Критика статьи А.Сагала «Альтернативная философия - начать с нуля».
Критика статьи А. Сагана «Альтернативная философия - начать с нуля».
Автор статьи пишет:
Если вы не в восторге от современного философского мейнстрима и хотели бы сделать свой вклад в развитие отечественной философской мысли, присоединяйтесь...
Я задаюсь вопросом: К кому и куда? Зачем, чтобы показать свое недовольство? А без присоединения вклад в отечественную философскую мысль сделать нельзя?
Такие заявления показывают, что автор статьи даже не представляет себе с какого бока подступаться к философии, хотя надо признать, что поставленная автором цель благородна.
Далее
Прочел в Админ-секции призыв к совместному творчеству открытых текстов и решил начать созидать Альтернативную Философию с рассмотрения небольшого примера:
Смелое решение. Но необходима база в виде понятий. А у автора, как я вижу, этого нет. А потому этот проект провалится обязательно. Такие проекты не начинают на пустом месте лишь по призыву.
Любое слово, понятие, определение, термин, произносимые речью(ручей), были основаны на философии прошлого, то есть многовековым потоком человеческой мысли.
Ошибка. Любое слово(читай мысль), понятие, определение возникает на основе мировоззрения, на базе которого создавались философские течения и соответствующий философский понятийный аппарат.
И от того, какими были представления вчера, в основном формируются представления сегодня.
Верно. Какое мировоззрение, такое и представление. А формирование мировоззрения происходит постоянно.
С чего же начать? Что может являться нулевой точкой отсчета, с которой можно запустить альтернативный поток новой человеческой мысли? Истина? Правда? Бог? Абсолют?
А такое понятие как БЫТИЕ и его образующие СИСТЕМЫ, автором даже не рассматривалось, хотя они на поверхности и сами напрашиваются взять их за основу познания, тогда как указанные понятия не могут быть исследованы и изучены, хотя именно на этих понятиях споткнулась философская мысль на протяжении более двух тысяч лет.
Далее автор пишет:
Предлагаю отправной точкой для нового Ясного Мышления, взять отправную точку "старого" знания Декартовское: Я мыслю - значит существую. Это утверждение Декарт выдвинул как первичную достоверность, истину, в которой невозможно усомниться —
Не только можно усомниться, но и необходимо, как в любом исследовании, с которого можно начинать отстраивать здание достоверных знаний. А потому брать за основу нельзя. И вот по каким причинам. Мышление живых организмов как любое другое явление имеет свойство развиваться. От клеточного до осознанного мышления человека. История показывает нам как это мышление изменяется. А в свете Новой теории систем мы видим, что осознанное мышление это процесс, возникающий в результате воздействия внешних и внутренних факторов на мозг человека. Внешних, как образное и вербальное воздействие на клетки нашего мозга. Внутреннее, как сравнительный процесс ранее приобретенной информации, хранящейся в глубинах нашего мозга (память) с полученной новой информацией, синтезируя ее. А потому мышление как любое явление развивается на протяжении жизни человека. Старение человека указывает на справедливость этих выводов, так как клеточное мышление является неотъемлемой частью развития клетки, а с ней и всего организма.
В Бытие для человека необходимо различать такие понятия как природа и общество. Из Новой теории систем мы знаем, что природа развивается по законам естественных систем, а общество в результате договора. Поэтому принимать за основу Я нельзя по определению. Этому Я есть место лишь в животном мире, где царит неосознанное мышление, инстинкты, тогда как в обществе каждое Я ступает в противоречие с другим Я, создавая МЫ. Принимает для Мы форму своего существования в виде рода, племени, государства. Это накладывает необходимость взаимодействовать с другими Мы, создавшими свои формы, виды существования. Всегда и неизменно при этом действует закон системности бытия, выявляя какое Мы становится субъектом, а какое объектом. Отсюда войны, торговля между станами и так далее. Конечно, в Мы протекают процессы, когда Я взаимодействует с другим Я или с Мы, взаимодействует с природой. Эти сложные процессы составляют предмет изучения философии, философии науки и самой науки. Но применять в познании этих отношений такие понятия как ЯСНО, ПОНЯТНО можно лишь к отдельным системам, а не к их массе, как это предлагает автор статьи. Свою статью автор посвятил Рене Декарту.
Преклоняясь перед гением Декарта, понимая его роль и место в истории, следует заметить, что именно Декарт направил философию по ложному пути. Яркий пример этого данная статья.
- Евгений Волков
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Волков
Т.е. по вашему у общества нет никакой природы? Или она где-то затерялась среди ваших договорняков понимания системности?!
Геннадию Макееву: а не желает наш коллега Волков брать во внимание то, чего Ленин отразил в работе "про друзей народа" - "Маркс рассматривает общественное движение как естественно-исторический процесс, подчиняющийся законам, не только не зависящим от воли, сознания и намерений людей, а, напротив, определяющим их волю, сознание и намерения".
