На самом деле Болдачева
"Раньше мы считали так, а сейчас этак", - говорит Александр, - следовательно нет и не может быть никакого критерия истины, да и самой истины нет, все скрыто от нас за ширмой мироздания..
На самом деле Александр Болдачев скрывает за собственной неуверенностью действительную непознаваемость мира. Но разве тот факт, что человеческое познание углубляется свидетельствует о том, что познание мира невозможно?
Да многие воззрения были опровергнуты, но разве все? Разве сейчас камни не падают вниз когда их подбросить? Разве вода перестала быть мокрой, а огонь горячим?
То что многие знания актуальны как в древности так и сейчас уже опровергает доводы Александра о том, что человек постоянно метался от одной истины к другой, так что умнейшим людям не остается ничего иного как впасть в скепсис и субъективизм.
Все те теории, которые подтверждались эмпирически остались актуальными и сегодня, а их опровержение состоит лишь в том, что был ограничен круг их применимости, но преемственность новых теорий все ровно остается, иначе мы не двинулись бы ни на шаг в познании, если бы каждая виток знания должен бы бы начинать с чистого листа, с полного отрицания всего предшествующего.
Ведь известно, что даже алхимики не смотря на свои заблуждения в целом привнесли массу полезного материала для современной химии.
Так обстоит дело с науками, но как же быть с философией? Разве не остались старые вопросы об источнике нашего познания, о сущности мира и т.д? Разве современные философы не были приемниками философов древности?
Говорить о том, что всякая истина есть лишь преходяща есть крайне ограниченный, однобокий взгляд, ибо все современные истины получились в результате развития старых истин, так что их отрицание старого есть скорее снятие его.
Это, собственно, основная линия которую проводит мысль Александра, хотя есть еще крайне сомнительные мысленные эксперименты.
Давайте проведем аналогический эксперимент, но только наоборот. Для начала покажем человеку некий предмет и сообщим ему название это предмета. Потом заберем этот предмет с поля зрения человека и попросим нарисовать на его назвав лишь название. Откуда человек знает, что мы от него хотим? Почему он нарисовал именно то, что мы и хотели, ведь его понятие, по мнению Александра, не должны соответствовать объектам действительности?
Когда мы просим подать нам карандаш, то откуда человек знает, что мы говорим именно об этом предмете, а не о другом, ведь понятия карандаш не должно быть как-то связано с объектом карандаш?
Словом, выводы делайте сами, господа.
- Nirvanus
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
У скептиков обычно не хватает скептицизма скептически взглянуть на свою собственную скептическую позицию. Ведь даже утверждающий, что не дано знать "на самом деле", утверждает тем самым, что это на самом деле знать не дано. То есть, элементарно противоречит своему собственному исходному постулату. Но такая простая мысль головы скептиков почему-то не посещает.
А из Вашей аргументации не соглашусь, пожалуй, с таким тезисом:
Вернее, с первым из риторических вопросов. Обычно в подобных случаях приводят расхожие примеры: мол, раньше считали, что земля плоская и что солнце вращается вокруг неё... Но даже если взять хотя бы оба эти случая, то таковые воззрения отнюдь не "опровергнуты": то истинное, что они выражали, продолжает оставаться истинным и по сей день. Вообще крайне трудно назвать хотя бы один пример, когда в человеческом познании дальнейшим прогрессом какое-то прежнее воззрение было бы опровергнуто абсолютно.
На счет скептиков Вы верно подметили, то же касается агностиков, ибо последние утверждают что познали непознаваемость мира. На самом деле у этих людей просто недостает смелости признать недостаток собственного знания, вот они и говорят что никому оно недоступно.
А что касается Вашего несогласие, то я тут не понял в чем Вы, собственно, не согласны, ибо мои выводы как раз совпадают с Вашими, так как я писал ниже о том, что на самом деле ничего не опровергается абсолютно, а лишь сужается степень применения или точнее предыдущее знание просто снимается, уступая место более глубокому и современному.
Nirvanus, 3 Август, 2014 - 01:57, ссылка
Несогласие касается скорее формы, нежели содержания: не согласен с выражением "опровергнуты". На мой взгляд, такая формулировка не вполне точна (в каком смысле - выше как раз шла речь).
Здесь, пожалуй, Вы точно подметили: порой психологической основой является именно это. Есть категория, для которых собственное незнание тождественно несуществованию того, чего они не знают. Нередко подобное сочетается со стремлением к "супероригинальности", это как две стороны одной медали. И если, к примеру, кто-то всерьёз утверждает, что смена одного "на самом деле" другим "на самом деле" - это стандартная ситуация в науке, то налицо либо сознательная софистика, либо дилетантизм, либо то и другое вместе. Ибо реальная история науки свидетельствует о другом. Да и не наукой единой жив человек.
Меняются не только человеческие знания о мире, но и знания о самих знаниях. Сама по себе птолемеевская система сегодня столь же истинна (в плане выражения определённых аспектов реальности), как была истинна во времена Птолемея: по-прежнему "солнце всходит и заходит", движется по небу, поднимаясь и опускаясь, день сменяется ночью и снова днём... И это на самом деле так, независимо от чьих-либо суждений (растения, вроде, вообще ни о чём не судят, а просто живут в соответствии с солнечными циклами). Да и с точки зрения суждений (скажем, теории относительности) ситуация аналогична: с равным успехом (в известных пределах) центром системы отсчёта может быть и Солнце, и Земля. Не по чьей-то прихоти, а в силу определённых объективных оснований. Для тех же растений, да и для людей в обыденной жизни, неинерциальность земной системы отсчёта практически никак не сказывается, она пренебрежимо мала. Но для более сложных практических нужд нужна уже большая точность, а это требует расширения и уточнения знаний о том, как оно есть на самом деле, а также соответствующей рефлексии. Аналогично сказать, что Луна вращается вокруг Земли - истинно. Но ещё более истинно, сказать, что Земля и Луна вращаются вокруг общего центра масс. Хотя одно суждение отнюдь не делает другое ложным, даже в рамках одной и той же физической теории.
