— "Судя по заявке Вы хотите диалектику выразить в форме "логики". Мне кажется, что такое буквальное понимание Гегеля ошибочно. Он действительно пытался инструментами логики описать диалектику. Получилось нечто неудобоваримое. Я не говорю, что в принципе Ваши усилия бесплодны, но даже если чего и выйдет будет либо химерично либо монструозно".

Что значит [«диалектику выразить в форме "логики" »]? - Исхожу из трёх самостоятельных дисциплин: диалектика (онтология), логика, гнесеология и сбоку "бантик" (методология). Гегель свёл их к одной дисциплине "Наука логики".

То есть Гегель расширил предмет логики до общефилософской проблематики. Моей реакцией является возвращение логике её исходного предмета - 'рассуждений'. В этом нет никакого буквального следования. Напротив, есть 'бунт на корабле', возврат к традиционной аристотелевской логике. Только, с одной разницей - строится обновленная модель естественного мышления как логика развивающейся мысли (суждения).

"Получилось нечто неудобоваримое" (критика, "скептицизм" и "саморефлексия" органично включены в ткань рассудочной диалектической логики). — Диалектическая логика строится как аргументативное рассуждение, которое связывает противоречащие высказывания вне умозаключения — в логической форме 'диалог' (вопросы, суждения, оценки, императивы). Тогда как традиционная аристотелевская логика не выходит за рамки умозаключения как связи истинностных суждений с одним сортом логических оценок ('истинно' или 'ложно').

Ни химер, ни монстров. Ведь объект, модель которого строит рассудочная диалектическая логика (РДЛ), существует в реальности - это естественное мышление человека как во внутренней динамике функционирования, так и во внешнем коммуникативном взаимодействии. И второе, РДЛ - это не только теория, но и опыт, не отходя от развёртывания теории (например, в Философском Штурме или в сообществе 'Dialectical Logic' Живого журнала).

Как можно говорить выйдет/не выйдет, когда вот он, наш с вами диалог здесь и сейчас актуализируется по прописям рассудочной диалектической логики (см. концепция диалектической логики: http://philosophystorm.ru/mp_gratchev/1223).

--
М.Грачёв

Дмитрий, сначала Вы написали:

«Вы меня НЕ СОВСЕМ правильно поняли. Как же новая формальная система В может представлять неформальную логику? Это такая же формальная или (ЧТОБЫ НЕ БЫЛО НЕДОУМЕНИЙ) формально-ЛОГИЧЕСКАЯ система, как и старая формально-логическая система А».

И я был уверен, что у Вас речь идет о реальности, свойства которой раскрывают учения «Формальная логика» («формально-логическая система А») и «Диалектическая логика» («формально-логическая система В»). Исходя из этого, я и разъяснял, как, с моей точки зрения, надо понимать теоретически одно и другое логические учения (и их отношение).
Теперь, когда Вы написали:

«В том-то и дело, что я не говорю о формальной логике, я говорю о формальной системе, основанной на формальной логике …»,

мне стало ясно, что я Вас совсем неправильно понял.

Оказывается, Вы вели речь о ТЕОРЕТИЧЕСКОМ ПОНИМАНИИ какого-либо КОНКРЕТНОГО ЯВЛЕНИЯ (объекта исследования); понимании, складывающемся из рассуждений и выводов в СООТВЕТСТВИИ с правилами-законами, выявленными учением «Формальная логика».

В таком случае, с моей точки зрения, Вы ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ:

с одной стороны, полагая, что какая-либо «формальная система» (теория) может сложиться из рассуждений и выводов в СООТВЕТСТВИИ с правилами-законами ЛИШЬ «Формальной логики»;

с другой стороны, полагая, что из-за этого-то и может сложиться следующая ситуация:

«например, два субъекта разговаривают и в процессе диалога они соглашаются с аргументами друг друга и признают, что оба правы. Но ведь не может же пара противоречивых высказываний быть одновременно истинными. Противоречие - это логическое понятие, характеризующее отношение истинности: истинного суждения к ложному суждению об одном и том же объекте».
Вы заблуждаетесь, понимая происходящее далее (вследствие этой ситуации) следующим образом:
«Тогда наши два субъекта попросту ОТВЕРГАЮТ ту ЛОГИЧЕСКУЮ АРГУМЕНТАЦИЮ, которая приводит к истинности пары противоречивых высказываний и на ее костях выстраивают новую логическую систему, в рамках которой противоречие становится БЕССМЫСЛЕННЫМ»;
«мы отказываясь от старой противоречивой формальной системы А, вводим новую систему В, тем самым не разрешаем, но "снимаем" противоречие. Как можно разрешить противоречие? Это же не загадка, не шарада, не ребус. Это - противоречие, оно ФОРМАЛЬНО-логическое ВСЕГДА и выражает некое отношение истинности в системе, а именно отношение ложного суждения к истинному, само собой, если речь идет об одном и том же объекте. Когда мы имеем пару взаимоисключающих суждений и установить отношение истинности невозможно, мы имеем дело с истинным (!?) противоречием, т.е. противоречием, которое является не результатом некой допущенной ошибки (!), а следствием несовершенства формальной системы, а любая формальная система несовершенна (теоремы Геделя). НАМ НИЧЕГО НЕ ОСТАЕТСЯ, как ОТКАЗАТЬСЯ от этой формальной системы А и исходя из ее противоречий дать начало формальной системе В, где оба суждения НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ друг другу. Я согласен, что здесь чувствуется некий произвол, но только в отношении старой системы к новой, и это, на мой взгляд, непринципиально. Новую систему следует рассматривать НЕЗАВИСИМО от старой».

Вы написали:

«Формальная логика - это обобщающее понятие, которое иллюстрирует (формализует) общие законы рассуждения, разговариваем ли мы с вами где-нибудь на научной конференции о неком открытии или на улице, пытаясь понять причины ДТП. А диалектическая логика - это некая "логика логики", т.е. не вширь, а вглубь. Я мало чем могу похвастаться здесь».

Все дело в том, что для ВЕРНОГО теоретического понимания отношения «Формальная логика» - «Диалектическая логика» (вернее - «Содержательная логика») необходимо РАЗЛИЧАТЬ:

теоретическое понимание ЛОГИЧЕСКИХ ФОРМ и правил-ЗАКОНОВ ПРАВИЛЬНЫХ рассуждений и выводов КАК ТАКОВЫХ,
т. е. рассматриваемых в учениях «Формальная логика» и «Содержательная логика»,
и
теоретическое понимание ВЕРНЫХ рассуждений и выводов (НЕОБХОДИМО выстроенных в СООТВЕТСТВИИ с правилами-ЗАКОНАМИ ПРАВИЛЬНЫХ рассуждений и выводов КАК ТАКОВЫХ) КАК элементов АДЕКВАТНОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ в понятиях РЕАЛЬНОСТИ, т. е. рассматриваемых при исследовании явления
«СПОСОБ выработки путем рассуждений и выводов (мышления) АДЕКВАТНОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ РЕАЛЬНОСТИ (БЫТИЯ) в ПОНЯТИЯХ»
в его ЦЕЛОСТНОСТИ.

(В моем теоретическом понимании ЛОГИКА есть одна СТОРОНА этого явления, другая сторона – МАТЕМАТИКА).

Вы не осознаете необходимости ЭТОГО различения (а в моем предыдущем комментарии оно четко проводится). Отсюда, Вы не поняли, что признание этого различения есть вместе с тем признание того, что ОБА учения относятся к ОДНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ – к исследованию явления «ЛОГИКА».

Надо заметить следующее:

К «СОДЕРЖАТЕЛЬНОЙ логике» относится, прежде всего, признание необходимости,
безусловно, выстраивая рассуждения и выводы (как таковые) в соответствии с правилами-ЗАКОНАМИ «Формальной логики»,

выстраивать их ВМЕСТЕ С ТЕМ

в соответствии с ЛОГИЧЕСКИМИ формами (и соответствующими законами), определяемыми как «КАТЕГОРИИ» (например, «причина – следствие», «возможность – действительность» …), независимо от того (как вы верно заметили),
«разговариваем ли мы с вами где-нибудь на научной конференции о неком открытии или на улице, пытаясь понять причины ДТП».