Маркс то рассматривал, только указанные им законы развития общества вывести не сумел.
Евгению Волкову: ну очевидно Вы их так и не сумели увидеть, а потому и понять и, в частности, в том же "Капитале". Например, в конце Гл.51 в Т.3 "Капитала", начиная со слов "Поскольку процесс труда есть процесс между человеком и природой, -....".
Виктор вдумайтесь в те же слова Маркса" ...между человеком и природой..." Это стало одной основой главных ошибок Маркса. Нет таких процессов, пока человек является членом общества. Есть процессы между людьми и природой. А люди в свою очередь организованы в следствии договора, и именно договор влияет на отношения людей с природой. Подумайте!!! Любое действие индивида всегда, заметьте всегда и непременно возникает на основе его взаимодействий с другими людьми. А люди в государстве делятся на классы в основе которых пространственные границы той системы, в которую они организованы. В нашем случае это право и рабочая сила. Отсюда общество в системе государство разделяются на четыре класса по возможным вариантам взаимодействия этих пространственных границ.
Евгению Волкову: а Вы все же прочитайте этот диалектический вывод Маркса (по моему мнению - фундаментальный) и должно поразмышляйте над его содержанием. А потом и утверждайте, что Маркс якобы не открыл законы организации и реализации капиталистических условий обеспечения жизни людей и их развития.
Виктор, если вы думаете, что вы один знаток "Капитала", то вы ошибаетесь. Вам сложно судить о качестве работы по причине своей веры в безгрешность учения Маркса. Например, введенное Марксом понятие "простые формы" уже показывают незрелость выводов Маркса. Так что о фундаментальности говорить не стоит, а надо вам еще раз критически осмыслить собственную веру.
Даже Маркс как умный человек сказал бы только спасибо за это.
Егению Волкову: а то что люди и сегодня на своих огородах используют эти самые простые формы труда и даже часть полученного в его результате реализуют в качестве товара на рынке - это надо понимать не для Вашего понимания? Ну а то, что нынешние условия жизни людей обеспечиваются в основном так, как на это указал Маркс в том выводе, над которым я предложил Вам поразмышлять, так это и к гадалке не ходи. Так что дело не в вере, а в проверке на практике того, чего отразил Маркс и, в частности, в "Капитале".
Виктор, я умышленно написал "простые формы" тогда как Маркс писал "простые элементы труда". Посылая меня в третий том, глава 51 вы видимо сами недостаточно точно поняли то, о чем писал Маркс. А он сделал один очень ошибочный вывод, имеющий большие негативные последствия, что простые элементы труда, вырастая в более сложные влияют на общественное развитие и меняют общественные формации. Так может рассуждать любой, хоть и великий человек, который как К.Маркс не понимал, что такое классы, подразумевая под ними буржуазию, пролетариат и крестьянство. Тогда как изменения в обществе происходят с изменением области труда. Вы же опираясь на веру в его учение, не вникая в его суть, плодите и дальше допущенные им ошибки.
Евгению Волкову: а вот тут Вы "промахнулись" по поводу того чего и как отразил Маркс в "Капитале". Ибо в этой же Гл.51, но несколько раньше, Маркс однозначно указывает на диалектическую взаимосвязь того, что "производственные отношения (которые и базируются на соответствующих процессах труда - моё уточнение) - это отношения в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни".
Не путайте производственные отношения и общественные. В этом не просто ошибка, а попытка отрицать классовость общества, скрыть под личиной защиты пролетариата коррупционную сущность партийно-хозяйственной бюрократии.
Евгению Волкову: ну собственно эту самую классовость общества Маркс и раскрыл по полной программе в "Капитале" - при реализации капиталистических условий обеспечения жизни людей на Земле. А то что Вы предпочитаете этого "не замечать" - так это Ваши личные проблемы. Ну а то что диалектическая взаимосвязь в реализации и развитии производственных и общественных отношений в соответствующем сообществе людей существует - так это и к гадалке не ходи. О чем, например, и отразил В.Межуев в работе "Ленинская теория культурной революции как модернизационный проект для России", см. на http://www.alternativy.ru/ru/node/1561 .
Ещё раз скажете о чём отразил (тьфу!) удавлю.
Вернеру: не подавитесь, уважаемый! Ибо В.Межуев как раз и отразил в своей работе о том, как действует диалектика в процессах обеспечения жизни людей на Земле. И не только с позиций вкусно пожрать, сладко поспать и заняться сексом.
Уважаемый Геннадий! Из моего сообщения совсем не следует, что у общества нет природного основания. Наоборот. Я всегда утверждаю, что все исходит из природы. но суть в том, что когда человек стал сознательно мыслить, он, продолжая развиваться по естественным законам, поддерживая свое тело, он организовался в общество, в котором масса общества стали жить по законам договора. Как любая система человек в обществе реагирует на внутренние процессы (естественные) и внешние договорные. потому я отношу общество к договорным системам, так как бессмысленно рассматривать общество как естественную систему. люди не пчелы, не стая, а высокоразвитое на основе договора и осознанного мышления общество.
