остальные нации относятся к ней.
Если нации будет комфортно существовать в сообществе, то национальная идея будет такой - "руками и ногами держаться за это сообщество".
Если не комфортно - то национальной идеей будет стремление "вырваться из этого царства угнетения".
Давно известна следующая закономерность: Объединяет общая беда, благополучие разъединяет.
Механизм анализировать не буду. Это отдельная тема.
Единственное замечание не отдельно "за что" или "против кого", а и там и там "за (или против) кого (или чего) " Объединение может быть против стихийного бедствия или произвола личности (субъекта), и может быть за сохранение объекта природы или за свободу "узникам совести".
Конечно, работать с конкретной личностью намного эффективней, но...с массами нужно тоже работать, хоть и эффект иной (иногда прямо противоположный поставленной цели.
Это говорит лишь о том, что методы работы с массами и личностью в корне отличаются друг от друга. С личностью работать проще - мгновенная ответная реакция. а с массами ещё не факт, что тебя поймут так, как ты хочешь.
Все верно, надо своими словами.
Или иное. В государстве может быть много наций (многонациональное). Может быть несколько государств населяемых одной нацией.
Более характерная черта нации - язык (говорящие на одном языке) Язык - основа культуры нации. Культура нации - коллективное мировоззрение нации. Философия нации (менталитет) заключена в языке нации.
Это суждение соответствует и моемы выводу.
За исключением того случая, когда целью населения (национальной идеей) становится замена государственного строя.
А просто надо двигаться в сторону общечеловеческих ценностей? То есть подразумевается, что все прежние бунты, восстания, революции (но не захватнические войны) не были борьбой за общечеловеческие ценности.
Майдан на Украине в 14 году подняли не под лозунгом борьбы за свободу и против коррупции?
Вы предлагаете снова на "баррикады"? А не кажется вам "странным", что в "борьбе" гибну "борцы", а наживаются...кукловоды.
В пору вспомнить Черномырдина: "Хотели как лучше, а получилось как всегда,"
Написал слишком много.
Продолжу формулировать вопросы (привлеку диалектику) чуть позднее.
А вот это напрасно. Именно в "механизме разъединения благополучием" и зарыта собака. Благополучие без всяческой антитезы... (чем не коммунистическая утопия, чем не рай)
Заблудимся. Если есть желание, можем открыть отдельную тему, но позднее, иначе жена применит сковородку по голове за то, что я от компьютера уже почти не отхожу. Благо дождь все время. Но когда-то ж и солнышко проглянет...
Не. Либо будем "шариться по кустам" и ничего не найдем, либо упремся в ПРИЧИНУ.
Пример- ниже: тереть форма, али нет, либо искать Причину Изменения.
Не. Найти то обязательно найдем, только "причина" может так не понравиться, что солгем, что не нашли.
Олану Дугу: ну очевидно чтобы "привлечь" диалектику, необходимо должное знание сути того, что Э.Ильенков отразил в работе "К вопросу о природе мышления". Ибо только лишь на результатах интуитивного и рассудочного мышления вряд ли можно сформировать действенную базу для национальной идеи, не реализуя того, о чем Ленин в работе "про друзей народа" так отразил: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой".
Ох, не люблю я, когда слова "форма" склоняют направо и налево. Обладание формой, подразумевает возможность говорить об этом в терминах формы. Ну, например, когда мы говорим, что организм есть форма жизни, мы об этом самом организме можем бесконечно рассуждать в терминах формы. Он простой или сложный, он микро или он гигант и т.д. и т.п. Т.е. форма, как совокупность внешних выражений содержания, в данном случае совершенно несомненна. А с какими же внешними выражениями содержания выступает идея, как форма постижения? Опишите эту внешность? Хоть как-нибудь. А если никак, то какая же это к чёрту форма?
Но с формой идея, безусловно связана. Так как, идея это содержание структуры, точно так же, как информация это содержание формы. И так же, как информация являет себя в различии форм, так же и идея являет себя в различии структур. Т.е. если между структурами есть отличие, то это и есть идейное отличие.
Ну, а сама структура есть производное от формы, "внутренняя форма".
Могут возникать "парадоксы", когда структурно два явления несут в себе одну идею, а по форме они совершенно различны. И наоборот, два очень схожих по форме явления, несут в себе совершенно различные идеи. Примером для иллюстрации, на ум приходит сравнение поздней Российской империи и современной демократической республики Россия. Формы, казалось бы, совершенно разные, одна монархия, другая республика, но идея в структуре управления заложена одна - идея царя-батюшки.
Следование идее, таким образом, это стремление к созиданию и/или сохранению неких структурных (в каком-либо смысле) отличий. Я где-то приводил пример примитивных идей, на примере табуреток. Если к табурету прибавить спинку у нас явится идея стула. И мы можем придумывать самые различные типы и устройства спинок, но пока мы сохраняем эту структуру табурет+спинка, мы следуем идее стула и чтобы не делали, в итоге всё равно выходит стул, хотя может и очень странный. Но, прибавив к ним подлокотники, мы тут же переходим к идее кресла и сколько после этого не меняй устройство спинки, в результате всё равно выходит кресло. Это конечно очень упрощённое, но зато, как мне кажется, достаточно наглядное представление.
Пы.Сы.
Ну вот как так можно не чувствовать язык? Правда, правило, правИло (руль), всё это связано с направлением, удержанием курса. Заблуждение, это потеря курса, блукание и, пардон, бл*дство сюда же. Сам язык подсказывает, что чему противоположено. Посему, говорящий правду или делающий правду, тот следует курсом, а кто лукавит тот следует кривде, кривит душой, блудит словом и делом.
Очень эмоциональное суждение, только вот парадигма его так замаскирована большим количеством слов, что я не понял её.
Ну пожалуйста, с минимумом слов:
то, что является формой, может быть описано, как форма.
Не знаю, как уменьшить число слов. Если идея для Вас форма, то опишите её.
1. Приведенная цитата не является сформулированным мной суждением. (Источник указан) Я лишь попытался его адаптировать под свой тип мышления.
Вот результат:
Вопрос: Где в моем варианте присутствует термин "форма"?
2. Вы сократили количество слов в своем суждении, но... в чем основная мысль? Теперь она вообще исчезла.
Прочтите внизу комментарий Эрца. Он вообще отнес комментарий на свой счет. Так к кому у вас вопросы: К Эрцу или ко мне. Вообще то цитаты были из моего материала...
Примеры, аналогии, критика - много, но какая альтернативная точка зрения?
Но Вы с ним согласились, с восклицанием, пусть и "чисто философски". И поехали крутить этот подход: идея-форма, дальше:
Я же выразил свое личное, что особо подчеркнул, отношение к спекуляции словом "форма". Форма для меня - это внешнее выражение содержания (формулировка так же не моя). Ну, вот, например, как мы понимаем, что кошка это хищная форма животного? Потому что это внешне выражено в кошке. Поэтому мы можем описать кошку, и всяк, выслушав наше описание, поймёт, что речь идёт о хищнике. Так работает форма. Выражает собою содержание. Поэтому всё подряд называть формой, это размывать чёткость термина.
О каких таких формах мышления мы можем вести речь? О больших и малых? Среднеразмерных или упругих? Гладких, протяжённых или экстремальных? В каких терминах формы Вы можете описать мышление? Ладно бы говорить о способах и/или методах, применительно к мышлению, но о формах?
Альтернативная точка зрения в том, что идея, которая и в воздухе может витать, по художественно-поэтическому выражению, не является пониманием. Понимание это результат схватывания идеи. Когда идея ухвачена, вот тут наступает момент целеполагания, тактика, стратегия, методология и т.д. всё о чём Вы пишите. Но сама идея это нечто иное, существующая вне зависимости от понимания и восприятия вообще. Идея попадает к нам в голову и, если структуры наших знаний, наших понятий соответствуют ей, она воспринимается нами, далее принимается или нет, если принимается, то тут, как говорится, идея начинает овладевать нами, захватывать нас. Подчинять нас и наши действия. Т.е. перестраивать структуру наших воззрений, знаний, понятий в строгое соответствие с собой. Примерно так это видится мне. Чем и спешу поделиться.
Илья Геннадьевич, Вы на знаки вопроса обращаете внимание. Я не утверждаю. Я спрашиваю.
Я привел две формы мышления и спрашиваю, может быть кто ещё что предложит?
То есть с вашей точки зрения я должен был не приводить в качестве основы общепринятое мнение, которое изложено в Кратком словаре философских терминов
Но, в таком случае, вы бы привели свою формулировку, которую считаете верной и предложили бы строить дальнейшие суждения на её основе.
Вы же придрались к слову Форма, из чего я сделал вывод, что вы не согласны с моим утверждением, что мышление осуществляется в виде двух форм - интуитивной форме и рассудочной. Ну так бы сразу и сказали и привели бы свои доводы. А то такой подход из далека, что непонятно к чему весь огород.
Опять возражаю против формы. Есть устоявшееся деление мышления на типы, есть типология мышления. И тип, как частичный синоним формы тут куда как более подходящее слово.
Типов мышления более чем предостаточно:
Алгоритмическое мышление, альтернативное мышление
ассоциативное, визуальное, дивергентное,
комбинаторное, концептуальное, наглядно-действенное, абстрактно-логическое, конкретно-предметное и ещё несколько десятков типов мышления, включая эмоциональное мышление.
Приводить Вы можете всё что угодно, просто я не обязан, как и любой другой читатель, соглашаться с Вами или с Вашим согласием со словарным определением, и могу высказывать свои возражения. Чем и занимаюсь. Что Вас в этом не устраивает?
