Мозгоштурм по связке идеального с материальным
Пришло тут в голову... Приглашаю желающих помозгоштурмить. :-)
Итак, Анохин: есть гипер-сети нейронов. Есть взаимооднозначное соответствие ощущение квалиа = возбуждение квалона.
Развиваем: есть еще и имена: привязка к имени - возбуждение нейронного комплекса этого имени...
Ну и, чтобы успокоить публику, замороженную на субъективных переживаниях, на идеальном, есть комплекс нейронов, ответственный за полноту переживания квалиа: он возбужден - у субъекта ощущение полноты переживания лезет из ушей...
Далее, подключаем Лумана. Есть система, формуемая потоком операций, потоком мыслей. Система себя отличает от вовне тем, что где есть мысли, там она. А где нет - там внешний мир.
Затем, подключаем лумановское re-entry: система различает мысли, посвященные внешнему миру, от мыслей, посвященных себе.
И вот вопрос: если система знает свое имя, и умеет привязать мысли, посвященные себе, к своему имени, то достаточно ли это для ситуации "Вот он Я"?
Тут понятно, что мысли о среде сразу становятся "Я вижу мир"...
- kroopkin
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Добавочные: В предложенной мной схеме предлагается именно формирование я-концепта...
Сама связка идеального с материальным банальна: материальное - сеть нейронов, идеальное - возбуждения в этой этой сети. Точнее: указатели на возбуждения - чтобы уж совсем оторвать от бренной материи. Причем, следуя Луману, при наличествующем возбуждении - указатель на него может и не возникнуть.
Эти самые элементы другого, идеального, уровня - указатели на возбуждения - и есть мысли. Мысли конечны (как то положено у Лумана) - но организуют поток: одна конечная мысль порождает другие...
И вот - потоки мыслей - далее см. 2-ю часть моего коммента.
Единство сознания означает возможность возбуждения всей сети, то есть неразрывное единство вашего материального с вашим идеальным.
Неединство сознания означает шизофрению.
Ну не всегда... Я тут не о сознании, а о Я... Многие считают, что диссоциация - это крайний случай реальной ситуации - масок и прочего такого, связанного с множеством Я... Другое дело, что у людей то Я, что захватило речь, вышло в монархи...
У зверей возможно полегче. Республики... Представьте, как можно мониторить 360 градусов... Конечно, можно представить и панорамный МойМир, но скорее, имхо, несколько Я + республика...
У Лумана это все, куда достигает мышление (что захватывается потоком мыслей)...
Увы, всегда. Дайте другой критерий отличия материи от идеи, этот не работает.
А я за Рассела уйду... Представлю егойные нейтральные монады смыслами нашей ноосферы... Осмысляем материю - материя, осмысляем мышление - идеальное...
А дальше возвращаемся к мозгоштурму: представленная схема связи этих пространств - рабочая?
Нет. Для разделения материального и идеального Кант предложил ажно две методы: 1) трансцендентальную рефлексию и 2) не менее трансцендентальную схему понятия.
По нынешним представлениям жизнеспособна только вторая. Вставить её в ИИ труда не составит, только вот проблему "Я" это никак не решит.
Она не то, что не рабочая, она лишняя. Достаточно предложенного вами "система знает свое имя", чтобы ИИ судил о себе в третьем лице как обо всём прочем. В общем-то и мы так делаем.
Если я правильно понял, идеальными мыслями вы хотите заменить субъективность (чувства) ИИ. А зачем?
Канту 300 лет недавно справили...
Старик велик - но все же!.. первым ведь был, дорогу торил...
Смотрю на проблему эмерджентного, механику ароморфоза (эволюционного возникновения нового качества). В частности для хорошо натоптанной разницы материальное - идеальное.
Есть два "пространства" в объектном подмножества человеческого смысла. Нет уверенных связок. (Трудная проблема Чалмерса, и т.п.) Анохин вон недавно заявил, что проблема Я в его теории гипер-нейронных сетей еще не решена...
Вот и решил предложить помозгоштурмовать софо-штурмАм...
И, похоже, что Вы в общем-то согласны со мной, что Я - это имя, самонаименование... При условии различения относящегося с себе от относящегося к среде, к миру.
Кант полагал, что эту разницу рассудок находит операцией рефлексии для следующей за ним способности суждения чтобы отличать уверенное от которое наобум.