Как же так, уважаемый Евгений Волков, вроде начали говорить о "продолжении развиваться по естественным законам организующим в общество", но это естество куда-то у вас пропадает оставляя лишь законы договора, к которым уже вы не применяете слово "естественность". Тут у вас виден явный пробел, из за которого и не получается естества договора(основанного на общечеловеческих ценностях связей и отношений в обществе). Развитие в вашем понимании системы видится какое-то разорванное, которое больше подходит к мнимому пониманию самой системы.
...
+0,99.
То есть, Евгений Михайлович совершенно соответствует схеме А.Сагана "я-мысль-я", но не желает этого признать.
Чем отличается схема я-мысль-я от схемы системы Е.Волкова?
Дилетант, 7 Ноябрь, 2017 - 11:42, ссылка
уже в самой схеме А.Сагана заложена глубочайшая ошибка. В такой системе не может возникать осознанная мысль. Как в естественной системе мышление конечно присутствует, но всего лишь не выше уровня инстинктивного. Осознанное мышление возникает только в обществе. самостоятельно у человека даже мыслишка не проскочит.
Проведите эксперимент. Закройтесь в пустой комнате и отключитесь от внешнего мира, от людей. какие вам будут приходить мысли. только те, что основаны на запечатлевших в вашей памяти образах. И ничего нового вы не сможете выдать. Возможно лишь их синтезирование, если вы человек творческий. но по истечению длительного времени и эта способность пропадет. Как пример, житие протопопа Авакума.
Уважаемый, Евгений Волков, если вы вообще изучали философию мышления, то естественно ведаете, что конкретная мысль возможна только в опредмеченном варианте, ибо Общие Утверждения (законы, теоретически изолированные утверждения, предвосхищения) хоть и имеют самостоятельное значение, но только в модельном опредмечивании обретают истинную или ложную осмысленность (как заведомое отличие от бессмысленности). Потому, как в математике любое доказательство есть способом организации (по непротиворечивости ему) всех остальных предложений и утверждений, так и в человеке именно то, что имело место, только и может связываться в выделенную личного порядка мысль. Так что ваш пример---
Это просто констатация этого несомненного факта, и смысл его в законе импликации Дунс Скота---"Истина следует из всего", потому подсознание и называют имплицитным, ибо его функция обобщать всю перцепцию---в нечто предвосхищающее действительность, и безусловно этот процесс нуждается в опыте, как независимое испытание, и это весьма существенный аргумент в том, чтобы подумать о том, о чём будете мыслить после расставания с телом, при условии что вы разумеете, что возможность чему-то быть, всегда предваряет реализующееся в настоящем. Иначе вообще выявление законов природы смысла не имеет, по совершенной неопределённости будущего. А раз это всё же имеет смысл, то и мысль---суть личная юстировка с истинной возможностью, как стремление к объективному подражанию Истине Всех Миров. Сказанное мною---крушение всей вашей концепции об отсутствии идеализированной (Духовно) возможности, что весьма точно и описывает синергетика (аттрактор).
Уважаемый, Евгений Волков, и кто из нас здравее и непротиворечивее представляет модель реальности?? Конечно я, но не вы, в том и разница духовной (моей) и бездуховной (вашей) системы представления реальности. Удачного постижения, всего хорошего.
Может и заложена ошибка. Даже знаю где.
Но эта схема перед глазами, нарисована. Нетрудно и в квадратиках изобразить.
Нарисуйте схему Вашей, но именно, "системы", а не разговоров о ней. И найдём отличия.
Дилетант, 7 Ноябрь, 2017 - 15:34, ссылка
Раз в квадратиках, значит это полная ерунда, уважаемый Владимир.
Любая абстрактная система отвечает следующему: большее воздействует на меньшее (субъект воздействует на объект). На квадратики не раскладывается.
Результат, возникающий из такого взаимодействия есть точка возникновения новой системы.
Можно и в кружочках.
Так, что ли:
Это универсальная схема получения результата. Но тут нет системы.
Владимир, вы никак не хотите меня понять. Невозможно рассматривать общество через призму классической философии, пользуясь предложенным ею понятийным аппаратом. В частности понятием материя. какой результат вы можете получить при сравнении? только такой, каково будет мировоззрение человека. а другой получит другой результат и так до бесконечности.
мы много раз говорили, что все в мироздание есть система, так как любой процесс отвечает формуле системы (субъект (по Аристотелю, а не по Декарту) воздействует на объект).
Если невозможно пользоваться понятийным аппаратом, так и не применяйте слова от этого понятийного аппарата, а выдумывайте свои.
От сравнения я получаю результат сравнения. Что будете сравнивать от того и получите результат. Другое будете сравнивать - получите другой результат. Естественно.