Ну, я её привёл и достаточно пространно обосновал. И для меня идея это не форма мысленного постижения, а содержательное различие структур. Вот это содержание можно мысленно постичь - ухватить идею. При этом, какие-то типы мышления, тут вообще не пойми к чему. Люди пользующиеся самыми разными типами мышления способны ухватывать (постигать) идеи. На этом, на возможности постигать, ухватывать идеи, строится общение людей. Начиная с идеи речи, которую схватывают ещё во младенчестве, кончая обменом идеями о том, что есть сама идея на сайте философского штурма. Но для этого идея должна существовать вовне нашего мышления, не зависеть от его типа.
Вот это уже ближе к теме. Спасибо. Возьму на вооружение. Но это все типы (элементы) рассудочного мышления. Но ведь интуитивное мышление имеет совершенно другую природу (форму). Приведите и его типы?
Можете не соглашаться. Но я в праве задавать вопросы. И, поверьте, я извлекаю информацию из любой вашей реакции на них. И ваши возражения мне гораздо более интересны, чем ваши согласия с моими мыслями. В первом случае больше вероятность правды, а во втором - больше вероятность лжи.
Вот и прекрасно. В таком случае изложит (в краткой форме) ваше понятие словосочетания "Национальная идея". Если она мне понравится, я возьму его "на вооружение", если нет, пусть оно останется лично вашим.
Не обязательно. Типов мышления, включая патологические, выделяют несколько десятков, всю эту массу можно условно разделить на два больших типа аналитическое и интуитивное. А можно отнести к творческому или репродуктивному, а можно ещё как-то, наглядно-действенное и абстрактно-логическое, например. Все эти деления достаточно условны. И нет людей с одним единственным типом мышления. Поэтому комбинации рекомбинации типов возникают в каждом отдельном мышлении самые разные.
Кратко не получится, потому как я не оперирую таким понятием. Так что могу лишь порассуждать на эту тему, что бы я вложил в это понятие.
Начать с того, что у нации, как явления, есть, разумеется, своя идея, которая отличает её, нацию, от других типов человеческих сообществ, племенных союзов, феодальных подданств и т.п. Т.е. структуры всех этих сообществ различны и это различие заключено в их идеях.
Отсюда можно сделать вывод, что идея нации присуща любой нации, как идея кресла присуща любому креслу. И в этом смысле все нации одинаковы. Куда тогда можно присунуть национальную идею? Национальную в том смысле, что она присуща одной нации и отличает эту нацию от другой. И как ни крути, место таковой есть только одно - общественное сознание. Так как, общественное сознание столь же индивидуально в мире обществ, сколь сознание индивидуально в мире индивидуумов.
И так же, как индивидуум способен ухватить идею, поместить в своё сознание, так же и общество способно проделать подобный трюк. И так же, как идея может захватить индивидуальное сознание и подчинить его себе, овладеть им, так же может произойти и с общественным сознанием. И, видимо, такая, "агрессивная" идея, подчиняющая идея, попавшая в общественное сознание и становится так называемой "национальной идеей".
В структуре общественного сознания выделяют:
Науку, историю, право, философию, искусство, религию и самое важное по теме - идеологию.
Национальной идее должны подчинятся все виды общественного сознания, и наука, и религия, и право... но особенно явно, эта идея должна проявляться в идеологии. Т.е. в наборе общественных идеалов. Собственно, к структуре этого набора и его отличию от набора идеалов других наций и сводится эта самая "национальная идея". Больше её засунуть некуда.
Ну и при попытке её как-то там сформулировать, можно просто перечислить идеалы поднятые на щит и получить что-то типа "православие, самодержавие, народность", как идеалы правления, веры и мировосприятия. Или как сегодня: "Победа, единство и патриотизм". Ну или ещё какую-нибудь чепуху.
Вот это уже гораздо ближе к теме. Я понял вашу главную мысль. И хоть она отличается в корне от моей парадигмы, это не означает, что в ней нет рационального зерна.
Рациональное зерно есть и оно значительно, но...наши точки зрения на проблему "идеи" диаметрально противоположны. Придется или вам подстраиваться под мою точку зрения или мне. Мне уже поздно (я просто не успею), а вам не имеет смысла.
Поэтому кланяюсь, жму руку и желаю...
Удачи.
Попытаюсь обьяснить на пальцАх (ну день у меня сёдня такой, к тому ж в мою сторону развернуто) Ключевое:
Только не "могут", а возникают. Идея "свободы и толейрантности, превращается в "вот", ну и как правильно замечено Ильей Геннадьевичем, последняя монархия была чуть не более "республиканская" чем последующее Рассейское правление. Все революции в т числе, опирались на исключительно благие Идеи.
Т е вопрос а5 один: ГДЕ ПРИЧИНЫ, такой "деградации" форм Идеи?
Прежде всего национальная идея партийна. Она навязывается властьпредержащими.
Идеи партии - партийны. Идеи нации - национальны. Идеи борьбы за власть -идеологичны. А кто навязывает, в качестве национальной идеи, идею свержения власти?
Вообще то, власть предержащие. Когда перестают учитывать интересы трети населения своей страны.
Нет. Они не навязывают. Они ставят перед фактом и внушают, что всё сделано согласно волеизлияния народа.
Навязывают те, кто хочет прорваться к этой власти. Но хрен редьки не слаще.
Идея есть манифестация истины в лице развёртывающегося в реальной действительности нечто, выраженного неким оформленным содержанием, которое, бесконечно развиваясь, в итоге включит в себя всё возможное содержание и обретёт форму Абсолютной идеи...
Вопрос: Это ваша личная формулировка или есть сторонний источник?
Странный вы... - формулировка моя, но без изучения предшествующей и текущей философии, было бы трудно подобное произнести...
...а вы сами запустите этот текст на проверку на плагиат - в интернете такое есть - например: https://content-watch.ru/text/ , но вы можете и свою проверку организовать...;)
Ну, что ж. В моих глазах этот ответ характеризует вас с лучшей стороны. (все остальное лишние эмоции)
Я не собираюсь расследовать или подлавливать. Мне интересно, человек думает сам, или цитирует чьи-то мысли.
Моя цель - научить думать, а не заучивать мои "мудрые" изречения.
Вы четко дали самостоятельный ответ на поставленный мной вопрос.
Вспоминая об аристотелевском законе тождества, можно сказать одну фразу, которая препятствует "разбору полётов" данной проблемы. Звучит эта российская истина так: "Мы говорим нация - подразумеваем этнос. Мы говорим этнос - подразумеваем нацию!" :) [Что-то слышится родное в долгих песнях ямщика...]
И вы почти в точку, но... чем это мешает "разбору полетов"?
Просто переходим на уровень выше: Как верно заметил Корнак7, основой является идея личного благополучия. Это основа способа выживания.
Алгоритм её дальнейшего развития.
Закономерность 1: В единстве сила.
Закономерность 2: Кто не выживает, тот не передает потомкам свой жизненный опыт.
Закономерность3: Больше шансов выжить у того, кто добивается цели с меньшей затратой сил.
Сам алгоритм:
1 шаг: Мое личное благополучие повышает шансы на выживание;
2 шаг. Благополучие моей семьи увеличивают шансы на мое выживание;
3 шаг: Благополучие моего рода повышает шанс на мое выживание;
4 шаг: Благополучие моего племени повышает шанс на мое выживание;
...
Шаг Н-ый: Благополучие моей страны повышает шанс на мое выживание;
Шаг Н+1: Благополучие моей планеты (цивилизации) повышает шанс на мое выживание.
Что общее во всех этих шагах? В том, что каждый раз речь идет о СУБЪЕКТЕ более высокой ступени организации.
Следовательно понятие "Национальная идея" - это лишь частный случай общего понятия Идеи Выживания.
Отсюда вывод: Обязательным условием возникновения "Национальной идеи" является "Внешняя угроза".
Правильно. А дальше пошагово продолжаем до
минус 2 шаг. Благополучие моей семьи конкурент идеи личного благополучия.
и минус 1 шаг. Мое благополучие, понижает мои шансы на выживание. (имеется в виду забота ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о ЛИЧНОМ благополучии). Типа круг замкнулся.
Т е
дружитьобъединяться, будем ПРОТИВ кого-то... Иррационально. (см мой первый пост- второй в теме ).Лезешь поперед батьки в пекло. Пока скажу только то, что - против -это национальная, за - интернациональная.
Личное благополучие как можно достигнуть с наименьшей затратой сил? Только оседлав кого-то!
Ладненько, ждем-с, курим. Правда в предыдущей теме,так и не дождались реакции (придется видно самому... может к вечеру сподоблюсь, хз, бо жена уехала, оставив пару псов, пару попугаев, полные подоконники рассады, огород в 20сот (ладно сад по большей части) и незаконченный ремонт... ни-хре-на делать неохота . . но надо, блин).
Что поделать? За рукава дергают, под локти толкают. Отвлекают. С одной стороны долго на одной теме зацикливаться не хочется, с другой стороны хочется устранить недопонимание.
Мои суждения, это белыми нитками наметка линии суждения.
Твои замечания, это уже разворачивание фрактала (ветвления) возможных связей.
Я карабкаюсь вверх, а ты "буришь" вглубь.
Вот, допустим, ещё одна закономерность; В системе ценностей субъекта приоритетом является личное благополучие. Закономерность изменения степени заинтересованности субъекта в состоянии благополучия находится в обратной пропорциональности от количества ступеней от личного благополучия.
Личное неблагополучие заслоняет неблагополучие в семье, которое заслоняет неблагополучие в городе, которое заслоняет неблагополучие в стране, которое заслоняет неблагополучие в мире...
Плюс ещё один момент: Динамика формирования Лидера.
Рост начинается со стремления к личному благополучию.
Возможны два варианта:
1. Стремление субъекта сделать всё самому. В таком случае лидера из него не получится. Вокруг него соберется толпа паразитов живущих за его счет.
2.Стремление субъекта заставить всех вокруг решать его задачи. В таком случае он сам становится паразитом, и выходит на первый уровень власти, где вновь выбирает один из двух способов.
