О «РДЛ» Грачева М.П., философской дискуссии и о КАЧЕСТВЕННО НОВОМ теоретическом понимании явлений

Аватар пользователя Гогузев
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

О «РДЛ» Грачева М.П., философской дискуссии и общественном процессе выработки и продвижения к признанию КАЧЕСТВЕННО НОВОГО теоретического понимания явлений.

При обсуждении материала Грачева М.П., «О различии позиций и одном резюме о рассудочной диалектической логике» мною были направлены Грачеву два следующих обращения с вопросами:

"Уважаемый Грачев М.П.! Ответьте, пожалуйста, на два взаимосвязанных вопроса:

«ДЛЯ ЧЕГО людям в процессе мышления о чем-либо НЕОБХОДИМО рассуждать в соответствии с ЛОГИКОЙ?; ПОЧЕМУ для ЭТОГО НЕОБХОДИМО рассуждать в соответствии с ЛОГИКОЙ?».

Думаю, что Вы, в отличие от in_bukin, при ответе не сделаете логическую ошибку, называемую «круг в доказательстве» и в результате рассуждений в СООТВЕТСТВИИ с ЛОГИКОЙ придете к верному философско-теоретическому пониманию (соответственно и к определению) «что есть ЛОГИКА».

Ведь без ТАКОГО понимания ЧАСТИ РЕАЛЬНОСТИ, называемой «логика», невозможно выявить и показать в научно-теоретических понятиях ЧАСТЬ РЕАЛЬНОСТИ с ее свойствами, называемую «диалектическая логика». Или Вы думаете иначе?

Гогузев А.В.

4. 05. 09 г.

Грачеву М.П.:

Сообщите, пожалуйста, когда же Вами будут даны ответы на поставленные

мной два вопроса.

А Вам уже удалось сформулировать "три наиболее общих закона диалектики" "как правила логики, а не философии, не методологии и не диалектического стиля размышлений"?

"Формальная логика" содержит правила (законы), без выполнения которых при рассуждениях НЕВОЗМОЖНО

получить ВЕРНЫЕ выводы (а в конечном итоге верное изображение реальности в понятиях). "Рассудочная диалектическая логика" как ЛОГИКА должна содержать аналогичные правила (законы). Каковы они?

Гогузев А.В.

10. 05. 09 г."

Грачев М.П. дал мне следующий ответ:

"Уважаемый Александр Владимирович, а точно вы уверены, что ваши два 'взаимосвязанных вопроса' не являются тавтологией: «ДЛЯ ЧЕГО ... НЕОБХОДИМО рассуждать в соответствии с ЛОГИКОЙ» и «ПОЧЕМУ ... НЕОБХОДИМО рассуждать в соответствии с ЛОГИКОЙ» ?

К вопросу о правилах диалектической логики

Новый вопрос, он из серии, что называется, "поперед батьки". Подождем, что скажет Игорь Николаевич - автор выдвинутого тезиса:

"три наиболее общих закона диалектики, перечисленные Энгельсом – это и есть три основных правила Диалектической логики".

Воообще-то, в подобных ситуациях прежде желательно поразмышлять самому. Демонстрации чего у вас, к сожалению, не усматривается здесь и сейчас. Хотя и то верно, что в диалектической логике, в отличии от формальной, существует "царский путь" решения проблем: не нужно самому напрягаться и умозаключать, а можно задать вопрос с целью извлечения требуемой информации.

Что касается вопроса: "Каковы они?" (насколько понял вас), - это вопрос вашего внутреннего интрасубъектного рассуждения. Следующий этап - формулировка гипотезы. Так что вы, Александр Владимирович, на правильном пути".

Я уже, было, решил не отвечать на столь многозначительные замечания Грачева… Но после того, как прочитал в его материале «Три правила рассудочной диалектической логики» следующее разъяснение того, в чем заключается «рассудочная диалектическая логика», решил ответить непременно.

"Грачев М.П.:

Рассудочная диалектическая логика основывается на трёх-четырех известных законах традиционной логики, обязательных для моносубъекта, и основных законах диалектики. Плюс, добавляет свои правила для бисубъекта рассуждения.

Правило 1 рассудочной диалектической логики (Закон противоречия)

"Противоречить разрешено".

Правило 2 рассудочной диалектической логики (Последовательность постановки вопросов)

Последовательность постановки вопросов в рассудочной диалектической логике определяется положением: "Нельзя разрешить частные вопросы без предварительного решения общих. В противном случае, будете постоянно натыкаться на эти общие вопросы". Отсюда правило: "Установи и разреши общий вопрос".

Правило 3 рассудочной диалектической логики (Принудительность РДЛ)

Развитие мысли в РДЛ регулируется контекстной постановкой вопросов, оценок, императивов. Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, вызывает дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения.

--

Грачёв

Михаил Петрович

Москва, 14 мая 2009 г."

Отвечаю.

Михаил Петрович, Вы уклонились от ответа на поставленные мной два вопроса, из которых второй последовательно вытекает из первого. После ответа на вопрос «ДЛЯ ЧЕГО людям в процессе мышления о чем-либо НЕОБХОДИМО рассуждать в соответствии с ЛОГИКОЙ?» логично возникает другой вопрос: «ПОЧЕМУ для ЭТОГО НЕОБХОДИМО рассуждать в соответствии с ЛОГИКОЙ?».

Постановка и решение именно этих взаимосвязанных вопросов позволяет решить ОБЩИЙ вопрос «что есть ЛОГИКА». Предварительное решение этого вопроса необходимо для решения ЧАСТНОГО вопроса «что есть «диалектическая логика»».

Вместо последовательного ответа на оба вопроса, для того, чтобы не отвечать на них, Вы задаете риторический (как вам, видимо, представляется) вопрос:

"Уважаемый Александр Владимирович, а точно вы уверены, что ваши два 'взаимосвязанных вопроса' не являются тавтологией: «ДЛЯ ЧЕГО ... НЕОБХОДИМО рассуждать в соответствии с ЛОГИКОЙ» и «ПОЧЕМУ ... НЕОБХОДИМО рассуждать в соответствии с ЛОГИКОЙ» ?"