Или вы хотите такую схему, чтобы сравнивать что угодно, а получать один и тот же результат? Можно и такую схему нарисовать, только скажите, что хотите-то?
На рисунке изображена схема получения результата. Для примера в качестве результата обозначена "материя".
Подставьте для сравнения числа 7 и 3, получите результат сравнения 4: семь больше трёх на четыре. А можете результат получить в количестве точек изображения этих знаков, а можете в количестве "черноты", или "цвета", если хотите.
подставьте вместо Д1 своего "субъекта", а вместо Д2 своего "Объекта", и получите результат сравнения (взаимодействия).
Говорю же, что это "универсальная схема получения результата". Только ничего не надо домысливать. ЛЮБОГО РЕЗУЛЬТАТА, определяемого предметами сравнения Д1 и Д2. Д - это "данные" - то что подаётся для сравнения.
Хотите деньги сравнивайте, хотите величину прав.
И чего же здесь естественного? Результат сравнения всегда ошибка, больше/меньше, сильнее/слабее, слаще/горше... А вот дальше уже веселее, дальше уже интерпретация, преобразование результата. Преобразование во что? В ещё большую ошибку? Но это уже другая история, сравнение здесь не поможет, сравнение осталось где то там, за горизонтом, вместе с точками, числами и прочим хламом...
Приветствую Виктор Борисович! Действительно, сравнение явление не естественное. Естественно взаимодействие.
Приветствую Вас, Евгений Михайлович! Да, сравнение сравнению рознь. Одно дело сравнение в технике (электронике), когда выходной сигнал подаётся на вход, то есть там голимая физика, и совсем другое в системе субъект-объект. Но вот о чем я сейчас задумался: что же такое преобразование? И действительно, когда в химической реакции взаимодействуют допустим два вещества, то они полностью входят в выходной продукт, и то и другое вещество претерпевает преобразование. А что даёт катализатор? Он остаётся прежним, но кроме скорости реакции так же может повлиять на то, что получается на выходе. Что же отдаёт катализатор на выход? Это уже что то на информационном уровне, аналогично тому, как разное произношение одних и тех же слов может в корне изменить смысл.
А давайте эту ситуацию рассмотрим с другой точки. Любая система, взаимодействуя с другой всегда находится под влиянием третьей, четвертой и еще множества других систем. Ваш катализатор из той же оперы. Загадка кота Шредингера из того же сериала. Все потому, что каждая система обладает пространственными границами. Меня сейчас волнует вопрос, насколько эти пространственные границы материальны и системные. Мало нам понимать формулу системы: субъект - объект, необходимо разобраться с пространственными границами, а это и физика, и механика, и договорные системы. Именно они являются средствами взаимодействия элементов системы и воздействия на нее. Те же кометы нам не страшны, так как вероятность попадания мизерная, но пространственные границы земли опасны тем, что изменяют траекторию и могут притягивать эти кометы. Потому траектории движения практически любых систем всегда есть ломаная линия.
Да, Евгений Михайлович, есть над чем задуматься! Правда на сегодняшний день я увяз в метафизике, и всё по Вашему наставлению типа "поиска сущности элементов системы". В общем вылажу из пещеры, с горных склонов выхожу пастись на альпийские луга, променял Информизм на всеобщую Философию (надолго ли? :) ).
А про различие естественных и договорных систем я уже Вам предлагал примерно следующее. Нужно классифицировать взаимодействия, и тут на поверхности лежит непосредственное взаимодействие и опосредованное (через пищу/информацию). То есть если в договорных системах есть посредник договор, то и субъект и объект должны иметь мозг (что то вроде пищеварительной системы). В естественных системах взаимодействие непосредственное, но его требуется как то описать, то есть построить модель. Если говорить о гравитации, то все кометы рано или поздно упадут на Землю (звучит примерно так же как "Земля плоская"). То есть я смотрю на реальность через призму своей модели (своего моделирования). Хорошо если эта призма прозрачна, а если мутная?...
vlopuhin, 9 Ноябрь, 2017 - 05:22, ссылка
Виктор Борисович! Такое состояние мне хорошо знакомо. Поверьте, потом будет просветление и все свяжется. У Дилетанта так же, только он сам себе это отрицает, но ненадолго.
Правильно и я всегда говорю, что понятие информация как вида одного из определений взаимодействия может быть отнесена только к договорным и механическим системам: слово вербальное или образное – договорная, конструкция слов, носители слов механическая система.
А потому сознательная информация есть обобщение этих видов систем, переданных другому человеку. В естественных системах информация выражается лишь в проявлениях инстинкта: голосовой призыв самки, крики самцов, брачные танцы и т.д., а так же жизнедеятельности клетки с их связями с другими клетками. Но неразрывность элементов системы и их взаимодействие очевидна, отдельно не рассматриваемая.
