Нахождение связи между ТРД методами нормативной базы традиционной логики изложенными в учебнике Челпанова.
Эта тема не про теорию. Теория уже дана в учебнике.
«Учебник логики : (Для гимназий и самообразования) / Проф. Г. Челпанов» 1897 – 1917 г Я насчитал девять переизданий, возможно их больше. Ссылка на адаптированное издание 1911г
Просто берем нормативную методологическую базу и решаем задачки теми методами которые уже прописаны в учебнике.
Глобальная задача - по максимуму связать авторские ТРД представленные в теории Сергея Борчикова.
Сергей Борчиков, 15 Апрель, 2026 - 14:45, ссылка
Авторский список 12 ТРД
Это матрица 4 х 3:
условно онтологические ТРД:
1. Сущее, 2. Бытие, 3. Сущность,
классические ТРД:
4. Единое, 5. Истина, 6. Благо,
условно гносеологические ТРД:
7. Вещь, 8. Форма (Формалия), 9. Мудрость,
модальные ТРД:
10. Понятие (Идея), 11. Мышление, 12. Абсолют.
Вот пример как я это делаю.
Возьмем навскидку "сущее" и "благо". Напрямую они не вяжутся между собой, оба термина не распределены. Необходим средний термин, который будет распределен хотя бы в одной из посылок, и возможно более частные аналоги этих ТРД.
Частным аналогом "блага" возьмем "пользу". "Сущее" оставим как есть. За средний термин примем "поведенческую модель". Отсюда уже можно вытащить большую посылку силлогизма.
Б.П. Все поведенческие модели гипотетически полезны.
Даже суецидник, планируя самоубийство, считает смерть благом. Любая поведенческая модель конструируется для получения пользы.
Теперь соберем меньшую посылку.
М.П. Некоторые поведенческие модели осуществимы.
Не все мечты сбываются, некоторые остаются фантазиями так и не попав в регион "сущего".
Теперь собираем из этих посылок силлогизм по третьей фигуре Datisi (AII).
Б.П. Все поведенческие модели гипотетически полезны.
М.П. Некоторые поведенческие модели осуществимы.
След., Некоторое существующее гипотетически полезно.
Вроде бы простенький силлогизм. Но через него ТРД Сущее, Частный случай ТРД блага "польза" и частный случай ТРД формаль "модель" складываются в "целеполагающую деятельность". А "целеполагающая деятельность" видимо уже частный случай ТРД "бытие". Сразу 4 ТРД связали меду собой одним единственным силлогизмом.
Практическая задача в тренировке использования методологии силлогистики. Для меня другие возможные связи между ТРД на сегодня тоже терра инкогнито. Я никогда не думал в эту сторону, но в том что эти связи существуют я нисколько не сомневаюсь.
- Кормин Михаил
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Перенес обсуждение сюда, Сергей. Объекта то как такового на который можно показать пальцем у ТРД нет. Потому я и говорю, что это технический термин. В силлогизме всегда три термина и три суждения. Ответственность за истинность двух посылок остается за оператором, а вот за истинность заключения уже отвечает логика. У методики есть свои правила обеспечения достоверности заключения. В рамках такой методики использование термина, который обозначает то, на что невозможно показать пальцем будет адекватным. Путь от общего к частному в традиционной логике очень хорошо изучен. Берется некая общая абстракция и посредством цепи силлогизмов с достоверными заключениями неочевидные положения доказательно приводятся к непосредственно очевидным.
Вот уверен, что никакой модифицированной логики изобретать не потребуется. Методика изложенная в дореволюционном учебнике Челпанова на ура справится. Схоласты мыслили по этим шаблонам правильного мышления. Виктор Лопухин вроде на связь вышел, попробуем решить эти задачки.
Ты мыслишь как современный человек, для которого доказательство - это возможность навешать на уши уважаемой публике что то правдоподобное. Больше никаких особых правил нет, сплошная импровизация. В древности было не так. Хотя бы сорит без расшифровки с однозначными заключениями нужно было предоставить в качестве доказательной базы. Типа такого.
Без среднего термина невозможно составить полноценный силлогизм.