Лестница пути движения к власти: 2-ой способ - 2-ой способ -2-ой способ -.... - вершина власти.
Вопрос: Как он может заставить всех подчиняться себе? Только обещая всем молочные реки и кисельные берега. (Нас ждут золотые горы, если... вы будете делать то, что я скажу). Причем слова не должны расходиться с результатом (особенно на начальном этапе).
На уровне национальной идеи эти обещания выглядят так; " Мы особенная нация! Наши предки - избранники Бога (арии, потомки инопланетян). Только мы вправе решать кому жить и кому править на Земле. Все остальные или должны подчиниться нам, или кануть в вечности."
Такая Идея - лучший способ сплочения нации. И называется он - Национализм. Если к нему добавить самый эффективный способ реализации этой Идей - Фашизм, то мы получаем Нацизм, самое большое зло человечества.
Нет. "Вглубь темы, но "ВВЕРХ" по пирамиде ПСС. Бо нужно выявление ОСНОВНОЙ Причины.
См мой первый пост, это "Обьединение ЗА ЧТО"
А это "обьединение ПРОТИВ КОГО" (всех кто "не мы").
Т е чо, а5 возвращаемся к моему первому посту?
--------
Попадалась как-то такая байка,.. про то, как бог проводит экскурсию для коматозника в ад и рай: Ад- шикарный стол уставленный деликатесами, вокруг толпа злющего худющего народа... патамушта им к рукам ложки-вилки метровые прикручены, до рта хрен донесешь. Рай - обьективная картинка в точности та же самая, стол, ложки метровые, одеко народ сытый спокойный, трындит о чем-то возвышенном... ну не проблема ж метровой ложкой через стол дотянуться, - ТЕБЕ чего в пасть засунуть? Салатик, али супчику?"" (ну дык и мне чо-нить засунут, ведь нахрен им, умным людям, за одним с ними столом, голодный и злой хрен,)
--------
а вот это пожалуй вне темы...
"Лидерство" - власть, это отдельный момент, с благополучием связанный ве-е-е-есьма опосредовано. Лидерство это всегда "излишний геморрой", т е явное НЕблагополучие. Т е "благополучием" оно кажется только при рассмотрении "снизу" (социальной пирамиды).Ну можно еще рассматривать как символ материального благополучия... но не рационально.
Если отдельно коротко. Лидерство - особый раздел интеллекта, наиболее способствующий выживанию. Ну скажем изобретатель каменного топора, не получал никакого преимущества в плане размножения, а лидер отобравший изобретение, тиражировавший его, и пустивший в дело (в набеге на соседей) получал (вот по этому у нас куча управленцев, а с изобретателями проблемы).
Ты "смотришь" не туда. Лидерство ни как не связано с личным благополучием.
Вернее связано, но в качестве "разменной монеты" в уплату Лидером своих обещаний.
Коммунизм, мировая власть и прочие источники личного благополучия для последователей Вождя.
Конечно не сразу, и предстоит тяжелая борьба и лишения, но... наши дети будут жить при коммунизме (станут владыками мира или осуществят американскую мечту - станут невероятно богатыми и т.д.).
Наличие решительного вождя - обязательное условие внедрение фашистского (коллективного) метода достижения националистических целей.
Нужен человек без страха берущий на себя ответственность за принятые решения.
Есть другой коллективный метод - демократический, когда правит парламентское большинство.
Большинство правит (рулит)??? Спросили сороконожку с какой ноги она начинает ходьбу. Она задумалась и не смогла сойти с места.
В критических условиях парламент передает свои полномочия решительному лидеру. Только фашистскими методами (принцип единоначалия) можно победить нацизм.
Не НЕ рулит. Никогда. Даже по поводу ковырять в носу\нет, кто-то должен "сколотить" большинство, иначе дебаты уйдут в бесконечность (дурную). Но ЭТО МИМО темы.
_Звучит эта российская истина так: "Мы говорим нация - подразумеваем этнос. Мы говорим этнос - подразумеваем нацию!" :) [Что-то слышится родное в долгих песнях ямщика...]_
Расшифруйте про "песни ямщика"!))
На мой взгляд)), в России, как раз, нет этнической (русской) идеи. Со времён начала господства "марксизма" (1917) эту идею "загнали" в андеграунд: типа - этот вопрос интересует лишь "плохих ребят" ("нациков")...
А у евреев есть национальная (по-Вашему - этническая) идея? Что "делает", если делает, евреев нацией?
Национальная идея - это конкурент идеи личного благополучия.
Нужно национальной идеей сделать идею личного благополучия.
Проблема только в том - что именно считать личным благополучием.
Почти в точку! НО...
Национальная идея - это не конкурент, а логическое развитие Идеи Личного Благополучия.
Идея выражает некую мимолетность которая еще требует "переваривания" для других и воплощения. Может нации нужна не идея, а адекватная модель реальности для деятельности и поведения граждан. Такая модель существует постоянно и воплощена в конституции, гимне, лозунгах. Но ее адекватность не постоянна, т.к. люди их поведение, преставление о мире и о себе изменяются. В случае нарастания неадекватности такой модели деятельность людей теряет эффективность и они осознают необходимость в коррекции, изменения модели. Следовательно, чтобы модель была более адекватной, нужно исследование и осознание как особенностей поведения и моделей реальности других наций (больше путешествовать, общаться с представителями иных наций) так и своей нации. Кроме того, можно предположить, что скорость принятия изменений в модели ограничена для каждой нации ее традициями, архетипами и т.п., что приводит к постепенности изменений. Можно сказать, что модель СКЛАДЫВАЕТСЯ на основе изменения поведения граждан и закрепления его в законодательстве, а не создается. Следовательно понятие "национальная идея" содержит в себе больше нетерпимости, стремления скорее устранить некую неадекватность, чем отражения сути происходящего.
Адекватную модель дает культура. Отчасти культура формирует и идеологию, но не всегда. Случается идеология обретает самостоятельность.
Согласен. Если понимать под культурой некий экзистенциальный континуум поведения всех граждан. Если же понимать под ней только осознанную, семантически дефференцированную и законодательно оформленную часть поведения (а именно так ее часто понимают), то не согласен.
Тоже согласен. Это когда один (диктатор) или группа людей навязывают свои идеи остальным используя физическую силу, психическое давление, преимущество в интеллекте и знаниях, управленческую инфраструктуру и матеральные ресурсы. Тогда модель складывается не гармонично, у граждан присутствуют "белые пятна" в некоторых областях осознания реальности, формировании адекватной картины мира и соответствующих навыков поведения (от общего осознания реальности человечеством). Эти "белые пятна" могут неожиданно проявиться в виде некоей растерянности граждан, не способности к рациональному мышлению и действию в незнакомой для них ситуации (пример: конец 80-х и 90-е годы как следствие 1917-го).
vlad22-y: ну предположим о том, что произошло в 1917-м (и не только в царской России), а затем в 80-х и 90-х , отразил Маркс в его определении диалектики: "В своем рациональном виде диалектика в позитивное понимание существующего (и в частности, в России в 1914 году), она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели (в той же России в 1917 году)" (см. Послесловие ко второму изданию "Капитала").
Уважаемый VIK-Lug, вы же наверное помните , что я не поклоннк диалектического метода мышления. Поэтому я могу с вами согласиться, допуская, что в вашем суждении есть логика, но остаться в свох координатах. О чем дискутировать, если и системы мышления и базовые источники на которые эти системы мышления опирается совершенно разные?
vlad22-y: дык разве не есть фактом то, каким был подъем так называемого общественного духа в России в 1914 году и куда он девался в 1917? А то что как раз об этом у Маркса в его определении диалектики, так потому его и признали Человеком прошлого тысячелетия. И стал бы Ленин о Марксе "выдать на гора" такое: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой"?
И ссылка на исследование (опрос) есть?
А что касается диалектики - я уже писал.
vlad22-у: есть и первое - например, в такой работе Ленина как "Государство и революция", или в работах философов А.Зиновьева и Э.Ильенкова. Есть и второе - был такой опрос уже в 2000-х годах, для этого надо набрать а поисковике: "Маркс - Человек прошлого тысячелетия".
Я это сразу и сделал. Вот только о самом опросе там ничего (кто опрашивал, кого, когда и т.п.). Нашел еще рейтинг из книги "100 самых влиятельных людей в истории", там Маркс 27-й (и далеко не первый в прошлом тысячелетии).
Поулярно о сути диалектики ))): https://yandex.ru/video/preview/?text=%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B2%20%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BA%20%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F&path=wizard&parent-reqid=1619247673289301-963015785188441218600103-production-app-host-man-web-yp-387&wiz_type=vital&filmId=17647915433867929490
vlad22-y: а поему бы Вам не попробовать познать эту самую суть диалектики (как о науке мышления о мышлении) в работе философа Э.Ильенкова "К вопросу о природе мышления". Она есть в поисковиках.
Хорошо. Только ради уважения и вашей упертости по отношению к вопросу.
Ильенков (почти в конце): "Если естественно-природные процессы «подчиняются» логике человеческой преобразующей деятельности, то они тем самым как бы и «признают» власть над собою человеческой Логики, признают, что законы и формы диалектического процесса — это и их собственные законы и формы, законы и формы изменения любого естественно-природного материала, вовлеченного человеком в орбиту его деятельности."
1. /Если естественно-природные процессы/. Процессы- это уже человеческий конструкт, а Ильенков не моргнув глазом приписывает их природе.
2. /«Подчиняются» логике человеческой преобразующей деятельности./ ))) А если допустить, что они так же будут «подчиняться» любой не человеческой деятельности? Если допустить что природа, это n-мерный континуум, где логика (логическая система) конструктора (людей или не людей) может двигаться в любом направлениии?
