Мысль материальна или материализм идеален?
У нас тут, на "Философском штурме" возникла интересная дискуссия с cherry - Евгением Вишняковым. Евгений предложил взгляд Гегеля на философию: что любая философия - идеализм. Следовательно и материализм есть идеализм.
Моя позиция такова. Если атеизм называть религией, а материализм - идеализмом, то с той же долей истинности нужно признать, что религия - есть атеизм, а идеализм - есть материализм.
Проблема тут, мне кажется, в языке. Здесь смешивают идеи как продукт сознания и идеализм как философское учение. Слово одно, термин один, а значения разные.
Известно, что в научном материализме материально все, в том числе и идеи, мысли.
Но язык - словообразования - унаследовал старый словарь, где науками столетия руководила религия. Впрочем, и теперь та же история. Поэтому до сих пор много пустых и многозначных слов, типа душа, бог, идеальное, абсолютное, которые нужно понимать не в прямую а из контекста.
Думается, что Гегель именно это имел ввиду, говоря об идеализме философии: философию как идею, продукт сознания, а не идеализм как учение.
Есть выражение: "мысль материальна". Причем идеалисты любят использовать эту идиому не реже материалистов. Но если сама мысль материальна, значит - Гегель ошибается. Идея материальна.
Бросайте кости, господа.
- Философиня
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Поспешили вы поделиться своими материальными мыслями. Поэтому и буковки в словах стоят не на месте, ведь они материальны. Настолько материальны, что вы устали и некоторые забыли. Наверное склад буковок закрыт на праздники....
///Есть философию выражение: "мысль материальна". Причем идеалисты любят использовать эту идиому не реже материалистов. Но если сама мысль материальна, значит - Гегель ошибается. Идея материальна.///
Мысль материальна только в том случае, если эта мысль о материи.
Если мысль об идее, то такая мысль идеальна...,))
Ваши слова: Мысль материальна только в том случае, если эта мысль о материи.
Если мысль об идее, то такая мысль идеальна...,))Идеальное - тоже материальное!
Нет! Это бред сивой кобылы!
Загляните сюда:
https://vk.com/wall-61771654_10328
Глава I
Философия как наука
Марксистская философия, как и всякая другая наука, имеет свой предмет исследования. Но прежде чем говорить об этом предмете, рассмотрим те вопросы, которые решает не только марксистская, но и всякая другая философия. Главным из них является основной вопрос философии.
1. Основной вопрос философии. Противоположность материализма и идеализма
Философия — древнейшая из наук. Истории известно множество философских систем, возникших в различных исторических условиях и странах и созданных представителями самых различных общественных классов и групп. Как же разобраться в этом многообразии философских систем, как выяснить их научную ценность, определить место каждой из них в истории философской мысли? Чтобы сделать это, необходимо прежде всего посмотреть, как та или иная философская система, тот или иной философ решают основной вопрос философии. При внимательном изучении мира, который окружает человека, можно заметить, что все его предметы и явления либо материальны, либо идеальны, духовны.
К материальным явлениям относится все то, что существует объективно, то есть вне сознания человека и независимо от него (предметы и процессы на Земле, бесчисленные тела Вселенной и др.).
То же, что существует в сознании человека, составляет область его психической деятельности (мысли и чувства, переживания и т. д.), относится к сфере идеального, духовного. с 7
Значит наше тело независимо от нашего сознания? Оно же объективно для других. Но очевидно же, что наше сознание связано с нашим телом, пока мы живы и бодрствуем.
Роберт, вот подумайте без шаблонов о том противоречии, которое возникает при делении всего, что существует, на противоположности.
Если всё делится на две противоположные (на разнородные т.е.) части, то невозможно заставить их потом взаимодействовать. Это дуализм получается, и преодолеть разнородность и заставить взаимодействовать их между собой уже невозможно никак.
Это деление устарело, оно было предпринято для хоть какой-то систематизации, но это деление ошибочно именно потому, что ведёт к нерешаемому парадоксу.
Если бы вычисления на компьютере (софт) считали противоположными железу, то тогда тоже было бы невозможно объяснение их взаимодействия между собой. Но здесь, с компом, эта однородность очевидна, а с сознанием не очень.
Следовательно, деление всего на противоположности - это тупиковая ветвь предыдущих размышлений. Продолжать следовать этому делению - это плодить нерешаемую проблему сознание-тело. Необходимо принимать, что идеальное (мыслимое) - это разновидность материального, это внутренние состояния материи, но не материя (вещество). Связь между состояниями материи и материей очевидна - это однородное.
Только отказ делить всё на две разнородные части, признание всего однородным позволит соединить между собой сознание и тело. Как это может делаться, я показал.
Наше тело – такое же материальное тело, в ряду других материальных тел. И мозг наш тоже материальное тело, материальное образование. Сознание – это свойство нашего мозга. Но мозг и голова не существуют отдельно от всего человеческого тела. Сознание –это свойство высокоорганизованной материи (мозга человека) на определённом этапе развития, эволюции материи.
Эта эволюция – длительный процесс, включающий в себя этапы косной (не живой материи), процессы физические, химические между химическими элементами, образование белковых тел, появление жизни в простейших формах, образование одноклеточных, биологическая эволюция простейших одноклеточных, … , появление млекопитающих, появление человекообразных обезьян, появление человека, эволюция человека, история становления человеческой цивилизации.
И на каждом этапе эволюции человека совершенствуется его мозг, как материальный носитель сознания. Можно и всего человека считать материальным носителем сознания. Материя порождает сознание, а не наоборот. Сознание – это не материя, это нечто иное, отличное от материи. Но материя первична, а сознание вторично. С помощью сознания человек познаёт окружающий его материальный мир (природу и общество).
Но сознание человека не порождает ни его мозг, ни его тело (тело человека). Вот в этом смысле мы и говорим, что окружающий нас материальный мир не зависит от нашего сознания. И этот материальный мир существует вне нашего сознания.
В том числе и тело человека и мозг человека существуют вне сознания (а не внутри сознания). И наше тело (материальное тело) независимо от нашего сознания. И даже если человек отрубит себе палец (членовредительство) это не будет доказательством якобы зависимости нашего тела от нашего сознания. Здесь иные соображения. Мы говорим о прямом непосредственном воздействии сознания человека на своё тело, а не о много-звеньевой цепочки действий, сопутствующих и предшествующих членовредительству.
Так что на ваше «Значит наше тело независимо от нашего сознания?» ответ однозначный: «Да, независимо!»
Наше сознание – это продукт нашего материального мозга, это особое свойство нашего мозга. И в этом смысле оно связано с нашим мозгом, с нашей головой, с нашим телом. Сознание – это особое свойство человека (а не только мозга или головы человека), – и так можно сказать, и это будет правильно.
Вот вы рассуждаете о «… делении всего, что существует, на противоположности», имея, видимо, в виду материальное и идеальное. Я не говорю об этом. Это ваша фантазия буйная вас дезинформирует. Я говорю, что есть явления материальные и есть явления иного рода: нематериальные, идеальные, явления нашего сознания. Это не одно и тоже, это существенно разные явления. И практически все люди и философы тоже это понимали (люди и философы прошлого) и понимают (современные люди и философы).
Смешивать эти разнородности, эти разнотипные явления (материальные и идеальные) равносильно тому, что смешивать палец и задницу.
Только признание этих явлений различными, отличными друг от друга, не сводимыми друг к другу, материальные явления существующими объективно и независимо от идеальных явлений, представленных в сознании, является единственно правильным и верным решением.
Вот как вы себе это представляете?
Мозг как носитель сознания, это сосуд? Мозг производит сознание, а не носит его. Не является же комп носителем вычислений. Он их производит, а не носит.
Наше тело подчиняется сознанию, а это значит, что сознание существует во взаимодействии с телом. То, что взаимодействует, не может быть независимым.
Мы можем поднять и бросить камень, а это делается не телом, а сознанием через руководство телом. Мы таким образом с помощью сознания и посредством тела меняем объективную реальность - можем города строить и т.п..
Что это за независимость, если мы с помощью сознания изменяем ту объективную реальность, до которой можем достать? Человек без сознания не изменяет реальности.
Вот на что я указываю.
Первичность материи очевидна, но независимость - это для того, что никак не влияет друг на друга - не взаимодействует. Сознание и материя тела взаимодействуют.
Вы не понимаете, что нематериальное - это противоположное материальному?
Если первична материя, то нематериальное не может быть получено, ведь кроме материи ничего нет. Как вы собираетесь породить с помощью материи нематериальное?
Вы должны полагать сразу, что есть нематериальное и материальное, и это две разные сущности - это дуализм.