Но если, РАЗГОВАРИВАЯ о неком научном открытии, мы ведем НАУЧНО-ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ ДИСКУССИЮ, то для выяснения, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ли сделано открытие,
нам НЕОБХОДИМО определить

(в соответствии с основополагающим ЗАКОНОМ СОДЕРЖАТЕЛЬНОЙ ЛОГИКИ и вместе с тем ЗАКОНАМИ отображения в понятиях ДВИЖЕНИЯ и РАЗВИТИЯ объекта исследования (ЯВЛЕНИЯ)),

свойств-СТОРОН какого именно ОБЪЕКТА (т. е. ЯВЛЕНИЯ как выявленной части-ЦЕЛОСТНОСТИ реальности) касается открытие;

учтено ли в нем ОТНОШЕНИЕ свойств-СТОРОН (и свойств-сторон сторон) и вместе с тем СУЩНОСТНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ (обусловленное этим отношением) ДАННОГО ЯВЛЕНИЯ;

к исследованию явления со стороны скрытой ВНУТРЕННЕЙ СУЩНОСТИ или со стороны ЕЕ ПРОЯВЛЕНИЯ (в реально-историческом процессе ДВИЖЕНИЯ и РАЗВИТИЯ явления) относится открытие; учтено ли в нем ОТНОШЕНИЕ сторон («сущность – ее проявление») и соответствующее ПРОТИВОРЕЧИЕ. …

Для примера рассмотрим (проанализируем) ЛОГИКО-теоретически открытие Грачевым М.П. того, что определяется им как «Рассудочная диалектическая логика», с точки зрения СООТВЕТСТВИЯ логическим правилам-ЗАКОНАМ его рассуждений и выводов.

Очевидно, что открытие относится к исследованию и теоретическому пониманию (результату исследования) явления «Логика»; к исследованию-пониманию ЧАСТИ (СТОРОНЫ) этого явления, определяемой как «ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ логика» (т. е. «СОДЕРЖАТЕЛЬНАЯ логика»); к исследованию-пониманию ЧАСТИ явления «ДЛ».

В самом деле, так как открыта «РАССУДОЧНАЯ диалектическая логика», то, очевидно, существует нечто другое как «нерассудочная …».

Очевидно, что исследователю, при открытии определенного им как «РДЛ», необходимо иметь теоретическое понимание явления «ЛОГИКА» с его свойствами; явления «ДЛ» (с его свойствами) и вместе с тем его части как «нерассудочной ДЛ» (условно определяя).

Если признается теоретическое понимание ЛОГИКИ как учения о правилах-законах РАССУЖДЕНИЙ и выводов (как таковых), то вместе с тем признается ТАКОЕ ЖЕ понимание «ДЛ» как таковой, т. е. в ЦЕЛОМ.

Следовательно,
ОПРЕДЕЛЕНИЕ («рассудочная …») открытой исследователем ЧАСТИ «ДЛ»
(если оно обусловлено пониманием «ДЛ» как учения о РАССУЖДЕНИЯХ)
НЕВЕРНОЕ.
Неверное, с одной стороны, так как не может относиться к пониманию ЧАСТИ «ДЛ» (поскольку относится, по существу, ко всей «ДЛ»);
с другой стороны, так как данное определение ЧАСТИ «ДЛ» предполагает существование ДРУГОЙ ЧАСТИ, которая ДОЛЖНА быть определена как «НЕРАССУДОЧНАЯ (диалектическая логика)».

ТАКОЕ определение открытого (будто бы) явления, безусловно, ставит под СОМНЕНИЕ РЕАЛЬНОСТЬ ТАКОЙ части «ДЛ» и вместе с тем реальность ОТКРЫТИЯ как открытия ВЕРНОГО направления теоретического исследования-понимания «ДЛ» (изображения в системе теоретических понятий, выполненного за счет ПРАВИЛЬНЫХ и вместе с тем ВЕРНЫХ рассуждений и выводов).

Теперь рассмотрим (проанализируем) логико-ТЕОРЕТИЧЕСКИ открытие Грачевым «РДЛ» с точки зрения ВЕРНОСТИ его рассуждений и выводов как элементов теоретического понимания явления «РДЛ».

Так как это «открытие» относится к учению «ЛОГИКА», то должно быть выведено теоретическое понимание определенных правил-ЗАКОНОВ ПРАВИЛЬНЫХ рассуждений и выводов как ТАКОВЫХ, соответствие которым рассуждений и выводов субъекта познания реальности есть условие ВЕРНОСТИ их как элементов ВЕРНОГО теоретического понимания объекта.