3. /то они тем самым как бы и «признают» власть над собою человеческой Логики, признают, что законы и формы диалектического процесса — это и их собственные законы и формы, законы и формы изменения любого естественно-природного материала, вовлеченного человеком в орбиту его деятельности./ - В результате получается абсурднейший вывод с т.з. здавого смысла, но полностью устраивающий апологетов диалектики.
Если избавиться от нелепых догм высказанных в 1// и в 2//, то можно сделать следующий вывод: человек, признавая субъективность своего мышления, которое возникло и формировалось у него в процессе конструирования им мира, вынужден (при дальнейщем его конструировании) учитывать эти особенности мышления (вносить поправку на эти особенности при освоении мира). Т.е. диалектика - это особенность человеческого мышления приобретеннпя им в ходе его становления. Поэтому при изучении мира человек должен эту особенность мышления учитывать, чтобы быть способным к созданию более сложной и объективной картины мира.
vlad22-y: ну предположим еще Гегель по поводу субъективности мышления отразил такое: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета дается нам от природы, лишь ПРАВИЛЬНОЕ МЫШЛЕНИЕ есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным". А научным (опять же по Гегелю) оно является лишь в том случае, если исследуется не только форма, но и содержание предмета. В отношении же природных процессов и законов их реализации, то люди (как и отразил Гегель) не могут к ним ничего не добавить, ни убавить, а лишь познавать их и использовать эти знания в процессах преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму. Но уровень этого преобразования в соответствующем сообществе людей зависит не только от уровня знания законов природы, но и от уровня организации того, что Маркс определил производственными отношениями, развитие которых в свою очередь находятся в диалектической взаимосвязи с производством общественной жизни в целом в том или ином конкретном социуме (государстве). И именно об этом по полной программе отражено в работах Э.Ильенкова - с позиций материалистической диалектики и если эти работы познавать в общем контексте, а не отражая из него лишь отдельные цитаты и уже по ним судить о сути в том числе и диалектики - как логики более высокого уровня, чем формальная логика. Однако.
Вы разве не прочли то, что я написал? Еще раз. В природе нет процессов. Процессы это результат мышления. Мышление людей само изменяется. Какое еще "прибавить - убавить"?
Вриведенный мной абзац из статьи взят не наобум. В нем Ильенков делает базовый вывод всей своей статьи о диалектике как инструменте познания. И именно здесь и видны все ограничения его логики которые я и приводил.
))) У вас есть доказательства этому утверждению (что диалектика это логики более высокого уровня)?
vlad22-y: а с каких это пор люди перестали быть представителями этой самой природы, пусть и живой? И именно через мозги людей она и реализует процессы мышления, в том числе и о том, на основе каких закономерностей природы они могут преобразовывать её веществе и явления в полезную и удобную для них форму - при формировании и развитии условий их жизни на Земле (и даже за её пределами). А по поводу диалектики как логики более высокого уровня мышления, чем формальная логика, то для тех, кто познал и использует диалектическую логику в процессах своего мышления, таких доказательств не требуется. А о тех, кому она "не по уму", так есть такое - дураков учить, что мертвых лечить. Однако.
Я и не спорю с этим. Вот только разве не важно понять , что через мозги, а что не через мозги и попытаться отделить одно от другого. А смысл высказывания Ильенкова сводится к тосму, что это не важно. Типа, а действую, значит так и надо.
))) классное доказательство. Спасибо. Смеялся почти так же как и при просмотре Гарика Харламова с его песней.
Кстати, вы не думали о том, что деалектика, как способ мышления, более древний, чем логика и субъективен по своему происхождению?
vlad22-y: дык как раз Э.Ильенков и отразил в работе "К вопросу о природе мышления" о диалектике как о "науке мышления о мышлении", в том числе и о том когда она возникла, развивалась и как может использоваться людьми в процессах их мышления. В том числе он отразил уже в работе на основе материалов "Капитала" К.Маркса, и в виде диалектики восхождения от абстрактного к конкретному. Об этом же изложил в аналогичной работе и философ А.Зиновьев.
1. "К вопросу о природе мышления" имеется виду автореферат или сам диссер? Я смотрел только автореферат суть которого: обсуждение и критика взглядов (по представлениям Ильенкова) Гегеля, Фихте, Канта на диалектику и логику. Т.е. , там никаких им высказанных мыслей, моделей нет, кроме выводов из этой самой критики. Там нет упоминаний когда возникла развивалась и т.п. - никакой конкретики кроме описания взглядов приведенных философов (того как он их понимает).
2. Когда я упомянул о том, что диалектика - это древний и субъективный способ мышления. Я имел в виду именно что древний, ДОнаучный. Если логику мы считаем языком человечества, то диалектика - язык субъекта. Пример: язык субъекта - влево, вправо, вперед, назад. Язык человечества (север, завад, юг, восток).В перввом случае центр активности - субъект. Во втором - Земля, как постоянное место обитания людей. С этой точеи зрения диалектика не выше и не ниже логики - это особенность нашего мышления (его природы) и мы должны учитывать вносимые ею искажения в наше познание природы (в том числе, когда познаем и само мышление).
vlad22-y: не, ну это Ваше уже из серии: "А слона я и не приметил". Ибо для кого и зачем тогда Э.Ильенков в этой работе отразил такое: "Анализ Канта установил, что диалектика - это естественная и абсолютно необходимая форма интеллектуального развития, естественная "форма мышления", занятого решением высших синтетических задач, то есть построением теории, претендующей на всеобщезначимость и тем самым, по Канту, на объективность. Именно Кант - по оценке Гегеля - "Отнял у диалектики её кажущую произвольность", показал её естественность и необходимость, определил её универсальную (то есть логическую) форму развивающегося теоретического мышления. Диалектика и логика с этого момента сливались в единый образ, а проблема противоречия в составе развивающегося знания превратилась в центральную логическую проблему". И неужели теза "дураков учить, что мертвых лечить" может быть отнесена и к уровню Вашего мышления?
И где же тут слон???
Это что за высказывание такое? Это вообще нормально для ученого или философа?
Или
Это нормально в качестве доказательства своего тезиса апелировать к оценке третьих лиц, когда они уже не способны подтвердить или опровергнуть высказываемое автором на их счет? Это вы считаете философией?
vlad22-y: а Вы что, предлагаете мне самому сделать такой же анализ того, что Кант и Гегель открыли о диалектике как о "науке мышления о мышлении", как это уже сделал Э, Ильенков? Или как? Ибо так можно дойти и до того, что лично самому надо будет открывать все те законы, которые уже определяются, например, законом Ньютона или Ома. Однако.
Именно так. Я так и понимаю философию (а не ее историю и анализ этой истории).
vlad22-y: ну это Вы себе советуйте, а я предпочитаю использовать то, о чем Гегель так отразил: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного..." - в состав которого входят и те знания, которые уже были получены предыдущими поколениями людей (в том числе и философами). Однако.
Так, что бы вы не подумали и не помыслили на современном языке - вы уже обязательно используете знания прошлых поколений. На мой взгляд речь здесь именно о языке. Язык истории филосифии, для ее анализа использует и термины и их смысловые значения из истории. Правда исследователи при этом обычно поясняют смысл этих терминов (последние, общаясь между собой, могут обойтись и без объяснений, если в эти тремины они вкладывают одинаковый смысл). Философы же (в истории или сейчас) всегда оперируют смыслами, понятными современникам (современный язык) и обращается к истории только для связи высказанных ими мыслей с мыслями отраженными в истории философии при этом поясняя их смысл. Если вы приводите цитату Ленина, где он высказывается о суждении Маркса, то уж будьте добры объяснить как эту цитату понимал сам Маркс, как ее понял Ленин и почему именно так, а не иначе (наверняка были и другие критики понимавшие иначе) и как ее понимаете вы. Только тогда история полностью будет соединена с вашей мыслью. Вы же считаете что достаточно просто цитаты Ленина (как сейчас - Гегеля).
Разве цепная ядерная реакция это не процесс ?
))) Именно, что процесс. Вот только кто его выделил в качестве процесса? Кто связал причинными связями различные явления? Они (процессы) были есть и буду и без человека? Вы в этом уверены? А если потом вдруг науке откроется, что этот процесс и не процесс вовсе, а часть чего то иного и стабильного во времени? Раньше наука считала, что земля плоская, а после вдруг - нет.
Когда не было человека , наверно процессы выделяли динозавры , потому что радиоактивный распад и тогда существовал . До динозавров наверно трилобиты . До тех хайкоуихтисы . До тех папоротники , синезеленые водоросли , жгутиковые бактерии , цианобактерии , прокариоты ... А там я и не знаю . Наверно самому Богу приходилось этим заниматься . Ведь никого живого еще не было.
))) Да, возможно кто-то выделял. А может они и сами себя выделили. Может они осознали себя как процессы и потребовали официального прзнания себя в том числе и у людей?
Ну да . Когда из одного атома получается два , из двух четыре , а из четырех сто , трудно не загордиться , не осознать себя и не потребовать ... А так , на самом то деле , ничего этого ведь и не было вовсе .... Все ведь игра ума и воображения....
Не передергивайте. Не игра ума и воображения, а конструктивная деятельность человечества. Может и самолет существовал до человека? Ну, хотя бы в воображении того же бога?
Понятно , Солнце ведь не светит на самом деле - это просто конструктивная деятельность мозга . Причем тут самолет , вообще не понятно.
это рисунок мальчишки - нарисовал он на листке и написал в уголке...
Солнце светит - это наше умозаключение по результатам восприятия. Результат восприятия определяется как особенностями сторения рецепторов так и общей мира, отражающей в себе часть опыта человечества.
Самолет при том, что вы (видимо) считаете, что результатом конструирования могут быть только вещи, а вот модели, процессы - это все само по себе есть.
Ага , понятно . Солнце светит это восприятие . Самого то Солнца , с его ядерными реакциями не существует.
Солнце мы тоже сконструировали , как и самолет ?