Без полноценного силлогизма невозможно достоверное заключение.
Без цепи достоверных заключений невозможно доказательство.
Доказать необходимость среднего термина в силлогистике невозможно, потому как средний термин это глубинная основа доказательства.
Если мы берем в работу ТРД №4 Единое, то нам нужно выбрать еще одно ТРД из списка. А уже потом для этой пары будем думать, нужно ли, или как понизить абстрактность терминов. В какую сторону сужать объем. Какая ТРД подойдет в качестве среднего термина и в каком объеме для этой пары.
Потому и аншлага в этой теме не ожидается. Здесь за основу берется дореволюционная методика. Каждый шаг, каждое предложение проверяется на достоверность заключения в легкую. Это не вольная борьба без правил наведения тени на плетень с использованием малознакомых слов которым оратор даже определения внятного дать не может самостоятельно.
Давай так, Виктор. Выбираем вторую ТРД для работы. Потом смотрим на кворум. Если народ не подтянется, эту задачку решаем и пусть тема идет в архив. Если подтянутся форумчане, может еще чего нибудь порешаем.
Это очень хороший задел, Виктор. Теперь мне подумать нужно. Встроим твои интуиции в методики дореволюционной логики. Край послезавтра отвечу. Серьезные проблемы ставишь. Мне теперь все эти модусы с латинскими названиями перечитать нужно и применить по делу.
О 12-ти позиционной силлогистике
Тут такая проблема. Эти три слова могут быть (браться): 1) терминами (понятиями), 2) онтологическими категориями, 3) ТРД.
1) Если их взять как слова-термины, то Вы совершенно правы: "можно смело строить суждения (лексемы), при чем на роль как среднего, так и крайних терминов, годится любой из терминов". Поупражняйтесь.
2) Если брать их как онтологические категории, то современная онтология трактует их как замкнутые холоны (цельные субстанции). И тогда просто так не отделаетесь. Ваш выбор будет предопределен вашей онтологией. Потому что, например, в онтологии Аристотеля и моей Сущее - первейший холон, в онтологии многих-многих других участников ФШ Бытие - первейший холон (посмотрите последние темы форума - только о Бытии и говорят, ссылаясь то на Парменида, то на Хайдеггера), а холон "Сущности" - это первичность, например, у Фомы Аквинского, Гегегля, Гуссерля. И между холонами нет отношения аристотелевского силлогизма.
3) А если взять эти слова как ТРД, то они, действительно, могут быть обратимы: что-то может быть крайним термином, что-то средним, и наоборот. Правда, загвоздка в том, что таких ТРД не три, а 12. И тогда силлогистических позиций должно быть не три, как у Аристотеля и вас, а 12, как в теории ТРД. Пора перескочить через интервал в 2,5 тысячи лет и начать развивать 12-позиционную силлогистику, в дополнение к 3-позиционной силлогистике.
vlopuhin, 27 Апрель, 2026 - 14:19
Сергей Борчиков пишет:
Сергей Борчиков, 27 Апрель, 2026 - 08:44, ссылка
О 12-ти позиционной силлогистике
Тут такая проблема. Эти три слова могут быть (браться): 1) терминами (понятиями), 2) онтологическими категориями, 3) ТРД.
1) Если их взять как слова-термины, то Вы совершенно правы: "можно смело строить суждения (лексемы), при чем на роль как среднего, так и крайних терминов, годится любой из терминов". Поупражняйтесь.
Я так думаю, необходимо выбрать одну единственную главную ТРД, и плясать от неё. Но вот на что я обратил внимание, мало того, что Сергей Алексеевич уже упорядочил ТРД в матрицу 4Х3, по сути все ТРД это можно сказать синонимы! Я это заметил, когда писал про "Первый шаг", а именно про растождествление ТРД. Сами посудите, разве Истина это не есть Благо? Абсолют разве не есть Единство?
По этому исхожу из того, что логика оперирует смыслами, а это и 1), и 2), и 3). То есть логика с одинаковым успехом оперирует и терминами, и понятиями, и категориями, и ТРД. И даже предметами, то есть сущим, правда предметы придётся поименовать, иначе в память не втиснутся.