Получить из материального нематериальное - это невозможно логически. Всё, что будет получено из материального - это будет однородное ему, это будет материальное.
Можете объяснить то, как вы из материального получите нематериальное, с учётом того, что они не взаимодействуют, ибо разнородные?
Так вы этим занимаетесь. Вы из материи мозга получаете нематериальное сознание.
Может вы путаете то, что из вещественного мозга вы получаете невещественное сознание, но оба материальные, ибо однородны?
Проблема сознание-тело вами решена что ли?
Если тело - это материальное, а сознание - нет, то между ними невозможно взаимодействие, а взаимодействие налицо.
Как вы это объясните?
Алексей Томилов из Перми!
По теме «материя и сознание» можно почитать здесь: https://www.marxistphilosophy.org/diahismat/index.htm Глава III.
Нет мозг не производит сознание. Мозг – это материальная основа сознания. Без мозга, без материальной основы сознания нет. Сознание – это важнейшее свойство мозга. В сознании протекают мыслительные процессы. Мыслительная деятельность человека (идеальное) основывается на реальных мыслительных процессах (материальное), протекающих в мозгу человека. Наука работает в этом направлении, не стоит на месте. Но пока не всё изучено. Предмет изучения (функционирование сознания) ясен, определён, он постоянно уточняется, видоизменяется, но это не законченный, готовый финишный предмет (как у философини и Арка). Ещё многое предстоит познать. А мозг – это продукт эволюции материи. И в историческом плане, охватывая всю историю человеческой цивилизации. И в плане развития отдельного человека от рождения до смерти. Мозг вместе с сознанием даны человеку от рождения. И мозг развивается (как материальное тело) и сознание человека наполняется каждый день новым и новым содержанием.
Материальный стул (стол, стакан) – это одно, а их отражение в сознании человека – это совершенно другое. Отражением является или единичный прообраз (конкретный стул) и/или обобщённое понятие («стул»).
Стул в натуре (материальный прообраз) и стул в сознании (идеальный образ (единичный образ или понятие), как отражение прообраза) это разные «вещи», сущности. Это не одно и тоже. Но мы говорим о тождестве материи и сознания.
Мозг существует объективно физически и физиологически, как часть нашего тела. А сознание существует как функция, свойство нашего мозга. Сознание – это не материя. Много чего не материального есть в нашем мире. Это всевозможные свойства материальных тел, объектов, предметов. Это всевозможные явления и процессы в природе.
Диалектические материалисты (до эпохи ТП) в определённой степени отождествляли материальный объект и материю. В рамках ТП решён основной вопрос физики (и всего естествознания), вопрос о конкретном представлении материи в природе. Это всецело диалектико-материалистическое решение. Это такое решение: «содержимое элементарных частиц есть «чистая» конкретная материя природы». Дальше это решение приводит нас к понятию «квант материи» (Философам о кванте материи https://philpapers.org/rec/YUSBOY).
Квант материи – вот истинный материальный «первокирпичик» всего мироздания, всей природы.
Можно сказать (в определённом смысле), что квант материи – это и есть «чистая» конкретная материя природы.
Квант материи порождает все элементарные частицы. Из ЭЧ образуются все химические элементы, а из последних образованы все материальные природные тела.
Материальное тело не есть (прямо, непосредственно) материя. Оно состоит из более мелких материальных тел – из элементарных частиц (в конце концов). А вот уже содержимое ЭЧ и есть «чистая» конкретная материя природы.
Свойства материальных тел – это не материя. Свойства не материальны.
Да и сами материальные тела – это не материя, это конструкция из элементарных частиц (в пределе).
И элементарные частицы – это тоже не материя.
А вот содержимое ЭЧ – это уже материя, «чистая» материя природы».
Но в плане признания материи первичной, а сознания (идеи, идеального) вторичным, мы вправе говорить о материальности и материальных тел и элементарных частиц.
Свойства материальных тел не есть материя, они не раскладываются в конце концов на элементарные частицы.
И идеальные образы нашего сознания не есть материя, они не состоят, в конечном счёте, из элементарных частиц.
Много в мире нематериального! А вот материя, «чистая» материя природы – одна, это пульсирующий в ритме и темпе природы квант материи.
Я не говорю о решении (в рамках ТП) всех проблем. Я не говорю о решении проблемы связи и взаимосвязи взаимодействия материи и сознания. Это дело науки.
Я говорю только о решении 40 фундаментальных проблем основ физики и космогонии (космологии). Они же фундаментальные проблемы основ мироздания и природы. Я говорю о постановке и решении основного вопроса физики и всего естествознания, вопроса о конкретном представлении материи в природе. Этот же вопрос является третьей стороной основного вопроса философии в редакции Ф. Энгельса (https://archive.org/details/1985_20201115/page/31/mode/2up).
С уважением
Роберт Юсупов из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
Литература
Вы понимаете, что сказав, что "мыслительная деятельность на мыслительных процессах", вы по сути повторяете мой тезис, что мышление родственно мозгу? И видите: вы прекрасно обошлись без "идеального" и "материального", но сразу понятно что деятельность на процессах однородна - нет проблем.
Тогда зачем эти разделения на "идеальное и материальное"?
Вот тут возникает путаница, потому что идеальное - это обычно понимается как нематериальное, т.е. разнородное материальному.
Затем "нематериальное" - так часто говорят те, кто хочет сказать о невещественности, что совсем неверное употребление термина. Эта путаница разделяет вещественное (частицы) и невещественное (поля), как будто это что-то разнородное, хотя оба этих вида существующего материальные, просто одно дано так, что можно прямо пощупать, а другое так, что надо устройства делать.
Теперь понятно, что от старого "идеального" надо отказываться, как от термина с жёсткой коннотацией противоположного материальному, разнородного материи.
Ещё допустимо называть мысли идеальными в смысле невещественности, но невещественное является материальным, это часть объективного мира, хоть и не доступная пока - не знаем как и что искать.
Но разве от этого они стали нематериальными?
Ваши слова: но сразу понятно что деятельность на процессах однородна - нет проблем.
Все так? Нет ничего подобного в самое себе человека, потому что мыслит не его самое себе, а самое себе мышления. Придавать особое значение мозгу без его самое себя- это входить в дебри иллюзорного и не принимать свое Я во внимание, потому что только Я и его самое себе наводят порядок в самое себе мышлении.
Чтобы понять все это, надо сначала понять свое Я и свое самое себя. Не жду никакой реакции на мои слова, потому что ее нет и не может быть по причине того, что наши Я живут в различных плоскостях самое себе мышления. Вам будет трудно, но и мне будет невозможно, потому что ваше самое себе закрыто для меня, как и мое для вас. С уважением.
Мои слова: что наши Я живут в различных плоскостях самое себе мышления. Как понять эту самое себе мысль? Самое себе плоскость мышления- это то важное, без чего нет и самого мышления. И что это? Это наше Я.
Почему Я- это есть плоскость мышления? Не Я есть плоскость мышления, а плоскость мышления- это твое или мое Я.
Почему плоскость? Потому что самое себе плоскость- это и есть самое себе твоего Я? Верно.
Мое Я мыслит в своем самое себе? Верно, а ваше Я - в Вашем самое себе мышления? Верно, мышления.
Так мыслит ли Я мозга? У мозга нет Я, потому что его самое себе есть не материя, а самое себе материальное? Верно, но не поэтому: у самое себе мозга нет и не может быть Я, потому что самое себе мозга не имеет достаточно развитое самое себе, способное набрать высокую меру самое себя? Верно. С уважением.
Один момент ИСТИНЫ!
Томилов Алексей (ТА):
Вы понимаете, что сказав, что "мыслительная деятельность на мыслительных процессах", вы по сути повторяете мой тезис, что мышление родственно мозгу? И видите: вы прекрасно обошлись без "идеального" и "материального", но сразу понятно что деятельность на процессах однородна - нет проблем.
---------
Юсупов Роберт (ЮРА):
Я специально подчеркнул слова, термины «материальное» и «идеальное». Как вы читаете? Ещё раз процитирую своё сказанное:
Мыслительная деятельность человека (идеальное) основывается на реальных мыслительных процессах (материальное), протекающих в мозгу человека.
---------
Пояснения.
Мыслительная деятельность (как идеальное) имитируется (моделируется) с помощью реальных мыслительных процессов (как материальное), протекающих в мозгу человека.
Поясняю.
С помощью реальных мыслительных процессов (как материальное), протекающих в мозгу человека имитируется (моделируется, отображается) некая реальная картина (это тоже материальное).