))) ядреными реакциями. Что для вас значит существует-не существует?
Солнце существует объективно , вне зависимости от нас . Еще когда папоротники были , оно уже светило , не в голове конструктора , а на небе.
То есть люди, при помощи зрения выделили нечто, что назвали солнцем и (постепенно) стали воспринимать его как объект (который существует вне зависимости от нас)? Ну а если бы у живых существ не было зрения в принципе могли бы представления об объектах быть другими, формироваться иначе?
Восприятие могло быть другим , самим объектам от этого не холодно не жарко . Какие есть , такие есть. На них Ваши ощущения не влияют.
откуда вы знаете какие есть? Еще не так давно Землю считали плоской а звезды дырками в небесной тверди. Это был те же объекты или уже другие? А как будут воспринимать их наши потомки через 1000 - 10000 лет? Может все звезды (и солнце в том числе) для них будет одним объектом в некоем континууме? А Солнце как отдельный процесс этого объекта. Например, логика Т.Куна в "Структура научных революций" это вполне допускает.
Вы думаете Земля может стать квадратной , а Солнце слипнуться с каким то объектом ? Какие у товарища Куна есть для этого основания ? 1+1 всегда будет 2 . Даже через 1000000 лет .
Одна из самых цитируемых книг в истории науки. Да и сама история науки на это указывает. А вот у вас какие основания считать мир неизменным? А научные знания существующие на данный момент неоспоримыми и верными на все времена. К ним, по вашему, могут прибавляться только новые знания?
1+1+2 это не объект. Это чисто человеческий конструкт который в какое то время в будущем может перестать удовлетворять реальной практике людей и применение его будет выглядеть нелепо и непрактично.
Совершенно верно - знания подтвержденные опытом , верные на все времена . И через 1000000 лет , яблоки все также будут падать на Землю , а не улетать в космос .
Не могу себе представить , что бы в будущем 1+ 1 не было равно 2 . Конечно хорошо , если вдруг , положил в сумку один помидор , потом еще один , заглянул , а там три лежат . А вдруг ни одного , тогда уже хуже .
Вообще это не ахти какая мысль , что мы организуем свои знания согласно своему внутреннему устройству. Но это не значит , что вне нас , нет определенного мира , живущего по определенным законам .
Смотря что понимать под этим "внутренним или внешним устройством". Да и не об организации знаний речь (это ученический взгляд на проблему), а о мышлении как инструменте познания мира. Ахти - не ахти - это ведь только ваша оценка того, что вы поняли и не более.
Это не значит так же, что есть некий ЖИВУЩИЙ мир и что кто-то определил этот мир и его законы.
И что не так с мышлением ? Ну мыслит себе и пусть мыслит . В чем проблема то ? Любят эти гуманитарии тумана напустить на ровном месте . Мир им не мир , все так расплывчато и неопределенно . А законы ученые определяют , однажды и навсегда .
Да наздоровье. Я не покушаюсь на ваше мировоззрение. Если вижу рассуждения подобные вашим - прохожу мимо. А вы, если зацепились, значит хотели что-то прояснить в моей точке зрения, но получается, что вы ни чего не прясняете а навязываете свое мировоззрение считая его единственно верным.
Гуманитарии разные бывают. Такое ваше обобщение передает ваше отношение и эмоции, но ни как не желание думать и рассуждать. Кроме того, я гуманитарием не являюсь.
Да определяют, чтобы в жизни вашей была определенность - навсегда .
Ну психологию все таки относят к гуманитарным наукам.
Поскольку я являюся охотником за мыслями , то меня заинтересовало Ваше мнение , что в природе нет процессов и из семени вовсе не появляется растение , а это мы сами так сконструировали. Странно это все . Откуда это следует тоже непонятно .
Определенность есть в объективной реальности , в субъективной ее конечно нет . Всегда одно и тоже - валят все в одну кучу , без зазрения совести.
Психологию все же относят к промежуточным наукам, т.к. методы применяются там и естественных наук и гуманитарных. Да и сам предмет изучения "психика" не может быть однозначно отнесен туда или сюда - там центральными являются психофизическая проблема и психофизиологическая.
Мысли появляются у вас (или не появляются). Можете ли вы предъявлять претензии кому то, что они у вас не появились? По моему мнению основную роль для появления мысли в диалоге является направленность на его конструктивность. А привнесение эмоций и отношений сводит его к отстаиванию позиций. А вы как я понимаю, заняли в этом диалоге позицию, что можно эмоционально поддеть. завести опонента и он раскроет карты. оставаясь при этом при своих.
Слова (которые есть результат обобщения нашего опыта), которыми вы оперируете уже ОДНОЗНАЧНО задают определенные конструкты. Поэтому да, мы так сконструировали и эти конструкты вполне помогают нам жить так как мы живем (их соответствие тому. что мы называем реальностью, нас вполне удовлетворяет. И мы можем принимать их за реальность в повседневной жизни не опасаясь ошибиться). Исходя из этого можно точно сказать, что из семени появляется расстение. Но вот наука и философия стремятся познать больше. Что там скрывается за конструктом? Насколько он соответствует реальности (может на 100% - тогда этор и есть реальность, а может и нет)? А можно ли сконструировать иначе? И т.п.
Ну промежуточная , так промежуточная .
Я охочусь не только за своими мыслями , но так же люблю побраконьерить , поохотиться и за чужими тоже. Мысли вообще вымирающий вид существ . На Земле их скоро не останется вовсе . В естественных науках еще кое как размножаются , но вот в гуманитарных , явно начали мутировать в нечто оторванное от реальности.
Вам же как психологу , должно быть известно , что существует эмоциональный вид мышления , являющийся неотъемлемой частью мышления общего . Вроде я им не злоупотребляю , но и отказываться от него полностью не вижу причин.
Из Ваших сообщений так и не понятно , за словами и конструктами , существуют обычные банальные предметы или их вообще ни в каком виде нету . По моему все запутались в конструктах , вместо того что бы размышлять о существующем.
1. Я понимаю так: мысли - это только ваши мысли и возникают они только у вас в результате понимания т.з. других людей и соотнесения этого понимания со своей т.з. Охота за чужими - это мираж.
2. Эмоционального мышления нет. Есть эмоциональный интеллект - результат приложения мышления к объекту, которым являются эмоции проявляющиеся в поведении (свои и чужие).
3. по конструктам попробую еще уточнить свою т.з. - сейчас некогда.
Почему же мираж . Я способен понимать чужие мысли , если это мысли конечно , а не пережевывание штампов.
Есть именно эмоциональное мышление. Все что мы можем перемещать сразу же захватывается мышлением , которое стремится реализовать себя в этом. танец - это тоже мышление. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Ну если понимание состоит в создании своей мысли из текста, тема и характеристики которого позволяют вам делать вывод о том, что автор излагает такую же мысль, что возникла у вас - то да. Вот только в этом варианте выражение "охота зачужими мыслями" выглядит как то не логично. Что меня и смутило.
Из определения: "Эмоциональное мышление — это термин, который пытается описать определенный тип когнитивного искажения".
Т.е., это не мышление как таковое. Термин обозначает некую пограничную область исследований (и их результатов) взаимовлияния эмоций и мышления. В "эмоциональном мышлении" мы всегда выделим когнитивную (мышление) составляющую и эмоциональную.
Мое представление о конструктивизме и его задачах.
Предположим что мир имеет бесконечное число возможностей позволяющих объеденить связями любой из своих элементов и, следовательно, получить любой объект, создать любую конструкцию.
Но если мы (или природа или кто-то) создаем определенную конструкцию, то мы, хотим того или нет, ограничиваем возможности ее существования и проявлений в мире. Можно принять жизнь на Земле за такую конструкцию. Для жизни характерно наличие физических тел которые рождаются, живут, размножаются и умирают. Мы можем сейчас выделять и другие свойства тел (по теории Дарвина, из знаний современной биологии или теории систем), но это уже с позиции иной конструкции. Можно говорить об ограничениях жизни (как конструкции) некими свойствами и возможностями тел. Предстваим это как конструкцию №0. Такая конструкция обладает всеми необходимыми и достаточными возможностями для существования в некоей, относительно стабильной, среде обитания и характерна для расстений и животных. Она сформировалась именно в этой среде и именно к ней приспособлена. Любое резкое изменение этой среды приведет к разрушению этой конструкции. Т.е. она ограничена в своих возможностях своим происхождением и имеет активность по освоению мира в виде приспособления, адаптации к нему.
Человек относится к живым существам, тем не менее, он способен расширять свои возможности освоения мира. Палка или камень, которые он стал (предположительно) использовать для удовлетворения потребностей конструкции 0 (которой он является как и все живое), привели к дифференциации, изучению их (используемых предметов) свойств. Изучение свойств расширило возможности конструкции 0 до конструкции №1. Здесь габитус уже не является ограничителем возможностей. Появляется дополнение к возможностям тела в виде вещей используемых в качестве орудий, а так же всевозможных схем, моделей являющихся инвариантами отношений тела его, свойств и свойств окружающего мира и между самими свойствами. Объекты с т.з. конструкции 1 это и есть эти инварианты. А процессы это способы трансормации (так же инвариантные) этих инвариантов, перехода одних (объектов) в другие. Если консруирование в пределах конструкции 0 идет путем приспособления жизни к окружающей среде путем возможностей габитуса и механизмов его трансформации, то консруирование в пределах конструкции 1 определяется возможностями и свойствами сознания (суммы сознаний всех людей). Которое, в свою очередь, основано как на возможностях конструкции 0 так и на ее расширении - инвариантах конструкции 1. Любой инструмент в мире людей является неким продолжением возможностей тела и возможностей технологий (возможностей конструкции 1). Существование любого объекта или процесса определяется возможностями конструкции 1. Но конструкция 1 не может охватывать мир своими инвариантами (объектами и процессами) т.к. мир имеет неизмеримо больше степеней свободы (изначально предполагается что вообще не ограничен ими). Следовательно инваианты являются инвариантами только для конструктора 1 (сознания). Но стоит конструктору 1 открыть новые свойства мира, инварианты связанные с этими свойствами для него изменяются. Так, звезды с созданием телескопов, спектрометров и др. приборов уже не являются отверстиями в небесной тверди как было в сознании ранее. И так как предполагается, что новые свойства мира и дальше будут обнаруживаться людьми, то можно сделать однозначный вывод (подкрепленный существующей общепризнанной реорией парадигмальности науки),что объекты и процессы, в том виде в котором мы выделяем их сейчас из мира, будут постепенно заменяться другими объектами и процессами (согласноновым возможностям и картине мира). И для людей возможно уже через 1000 лет Солнце будет являться чем-то другим (инварианты изменяится с изучением новых свойств), а не звездой.