Вообще, как в своё время точно подметил Гегель, истина - не отчеканенная монета, которую можно в готовом виде положить в карман. В данном случае логично продолжить его аналогию и добавить, что это и не монета, которая котируется лишь в рамках своей условной денежной системы, а вне её - просто кусок металла. Истинность же, как постижение истины - ещё и процесс, диалектика относительного и абсолютного. Сводить его к дихотомии истинностных значений "истинно" и "ложно" - примитивизм, который в философии (да и в науке) преодолён давным-давно. Тем паче, что современный логические системы (нечёткая логика с лингвистическими переменными Лотфи Заде, например) позволяют вполне формализованно оперировать такими характеристиками суждений, как "приблизительно истинно", "абсолютно истинно", "относительно истинно", "более истинно", "менее истинно", и т.п. Однако суть ещё и в том, что отрывать вопрос об истинности суждений от вопроса об истине - тоже или софистика ради оригинальничания, или примитивизация (ибо при таком подходе сама "истинность" автоматически превращается в пустой звук, в условный знак). Тем более, когда применительно к суждениям не различаются (а потому неявно отождествляются) понятия истинности и истинностных значений.
Как бы кто ни крутил-вертел, а вопрос в одном: признаётся ли истинность как соответствие знаний тому, что есть? И вопрос этот, по сути, риторический, ибо когда реально доходит до дела, то даже абсолютный релятивист (для коего на самом деле гравитации нет, а есть лишь суждения о гравитации) всегда предпочтёт спуститься на лифте, а не прыгать с балкона. Это и есть - "на самом деле".
Гениально! Этим Вашим предложением и следует закрыть тему, поскольку в нем действительно все сказано.
Единственно, что касается истины, то я могу добавить лишь, то что делю ее на две категории - относительная истина и абсолютная, где относительная есть неполная, узкоспециализированная, такая, что требует развития и дополнения, как, например, суждение о плоской Земле, а абсолютная есть собранная из относительных и не требующая дополнения, такая, что не может быть снята в будущем, например, как суждение "мозг есть орган мышления".
А что есть? Вот это:
?
Но ведь это не формулировка "на самом деле"! Есть не мало людей предпочитающих прыгнуть с балкона! Для вас они умалишенные, а Вы для них обыкновенный фарисей, желающий выдать свои страхи за устройство мира! Так кто прав? Ваша правота, дорогой Дмитриев, закончится с Вашей жизнью...
Но никто из этих людей не считает, что лучше было бы убиться доехав до первого этажа в лифте, ровно как никто из желающих попасть на первый этаж целым не прыгает с окна.. Две разных цели, но одно знание реальности.
Софокл, 10 Август, 2014 - 00:02, ссылка
Тем самым Вы лишь подтверждаете мою мысль, ибо даже прыгающие с балкона исходят из того, что гравитация существует на самом деле, в объективном материальном мире. И именно дело в любом случае подтвердит, что она есть в действительности, а не просто как принадлежность к тому или иному множеству суждений. Фарисейство состоит как раз в том, что всевозможные "абсолютные релятивисты" в реальной жизни отнюдь не руководствуются своей собственной философией: там истинность для них, как и для прочих простых смертных, состоит в соответствии знаний тому, что есть.
Речь не об "абсолютных релятивистах", а природе того, что мы называем "на самом деле".
Гравитация, уважаемый, всего лишь один из методов нашего взаимодействия с миром.
Позволю себе напомнить Вам вопрос о том, что же перед нами "на самом деле" беседка от дождя или стол?
"На самом деле", Юрий, это не то что нас окружает, а то как и для чего мы обращаемся с окружающим нас. Предметы будут представать перед нами своими разными сторонами в зависимости от наших потребностей. Природа феномена "на самом деле" стоит не на одной натуралистической ноге, как Вы считаете, а на двух и является отношением, которое производится человеком в его бытии. Производится по канону бытия. Болдачев со своим "релятивизмом" отчасти прав, но абсолютизируя свою позицию становится равно неправым, подобно Вам. Ладно, вся эта полемическая фигня , которая проистекает из представления что картина мира и есть сам мир. Настоящий мир не картина...
+100500
Более того, феноменальный мир настолько изменчив (один генотип проявляется во множестве феноменов-фенотипов), что человек непрестанно воздействуя на (словами Болдачева) объектную действительность (объективный феноменальный мир) весьма значимо её изменяет. На уровне чувств-эмоций человечество меняет, провоцирует к деформациям естественную природу (вызывает природные катаклизмы). На уровне своего интеллекта – сам выступает творцом природы (феноменального мира), активно воплощая свои (умозрительно познанные) ноуменальные идеи в артефакты природы – предметы, вещи культуры, техносферы, «второй природы» (при этом чаще всего «первую природу» доводя до экологических катастроф).
"Свинки замяукали: Мяу, мяу! Кошечки захрюкали: Хрю, хрю, хрю!" (Корней Чуковский, Путаница).
А как на самом деле? На самом деле свинки не мяукают, а кошечки не хрюкают. Вот простой смысл выражения "на самом деле".
Корифей радикльного конструктивизма Глазерсфельд пишет: "В господствующих теориях познания мы всегда найдем явные или подразумеваемые предпосылки, основанные на том, что результат познания, а именно наши знания, являются знаниями о реальном мире, а коль скоро это так, то внешний мир, являющийся принципиально независимым и самодостаточным, гомоморно отображается, хотя бы в каком то одном аспекте", (с). Тогда как картина познания более сложная. Но нельзя же всё доводить до абсурда!
Радикальность радикального конструктивизма и абсолютного релятивизма состоит в учинении "поэтической путаницы" - в том, что они порывают с общепринятой традицией и знание больше не соотносится с "объективной" действительностью (объективной реальностью). Да ещё бравируют своей радикальностью. Это поэзия, а не философия.
--
Софокл, 12 Август, 2014 - 00:46, ссылка
Одно непонятно: зачем с такой страстностью ломиться в открытую дверь. Всё это - общие (если не сказать банальные) места новоевропейской субъект-объектной философской парадигмы, под которыми с одинаковой лёгкостью подпишутся едва ли не все: от диалектических материалистов до радикальных конструктивистов. Однако здесь речь не об этом.