Другими словами:
За реальными мыслительными процессами (как материальное), протекающими в мозгу человека стоит (имитируется, моделируется, отображается) некая реальная картина (это тоже материальное).
И это всё в материальном мозгу человека происходит. Но в сознании (а это функция мозга) человека это представление (имитация, моделирование, отображение) предстаёт в виде идеальной картины, создаваемой идеальными образами и вещей, и действий.
Это можно выразить и так:
За реальными мыслительными процессами (как материальное), протекающими в мозгу человека (это первичное!) стоит идеальное (мыслительная деятельность) и (это вторичное!).
Это аналогично (в большой степени) тому, что за материальными тенями на экране кинопроектора стоит идеальное действо!
Материальные тени на экране кинопроектора имитируют (моделируют) реальную картину событий реальности, но это не есть эта самая реальность (прообраз), это идеальное (идеальная картина) в нашем сознании.
---------
Таким образом в мозгу человека (на материальной основе, в материальном мозгу) происходит имитация, отображение, моделирование объективной реальности (природы, общества)
{при этом, я не исключаю и вариант имитации, моделирования и субъективной реальности}.
А в сознании (это также важнейшее свойство мозга, наряду со свойством имитации, моделирования реальных вещей, событий и процессов), эта имитация, моделирование принимает вид идеального: идеальных образов вещей, явлений, процессов, взаимодействий. Но мозг человека – это не только сознание. Хотя мы и говорим, что мозг (материальное) тождественен сознанию (идеальному).
---------
Довесок к сказанному:
https://studfile.net/preview/7389052/page:25/
42. Диалектика процесса познания
Ф. Энгельс: «Диалектика – наука о всеобщих законах движения и развития природы, человеческого общества и мышления».
Задача диалектики: исследование того, как выразить в человеческих понятиях движение, развитие объективных явлений. В центре внимания диалектики стоит проблема развития.
Познание начинается с ощущений. Синтез ощущений и сравнение возникающего при этом образа с имеющимся опытом дает восприятие. Ослабить восприятие в ряде случаев помогает представление. Представление – это высшая форма чувственного познания, базируется на реальном опыте и ощущениях, восприятии. В формировании представления велика роль воображения, фантазии. Ощущения, восприятие, представление позволяют накапливать ее, выступая ступенью чувственного познания.
С точки зрения сенсуализма, нет ничего в разуме, чего бы не было в чувствах. Осмысления, получаемые благодаря чувствам, обнаружение единства в многообразии эмпирического материала, формирование обобщений, открытие законов и закономерностей происходит в рамках логического мышления и фиксируется в понятиях, суждениях, умозаключениях. Понятия выходит за пределы чувственного познания. Чувственное восприятие человеком конкретных явлений, событий, фактов зависит от содержания понятий, а также от того, насколько полно содержание понятий освоено данным человеком. Речь идет о зависимости чувственного опыта и восприятия от языка.
Диалектика воспринимает внутренние противоречия как основной источник развития. Познание, диалектика понятий (субъективная), будучи отражением объективного мира, не может развиваться отлично от законов реальной действительности. Процесс познания с точки зрения диалектики имеет вид движения от исходного чувственно-конкретного знания к абстрактному и далее к конкретному в мышлении.
Процесс познания базируется на опыте, затем происходит его осмысление, вывод определённых теорий, а затем уже применение этих теорий на практике. Таким образом, практика выступает критерием истинности для теорий. Критерий практики одновременно определён и не определён, абсолютен и относителен.
Абсолютен: развивающаяся практика может окончательно доказать некоторые теоретические положения;
Относителен: практика развивается, совершенствуется, не может в каждый момент одинаково доказывать те или иные доводы.
В достижении истины необходимо единство теории и практики. Таким образом, практика выступает в роли а) основы познания, б) цели познания, в) критерия истины.
43. Учение об истине
Истина – знание, соответствующее своему предмету, совпадающее с ним верное, правильно отражение действительности.
Объективность – первое свойство истины: конечная обусловленность реальной действительностью, опытом, практикой.
Истина – не свойство материальных объектов, а характеристика знаний о них;
Истина субъективна по внутреннему содержанию и форме: её познают люди, выражающие её в субъективных формах (понятиях, законах, теориях и т.п.).
Истина есть процесс, а не некий одноразовый факт постижения объекта сразу.
Абсолютная: полное, исчерпывающее знание о действительности в целом; вечные истины, знание об отдельных сторонах предметов, складываются из суммы относительных в процессе исторического синтеза.
Относительная: выражает изменчивость каждого истинного знания, его углубление, уточнение; старые истины заменяются новыми или становятся заблуждениями; относительность истины заключается в её неполноте, приблизительности.
Существуют две крайние позиции в понимании абсолютной и относительной истины:
А) догматизм преувеличивает значение устойчивости момента;
Б) релятивизм преувеличивает значение изменчивой стороны каждой истины.
Ценность знания определяется мерой его истинности. Другими словами, истина есть свойство знания, а не самого объекта познания. Истина может быть и в виде отдельного утверждения, и в цепи утверждений, и как научная система.
Все развитие человеческого познания есть смена одних истин другими, более полно и точно выражающими объективную истину. Совершенно полное, точное, всестороннее, исчерпывающее знание о явлении называют абсолютной истиной. Она существует, и ее надо понимать как тот предел, ту цель, к которой стремится человеческое познание. Каждая относительная истина – это шаг к абсолюту. Относительная и абсолютная истины – разные формы и уровни объективной истины. Наше знание всегда относительно, т.к. зависит от уровня развития общества.
Однако по Гегелю «абстрактной истины нет, истина всегда конкретна» любое истинное знание всегда определяется данными условиями места, времени и др.
Понятие «абстрактная истина» имеет право на существование только в момент восхождения к конкретной истине.
Все более полное приближение к абсолютной истине, преодоление заблуждений – важная закономерность развития сознания.
Заблуждение – знание, не соответствующее своему предмету, не совпадающее с ним. Главный источник заблуждений – ограниченность практики и самого познания, искаженное отражение действительности. Заблуждения дают необходимые моменты движения познания (алхимия химия).
Вопрос соотношения истины и заблуждения тесно связан с вопросом взаимоперехода относительной и абсолютной истины.
Относительная истина за пределами своих условий существования может стать заблуждением.
Роберт Юсупов, 14 Май, 2025 - 00:45, ссылка
Вы их не подчеркнули, а вынесли из предложения в скобки, что говорит о том, что читать можно и без того, что в скобках, а в скобках только уточнение, которое корректирует, но не изменяет смысл.
Допустим.
Я не говорил, что идеальное первичное. Я лишь сказал, что идеальное должно быть родственно материи, т.е. должно быть материальным. Разве есть какие-то противоречия этому? Разве то, что мысль приватна, является доказательством нематериальности? Нет, вовсе нет! Это может говорить о том, что у материи есть внутренние свойства, что эти свойства и выстраивают сознание, а если это так, то сознание не может быть нематериальным.
Не забываем ещё, что сознание не может быть нематериальным из-за того, что тогда невозможно будет взаимодействие между сознанием и телом.
Хороший пример.
И что, есть здесь что-то нематериальное?
Я ведь не говорю, что внутренняя картина объективная, т.е. доступна всем. Я говорю, что идеальное, приватное, субъективное - это всё не есть разнородное материи.
Вы прекрасно это показали своим примером с проектором. Картинки могут быть зависимы от реальности, если строятся от сигналов из реальности, а могут быть независимы от неё (сновидение), но даже в сновидении все картинки зависят от материи мозга, от памяти, которая нуждается в носителе (материи).
Да я с этим согласен. Я вообще говорю о том, что внутренние картины моделируются в мозге и воспроизводятся с помощью внутренних (приватных) свойств материи.
Я ведь говорю только о том, что всё в сознании не может быть нематериальным.
Если сознание нематериально, то невозможна деятельность материального мозга для получения сознания!
Идеальное (мыслимое) - это термин, из которого надо исключить значение "нематериальное".
Роберт Юсупов, 14 Май, 2025 - 00:45, ссылка
Картина реальна?
Я целиком на вашей стороне в этом споре. Мне кажется что здесь идёт спор не по существу материализма, которое в вашем изложении бесспорно. А вот со стороны оппонента наблюдается некоторая раздвоенность сознания, его расщепление, кажется в медицине это называется шизофренией: "Шизофрения в Энциклопедическом словаре:
Шизофрения - (от греч. schizo - разделяю - расщепляю и phren - ум, мысль),психическое заболевание;
В нашем случае он приводит вполне законные утверждения о материи и тут же его сознание раздваивается и он говорит нечто противоположное, ссылается на некоторые якобы нематериальные явления.
