Классовая борьба.
Основа марксизма это учение о классовой структуре человеческого общества. Маркс и Энгельс определяли классовое деление исходя из разделения труда и государственной иерархии сложившейся исторически и характеризуемой правом обладания индивидами определённой части материальных продуктов произведённых обществом. При всей сложности картины общественных отношений, когда существуют разные права разных типов людских групп Маркс и Энгельс выделяли два основных антагонистических класса один из которых , производил средства и продукты существования а другой обладал правом распределения этих продуктов. И как видно из истории это право распределения всегда основывалось на насилии физическом и идеологическом, религиозном. Физическое насилие обеспечивалось государством, а идеологическое религиозное церковью. При этом всегда велась борьба эксплуатируемого класса против государства, тогда как религиозная идеология изначально выступала против насилия и принималась всеми людьми добровольно.
Наука история однозначно свидетельствует что история человечества это история непрерывной кровавой борьбы, которая осуществлялась как классовая борьба внутри государств, и как борьба между государствами на национальной и религиозной основе, когда миролюбивые религиозные постулаты отбрасывались.
Заслуга марксизма состоит в том что впервые была создана картина мира показывающая и объясняющая истинную историю человечества, альтернативную истории, написанной в библии.
Марксизм показал что движущей силой исторического развития человечества является борьба прогресса против консерватизма. Маркс и Энгельс сосредоточили своё исследование этой борьбы в экономической плоскости, справедливо утверждая что причины этой борьбы носят материальный экономический характер. И их работы в большей степени посвящены исследованиям в политэкономии как наиболее актуальной науки в их время, раскрывающей и объясняющей дорожную карту человечества на пути современного прогресса.
Но в наше время, когда человечество твёрдо встало и уже в значительной степени прошло путь от капитализма к социализму, начертанный классиками марксизма, встаёт вопрос уточнения дальнейшего пути.
И направление этого пути классиками было однозначно обозначено в форме диалектического материализма в основе которого лежит теория эволюции Ч.Дарвина. А в применении к истории человеческого общества на первый план выступает исторический материализм как история эволюции, преобразования биологического вида хомо сапиенс в современного человека.
Соединяя марксизм с дарвинизмом современная историческая наука получает полную картину эволюции человечества. Дарвинизм это недостающее звено, позволяющее открыть глубинные причины законы эволюции человеческого общества. С философской т.з. классический марксизм был посвящён исследованию формы такого явления как человечество, а дарвинизм это теория исследующая содержание, т.е. глубинную причину всех причин лежащих на поверхности человеческого общества.
В этом свете классовая борьба предстаёт как следствие, а причиной является дарвиновский естественный отбор. За внешней формой человеческих отношений скрывается грубое материальное содержание конкурентной внутривидовой борьбы особей за место под солнцем. За внешней формой классовой борьбы антагонистических классов скрывается внутривидовой естественный отбор.
Попробуем разобраться в классовом составе современного типичного государства. За типичное государство можно принять любое передовое государство, поскольку все они входят в глобальную современную экономику и действуют одинаково в одной и той-же рыночной экономике принципиально не отличаясь друг от друга, хотя формально различаются в диапазоне от королевств и монархий до социалистических республик.
Действуя по марксистской методологии обозначим два современных антагонистических класса. Во времена Маркса такими были пролетариат и буржуазия, с характерными чертами. Таких характерных черт сейчас при всём желании не возможно обнаружить. Общество с тех пор качественно изменилось, пролетариат и буржуазия канули в небытие и вместе с ними и их противоречия и борьба. А это значит канул в небытие и капитализм. А по марксистской теории другая общественно-экономическая формация идущая на смену капитализма называется социализм как бы этого кому-то и не хотелось. Подчиняясь закону инерции, человеческое сознание идентифицирует современные государства как капиталистические, хотя как мы отметили выше основной признак капиталистического государства наличие пролетариата и буржуазии, отсутствует. Поэтому мы должны признать современное типичное государство социалистическим. Так например Китай совершенно обоснованно идентифицирует себя социалистическим государством. А поскольку устройство его экономического базиса ничем не отличается от такового США, то США тоже социалистическое государство такое-же как и остальные государства, входящие в единную мировую глобальную экономическую систему.
Мы помним что социалистическое государство как и всякое государство классовое и мы должны обозначить классовый состав его. Определим два основных антагонистических класса, применяя марксистское понятие классового господства, которое выражается через политическую и экономическую составляющие. Господствующий класс в экономическом отношении это класс предпринимателей и бизнесменов или как точнее его обозначить класс работодателей. Этот класс тесно смыкается с классом государственного управления включающим различные структуры государственных учреждений через которых осуществляется политическое управление. Эти два класса составляют элитную привилегированную часть народа и осуществляют управление государством и распределением производимого общественного продукта. Основная большая часть народа относится к классу работников, непосредственно занятых трудом в сфере производства общественного продукта и находящихся в зависимости от элиты.
Элита и работники составляют два антагонистических класса при социализме. Внутри этих классов существуют классовые прослойки, обусловленные разделением труда. Например в элите существует силовая, военная прослойка или каста, воспитательная или образовательная каста, финансовая каста. Внутри класса работников существует прослойка промышленных работников, прослойка сельскохозяйственных работников, прослойка сферы услуг.
В отличие от капитализма при социализме классовые барьеры понижены и существует довольно заметная миграция и обратная связь между классами и прослойками что обусловлено более прогрессивным государственным устройством.
Необходимо отметить что при социализме как и при предыдущих общественно-экономических формациях существование классов обусловленно дарвиновским естественным отбором, биологической сущностью человека. Этим же обусловлена иерархическая структура общества пронизывающая все классы и прослойки.
При социализме классовая структура общества менее чёткая и более аморфная. И внутривидовая борьба естественного отбора имеет не чёткую классовую экономическую направленность как при капитализме, а имеет более идеологический эволюционный характер борьбы прогресса с консерватизмом в сфере общественного сознания. И это выражается в формировании идеологических сил прогресса и консерватизма в поле общественного сознания, взаимодействие которых и определяет в конечном счёте направление и скорость эволюции общества.
Формирование происходит путём векторного сложения на прямой эволюции множества индивидуальных идеологических сил людей. В результате этого сложения появляется результирующая идеологическая сила в поле общественного сознания и под действием этой силы масса народонаселения движется в пространстве и времени и это движение называется культурной или цивилизационной эволюцией, составляющей часть глобальной эволюции хомо сапиенса на данном отрезке стрелы времени.
Вывод. Современная общественно-экономическая формация господствующая в мире согласно марксизма есть социализм. Движущей силой прогресса при социализме как и в любой общественно-экономической формации является согласно теории эволюции Ч. Дарвина естественный отбор, который проявляется в человеческом обществе в форме культурной эволюции, которая в свою очередь есть диалектическая борьба идей прогресса с инерцией идей консерватизма в поле общественного сознания. Идеи прогресса и идеи консерватизма формируют в обществе два противоположных антагонистических идеологических полюса между которыми идёт диалектическая борьба в том числе и в форме борьбы экономических классов. Именно эта эволюционная конкурентная борьба и является движущей силой культурной эволюции, истории, прогресса, цивилизации.
- Совок.
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
fed-y: ну вообще то теория марксизма базируется на диалектике взаимосвязанного развития производственных отношений с общественными отношениями в соответствующем социуме в целом. А развитие последних без науки, культуры, правового самосознания членов в таком социуме и т.д., невозможно априори.
Тут много общего, в классах Маркса и Кришны. И в теории социализма.
фэд
абсолютно с Вами согласен!!!
но я бы окончательно прикончил марксизм: марксизм не может ДОЙТИ, поскольку он стоит на атеистической базе.
Совок., 7 Январь, 2018 - 15:20, ссылка
Маркс вообще отрицал любую идеологию. Его "фишкой" был тезис: "материальное бытие определяет сознание". Отсюда: "забрать и разделить!". Нет ни зависти, ни злости. Маркс на ней "зациклился. "Отсюда его многие ошибки. Например, рабочий класс сам вырабатывает стихийно свою идеологию (примерно так). А немецкий рабочий класс 1935 -1945 тоже "выработал свою идеологию", или ее воспитали в нем?
Недостаток теории Маркса - быстрый переход от одной формации (капитализм) к другой (социализм). Новое общество необходимо ВОСПИТАТЬ (с пеленок!!!). Они должно созреть и вырасти. Без этого будет "демократия меньшинства" над большинством.
Вы видите: как деградирует духовно молодежь Запада? Украли передовую идеологию, разрушив СССР, украли мечту у молодежи. Не только у нашей, но и у Западной! Но есть страны, где социализм тлеет. Он разгорится!