Таким образом, если конструктором 0 (или хотя бы одним из них) можно считать природу, то конструктором 1 очевидно стоит считать людей. Изменения тела человека в следствие выделения его свойств, на основе конструирования 1 способны в будущем так изменить окружающие его инварианты, что те же физические объекты воспринимаемые нашим телом сейчас могут восприниматься совершенно иначе или не восприниматься вовсе (вследствие потери ими прежней значимости для изменившегося тела). Осознавая происхождение методов (конструкция 0 или конструкция 1) используемых нами при изучении мира, мы можем точнее прогнозировать результаты исследований и лучше понимать природу тех или иных ошибок, парадоксов. Так например, двойственность "поведения" субатомарных частиц (волна-частица) легко объясняется ограниченностью соответствующих методов. Применяя иные (неизвестные нам сейчас) методы исследования частицы могли бы "показать" нам и иное поведение чем фиксируемое нами (волна-частица), которое вероятно пролило бы больше света на их "поведение" и дало бы возможность управлять ими (на уровне каждой частицы). Но пока что у нас нет таких методов. Когда же мы уверены в том, что наши методы исследования полностью аутентичны исследуемой природе (а такая установка сама по себе присуща сознанию, основанному на конструкции 1), миру, то получаются некие квази-теории дающие искаженное представление о изученной нами части мира (например, природа элементарных частиц двойственна). В результате появляются целые псевдонаучные направления в исследованиях, множащие используемые ими ресурсы на 0. Дальнейшее изучение мира может выявить еще более базальные конструкции (иную конструкцию 0) или последующие (за современной конструкцией 1) и шкала конструкций растянется.
Конструктивизм это подход, направленный на понимание происхождения методов применяемых нами в исследовании мира и, тем самым, позволяющий учитывать их влияние на получаемый результат. В то же время не стоит воспринимать конструктивизм как произвольное, ни на чем не основанное конструирование (типа, что захотел, то и наконструировал), так как возможности конструктора 1 вседа ограничены возможностями конструкции 0 - конструкции его самого.
Ну ладно, много всего понаписано в теме... (но типа все мимо кассы)
-------
Есть еще третий момент: 3. КТО Обьединяется?
Обьединяются Индивидуумы, Субьекты, со своими индивидуальными, субьективными хотелками.
Обьединяются в контексте "теории Разумного Эгоизма" ().
С одной стороны, это выглядит как... "Вот сейчас, небольшие неудобства, а потом ка-а-ак хапну, полную мошну"... А противоположная грань этого же выглядит как... " Если щас не "отдам жизнь за други своя", хреново же жить мне дальше будет"(ну собственно такой МОДЕЛИ и не возникает (почти), в отличии от скрупулезного моделирования в первом случае).
Т е не важно какая "Идея" за Что или против Кого, важна ментальность обьединяющихся (нет, естественно, что и ментальность Выдвинувших Идею, тоже важна, но это ТА ЖЕ Ментальность).
Вот и получается. Если исходить из того, что субьективно, человек хочет "жить хорошо" и сумеет осознать, что это "хорошо" ВНЕОБЬЕКТИВНО (обььектонезависимо, т е "достаточный" обьективный уровень довольно низок и доступен практически каждому), то обьединение (людей которым "хорошо") происходит автоматически (безидейно). Кстати и Обьективный уровень жизни от этого так же автоматически будет повышаться.
Вот "в например" https://www.youtube.com/watch?v=wpXZOqXGZzQ
Вполне можно отследить и Обьединение, и обьектонезависимость, и последующий Обьективный потенциал...
Короче, Идея (межнациональная) должна быть в правильном изменении ментальности обьединяющихся, а не в ИДЕЕ их обьединить под знаменами за\против.
И да, Российский Менталитет, достаточно особенный в этом плане... Правда нынешняя Идея -эт загнать его взад-обратно, на рельсы эго-хапанья, еще и еще и еще... Согласно мировому тренду. (забыл приписать) НО самое-то интересное в том, что и "Генераторы" подобных идей, САМИ живут в этом же мире (созданном ихними идеями) не замечая того, что весь этот "геморрой" ими же и создан. (всё)
"И да," ... я тоже так считаю! Даже недавно перевел две книжонки, касающихся ментальных моделей (на пару дней "подвешу"), что бы хоть что-то понять:
Parrish S., Beaubien R. The Great Mental Models, Vol.1 (finish)(https://disk.yandex.ru/i/ztaInpd8YMSp7g)
Parrish S., Beaubien R. The Great Mental Models, Vol.2 (finish)
(https://disk.yandex.ru/i/GucZaGdfyssQ_A)
Во во втором томе (кажется), есть раздел посвященный "нишам" и их закономерностям. Если перевести эту модель на социальный язык, то мы со своей убогой устремленностью к "национальной идее" постоянно пытаемся занять "узкую" (особую!!!) нишу, которая лишает нас адаптационных возможностей развития.
А согласно этой ментальной модели, чем "уже", "специфичней" ниша, тем можно надольше в ней "залечь", но в случае чего - окажешься в "отвалах тупиков эволюции" (мамонтом).
Вот в этой части я и рассматриваю сингулярность как кибернетическую устойчивость дарвинизма: постоянства/изменчивости~1 (например - товарного рынка как предложение/спрос~1). Как по мне, надо знать законы природы, а не искать "особый путь". Особенности, они определяются, в первую очередь, географией ... ИМХО!!!
Нужно рассматривать ( в первую очередь) Замену "Выживания Вида" (естественного, природного), на "Выживание Социума" - т е поддержание "норм и правил социума", даже если они ведут (весь социум, без исключения) к вымиранию.
А я-то писал про "внесоциальные" (а-социальные, в связи с предыдущим абзацем), межличностные отношения, где задача социума, только создать условия для их Правильного развития. Т е задача социума -минимальна. Индивидуальная -Субьективная, максимальна. Остальное - саморегулирование. (вот такая вот утопия).
Это что же у вас получается, Николай, если смотреть на это системными "глазами", как на часть (индивиды) и целое (социум)?
Вы какими законами руководствуетесь по отношению к своему объекту рассмотрения - "задаче", при таком менталитете: аддитивными или мультипликативными? Что у вас в результате взаимодействия социума ("саморегулирование") коллективные задачи свелись к минимуму, при том, что индивидуальные остались максимальными? Куда исчезли индивидуальные задачи в результате слияния в коллективные? Испарились?
Мой ход мысли на примере строительной бригады:
У каждого индивида есть "задача" заработать побольше. Но этот заработок зависит только от того, насколько они вместе могут (к примеру) возвести дом (пример в статье "Сингулярность как идеал эволюции" р.7). В таком случае, задачи каждого (части) совпадают с задачами бригады (целого) - аддитивный принцип.
{Пояснение:
Обычно принцип минимакса в системном (структурно-функциональном) понимании сводится к тому, что бы структура (количество индивидов) была минимальна, а выполняемая функция (задача) была максимальна и как правило, системная сущность = структура/функция, стремится к сингулярности (в чем и заключается менталитет социума - избавиться от паразитирующих на социуме, осуществляя принцип "по труду")}
***
Свою позицию я изложил, а вашу таки не понял - что означает ваш минимакс? Куда исчезают задачи индивидов в социуме? Можете мне объяснить - где и в чем я не "догоняю" вашу мысль, Николай?
Вы (если б только) в правильных ОБЬЕКТИВНЫХ рассуждениях, не учитываете Субьективность индивидуумов в них вовлеченных. Точнее учитываете ее ТОЛЬКО с т зрения все той же ОБЬЕКТИВНОСТИ. (т е если коровкам ставить Баха, они хуже доятся, а с Оффенбаха - лучше. Коровья субьективность, выражается в обьективном результате).
А теперь смотрите, к чему приводит коровье-субьективный тренд в социуме:
Минимум индивидов на задачу. Хорошо. Автоматизация. И теперь завод "зубных щеток" выпускает продукцию на полмира, обслуживаясь дюжиной операторов ремонтников.
Куда девались тысячи вручную выстрагивающих ручки и вставляющие в них щетину? Ну и + демография, конечно. Чем они щас занимаются? Т а в Вашем аспекте, вопрос должен стоять, что "Если отбросить все лишнее (оптимизировать процесс- ВЕСЬ), сколько часов (может минут) должен работать (качественно) чел, для получения той же массы "продукта"? (и следующий- чем он будет заниматься в "свободное время"?)
Теперь смотрим субьективность:
Обьективная составляющая неоспорима. Что получается "в натуре":
Один субьективный принцип (о котором я): Работаем все вместе: т е "Я" - работаю на коллектив, отдавая "что могу" (что умею, что по силам).