Да не. Я думаю, что это просто поглощение философских концепций без критического осмысления. Я тоже сперва диамата нахватался, а там сознание называют нематериальным. На мой вопрос "как это сознание нематериальное", мне ответили, что сознание - это продукт работы мозга, и привели такой "пример по аналогии": вот корова даёт молоко, а молоко - это не корова; вот так же и сознание - это не мозг, не равно мозгу, а потому оно нематериально". Я тут глаза и вытаращил: ну, пусть корова - не молоко, и мозг - не сознание (аналогия), но корова материальна, и молоко материально, как же сознание нематериальным оказывается? (как вообще это в виде аналогии дают?) Но со мной прекратили общение - не понимаю типа, и разговаривать нечего, сказали, что это вульгарный материализм, считать, что сознание материально.
Потом уже, когда начал разобраться сам, что нестыковочка серьёзная выходит с тем, что невозможно взаимодействие разнородного, а если сознание нематериально, то тут-то так и получается, что мозг неудел. Отсюда проблема сознание-тело вырастает, и проблема эта надуманная.
Алмазычу надо посидеть над этим вопросом, обдумать его тщательно и переосмыслить, а уж после этого всё более-менее должно утрястись.
Эврика!
Вы безбожно запутались в своей паутине «Философия материи» (материя есть всё!). Вы сами себе лжёте.
---------
Я так понимаю. Моё миропонимание, мировоззрение, мировосприятие, оно всецело диалектико-материалистическое.
Есть единая ПРИРОДА, природа-мать.
Природа одна.
Природа в основе своей материальна и диалектична.
Природа всему голова, природа всему мать.
Природа существует абсолютно.
Не существовать природа не может.
Все нас окружающее и мы сами принадлежим природе.
Начала всего и вся – в природе.
Нет ничего и никого вне природы.
Вне природы никто не существует.
Вне природы ничего не существует.
Всё существующее существует в природе непосредственно или опосредованно в явлениях, процессах и предметах, имеющих место и происходящих в природе.
Природа познаваема нашим сознанием.
Природа объяснима сама из себя.
Материя – это первооснова, первосущность, первоначало и первопричина всего и вся в природе.
Есть материя (материальное) и есть идея (идеальное). Это факт, это многочисленные факты. Такова объективная реальность. Это и идеалисты философы признают.
В учебнике прямо и ясно написано (разъяснено, разжёвано):
«При внимательном изучении мира, который окружает человека, можно заметить, что все его предметы и явления либо материальны, либо идеальны, духовны. К материальным явлениям относится все то, что существует объективно, то есть вне сознания человека и независимо от него (предметы и процессы на Земле, бесчисленные тела Вселенной и др.). То же, что существует в сознании человека, составляет область его психической деятельности (мысли и чувства, переживания и т. д.), относится к сфере идеального, духовного».
[ https://vk.com/wall-61771654_10328 ]
В книге В. И. Ленина «Материализм и эмпириокритицизм» также довольно полно и основательно, и объективно (это главное!!) анализируются разделение философских учений по линии («водоразделу») основного вопроса философии на две партии, два класса, два раздела. Это не придумано В. И. Лениным, а извлечено в результате анализа (диалектико-материалистического анализа) многочисленных философских течений, направлений, учений, теорий. И в самом ОВФ заложено это объективное обстоятельство (объективный факт) об этом разделении философии.
Это разделение явно и неявно проявляется во всех философских школах и учениях. И В. И. Ленин это прекрасно показал. Имеющий глаза да прочтёт, имеющий уши да услышит. Читайте МиЭ Ленина.
---------
Вы же своим (своей эзотерикой) «всё есть материя» (идеальное – это тоже материальное) пытаетесь опровергнуть эти важные положения марксистской философии, основы диалектического материализма. Напрасные потуги. У вас ничего не выйдет. Кишка тонка. У вас и так нет ничего стоящего, реального, основательного, фундаментального. Только попискивание. Только «разоблачение» марксизма и его философии.
Хотел было дать полный развернутый ответ вам, но решил остановиться. Не буду.
Всё мною уже сказано, разъяснено, разжёвано, пояснено. Вожможно есть некоторые шероховатости в объяснениях, но они погоды не делают. В заключении только скажу, что моя основа это статьи и книги классиков марксизма-ленинизма касательно вопросов философии и диалектического материализма. Они вам известны.
Повторю некоторые:
Энгельс Ф. Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии
https://archive.org/details/1985_20201115/page/31/mode/2up,
Энгельс Ф. Диалектика природы,
Энгельс Ф. Анти-Дюринг,
Ленин В. И. Ленин Материализм и эмпириокритицизм.
Юсупов Р. А. Теория Природы https://philpapers.org/rec/YUSTON,
Юсупов Р. А. Что такое РИРОДА? https://philpapers.org/rec/YUSJRW,
Юсупов Р. А. Третья сторона основного вопроса философии
https://philpapers.org/rec/YUSBXP
Также есть хорошие учебники по диамату, словари по философии, изданные в советское время
М. Н. Руткевич Диалектический материализм. Изд. Мысль. 1973,
Материалистическая диалектика. Краткий очерк теории. Изд. второе дополненное. Москва, Политиздат,1985
Основы философских знаний https://vk.com/wall-61771654_10328,
---------
Вы своей «Философией материи» («материя есть всё») пытаетесь отменить основной вопрос философии в формулировке марксистов (Энгельс Ф., Ленин В. И., советские и марксистские философы XX века) противопоставляете себя всей философии диалектического материализма.
Этой же отменой ОВФ занимаются (только с другой стороны) и А. Арк и его ярая приверженка, некто Ольга Философиня!
Ничего ни у вас, ни у Арка, ни у других опровергунов ОВФ и всей философии диалектического материализма, основных моментов диамата не получится. К вашей когорте примыкает и А. Гуртовцев.
Вы все выполняете социальный заказ буржуазии (буржуазной власти) по дискредитации единственно истинной и научной философии диалектического материализма.
Но ваша затея обречена на провал. Ибо ЛОЖЬ на вашей стороне.
А истина от вас ускользнула и отвернулась.
ИСТИНА на стороне марксистов.
ИСТИНА на стороне «Теории Природы»!
---------
В ПРИРОДЕ есть и материальное и нематериальное.
Свойства материальных тел – вот пример нематериального. Свойства материальных тел не есть материя! Но свойства материальных тел реальны. И они неразрывны от материальных тел.
В природе есть материальное и идеальное (оно же и нематериальное).
Идеальное (мысли и чувства, переживания и т. д.) – это не материя. Это иное качество.
Материальное и нематериальное противостоят друг другу, но не абсолютном смысле (как вы об этом говорите). Это диалектическое единство в природе. Между ними есть незримая связь.
Материальное и идеальное (содержимое нашего сознания) противостоят друг другу, но не абсолютно (как вы это полагаете и навязываете). Это диалектическое единство. И есть вполне ясная связь между ними. Идеальное – это порождение материального. Сознание (как идеальное и нематериальное) – это особое свойство материи на определённом этапе её эволюции, движения. Основой сознания является материальный мозг. Но до конца феномен сознания пока наукой не изучен.
---------
Роберт Юсупов из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
Литература
Судя по вашему демаго-риторическому приёму, когда вы что-то ляпаете от чужого имени, а потом утверждаете ещё, что это я лгу себе...
Я сказал всё материально, а нематериального нет. Или - всё есть материя и её состояния.
Вы как всегда что-то выкинули, что-то недосказали, а потом простынёй накрыли - заголовок прочитают, а простыню не станут, вот и окажется, что я как бы прав...
Не окажется. Материальное и нематериальное не взаимодействуют.
Ваша теория природы, если они использует что-то нематериальное, не работает по причине не взаимодействия между собой этих сущностей.
Вы много чего себе представляете, а понять логически не взаимодействие материального и нематериального у вас не получается.
И ещё добавка:
Я говорю не об этом! Нет тождества материи и сознания!
Я говорю о том, что сознание материально, но невещественно! Что сознание однородно материи, что оно не может быть разнородным, ведь иначе невозможно взаимодействие между материей (веществом) тела и сознанием (невещественное), но это взаимодействие очевидно есть!
Говорить о тождестве материи и сознания - это слишком.
А как именно Вы различаете сознание и вещество? В чём, по-Вашему, принципиальная разница?
Примерно как в компьютере: вещество - это железо, а состояния вещества и процессы изменения состояний, организованные с помощью структурирования вещества - это софт.