Но та же самая проблема полностью решается его же трансцендентальным единством апперцепции, то есть кантовская рефлексия оказывается лишней сущностью.
Он "первым ведь был, дорогу торил", поэтому не мог манкировать традицией. Но зачем это современным Чалмерсу с Анохиным, хоть убей не пойму.
Рассуждение о себе в третьем лице стирает это различие.
Гондурасит, однако... В общем-то понимание возникновения ментального из биохимического нейронных сетей действительно отсутствует...
Не стирает, выводит за скобки... Ибо если различение ликвидировано, то система перестает отличать свое от прочего. И Я немедленно лишается своей базы...
Вопрос: имя + различение своего + память - этой тройки достаточно для фиксации наличия трансцедентальной апперцепции?
For whom how, сказал бы опытный дипломат. У меня присутствует.
База "Я" - это единство сознания, а не своё vs чужое.
Трансцендентальная апперцепция - это врождённый механизм, обеспечивающий единство сознания. Для него ничего из тройки не нужно, примерно как для уха не нужен мизинец.
А для собственно апперцепции надо помимо имени с набором предикатов в памяти, четырнадцать врождённых понятий и пять рефлексов рассудка и разума. Может даже четыре, надо тестить.
Спасибо!
И вам.
Почему то в обществе не отсутствует понимание возникновения электрического из атомов, которые сами по себе электрически нейтральны (латентны), притом что в атоме есть электрические заряды. Есть ионосфера, где атомы не сами по себе, а бомбардируются Солнцем от чего возникают (актуализируются) ионы и электрическое поле Земли и молнии от дополнительной электризации от трения.
По этому же принципу ментально нейтральные (латентные) атомы и электроны из которых состоят нейроны, в сложной биохимической игре, сопутствующей переживанию, высвобождают электроны, чем актуализируют в сложной игре их ментально- потенциальные свойства.
Другого просто не может быть, потому что не может быть никогда).
В юриспруденции косвенные улики позволяют принять однозначное (например обвинительное) решение, если иное исключено.
Судья: вы только что переживали?
Ответчик Крупкин: да
Судья: во время переживания у вас аппаратурой зафиксирована активная игра электронов в мозге?
Ответчик Крупкин: да
Судья: сколько всего таких таких тестов было произведено?
Ответчик Крупкин: сто пятьдесят
Судья: и каждый раз, когда начинались переживания, начиналась активная игра электронов в мозге и прекращалась когда прекращались переживания?
Ответчик Крупкин: да.
Судья: именем Российской Федерации признать, что ответчик Крупкин обладает ментально-потенциальными электронами в голове, коя ментальная потенциальность актуализируется при переживаниях.
Тут ведь что? Физикализм - это известное направление, где много людей работают, разбираются. И тем не менее "брать на голос" - не работает. Чисто из принятых этических норм в эпистемных сообществах познания...
Вот квалиа понятно - модель квалона объясняет. Мысли об имени понятны: был эксперимент с человеком и звездой, когда тот распознавал звезду - у него возбуждался нейрон с электродом.
Т.е. элементарные мысли психического уровня - понятно теоретически, что они связаны с возбуждением нейронных комплексов.
А вот далее - мышление, например. Понятно, что в рамках данной модели это о том, как ходит возбуждение по мозгу. Но для теории этого мало. Надо отстроить конкретный механизм процесса, к тому же проверяемый в эксперименте. А вот этого увы пока нет.
Как, говорят, нет и модели Я.
И голосом тут не возьмёшь. Конкретный механизм нужен...
А тут вы торопитесь.
Модель квалона объясняет, что есть такие нейроны и нейронные группы, которые кодируют качества (квалиа), и что их можно активировать, вызвав квалиа в сознании субъекта.
Эта схема объясняет, как можно вызвать ощущение, но совсем не объясняет, почему эта вызванная активность должна вдруг как-то переживаться - это ТПС. Модель вызова квалиа не есть объяснение того, почему они есть.
Это напоминает:
- откуда вы берёте деньги?
- из тумбочки.
Схема: тяну руку, открываю дверцу и достаю деньги.
Здесь неважно то, как тянуть руку - скачками или плавно; неважно, как открывать дверцу - быстро или медленно, и каким движением доставать - изящно или брутально; надо объяснить, откуда вдруг деньги там берутся, ведь по онтологии физики, денег - квалиа - там нет, и сделать их нельзя.