Почему же Вы как «моносубъект» нашего диалога действуете НЕ в соответствии с открытыми Вами 2 и 3 правилами «РДЛ», а также не в соответствии с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ, по Вашим словам, для «моносубъекта» законами «традиционной логики» и основными законами «диалектики».

(Ведь «диалектика», по существу, заключается, прежде всего, в свойствах «Способа выработки адекватного изображения бытия в понятиях (путем организации мышления индивидов на основе форм и законов, выражаемых в «категориях» с их связями и отношениями)»; отсюда, применение «диалектики» как СПОСОБА дает возможность вырабатывать изображение реальности в понятиях адекватное «по содержанию (и вместе с тем по форме)»).

Сократив текст вопросов, Вы рассматриваете и сопоставляете ДРУГИЕ вопросы, вместо заданных мной и вместе с тем ДРУГИЕ ПОНЯТИЯ, чем содержащиеся в моих вопросах (используете софистический прием, называемый «подмена понятий»).

Следовательно, объективно Вы пытаетесь выстроить свои рассуждения и выводы в соответствии лишь с «формальной логикой», не принимая во внимание СОДЕРЖАНИЕ понятий (т. е. отбрасывая вторую сторону ЛОГИКИ – СОДЕРЖАТЕЛЬНУЮ логику, первое «правило» которой «абстрактной истины нет, истина всегда конкретна»; следовательно, по существу, отбрасывая «диалектику» с ее формами и законами).

Это еще один софистический прием «логического» обоснования неверного изображения реальности в понятиях. Наиболее наглядно он выражен в известном примере «логического обоснования» утверждения «Ваш отец есть пёс». Опровергнуть это «обоснование» не составляет труда: достаточно возразить, что у пса НЕ «дети», так как понятие «дети» означает только человеческое потомство.

В реальности этот прием, соединенный с другими приемами, использованный в ходе рассуждений наряду с рассуждениями в соответствии с ЛОГИКОЙ, непросто обнаружить, вычленить; непросто доказать его использование при изображении явлений с их свойствами в научно-теоретических понятиях (тем более использованный при построении философской теории).

Индивиды, объективно стремящиеся не столько к выявлению истины (выработке верного теоретического понимания определенной части реальности) сколько, так или иначе, к выгодности результатов своих действий для себя, по большей части используют эти приемы интуитивно, не осознавая применения их как таковых (из-за незнания действительной ЛОГИКИ и, так сказать, «антилогики», заключающейся в использовании этих приемов, вместе с тем из-за неспособности мыслить в полном соответствии с ЛОГИКОЙ).

В ответе in_bukin Вы написали:

"Верно, три наиболее общих закона диалектики, перечисленные Энгельсом, действуют в диалектической логике. Только, чтобы стать собственно правилами логики, их и нужно сформулировать как правила логики, а не философии, не методологии и не диалектического стиля размышлений.

М.Грачёв

10. 05. 09 г."

Разве для того, чтобы ответить на мой вопрос «А Вам уже удалось сформулировать "три наиболее общих закона диалектики" "как правила логики, а не философии, не методологии и не диалектического стиля размышлений"?», Вам требовался ответ in_bukin?

Вы написали:

"Воообще-то, в подобных ситуациях прежде желательно поразмышлять самому. Демонстрации чего у вас, к сожалению, не усматривается здесь и сейчас. Хотя и то верно, что в диалектической логике, в отличии от формальной, существует "царский путь" решения проблем: не нужно самому напрягаться и умозаключать, а можно задать вопрос с целью извлечения требуемой информации."

В диалоге с задачей выявления верного теоретического понимания какого-то явления есть «царский путь» постановки вопросов, ответы на которые путем рассуждений и выводов в СООТВЕТСТВИИ с ЛОГИКОЙ дают возможность одному показать другому, что он заблуждается, другому – осознать, при ответе на вопросы, что ответы показывают неверность его теоретического понимания, и что поэтому придется или отказаться от такого понимания, или уйти от ответов (осознанно или неосознанно применяя для этого софистические приемы рассуждений и выводов)…

Вы знаете, что я давно «поразмышлял сам» и показал в целостной теории-исследовании путь решения вопроса «что есть ЛОГИКА» и вместе с тем показал, что, рассуждая в ПОЛНОМ соответствии с ЛОГИКОЙ, «диалектичность» ЛОГИКИ теоретически понять можно только как свойство «Способа выработки путем мышления адекватного изображения бытия (ОР) в понятиях» (кратко – СПОСОБ)…

В соответствии с моей теорией, исследование СПОСОБА выражается в системе понятий, вырабатываемых, с одной стороны, наукой «Формальная логика» (следует добавить, что и наукой «Математика»), с другой стороны, ФИЛОСОФСКИМ ПОЗНАНИЕМ как исследованием, выявляющим СПОСОБ как таковой с его СТОРОНАМИ и основными их свойствами (что и следует определить как «ЛОГИКА»); с одной стороны, Способ адекватного изображения «по форме (и вместе с тем по содержанию)» - ФОРМАЛЬНАЯ ЛОГИКА; с другой стороны, Способ адекватного изображения «по содержанию (и вместе с тем по форме)» - СОДЕРЖАТЕЛЬНАЯ ЛОГИКА.

Объективное основание Вашего заблуждения в решении вопроса о «диалектической логике» заключается в следующем:

Выражение в теоретических понятиях в соответствии с выявленным СПОСОБОМ свойств явления «Научно-теоретическая дискуссия…» смешивается (объективно) Вами с самим СПОСОБОМ как ЛОГИКОЙ. И так как в качестве логики объективно Вы признаете только ОДНУ СТОРОНУ выявленного СПОСОБА – ФОРМАЛЬНУЮ ЛОГИКУ, то Вам и представляется, что должна существовать другая сторона науки «Логика», которая в отличие от первой стороны, называемой «формальная логика», не запрещает «противоречие» и поэтому должна называться «диалектическая логика», вместе с тем, что применение «правил РДЛ», яко бы Вами выявленной, обнаруживается в диалогах и в дискуссиях.