Отличие между компьютером и сознанием в том, что в компьютере используются только относительные свойства вещества, которые реализуют логические схемы, операции и вычисления, а сознание - это не только относительные свойства и вычисления, но и внутренние свойства и их состояния. Благодаря относительным свойствам реализуются когнитивные вычислительные функции сознания, а благодаря внутренним свойствам - феноменальные образы и картины сознания (чувственность).
У обычного вещества тоже есть внутренние свойства (как и у сознания), но если вещество не структурировано так, чтобы строить из внутренних свойств образы, картины, то можно их в учёт не брать - здесь хватает только относительных свойств, носителем которых и являются внутренние свойства вещества.
Чтобы получить сознание, необходимо структурировать вещество не только с учётом относительных свойств, но и внутренних. Пока внутренние свойства не учитываются в создании искусственного сознания, все попытки его создать будут вести к тому, что это ИС не будет обладать внутренними картинами (будет как философский зомби), а потому оно будет только имитацией сознания, реализацией только когнитивных (вычислительных) функций.
Если сознание - свойство материи, то можно сравнить Вашу идею с идеей Спинозы: есть единая субстанция, у которой два модуса: вещество и сознание.
У нас это называется всеобщее.
Только это не такая "вещь", которая создаёт материю и сознание, а то, что делает материю, а материя уже, усложняясь, производит сознание.
У нас это то, что общее для материи и сознания, а не то, что производит и то и другое.
Но атрибут сознания уже присущ субстанции с самого начала, не так ли? Просто материя может быть недостаточно организована, чтобы создавать образы — как Вы выразились:
Если рассматривать порядок, первичность, то сперва есть материя, которая попросту волею случая содержит то внутреннее свойство, которое впоследствии используется во внутренних картинах сознания, что однозначно определяет порядок - сперва материя с внутренним свойством, а потом, при усложнении, вторичное сознание на внутреннем свойстве сложно структурированной материи.
Если мы начинаем постигать положение сознания в реальности исходя из его осмысления в своём сознании, то это не говорит о том, что мы берём свойство сознания (вторичного) и распространяем это свойство на материю (первичное).
Нет - мы начинаем понимать возникновение в сознании этого свойства, понимаем его происхождение из первичного.
Это решение трудной проблемы сознания.
Если есть нечто общее для материи и сознания — например, субстанция, — оно должно обладать обоими атрибутами, а не только одним. Иначе сознание окажется производным от материи, а не от самой субстанции.
Что такое материя у нас, в нашем понимании - это всеобщее внутреннее свойство и все его виды. Материя - это обобщающее название для всех видов данного внутреннего свойства, а материальное - это все проявления материи, вся её активность, все её состояния.
Мы не просто пользуемся обезличенным термином материя, подразумевая под этим "нечто" неизвестное, а говорим прямо, определяем позитивно, что это такое. Это то, что образовано внутренним свойством, его протяжением.
Это внутреннее свойство - это субстрат, а не атрибут. Это то, из чего всё состоит, на чём всё базируется. Все известные относительные свойства являются проявлением его - носителя всех свойств.
Атрибутами внутреннего свойства является протяжение, а потом все остальные относительные свойства: движение, вращение, масса, заряд и т.д..
Все эти виды протяженного внутреннего свойства - это у нас материя. У каждого вида протяжения есть свои атрибуты.
По мере усложнения, материя образует сложные структуры, которые на сигналах извне могут строить модели внешнего, с помощью внутренних свойств.
Так что внутренне свойство - это не атрибут материи, это сущность материи, это то, что делает материю. В сознании внутреннее свойство исполняет роль атрибута только в части построенных чувственных картин, образов. А те примитивы, из которых строятся картины, не являются атрибутами - это по прежнему сущность существования, просто она структурируется в образ при помощи нейронной модели.
эврика, 14 Май, 2025 - 13:21, ссылка
Свойство чего?
"Свойство" в русском языке означает именно атрибут, характеристику объекта. Если вы искажаете смысл слов, не стоит надеяться, что вас поймут.
Сколько можно задавать этот вопрос?
Внутреннее свойство, которое только называется так, но не является атрибутом - это внутренняя природа материи. Найдите термин лучше того, что Рассел придумал.
Это внутреннее свойство не является обычным относительным свойством, внешним свойством - оно причина того, что существуют все иные свойства, оно - их носитель.
Обычно под субстратом понимают субстанцию, а не свойство. Ведь свойство — это то, что принадлежит (или "свойственно") чему-то другому. Но, конечно, каждый может использовать термины по-своему. Будем считать, что Вы называете "внутренним свойством" то, что я называю "субстанцией".
У субстанции, по Спинозе, есть множество атрибутов (существенных свойств), и среди них - протяжение и сознание.
Чтобы субстанция (то, что Вы называете "внутренним свойством") исполняла роль сознания, она должна обладать атрибутом сознания.
egor, 14 Май, 2025 - 13:41, ссылка
Ребенку лет до 4-5 позволительно собственное словотворчество, а вот в возрасте постарше от него уже ожидают знание "всеобщего" языка.
Это расселовский термин - смотрите аргумент внутренних свойств. Что тут поделаешь? Надо понимать то, что он обозначает. Это внутренняя природа материи.
У нас нет такого атрибута как сознание. Сознание возникает как закономерность, ввиду возможности строить внутренние картины и обрабатывать их вычислениями. Первое обеспечивается внутренними свойствами как они есть, а второе - функционалом, взаимодействием, которое фундировано внутренними свойствами, протяжением и иными относительными свойствами.
Когда вы не знаете, что такое сознание, а предполагаете его как изначально заложенное, то может быть, но у нас сознание - это простые процессы взаимодействия, но отличие этих взаимодействий в том, что у них такое внутреннее содержание, которое позволяет строить внутренние картины, которые станут субъектом.
Обычные вычисляющие способности в таком объяснении не нуждаются - это лёгкие проблемы сознания, исходя их относительных свойств уже понятно как их решать.
эврика, 14 Май, 2025 - 15:14, ссылка
Аргумент в пользу внутренних свойств, предложенный Бертраном Расселом, заключается в следующем:
Ну, и где здесь написано, что внутреннее свойство это и есть материя? Ничего подобного Рассел не говорил, его мысли есть модификация "вещи в себе" Канта. А до Канта еще множество мыслителей говорили о том, что сущее должно включать в себе нечто единое как основу бытия.
А у меня - модификация, развитие идеи Рассела.
Что за вторичность мысли вы подразумеваете или пропагандируете, если запрещаете мне продолжать и развивать выводы других? Им можно, а мне нельзя? Вы это серьёзно?
Может через века будут о нашем подходе говорить, что он лучше предыдущих. Вот почему вы упрямитесь? Что за обоснование у вас для этого? Что у нас не так, как у других, которых вы знаете? А где прописана обязанность повторять только то, что сказано другими, и не мыслить самому ни в коем случае?
Почему мне нельзя предположить, что если все известные физические свойства нуждаются в носителе этих свойств, который необходимо добавить в онтологию, то это не может быть сделано так, как у нас?
эврика, 14 Май, 2025 - 16:25, ссылка
У вас не модификация и развитие, а грубое искажение. Вы приписываете Расселу то, чего он не говорил.
Если Рассел сказал, что необходимо нечто, что он назвал чтойность, которая будет исполнять роль носителя известных свойств, то в чём наше развитие?
Мы поменяли чтойность, как внутреннее неопределённое свойство, на всем известное в сознании внутреннее свойство цвет.
Его аргумент внутренних свойств работает, но само внутреннее свойство мы взяли другое. Кроме того Рассел допускал, что возможно, что внутренним свойством является как раз феноменальное.
Хотя, мы пришли к такому решению через диамат, а Рассел и его внутренние свойства - это то, что оказалось схожим с нашей идеей. Я тогда не знал об аргументе внутренних свойств, как не знал о панпротопсихизме (панколоризм), который также подразумевает некоторые свойств сознания в составе материи. Так что я иду задом наперёд - сперва реализовал идею в виде Образной модели на цвете, которая хорошо описывала известные физические понятия, а только потом нашёл иные основания для неё в рамках трудной проблемы сознания.
Наверно диаматовцы тоже не развили Гегеля, а исказили?)
Правильно ли я понимаю, что эта "внутренняя природа" производит как вещественное, так и невещественное — то есть и вещество, и сознание? Не вещество порождает сознание, а именно "внутренняя природа", которая является более общей категорией, чем вещество (то есть включает в себя и вещественное и невещественное)?