На данный момент, когда вы по этой логичной схеме достаёте руку, то она пуста, потому что логика способна здесь, с такой онтологией, объяснить только функционал, но не сами качества и их появление. И откуда их взять тогда?
Насколько я помню, в Вашей онтологии идеальное отделено от материального непроходимо. Вы написали что-то вроде "хорошо устаканено философией". Могу лишь указать на то, что постулирование непроходимости между приводит к аргументам, вроде Вами написанных выше. И к тому, что контраргумент вроде: возбуждена нейтронная группа - чувство переживания лезет из ушей - пропускается мимо внимания.
Могу лишь предложить сделать над собой экзекуцию, похерить любимую философскую традицию, и представить, что есть ментальное пространство наших мыслей, есть коннектом мозга с бродячими по нему возбуждениями, и (sic!) есть связи между ними. Т.е. представить ситуацию, идеализация которой приводит к Вашему любимому. Прогуляться, так сказать, обратно от любимого абстрактного - сделать шаг к конкретному...
А без такого шага взад от предельной идеализации разговор у нас так и будет глухого со слепым...
Итак, возникновение элементарных мыслей в ментальном пространстве в общем-то понятно - возбуждения в коннектоме нервной системы. В том числе и столь любимой Вами мысли о субъективном переживании...
Далее я пытаюсь навести феноменологическую теорию мышления с опорой на Лумана, чтобы понять, как там возможно Я - в минимальном функционале. Достаточно ли различения мыслей о себе плюс имени? Или надо какой-то функционал еще?
Нет. Это в текущей онтологии так. В текущей онтологии материальное противоположно идеальному: материальное = не идеальное, и обратно. Здесь заложен прямо-таки непреодолимый логически декартовский дуализм - разрыв в объяснении, - даже если это категории монистической онтологии!
У нас иначе, практически как у Рассела, настоящий монизм:
Это не аргумент, а констатация. Вы постулируете то, что в ответ на возбуждение появляется ощущение, но если вы ЧЕСТНО используете текущий физикализм с его онтологией, то вы попросту не сможете преодолеть категориальный разрыв, а будете констатировать сильную эмерджентность (чудо появления) или, если думаете что деятельность материальных структур приводит к идеальному, совершите категориальную ошибку! Нельзя с такой онтологией и категориями этот разрыв преодолеть, если вы остаётесь в рамках логики - только менять онтологию.
Дальнейшее надо обсуждать после уточнения этой категориальной проблемы связанной с внутренними свойствами, качествами (феноменальным).
С функционалом нет проблем ни в какой из этих онтологий.
Естественно я о "чуде появления", об эмерджентности, о трансцедентировании - много слов связано с этой операцией.
Причем там именно что граница: мысли могут появиться из-за возбуждения, а могут и нет. Мысли - это часть ментального пространства, возбуждения - часть коннектома мозга.... Каузальности присутствует, но пространства - разделены.
Волна - и молекулы жидкости, кино на экране компа - и электроны в его микросхемах, и т.д.
Слабая эмерджентность логически допустима
Сильная эмерджентность - то же чудо, логически недопустимое действие; при ней следствие, которое возникает, не следует из причин - опять разрыв. Ни одного примера сильной эмердженции в науке нет.
Какой вы предпочтёте вариант? Такой, где логически следуют следствия из причин, или такой, где постулируется чудо?
Оставим, это все мне не интересно...
Тогда вам надо срочно менять название темы
на что-нибудь вроде "Мозгоштурм по нелогичным схемам" ;)
Я то тут причем? Это у Вас фантазии не хватает понять, что речь идет о Ваших "внутреннем" и "внешнем"...
Ну а на нет - и суда нет...
Тогда уж о расселовских )
Это ошибка. До механизма ещё расти и расти.
Для текущего развития достаточно корреляции.
Если бы не знание механизма было основанием для прекращения исследований, то у нас не было бы термодинамики, электричеств, периодической системы элементов Менделеева и наверное ещё много чего.
Потому что основания термодинамики построены на несуществующем теплороде, электричество на янтаре = электра по-гречески*, без гипотезы электрона, периодическая система на корреляции химических свойств, а не на физическом механизме заполненности орбиталей электронами.
Астрология отвергается по причине отсутствия механизма и это ошибка. Можно назвать механизм звёздородом (на манер теплорода) и заниматься корреляцией.