Сергей Борчиков, 27 Апрель, 2026 - 08:44, ссылка
2) Если брать их как онтологические категории, то современная онтология трактует их как замкнутые холоны (цельные субстанции). И тогда просто так не отделаетесь.
А зачем Вам чужая, или сторонняя, теория? Вы соорудили собственную матрицу ТРД, зачем Вам какие-то холоны из соседнего кабинета? Отсюда собственно и вопрос про то, что такое теория? На каком основании Вы Вашу матрицу ТРД назвали теорией? И следующий вопрос: в каком отношении находится логика и теории? По моим представлениям логика одна единственная на всех, а вот теорий можно нагородить вагон и маленькую тележку. Но, и это важно, истинность суждений устанавливается (определяется/выводится) в пределах (в рамках) конкретной теории. Это раз, и, два, аксиома номер кавырнадцать: невысказанная мысль не существует! Последнее ставит точку над всеми мыслимыми и немыслимыми кульбитами то ли с сущими предметами, то ли с понятиями/категориями/трансценденталиями, то ли с онтологическими статусами. Как говорится, в бане все равны, и генерал, и солдат, пагоны с мундирами и фуражка с кокардой остались в раздевалке. Но, свой отпечаток накладывает память, точнее её устройство, или, современным языком, формат и система адресации. Отсюда и структурированность понятий, невозможно впихнуть в память (запомнить) то, что туда не впихивается.
Сергей Борчиков, 27 Апрель, 2026 - 08:44, ссылка
3) А если взять эти слова как ТРД, то они, действительно, могут быть обратимы: что-то может быть крайним термином, что-то средним, и наоборот. Правда, загвоздка в том, что таких ТРД не три, а 12.
Да хоть 1024, типа один мегабайт. Но, как говорит Андрей Ханов, от шумов надо избавляться, корзинку с мусором нужно иногда вычищать, иначе переполнение памяти и кирдык :(...
Вот и Михаил Кормин, как я думаю, на том же основании предложил, используя распределённость терминов, логику без отрицания. То есть фактически избавились от 8-ми избыточных булевых операций, было 16-ть, осталось 8-мь самых важных, без которых уже не обойтись.
Спасибо Михаил, что Вы помогаете мне на Вашем поле развертывать идеи теории ТРД.
Филологически - да. Но онто-логически и гносео-логически нет.
Немного не так. Еще раз. Логика оперирует смыслами терминов, плюс смыслами О категориях, плюс смыслами О ТРД, но не самими ТРД, потому что ТРД - это объекты. Вы же не будете, говорить, что логик, рассуждающий о зайцах и планетах, оперирует самими зайцами (их еще поймать надо) или летит в космос и там пытается увязать Землю, Венеру и Марс в силлогизм? То, что Вы преспокойно может оперировать словами О ТРД, не означает, что Вы эти ТРД освоили практически как объекты. Например, чтобы практически оперировать Благом, Вам не надо вставлять его в силлогизм, Вам надо выйти на улицу и помочь старушке перейти улицу.
Я соорудил не матрицу ТРД, уже отвечал Вам: она и без меня с Вами существует и вшита в человеческое бытие. Я соорудил образ, умственное подобие этой матрицы в моей картине. А назвал эту картину теорией, потому что написал ее не красками на полотне и не звуками на фортепиано, а логическими связями.
И по моим тоже. Правда, с уточнением. Логика как объективно-закономерная логическая связь (извините за тавтология) одна на всех - как трансцендентная и трансцендентальная. Только беда вся в том, что имманентные ее образы у большинства людей разные. Почему Вы думаете, что так, как мыслите Вы, прочитав учебник логики 1911 года, мыслят и все остальные люди (100 миллиардов людей за всю историю человечества), не читавшие этот учебник, хотя бы в течении 3000 более-менее обозримого существования homo sapiens. На Аристотеля можно не ссылаться, потому что он написал не только "Логику", но и "Метафизику" и "Этику", и там совершенно другой уровень мышления. Почему "Логику" все читают и ее логику осиливают, а по логике его "Метафизике" так до сих пор учебник не написан?