ГОСУДАРСТВЕННАЯ ИДЕОЛОГИЯ
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0001/005b/00011788.htm
Спасибо! Нужная тема.
tory: ну если у Маркса это "быстрый переход" из капитализма в коммунизм "На высшей фазе коммунистического общества, после того, как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда, когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни: когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно ПРЕОДОЛЕТЬ УЗКИЙ ГОРИЗОНТ БУРЖУАЗНОГО ПРАВА, и общество сможет написать на своем знамени: "Каждый по способностям, каждому по потребностям" (см. "Критику Готской программы" и что продублировал Ленин в работе "Государство и революция") - то тогда ой! И похоже "наводить тень на плетень", это уже Ваш стиль в дискуссии о сути марксистской теории.
1 тезис: "исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда"
2 тезис: "исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда"
3 тезис: труд... "станет сам первой потребностью жизни"
4. тезис: "вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком"
5. тезис: "ПРЕОДОЛЕТЬ УЗКИЙ ГОРИЗОНТ БУРЖУАЗНОГО ПРАВА" ... и ... ""Каждый по способностям, каждому по потребностям
Я не хочу называть это фантазиями, скорее, это мечты, но...
Начнем с человеческого общества при коммунизме. Все говорят, но мало, кто пытался построить теоретическую модель такого общества.
Тезис 3. Труд ВСЕГДА является ПЕРВОЙ ПОТРЕБНОСТЬЮ ЖИЗНИ. Это не зависит от того: наемный труд, труд по необходимости или же труд по желанию. Альтернатива: грабить тех, кто работает и производит. Но это тоже "труд".
Тезис 2. Исчезнет противоположность умственного и физического труда. Нет, не исчезнет. Будут МЫСЛИТЕЛИ и будут ТЕ, КТО ВОПЛОЩАЕТ МЫСЛИ.
Тезис 1. Исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда. Вновь фантазия. Разделение труда останется. Будут врачи, будут строители, будут с/х рабочие, будут педагоги и т.д. Почему разделение труда является ПОРАБОЩАЮЩИМ? Ведь будут те, кто планирует развитие, кто следит за выполнением законов, органы наказания, суд и т.д. Вопрос не в этом, а в том, чтобы каждый человек работал там, куда его зовет талант, где он может работать с полной отдачей и вдохновением.
И еще. Планета загаживается отходами. Вода в реках становится отравленной, Кислород воздуха исчезает, как и растительность. Человечество подохнет в помоях! Увы!!!
Тезис 5. Буржуазное право это то, что написано в кодексе и конституции. Их отменят? И будут во всем равные права у полицейского и вора, не в юридическом, формальном смысле, а фактически. Полицейский по морде и преступник ему по морде?
Только правильная ГОСУДАРСТВЕННАЯ ИДЕОЛОГИЯ, направленная на воспитание с пеленок способна изменить общество. А какая она? Об этом и нужно думать.
Здесь у Маркса больше мечты о совершенном идеальном обществе, чем реальном.
tory: а Вы все же поразмышляйте над тем, как всё это отразил уже Ленин в работе "Государство и революция" в Гл.5 накануне прихода большевиков к власти в России: "Ибо когда все научатся управлять и будут на самом деле управлять общественным производством (и к сожалению чего так и не произошло в СССР с соответствующими последствиями для него и для его социального организма, советского народа - моё дополнение), самостоятельно осуществлять учет и контроль тунеядцев, баричей, мошенников и тому подобных "хранителей традиций капитализма" - тогда уклонение от этого всенародного учета и контроля неизбежно сделается таким невероятно трудным, таким редчайшим исключением, будет сопровождаться, вероятно, таким быстрым и серьезным наказанием....., что необходимость соблюдать несложные, основные правила человеческого общежития очень скоро станет привычкой. И тогда будет открыта настежь дверь к переходу от первой фазы коммунистического общества к высшей его фазе, а вместе с тем к полному отмиранию государства".
Это не получится автоматически. К этому длинный путь, диной нескольких поколений. Но все-равно будут психологические и нравственные мутации.
Пункт 1 попахивает "доносительством" (?) . Общественный бойкот возможен, если все общество консолидировано вокруг общей идеи (вновь ГОСУДАРСТВЕННАЯ ИДЕОЛОГИЯ!), а этого можно добиться только воспитанием "с пеленок", и то не на все 100%. После 30 человек имеет достаточно устойчивое мировоззрение.Я говорю о бойкоте, как об одной из моделей общественного воздействия. Другие меры - меры принуждения через суд. Опять ГОСУДАРСТВЕННАЯ МАШИНА ПОДАВЛЕНИЯ!
Пункт 2. "необходимость соблюдать несложные, основные правила человеческого общежития очень скоро станет привычкой.". Опять идеологическое (нравственное, эстетическое, мировоззренческое) воспитание. У человека есть пороки: тщеславие, жадность, зависть и т.д. Они рождаются автоматически (продолжение рода, стремление выжить) и их можно подавить несколько воспитанием и законодательными ограничениями. Правила не станут "привычкой", если постоянно не удерживать всех в их рамках. Церковь сколько с ними боролась? Трудное дело - воспитание.
О нем ВЕЛИКИЕ МЫСЛИТЕЛИ мало задумывались. У Маркса: (материальное бытие определяет сознание!!!) у всех все забрать, уравнять и не будет зависти! Это к тому, что "исчезнут классы, различия между умственным и физическим трудом, исчезнет разделение труда (?!)" - всем всего поровну!!!
Я к тому, что коммунизм не есть завершающая общественная формация. Если он конец, то это заключительный этап развития = смерть общества! Капитализм, меняя форму, постепенно преобразуется в новую общественную формацию и т.д. И так все по-новой спирали! Противоречия неизбежны и они есть двигатель общественного развития. Великая Октябрьская революция это ГИГАНТСКИЙ ОБЩЕСТВЕННЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТ, который дал положительный результат. Были допущены ошибки, но их до сих пор не проанализировали. Как всегда, ДОГМАТИЗМ затормозил, а отсутствие НАУЧНОЙ ТЕОРИИ прервало этот важный эксперимент, направила развитие по ложному пути, отбросило страну назад!!!
Совершенно верно. Россия стала страной третьего мира с полуфеодальными отношениями.
странно, что вы не замечали истинно феодальных отношений в Советском Союзе
В 21 веке на смену марксизму идет раджа-йога. Она станет государственной идеологией. Ответит на все вопросы, на которые не ответил марксизм. И исправит все его косяки.
Вперед: "Назад к раджи-иоге?" . А почему она рухнула когда-то? Переставилась?
В современной истории раджа-йога не была госидеологией, она частично входит в учение Будды, Кришны, Христа. В прежних цивилизациях была общественной идеологией. В том числе и на территории России - в Гиперборее.
Для людей класса саттва так и есть. Творческий созидательный труд на благо Родины, человечества. Возьмите любого гения. Поэтому при социализме труд в радость.
Что касается стирания различий между умственным и физическим трудом, между городом и деревней, то это уже налицо в развитых странах.
Это сегодня также выражено в развитых странах. Человеку доступны все блага.
Чем выше нравственность людей, тем меньше нужно законов. Совесть - главный контролер. Тем меньше требуется полиции, судей, тюрем и т.д.
Это достигается духовным развитием. Чем выше духовность, святость человека, тем более здоровые потребности.
У людей при социализме другие ценности - совершенство, знания, духовность, святость, красота, творчество. При капитализме - поклонение Золотому тельцу.При феодализме - рабская психология.
Например, тезис: "Что касается стирания различий между умственным и физическим трудом, между городом и деревней, то это уже налицо в развитых странах."Творческий созидательный труд на благо Родины, человечества."
Была такая песня Туликова, в которой есть слова:
"Родина! Дай мне такое дело, чтобы сердце пело! Верь мне как тебе верю я!"
Невозможно для всех одновременно реализовать это!!! Кто-то попал "в струю", а кому-то нет места (не осталось, как билеты на самолет). Теоретически все хорошо и доступно. С реализацией проблемы.
Человечество идет постепенно к коммунизму (Золотому веку), который, кстати, уже неоднократно был на Земле в прошлых цивилизациях.
Кажется Вы впали в соблазн критики предков с высоты той ступени эволюции культуры на которую нас и вытолкнули наши предки в частности в лице Маркса. Так мне показалось после прочтения вашей ссылки. Мне думается вступая в полемику с Марксом надо помнить что он то точно не имел желания спорить с нами. Все его труды сугубо практичны и предназначены для его современников в контексте бытия того времени и того уровня человеческого сознания. Но тем не менее Маркс не так прост как мы его представляем в контексте того чему нас учила маразматическая КПСС.
Например ваши нападки на его тезис:" Бытие определяет сознание." Главная задача Маркса была как раз идеологическая-пропаганда материализма с целью уничтожения идеализма в сознании людей. Именно этот тезис приводит в порядок сознание человека избавляя его от религиозного дурмана идеализма. Не бог послал возможность сознания, мышления человеку, а бытие, природа. Бытие первично, а сознание вторично. Этот тезис безупречен. Из него следует что сознание (идеология) это только функция бытия. Материя бытие бесконечно, в какой-то момент у материи появилось свойство сознания, которое есть только ипостась материи. Сознание это та же материя. И тезис Маркса принимает вид; бытие определяет бытие. Получилось замкнутое диалектическое кольцо с обратной связью. Бытие определяет сознание, а сознание определяет бытие.