А о чём? Ну, вот Ваш тезис: "на самом деле" это не то что нас окружает, а то как и для чего мы обращаемся с окружающим нас. Предметы будут представать перед нами своими разными сторонами в зависимости от наших потребностей. Этот тезис состоит из двух частей, но частей несовместимых.
Вторая часть его в целом верна. Хотя и здесь весьма часто предметы предстают отнюдь не в зависимости от наших потребностей, а сваливаются "весомо, грубо, зримо" - не считаясь ни с нашими потребностями, ни с нами самими (до коих им нет никакого дела). Но в любом случае первая часть тезиса должна бы выглядеть противоположным образом: "на самом деле" это и то что нас окружает, и то как и для чего мы обращаемся с окружающим нас. Ибо если "то что нас окружает" не входит в "на самом деле", то из этого в конце концов неизбежно получается, что никаких окружающих предметов на самом деле нет.
Поэтому лучше всего брать "на самом деле" в том значении, которое оно имеет в естественном языке. Здесь, как известно, это фразеологизм, используемый в качестве наречия и означающий: "так, как оно есть". В этом и состоит, говоря Вашим языком, природа того, что мы называем "на самом деле". И именно это категорически отрицает "абсолютный релятивизм".
Юрий Дмитриев, 15 Август, 2014 - 23:44, ссылка
О как! Как мастерски` Вы пишите! И какие глупости пишу я, коли они настолько банальны, что равно присущи и диалектическим материалистам и радикальным конструктивистам! Но самое главное, как превратно я был понят, если был воспринят через призму субъект-объектных отношений.
Простите Юрий! Меня так и подмывает написать Вам ЧТО я имею ввиду. Я вчера уже было написал ответ Пермскому, где подробно расписывал современное онтологическое понимание термина "на самом деле", но потом передумал публиковать свой ответ. Ведь то что я напишу будет так просто и естественно, что любой на раз поймет и примет мою мысль. Это болдачевы не воспользуются моим пониманием, потому что они слишком горды для этого. Они будут либо спорить , либо не замечать. Но Вы -то схватите мою мысль сразу и она станет плоть от плоти Вашей, а я пока, этого не хочу.
Позвольте задержать Ваше внимание на написанном Вами:
Написанное Вами и есть неприкрытый натурализм. Вот удивился бы старик Кант, если бы прочитал Ваше послание, которое зачисляет его в натуралисты!
Я не кантианец. Я последователь Софокла, того самого. Имя которого означает "славить мудрость". А мудрость заключена в том, что лингвистический подбор синонимов не часто приближает нас к пониманию выражения "на самом деле".
Да, я несказанно рад, что Вы снова вместе с нами. Надеюсь Вас чаще видеть на этом форуме и пусть трудности не будут для Вас непосильными.
Софокл, 16 Август, 2014 - 00:15, ссылка
Зря передумали: было бы весьма интересно.
Не понял: причём тут Кант, коего я, вроде бы, даже не поминал. Тем паче не зачислял в число (юных) натуралистов. :-)
Да и вообще, "неприкрытый натурализм" - что это такое? Я отнюдь не считаю природу универсальным принципом объяснения всего сущего - ни в новоевропейском (современном) смысле слова "природа", ни в античном его значении.
Однако это не "лингвистический подбор синонимов": то обстоятельство, что в естественном языке устойчивый оборот (фразеологизм) "на самом деле", используемый в качестве наречия, имеет значение "так, как оно есть" - это лингвистический факт. А факты - упрямая вещь.
Всему свое время.
Да, Канта Вы не поминаете... видимо не ваш он герой.
Согласен! Упрямее факта только образ мышления, его породившего.
Субъективисты, как за ванты,
Всегда цепляются за Канта,
Хотя гласит его трактат,
Что Ding an sich есть in der Tat.
Кант не любил говорить о философии, а предпочитал обсуждать новейшие средства от клопов... ведь эта тема гораздо доступней и актуальней для бюргера.
В головах некоторых людей всегда найдется место для того, что им понятно, например для тезиса о противопоставлении субъективного мышления и вещи самой по себе. Помнится что кто-то совсем недавно говорил о том, что реальность это электроны, а пенек и камень всегда себе тождественены, гордился своим владением языком логики... Думается, что это и есть "современная онтология" в исполнении этих людей, подновленная библейской этикой.
Я спорить не буду.
Аминь
Юрий Дмитриев! Я отправил 27.07.2014 - 11:34 Вам в «личку» сообщение. Но с «личкой» у меня однажды были проблемы… Сообщите, пожалуйста, получено ли мое сообщение; и если получено, то будет ли ответ.
Александр Гогузев.
Значение фразеологизма "на самом деле" в лингвистическом факте "так, как оно есть" фиксирует то, что мы видим в чувственном образе феномена «солнце движется по небосводу». Что может быть упрямее этого факта? Однако когда мы от феномена переходим к ноумену, сути, сущности данного явления в разуме возникают проблемы, противоречия. Кант и критикует чистый разум за то, что он приписывает феноменам определенные ноумены, тогда как по его разумению за феноменом вещи скрывается напрямую недоступная человеку вещь-сама-по-себе. Человек занимается умозрительными спекуляциями, приписывая явлению ту или иную сущность (толи солнце вращается вокруг земли, то ли земля вращается вокруг своей оси и т.д.). Вот в этой плоскости «упрямые факты» начинают терять свою однозначность в умственном понимании их человеком. Если мы умозрительно принимаем постулат о бесконечности пространства, вопрос определения точки отсчета в пространстве (центра вселенной) приобретает сугубо относительный смысл. Хотим берем за точку отсчета Землю и вся вселенная будет вращаться вокруг избранного нами за точку отсчета центра пространственно бесконечной вселенной. Хотим берем за точку отсчета Солнце, ядро галактики, саму галактику, метагалактику. Получаем массу относительных центров-точек отсчета. Относительно каждого такого центра можно производить расчеты и выстраивать картины мира (вселенной). Расчеты будут отличаться относительной простотой и сложностью, но они возможны. Которое из таких расчетов картин мира "на самом деле так, как оно есть". Один, два или все относительно «так, как оно есть»?