Договор не посредник, а результат некоего соглашения: открытого или мысленного. А насчет мозгов у субъекта и объекта договорных систем, то тут надо посмотреть есть ли они (шутка). Конечно есть, пусть и недоразвитые. На ФШ таких сколько угодно, но если познает, а не только утверждает, то это нормально. У всех порог развития разный.
Взаимодействие всегда непосредственное. Разница в пространственных границах. В этом суть. А на счет модели это вы правильно сказали. Без нее абстрактной естество плохо познаваемо.
Не вы один. Мы все смотрим на мир с позиции своего мировоззрения и своих знаний. Думаю, что ваше не такое уж и мутное. Наговариваете на себя, гражданин начальник. (Шутка)
Результатом может быть продукт анализа или синтеза, продукт сравнения, продукт производства... Должно быть не менее "двух" исходных, чтобы получить "третье" -результат.
Например, есть "крокодил". Чтобы был "результат", крокодил должен сделать "движение".
Результат может быть "зарегистрирован", а может быть не зарегистрирован.
Дилетант, 8 Ноябрь, 2017 - 00:53, ссылка
Я и предлагаю построить понятийный аппарат с понятия бытие, как совокупности бесконечного множества систем познанных или познаваемых человеком. И из этого понятия исходит понятие система, что является основой всякого дальнейшего познания как философского так и научного.
Как схема не выдерживает всяческой критики.
Не отвечает принятому понятию «материя», как первоосновы, против чего я и возражаю.
Это не результат сравнения, а результат вычитания, математический прием, метод.
И хотел бы да не могу, так как процесс сравнения всего лишь в наших головах, а нам надо получать конкретный результат. Только понятие взаимодействие это позволяет. Я потому так строго к этому отношусь, что подобные как у вас допуски лишь мешают науке.
Давайте по порядку, а то вы прыгаете как электрон на орбите ядра. При взаимодействии субъекта и объекта получается результат (новая система). Затем некий третий, например, Владимир со ст. Лесогорская анализирует в своей голове результат и субъективно выводит его сущность. Другой тоже анализирует и вывод сущность результата, так как он это понимает. Их понимание часто не совпадают. Но при этом результат остается результатом и его сущность может быть иной, чем в понимании этих двоих. Вопрос: какое может быть сравнение между субъектом и объектом, когда нужно понять сущность результата?
Глупость. Есть формула системы: субъект воздействует на объект, создавая новую систему. Вот здесь появляется поле для размышлений. А числа 7 и4 или любые другие никогда не могут быть объектами и тем более субъектами даже по аналогии. Кроме того не забывайте о векторах движения субъекта и объекта. Именно здесь собака (бесконечность мироздания) зарыта.
Мой карман с вашим, что ли?
А вот из этого сравнения (величина прав области труда и области управления) вытекают выводы о сущности эксплуатации и демократии.
Ваш "понятийный аппарат" - результат, для получения которого хотите использовать а)понятие "бытие" и б)понятие "множества систем", кроме того, использовать в)свою активность.
При этом "активность" будет Ваша, а не моя. То есть субъектом активности будете ВЫ, а не я. Получите результат "ваш", а не мой.
Но берёте-то известное слово "бытие" из известного "понятийного аппарата", и хотите ПОДМЕНИТЬ его содержание путём голимого диктата - "я так хочу".
Так может проще признать правомочность понятия "системное бытие" или "бытие систем"?
Никто не спорит с тем, что есть некоторая "системность" - ломитесь в открытые ворота. В том числе и в "бытии". Если бы бытие не было систематизировано, то его бы и не было, не было бы его повторяемости.
Нет, железные весы тоже сравнивают, и выдают результат в виде отклонения стрелки. По этому отклонения автомат может подсыпать сахарного песка на чашку весов, или убавить гирь для уравновешивания. И всё это "без ума". Будет вполне конкретный результат.
В сравнении тоже осуществляется взаимодействие. Вы же накинулись на критику конкретной схемы, не предложив взамен ничего. Только переливы слов, что "это не так".
Вы уже готовы результат тоже называть "системой"? Тогда человек - тоже система, хлеб - тоже, поле - тоже - всё вокруг системы. Так и зачем вам остальные слова? И деньги, и право, и субъекты, и объекты - так и говорите "системы", приучайте людей говорить "системы", с их рождения... А лучше, пусть они говорят только одну букву - всё равно "системы". А ещё лучше, пусть молчат, всё одно - система.
Для меня - да, глупость. Для вас "умность". Так и будем препираться? Всё валите на субъекта, а сами-то ничего не можете толком связать. На примере постройки туалета, например, хотя бы.
Дилетант, 9 Ноябрь, 2017 - 11:27, ссылка
В далеком 2005 году я предлагал философскому сообществу через ЮНЕСКО создать понятийный философский аппарат. Но мой призыв был не услышан. Пришлось это делать самому. Частично мне как я полагаю это удалось. Я взял за основу «систему» и получил иерархический ряд понятий, то чего еще в мире не было. А Бытие это всего лишь совокупность не только систем, но множества иерархических рядов, лестниц.