В последних письмах Энгельс обращает внимание на то что сознание, идеология влияют на бытие в той же степени как и бытие на сознание. Так что классики в не меньшей степени чем мы уделяли внимание сознанию идеологии. Просто в их время были вопросы политэкономии более актуальны. А на примере Ленина истинного марксиста мы видим что он то начал именно с работы над сознанием народа издавая "Искру."
Вы цитируете Ленина. У него тоже есть ошибки. Как нибудь о них поговорим.
Вы правы в следующем. У меня нет иной основы, как теория предков и практика. Я действительно критикую "с высоты той ступени эволюции культуры на которую нас и вытолкнули наши предки". Но вот, что интересно. Предки выталкивают каждого на свою высоту или ступень. Иными словами -на свою "кочку зрения".
П.В. Анненков в работе «Замечательные десятилетия» следующим образом описывает Карла Маркса:
«Сам Маркс представлял из себя тип человека, сложенного из энергии, воли и несокрушимого убеждения. Он имел вид человека, имеющего право и власть требовать уважения, каким бы не являлся перед вами и что бы ни делал. Все его движения были смелы и самонадеянны. Все приёмы были горды и как-то презрительны, а резкий голос, звучавший как металл, шёл удивительно к радикальным приговорам над лицами и предметами, которые он произносил».
Перед нами описание человека, одержимого своей идеей, понимающего свое призвание (образно говоря: «мессию»). Одержимость позволяла ему стойко переносить жизненные неудобства и тяготы, и прямо идти к поставленной цели. Такая одержимость у человека воспитывается и закладывается с раннего детства.
«Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание». ( К. Маркс, «К критике политической экономии». К. Маркс, Ф. Энгельс, Собр. соч., изд. 2, т. 13, с. 7.). Часто его общественное бытие можно интерпретировать как чисто материальное бытие , из которого выпадает воспитание.
Вот эта идея (Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное (= материальное) бытие определяет их сознание») является тем "пунктиком" вокруг которого вращаются суждения Маркса. Отсюда отрицание Марксом любой идеологии.
Ленин "приукрашивает" и поправляет Маркса.
Это Вы приписываете необоснованно Марксу. Как он отрицает идеологию когда сам явился основателем идеологии марксизма. Он проповедовал коммунизм, коммунистическую идеологию. Он идеолог масштаба идеолога Иисуса Христа.
В конкретной нашей ситуации это абсолютно верно. Человеческий младенец рождается с абсолютно нулевым человеческим сознанием. Данные биологической науки говорят что в этот момент рождается обыкновенное животное с сознанием животного, обременённым только животными инстинктами. Но попав в человеческую среду, человеческое бытие, человеческое общество индивид получает воспитание которое формирует его человеческое сознание. Бытие определяет формирует сознание. Маугли попав в бытие волчьей стаи получает волчье а не человеческое сознание. Так что Маркс абсолютно прав. То что индивид в последствие с помощью своего сознания меняет своё бытие МиЭ не отрицают, но остаётся факт что сознание индивида первоначально сформировано обществом, материальным бытием. Так что Маркс абсолютно прав, сознание индивида не свалилось ему с неба, а определено бытием в обществе. Бытие первично, а сознание вторично. Это вопрос чисто биологической науки. Маркс просто интуитивно его разрешил.
Не я первый. Но обоснованно.
Материальное бытие первично для Маркса внутри него, хотя он пишет о бытии вообще. Он не решал этот вопрос. Формирование общественного сознания продолжается долго, несколько поколений. А он решал вопрос путем революции, практически сразу. Что касается индивида, то именно ВОСПИТАНИЕ (школа, семья, улица) формирует и сознание, и идеологию. У каждого свой путь, свои возможности и свои условия. Многообразие.
tory: вот, вот - не Вы первый и к сожалению не только Вы. Ибо именно такое "обоснование" со стороны таких как Вы неких ошибок в теории марксизма и привели к тому, что СССР "накрылся медным тазом" вместе с его социальным организмом - советским народом. Ибо все эти "обоснования" базируются лишь на таком - "не знаю что, но не то".
Напротив. Я утверждаю, что смена социальных формаций неизбежна. Россия показала блестящий МИРОВОЙ пример. Это удивительный и уникальный СОЦИАЛЬНЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТ, который прошел великолепно. Но..... ошибки....
Еще Ленин и Сталин говорили о необходимости развития марксистско-ленинской теории. Вспомните цитатничество, попытки спрятать свой догматизм за авторитеты вождей и т.д.
Я физик. Занимался причинами кризиса физики. Обнаружилась интересная картина: современный позитивизм подмял под себя материализм. На догматической форме материализма и позитивистской философии воспитываются поколения ученых. Прагматизм ("истина - то, что приносит мне пользу!") питает современную двойную мораль. Это особая тема, которую я хотел обсудить в теме "МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ ПОЗНАНИЯ НАУЧНОЙ ИСТИНЫ". Бесполезно. Нет интереса, только "бла-бла-бла".
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0001/005c/00012135.htm для интересующихся.
К сожалению, НЕТ последовательной М-Л теории. Есть рассуждения, есть исследования, но теории, как системы знаний нет. В Теории Познания это удалось создать. А здесь этого пока нет. Могу перечислить некоторые ошибки Ленина.
Он был прав, утверждая, что партия, опирающаяся на передовое мировоззрение =диалектический материализм, является передовой Партией. Но оказалось, что это не так. Об этом частично я сказал выше о науке. Это было показано в Теории Познания. Итак, пример.
Ленин пишет о том, что в науке должен быть "классовый подход", и должен реализовываться "принцип партийности." (Материализм и Эмпириокритицизм). В то же время в его блестящем определении понятия "ОБЪЕКТИВНАЯ ИСТИНА" утверждается, что она есть такое содержание понятия, которое не зависит ни от человека , ни от человечества, ... ни от партии, ни от нации, ни от строя, ни от пола ученого и т.д. В противном случае мы имеем не объективную истину, а партийную!
В этом произведении ошибочные понятия: "классовый подход" и "принцип партийности." должны быть заменены "мировоззрением" (мировоззренческий подход и мировоззренческий принцип). Есть ряд других принципиальных ошибок. Но это особая тема.
Удивляет то, что никто не дал до сих пор полного научного анализа некоторых ошибок в М-Л теории, приведших к ельцинизму- горбачовщине. ДОГМА - стопор в развитии. Это пока невозможно, т.к. для анализа теорию необходимо сформулировать не тезисно, а структурно! Очистившись от теоретических ошибок Партия очистилась бы от "грехов прошлого". Они были неизбежны, т.к. мы были первыми! Мы потеряли друзей в мире.
Вот Путин и остановился на ПОЛ-пути.
Ленин дал правильное определение истины. см статья Истина в БСЭ. Это же относится и к истинам религии.
Я познал большинство истин религии и философии.
tory: то, что привело в СССР к горбачевщине и ельцинизму, то это не ошибки теории марксизма, а до противного наоборот - действия вопреки её сути. И нынешнее развитие Китая с подачи Ден Сяопина лишь подтверждает это. Ибо там хорошо понимают то, о чем Ленин в работе "Государство и революция" так отразил: "Естественно для Маркса встал вопрос о применении этой теории (развития - моё уточнение) и к предстоящему краху капитализма и к будущему развитию будущего коммунизма (и которого, как известно еще нигде не было и нет, но что не мешает идеологам капитализма активно "бороться" с ним). На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма. На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализмом (и это не классовая борьба, а тем более диктатура пролетариата - моё обоснованное утверждение)". Диалектика в действии, однако.
1. Следовательно, очевидная ошибка была в том, что система допускала к власти людей малограмотных мировоззренчески. О Брежневе говорят, что он выдал фразу: "зачем вы в мою речь вставляете цитаты из Маркса... Могут подумать, что я его читаю!". Итак, после Сталина "подбор руководящих кадров" оказался уродливым (номенклатурным). У Путина та же картина. Итак, у власти оказались толмудисты-цитатчики и малограмотные руководители. Система обратной связи оказалась сломана (где существует "демократический централизм" без ответственности верхов перед "низами"!?). Это не ошибка?
2. Здесь вы правы. При революции идет смена законов. Чтобы избежать распада, необходима ДИКТАТУРА! Говорить о "классовой диктатуре" или "диктатуре пролетариата", не вооруженных передовым мировоззрением (его нужно еще внести в сознание, иначе анархия!) беспредметно. Демагогия, "морковка" для неграмотных., т.к. реальная власть у партийной верхушки (которая "знает как" , а остальные - не знают!), а она убеждает, что у "масс" (иллюзия). Без этого тоже нельзя. Система должна быть вертикальной, иначе - произвол.