Существует три вида протяжения внутреннего свойства, и один из них образует пространство (бесконечное протяжение - предел); другой - частицы, у которых нет массы покоя (непротяжённые точки - предел); и то, что станет частицами с массой покоя и полевыми свойствами (и протяжённое и конечное одновременно).
То, что мы называем веществом - это конечное и протяжённое. Невещественное - это и пространство и точки. Всё это материя, её виды, у который суть одна - внутреннее свойство, но с разным протяжением.
Сознание - это внутренние состояния сложно структурированного вещества (упрощённо). Это значит, что особая структура порождает сознание как функцию и как феноменальное содержание (внутренние свойства).
Если это внутренние состояния в виде конечного и протяжённого одновременно, что и называется у нас веществом, то почему я должен переиначивать очевидный у нас смысл под ваши предпочтения? Ведь внутреннего состояния не бывает отдельно от вида протяжения.
Я не переиначиваю нашу образную модель - незачем, она сама всё показывает. Я могу изменить интерпретацию, если в модели замечу новое, что ранее не учитывал, но сочинять я не собираюсь: такое сознание - это следствие модельных установок.
Вы сказали, что сознание материально, но невещественно. Что это означает? Чем отличается вещественное от невещественного — и что их объединяет, если и то, и другое Вы считаете материальным?
Я не понял, как невещественность сознания связана с пространством и точками?
Материя - это всё то, что образовано внутренними свойством. Вещество доступно нам в виде того, что можно потрогать, взвесить и т.п.. Невещественное такими свойствами не обладает - пространство есть пустота, и точки невозможно потрогать.
Мы можем пощупать вещество мозга, но не можем пощупать или увидеть чужие внутренние картины сознания, которое создаёт этот мозг - хотя внутренние картины произведены внутренними свойствами вещества, они остаются неосязаемыми для нас. Невещественность в данном смысле - это не данность нам в опыте чужих этих свойств напрямую, как дано вещество. Однако эти свойства даны нам в нашем сознании напрямую - феноменальное, - но тоже не как вещественное.
Внутренние свойства ненаблюдаемые извне, но это они образуют ту картину, которая создаёт наполнение сознания, создаёт основу субъектности.
Эти два - вообще не вещество, которое мы можем пощупать. Сознание же рождено структурированным веществом, но как вещество оно не проявляется.
Невещественность сознания - это потому, что оно недоступно по причине приватности внутренних свойств, его не пощупать, хотя оно создано веществом, внутренними свойствами вещества. Со временем придётся выработать нормальный язык и создать нормальные определения, но пока приходится объяснять так.
Сознание рождено веществом, но оно невещественно. Тогда как возникает невещественность? Это же и есть трудная проблема сознания.
Нет. Трудная проблема сознания - это объяснение происхождения феноменального сознания, чувственного опыта, того, почему оно должно и может как-то переживаться.
Феноменальные картины, строятся внутренним свойством вещества - это объяснено.
Почему это переживается как некоторый чувственный опыт? Потому что эти внутренние свойства существуют, они в основе существования, а то, что существует, разве оно не должно переживаться (ощущаться). Вот если бы ощущалось то, чего нет, чего не существует, тогда было бы странно, а вот ощущение состояний того, что существует и образует содержание субъекта - это закономерно.
Вещественность и невещественность - это следствие отсутствия подходящих терминов. Я могу вообще не использовать эти термины, потому что они призваны показать Роберту Юсупову, что вещество (материя) в своей структуре образует сложные внутренние состояния вещества (материи), и нет здесь ничего нематериального. Состояния материи не есть материя, как и внутренние состояния вещества не есть вещество, но это не есть нематериальное. Вот главное, зачем я тут говорю о невещественности.
Вот шар - это вещество, а вот вращение шара - что это, вращение шара? Это не вещество, а состояние вещества; состояние вещества - это материальное, а не нематериальное. Так и внутренние состояния самого вещества не есть вещество, но и не есть нематериальное - это состояния вещества, материи.
Так что сознание - это сложные внутренние состояния структурированного вещества, материи.
Терминологию ещё необходимо отработать.
Спиноза тоже считал сознание модусом субстанции — как и Рассел, который говорил о внутренней природе материи, проявляющейся в ментальных состояниях. Но суть вопроса остаётся: если внутренняя природа материи (или субстанция) имеет в качестве своих состояний сознание, то сознание в каком-то смысле должно быть присуще самой внутренней природе материи (субстанции). Если же оно ей не присуще, тогда нужно объяснить, как эти состояния могут возникать, что и составляет трудную проблему сознания.
Вот смотрите: если один атом (молекула, нейрон) является пикселем внутреннего "экрана", то является ли этот пиксель сознанием? Нет, не является.
Он может стать единичной частью картины из множества таких пикселей, которая будет формировать зрительное феноменальное сознание. Та картина, которая будет получена из-за структурного устройства материи мозга, способствующей её получению, станет феноменальным наполнением сознания, она создаст чувственную основу для сознания.
Эта картина (и всех остальных чувств) - основа субъекта, основа сознания, то, что будет переживаться.
Но одного переживания мало. Это переживание необходимо осмыслить: распознать его элементы, образы, запомнить их, суметь узнать при повторном предъявлении и т.д.. Это уже когнитивная обработка феноменального наполнения. Когнитивная обработка не воспринимается субъектом (идёт в темноте) до тех пор, пока не вернётся в виде результата в феноменальную систему снова - так результат вычислений ощущается.
Как вы наверно уже заметили, что у материи есть только потенциал создавать ощущаемые феноменальные картины, но для этого нужна структура. Здесь нет сознания, а есть приватное внутреннее качество, способное участвовать в построении внутренних приватных картин. Чтобы картина могла динамически изменяться (для поддержания актуальности), каждый пиксель (воксель), должен уметь быть активирован и дезактивирован в диапазоне состояний. Вот эти активации и дезактивации - это разные состояния вокселей внутренней картины. Эти состояния при восприятии просто аппроксимируют свои состояния к сигналам извне, а результат этого - внутренняя субъективная картина ощущений.
Вы полагаете наличие сознания в составе материи, но это ошибочное суждение, потому что сознание не включено в её устройство, а строится, создаётся последовательно снизу: через структуры, способные строить модели из внутренних свойств на основании сигналов; через систему научения, когда структура учится строить модель, а обучающая её система вносит поправки до тех пор, пока сигналы извне и сигналы от модели не станут идентичны, после чего система научения отключается, или сильно снижает свою деятельность (это трудная проблема сознания); после этого когнитивная система изучает модель, производит все необходимые обработки - это умеют любые вычисляющие системы на относительных свойствах (это всё уже легкие проблемы сознания).
Это полагали Спиноза и Рассел. У меня немного другая позиция.
Вы хотите сказать, что квалиа (или пиксели) уже присущи внутренней природе материи? Даже если это так, Вы ведь сами справедливо заметили, что простая совокупность пикселей ещё не делает картины. Значит, остаётся вопрос: как из набора этих состояний возникает целостное переживание?
Вопрос остается: как возникают эти воспринимаемые модели, картины и структуры сознания. Как появляется само измерение восприятия, в котором мы видим не просто пиксели, а объекты?
Если всеобщее внутреннее свойство это цвет, то зрительные квалиа уже налицо.
Пиксели: каждый отдельный атом, электрон - это конечное и протяжённое образование, которое создано цветом. Цвет каждой частицы ярче всего в центре, и яркость цвета спадает обратно квадрату расстояния - это цветовое поле частицы вещества. В нейтральном атоме цвета всех его составляющих образуют бесцветную комбинацию, но кроме того, у каждой составляющей атома есть в центре свои внутренние колебания. В молекуле могут быть такие состояния атомов, что какие-то колебания какого-то цвета оказываются в противофазе и гасят друг друга, а какие-то усиливают друг друга и поэтому такая молекула становится цветным пикселем (вокселем). Для активации или деактивации достаточно изменить трёхмерную структуру молекулы (изомерия).
Нет, я не так сказал. Я сказал, что один пиксель - это не сознание, не феноменальное сознание, если точнее, а вот картина из пикселей - это уже новое качество, переживаемая их общность есть субъективная картина ощущений. Сама по себе картина ещё требует когнитивного распознания, а иначе она представляет собой ощущаемую, но не осознаваемую картину. Осознание - это когнитивная обработка, она завершает объединение феноменальных чувственных данных через ассоциирование разных чувств, связанных с одним объектом, действием.
Эти картины, модели возникают в плотном объёме вокселей-нейронов (скорее всего), которые активируются по сигналам (ТПС) - это то, что мы видим. От модели идут копии сигналов на когнитивную обработку.