Грачев М.П. писал (http://philosophystorm.ru/mp_gratchev/1213 ):

«Рассудочная диалектическая логика основывается на трёх-четырех известных законах традиционной логики, обязательных для моносубъекта, и основных законах диалектики. Плюс, добавляет свои правила для бисубъекта рассуждения.
Правило 1 рассудочной диалектической логики (Закон противоречия)
"Противоречить разрешено".
Правило 2 рассудочной диалектической логики (Последовательность постановки вопросов)
Последовательность постановки вопросов в рассудочной диалектической логике определяется положением: "Нельзя разрешить частные вопросы без предварительного решения общих. В противном случае, будете постоянно натыкаться на эти общие вопросы". Отсюда правило: "Установи и разреши общий вопрос".
Правило 3 рассудочной диалектической логики (Принудительность РДЛ)
Развитие мысли в РДЛ регулируется контекстной постановкой вопросов, оценок, императивов. Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, вызывает дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения.
--
Грачёв
Михаил Петрович
Москва, 14 мая 2009 г.».

Итак, прежде всего, вводится понятие «БИСУБЪЕКТ» (рассуждений и выводов).
Так как речь идет о «ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ (рассудочной логике)», то, естественно, первое правило («ЗАКОН …»):
"Противоречить разрешено" (очевидно, разрешено «бисубъекту»).
По-видимому, это надо понимать так:

В процессе диалога (путем «постановки вопросов, оценок, императивов») как рассуждений и выводов об ОДНОМ И ТОМ ЖЕ разрешается(!?) одному субъекту утверждать «ЭТО» второму НЕ «ЭТО».

Но если «разрешается» (а НЕ требуется), то, следовательно, НЕ «НЕОБХОДИМО» (для получения в результате ВЕРНЫХ рассуждений и выводов, и в итоге – ВЕРНОГО ТЕОРЕТИЧЕСКОГО ПОНИМАНИЯ ОБЪЕКТА с его СВОЙСТВАМИ).

Следовательно, это ПЕРВОЕ (ОСНОВНОЕ!) правило «РДЛ» НЕ ЕСТЬ вместе с тем ЗАКОН рассуждений и выводов, т. е. не есть ОБЪЕКТИВНО- необходимое УСЛОВИЕ выработки путем рассуждений и выводов АДЕКВАТНОГО изображения объекта с его свойствами в теоретических понятиях.
Поэтому его нельзя признать правилом-ЗАКОНОМ ПРАВИЛЬНЫХ рассуждений и выводов, т. е. нельзя признать относящимся к учению «ЛОГИКА».

Следовательно, «РДЛ» не относится к исследованию явления «СПОСОБ выработки путем рассуждений и выводов (мышления) АДЕКВАТНОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ РЕАЛЬНОСТИ (БЫТИЯ) в ПОНЯТИЯХ».

Учение Грачева об «РДЛ» можно отнести (условно) только к участию (ОБЪЕКТИВНО) в исследовании явления
«Реально-исторический процесс (с его результатом) выработки ВЕРНОГО теоретического понимания (изображения в научно-теоретических понятиях) объектов исследования с их свойствами»;
явления, рассматриваемого со стороны ФОРМЫ ПРОЯВЛЕНИЯ скрытой внутренней сущности данного явления.
А именно, формы проявления, определяемой как
«реально исторический процесс (с его результатами) научно-теоретической ДИСКУССИИ».

Теоретическое понимание СУЩНОСТИ всякого явления начинается с выявления его свойств-СТОРОН.

С моей точки зрения, при исследовании данного явления выявляются следующие свойства-стороны:

исследовательские действия ОТДЕЛЬНЫХ индивидов, с задачей обусловленной личностными свойствами индивидов и вместе с тем факторами их общественно-исторического существования

- исследовательские действия СООБЩЕСТВА индивидов, объединенных (объективно) задачей выработки ЕДИНОГО и вместе с тем ВЕРНОГО теоретического понимания объекта».

Отсюда, выявляется сущностное ПРОТИВОРЕЧИЕ:

СУБЪЕКТИВНОСТЬ вырабатываемого понимания (изображения), что обусловливает выработку НЕВЕРНОГО теоретического понимания

– ОБЪЕКТИВНОСТЬ вырабатываемого понимания (изображения), что обусловливает выработку ВЕРНОГО теоретического понимания … .

РАЗРЕШЕНИЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ заключается в том, что

ВЕРНОЕ (и вместе с тем ЕДИНОЕ) теоретическое понимание вырабатывается ТОЛЬКО в результате и в итоге определенной стадии исторического движения и развития исследования явления и ТОЛЬКО как результат и итог НАУЧНО-ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ ДИСКУССИИ в сложившемся вместе с тем (объективно; в результате и в итоге) СООБЩЕСТВЕ исследователей, объединенных (объективно) задачей выработки ВЕРНОГО теоретического понимания ЯВЛЕНИЯ (т. е. выявленной исторически части-ЦЕЛОСТНОСТИ бытия и ПОЭТОМУ объекта НАУЧНО-теоретического исследования).