Другой субьективный принцип: Работаю, хоть и в коллективе, но НА СЕБЯ. Т е "тонкий конец бревна" всегда должен быть в моих руках, с "толстым" пусть остальные корячатся. При этом, бригада как правило, ничего с этим сделать не может, формально, чел трудится. В частной бригаде или на "северах" проще, выкинул или создал "условия" для "по собственному желанию" и всё. Но ЭТО КРАЙНИЙ, обьективно заметный случай. А если взять менее обьективные: Субьективное отношение к хилому физически, асу сварщику, но варить уже неделю не надо, а надо бревна таскать, ведь за "толстый конец" бревна хвататься мне. Или шпынять прихворнувшего работника за то, что вкалывает не в полную силу (ежели конечно он сволочь не с похмелья- но эт тоже одно из проявления той же Субьективности). Вот и выходит, что в первую голову МЕЖЛИЧНОСТНЫЕ отношения и влияют как на обьективный труд, так и на Субьективный уровень жизни индивида (оцениваемый хорошо/плохо): типа зарплата отлично, коллектив говно, повар... удавил бы, начальник- гад. Или "мы так оттянулись... денег правда почти не заработали... и(причем и там, и там обьективная составляющая, в т числе зарплата, может быть одинакова)
-------
Теперь смотрим. Вот та дюжина, с зубочисточного завода, даже в "день раздачи слонов", не встречается, бо на карту. Те кого они заменили, вкупе с теми хитрожопыми, которых из "бригады" поперли, либо ничего не умеют, либо не хотят уметь. В менеджеры и в госаппарат. Нахрена хватать бревно, если можно искать заказы, или материалы... Можно перепродавать, тем кто ищет материалы или пере пере... Можно сидеть подсчитывать хоть тоннокилометры переноски бревен, хоть кошачий чих или советовать то, в чем нихрена не понимаешь (по бумажке) итд итп ипр (или рулить, в том о чем ни малейшего понятия). Профессионалы (от дворников до президентов), исчезают как вид, бо везде появились "должностные инструкции". Т е конкретная "работа на себя" и по инструкции - коллектив фикция, либо набор конкурентов.
При этом, везде требуют "повышать производительность", этого бессмысленного туда.
Вот и получается, что задача НЕ наполнить Обьективный Рынок, а заполнить Субьективную Пустоту. Создать Условия для этого "заполнения" может социум, а попользовать эти условия (или нет) только Индивид. (но социум состоит из индивидов, которые и должны "создавать условия" для... и круг замкнулся)
Кто такие "мы"? Народ или власть? Индивиду вообще-то по барабану, какая идея им движет: индивидуальная или "национальная" (коллективная).
А вот для власти "национальная идея" - это пряник намазанный медом.
Это когда и строить никого не нужно, все уже сами идут стройными рядами к общей цели.
Как в фильме "Волга-Волга" Ильинский воодушевил пассажиров "Севрюги" на общее дело (обогнать конкурентов).
В реальности выживание социума без выживание вида не осуществимо. Это выполнимо в качестве примера рассмотрения крайних проявлений процессов выживания. Т.е. динамического моделирования социума (коллективного).
Цели и задачи формируются только сознанием субъекта сформировавшего "самоосознание". Самоосознание коллектива находится на низшем уровне самоосознания. Оно определяется целью лидера, который и формулирует цели и задачи коллектива. Коллектив может поддерживать лидера или противостоять ему.
Это уже отдельная тема.
Помните эпитафию на могильном камне?
"Я хотел изменить мир и пытался изменить свою страну...
....
Я изменил себя, в результате изменилась моя семья, моя улица, мой город, моя страна,... и изменился мир.
Мои выводы общего обсуждения данной темы:
Национальная идея в своем крайнем проявления приводит, при использовании самого эффективного метода достижения цели, к возникновению нацизма.
Пора открывать продолжение этой темы, которая уже перегружена суждениями без каких то конкретных выводов.
Социум, основанный на идее "Обьективного накопления" вынужден создавать нормы и правила, идущие в разрез с выживанием вида. (а так же следить за их исполнением и карать в случае нужды). Причем под это попадает ВЕСЬ без исключения социум, самая верхушка тоже. Социум камикадзе.
ВОТ! "Целей" (обьективностей) и Лидеров (всех мастей) сменилось вагон с тележкой, а САМООСОЗНАНИЕ, так и осталось частным делом каждого Субьекта.
При том, что "раньше" был другой масштаб. Чуть не каждого приходилось уговаривать (последовать цели лидера) индивидуально, что кстати развивало самоосознание (уговариваемого). Щас достаточно запустить "утку" в МАССмедиа.
Самоосознание индивидуально (индивидуальная проблема) с неолита (и раньше) т е "одинаков" (среднестатистически), а социум "развивается" (типа).
А это единственный "возможный" вывод. С дополнением, что тем самым я как-то (к лучшему) изменил "соседа", сосед своего соседа, бо в одночасье мир не меняется (ну собственно как и я сам). Типа "семья, улица, город, страна" - все таки Обьективность,.. снова указание пальцем "в не туда" .
Ну да, Николай. одно расхождение между нами мне стало понятнее...
Я обычно мыслю более перспективно - как должно быть! А вы, как мне представляется, по вашим примерам, более ретроспективное, т.е. как на самом деле.
Типа того, что если мы с вами, Николай (и другие тоже), отчисляют в бюджет с налогами определенную долю, то я хочу эту долю и получить обратно (аддитивный принцип). А вы мне (справедливо!!!) отвечаете, что Субъектино-хитрожопые эту долю вернут мне по-минимуму, а по-максимуму - оставят себе, потратят на полицию против нас, да вывезут за границу... в таком контексте:
Говоря системным языком, где всегда присутствует субстанциальная двойственность в виде "связей" (активное, Субъекты) и "объектов" (пассивное, Объекты), вы обвиняете "связи", которые отвечает в онтологии за Будущее, в отличии от "объектов", которые в Прошлом, какие уж есть... И это в целом правильно. Почему?
Потому, что "связи" создают мультипликативный эффект "целого". Наш организм состоит из обычных клеток-"частей" (аддитивно по весу), но мультипликативный эффект ("связей") их сочетаний создают принципиально новое - ОРГАНИЗМ. Основа для этого создания - информационная программа. И если в программе сбой - то может получиться и шестипалая кисть руки, и другие отклонения...
Я к чему веду. Что если социум - это ОРГАНИЗМ, со своей программой-законодательством, и со своими клетками-Субъектами (у которых может быть испорчен менталитет-поведение), то по-любому, речь пойдет в медицинских терминах здоровья. И тут ретроспективный взгляд на ОРГАНИЗМ - это бесконечное перечисление симптомов-"частей" (типа предикатного "бесконечного понятия"), без обнаружения "целого"
Как мне представляется (из эйдетических воззрений, близких к Платону), философский подход может быть только перспективным - как должно быть в идеале. (тут мне импонирует Спирин В.М. "пенсионер", который поднимает идеи до идеала) Но идеал этот (благо) должен быть обязательно подтвержден практикой жизни как истиной (практика/теории ~1). Такой истиной (из личной практики) я вижу представления об идеальном здоровье как динамической гармонии, которая сводится к поддержанию кибернетической сингулярности... Но здесь я пока одинок... (Здоровье – уникальная характеристика организменности)
***
Если говорить конкретно и перспективно, без всяких ля-ля по данной теме, то в плане историческом, вслед за рынком товаров (пассивное) с сингулярностью: предложения/спрос ~1, должен возникнуть "рынок" профессионалов (активное) с сингулярностью: доходы/профессионализм ~1. Но ясно, что и "программу" и "Субъектов" изменить так просто не удастся. Хотя бы потому, что менталитет ...
А соответственно, среди нас нет единства..., а значит нет надежды платоновского блага... ИМХО!!!
Да. Но продлите рассуждения чуть далее.
Перспектива, "как должно быть" возникает путем прогнозирования ПСС (вероятностного), ИСХОДЯ из двух (минимум) "точек ПРОЩЛОГО": "Было\Стало" и то и другое УЖЕ. А там впереди наши "фантазии на эту тему. (ну например, исходя из текущей ситуации в мире, мне кажется (моя "фантазия"), что сейчас достаточно шлепнуть очередного эрцгерцога Фердинанда, чтоб а5 началось. А вот сложатся ПСС так или иначе... хз).
Т е "в идеале"... нужно пользоваться тем, что есть "сейчас", четко осознавая, что вот соседу помочь могу, а "Социуму" (стране, планете) - утопия. (Как сказал Пелевин "Чапаев и пустота" - выписываться из сумасшедшего дома, используя его правила.
"Здоровье" - как Обьективность (функционал тушки), это в первую очередь а5 "ментальность". Тут можно перечитать (если не читали) А. Бомбар "За бортом по своей воле", про естественные (для психики) разрушающие здоровье факторы. А про восстанавливающий, от простейшего "самогипноза" (аутотренинг), до осознания, что тушка, только набор воспринимаемых и изменяющихся свойств... дык пусть они изменяются в нужную мне (идеальную) сторону, по причине моего желания, а не обьективных ПСС.
Не. Я "практик". Ежели мне попалась какая-то "теория", то либо я могу исПЫТАТЬ, ее в деле - Проверить Практикой на СЕБЕ, либо это "чисто научное любопытство" - гипотеза, фантазия, на основании которой НЕВОЗМОЖНО (нелегитимно, нерационально) строить какие-либо ВЫВОДЫ. По телеку, попадается передача, про "Все тайны мира", гипотезы и "открытия". Дык вот там иногда встречаются "интересные ФАКТЫ", НО (блин) какие же Выводы они пытаются из них СДЕЛАТЬ... (то ли психушка то ли "камеди клаб" по ним плачет). НО факты то- интересны. А вдруг потом... вдруг пригодятся. Т е либо "в дело", либо "почистить" (от "выводов") и отложить.
Т е если метод работает, не имеет смысла подводить под него ОБЬЕКТИВНУЮ базу, бо при всей обьективности Процесса и Результата, корни метода будут уходить в СУБЬЕКТИВНОСТЬ (ментальность) доктора.