Вы знаете, я всегда приветствовал новаторские разработки. Приветствую и Ваши. Но Вы так же не хуже меня знаете, как трудно новаторам пробивать свои идеи. И тут без синтеза и взаимовспомоществующей коммуникации не обойтись. Ну, а критики, вмиг затюкают хоть кого. Тот же пример А.Ханова, по-моему, красочен.
Решил я немного потрепаться перед тем как силлогистикой этот тезис оформлять. Вот смотри.
У тебя в тексте еще мышление всплывает, которое тоже ТРД. Я память подчеркнул в тексте. У человека вроде как два полушария в голове, одно за мышление отвечает, а другое за память. Но вот мышление статуса ТРД удостоилось, а память нет. Будем считать, что по авторской задумке Сергея ТРД №11 мышление включает в себя и память, оптом. Глобально семантику твоего тезиса я вижу как описание процесса восприятия и запоминания. Воспринимается сущее как образ, а вот запоминается как структурированное понятие. Вот может ну его нафиг это структурированное понятие. У нас есть ТРД № 3 сущность. Так адресная система памяти устроена, что запоминается минимальный адрес, поиначе долго поисковик в голове нужный образ искать будет. Получается, что сущность, это адаптированное для мышления (+память) восприятие сущего.
В этом случае ТРД №3 Сущность распределена по отношению к ТРД № 1 Сущее и эту ТРД можно использовать в качестве среднего термина. Такую Б.П. можно вытащить.
Б.П. Всякая сущность суть адаптированное для мышления (+память) восприятие сущего.
Самую глобальную часть задачки решили, в меньшей посылке у нас "Сущность" не обязана быть распределенной. Можно даже Барбару попробовать собрать. Это прямо высший пилотаж методики.
Выбрать из списка осталось такую ТРД, которая при понижении уровня абстракции будет распределена к ТРД №3 Сущность.
Можно ТРД №9 пристроить, типа всякая мудрость начинается с различении сути вещей. Если чел сути вещей не видит, то какой он нафиг мудрец.
Теперь весь этот колобок семантический нужно причесать, подкрасить губки и оформить по правилам дореволюционной логики в виде силлогизма первой фигуры Barbara (ААА).
Вот такой силлогизм получился. Barbara (ААА) это прямо крутой результат для методики. Немного не то я собрал, что ты предложил, Виктор. Но очень уж хотелось Барбару собрать.
Больший термин здесь частный случай синтеза ТРД № 1 Сущее и ТРД № 11 Мышление - эффективная адаптация для мышления (+память) восприятия сущего.
Средний термин здесь частный случай синтеза ТРД №3 Сущность и ТРД №7 Вещь - выявление сущности вещи.
Меньший термин здесь частный случай ТРД №9 мудрость - начало мудрости.
Одним силлогизмом связали сразу 5 ТРД. (1, 3, 7, 9, 11)
Можно еще конечно "адаптацию" к ТРД № 8 формаль пристроить. Какая эффективная адаптация без стандартных формул. Но это уже дополнительный бонус. По идее здесь у Сергея спрашивать нужно, является процесс адаптации частным случаем ТРД формаль в его теории или нет.
Ты имеешь желание силлогистику осваивать, Виктор? Тут учебники придется перечитывать, и с реторикой у тебя прямо скажем не все гладко. Жонглировать нужно уметь собственным понятийным аппаратом, чтобы силлогистика легко в голове в правильные модусы собиралась. Можно отложить освоение этой древней методики до лучших времен, а эту тему отправить в архив. Не имеют желания форумчане стандарты традиционной логики в своих текстах учиться учитывать. Кворума нет.
Да, Михаил, формально мне нравится, что Вы начали связывать 12 ТРД, которые, правда, и до нас с Вами связаны, а наша задача вытянуть на свет эти связи.
А вот по содержательным моментам есть вопросы.
Откуда взялось слово "любая"? Есть мифологическое, мистическое, эзотерическое, обыденное и т.д. выявления (объяснения) сущности вещи. Например мифологическое объяснение Солнца: "Это Бог Ра на огненной колеснице объезжает свои космические владения".