Определенные Вами «правила РДЛ» в действительности относятся к знанию свойств явления «Научно-теоретическая дискуссия как диалоги между индивидами с задачей прийти в итоге к ЕДИНОМУ и вместе с тем к ВЕРНОМУ изображению в понятиях конкретного явления с его свойствами».

Исследование данного явления относится к исследованию явления «Познание бытия людьми как реально-исторический процесс выработки адекватного изображения ОР в понятиях (выработки истинного знания частей-целостностей бытия с их свойствами)»,

т. е. относится к ФИЛОСОФСКОМУ ПОЗНАНИЮ, исследующему свой объект с ОДНОЙ стороны;

исследование, выявляющее СПОСОБ с его свойствами, т. е. ЛОГИКУ относится к ФИЛОСОФСКОМУ ПОЗНАНИЮ, исследующему свой объект с ДРУГОЙ стороны… (См. мою работу «Вперед от Канта. (Сущность философского познания; движение и развитие философского познания в историческом процессе познания бытия людьми», глава 4 ; прикрепленный файл здесь http://philosophystorm.org/goguzev/984).

По вопросу о законах ЛОГИКИ (но, разумеется, не о законах (правилах) «выявленной» Вами «РДЛ») мною выдвинута гипотеза еще в 2005 году. И она выражена в целостном «логико-теоретическом (и вместе с тем историко-теоретическом)» исследовании в давно известной Вам работе «Вперед от Канта. (…)», в последующих работах и в полемике с Вами, с Болдачевым, с Букиным и другими сторонниками признания того, что они определяют как «диалектическая логика».

Никто из моих оппонентов до сих пор не только не опроверг верность этой гипотезы, но и не попытался критически ее рассмотреть, показать несостоятельность ее основных теоретических положений или хотя бы отдельных положений.

(Причина этого мне понятна. Я показал ее в своей полемике с Болдачевым: http://philosophystorm.org/discussion/1043).

Рассмотрим Ваши определения того, что Вы называете «правила РДЛ».

Правило 1 рассудочной диалектической логики (Закон противоречия)

"Противоречить разрешено".

Кому разрешено? И что значит «противоречить»? Вы полагаете «бисубъекту», поскольку для «моносубъектов» диалога в научно-теоретической дискуссии обязательно соблюдение при рассуждениях законов «традиционной логики» (т. е. формальной логики?).

«Бисубъект» - абстрактное понятие Вашей теории. Оно может означать только осуществление взаимодействия индивидов в диалоге с ЗАДАЧЕЙ выработки ВЕРНОГО теоретического понимания какого-то явления с его свойствами. Заметьте, что такое взаимодействие возможно только при УСЛОВИИ, что каждый рассуждает в полном соответствии с ЛОГИКОЙ.

Отсюда, если в силу объективных причин различного свойства один станет «противоречить» другому, осознанно или неосознанно используя софистические приемы рассуждений и выводов, следовательно, действуя вопреки «правилу 2» и «правилу З» (и поскольку «разрешено», а ему выгодно как индивиду), то указанное взаимодействие с указанной задачей прекращается, следовательно, «бисубъект» прекращает деятельное существование.

Тогда дискуссия превращается в схоластический бесплодный спор индивидов по поводу того, как надо выражать в понятиях те или иные свойства данного явления (фактически – в спор по вопросу кто логически правильно выразился тут или там, а кто нет (с задачей для каждого добиться от другого признания своего поражения в споре, что в рассматриваемом случае недостижимо).

Касательно вопроса о допустимости или недопустимости «логических противоречий» при рассуждениях и выводах в соответствии с ЛОГИКОЙ вот фрагмент моего исследования:

«Из объективной необходимости выявления свойств-СТОРОН при теоретическом исследовании объекта как выявленной части-целостности бытия следует объективная необходимость:

с одной стороны, выражения в понятиях определенных свойств объекта в форме логического противоречия: «это» и (вместе с тем) НЕ «это» (здесь имеет место мнимое противоречие, так как представляет собой противоречие лишь по форме выражения, тогда как по содержанию это НЕ противоречие, запрещаемое формальной логикой как неадекватное изображение в понятиях бытия (ОР) - неадекватное «по форме и вместе с тем по содержанию»);

с другой стороны, выявления (обнаружения) таких свойств исследуемого явления, которые следует определить как «объективно присущее данному явлению противоречие» и вместе с тем таких свойств объекта, которые следует определить как «объективно присущее данному объекту разрешение противоречия».

Указанная объективная необходимость «выявления и разрешения противоречий» при отображении выявленных частей-целостностей бытия (ОР) в понятиях в СООТВЕТСТВИИ с ЛОГИКОЙ как свойство «Способа…» обусловлена и определяется, с одной стороны, свойствами ОР, с другой стороны, свойствами человеческих средств отображения ОР в понятиях.

При этом как свойство Способа адекватного изображения «по форме (и вместе с тем по содержанию)» указанная объективная необходимость проявляется как необходимость «запрещения противоречия (и вместе с тем его допущения)» («МНИМОЕ противоречие»); а как свойство Способа адекватного изображения «по содержанию (и вместе с тем по форме)» - как необходимость «выявления объективно существующего свойства объекта, выражаемого в форме логического противоречия (мнимого)» и вместе с тем – выявления свойств объекта (как «движущегося» и в месте с тем «развивающегося»), в существовании и выявлении которых заключается «разрешение» выявленного объективно реального свойства – ПРОТИВОРЕЧИЯ»".

Вот эта объективная необходимость и проявляется в процессе и в итоге дискуссии в выявлении и обосновании (путем рассуждений и выводов в соответствии с ЛОГИКОЙ каждым участником дискуссии!) одним субъектом того, что определяется как "тезис" (объект есть «это») и вместе с тем другим – как «антитезис» (объект есть «не это») и в выявлении в конечном итоге того, что определяется как «синтез»

(при условии, что субъекты в процессе и в результате плодотворной дискуссии овладеют способностью мыслить в полном соответствии со СПОСОБОМ, т. е. упрощенно говоря, в соответствии с формальной логикой и вместе с тем диалектически)

, т. е. таких свойств исследуемого явления, которые следует определить как «объективно присущее данному явлению противоречие» и вместе с тем таких свойств объекта, которые следует определить как «объективно присущее данному объекту разрешение противоречия».