Знакомый ходил к "хилеру", снимал (с разрешения) предыдущего пациента... помогло (и ему и предыдущему). Я ходил к отечественному "хилеру", помогло ("- Я тебе кобчик вправил" - ага, за три сеанса мягкого поглаживания по пояснице). Т е ЯВНО не в обьективности (поглаживании) дело... Но ведь вправил, а то ведь 10 раз подряд нагнуться не мог в 40лет, поясница отстегивалась. Факт - вот, причина (механизм) в субьективности... тогда какой смысл подкрадываться к процессу с линейкой, термометром или более продвинутой аппаратурой
Отвечу позднее. Сейчас ставлю закладку, что бы не потерять.
Да я то же... . А5 же, речь шла о системном представлении здоровья (для животного, человека, машины, фирмы, государства).
В любом случае, Николай, спасибо за дискурс!
"системного не может быть в принципе. У животных нет отдельного понятия болезнь\здоровье, есть основополагающее разделение хорошо\плохо (внутреннее \внешнее "плохо" - не разделяются, смысла нет). Применительно к любому "механизму" тоже тоже самое. Либо "работает" либо не работает - сломался. Если работает хреново, модернизируют, чинят, т е ЗАСТАВЛЯЮТ работать (даже если механизм производит только "дерьмо" - другого-то нет "шоу маст гоу он").
Вот отсюда можно уже смотреть на человека, как Обьективность (первичная, обьективная боль, "внутренняя") так и на Субьективность (вторичная, в уме, + мнительность + накачка по второй сигнальной- информация +фантазии про перспективу итд). А дальше уже "плацебо", лечение "отказавшихся жить", выздоровление "медицински безнадежных" итд.
Развлекся внизу темы кинув песенку, кину и сюда в этот контекст, раз "навеяло"...
https://www.youtube.com/watch?v=-5IiC8Um2jc
Что бы яснее видеть будущее, нужно пристальнее вглядываться в прошлое.
Я тоже практик, но...все мои идеи для окружающих были "дурацкими", а когда я их осуществлял, говорили - "дуракам везет".
Верное замечание! Идея не присуща коллективу (нации). Идеи овладевают умами нации. Они увлекают всех своей заманчивостью (или необходимостью...)
Не скажите. Я этих идей в жизни нагенерировал столько..., а толку в них? Толк только в тех, что я реализовал.
Так что же такое -"Идея"?
Буду считать Википедия источником общепринятого определения.
Чтобы достаточно верно истолковать данное определение, необходимо синхронизировать общее понятие "Прообраз":
Значение
Главная часть этого слова "образ", т.е. это то, мысленную модель чего мы создаем на основе наших ощущений, воспоминаний или воображения.
Приставка "Про" означает или образ будущего или прототип мысленной модели (то, что мы моделируем).
Следовательно идея - это Цель (как некий образ будущего) и метод его достижения.
Метод достижения цели можно, как копировать чужой (учиться, следовать за кем то), так и создавать новый (быть лидером, образцом для подражания, учителем).
Если вы видите, что таким лидером будет Россия, значит Россия должна предложить миру (не на словах, а на деле) нечто такое, что станет общенациональной, общечеловеческой идеей.
А это без понимания цели и методов её достижения неосуществимо.
Выводы:
1. Национальная идея для России неприемлема. Национальная идея - прямой путь к нацизму.
2. России нужна общенациональная (интернациональная) идея. Только в таком случае Россия станет мировым лидером в продвижении этой идеи.
3. Идея глобализации является идеей объединения паразитов для обеспечения своего существования за чужой счет. В данном случае жертвой выбрана Россия.
4. Российская идея должна объединять, но в то же время противостоять идее глобализации.
Я ответ сформулировал, но здесь пока излагать не буду. У кого какие идеи. Может кто предложит нечто оригинальное?
Между тем Настоящее утекает между пальцев незамеченным. А оно Единственное НАСТОЯЩЕЕ (бо все остальное просто "подделка", ну да "идентичное натуральному").
У кого как. Лично у меня "настоящее" постоянно превращается в "прошлое", а взамен будущее становится "настоящим".
В молодости было интересно. "Угадайка, угадайка интересная игра..." Каждый день загадка "Что день грядущий нам готовит?"
А теперь по мере накопления прошлого и угадывать не надо. Я и так знаю, что завтра будет: то же что и вчера.
Не даром царь Соломон (историческая личность) сказал: "Все суета сует и томление духа".
Вот одно из его суждений, которое сохранила Библия.
Не заметили п 8, явно противоречит пп 9, 10?
Пп 9, 10 - "Я уже ВСЁ видел - говорит мелкий пацан - через тырнет!" - и записывается в клуб самоубийц (типа еще этого не видел).
П 8 - я изо дня в день пялюсь в один и тот же монитор (да "это уже было в веках"), но каждый раз я МОГУ найти в этом мониторе, что-то новое, бесконечно, бо изменяется и он, и уровень моего восприятия, и глубина-точность рассмотнения, и "обзорная точка" итд. Причем речь я веду не о "содержимом" экрана , а о самОй Обьективной железяке", можно заменить на табуретку, но чо в нее пялиться...И ведь это один обьект,, а сколько их в пределах видимости прям щас...
Тов Екклезиаст, создал ПАРАдогз, для того, чтоб типа прочли подумали САМИ, а массы...-О! Теперь мы Знаем вот эту конкретную Истину (нам ее написали в Книшке!).
ПРА-ВИЛЬ-НО! Бо нехрен выдавать модели О прошлом, ЗА него самого. (Вот это как раз в соседнюю тему.)
Был такой фанастический рассказец... два путешественника во времени в стане средневекового воюющего монарха. Один предсказал победу другой поражение:
- А ты слетал вперед, глянул на финал?
- Нет, зачем...я же помню из истории: победили... (вердикт: казнить обоих!).
А эт претензии не ко мне, а к Библии. Я лишь цитировал
Для чего ссылаются на авторитетов (Маркс указал, Гегель заметил, Кант пояснил, Аристотель установил...)? Что бы было на кого стрелки переводить. (Это не я сказал, это Хромой изрек. А вы что, против Хромого идете?)
А Библия и интересна своими многочисленными парадоксами. Ведь писало её сколько авторов (по частям ) что крайнего теперь вообще не найдешь.
Я её воспринимаю как энциклопедическую хрестоматию древних времен для семейного чтения (от космологических теорий того времени и основ законодательства, до эротических стихов, поучительных историй и просто анекдотов того времени.)
Неверный постулат.
Присущий - Свойственный, обычный для кого-чего-нибудь. (https://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/976998)
Понятие не смысла слова ИДЕЯ, а что за ним стоит и как формируется намного важней чем искать формы и методы ее реализации. В 21 веке нам не стоит умничать и придумывать свое выдавая это как от науки... Проанализируйте смысл и направление деятельности человечества по пророчествам и вы может быть сегодня поймете больше.
Главная идея проста и как бы примитивна на сегодня ... Но главное в том, что религия означает с лат. быть вместе ! Значит должна быть единая и направляющая сила на планете. Исходя с логики прошлого (не доступна ВСЕМ....) Россия станет избранной в следующей цивилизации вместо Израиля, а идея единой деятельности на планете под руководством православия во всем Мире станет доминирующей в скором времени.... Остальное мусор в философии, болтология !
александр киринеянин, 25 Апрель, 2021 - 13:01, ссылка
Вы предполагаете, что следующего Иисуса, придется распинать россиянам?
Не. У нас его сначала, почти насильно напоят, потом набьют морду (лица), чтоб не выпендривался. Потом заставят принимать мусульманство (т к из троих "соображающих на троих", один обязательно окажется мусульманином). Потом, оставшийся "русским", набьет морду мусульманину, за то, что подначивал, "новому Иисусу", за то, что слушал и послав оклемавшегося мусульманина за добавкой, упадет мордой в салат. После появления "добавки", банкет продолжится в том же ключе, с незначительными вариациями, с тем условием, что когда наступит "финансово-половой кризис" (глянешь в кошелек а там...)(с), новый Иисус вспомнит о фокусе превращения воды в вино...
Короче набрав гораздо большее количество "апостолов", компания пойдет проветриться, что будет засчитано, как "несанкционированный митинг", который будет отловлен, слегка отделан резиновыми дубинками и оттащен к местному "прокуратору". Собственно этим и закончится. (ну может не сразу, может потребуется 2-3 повтора того же самого сценария). И это если он обьявится в провинции. А ежели в местном "Ершалаиме"... Как повезет: проигнорируют, предложат продюссерские услуги, за 95% гонорара, сдадут на "лубянку", с перепровождением на "канатчиковы дачи" (три варианта последовательно, тоже возможны).
------
Кстати, если Вы НЕ собрались ответить "да" на поставленный в начале вопрос, то не имеет смысла "пытаться оскорбиться" последующим текстом.
К "вербному воскресенью" предлагаю песенку как раз и в тему и Темы и Вашего поста:
https://www.youtube.com/watch?v=57DUrcofl-w
vlad22 : Дак в любом виде мышления можно обнаружить перемещение и то что перемещается. Эмоции не исключение . Можно перемещать цифры , можно геометрические фигуры , можно понятия , можно образы , можно слова , можно звуки , можно логические принципы .... а можно эмоции . Все это виды мышления.
А можно не только понимать мысли другого человека , но принимать его внутреннее переживание мысли - то есть саму мысль как она есть
vlad22 : Ну значит внешние объекты все же есть . А значит есть и объективные закономерности . А значит частица в двулучевом эксперименте будет всегда выдавать одну и ту же интерференционную картину. Понимаете - всегда. То есть взгляд на мир как на нашу конструкцию неверен . Но вот теория действительно может конструироваться , особенно на начальном этапе , пока не совпадет с опытом . Потом она превращается в модель , закон , принцип ... Которые в дальнейшем уже не отменяются , а лишь дополняются.