Ваш ответ тоже есть некая активность, наводящая на размышления. Например, дежурные статьи академиков Лекторского и Степина совсем по другому казалось бы поводу, но позволили мне увидеть родовую классификацию систем. Иногда даже глупость кого-то приводит другого к возгласу «Эврика!». А потому любое открытие всегда есть результат коллективного творчества. Ошибки, тупиковые ветви рассуждения позволяют другим найти истину. Так что не сожалейте по поводу результатов.
Не «Я так хочу», а так надо, так лучше, так позволяет в познании идти дальше. результат то все равно коллективный.
Системное бытие всегда под вопросом, а вот бытие систем я всегда утверждал, как совокупность бесконечного множества систем в мироздании.
Ошибаетесь, бытие не повторимо. Это истина. А системность не некоторая, а проявление закона системности бытия.
процесс сравнения всего лишь в наших головах, а нам надо получать конкретный результат
Ничего железные весы сравнить не могут. Это в голове покупателя и продавца. Потому порой и надувают нас грешных, обвешивают и обсчитывают.
Вы никогда не сталкивались на бензоколонках с недоливом?
Жаль что вы в этих переливах сути не ухватываете.
Не только готов, а всегда утверждаю. Что любой результат это всегда система.
Обязательно система естественная, а в договорных либо субъект либо объект, то есть элемент.
обязательно как механическая система, а структурно естественная система.
выделенный участок земли в чистом виде механическая система.
Все.
Надо приучать думать системно, то есть по философски. А разговариваем мы в силу необходимости оперирования с естественными системами, с механическим системами, с другими людьми, то есть в договорных системах.
Все есть система, но создание первой механической системы «слово» дало начало созданию огромного спектра других механических систем и разумеется договорных.
Лучше не надо. Вижу, что вы уже на взводе, а значит мои слова для вас как красная тряпка.
Всё валите на субъекта, а сами-то ничего не можете толком связать. На примере постройки туалета, например, хотя бы.
Вы знаете, дом в 250 кв. метров построил 25 лет тому назад. Сад посадил, дети выросли, последний подрастает, людям помогал. А туалет я построил сразу же как приехал в деревню. Сейчас в доме и туалет, и ванна, и собственная баня и кухня 36 кв. метров. Люблю готовить. Моя жена даже не знает назначение посуды кухонной. У нее другие дела.
Так и расскажите об этом, применяя слово "система". А то у Вас дом отдельно (я там живу), а система - отдельно (я там не живу).
Верно Стас говорит: каждый хочет, чтобы применяли именно его систему, и никто не хочет сам ею же пользоваться.
Дилетант, 9 Ноябрь, 2017 - 14:37, ссылка
Владимир, вы что не согласны, что все есть система? Тогда это простое упрямство с вашей стороны. Я всегда утверждал, что сознательное мышление основано на "трех китах". Мышлении мифологическом, мышлении религиозном оно же идеологическое и мышлении философском. Если первые два "кита" не учитывают законы развития, а прямо опираются на мифы, религию, идеологию, то философское мышление тем и отличается, что рассматривает общие законы развития природы и общества. Так в природе все (системы) имеет свое начало и свой конец, то и философия так же имеет свое начало в виде раскрытия общих законов развития, дальнейшего развития в виде философии науки и завершающий этап в виде непосредственно науки, то есть в раскрытии сущности той или иной системы или иерархической цепочки систем. Поэтому философия это абстрактное представление общих законов развития, например, закон системности бытия и отсюда закон сохранения энергии, понимай движения, закон единства и борьбы противоположностей и так далее. А следующий этап философия науки, то есть абстрактное представление конкретной системы или цепочки систем. Кстати введенное мною несколько лет понятие иерархическая цепочка систем получила широкое распространение и уже ею пользуются как народным творчеством в общепринятом смысле. Только к этому абстрактному представлению мы уже добавляем определения в виде конкретных названий цепочек систем. например, космология, психология, строительство, коммунальное хозяйство и т.д. А уж далее следует наука и за ней быт. Потому и пользуемся мы конкретными названиями систем дом, хлеб, ружье и т.д., что стадии абстрактного представления нами пройдены. Но беда в том, что жизнь людей заставила бежать впереди "паровоза" и давать названия системе даже еще не познав ее конкретной сути, что приходится делать опосля. Иногда получается, что придуманные названия не соответствуют сущности данной системы и потому возникает множество разногласий между исследователями. Потому вы и пишите, что
Рубанок в руках держали?
Вот и расскажите, как работает "система" "Рубанок". Как она связана с другими системами, что получается оструганная доска (система "доска).