ВОСПИТАНИЕ, агитация, пропаганда.
Вопрос о структуре системы, о функционировании обратной связи, без которой догматический застой неизбежен. Это то, что не сработало при "номенклатурном подборе кадров"!
tory: а при чем здесь теория, если не соблюдать её постулаты? А то что диалектика тетка суровая, так об этом и предупреждал Ленин, что представлять себе историю общественного движения людей идущей гладко и аккуратно вперед, без гигантских иногда скачков назад - недиалектично, ненаучно, теоретически неверно. Да собственно на это же указал и Маркс как в его определении диалектики (см. Послесловие ко второму изданию "Капитала"), так и в диалектике взаимосвязи того, что производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни. Но мы то во времена СССР как то не шибко задумывались об этом, вот сегодня и имеем то, что имеем.
Я вижу фрагменты теории, высказывания разный философов и руководителей, но не вижу цельной конструкции, как, например, в физике. Вижу, как положения возводят в ранг постулатов = догм. Теория может быть несовершенной, ошибочной. Но на то и жизнь (= диалектика), чтобы развивать и совершенствовать, правильно сопрягать с объективной реальностью.
Я не вижу цельной теории социализма.
tory: дык о какой цельной теории социализма (а тем более коммунизма) можно рассуждать, если теория марксизма базируется на том, о чем Ленин так отразил в работе "про друзей народа" - "Маркс отрицает именно ту идею, что законы экономической жизни одинаковы и для прошедшего, и для настоящего. Напротив, каждый исторический период имеет свои собственные законы.... Ставя своей задачей с этой точки зрения исследовать капиталистическую экономическую организацию, Маркс этим самым строго научно формулирует ту цель, которую должно преследовать ВСЯКОЕ ТОЧНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ЖИЗНИ (и с чем в СССР, мягко говоря, было не шибко хорошо, если не сказать - хреново). Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех особых (исторических) законов, которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного организма и замену его другим, высшим организмом"? А то что сегодня в России и в остальных нынешних государствах на территории бывшего СССР этого не наблюдается (в плане формирования социального организма более высокого уровня), так кто виноват в том, что до развала СССР фактически отсутствовало в нем именно такое точное исследование экономической жизни?
Вы правы. Но мне хотелось сказать немного о другом. Законы законами и их нельзя игнорировать. Но ведь дело не только в законах. Ленин писал о трех составных частях марксизма. Мне кажется, что здесь есть отправная точка.
Человеческое общество развивается в целом не бесцельно. Оно развивается стихийно или осмысленно, т.е. движется к какой-то цели, которая конкретно понятна меньшинству и интуитивно ясна (?) большинству. Это стремление не только просто выжить, но и жить достойно. Говоря о социализме (коммунизме) необходимо иметь в сознании эту цель. А дальше все будет вертеться вокруг нее.
1. Есть цель, есть стратегические и тактические задачи ее достижения, есть пути, регламентированные целью и ограничениями социально-нравственного характера.
2. Есть внутренние проблемы: снизить зависимости экономического или политического характера в обществе одних людей на других, т.е. уничтожить экономическую и политическую эксплуатацию внутри общества.
3. Есть внешние проблемы - отношения с соседними странами и т.д.
Все это входит в понятие ГОСУДАРСТВЕННАЯ ИДЕОЛОГИЯ. Решение этих трех проблем должно опираться на закономерности. Закономерности развития для каждой общественной формации свои, но не настолько, чтобы радикально отличаться ("Закон отрицания отрицания").
Я вспоминаю Пушкина:
"Все мое!" - сказало злато. "Все мое!" - сказал булат.
"Все куплю!" - сказало злато. "Все возьму!" - сказал булат.
Когда это было сказано! Классик.
tory: а я "вспоминаю" Гегеля с таким его определением: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение НАЛИЧНОГО И ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует...". И на основе чего Ленин в работе "про друзей народа" отразил такое: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует (того самого "наличного и действительного" по Гегелю), и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явления, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". А то что как в СССР с этим однозначно было хреново (потому мы и не видели, как закон изменения "работал" в сторону разрушения СССР вместе с его социальным организмом - советским народом), так и нынче в России мы не только не видим действие этого закона изменения, но даже и не пытаемся этого делать.
А вспомните историю.
1. Почему возник НЭП? Кронштадтский мятеж, Тамбовское восстание. Ленин понял тогда, что СРАЗУ безденежный марксов коммунизм не построишь. От продразверстки к продналогу. Не додумал Маркс несколько про пути достижения цели. Революция - скачок, но куда?
2. А Сталин? Зачем нужна была коллективизация? Одним из моментов была точка зрения, что частная собственность ежеминутно (!) рождает капиталистические отношения. Объединить крестьянские хозяйства и отсечь эту возможность. Одновременно повысить производительность труда за счет разделения труда. Здесь есть и разумное и неразумное. Нужно разбираться. Осталась СФЕРА РАСПРЕДЕЛЕНИЯ - наиболее тонкая часть.
Тезис: "От каждого по способности - каждому по потребности (по труду)" - агитка. Это не теория!
tory: ну по поводу "наиболее тонкой части" - СФЕРЫ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ, то рекомендую Вам как следует поразмышлять над содержанием Гл.51 "Отношения распределения и производственные отношения" в Т.3 "Капитала" (например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-51.html ).
Здесь дело не в Марксе. Он ОБЩИЕ идеи излагает правильно. Но вот, что Ленин писал: "Социализм это учет и контроль!" Полагаю, что он тоже начал сталкиваться с хищениями и воровством. Но публично не говорил об этом, чтобы "не расстраивать (разочаровывать)" людей.
tory: ну вообще то "Социализм это учет и контроль" по Ленину - это не только (и даже не столько) борьба с хищениями и воровством, а реальные данные для соответствующего научного исследования экономической жизни с той целью, на которую он и указал в работе "про друзей народа" и я Вам уже цитировал об этом в комменте от 12.06.2018 г. в 19:16.
Я забыл, увы!
Маркс, как я помню, об этом не писал. У него люди с "классовым самосознанием" все, за исключением....
tory: а можно уточнить - о чем Маркс "не писал"?
Он не писал о деталях будущего общества. Для него рабочий класс был мировоззренческим монолитом, и лишь в последствии с улучшением жизни в Англии квалифицированных рабочих, которые отошли от протестов, Маркс оказался в растерянности. Мое мнение.
tory: ну это Вы зря так считаете. Ибо если Вы посмотрите Предметные указатели (в конце Содержания) всех трех томов "Капитала", то на букву "К" и слово "Коммунизм" есть ссылки на соответствующие страницы в этих томах, где Маркс и раскрывает суть "деталей будущего общества" (в смысле, коммунистического). Не говоря уже о том, что он отразил по этому поводу в "Критике Готской программы".
Возможно, я ошибаюсь.
Вы ближе к "истине", чем VIK-Lug! У Маркса нет "теории Коммунизма"! Все сказанное им о коммунизме по большей части социализм, а то и антикоммунизм! Надо четко понимать, что такое "Капитал"! Это "теория отчуждаемой прибыли" -"талмуд" нарождающейся финансовой олигархии! Естественно, что быть Идеологией рабочего класса он НЕ-может! Но рабочий класс всегда опирался и будет опираться на самых прогрессивных ученых! Лучше его еще никто не показал "подноготную" капитализма!
Гра: но Маркс и не пытался создавать "теорию коммунизма". Ибо он действовал в парадигме Гегеля - не исследовал то, чего нет, а лишь то "наличное и действительное" в виде капиталистических условий обеспечения жизни людей на Земле и те факторы и изменения в них, которые и должны в будущем привести к условиям более высокого уровня - путем соответствующего естественно-исторического развития общественных и производственных отношений. И не зря Ленин в работе "Государство и революция" (рекомендую Вам как следует поразмышлять над её сутью, особенно в Гл.5) отразил такое: "На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализмом. У Маркса нет ни тени попыток сочинять утопии (но чего пытается делать наш коллега tory), по-пустому гадать насчет того, чего знать нельзя. Маркс ставит вопрос о коммунизме, как естествоиспытатель поставил бы вопрос о развитии новой, скажем, биологической разновидности, раз мы знаем, что она так-то возникла и в таким-то определенном направлении видоизменяется". Ну и о развитии какой общественной силы в капитализме по Вашему толкует Маркс, а за ним и Ленин?
Не совсем верно. Возьмите "Критику готской программы" или "Манифест". Там тезисы о том, что нужно стереть различие между: умственным и физическим трудом, что нужно убрать разделение труда и т.д.
Даже плотник, строящий дом без чертежей, держит в уме его модель. Маркс не дал такой модели. Я имею в виду не абсолютную модель, а ту, которая хотя бы на первом этапе должна сменить модель капиталистических отношений, а затем совершенствоваться, стремясь к некому идеалу. Вот о чем речь.