Итак, «2 правило РДЛ» «моносубектами» в ходе диалога в составе дискуссии вполне может не соблюдаться; также ничто не может заставить «моносубектов» основываться «на трёх-четырех известных законах традиционной логики, обязательных для моносубъекта, и основных законах диалектики».

Следовательно, «3 правило РДЛ» «(ПРИНУДИТЕЛЬНОСТЬ ЛДР)» недействующее, т. е. несуществующее («дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы» довести диалоги в дискуссии, превратившейся в споры и ссоры «моносубъектов» между собой «до их (?) разрешения» (???), разумеется, не доведут, т. е. не доведут ни до чего хорошего (кроме прекращения процесса из-за бессмысленности его продолжения, а также в результате возобладания над волей «моносубъектов» скуки и усталости).

«Принудительность» ЛОГИКИ возможно обосновать только если понимать ЛОГИКУ как выявленный объективно-реальный «Способ выработки путем мышления адекватного изображения бытия (ОР) в понятиях». Принуждает людей к размышлениям и выводам в СООТВЕТСТВИИ с ЛОГИКОЙ необходимость успешного осуществления ПРАКТИКИ, что возможно только на основе выработки ИСТИННОГО знания реальности, т.е. адекватного изображения ОР в понятиях.

Отсюда, в областях познания бытия людьми, относительно отделенных от практики (прежде всего в ФИЛОСОФСКОМ познании) принуждение к этому людей заключается, по существу, лишь в объективно присущем некоторым индивидам стремлении к выработке именно и только ИСТИННОГО знания реальности (в силу присущей им от природы и от воспитания потребности в этом и вместе с тем способности к этому; следовательно, в силу объективной выгодности для таких индивидов стремления к этому).

Для ДРУГИХ (по природе и воспитанию) индивидов в обществе находится много стимулов для стремления (объективно) при выработке философских теоретических представлений НЕ к выработке истинного знания реальности…

Эти другие, которых значительно больше, при определенных общественных условиях их функционирования в сфере познания бытия, осознанно или неосознанно уходят с пути движения к истине.

Это выражается в частности и в том, что исходя, прежде всего, из личных интересов, предпочитают не обращать внимание на работы, по существу, содержащие опровержение верности их теоретических представлений (НЕ дают критического анализа таких работ, не пытаются опровергнуть теоретические положения, по существу, показывающие несостоятельность их работ или отдельных теоретических положений, определенных теоретических представлений, ими отстаиваемых).

Если, после критики непосредственно их представлений, вынужденно вступают в полемику, то пользуются (объективно; осознанно или неосознанно) различными приемами искажения, фальсификации размышлений и выводов в соответствии с ЛОГИКОЙ, с одной стороны, оппонентов, с другой – собственных, таким способом пытаясь опровергнуть опровержение оппонентами верности их представлений и пытаясь показать несостоятельность представлений самих оппонентов…

Отсюда, неизбежно появление и существование в сфере познания бытия людьми (на определенном этапе его движения и развития) по большей части неверных и (или) в большей мере неверных, чем верных, философских теоретических представлений, с одной стороны, о познании бытия людьми, с другой стороны, о философском познании и знании, вместе с тем о явлениях «Человек» и «Общество» (и производных от них).

В опубликованной на страницах http://community.livejournal.com/dia_logic/ работе «Что есть логика», в других работах и в полемике, рассуждая в СООТВЕТСТВИИ с ЛОГИКОЙ, я так или иначе показал основные правила (законы) осуществления плодотворной научно-теоретической дискуссии в сфере философского познания; дискуссии, дающей возможность прийти в конечном итоге, к ЕДИНОМУ и вместе с тем ВЕРНОМУ теоретическому пониманию исследуемого явления с его свойствами.

Обобщив, могу сказать, что эти правила (законы), с моей точки зрения, заключаются в следующем:

Необходимо, прежде всего, выявить совместно такое самое общее теоретическое представление относительно исследуемого явления, с которым будут согласны все участники дискуссии. Это должно происходить путем выдвижения каждым участником именно такого, по его мнению, представления.

(Конечно, все те, которые действительно желают, чтобы дискуссия привела к единому и вместе с тем верному пониманию).

Каждое из представлений должно быть подвергнуто, с одной стороны, проверке на соответствие ЛОГИКЕ рассуждений и выводов при его выработке, с другой стороны, проверке на использование в данном представлении общепризнанных знаний, выработанных человечеством (т. е. знаний, так или иначе, в той или иной мере прошедших проверку на истинность продвижением вперед человеческого познания (с их применением) и совершенствованием человеческой практики за счет этого).

Сделано это может быть только путем как можно большего числа попыток, с одной стороны, ОПРОВЕРЖЕНИЯ верности рассуждений и выводов, с другой стороны, ОПРОВЕРЖЕНИЯ ОПРОВЕРЖЕНИЙ.

Только в результате и в итоге проверки ТАКИМ путем можно выработать более или менее ОБЪЕКТИВНУЮ оценку каждого обсуждаемого представления (ее только и могут признать таковой и вместе с тем верной все участники обсуждения, включая автора представления).

Вместе с тем таким путем выявляются, с одной стороны, отрицательные качества, с другой - положительные качества обсуждаемого представления.

Особенно важно то, что таким путем могут быть выявлены основы КАЧЕСТВЕННО НОВОГО теоретического понимания исследуемого явления с его свойствами; может быть выявлено «рациональное зерно» даже в очень «сырых» в теоретическом отношении работах, содержащих идеи, открывающие качественно новое направление исследований, ведущее к наиболее верному для настоящего времени теоретическому пониманию явлений в сфере философского познания.

Теоретические представления, прошедшие указанную проверку с положительным результатом, обсуждаются далее с задачей выявления наиболее верного и совершенного из них при рассмотрении их со стороны содержания и со стороны формы выражении этого содержания в теоретических понятиях.