Дилетант, 10 Ноябрь, 2017 - 11:20, ссылка
Владимир, не знаю по какому автору вы изучали систему, возможно по Урманцеву, Уемову или кого-то других, но принимаемые ими понятия системы как объект, вещь, субъект-объект вы же не используете повсеместно, понимая, что это ведет лишь к абсурду? Почему же вы от меня требуете такого? Я вам раскрываю суть системы, утверждаю, что все есть система, вы же видимо свое упрямство пытаетесь превратить в фарс, дабы не признать свою неправоту. И все же еще раз повторюсь: опирайтесь на родовую классификацию систем. Чтобы вам было понятно, начну с истории рубанка. Росла одна из бесчисленного множества естественных систем – дерево. Человек или множество людей сделали из дерева заготовку рубанка. Возникла механическая система человек – дерево. При этом естественная система никуда не исчезает, а остается в заготовке в виде древесины со всеми своими атомами и молекулами. Заготовка есть объект механической системы. В механических системах субъектом всегда является человек. Далее человек как субъект механической системы, вложил в заготовку нож и получил новый объект механической системы рубанок. Так вам понятнее? Как работает рубанок, вы спрашиваете? Нож рубанка снимает стружку с другого дерева. И здесь и нож и стружка и дерево есть объекты механической системы, а человек всегда субъект системы. Это важно для того, что понимать, что никогда рубанок, станок, другие средства труда не изменяют общественно экономические формации, так как они всегда есть объекты механических систем.
Важно понимать кто есть субъект и в договорных системах. Это позволяет установить уровень прав, уровень демократии, коррупции, даже сколько украдено классом коррупции. Это позволяет находить путь к демократии, как устранить коррупцию и много другое. Это раскрывает суть общественно экономических формаций, ни как не уровень производительных сил.
В естественных системах установление субъекта важно для понимания работы из пространственных границ. А это в свою очередь позволяет понять что такое свойство и как оно превращается в пространственные границы системы.
И далее самое важное. Понять что такое пространственные границы. Их материальность или не материальность. Если в естественных системах – это всегда материально. Если в договорных, это всегда следствие договора или попыток его изменения (не материальное). Но вам это еще предстоит понять.
Уважаемый Геннадий Макеев! Еще раз повторюсь. Человек естественная система как любое животное. но организовавшись в общество, он научился осознанно мыслить, у него появилась речь. Но взаимодействуя с другим человеком, он вынужден где-то идти на уступки, а другой применять свою большую силу. так возникают системы, основанные на договоре. Вот об этих системах и идет речь. со временем, как показала история, эти системы стали совершенствоваться, возникло государство. ни одно государство не развивается по естественным законам, исключительно по законам договора. А они порой вступают в глубокое противоречия с естественными.
Е.Волков
Вот в этом вы заблуждаетесь, не учитывая естество свободы проецирующееся и на государство, т.е. речь о понимании свободного государства, в котором у вас серьёзный пробел, исключающий из договорности сущее естество.
Поэтому, если вы этого не можете понять, то "ещё раз повторять" мне о вашей "договорной системе" не следует, наслышан.
Геннадий Макеев, 8 Ноябрь, 2017 - 17:34, ссылка
Вы вводите новый термин «естество свободы». Что это за такое? Не поясняете и не раскрываете. Так дискутировать не годится.
Покажите хоть один пример свободного государства. Свободного от чего? Каким образом? Что такое «сущее естество – еще один термин»?
Не следует что?
О чем? Извольте изъясняться точнее.
Здравствуйте, Евгений Михайлович!
Мне понравилась Ваша статья и добавлю по теме.
Три года назад я был участников всесоюзной конференции по философии в Екатеринбурге. Я хотел предложить концепцию неоклассической философии, где за основу принимается обоснованное в работе утверждение, что "Объект материален потому, что духовен".
Не буду распространяться для подтверждение и, тем более, для утверждения обществом, но мой доклад даже не допустили к сообщению и конечно для печати документов конференции.
Более того. Присутствующие руководители области призывали сделать "современную" философию основой государственной идеологии РФ.
И ещё один куръёз, который все могут сами обнаружить во всех философских словарях - "философия" переводится как "любомудрие". А на самом деле - "мудрость слова". А это невжество и "две большие разницы", как говорят в народе.
С уважением,
Митин В.М.
Уважаемый Вячеслав Михайлович! Состоявшееся в России философское сообщество усвоило лишь один урок истории: чтобы удержать свои позиции и продолжать снимать сливки нужно не допускать в свои ряды всех, кто мыслить нестандартно, не вписывается в каноны классической философии. Я тоже с этим столкнулся на шестом международном симпозиуме. А еще ранее один профессор от философии в приступе откровения даже готов был все свои на тот момент 800 работ отдать за 10 страниц моей первой 20-ти страничной работы.
Классическая философия позволяет коррупционному классу на идеологическом фронте удерживать власть. Даже такие выступления как призывы Мальцева, в основе которых все та же классическая философия, играют роль попа Гапона.
Ваши мысли частично перекликаются с моими, но вы ушли в тупиковую ветвь, сделав упор на духовность.
С вашим утверждением о философии полностью согласен.