Астрология это самый главный ресурс для развития и будущего, потому что даёт звёздную подсказку каждому относительно его потенциалов (натальная карта), тогда как религиозные и светские учения дают общие наставления, которые сейчас уже не работают.
Нужны общие наставления и конкретные подсказки.
* если потереть янтарь шёлковой тряпкой, то поднесённые к нему два бумажных лепестка расходятся.
Вам достаточно - и хорошо!
Ну а я - попробую штурмануть...
Хочется пожелать удачи и предупредить.
Чалмерс и иже с ним штурмуют давно и без значимого результата, потому что они опираются на Гегеля, а не на Аристотеля с его максимой становления: латентное - потенциальное - актуальное. При переживаниях, латентные, но не отсутствующие! пси-свойства актуализируют пси-потенциал при соответствующих условиях. Наверное у Аристотеля это от ботаники, которой он занимался, когда ясно что жёлудь потенциален дубом.
Опять же у Аристотеля: подлинное счастье (эвдемония) достигается, когда человек реализует свой потенциал (энтелехию) и вносит вклад в жизнь полиса (общества).
Потенциал же содержится в натале (звёздной подсказке). Это уже не пальцем в небо (Китайская Небополитика), а звёздная подсказка (натал) - что лучше делать человеку с его потенциалами.
Сейчас у России не просматривается лучшее будущее, потому что стараниями рассадника РАН падает интерес к астрологии, тогда как в США, Германии и не только - растёт. У Китая астрология то же не в почёте, поэтому у России и Китая будущее пока невзрачно.
Жму руку!..
Nice try!
Только вот нервный импульс не передаётся электронами, он передаётся ионами калия в обмен на ионы натрия. А так да, почти что в точку.
Нервный импульс нужно также допросить Вернер, 4 Июль, 2026 - 14:11, ссылка.
Вы готовы?
Я-то готов, а ваш судья нет, потому что несёт безграмотную чушь собачью: "начиналась активная игра электронов в мозге".
Ещё раз, в мозге нет игры электронов, в мозге есть игра ионов. Нервный импульс передаётся не электронами, а ионами калия. Ионами марганца нервный импульс уже не передать. Понимаете?
Хорошо, отвод судьи принят. Можете выбрать другого.
Можете сами быть и судьёй и ответчиком по теме: электрическая активность ионов — это фундаментальный физический субстрат, на котором разворачиваются и мышление и переживания. Корреляция очевидна.
Нет. Здесь корреляция с калием, а не с электричеством. Ион тут только потому, что соли не могут существовать в физ. растворе молекулярно. Молекулярно они не иначе как в твёрдых кристаллах.
Жизнь - это химия, а не физика. Это потому так, что natura non facit saltus.
Химические силы и энергия имеют полностью физическую природу.
В основе всех химических процессов лежат фундаментальные законы физики, а именно электромагнитное взаимодействие между заряженными частицами — электронами и ядрами атомов.
Можно говорить о физических силах химических соединений.
Вот их и надо допрашивать.
Да, можно. Но нельзя говорить о физических силах нервных клеток, игнорируя химические.
Эдак некоторые на голубом глазу объясняют сознание квантовой механикой. Если что, я про Роджера Пенроуза. Мы с вами так никогда не делаем, разумеется.
Конечно, химия превносит необходимую сложность для действия сложного же физического полевого и пристроенного к физическому полевому пси-фактора.
Химическая сложность нужна для вскрытия и актуализации латентного пси, пристроенного к физическому. Это любой судья подтвердит.
Надо уточнять.
Правильно что сравниваются два одновременно-параллельно происходящих процесса - феноменальные непосредственные переживания и нейронная движуха.
Нейронная движуха это движуха электронов с их полями. Значит допрашивать надо электрон: откуда у тебя переживаемость, где взял и так далее.
1. Правильно.
2. Строится механика, когда электроны не причем... Пример: экран Вашего компа.
А у нейронов есть воля?
Не встречал утверждений в эту сторону, хоть как-то фундированных фальсифицируемым... А так, пан-спермисты, пан-психисты, и пан-когнитивисты вон говорят, что и у электронов с протонами оная есть...
А вот обобщать ли понятие воли на ракету ПВО - это вопрос... Для копающих вне антропоцентризма, естественно...