Исходя из выявленного наиболее общего теоретического представления о исследуемом явлении (которое будет признано как верное всеми участниками дискуссии) каждый должен попытаться выработать целостное теоретическое исследование явления и представить его на обсуждение; обсуждение ТЕМ ЖЕ ПУТЕМ (для продолжения осуществления процесса выявления ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОГО теоретического понимания исследуемого явления).

(В материале «Рассуждения и выводы по поводу анализа логики in_bukin» я пояснил:

Выражение «ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЕ теоретическое понимание исследуемого явления с его свойствами», с моей точки зрения, надо понимать следующим образом:

с одной стороны, это означает, что имеется в виду выработанное по ЗАВЕРШЕНИИ ОПРЕДЕЛЕННОЙ СТАДИИ движения и развития познания данного явления (и вместе с тем познания бытия людьми) теоретическое понимание его, которое ПРИЗНАЕТСЯ ВЕРНЫМ и ИСПОЛЬЗУЕТСЯ в дальнейших исследованиях БОЛЬШИНСТВОМ исследователей;

с другой стороны, это означает, что такое теоретическое понимание является НЕИЗМЕНЯЕМЫМ (в ходе дальнейших исследований данного объекта) по своей исследовательско-эвристической и методологической ОСНОВЕ (выстроенной и держащейся на полном соответствии рассуждений и выводов ЛОГИКЕ, на следовании МЕТОДУ в целом (методу выявления и исследования ЧАСТЕЙ-ЦЕЛОСТНОСТЙ бытия), а также на усвоении и творческой переработке основы теоретического понимания, выработанного за весь прошедший исторический период исследования данного явления);

вместе с тем означает, что такое теоретическое понимание является ИЗМЕНЯЕМЫМ в плане СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ ИЗОБРАЖЕНИЯ явления в теоретических понятиях «по содержанию и вместе с тем по форме», как в отдельных частях, так и в целом.

См. http://philosophystorm.org/discussion/1207).

Одновременно необходимо выискивать и подвергать обсуждению тем же путем теоретические представления об исследуемом явлении, содержащие качественно новое теоретическое понимание явления с его свойствами или хотя бы рациональное зерно в выдвигаемых идеях (кем бы и где бы они ни были выработаны, на какой бы стадии выражения в теоретических понятиях ни находилось заключающееся в них «рациональное зерно», тем более, новое теоретическое понимание).

В результате своих изысканий в направлении поиска теоретического понимания непосредственно «диалектики», «диалектической логики», «диалектического метода научно теоретического исследования явлений» (приблизительно с 1985 года по 1991 год) я еще тогда пришел к выводу:

Никакие рассуждения, теоретические представления, их обсуждения в дискуссиях о том, что такое «диалектическая логика» не приведут к ВЕРНОМУ (и вместе с тем ЕДИНОМУ) теоретическому пониманию решения вопроса, если предварительно не прийти к ЕДИНОМУ (и вместе с тем ВЕРНОМУ) теоретическому пониманию «что есть ЛОГИКА». А для того, чтобы к этому прийти необходимо глубоко разобраться и выразить целостном теоретическом исследовании в чем заключается задача ФИЛОСОФСКОГО познания и что есть объект философского ПОЗНАНИЯ как познания ЧАСТИ-ЦЕЛОСТНОСТИ ОР.

С моей точки зрения, если дискуссию по вопросу «что есть ЛОГИКА» провести в соответствии с показанными выше правилами (законами), то она приведет к теоретическому пониманию ЛОГИКИ как выявляемого на протяжении всей прошедшей истории познания бытия людьми (с одной стороны, «философского познания», с другой стороны, «человеческого познания») «СПОСОБА выработки путем мышления адекватного изображения бытия (ОР) в понятиях».

Болдачев А.В. по поводу моего критического разбора его работы «Истина» и последующей моей аргументации при полемике с ним, высказался откровенно (так как не только человеческое знание бытия не признает за объективную истину, но не признает и ЛОГИКУ в качестве единой и единственной для всех субъектов познания бытия; вот его представление на этот счет: «безусловно логичная … система» есть теоретическая система «имеющая теоретически истинные высказывания, соответствующие ПРИНЯТЫМ ВАМИ ЖЕ ПРАВИЛАМ получения этих высказываний»).; (см. http://philosophystorm.org/discussion/1043) :

"Уважаемый, Александр Владимирович.

Я полностью отдаю себе отчет, что выстроенный вами философско-логический замок непреступен – никто, никогда не опровергнет ваши единственно истинные рассуждения и выводы. Но в большей степени не потому, что они безусловно верны, а потому, что никто и не станет этого делать. Вы очень хорошо подготовились к массовому приступу и длительной осаде. Но как сами видете — на горизонте что-то не наблюдается жаждущих захватить ваш довлеющий над местностью участок.

Выискивать в вашем тексте логические погрешности дело не благодарное и бессмысленное — их там нет. А если и есть, то что? Что это докажет? Кому? Каков будет результат? Верней какие такие результаты ваших теоретических изысканий будут опровергнуты? Что опровергаем-то? Ваши притязания на логичность? Думаю любой философствующий субъект предпочтёт потратить время на конструирование своей, пусть и маленькой теорийки, чем выискивать блохи в чужой.

А вам остается лишь попытаться изложить свои концепции в ясной и доступной для масс форме, чтобы они (массы) стукнули себя кулаком по лбу и вскричали — вот она Истина, как мы ее раньше не видели, теперь мы прозрели, — и пошли бы штурмовать библиотеки и сжигать оказавшиеся в конечном итоге неверными труды ваших предшественников и современников (а самих современников на пароход и куда подальше). Вот тогда может и появится (наверняка появится) рой желающих поддержать и слегка покритиковать вашу логику.

Честно говоря, моих мыслительных способностей не хватает на то, чтобы отследить логику ваших текстов. Скажем так — я не ваш читатель. … Правда, столь возмутившее вас эссе «Истина» читают и будут читать. И без всякой логики. Потому, что в нем есть то, что превосходит минимальные требования к тексту… И чего, к сожалению, в ваших текстах нет.