Выделяет объекты, распознаёт их, узнаёт их когнитивная обработка. Это умеют искусственные свёрточные нейросети, которые сделаны по подобию зрительной коры. Благодаря этой обработке мы различаем объекты в видимой картине, их границы, их перемещения, их различия и всё прочее (ЛПС).
Ваши слова: Вот смотрите: если один атом (молекула, нейрон) является пикселем внутреннего "экрана", то является ли этот пиксель сознанием? Нет, не является.
Есть самое себе внимание и невнимание - тоже. Что из них есть живое? И то и то. Нет ни то и ни то, потому что и то и то вне самое себе. Это к тому, что нет и пикселей, и атомов, и сознания, если нет их времени пребывания , то есть, существования. Это опять- таки штамп в паспорте, которого нет. С уважением.
Ваши слова: Так что сознание - это сложные внутренние состояния структурированного вещества, материи. Почему сознание есть состояние, если самое себе сознание- это тоже материя ? С уважением.
Ваши слова: что и составляет трудную проблему сознания. Многим не хватает времени или желания ума понять, что , если все есть материя, то есть, живые организмы, то что же делает их живыми? Кстати, слово «сознание» происходит от слова «Изнанка» . С уважением.
Кстати это положение идёт от идеалистов.
Но как бы там не было, оно верно отмечает определённую закономерность.
Это тождество не абсолютное, оно условное, относительное.
В сознании нет ничего, чтобы не было в реальности!
Это тоже верно, но не в абсолютном смысле.
Есть в сознании "пустые" (пустышки) образы. Это например образы бога, дьявола, "шырли-мырли" и пр. Им нет в объективной реальности соответствующего прообраза.
Понятию и идеальному образу "стул" ("стол", "чашка", "хлеб" ...) есть (соответствует) реальный прообраз "стула"("стола", "чашки", "хлеба" ...).
А понятию и идеальному образу "бог" нет соответствующего реального (материального) прообраза
Значит вы согласны, что цвет, которым образуются картинки в сознании, - он есть и в реальности тоже так же как и в сознании, т.е. в виде внутреннего свойства, приватного, что этим все объекты становятся чем-то подобны субъектам, хотя и не имеют кроме примитивного цвета никаких внутренних картин?
Теперь вам понятна наша задумка по решению трудной проблемы сознания?
Это тоже верно!
Цвет настоящий, то что обязано быть в реальности, а вот картинки есть майя - наша внутренняя иллюзия. В одном случае данная иллюзия строится верно, потому что опирается на сигналы из объективной реальности, а в другом случае (сновидение, галлюцинации), безо всякой связи с реальностью, от сигналов изнутри, из памяти.
Все образы есть догадки, которые максимально аппроксимированы к сигналам извне.
В сознании нет ничего, чтобы не было в реальности! Верно, есть самое себе сознание, есть и живой организм или материя.
Но есть и исключения в этой теории: нет сознания у мыши, когда она занимается любовью? Почему? Потому что центры связи в самое себе мышлении отключаются по причине того, что самое себе мышление мыши слабо развитое? Нет, неразвитое вовсе.
Получается, что самое себе мышление управляет сексом? Верно, оно и есть зачинатель процесса.
Еще пример отсутствия сознания: есть жирафа и есть спутник под именем Жираф. Что из них вне сознания? Оба в сознании не так, имя спутника не есть в сознании. Верно, нет сознания у того, кто не есть самое себе живое. С уважением.
Эврика!
Вы безбожно запутались в своей паутине «Философия материи» (материя есть всё!). Вы сами себе лжёте.
---------
Я так понимаю. Моё миропонимание, мировоззрение, мировосприятие, оно всецело диалектико-материалистическое.
Есть единая ПРИРОДА, природа-мать.
Природа одна.
Природа в основе своей материальна и диалектична.
Природа всему голова, природа всему мать.
Природа существует абсолютно.
Не существовать природа не может.
Все нас окружающее и мы сами принадлежим природе.
Начала всего и вся – в природе.
Нет ничего и никого вне природы.
Вне природы никто не существует.
Вне природы ничего не существует.
Всё существующее существует в природе непосредственно или опосредованно в явлениях, процессах и предметах, имеющих место и происходящих в природе.
Природа познаваема нашим сознанием.
Природа объяснима сама из себя.
Материя – это первооснова, первосущность, первоначало и первопричина всего и вся в природе.
Есть материя (материальное) и есть идея (идеальное). Это факт, это многочисленные факты. Такова объективная реальность. Это и идеалисты философы признают.
В учебнике прямо и ясно написано (разъяснено, разжёвано):
«При внимательном изучении мира, который окружает человека, можно заметить, что все его предметы и явления либо материальны, либо идеальны, духовны. К материальным явлениям относится все то, что существует объективно, то есть вне сознания человека и независимо от него (предметы и процессы на Земле, бесчисленные тела Вселенной и др.). То же, что существует в сознании человека, составляет область его психической деятельности (мысли и чувства, переживания и т. д.), относится к сфере идеального, духовного».
[ https://vk.com/wall-61771654_10328 ]
В книге В. И. Ленина «Материализм и эмпириокритицизм» также довольно полно и основательно, и объективно (это главное!!) анализируются разделение философских учений по линии («водоразделу») основного вопроса философии на две партии, два класса, два раздела. Это не придумано В. И. Лениным, а извлечено в результате анализа (диалектико-материалистического анализа) многочисленных философских течений, направлений, учений, теорий. И в самом ОВФ заложено это объективное обстоятельство (объективный факт) об этом разделении философии.
Это разделение явно и неявно проявляется во всех философских школах и учениях. И В. И. Ленин это прекрасно показал. Имеющий глаза да прочтёт, имеющий уши да услышит. Читайте МиЭ Ленина.
---------
Вы же своим (своей эзотерикой) «всё есть материя» (идеальное – это тоже материальное) пытаетесь опровергнуть эти важные положения марксистской философии, основы диалектического материализма. Напрасные потуги. У вас ничего не выйдет. Кишка тонка. У вас и так нет ничего стоящего, реального, основательного, фундаментального. Только попискивание. Только «разоблачение» марксизма и его философии.
Хотел было дать полный развернутый ответ вам, но решил остановиться. Не буду.
Всё мною уже сказано, разъяснено, разжёвано, пояснено. Вожможно есть некоторые шероховатости в объяснениях, но они погоды не делают. В заключении только скажу, что моя основа это статьи и книги классиков марксизма-ленинизма касательно вопросов философии и диалектического материализма. Они вам известны.
Повторю некоторые:
Энгельс Ф. Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии
https://archive.org/details/1985_20201115/page/31/mode/2up,
Энгельс Ф. Диалектика природы,
Энгельс Ф. Анти-Дюринг,
Ленин В. И. Ленин Материализм и эмпириокритицизм.
Юсупов Р. А. Теория Природы https://philpapers.org/rec/YUSTON,
Юсупов Р. А. Что такое РИРОДА? https://philpapers.org/rec/YUSJRW,
Юсупов Р. А. Третья сторона основного вопроса философии
https://philpapers.org/rec/YUSBXP
Также есть хорошие учебники по диамату, словари по философии, изданные в советское время
М. Н. Руткевич Диалектический материализм. Изд. Мысль. 1973,
Материалистическая диалектика. Краткий очерк теории. Изд. второе дополненное. Москва, Политиздат,1985
Основы философских знаний https://vk.com/wall-61771654_10328,
---------
Вы своей «Философией материи» («материя есть всё») пытаетесь отменить основной вопрос философии в формулировке марксистов (Энгельс Ф., Ленин В. И., советские и марксистские философы XX века) противопоставляете себя всей философии диалектического материализма.
Этой же отменой ОВФ занимаются (только с другой стороны) и А. Арк и его ярая приверженка, некто Ольга Философиня!
Ничего ни у вас, ни у Арка, ни у других опровергунов ОВФ и всей философии диалектического материализма, основных моментов диамата не получится. К вашей когорте примыкает и А. Гуртовцев.
Вы все выполняете социальный заказ буржуазии (буржуазной власти) по дискредитации единственно истинной и научной философии диалектического материализма.
Но ваша затея обречена на провал. Ибо ЛОЖЬ на вашей стороне.
А истина от вас ускользнула и отвернулась.
ИСТИНА на стороне марксистов.
ИСТИНА на стороне «Теории Природы»!
---------
В ПРИРОДЕ есть и материальное и нематериальное.
Свойства материальных тел – вот пример нематериального. Свойства материальных тел не есть материя! Но свойства материальных тел реальны. И они неразрывны от материальных тел.
В природе есть материальное и идеальное (оно же и нематериальное).