Откуда взялось слово "эффективная"? Например, какая нибудь мифологическая сущность вполне эффективна для функционирования первобытного социума, но не эффективна для научного познания. Или какая-нибудь математическая сущность (корень квадратный из минус единицы) вполне эффективна внутри математической системы, но совершенно ее нет в сущем бытии человеков.
Откуда взялось слово "сущее"? Вряд ли кто-то выявляя сущность солнца, сущность комара, сущность числа пи, сущность поэмы Пушкина "Руслан и Людмила", думает, что он тем самым выявляется сущность сущего. Это метафизики ему приписывают. Но можно ведь и приписать, как это делают теологи: "Выявляя сущности вещей, мы эффективно адаптируем мышление для восприятия Бога, поскольку все вещи сотворены Богом".
Таким образом, надо вводить в круг рассмотрения еще ТРД Истина, ТРД Абсолют, ТРД практическое Бытие.
Тут, пожалуй, пока соглашусь.
Поскольку в большой посылке пока чехарда, то это отразится и на следствии. Понадобится еще ТРД Форма и ТРД Единое, чтобы увязать Сущее, Вещь, Бытие, Мышление, Абсолют в некое единство. А еще ТРД Благо, чтобы появилась цель такого увязывания. Потому что нет уверенности, что всех людей прямо-таки так интересует метафизическая задача увязывания мышления и сущего в целое. Их интересуют Вещи, возможно, даже не их сущность, а именно сами ВЕЩИ, которые приносят им Благо (или блага: деньги, жилье, автомобиль, путевка на море, пища, секс, нравственные и духовные ценности и так далее).
Это же посылка, Сергей, изначально "гипотеза", которую я как оператор традиционной логики принял за истинную.
От "любой" мне не отделаться, если я Барбару собираю. Методика такая. Сложно с ТРД работать. Если бы я собирал Барбару из терминов попроще, вообще без проблем. Здесь же посыл, что любой человек запоминает значительно меньше чем воспринимает. Воспринимает он всегда сущее, других вариантов нет. Чтобы сказки мифы или метафизика в голове поселились, нужно бабушку слушать или жрецов в храме, книжки философские почитывать. У любой инфы любой направленности есть носитель. И этот носитель именно в сущем. Сущее же насколько я помню, это то, что чувственно воспринимаемо существует.
Вот и отпишем чувственное восприятие ТРД №1 Сущее.
Там же не просто "эффективная", а "эффективная адаптация для адресной системы памяти" по умолчанию. Но поскольку ни "адресной системы памяти" ни самой "памяти" среди списка ТРД нет, берется более общий адрес - "эффективная адаптация для мышления (+память)". Не все что человек запоминает пригодится в будущем. Мотивчик какой нибудь навязался ни к уму ни к сердцу. Зачем запомнил, ХБЗ? Запоминает человек меньше чем воспринимает, но если будет запоминать сущностные характеристики вещей, то это более эффективно. Память, а вместе с ней "мышление" заработает более шустро. Зевс не просто дядька с бородой , а бог громовержец.
Уже писал - из чувственного восприятия. Воспринимает оператор всегда носителя инфы. А уж чего он там наинтерпретирует или запомнит его личное дело. "Сущее" удел чувственного восприятия, а "сущность" уже сфера субъективной памяти. В одном и том же "сущем" разные наблюдатели найдут разные "сущности". Одна потенциальная невеста запомнит часы ролекс на руке потенциального жениха, а другая потенциальная невеста запомнит желтые гнилые зубы и усомнится в подлинности часов. Сущность у потенциального жениха соответственно окажется разной у разных наблюдательниц одного и того же поклонника.
Так слона не сразу едят. Нет необходимости запихивать все ТРД в один силлогизм. Эта методика расширяется при необходимости. Любую из посылок можно сделать заключением другого силлогизма. Есть сомнения в раскрытии по семантике Б.П. Сделаем ее заключением другой предыдущей Барбары. Вот здесь уже методика накладывает ограничения. Заключение А может дать только Барбара.