В ответ я изложил свое понимание общественного процесса движения к признанию КАЧЕСТВЕННО НОВОГО теоретического понимания:

"КАЧЕСТВЕННО новое теоретическое понимание какого-то явления объективно становится ОТРИЦАНИЕМ, так сказать, «старого», т. е. предшествующего, принимаемого, так или иначе, в той или иной мере, большинством участников процесса познания, разрабатывающих это «старое» во всех направлениях и во всех частях. Признание этого нового понимания верным противоречит их интересам, поэтому нельзя ожидать от них действий, объективно ведущих, так или иначе, в конечном итоге, ВОЗМОЖНО, к признанию нового верным (следовательно, неверным старое, ими разрабатываемое).

Качественно новое содержание объективно необходимо выражается через новые формы теоретического мышления, новый методологический подход, вместе с тем выражается в новых формах теоретического языка с применением и новых терминов наряду со старыми, которыми часто обозначаются новые понятия (все это и вызывает у приверженцев старого впечатление, что приверженцы нового выражаются, так сказать, НЕ «человеческим» языком).

Отсюда, приверженцы старого сначала просто не принимают во внимание появление нового, считая его появление результатом желания приверженцев нового (не способных к разработке старого, безусловно, верного), выделиться показать себя, привлечь к себе внимание и т. п., а само новое считают чем-то близким к тому, что можно назвать «бредом» и (или) «утопией».

Однако качественно новое появляется лишь тогда когда, когда старое начинает запутываться в выходящих наружу его внутренних противоречиях, проявляющихся в теоретических неувязках нестыковках и т. п. Это вызывает все больше разногласий, непримиримых споров, попыток найти решение проблем старого путем его некоторого реформирования и даже частично некоторого допущения в определенной степени нового (но НЕ качественно нового).

И в результате часть ищущих рано или поздно обращает внимание на уже появившееся, но совершенно игнорируемое качественно новое, замечая в нем кое что рациональное, то, что можно использовать…

Тогда качественно новое постепенно становится обсуждаемым, подвергаемым критическому анализу, наконец, одними – так или иначе принимаемым и защищаемым, другими – яростно опровергаемым и отвергаемым.

Приверженцев нового постепенно становится все больше, действуют они все более активно и умело…

Но побеждают они в этой борьбе только тогда, когда в обществе объективно складывается такая экономическая, гражданско-общественная и общественно-политическая обстановка, при которой:

с одной стороны, НАУЧНО-ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ ПОЗНАНИЕ бытия, а, в конечном счете, и ПРАКТИКА, нуждаются в новых результатах научно-теоретического понимания исследуемого явления, а старое понимание объективно не дает возможности выработать эти требуемые для дальнейшего совершенствования познания И практики результаты;

с другой стороны, части «верхушки» приверженцев старого становится ВЫГОДНЕЕ изменить свою позицию по отношению к новому, с тем, чтобы самим возглавить, ставшее неизбежным, движение в новом направлении…

СУБЪЕКТИВНО (пока) я убежден в том, что мое понимание ведения философско-теоретического исследования и основанное на понимании этого теоретическое понимание объекта философского познания с его свойствами относится именно к такому КАЧЕСТВЕННО НОВОМУ пониманию.

Вместе с тем, думаю, что в сфере философского познания объективно уже начинает складываться указанная выше обстановка. А это неизбежно рано или поздно приведет к появлению приверженцев качественно нового понимания. Тогда и мое исследование (наряду с качественно новым других авторов) станет повсеместно обсуждаемым, подвергаемым серьезному и заинтересованному критическому анализу, наконец, одними – опровергаемым и отвергаемым, другими – так или иначе, принимаемым и защищаемым…"

Гогузев А.В.

31, 05. 09 г.

Комментарии

Аватар пользователя in_bukin

Гогузев А.В.:

Тогда и мое исследование (наряду с качественно новым других авторов) станет повсеместно обсуждаемым, подвергаемым серьезному и заинтересованному критическому анализу, наконец, одними – опровергаемым и отвергаемым, другими – так или иначе, принимаемым и защищаемым…"

Вы упрекаете Грачева в игнорировании критики в его адрес, но сами делаете то же самое, что сами же и критикуете в других. :)
1. Я специально завел отдельное обсуждение только чтобы Вы, наконец, обратили внимание на "заинтересованный критический анализ" вашей статьи, но Вы игнорируете.
2. Я Вам привел уже четыре аргумента в мою пользу, а с Вашей только один (Ваш).
С уважением, Игорь Николаевич.

Аватар пользователя Гогузев

Игорь Николаевич, я не вижу "заинтересованного критического анализа" ни одного своего материала, помещенного В "Философском штурме".

Таковым не могу признать и Ваш комментарий на "Рассуждения и выводы по поводу анализа логики in_bukin".

Вы написали:

"Гогузев А.В.: «А рассуждали Вы не в полном соответствии с логикой (объективно) потому, что стремились лишь обосновать свое мнение».

1. Основную мою мысль, сказанную уже Вами: «Видимо, «логичность теории» Вы понимаете как соответствие рассуждений и выводов в теории лишь одной стороне ЛОГИКИ – ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКЕ.» - Вы поняли, следовательно, я рассуждал все же логично.
2. То, что Вы с ней не согласны подтверждает и мой второй тезис: ««Логичная теория – это понятная теория, не более того. Но многие почему-то путают «Понятность» с «Истинностью»».

3.
Гогузев А.В.: «Действительно, следование ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКЕ и НЕ следование вместе с тем второй стороне ЛОГИКИ – СОДЕРЖАТЕЛЬНОЙ ЛОГИКЕ...»

Сказать: «Содержательная логика» - это все равно, что сказать: «Водяная бочка».
Формальная логика ОФОРМЛЯЕТ содержание рассуждения.
Содержательная логика ОСОДЕРЖИВАЕТ содержание рассуждения.
Читается очень даже «логично».