(ОБЪЕКТИВНО-НЕОБХОДИМОЕ выявление сущностного ПРОТИВОРЕЧИЯ всякого исследуемого явления (и реальных форм его проявления) происходит реально-исторически через выдвижение субъектами исследования РАЗЛИЧНЫХ (в том числе ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ) мнений, точек зрения, теоретических пониманий (в ходе споров, полемических выступлений с критикой того или иного теоретического понимания, организованных целенаправленных дискуссий и т. п.).

В результате и в итоге, рано или поздно, так или иначе, вырабатываются теоретические понимания, показывающие такие свойства явления, которые определяются в «ЛОГИКЕ» как «ТЕЗИС» и «АНТИТЕЗИС»;
в дальнейшем НЕОБХОДИМО вырабатывается теоретическое понимание, заключающее в себе их «СИНТЕЗ» и вместе с тем РАЗРЕШЕНИЕ сущностного ПРОТИВОРЕЧИЯ …).

Смотрите также здесь http://philosophystorm.ru/goguzev/1221 мой материал

«О «РДЛ» Грачева М.П., философской дискуссии и общественном процессе выработки и продвижения к признанию КАЧЕСТВЕННО НОВОГО теоретического понимания явлений».

Далее отрывок из этого материала:

«Рассмотрим Ваши определения того, что Вы называете «правила РДЛ».

Правило 1 рассудочной диалектической логики (Закон противоречия)
"Противоречить разрешено".

Кому разрешено? И что значит «противоречить»? Вы полагаете «бисубъекту», поскольку для «моносубъектов» диалога в научно-теоретической дискуссии обязательно соблюдение при рассуждениях законов «традиционной логики» (т. е. формальной логики?).

«Бисубъект» - абстрактное понятие Вашей теории. Оно может означать только осуществление взаимодействия индивидов в диалоге с ЗАДАЧЕЙ выработки ВЕРНОГО теоретического понимания какого-то явления с его свойствами. Заметьте, что такое взаимодействие возможно только при УСЛОВИИ, что каждый рассуждает в полном соответствии с ЛОГИКОЙ.

Отсюда, если в силу объективных причин различного свойства один станет «противоречить» другому, осознанно или неосознанно используя софистические приемы рассуждений и выводов, следовательно, действуя вопреки «правилу 2» и «правилу З» (и поскольку «разрешено», а ему выгодно как индивиду), то указанное взаимодействие с указанной задачей прекращается; следовательно, «бисубъект» прекращает деятельное существование.

Тогда дискуссия превращается в схоластический бесплодный спор индивидов по поводу того, как надо выражать в понятиях те или иные свойства данного явления
(фактически – в спор по вопросу кто логически правильно выразился тут или там, а кто нет; с задачей для каждого добиться от другого признания своего поражения в споре, что в рассматриваемом случае недостижимо). …

Итак, «2 правило РДЛ» «моносубектами» в ходе диалога в составе дискуссии вполне может не соблюдаться; также ничто не может заставить «моносубектов» основываться «на трёх-четырех известных законах традиционной логики, обязательных для моносубъекта, и основных законах диалектики».

Следовательно, «3 правило РДЛ» «(ПРИНУДИТЕЛЬНОСТЬ ЛДР)» недействующее, т. е. несуществующее.
(«Дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы» довести диалоги в дискуссии, превратившейся в споры и ссоры «моносубъектов» между собой «до их (?) разрешения» (???), разумеется, не доведут, т. е. не доведут ни до чего хорошего (кроме прекращения процесса из-за бессмысленности его продолжения, а также в результате возобладания над волей «моносубъектов» скуки и усталости).

«Принудительность» ЛОГИКИ возможно обосновать только если понимать ЛОГИКУ как выявленный объективно-реальный «Способ выработки путем мышления (рассуждений и выводов) АДЕКВАТНОГО изображения бытия (ОР) в понятиях». Принуждает людей к размышлениям и выводам в СООТВЕТСТВИИ с ЛОГИКОЙ необходимость успешного осуществления ПРАКТИКИ: а последнее возможно только на основе выработки ИСТИННОГО знания реальности, т.е. адекватного изображения ОР в понятиях».

Гогузев А.В.
18. 05. 10 г.