Звездная карта небосвода Земли (расположение небесных тел в галактике) является «так, как оно есть» для всей галактики или только относительно, условно «так, как оно есть» для Земли? Возьмем планету другой звезды и положение звезд на её небе будет совсем другим «так, как оно есть». А ведь речь идет об одной и той же галактике. И сколько таких разных «так, как оно есть» внутри всего одной галактики?
Смена признанных моделей устройста мироздания от плоской земли, солнца, вращающегося вокруг земли к современному пониманию устройства мироздания связана отнюдь не чисто с развитием науки, продвижением познания (ведь и сегодня есть Общество плоской Земли), а, по мне, связана с идеей, которую отстаивает Софокл, - с практической потребностью такого мировосприятия. Освоение земли в практическом плане и определяет смену научных представлений об устройстве мироздания. Как только назрела практическая потребность в применении знаний о земле и вселенной, полагающих в качестве основы представления о круглой земле, вращающейся вокруг своей оси и вокруг солнца – это стало решающим фактором признания данной модели мироздания в качестве общепризнанной. И церковь ничего не могла этой практической потребности противопоставить. По мере развития цивилизации человек на практике прагматически избирает ту модель мироздания, которая наиболее эффективна в решении задач по достижению целей деятельности. Научные концепции, пока они не окажутся востребованы социумом в его практической деятельности, сколь бы они не были перспективными в плане "на самом деле», только после их востребования практической нуждой социума становятся «так, как оно есть».
Истина о любой вещи всегда относительна. Но идея истинности не может быть относительной
Дихотомия причисления знаний к истине и ложному мнению, разумеется, должна быть преодолена. Но дихотомия самих идей "истииности" и "ложности" должна быть строго отчеканена и защищена от любых посягательств. Иначе - трясина непроходимого релятивизма и агностицизма.
Очень хорошо о различии мнений о вещах и идеях сказано в Диалоге Платона "Парменид":
Надо и нам сначала определить, что мы обсуждаем: идеи истинности и ложности, или истинность и ложность суждений о вещах.
Двойственность понятий, первое что следует уяснить в рассуждениях претендующих на философские. Истина вообще, как есть(идея истинности-как абсолютное понятие), и истина чего-либо предметно(конечное понятие истины): это разные понятия. Бессмысленно искать Абсолютную истину обсуждая, что принимали за истинные значения чего-либо конкретно, те или иные субъекты, в то или иное время.
P.S.Философа должны интересовать конечные истины лишь постольку-поскольку, для этого более чем достаточно учёных. Это их область приложения ума. Я знаю.:)
Андреев, 10 Август, 2014 - 10:29, ссылка
На мой взгляд, это действительно так: есть диалектика абсолютной и относительной истины, но сама идея истинности относительной быть не может. Однако для "абсолютного релятивизма" (который здесь обсуждается) вообще нет идеи истинности, как нет и истины в суждениях о вещах (в смысле соответствия суждений вещам).
Последнее обосновывается расхожим (и весьма плоским) постулатом: мол, соответствие можно устанавливать только между однородными предметами, а суждения и вещи - предметы разнородные; следовательно, истинность суждений состоит не в соответствии вещам, а лишь в соответствии другим суждениям. Примитивность этого постулата прежде всего в том, что он не видит всей проблемы, поэтому создаёт иллюзию решения, на которой и останавливается. Хотя достаточно вспомнить, что человеку непосредственно даны только собственные мысли, понятия, суждения и т.п., а чужие (телепатией-то хомо сапиенс не обладает) - всегда через посредство материальных тел (каких-нибудь знаков). Это вещи особого рода, но тоже - вполне материальные вещи, в то время как суждения субъективно-идеальны. Поэтому никаким чужим суждениям свои суждения непосредственно поставить в соответствие человек тоже не может. Хотя это отнюдь не значит, что не может вообще. Но аналогично может соотносить и суждения с вещами, с реальным положением дел.
В целом же, как справедливо заметил Джеймс Льюис, "радикальный релятивизм внутренне противоречив - любое человеческое суждение считается обусловленным культурновременными факторами, но само суждение "все относительно" полагается неоспоримым и универсальным. Иначе говоря, абсолютный релятивизм безусловно отрицает всякие абсолюты - и при этом абсолютизирует относительность". Но это, как говорится, о классике жанра. А что касается эпигонов, то там всего хватает: и из дефляционизма, и из методического конструктивизма, и из конструктивизма радикального, и из прочих модных "-измов". И чем больше эклектики, тем больше претензий на оригинальность, а заодно на... безотносительную истинность. Вопреки собственным исходным посылкам. В итоге порой получаются какие-нибудь концептуальные абракадабры: вроде того, что на самом деле никакого "на самом деле" нет.
И, я бы добавил, собственную непогрешимость.
И как не менее справедливо заметил один из участников обсуждения темы немного ранее :)))
Остается только подписаться под этими мудрыми замечаниями и добавить строчку из избитого анекдота про пофигистов:
"- А как же ваши принципы?
- А вот принципы - нам пофигу!"
Второй шаг. Разве не предположения-постулаты (также аксиомы, догадки-гипотезы) находятся в основе логических систем? Именно соответствие суждений этим основам логических систем и обусловливает истинность суждений. А вы вопрошаете «разве может такая вещь как истинность быть основана на "предположениях, догадках"?
Третий шаг. Отказ от признания единого «на самом деле» делает все разнообразие аксиом, постулатов абсолютно релятивным. В них отрицается то единство, на основе которого они имеют место быть как проявления частные, относительные, содержащие лишь частички, крупицы от единого «на самом деле». Во всем есть доля истины (единого «на самом деле»). Крупицы истины в релятивных системах суждений сочетаются с ошибочностью, искаженностью представлений людей с их индивидуальными или групповыми (ковенциальными) преходящими «на самом деле».