Какие бы идеи не выдвигались Марксом, они останутся руководством к дальнейшему поиску, идеями, пожеланиями или эфемерными мечтами. Нужна модель, нужен путь и нужна цель. Все это ИДЕОЛОГИЯ развития общества и внутри общественных отношений.
tory: ну в плане этого (в смысле базового условия начального перехода к формированию коммунистических отношений) у Маркса с Энгельсом есть такое: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, принадлежащую всем членам общества собственность (и не столько как право коллективной собственности, а в виде соответствующей ответственности - моё уточнение), то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер" (см. Манифест). Но вот без должного научного анализа того, что затем реально будет происходить в посткапиталистических экономических процессах и уже на основе его результатов двигаться дальше, то у Ленина в "Государство и революция" есть такое: "И тотчас вслед за осуществлением равенства всех членов общества по отношению к владению средствами производства, т.е. равенства труда, равенства заработной платы, перед человечеством неминуемо встанет вопрос о том, чтобы идти дальше, от формального равенства к фактическому, т.е. к осуществлению правила "каждый по способностям, каждому по потребностям". Какими этапами, путем каких практических мероприятий пойдет человечество к этой высшей цели, мы не знаем и знать не можем".
Заработная плата выражается с помощью денежного эквивалента, который Маркс считал одним из путей эксплуатации. А что есть "равенство труда"? Ведь есть молодые и старые, есть здоровые и больные ... Вопросов много. Это больше похоже на мечты, которые увлекают, рождают энтузиазм, но не указывают конкретных путей.
У Ленина была труднейшая задача. Ведь начиналось все "по коммунистически". А потом назад к НЭПу.
А можно ли отменить деньги? Чем их заменить?.
tory: но ведь заработная плата есть отражением того общественного, о чем у Маркса есть такое: "При определении стоимости речь идет об общественном рабочем времени вообще, о количестве труда, которым вообще может располагать общество и долей поглащения которого различными продуктами труда соответственно определяется их общественный удельный вес" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала" - над содержанием которой я Вам и рекомендовал накануне как следует поразмышлять).
Все это, как говорят, статистика, усредненный подход. Статистика - вещь лукавая.
Жизнь сложнее. Но думать и сопоставлять нужно.
tory: но ведь "я так считаю" и выдавать на основе этого желаемое за действительное - вещь еще более лукавая и что явилось одной из главных причин для развала СССР. А в основе "Социализм это контроль и учет" есть такое у Маркса: "По уничтожении капиталистического способа производства, но при сохранении общественного производства, определение стоимости остается господствующим в том смысле, что регулирование рабочего времени и распределение общественного труда между различными группами производства, наконец охватывающая это бухгалтерия становятся важнее, чем когда бы то ни было" (см. Гл.49 в Т.3 "Капитала"). А то что бухгалтерия в СССР была "королевством кривых зеркал" - так это я хорошо знаю на собственном опыте.
Маркс много времени отдал проблеме оценки труда. Здесь вряд ли можно дать конкретные советы и рецепты. Это, пожалуй, наиболее сложная и наиболее неясная проблема. Ведь в объективные отношения между субъектами цепи "труд-оплата-потребитель" вклинивается столько условий субъективного и объективного характера, что я не вижу универсального выхода.
Только ВОСПИТАНИЕ ЧЕСТНОСТИ и ПРИНЦИПИАЛЬНОСТИ позволит как-то решить этот вопрос. Опять - воспитание и идеология. Быть может, мы по разному ставим задачи?
Большевикам было ясно что коллективизация это требование эволюции производственных отношений требование неизбежного технологического перевооружения.
ПЕрвый блин всегда получается комом.
МАхровое невежество, даже глупость. Человек рождается с тем сознанием, которого он достиг в прошлом воплощении. Его самскары (чувства, инстинкты) остаются неизменными с прошлой жизни. Отсюда и желания. А из желаний - образ мышления. Остаются многие навыки и таланты в виде задатков. Также добавляются новые задатки, которые формируются на основе прошлой кармы.
Моцарт уже в 4 года сочинял музыку.
Сознание первично. Материя служит Духу. Бытие, разумеется, влияет на развитие сознания. Но это бытие также сформировано чьим-то сознанием. Если вы попали на зону или переехали жить в сША, то будете испытывать влияние внешней среды.
Об этом твердили все пророки. Будда, Патанжали, Христос, Кришна.
Он утвердится и расцветет на Земле. Постепенно будет все больше стран с передовой идеологией и высоким уровнем сознания.
Так и будет, но когда?
Вопрос на засыпку. Почему Вы все не называете современное мироустройство социализмом. Кажется из вас никто не отвергает марксистское учение об общественно-экономических формациях (ОЭФ) суть которого в неизбежной их смене. МиЭ описали ОЭФ, существовавшую в их время и назвали её капитализмом. Они показали как будет развиваться капитализм и как будет выглядеть ОЭФ которая придёт на смену капитализму. Они назвали эту ОЭФ социализмом. Хочу заметить что они рассуждали именно об ОЭФ, строго в контексте науки политэкономии. Сейчас когда мы сравниваем мировую экономику 19 века с современной 21 века мы видим что эти экономики принципиально отличаются как по производительным силам так и по производственным отношениям. Это разные ОЭФ.
МиЭ оказались правы в своём утверждении что современный им капитализм будет неизбежно вырождаться в новую ОЭФ. И эта новая современная нам ОЭФ изменилась в том направлении на которое указали МиЭ, а именно в направлении более справедливого распределения производимого общественного продукта. Распределением общественного продукта стало заниматься государство , а не частные собственники как во времена МиЭ.
При Путине современная формация - социализм? Я не понял.
Вот выдержка с цитатой из Кара-Мурзы:
"Но самое удивительное в том, что Ленин, восхищаясь Марксом, интуитивно чувствует, что у Маркса с теорией «не все в порядке». Поэтому он принимает далеко не все положения «Капитала». С. Кара-мурза пишет: «Ленин «гениально» выбрасывает из положения Маркса самое главное про «переходный период», выбрасывает «превращение капитализма в коммунизм». Что же остается в «переходном периоде» после «гениальной» подчистки? – «Гениальный» трюк для сохранения капитализма под названием стройки «переходного периода» - «социализма»: « Не будем строить бесклассовое общество, не будем строить коммунистическое общество, а будем строить «переходный период». (С. Кара-мурза. «Советский проект - Правильная революция!»). Есть еще интересные моменты, о которых написано в цитированной книге."
tory: ну очевидно Кара-мурза так толком и "не врубился" в суть того, что Ленин отразил в работе "Государство и революция" - уже после февральской революции и перед взятием власти большевиками в России. И советую Вам использовать первоисточники, а не некое словоблудие вокруг того, чего и как считал Ленин, как собственно и другие классики теории марксизма.
Сомневаюсь. Он далеко не дилетант. Почитайте его работы.
Вспомните великого доктора философии Энштейна. Он говорил что всё относительно. В том числе и социализм. Другой великий доктор философии Маркс исходил именно из этого принципа когда разрабатывал теорию смены ОЭФ. История человечества представленная Марксом в виде процесса смены ОЭФ это про то же о чём говорил и Ч.Дарвин в своей теории эволюции человека. Только Дарвин рассматривает эту теорию как общую историю эволюции биологического вида на всём обозримом промежутке времени эволюции живой материи, а Маркс как частную теорию в применении к уже современному человеку на нашем конечном промежутке времени в несколько тысячелетий. И даже точнее он только упоминает про предшествующие капитализму ОЭФ, а свои труды целиком посвятил исследованию эволюции капитализма. МиЭ чётко обозначили свою позицию в том что новая ОЭФ социализм является не чем то принципиально новым, а строится на той же товарно-денежной платформе что и капитализм, сохраняя многие полезные и не очень черты капитализма. И Ленин тоже подчёркивал что экономический базис социализма тот же самый капиталистический только политическая надстройка принципиально другая.
Исходя из энштейновского философского постулата относительности мы и рассматриваем путинскую ОЭФ и сравниваем её относительно капитализма времён Маркса и видим, что поезд капитализма уже ушёл, как бы не хотелось подельникам Путина выдавать себя за капиталистов и тем понравиться западу. Хотя Путин с подельниками из кожи лезет со своими столыпинскими реформами, но эволюцию вспять не повернёшь и запад не воспринимает Путина за своего. потому что капитализма на западе уже нет. Нет его и в России, социалистическое социальное обеспечение и права человека действуют во всём мире. В России такой же социализм как и во всём мире но со своей спецификой, спецификой воров в законе и ОПГ.
На счет "великости" Эйнштейна можно поспорить. Прочтите книгу Николая Куприяновича Носкова "К книге Кристофера Йона Бьёркнеса «Альберт Эйнштейн – неисправимый плагиатор»
" http://bourabai.kz/noskov/bjerknes.htm
Сионизм в то время начал бороться за создание государства ИЗРАИЛЬ. СССР помогала. Сторонникам нового государства нужны были знаковые фигуры. Эйнштейн стал одной из них. Ему приписывают много. Например. Статистика Бозе-Эйнштейна. Бозе не мог опубликовать и попросил это сделать, хотя бы в соавторстве. Уравнение Эйнштейна-Смолуховского, Эффект Эйнштейна де Хааса и т.д. Наш пострел везде поспел.