5. Логику (правила) можно применить только к рассуждениям.
Интересно, по каким правилам мыслил (согласно Вашей теории) Ньютон, когда яблоко упало ему на голову, или Менделеев, когда во сне ему приснилась «его таблица», или Архимед, когда полез в полную воды ванную.
6. Чтобы найти истину сообща, нужно не только чтобы другие поняли Вас, но не менее важно, чтобы Вы поняли других… .
А, так вообще, мне нравится Ваша активность"

.

Не могу признать эти рассуждения и выводы, выполненными в соответствии с ЛОГИКОЙ и вместе с тем опровергающими логичность и верность моих рассуждений и выводов, показавших логическую и теоретическую несостоятельность Вашего тезиса:

"Логичная теория – это понятная теория, НЕ БОЛЕЕ ТОГО".

Я в своих рассуждениях и выводах вместе с тем объяснил ПОЧЕМУ, как вы выразились "многие путают «Понятность» с «Истинностью»". Если сказать коротко - путаете Вы; а именно путаете причину и следствие.

Цитирую часть моего объяснения:

"Учитывая то обстоятельство, что для выработки истинного знания необходимо ПОЛНОЕ соответствие рассуждений и выводов СПОСОБУ, (что на определенном этапе движения и развития познания бытия людьми недостижимо) и то, что полное соответствие есть лишь ОДНА СТОРОНА УСЛОВИЯ выработки истинного знания реальности, необходимо понимать полное соответствие рассуждений и выводов СПОСОБУ как критерий лишь ВОЗМОЖНОСТИ ВЫРАБОТКИ истинного знания, а НЕ критерием истинности ВЫРАБОТАННОГО знания реальности.

Это сущностное положение проявляется и обнаруживается в реальности, с одной стороны, в фактах выработки в результате и в итоге процесса мышления (путем рассуждений и выводов в соответствии с ЛОГИКОЙ) истинного знания реальности, с другой стороны, – в фактах НЕВЫРАБОТКИ истинного знания. Последнее и служит для некоторых философствующих индивидов основанием для попытки создания теоретического представления, будто в действительности рассуждения и выводы в соответствии с Логикой не имеют отношения к выработке истинного знания реальности.

Вам следовало, проводя анализ явления ЛОГИКА, принять за исходное теоретическое положение
«Рассуждения и выводы в соответствии с формами и законами логики ИМЕЮТ ОТНОШЕНИЕ к выработке путем мышления ИСТИННОГО ЗНАНИЯ реальности» (признаваемое верным большинством представителей науки и философии).
Далее, рассуждая в полном соответствии с ЛОГИКОЙ (хотя бы для того, чтобы Вас смогли понять другие), беспристрастно исследовать, проанализировать явление и в итоге вывести КАЧЕСТВЕННО НОВОЕ теоретическое понимание его, которое ОПРОВЕРГАЛО бы верность выше указанного положения, показывая объективные причины и вместе с тем объективно-реальную неизбежность общего заблуждения на данном этапе развития философского и научного познания.

А Вы отвергли ДО проведения исследования, принимаемое большинством на протяжении всей истории движения и развития познания бытия людьми теоретическое положение как ЗАБЛУЖДЕНИЕ. В результате и в итоге Ваши рассуждения и выводы оказались противоречащими правилам, предписываемым «Формальной логикой», как ошибка, называемая «круг в доказательстве».
Исходя из всего выше изложенного, Ваш анализ ЛОГИКИ следует признать несостоятельным.

Несоответствие Ваших рассуждений и выводов ЛОГИКЕ при ответе на мой вопрос выразилось в том, что Вы, стремясь прийти к заранее намеченному выводу в соответствии со своим пониманием что такое «Логика», приняли СЛЕДСТВИЕ «рассуждения в соответствии с логикой необходимы для понимания мыслей одного индивида другими» за ПРИЧИНУ. Отсюда, действительная причина «рассуждения в соответствии с ЛОГИКОЙ необходимы для выработки ВЕРНОГО понимания реальности, выраженного в понятиях» (отсюда необходимы и для понимания другими данного понимания реальности, выраженного в своих мыслях данным индивидом путем соответствующих рассуждений и выводов) осталась НЕВЫЯВЛЕННОЙ (непонятой) Вами".

По поводу того, что Вы "завели отдельное обсуждение только чтобы" я, "наконец, обратил внимание на "заинтересованный критический анализ" моей статьи, но я это обсуждение игнорирую я скажу следующее:

Я не вижу ни одного аргумента в Вашу пользу по воросу "что есть ЛОГИКА", так как согласие с Вашим пониманием ЛОГИКИ кого бы то ни было таковым аргументом не является.

Кроме того, Болдачев, Грачев и Букин НЕ опровергли верности моей логико-теоретической аргументации, показывающей логическую и вместе с тем теоретическую несостоятельность Вашего понимания ЛОГИКИ:

"Логика – это правила рассуждений. Для чего нужны рассуждения? Рассуждения нужны для передачи мыслей одного человека (субъекта) другому человеку (субъекту). То есть главный смысл всякой логики – это коммутация субъектов мышления. Другими словами: Если вы хотите передать (рассказать) свои мысли другому человеку (людям), то вы должны соблюдать при этом определенные правила рассуждений, иначе вас просто не поймут. Эти правила и есть логика".

Вы написали:

"Основной философский вопрос Логики:
1. Логика – это правила рассуждений.
2. Логика – это законы правильного мышления.
3. Или это одно и то же?

Хорошо бы провести голосование по этим трем пунктам, но не знаю, возможно ли это технически".

Отсюда видно, что теоретические рассуждения и выводы - формы осуществления мышления как выработки адекватного изображения ОР в теоретических понятиях - выстраиваются у Вас в большем или меньшем соответствии с ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКОЙ, и лишь в минимальном соответствии с СОДЕРЖАТЕЛЬНОЙ ЛОГИКОЙ (т. е. НЕ в соответствии с формами и законами выработки адекватного изображения в научно-теоретических понятиях выявленных частей-целостностей ОР с их свойствами - объектов познания (и вместе с тем практики)). Попросту говоря, Вам пока не удалось овладеть, что называется, "диалектически-теоретическим мышлением".