Роман999, 6 Ноябрь, 2017 - 12:13, ссылка
Уважаемый, Роман. Каждый имеет право на собственное видение поставленных проблем. Я соглашаюсь с вами о качестве видения А.Сагалом,
Но считаю вашу критику допустимой, так как столь резкие суждения ссужают поле для дискуссий.
Его право. Здесь на сайте мы не обсуждаем подспудные мысли участников. Это бессмысленно и не продуктивно. Лично мне потуги Ботера не интересны.
Слово дал, слово дал. Показывает лишь глубину мышления и предвидения автора.
Роман. Вам уже высказывали, что вы грешите большими текстами и навязываете свой религиозный фанатизм. Если сможете исправить это, то вы вероятно могли бы быть интересным собеседником.
Альтернативная философия.
Ничего кроме истмата на основе дарвинизма на философском горизонте в обозримом будущем не видно. Можно назвать такую альтернативную философию прикладной (практической) что не исключает возможности и некоторых особо одарённых и продвинутых авторов заниматься своими увлечениями в области фундаментальной схоластики, эзотерики и пр. риторики. Чем бы дитя не тешилось лишь бы не плакало. Тем более материализм оперирует не абсолютной истиной а только математической вероятностью всегда не стопроцентной. Может когда- то и эта мизерная вероятность идеализма материализуется.
Совок., 7 Ноябрь, 2017 - 11:16, ссылка
Или не хотите видеть?
Уважаемый, Евгений Волков, понятия слишком большого сужения, слишком резких суждений (вообще-то утверждений, как вывод из общего---общего, а суждения возможны только относительно материальных моделей), некой недопустимости---это в учёной среде предмет доказательства, а в фанатичной---удаления. Потому, конечно вы ещё тот фрукт, имеется ввиду ваша кардинальность и в отношении нетерпимости религиозности в том числе---
Меня допустим не коробит по вашему атеизму или непереносимости христианства, ибо считаю, что человек имеет право на свободу воли, и в этой моей позиции никакого фанатизма нет, но не так поступаете вы. Ибо мне и мусульманин и буддист и пр., это всё же верующие. А самые фанаты именно неверы, и как к ни не относись, всё равно они будут с верующими бороться, обнаруживая свой фанатизм. Вот мне по вере, довольно легко удерживать терпимость даже к незаконно засадившему меня государству, чего лишён маловер, неверновер, и особенно лишён невер. Лучше бы вы сами исправились, вместо стёба над имеющими трудности. Всего хорошего.
Очень хорошо, что вы терпимы к неверующим. Удачи вам.
Поскольку Саган удаляет все мои комментарии в своей теме, то скажу здесь, что его опус годится только для рекламы бизнес-тренингов среди экзальтированных особ бальзаковского возраста, коих полно в соц.сетях, но только не в качестве философской альтернативы не известно чего. Дело в том, что схема "я-мысль-я" - это типичная схема функционала с обратной связью. Принцип управления с обратной связью был открыт кибернетической наукой. Он действует в системах самой разной природы: технических, биологических, социальных. В настоящее время тема достаточно хорошо развита. Даже искусственный интеллект строится на этой основе. Нового ничего не вижу. А вот ляпов в опусе Сагана - воз и маленькая тележка. Но Бог ему судья. Любой желающий может открыть тему о месте принципа управления с обратной связью в философии либо рассмотреть данный вопрос в этой теме. По той причине, что от Сагана нет никакого толка, а вот подобная тема на ФШ подробно еще не рассматривалась.
Спасибо.
...........................
PS
Уважаемый топик-стартер, прикрепите свою тему к теме Сагана. Это нужно, чтобы Саган, удаляющий неугодные комментарии, не использовал свою тему для рекламы бизнес-тренингов.
Вы вроде Vladimirphizik, а вам надо называться Vladimirдуховник, ибо никто так точно и продуманно не вскрыл зловещие происки врагов высокой интеллектуальной деятельности. А по той прыти которую вы показали, дабы подломать хвоста рекламе финансового гуру, то это показатель такой продуманности, что лучше всегда с вами дружить, чем идти на конфронтацию
Уважаемый, Vladimirphizik, то бишь, Vladimirдуховник, Этот Саган ещё и не философ, а приписал себе это звание, ибо мои философские комментарии абсолютно его уму не доступны. Импичмент ему на такое звание можно устроить, но все бездари там пытаются от него ДОБРО на свои идеи получить, он скоро должен заявить право на первенство в списке популярных статей на ФШ и этим себе славу среди подобных себе заявить. Вот тут и надо ему философский пафос убавить. Всего хорошего, люблю продуманных.
Способ мышления. Рефлексия
В том далеком 2012 году, будучи абсолютным нулем в философии, я только появился на ФШ, поэтому не удивительно, что данную тему не видел. Спасибо, ознакомлюсь.
..............
PS
Вру: в интернете я с 2013г.