Что касается относительности, то об этом говорил еще кто-то из древних греков.
О социализме. Государственная экономика и частные предприятия под контролем государства. (как при Сталине). В противном случае капитал уедет за границу. Этого пока нет, но есть олигархат.
Не сразу Москва строилась. Классики марксизма говорили что каждая страна придёт к социализму своим путём. У России это путь оказался длиннее и извилистее чем в других странах. И это предвидели и большевики и Ленин. Дискуссии о возможности построения социализма в одной отсталой стране проходили в среде марксистов и накануне революции и после. И как мы видим опасения на этот счёт оправдались спустя десятилетия и социализм в России принял криминальный оттенок ОПГ.
Я хотел Вам сделать приятное упомянув Эйнштейна, поскольку он ваш коллега, но что-то Вы к нему в оппозиции. Что-то мне думается не связано ли это с русским шовинизмом.
Здесь нет шовинизма. В естествознании, как и в философии идет ожесточенная борьба МИРОВОЗЗРЕНИЙ.
В свое время ВКП(б) поддерживал стремление евреев создать свое государство, но не разделял их националистические тенденции. В частности, СССР был заинтересован в получении информации о ядерном оружии. Вспомните дело супругов Розенберг в США. И, как я писал, евреям для создания государства необходима была поддержка общественности (в науке, в медицине, в искусстве и т.д.). Создавалась реклама (пиар) соответствующим людям (иногда они этим злоупотребляли). СССР сыграл большую роль и государство было после войны создано.
Что касается борьбы в науке, то здесь в начале 20 века был "майдан": незаслуженно выбросили из физики мгновенное действие на расстоянии и т.д. Сюда вмешалась и политика. СМ. ДОГМАТИЗМ В НАУКЕ И ОБРАЗОВАНИИ
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001e/00162932.htm
Вот ради чего я написал работу МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ ПОЗНАНИЯ НАУЧНОЙ ИСТИНЫ
Посмотрел вашу ссылку. По вашей работе выходит что высшая физика это в основном ложная наука. Ничего я не понял из ваших доказательств поскольку я не специалист, но ваше утверждение что Ньютон прав, а после него физика уже не была объективной мне больше нравится, потому что законы Ньютона понятны и курс физики средней школы в основном был понятен, а вот в институте было всё как в тумане и я ничего не помню из институтского курса хотя каким-то образом сдавал экзамены. Видимо можно пересказать учебники по форме не понимая их содержания и это оказалось достаточным для преподавателей.
Я кажется понял ваше объяснение сущности и явления. А разве это не одно и то же что содержание и форма.
Выходит Вы утверждаете что физика во многом сфальсифицирована почти всеми знаменитыми физиками. Если это верно то ваша теория, опровергающая современную физику, равнозначна теории эволюции Ч. Дарвина, опровергающей теорию происхождения человека, записанную в библии.
Я не специалист физик, и мне больше нравятся ваши утверждения. Раньше я думал что не понимаю физику Эйнштейна и его компании потому что глуп, а теперь Вы дали мне надежду что может быть дело не во мне. Хотя теперь это когда жизнь уже прожита не имеет никакого значения. Но всё таки хотелось бы чтобы будущие поколения были в лучшей ситуации чем наше поколение которое в основном оказалось в мире лжи если не в отношении науки физики, то во многом остальном несомненно.
Я как-то в ВУЗе не очень чтил философию. Но необходимость понять причины заставила постараться вникнуть в ее суть. Просто я понял, что не постигнув связи науки и философии невозможно что-либо понять. Материализм сник. Догматизм ("гипноз авторитетов") везде: в жизни, науке, философии.
Если есть желание повеселиться, то прочтите саркастическое эссе "Практика -критерий истины?" http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001f/00163633.htm
Нет, не разные. Это пока капитализм. Социализм - это качественно новое общество.
При социализме доминирует класс саттва, он же управляет обществом. Когда у власти в обществе будут философы, ученые, творческие деятели, пророки.
Второе, это развитие общества на основе философского учения, идеологии.Этого пока нет ни в одной стране мира. Правит по-прежнему класс раджас - буржуазия. Деньги, богатство. А не идеи, знания, творчество. Вы правы в том, что многие развитые страны на пути к социализму. Сам был во многих странах, видел как живут люди, как развито общество.
Изменений в сторону социализма в развитых странах много. Не только распределение благ. Государство становится не аппаратом подавления, а регулятором. Через налоги, законы, СМИ и т.д.
Это также повышение нравственности. Сегодня много стран, где уровень коррупции и преступности минимален. Поголовная честность.
Возрастает роль науки, искусства, экономика знаний. Здоровый образ жизни.
Снижение роли церкви.
Чистота и порядок везде.
Социальные лифты для всех.
Участие людей в управлении государством, обществом. Прямая демократия.
Когда хотя бы в одной стране утвердится передовая идеология. Думаю, нынешнее поколение молодежи (рожденных при Путине) доживет и будет активно утверждать новый миропорядок.
Люди разные по темпераменту, убеждениям, образованию, возрасту и т.д. Передовая идеология сама не утвердится. Ее необходимо заложить в головы воспитанием. А это длительный и отнюдь НЕ СТИХИЙНЫЙ процесс!
Ну да, процесс длительный. Но он уже идет. Все больше людей приближаются к ней. Жатва созревает - как говорил Христос.
Определение классов у Ленина неправильное. Основы теории классов изложены в Бхагавт-Гите Кришной еще 5 тыс. лет назад. В марксизме кое-что совпадает с Кришной.
Классы различаются по уровня сознания, психологически и физиологически.
Общество делится на три класса: тамас, раджас и саттва.
Тамас преобладает при феодализме, раджас при капитализме и саттва при социализме.
Любопытно узнать и что-же Кришна сказал по поводу классовой борьбы. И по поводу вообще кровавой истории человечества.
Теория классов йоги изложена в 14-18 главе Бхагават-Гиты. Кое-что совпадает с Марксом, но не все.
Люди делятся на три класса. Различаются биологически и по уровню сознания.
Тамас преобладает при феодализме, раджас - при капитализме. Критика Марксом капитализма похожа на критику Кришной класса раджас.
Ошибочно у Маркса положение, что рабочие есть передовой класс. Да, рабочие могут быть уровня саттва, но это чаще исключение.
Войны, кроваве конфликты происходят между представителями тамас, и с раджасом. Когда на Земле будут преобладать люди саттва, войны прекратятся. При социализме войн не будет.
Что это за три класса (названия их я прочитал)? Что за уровни сознания?
Теория классов изложена в Бхагават-Гите - главы 14-18. Люди делятся на 3 класса. И биологически и психологически. Как бы 3 сорта, подвида. Частично совпадают с делением Маркса.
Тамас - нижний уровень сознания. Первый класс после животных. Тамас преобладает при феодализме. И таких людей сегодня в России достаточно много. Их ценности - удовлетворение примитивных потребностей.
Раджас - средний тип. Преобладает при капитализме. Их ценности - золотой телец.
Саттва - высший тип. Люди творцы, гении. Преобладает при социализме. Их ценности - знания, совершенство, творчество, добродетели.
Эта теория развивалась где-то?
Вот Маркс и Ленин пытались. Но не дошли до сути.
Теперь же можно рассмотреть ее во всей полноте.
Они развивали собственную теорию. Они нигде не упоминали о Бхагават-гите. Да и эти ваши три класса выглядят как-то неубедительно. Стремлений у людей огромное разнообразие и разделение их на три класса непонятно. А почему не на пять? Или на двенадцать?
Гении работают на уровне идей. Идеи из ноосферы, а не из книг.
Три класса по уровню сознания весьма убедительны. Это философские истины и это нужно понять, осознать. Существует много критериев определения к какому классу принадлежит человек, какой у него уровень сознания. Это все рассмотрено в 5 главах Гиты.
Почему не 5 и не 12? Три взяты как базовые. Можно выделять сколько угодно. Если всю шкалу по уровню сознания взять за 100%, то первая треть будет тамас, вторая раджас и третья саттва.
Ясно. Мне как-то ближе технологии познания, к которым я со школы привык. А те направления, к которым вы стремитесь, не получили исторического признания.
fed, 2 Июнь, 2018 - 06:48, ссылка
Рабочий класс передовой не потому, что он "умный", а потому, что у него руки есть, которыми он действует на окружающую действительность, изменяя ее. Остальные на верхних уровнях действуют посредством разного рода "рычагов".
Если рассуждать "по уму", тогда передовым следует назвать "класс царей".
Кто не делает выводов из "уроков истории", тот обречен на повторение тех же ошибок!