Альтернатива – единое «на самом деле» есть Реальность-Абсолют. Логические системы человека есть условные «на самом деле» - те самые «тени в пещере» Платона или трещины на стене, которые не самосущи, а производные, эманация Реальности-Абсолюта – Источника «теней» или «трещин на стене». Реальность же всегда находится за спиной человека, различающего «тени на стене» или «трещины на стене» и слагающего логические системы из этих «теней» или рисунки из этих «трещин», принимаемых за самосущую данность. Эта работа по построению логических систем, исходя из различения «теней» или «трещин» сродни изучению калейдоскопных узоров: каждый различаемый узор калейдоскопа и будет условным, относительным, релятивным «на самом деле». Но ведь никто не будет отрицать наличия «на самом деле» источника всех узоров калейдоскопа – набора стекляшек. И каждый узор-«на самом деле» содержит частичку, крупицу от единого им «на самом деле»-источника. Стекляшки передают частичку своей природы каждому узору.
Это самый простой частный случай: истинность в когерентных логических систем. А обсуждается общий случай.
А они что без этого не релятивны? Какие хочешь такие и принимай и строй свою логическую систему.
Единое "на самом деле" не формализуемо, не редуцируется к суждениям и не обладает никакой истинностью. И как таковое не дает нам никаких оснований для предпочтения одного логического мира другому, одной системе другой.
Тогда это не про истинность суждений: истинность формальна и квантована - она либо есть либо ее нет. Не бывает истинности на 47,32% ))) Проблема ошибок и искажений - это к психологии, социологии и пр.
Да. Это альтернатива. Но альтернатива вообще без истинности, без суждений, альтернатива в позе лотоса. Это решение. Но не решение проблемы носителя и источника истинности суждений.
Тут главное точно поставить задачу, очертить границы проблемы: есть философская проблема Абсолюта (света за спинами), а есть проблема отношения между тенями, проблема регулярности переплетения трещин на стене. Так вот проблема истинности - это про второе, про тени, а не про Абсолют. Повторю: можно отвернуться от проблемы истинности-теней, повернуться лицом к Абсолюту, но этим проблема истинности не решается. Требуется что-то предложить разработчикам информационных сетей, а не пупок свой рассматривать.
Это уже, конечно, не совсем в тему, но мне как-то стремно называть словом "реальность", то что нельзя назвать, о чем ничего нельзя сказать. В этой ситуации мы вступаем в глубокий конфликт с обыденным языком, в котором суждения про реальность, про нечто существующее в реальности являются нормой. В такой ситуации постоянно придется разбираться о какой реальности идет речь: получается, что то, что существует реально, оно существует в не настоящей реальности, а в настоящей реальности ничего не существует. Вот и поди разберись )))
Да. Конечно, да. Но, оперируем же мы узорами/тенями и об истинности суждений об узорах/тенях спрашиваем. И объекты (о реальности которых мы говорим) находятся перед нами, а не за нашей спиной. И живем мы в релятивных "на самом деле", а не в пустом "на самом деле" Абсолюта (если, конечно, не погрузились в нирвану)))).
boldachev, 4 Август, 2014 - 22:04, ссылка
Большое спасибо за Ваш комментарий. Он мне глубоко симпатичен. С сутью различия позиций об Истине-Абсолюте и истинности в формальных логических системах согласен. По мне, главная суть истинности в логических системах заключена в том, что это основа для успешного интерсубъектного общения.
Пермский, 4 Август, 2014 - 20:36, ссылка
Есть один небольшой нюанс: так называемая "многомировая теория истинности" в действительности не является ни многомировой (онтологически), ни теорией (эпистемологически), а кроме того не имеет никакого отношения к вопросу об истинности (философски). Речь в ней отнюдь не об истинности или ложности суждений, а о том, что в логике называется (достаточно условно) "истинностными значениями". Таковые можно обозначать словами "истинно" и "ложно", можно просто знаками "t" и "f" или (что технически удобней) цифрами "1" и "0", можно определить не два, а любое конечное или даже бесконечное множество: например, на отрезке от нуля до единицы. Весьма тривиально доказывается, что для любого суждения можно сформулировать логическую систему, где суждение будет иметь заданное истинностное значение. Так что в этом плане нет абсолютно ничего нового. Единственно, что истинностное значение здесь исподволь выдаётся за "истинность", и на этой чисто словесной игре строятся рассуждения насчёт "на самом деле" и т.п.
Уважаемый Nirvanus, к сожалению мне опять приходится констатировать, что вы обладаете, конечно, не уникальной, но уж очень ярко выраженной способностью видеть в тексте не то, что там написано, а лишь отрицательные/негативные отображения своих представлений.
Во-первых, я в последних своих записях (в частности "На самом деле") и в комментариях к ним не писал об истине, а только об истинности суждений (и не раз конкретно вам указывал на это).
Во-вторых, не писал, что нет истинных суждений, а следовательно,
В-третьих, не мог настаивать на отсутствии критерия истинности, а долго и подробно пояснял, что, по моему мнению, является этим критерием.
В-четвертых, не констатировал сокрытость, непознаваемость мироздания.
Любой читавший мой текст и комментарии к нему способен в этом убедиться. Вы же каждый раз подменяете мысли из текста, с которым чувствуете внутреннее несогласие, придуманными вами тезисами (поэтому и никогда не приводите цитат) и начинаете спорить с ними.
Успехов
P.S. Этот комментарий написан не для обсуждения ваших фантазий, а для обращения внимания читателей на них.
Значит, Вы не имели ввиду, что истина не дана человеку, потому что все истины преходящи?
А как же быть с этим?
Получается, что то что на самом деле, зависит от наших суждений о нем, а не наши суждения от на самом деле,
а поскольку истинность наших суждений преходяща, то и никакого на самом деле нам вовсе и не дано, оно скрыто за ширмой мироздания как и истина о нем.
Кроме того Вы оставили без внимания мои мысленные эксперименты, где стоит вопрос о том, что если понятия не соответствуют объектам реальности, то почему высказывая понятие карандаш человек выбирает именно этот объект реальности, а не другой, так, как будто между ними есть некая связь?
Сколько раз обращать ваше внимание на то, что я не пишу ни про какие истины, а только и исключительно про истинные суждения.