Гогузев А.В.
2. 06. 09 г.

Аватар пользователя mp_gratchev


Уважаемый Александр Владимирович! Позвольте выразить вам свою благодарность. Первоначально, я хотел лишь привести краткую сводку рассудочной диалектической логики в ответ на ваше обращение ко мне в своём (Гогузева А.В.) журнале. Но затем краткая сводка потихоньку разрослась и поэтому перенес её в свой блог. Дальше больше. В результате, наконец-то, я завершил важный фрагмент своей работы, который на макете Диалектической логики у меня обозначен как "Введение. Концепция диалектической логики" (это в самом конце статьи). Так что ещё раз вам спасибо.

Всё это хорошо, скажете вы. Только как быть с неответом на интересующий вас вопрос? В качестве компенсации предлагаю мою транскрипцию мысленного диалога с вами:

                  Диалог Гогузева и Грачёва

     (Обсуждение правил рассудочной диалектической логики)

Александр Владимирович Гогузев пишет:

— Гогузев А.В.: "Рассмотрим Ваши определения того, что Вы называете «правила РДЛ». Правило 1 рассудочной диалектической логики (Закон противоречия) "Противоречить разрешено". Кому разрешено? И что значит «противоречить»? Вы полагаете «бисубъекту», поскольку для «моносубъектов» диалога в научно-теоретической дискуссии обязательно соблюдение при рассуждениях законов «традиционной логики» (т. е. формальной логики?)".

— Грачев М.П.: 1. Разрешено противоречить бисубъекту. Если конкретизировать абстрактное понятие "бисубъект" применительно к моему с вами совместному рассуждению, то это будут два эмпирических субъекта: Александр Владимирович Гогузев и Михаил Петрович Грачёв. Второй может противоречить первому, но не может противоречить себе самому. Первый всегда укажет второму на противоречие в высказываниях последнего. Но никогда не скажет: "Вы, Михаил Петрович, не вправе мне противоречить!".

2. Противоречить, означает, к примеру, следующее - Александр Владимирович может занимать по какому-либо вопросу прямо противоположную позицию и высказывать суждения, отрицающие суждения Михаила Петровича.

3. Каждый самостоятельный 'себе тождественный' эмпирический субъект, вместе с тем, будет ещё и 'моносубъектом диалога' в совместном рассуждении. То есть бисубъект состоит из двух моносубъектов. Моносубъект в рамках интерсубъектного рассуждения не может сам себе противоречить. Эмпирический субъект может устроить локальную, внутреннюю интрасубъектную конференцию с самим собой. Разумеется, в этом случае он вполне может сам себе противоречить.

"«Бисубъект» - абстрактное понятие Вашей теории".

— Верно.

"Оно может означать только осуществление взаимодействия индивидов в диалоге с ЗАДАЧЕЙ выработки ВЕРНОГО теоретического понимания какого-то явления с его свойствами".

— Согласен.

"Заметьте, что такое взаимодействие возможно только при УСЛОВИИ, что каждый рассуждает в полном соответствии с ЛОГИКОЙ".

— Разумеется, только так.

— Гогузев: "Отсюда, если в силу объективных причин различного свойства один станет «противоречить» другому, осознанно или неосознанно используя софистические приемы рассуждений и выводов, следовательно, действуя вопреки «правилу 2» и «правилу З» (и поскольку «разрешено», а ему выгодно как индивиду), то указанное взаимодействие с указанной задачей прекращается, следовательно, «бисубъект» прекращает деятельное существование".

— Грачев: 'Правило 2' и 'правило 3' относятся к продуктивному рассуждению. Особенно 'правило 3', оно управляет саморегуляцией бисубъектного рассуждения. Кроме того, всегда есть место, куда может выйти непродуктивное рассуждение - это пункт 5 'схемы разрешения противоречия средствами аргументации'.

"Тогда дискуссия превращается в схоластический бесплодный спор индивидов по поводу того, как надо выражать в понятиях те или иные свойства данного явления (фактически – в спор по вопросу кто логически правильно выразился тут или там, а кто нет (с задачей для каждого добиться от другого признания своего поражения в споре, что в рассматриваемом случае недостижимо)".

— При осознании схоластичности и бесплодности спора можно, не тратя время даром, воспользоваться п.5 'схемы разрешения противоречия средствами аргументации'.

[...]

— Гогузев: "Итак, «2 правило РДЛ» «моносубектами» в ходе диалога в составе дискуссии вполне может не соблюдаться; также ничто не может заставить «моносубектов» основываться «на трёх-четырех известных законах традиционной логики, обязательных для моносубъекта, и основных законах диалектики» ".

— Грачев: Конечно может не соблюдаться. На то есть санкция п.5 'схемы разрешения противоречия средствами аргументации'.

"Следовательно, «3 правило РДЛ» «(ПРИНУДИТЕЛЬНОСТЬ ЛДР)» недействующее (т. е. несуществующее)".

— Ну, здесь 'принудительность' понятие соотносительное. Сопоставляется с 'принудительностью' формально-логического вывода. Если вы не принимаете навязываемые вам посылки, то и 'формально-логическая принудительность' не срабатывает. Тогда как в рамках рассудочной диалектической логики, за вами ещё сохраняется право на оценку, на вопрос и императив. Так же как, за другим членом "бисубъекта" сохраняется право на встречный вопрос, оценку, императив. Обсудили, обменялись мнениями - тем и ограничились.

— Гогузев: "«Дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы» довести диалоги в дискуссии, превратившейся в споры и ссоры «моносубъектов» между собой «до их (?) разрешения» (???), разумеется, не доведут, т. е. не доведут ни до чего хорошего (кроме прекращения процесса из-за бессмысленности его продолжения, а также в результате возобладания над волей «моносубъектов» скуки и усталости) ".

— Грачев: В рассудочной диалектической логике предусмотрен цивилизованный выход: п.5 'схемы разрешения противоречия средствами аргументации' (см. схему в статье "Обоснование рассудочной диалектической логики (структурированно, обобщенно, обозримо)")

--
М.Грачёв