Достаете "из сундука" покрытый плесенью социал-дарвинизм и это у вас "прогресс"?!)))
Да ещё и нагло врете, Маркс ясно указал на что он опирался в своей работе:
1.классическая немецкая философия;
2.английские политэкономисты;
3.французские утописты.
Как видите о Дарвине ни слова!
Социал-дарвинизм неоднократно подвергался всесторонней критике и после этого вы предлагаете руководствоваться в политической борьбе порочной во всех отношениях теорией?! Вы ещё анархизм нам предложите!)))
О классах, о классовой борьбе, о политике писал много, вот например это:
Оппортуни́зм в теории и практике рабочего движения это позиция, направленная на снижение эффективности революционной борьбы.
Оппортунизм получил развитие в теориях ревизионизма, левого коммунизма, догматизма, сектантства и прочих.
Оппортунизм подразделяется на правый и левый.
Правый оппортунизм:
· сотрудничество антагонистических классов -либерализм
· отказ от революционных методов борьбы -реформизм
· отказ от диктатуры пролетариата -ревизионизм
Левый оппортунизм делает ставку на революционное насилие -сталинизм-тоталитаризм
Когда Попов предлагает вернуться к сталинизму и ленинизму это оппортунизм;
когда АБВ предлагает всем сбежать в деревню это оппортунизм;
когда философы предлагают вернуться к Канту, а то и к Платону это оппортунизм.
Оппортунизм всегда по своей сути реакционен, он всегда ищет идеалы в прошлом, он не видит будущего и поэтому всегда враждебен коммунизму!
В истории нет "насеста", где можно было бы "отсидеться" -вы либо идете вперед, либо идете назад!
Для начала усвойте хотя бы, что такое революционный метод:
Я неоднократно просил участников привести формулировку революционного метода, как оказалось никто сделать этого не может, хотя она проста:
1. от борьбы одиночек к борьбе массовой!
2. от борьбы стихийной к борьбе организованной!
3. от борьбы реформисткой к борьбе революционной!
По моим оценкам сейчас мы находимся на втором этапе...
Честно сказать что такое социал-дарвинизм я не знаю. Но само словосочетание не несёт ничего криминального, напротив звучит вполне научно. Социализм, социология и дарвинизм, теория эволюции- это наука и кажется странным в наше время что нет попыток как-то согласовать достижения этих наук поскольку и там и там речь идёт о человеке. Наверно пришла пора в 21 веке решить проблему научного мировоззрения о человеке и философам, социологам как-то нужно ознакомиться с утверждением биологической науки что человек это биологический вид, а не то что о нём написано в библии.
Что касается Маркса то он был очень заинтересован Ч.Дарвиным и пытался наладить с ним сотрудничество. Маркс прямо утверждал что теория эволюции Ч.Дарвина это естественно-научная материалистическая база его учения.
Хватит сочинять всякую фигню, опирайтесь на факты:
О такой науке как биология, вы по видимому тоже не слыхали...)))
Маркс и Дарвин занимались по существу параллельно одним вопросом независимо друг от друга и пришли к одинаковым результатам. Теория смены общественно-экономических формаций Маркса и теория эволюции Дарвина дополняют друг друга и посвящены одному вопросу, вопросу движения. эволюции живой материи.
Хорошо написано! Цельно!
У вас устаревший взгляд на социальные процессы, основанный на ваших школьных учебниках. Да, нас примерно так учили, но с тех пор наука шагнула далеко вперед. Но, прежде, чем говорить о новом, давайте вспомним старое.
Такие характерные черты прекрасно обнаруживаются в современном обществе. Даже если за них брать
Такие классы сегодня легко выделить. Но марксизм учил несколько иначе. Марксизм один класс наделял владением средствами производства, а другой - их отсутствием. Государственную управленческую бюрократию наверно можно отнести к третьему классу, которая конкурирует с классом капиталистов, поскольку в любом государстве госаппарат стоит выше любого капиталиста. Так что я не вижу оснований современные государства считать в этом смысле социалистическими. У социалистического государства вполне определенные признаки, которых нет в капиталистическом. В первую очередь это отсутствие класса капиталистов, который своим экономическим могуществом может оказывать влияние на власть.
Это ваше право. Я то веду разговор о социализме в парадигме МиЭ. объединяя их учение с дарвиновской парадигмой теории эволюции. Для современного философа марксизм и дарвинизм это это единая совокупная теория эволюции человеческого общества. И по этой теории современный мир безусловно эволюционировал по отношению к миру времён МиЭ и именно в направлении указанном МиЭ.
Так и я - в той же парадигме. Я не хочу, чтобы вы подменили понятия, в частности - назвали капиталистическое государство социалистическим. И, как я сказал, это в свете старых советских учебников. А в свете современных представлений должен заметить, что они не ограничиваются марксизмом, соединенным с дарвинизмом. Я даже не совсем понимаю, почему вы их называете современными, когда мы все это еще в школе изучали. А современные представления основываются на термодинамических теориях развития систем. А вы ничего об этом не упоминаете. Может быть, вы не понимаете, о чем я говорю? Я имею в виду, что современная теория эволюции движущей силой этой самой эволюции считает не естественный отбор, а постоянное увеличение накопленной, если можно так сказать, системами энергии.
А я не хочу, чтобы вы использовали неясные по смыслу термины. Капиталистическое государство, это что за зверь такой? Это там, где в отличии от социалистического, соблюдаются права человека, где каждый вправе заниматься тем видом экономической деятельности, которая ему представляется правильной, лишь бы это не нарушало права другого на жизнь, здоровье, безопасность личную и имущества? Тогда давайте без экивоков, и заменим невнятное "социалистические государство" на зону строгого режима с начальником и вертухаями -беспредельщиками, а "капиталистическое государство" - воля.
Получается, мы хотим одного и того же. Полагаю, что с Совок. мы понимаем друг друга, поскольку учились по одним учебникам и используем термины, которые знаем в одной интерпретации. Мои реплики вызваны желанием вернуть его к использованию знакомых терминов в изначальной их интерпретации. Это позволит легче понимать друг друга.
С вами, возможно, другая история, я не знаю, где и когда вы учились, и допускаю, что используемые мной термины вы понимаете в совершенно другой интерпретации. Но тут взаимопонимание зависит только от того, хотим мы понять друг друга или хотим завязать конфликт, используя тему, легко вызывающую конфликт при желании или непротивлении сторон.
Если вы хотите взаимопонимания, на ваш вопрос
отвечу так. Капиталистическое государство, это социальная система, в экономическую основу существования которого положена капиталистическая форма общественных отношений, предполагающая частную собственность на средства производства. В отличие от социалистического государства, где средства производства находятся, главным образом, в общественной собственности. Права человека к понятию формы общественных отношений никакого отношения не имеют.
С т.з. современного мировоззрения (марксистско-дарвиновского) это не точное и не исчерпывающее определение. На самом деле.
Капитализм это ОЭФ а точнее ступень эволюции человечества в которой естественный дарвиновский отбор искусственно скорректирован правовыми методами таким образом чтобы обеспечить организацию и узаконение биологического паразитирования одних классов над другими.
Мы говорим о разных вещах. Вы говорите о физической картине мира, об общей эволюции материи. А эволюция человеческого общества являясь частью общей эволюции материи рассматривается марксизмом и дарвинизмом более предметно и подробно и понятие энергии в теории эволюции общества конкретизируется в форме энергии поля сознания в котором действуют идеологические силы естественного отбора и классовой борьбы.
Таким образом если мы имеем в виду эволюцию вселенной, большой взрыв то тогда правомерно говорить об энергии как движущей силе эволюции вселенной. Если же мы рассматриваем только эволюцию живой материи и в частности эволюцию человеческого общества, то мы конкретизируем энергию в форме сил поля сознания, идеологических сил естественного отбора и классовой борьбы.
Я так понял, что вы хотите заострить внимание на связи марксизма и дарвинизма. Несомненно, тут есть рациональное зерно и конечно для кого-то рассмотрение этой связи будет плодотворно. Но персонально для меня это не интересно: возможно, я не вижу каких-то существенных моментов, которые видите вы. Так что извините, если сбил ваш настрой в этом направлении.
Я хочу показать первичность дарвинизма и вторичность марксизма, о чём говорил Маркс:" Бытие определяет сознание." Марксизм здесь фигурирует постольку поскольку на сегодня это новейшая версия человеческой идеологии, которая по прошествии полтораста лет требует своего серьёзного обновления на материалистической основе дарвинизма.
Пока получается, что вы показали лишь намерение. Но у вас большая проблема. Дело в том, что и дарвинизм, и марксизм хорошо разработанные понятия и вам, чтобы показать ту связь, на которую вы намекаете, нужно очень постараться.
Если силы исходят от человека, то это уже не естественный отбор, а искусственный. Дарвинизм допускает, что искусственный отбор может быть не специальным, не намеренным. Главное то, что он исходит от человека
Здравствуйте!
Посредством "классовой борьбы" можно объяснить многое.