Человек в любой момент признает в качестве истинных некое множество суждений, но это отнюдь не означает, что это множество неизменно и совпадает с множеством истинных суждений других людей (вы же не станете утверждать, что они у нас с вами совпадают). И из изменчивости множества истинных суждений никак не следует ваш вывод, что человек не признает какие-то суждения истинными (мол, таковые не даны ему).
Когда человек произносит суждение: "на самом деле земля плоская, а солнце это Бог Ра", то это суждение зависит от на самом деле, или это конкретное "на самом деле" (про плоскую землю и Ра) является на самом деле, только вследствие признания этого суждения истинным? Вы ответите: но мы то знаем, что это не то "на самом деле", которое есть на самом деле. Но этот ваш ответ имеет только один смысл: наше сегодняшнее на самом деле не совпадет с прошлым на самом деле. А ведь наступит еще и завтра.)) Вы же не станете утверждать, что вот наши сегодняшние суждения о "на самом деле", в отличие от всех прежних (скажем, 19 века), есть именно о настоящем "на самом деле", которое нам дано непосредственно, и поэтому мы можем делать истинные (абсолютно адекватные) суждения о нем, так? Или вам непосредственно доступно "истинное" на самом деле? Вы Бог?
Вы просто до неприличия примитивизируете проблему истинности суждений. А точнее вы просто незнакомы с этой проблемой - она для вас решается на уровне акына: истинно то, что пою )))
Но тут же элементарная логика, следите за мыслью: из посылки "поскольку истинность наших суждений [о том как на самом деле] преходяща" однозначно следует вывод "представление о том как, на самом деле, картина мироздания преходящи, меняются с продвижением познания". Или не меняются?
Потому, что нас родители обучили связывать предметы с их именами, согласно установленным в конкретном языке нормами. И связь эта такая же, как связь переменной Z, скажем, к количеством карандашей в какой-нибудь формуле, или как связь вашего ника на ФШ с вами - захотели вы так, так тому и быть - то есть связь случайная и конвенциональная, случилась бы иначе, было бы иначе )))
Извините, если вас интересует эта проблема читайте-изучайте, а объяснять вам (уже в который раз) прописные истины не входит в мои планы.
Давайте не будем впадать в частности. Мы ведь на философском форуме, верно? Я говорю о возможности истинного знания вообще, а не о том, что человек может заблуждаться, может смешивать истинное знание с заблуждением, менять свое убеждения из ложных на истинные и наоборот..
Мы с Вами говорим о познаваемости мира вообще, а не о конкретном познании и о возможности высказывания истинных суждений вообще, а не о конкретных суждениях, которые могут быть как истинными так и ложными. Зачем Вы постоянно меняете вектор своих мыслей, ведь ясно что из Ваших текстов следовало именно то, что человек в принципе неспособен высказывать истинные суждения и в принципе не может знать что-либо на самом деле, а лишь субъективно.
Это частное суждение. Если человек говорит, что Солнце есть, то оно будет истинным как сегодня так и в древности. Возможно, когда-нибудь ученые будут говорить о Солнце еще иначе чем сегодня и иначе как в древности, когда его считали богом Ра, но то что Солнце есть на самом деле останется как и прежде.
Это для Вас так, ибо Вы все сводите к субъективному. Я же говорю истинно то, что соответствует действительности, то что есть на самом деле. Я не могу быть уверенным в истинности всех своих суждений, но у меня есть критерий истинности, а для Вас истина и истинность есть лишь пара фокуснических фраз из некого мистического учения.
И меняются и остаются. Познание не исчезает, но углубляется. Вот этого Вы не можете понять, ибо отвергаете диалектику. Разве древние не считали, что Солнце есть на самом деле как и сегодня? Материалистическое миросозерцание всегда существовало и хотя ранее оно не было достаточно или вообще хоть как-то обосновано люди считали, что существует объективная реальность независимо от какого-либо субъекта, хотя такое воззрение и было чисто рассудочным.
Я Вам еще раз говорю - не нужно все сводит к частностям. Человек может заблуждаться, но разве это свидетельствует о том, что нет реального, того что мы называем на самом деле? Тогда мы считали что это есть на самом деле, а сейчас что то, но ведь суть дела не поменялась, ибо на самом деле осталось как понятие обозначающее вне сознание существующую реальность, познание которой постоянно углубляется.
Хорошо, что хоть это мне до Вас донести удалось.. А теперь следующий шаг. Вот мы чисто условно соединили слово с предметом реальности и теперь в нашей памяти они (слово и предмет) связаны. Далее мы используем суждения, которые состоят из слов, а слова в свою очередь, связаны чисто случайным образом с предметами либо явлениями действительности.
А теперь мы берем и высказываемся о столе как о кошке, т.е. берем и разрываем ранее существующую связь между конкретными словами и конкретными предметами. Разве не является как раз заблуждением? Сначала мы приняли что некое слово соответствует некому предмету, а потом взяли и произвольно изменили это соотношение. Теперь наше понятие не соответствует действительности.
Извините, обсуждать проблему возможно с человеком, который хотя бы осознает наличие проблемы, а для вас (в рамках наивного реализма, сциентического материализма) ее просто не существует.
А адекватность понимания проблемы проверяется просто: давайте поменяемся местами, я буду отстаивать вашу позицию (в этом не будет ни малейшего затруднения - ее логика предельно проста), а вы будете отстаивать мою точку зрения или для определенности, скажем, позицию радикального конструктивизма. Согласны? Хотите попробовать?
P.S. Различие между нами в том, что я вижу/озвучиваю проблему и ориентируюсь в существующих вариантах ее решения с позиции разных философских направлений, а вы ограничены мышлением в рамках одного типа мировоззрения, сузив мир до его границ.
P.P.S. А вот это мне понравилось: "Я говорю о возможности истинного знания вообще, а не о том, что человек..." )) Вот так у вас и все "вообще", а не о том, что человек... Человек, который только и является источником знания. Знания, которое состоит из конкретных истинных суждений. Но для вас это "впадение в частности" )))
Вы мою позицию отстаивать не сможете, поскольку я уже читал, что Вы о ней думаете. Для Вас это самая примитивная и агрессивная философия, которая ограничивается вещами, в которой, следовательно, сознание это вещь, время твердое, пространство упругое и т.д., т.е. Вы не идете дальше вульгарного материализма.