Я подумаю немного и соберу силлогизм заключением которого будет близкая модификация.
Посмотрим сколько ТРД зацепится не одним, а парочкой модусов выстроенных в цепь. Традиционная логика, как конструктор лего. Если понимаешь что за что непротиворечиво цепляется, можно замки строить.
Давай тогда учебники осваивать, по мере поступления вопросов.
Александр, я думаю, тему эту читает. Может и разблокирует тебе доступ к сайту. Если нет, так попрошу его завтра в админ секции. Не самый ты вредный из форумчан. Здесь через одного все вспыльчивые. Но в этой теме, хотя бы один студент, который не боится пробовать и ошибаться, осваивая методику 1911 года, обязательно должен быть.
Вначале я тебе все равно ликбез какой никакой должен дать, чему учиться будем. Я не фанат традиционной логики. И мой учитель логики в универе, Леонид Николаевич, тоже от нее не фанател. Такая программа просто образовательная была на философском факультете. Типа философы еще сто лет назад мыслили в соответствии со стандартами "правильного мышления". И любой человек, с дипломом философа, должен эти шаблоны рассуждений знать и уметь применять на практике, чтобы понимать о чем древние книжки философами писаны. Как они слова в предложения складывали, предложения в абзацы, абзацы в главы, ну и так далее. Сейчас у нас везде беспредел. Строгую методику древнюю никто не знает, ну и умничают по наитию на любую тему современники. Типа мы сегодня в доаристотелевское время живем.
Методика в принципе отвечает только за достоверность заключения. Каждый правильный модус по идее должен эту достоверность обеспечивать, но общее утверждение в заключении обеспечивает только один единственный модус Барбара (ААА).
Вот сколько ты эти модусы не перебирай.
Буковка А только в первом модусе первой фигуры встречается на третьем месте в качестве заключения.
Вот смотри, у Сергея нет указания на самую главную трансцеденталию, в булевой алгебре нет указания на самую главную булеву функцию, а в традиционной логике такое указание есть. По модусу Барбара (ААА) построена аксиома силлогистики.
А на основании этой аксиомы уже строятся правила построения силлогизмов. А на основании этих правил, какие то модусы назначаются правильными, а какие то неправильными. Барбара (ААА) - это прямо королева модусов. Если с ней разберемся, то ты и всю методику получения достоверных заключений уяснишь запросто. Булева алгебра родилась из основ традиционной логики. Потом доча (булева алгебра) подросла и сдала мамашу (традиционную логику) в богодельню. Нахрена мне о старушке печься, академики сказали в морг, значит в морг. Но никакой замены для обработки семантики кроме традиционной логики на сегодня нет. ЭДЛ в моей трактовке в расчет брать рано. Не признанная логика, пусть и рабочая. Наш бледнолицый друг дядя Витя, сколько угодно может дуть губы, но логика предикатов к обработке семантики не приспособлена. Логика светофоров - да, логика языковой системы - нет. Вот с Барбары давай древнюю методику получения достоверных заключений и осваивать.
Для Барбары все что ты пишешь по барабану. Там есть структура силлогизма.
"Любая" в моей Б.П. взялась из методики традиционной логики. Если я желаю собрать королеву силлогизмов Барбару, то подлежащее в Большей Посылке должно быть распределено, то есть взято во всем объеме. Тут любая связка подойдет: все, все, всякая, любая. Я по семантике выбрал "любая".
Но Сергей с моим выбором не согласен.
Так теперь у нас новая задача. Расширить БП до заключения предшествующего силлогизма.
Берем БП
И втычиваем туда еще один средний термин. Это как игра в слова. Была БП.
Стало заключением, где средний термин сокращен.
Вот если мы вопросики подчеркнутые заполним, то возможно вставим туда те ТРД которые предполагает Сергей.
Не просто решить такую задачку. Здесь нужно накидывать варианты. По Гипотезе Сергея Борчикова ТРД можно вставлять куда угодно и семантика не пострадает поскольку они, эти ТРД, вездесущи. Я только на практике словесных игр в этом могу прийти к согласию. Было бы с кем играть.