Идеальное (мысли и чувства, переживания и т. д.) – это не материя. Это иное качество.
Материальное и нематериальное противостоят друг другу, но не абсолютном смысле (как вы об этом говорите). Это диалектическое единство в природе. Между ними есть незримая связь.
Материальное и идеальное (содержимое нашего сознания) противостоят друг другу, но не абсолютно (как вы это полагаете и навязываете). Это диалектическое единство. И есть вполне ясная связь между ними. Идеальное – это порождение материального. Сознание (как идеальное и нематериальное) – это особое свойство материи на определённом этапе её эволюции, движения. Основой сознания является материальный мозг. Но до конца феномен сознания пока наукой не изучен.
---------
Роберт Юсупов из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
Литература
Когда вы утверждаете, что кто-то лжёт, это уже практически полная уверенность, что лжёте вы - такой у вас стиль.
Я утверждаю, что всё материально в реальности (однородно), потому что материальное и нематериальное - это разнородное, а потому не взаимодействует.
Ещё я говорю, что всё есть "материя и её состояния", а это совсем не то, что вы вырезали из цитаты.
Можете вы не добавлять к сообщению спам саморекламы, чтобы они были короткие и читабельные? Так дискуссия будет живее.
Нашёл вот по существу, но с логическим противоречием.
По вашему материя=материальное? Это разное.
Вы сейчас такую чушь утверждаете, что если два шара в бильярде материальны, то удар кия по шару, или столкновение шаров между собой нематериальные!?, потому что перемещение, удар - это свойства шаров, а не сами шары?
Такого элементарного путания смысла терминов - это ещё поискать надо.
Вы спутали материю и материальное, потому что хотите непременно куда-то всунуть это нематериальное, но зачем??? Здесь надо говорить о вещественности и невещественности. Шар - вещественный (вещество), а свойство шара невещественные (не являются веществом), но свойства - материальные.
Материальное и идеальное, если они связаны, т.е. взаимодействуют, являются однородными - тут жесточайшая логика. Значит, идеальное тоже материальное. Если Идеальное является нематериальным, то никакой связи, никакого взаимодействия между ними не может быть. Так что либо вы признаёте взаимодействие (единство - однородность - и борьба противоположностей) и однородность, либо говорите, что они противоположны и неоднородны, а тогда вам придётся забыть про взаимодействие.
Само собой. А почему. А потому что это разные философские категории, которые имеют свои определения. Есть ленинское определение материи и есть определение сознания в словарях. И пытаться как то их сравнивать есть бессмысленное дело.
Вставляйте шапку, пожалуйста, кому вы пишите, а то трудновато находит то сообщение, на которое вы отвечаете.
А что, расположение описаний чего-то из мира в разные философские категории делает эти вещи разделёнными так и в мире (идеализм какой-то)? Может ещё и разнородными можно сделать внеся в противоположные категории?
Философы создают и вносят предметы в категории по мере своего знания/незнания, а потому можно предполагать, что это деление исключительно человеческое, и мир, реальность на самом деле состоят только из однородного.
Мыль материальна или материализм идеален? Помесь слона с носорогом- иначе не скажешь. Почему? Потому что все есть живое, мыслящее , все есть материя, тоже живая и тоже мыслящая. Что такое материализм? Это самое себе установка быть во взаимосвязи с миром не идей, а с миром самое себе физических дел. Материализм- это не идеализм, и идеализм не есть материализм, потому что то и то есть одно и то же, но каждое со своими свойствами. У материализма главное свойство- быть, стоять на ногах, кстати которых вовес- то нет. У идеализма главное свойство- иметь силу воли доказать материализму, что стояние на самое себе идеях - это важнее и пользы больше потому что самое себе человек с головы и до ног есть самое себе мышление. И тот , кто не уяснил квинтэссенцию о том, что неживое мы мыслим, а живое видим и мыслим, но видеть- это тоже мыслить, тому следует идти в пожарные или «погодить» с философским мышлением. С уважением. Почему в пожарные? Сна больше, значит и нет желания активного познания самое себя.
Ну, материализм - это тоже система идей, грубо говоря, о том, что материя первична, а сознание вторично. Кстати, "первичность" это тоже идея. И любая форма - тоже идея. Если Бог недоказуем, то и материя тоже недоказуема, не задумывались об этом? А что, если совокупность всех наших ощущений - просто программный софт, и ничего более? Кстати, слова "материя" и "мать" - однокоренные. Но для полноценной жизни, кроме "матери", еще нужен и "отец", не так ли?
Так что спор между материалистами и идеалистами, о том, что первичнее, равносилен спору о том, что первично: свет или тьма, тепло или холод, день или ночь... Может, это все просто тараканы в голове?
Мысль, конечно, материальна. Хотя имеет тонкую природу.
Телепатия - передача мысли на расстояние.
Телепатия - передача мысли на расстояние.
Все так? Нет расстояния там, где нет его самое себе. Телепатия в самое себе? Есть просто телепатия и есть самое себе телепатии. Что есть живое? Самое себе телепатии? Верно. Значит, телепатия- это работа ее самое себе? Верно, и какая самое себе работа? Передавать все то, что накопилось в самое себе предмета в самое себе природы или мира? С сегодняшнего дня- самое себе мира.С уважением.
Курам на смех!!
Бред сивого мерина - он и на Севере бред!
Не ходил бы ты Ванёк во солдаты! ...
Не читал бы ты Фёдор йогистику! ...
---------
Йога: путь к освобождению через контроль ума и тела
Йога-сутры Патанджали (или Патанджала-йога-сутра) — это сборник из 192 сутр, который является основой современной йоги. Он был написан в III веке до нашей эры индийским философом и йогом Патанджалой.
Кратко о содержании:
1. Йога - это не религия и не философия, а наука о самосовершенствовании.
2. Цель йоги - достижение освобождения (мокша) через контроль над умом и телом.
3. Существует 8 ступеней йоги, каждая из которых имеет свои цели и методы.
4. Первая ступень - яма - это правила поведения, которые помогают контролировать ум и тело.
5. Вторая ступень - нияма - это принципы жизни, которые поддерживают практику йоги.
6. Третья ступень - асана - это позы тела, которые укрепляют и растягивают мышцы.
7. Четвертая ступень - пранаяма - это дыхательные упражнения, которые улучшают кровообращение и успокаивают ум.
8. Пятая ступень - пратьяхара - это отвлечение чувств от внешних объектов и сосредоточение на внутреннем мире.
9. Шестая ступень - дхарана - это концентрация ума на одной точке или объекте.
10. Седьмая ступень - дхьяна - это медитация, которая позволяет войти в состояние глубокой концентрации.
11. Восьмая ступень - самадхи - это полное слияние ума и тела в состоянии медитации.
В целом, Йога-Сутры Патанджалы представляют собой руководство по практике йоги, которое помогает людям достичь гармонии между телом, умом и духом.
---------
Фёдор - это живой пример того, до чего доводит человека (его сознание и мышление!!) йога.
До большой лжи!
С религией вы запутываете ситуацию. Религия это просто стандартизованная вера. В принципе могут существовать атеистические религии. Религии, где стандартом является, что бога нет. Как пример буддизм в некоторых вариантах.
С материализмом проблема в том, что трудно найти его определение. В материализме кроме вещей есть ещё и объективные законы. И непонятно толи они внешние для материи, толи присущи самой материи.
В мысли есть сама мысль как акт, и есть её содержание. Мысль как акт материальна, а её содержание нет.
Корвин, 14 Май, 2025 - 01:44, ссылка
Сами же и запутались в трех соснах. Смотрите, что вы пишите. "Мысль есть как акт", то есть как событие действия и с этой точки зрения мысль действительна - действенна. Кажется, что какой-то элемент материальности в мысли присутствует:мысль действует, а значит и изменяет. Так что же она изменяет? Самое себя? Мысль обрабатывает свое содержание. Результатом события мысли являются понятия, умозаключения, теории. Все перечисленное материальным не является. Но может материализоваться в преобразующей деятельности человека. Обрести некую материальную, вещественно-энергетическую форму. Мысль существует только потому, что есть материальный мир и в этом материальном мире находится субъект, которого преследуют экзистенциальные проблемы (выживание в том числе). Деятельность мысли идеальна. Это способ ее существования. Материальность окружающая человека заставляет его идеализировать материальные отношения мира в идеальные, то есть безопасные для существования субъекта формы моделирования, прогнозирования, планирования своей материально преобразующей деятельности. Вывод. Идеальное в человеческой голове это адаптационное приспособление человека к тому, что мир существует, что он экзистенциален.