Это Вы так считаете, а на деле это называется лицемерием. У Вас как и у любого другого человека есть своя позиция и Вы ее отстаиваете, Вы считаете ее если не истинной, то по крайней мере более достоверной чем все остальные, т.е. Вы не беспристрастны к какой-либо точки зрения, только я в отличии от Вас не скрываю свои убеждения за маской беспристрастия, а говорю так как есть.
Впадать в частности значит переносит частное заблуждение на всеобщую познаваемость мира. То что познание углубляется (а не лишь отрицается) не свидетельствует о том, что нет никакого на самом деле и что на самом деле есть лишь то в чем мы убеждены, ибо в этом скрыт субъективизм и идеализм.
На самом деле существует реальность не зависимо от сознание кого-бы то ни было, а мы лишь познаем ее в большей и меньшей степени. А то, что мы не можем познать все и до конца свидетельствует о неисчерпаемости материи и о бесконечном углублении нашего познания о ней.
В чем вы видите сложность отстаивания логики другой точки зрения? Для ее понимания совершенно не нужно быть ее адептом, безоговорочным приверженцем. Надо просто обладать знаниями. Тем более это просто, когда знания совсем немудреные, не выходящие за рамки курса диамата. У меня была пятерка ))) Со всеми источниками этих знаний (Гегель, Маркс, Энгельс, Ленин) я достаточно хорошо знаком. И проблема даже не в том, как я справлюсь, возможно и не с блеском, на троечку. Проблема в том, а готовы ли вы хоть как-то мыслить в логике своего оппонента? Есть ли у вас хоть какие-то знания для этого? Понимаете ли вы вообще проблему?
Давайте попробуем. Напишите маленький текстик, с критикой позиции наивного реализма, скажем, с точки зрения, как я предлагал, радикального конструктивизма, или любой другой. Вы ведь предполагаете, что они (другие точки зрения) есть, что не все думают как вы. Вы, надеюсь, знаете, что есть такое понятие "наивный реализм" и что не дураки его придумали. А я покритикую ваш текст с позиции диамата (ну типа, реальность одна, и мы ее отражаем в своем познании, ну и там про приближение к истине, практику, а если надо ответить конкретно, то мол, тут диалектика и пр. :).
Давайте попробуем, а?
То что вы предлагаете может быть полезным если смотреть на реальность с разных позиций и сравнивать их с ней, а не между собой, ибо я сразу вижу Ваш хитрый подвох, который заключается в том, чтобы доказать, что с позиции одной философии неверна другая, а с позиции другой что не верна первая.
Но дело обстоит вовсе не в том, чтобы сравнивать концепции между собой, а именно в том, чтобы утвердить истину. Кроме того Вы таким образов отходите от заданной темы, ибо мы обсуждаем тут Ваше "на самом деле", а не верность той или иной философской системы.
Так как начет на самом деле? Существует ли объективная реальность или же Вы дальше будете утверждать, что на самом деле есть лишь субъективный произвол, что поскольку раньше мы считали по одному, а сейчас по-другому, то и на самом деле никакого нет?
Цель предложения обменяться позициями предельно прозрачна - показать, что для полноценной дискуссии необходимо обладать знанием обоих точек зрения, владеть двумя логиками. В противном случае все выливается в игру "все это неверно, потому, что я думаю иначе". Именно в нее вы и играете )
Спасибо.
Если бы я досконально знал Вашу точку зрения, то мне не понадобился бы диалог с Вами, так как он бы оказался лишь переливанием из пустого в порожнее. Сущность диалога как раз в том и состоит, чтобы эту точку зрения узнать и развить ее путем диалектического противоборства суждений дискутирующих.
Я уже Вам отвечал на такие выпады и могу сказать еще раз. Не потому что я думаю иначе, а в силу приведенных мною аргументов, которые Вы не способны опровергнуть.
В философии нельзя ничего опровергнуть. Можно только меньше или больше знать/понимать ) Знать не только свою, но и множество других точек зрения.
Перечитайте наши с вами диалоги. Когда я обращался к вам, я задавал кучу вопросов (на которые вы старательно не отвечали). Когда вы ко мне - то все сводилось к "критике" в духе "это все неверное, потому что я знаю истину" (прямо так открытым текстом и писали про доступную вам истину :).
Успехов
Это истина? Зачем Вы такое пишете, ведь нельзя сказать что это истина, а Вы подаете так будто бы действительно в философии нельзя ничего опровергнуть. Нужно было написать так как в Вики - согласно такому-то источнику (ссылка) в философии ничего нельзя опровергнуть.. Будьте последовательны.
Как метко Вы сказали здесь "кучу вопросов"
Это действительно была несвязная куча, целью которой было отвести тему в сторону, лишь бы не пришлось аргументировать свои тезисы по существу.
Он или действительно не понимает базовых законов мышления или занимается демагогией. Не понимание, что любое обобщение ограниченного, частного, конкретного, есть уже отрицание ограниченности, утверждение Общего, Абсолютного, непозволительно даже для кандидата в философы! Есть утверждаем только конкретные суждения во всём и везде,то тем самым и опровергаем каждое конкретное суждение в частности! Всё что основано на ограничении,отрицании в обобщении, и есть основа всех парадоксов мышления. Это один из первых барьеров в обыденном мышлении, который надо преодолеть, если уж претендуешь на написание философских текстов.Есть много и других полезных занятий..
И то и другое одновременно. Дело в том, что Александр всячески пытается отрицать объективную реальность, поэтому для него совершенно непонятны такие категории как истина, сущее, на самом деле и т.д., поэтому когда дело доходит до его собственной объективности он начинает заниматься демагогией.
Для опровержения тезисов Александра лишь нужно указать на их собственною в-себе-противоречивость, которая не может быть разрешена в рамках этого же взгляда, ибо из его тезисов следует, что нет ничего достоверного, следовательно и этот тезис недостоверен, т.е. такой, что его не обязательно воспринимать всерьез.
На самом деле это многим трудно дается, ибо всеобщее выводится из частного, но нужно понимать два основных момента:
Александр именно то и сделал, что взял частность с ее акциденциальной стороны и возвел ее ко всеобщему, когда утверждал, что поскольку мы знаем случаи когда некое воззрение изменялось, то и сейчас мы не можем говорить, что-либо достоверно.
И этого человека мы знаем.
Тогда и пишите: на самом деле- значит только в этом конкретном случае, и именно я имею суждение...Обобщать-то зачем?:) Примем к сведению частное суждение, и ладно.
Интересный вы человек ))) Так ведь я только и пишу о конкретных случаях, об истинности конкретных суждений (всегда с приведением этих суждений), сделанных в конкретные "здесь и сейчас". Разве можно обсуждать проблему истинности суждений, тем более суждений о том, как на самом деле, абстрактно, вообще, не имея в виду конкретные случаи?
А про "вообще", про обобщения - это к моему оппоненту. ))) Это оно обобщает свое "что вижу, то и пою", до "наши песни истинны, потому, что они про то, что на самом деле". Не замечая нелепость этого обобщения на прошлое и будущее.
Если Вы ВСЕГДА так пишите,считаете,судите,то это и есть суждение об истинности вообще.Сколько можно демагогией заниматься.
Бег по кругу.
Пусть дана подпись, автограф человека. Он(автограф), есть на самом деле, и суждение о этом "на самом деле" истинно, тогда и только тогда когда на самом деле есть эта подпись и соответственно человек, который подписался.."на самом деле" как понятие не имеет смысла, если нет предмета соответствующего понятию, но не являющимся понятием.И нет более общего критерия истинности суждения. Подменяя предмет(соответствия) понятием(соответствующим), Александр может утверждать, что есть(в рассуждении) только понятие, о котором и судит. А всё остальное тогда "не по теме". Стоит оставить автора с его подходом при своём мнении, оно непоколебимо.:)
Видимо так и есть.
К сожалению, в философии как шарахались из одной крайности в другую, ей противоположную, так и продолжают шарахаться.
А проистекает это шараханье по одной простой причине, по причине непонимания диалектики, или тривиального отказа от неё. Например, диамат считал все формы позитивизма откровенным субъективизмом, одновременно полагая собственную доктрину единственно научной и абсолютно объективной.
Сегодня многие выходцы из этого самого "правильного учения" шарахнулись в противоположную сторону, легко называют диамат профанацией и в то же время поют дифирамбы современному позитивизму, считая его чуть ли не истиной в последней инстанции.
А всё начинается с того, как правильно замечает Нирванус, что не признают "на самом деле" объективной реальности, данной нам, разумеется, не только в ощущениях, но и в понятиях, т.е. данной в той или иной мере субъективированной форме. Отсюда истина, как отражение объективной реальности, неизбежно приобретает форму диалектического противоречия, конкретно -- форму объектно-субъектного единства. Именно это обстоятельство, между прочим, и подвигло Гегеля на создание новой, диалектической логики, вытекающей, таким образом, из объективной противоречивости самого процесса познания.
Болдачев, как я его понимаю, не признает объективную реальность диалектической противоречивости познания, полагая, вслед за К.Поппером, противоречивость только в формально-логическом аспекте. Поэтому дискутировать с ним о природе истины совершенно бесполезно, поскольку, как мне представляется, он никогда не откажется от своих заблуждений, навеянных наиболее крайними неопозитивистскими концепциями, вроде радикального конструктивизма.
А я считаю Александра образованным и весьма смышленым человеком, несмотря на наши диаметрально противоположные взгляды, ибо вижу, что он в основном понимает, что я ему говорю, только гордыня и убежденность не позволяет ему согласится, вот он и начинает демагогией заниматься.
Есть ведь такие участники ФШ, что порой кажется будто мы на разных языках говорим. Вроде слова русские, а значение вовсе не от мира сего. Вот тут уже спорить действительно излишне, ибо выяснение предварительных понятий займет уйму времени.
Так, например, Дмитрий Косой пишет, что его модель не нуждается в субстанции, ибо целое не есть истинное.. Вот можно здесь что-либо понять? Нет, я конечно понимаю, что философия порой противоречит здравому рассудку, но когда уже до такой степени, то кажется, что человек живет лишь в своей субъективной реальности и другие ему вовсе не нужны..
Радикальный конструктивизм не имеет никакого отношения ни к позитивизму, ни к неопозитивизму - он элементарно противоположен им.
Ответ Болдачеву.
Если Вы считаете, что "радикальный конструктивизм не имеет никакого отношения ни к позитивизму, ни к неопозитивизму -- он элементарно противоположен им", то в таком случае, извините, обсуждать нечего.
Для справки все же замечу, что конструктивизм в любой его ипостаси зиждется на главном позитивистском и идеалистическом тезисе: "без субъекта нет объекта". Просто не верится, что Вы этого можете не знать.
Вам бы для справки надо было не делать замечания, а просто заглянуть в любую энциклопедию - и тогда бы вы легко поверили в то, что я никак не мог знать о ваших непонятно от куда взявшихся представлениях о позитивизме, который у вас почему-то вдруг встал в ряд с идеализмом, ведь более "материалистичной", научно-эмпирически ориентированной философии трудно себе представить ))).
Радикальный конструктивизм - это аналог старого доброго марксистского "опережающего отражения".
Так, один из столпов радикального конструктивизма Глазерсфельд переоткрывает (изобретает велосипед) штатное диаматовское положение: "Знание не обретается пассивным образом, оно активно конструируется познающим субъектом".
Только сюда вмешивается, приплюсовывается единственная неустранимая болячка субъективного идеализма - гипертрофирование исходного верного положения вплоть до отрицания объективной реальности.
Ну, в общем-то, ссылкой на радикальный конструктивизм Александр Болдачев раскрывает истоки своей аксиоматики "на самом деле".
--
Грачеву.
Согласен, но с одним уточнением: гносеологические корни конструктивизма заложены глубже, в кантианстве, в его трансцендентализме. Именно из последнего (как русская литература из гоголевской шинели) вышли все позитивистские, неопозитивистские, в том числе и конструктивистские, концепции, абсолютизирующие роль субъекта в познавательном процессе.
Уточнение принимаю.
--