Но многое также можно объяснить и посредством стремления многих граждан просто упиться алкогольсодержащей жидкостью. В прямом смысле этого слова, упиться.
Так, революционный порыв масс в Петрограде осенью 1917 года можно свободно объяснить стремлением "товарищей" воспользоваться суетой и добраться до запасов спиртного, после многих лет вынужденного воздержания*. В качестве доказательства можно привести данные, что они-таки добрались и упились. Свидетельских показаний очевидце просто навалом.
Ежели отбросить иные объяснения, а остановиться на выборе более правдоподобного из этих двух (классовая борьба и желание упиться), то я, глядя на окружающих меня сограждан, почему-то склоняюсь к второму варианту объяснения революции. Во-всяком случае, он , как минимум, более правдоподобен :), нежели версия о наличии "классовой борьбы".
* http://www.inesnet.ru/2014/06/suxoj-zakon-v-rossijskoj-imperii-rsfsr-191...
Спартак, в свое время, вы также отрицали и существование эксплуатации!)))
Сколько раз мне еще надо повторять, что изъять из культурного обращения что-либо, можно только единственным способом -только дав обществу полноценную замену!
Пустые отрицания это всего лишь пустые отрицания! Невежественная болтовня это идеологическое средство правящего класса для отвода внимания от непрекращающейся классовой борьбы! Вспомните хотя бы постоянные "политические" шоу на телевидении! Уйти от классовой борьбы не может никто, вы всегда либо "ЗА" либо "ПРОТИВ"!
Умение видеть за действиями людей проявление классовых интересов основная функция классового самосознания!
rpa, 21 Июнь, 2018 - 02:03, ссылка
Я ничего не отрицаю. Всё с точностью до наоборот - я констатирую!
Я констатирую у вас, например, использование клише "классовая борьба".
Я даже ТОЧНО знаю от кого оно и как вы его приобрели-усвоили.
Зачем мне отрицать очевидное?
Я этого червяка переел. Я был вами. Потом поразмыслил и пришёл к однозначному выводу о том, что "классовая борьба" и подобное - галиматья, призванная одурачить(ввести в заблуждение) человеков для управления оными.
Вы считаете, что антагонизм в классах? Считайте.
Я же наблюдаю истоки этого не в мифических классах , а в разности интересов отдельных людей.
Каждого. Индивидуально.
Вы боретесь с классами? Боритесь.
Я борюсь, если требуется, с конкретными людьми. По ситуации. И не важны , при этом, ни их происхождение. ни их место рождения и проживания, ни их профессии и должности, ни их религиозные и иные воззрения - важны их поступки.
Я оцениваю действия, поступки, конкретных людей.
Я противодействую конкретным действиям конкретных людей.
Да, бывают и последователи, помощники(приспешники), соучастники и прочие.
Но это всегда конкретные люди.
И ответственность на этих людях. На каждом. Индивидуально.
И на мне, также индивидуально, в случае неверного восприятия.
А вы боритесь с классами.
Особенно "эффективна" эта борьба в обсуждении "особенностей классов" и "борьбы между ними в историческом контексте".
Ну дали вам соску-пустышку, когда вы лежали в люльке.
Но уже и люльки нет, и вам годков под с... , а вы всё соску смокчите.
Смешно. И печально.
Это вы даёте обществу.
Общество это такая же фикция как и классы. Абстракция.
Давать* надо человеку.
Межличностные взаимоотношения.
Это реальность.
Всё остальное - иллюзии. Или описательные модели реальности.
Ну так надо же про это помнить и учитывать это при умозаключениях.
Человек взаимодействует с человеком. Один на один. Всегда!
Это реальность.
*и главное не давание, главное - желает ли и умеет ли человек взять.
Для справки:
класс - совокупность выделенных по некоторому признаку объектов, мыслимая как целое. (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/522/КЛАСС)
Обратите внимание на слова "по некоторым признакам". Лишь в связи с этими признаками можно использовать слово "класс" без искажения заложенного в него смысла.
Вы же со товарищами, лепите "класс" куда желаете, несмотря на смысл , закладываемый при выделении группы объектов в класс.
Обратите внимание еще и на слова "мыслимое как целое".
Мыслимое как целое! А не являющееся целым!
P.S. Обращаю ваше внимание на факт: я и в этом комментарии ничего не отрицал, я констатировал.
Вы думаете что только Вы один боритесь. То же делали и делают и миллиарды людей на земном шаре. И эта борьба индивидов и складывается в процессе эволюции человечества в диалектическую борьбу двух антагонистических противоположностей человеческого общества. Сил добра и зла. И эта борьба и является движущей силой эволюции. И результат этой борьбы из истории хорошо известен. Это моря крови и взаимное уничтожение.
Как это нет классов. А восстание крестьян против помещиков? А Стенька Разин, а Пугачёв. Да они хотели выпить и закусить и разграбить. Но это не потому что они плохие, а помещики хорошие. А причины философские и они рассматриваются наукой марксизмом и дарвинизмом.
А Вы рассуждаете по обывательски эгоистично не понимая что Вы только винтик человеческого общества. А это потому что Вас петух жареный ещё не клюнул. Не побывали Вы в шкуре солдат окопников первой мировой войны. А вот они побывали и поняли что такое классовое самосознание.
В конечном счёте человек думает не головой а желудком и горбом. После того как поголодает и погорбатится на господина тогда начинает понимать почём фунт лиха. А мы с вами из края не пуганных дураков. которым пообещали ваучеры и по две волги.
Совок., 22 Июнь, 2018 - 16:22, ссылка
Может вы и винтик, но не я. Я самостоятельная единица - человек.
Когда и с КЕМ мне бороться, какими способами и как долго я решаю сам.
А вот эту ахинею про классы и прочее оставьте для дураков.
Я был и работодателем и работником и никогда не боролся на основе мифической классовой борьбы. Я боролся с нарушителями законодательства о труде и нарушителями трудовых соглашений. С конкретными людьми. До того момента, пока они не переставали быть нарушителями. В остальных случаях мы были партнёрами. Всегда.
Самосознание как мыслящей единицы у меня было с молодости, хотя и много тогда я глупил, но не в этом плане. Я бывал обманут, но не ведомым. Скорее шли за мною, чем я за кем-то.
Я работал и учился всю жизнь и достиг того, чего хотел.
А вы рассуждаете как обыватели на скамейке. Им простительно, они по другому не умеют. Но вы можете и поразмышлять, а не повторять пропагандистские клише.
А вот в древности был другой Спартак. И он тоже не был винтиком, да и дураком тоже. Но он почему то решил бороться объединив товарищей по классу. Да и Маркс на дурака не похож. А он чётко утверждал что история человечества это история борьбы классов. Так что Вы пожалуй слишком оригинальны объявляя учение Маркса ахинеей. Да это и без Маркса ежу понятно что классовое противостояние это не ахинея а реальность. Вам любой скажет что сытый голодному не товарищ.
Совок., 22 Июнь, 2018 - 16:40, ссылка
Вы плохо знаете поздних МиЭ. Рекомендую последние письма Энгельса и его работу "Происхождение семьи, частной собственности и государства." Можно понять и догадаться почему Маркс не стал продолжать работу над "Капиталом" а занялся теорией эволюции и изучением работ Моргана.
VIK-Lug, 22 Июнь, 2018 - 19:04, ссылка
Совку: а Вам бы я посоветовал по поводу того, как и почему Маркс "не стал" продолжать работу над "Капиталом", поразмышлять над содержанием Предисловия Ф.Энгельса к первому изданию Т.2 "Капитала" (например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-00.html#c0.1 ).
Совок., 22 Июнь, 2018 - 21:11, ссылка
А о чём размышлять. Энгельс констатирует что Маркс не стал заниматься "Капиталом", а занимался другими делами, очевидно теми которые считал более важными.
Здесь очень хорошо и все же хочу задать такой вопрос:
Марксизм включает в себя дарвинизм или дарвинизм включает в себя марксизм? Чем отличается эволюция "по Дарвину" от эволюции "по Марксу"?
Кажется я выше уже пояснял свою позицию по данному вопросу. Повторяю. Дарвинизм или теория эволюции это современная самая последняя материалистическая версия мировоззренческой человеческой идеологии. Т.е. все те начальные идеалистические человеческие идеологии религиозного характера как-то: язычество, конфунцианство, буддизм, иудаизм, мусульманство, христианство и пр., изымаются из памяти человечества и заменяются теорией эволюции, а в применении к человеческому обществу дарвинизмом. Ч.Дарвин заработал себе бессмертие и вошёл в список самых великих людей Земли. Этот список состоит из тех великих, которые создавали человеческую идеологию, идеологию которая сделала из животного человека и продолжает это делать. Я не знаю весь список, но могу перечислить самые известные имена. Конфуций, Будда, Моисей, Христос, Магомед. Учение Маркса входит в дарвинизм как часть теории эволюции живой материи, посвящённая эволюции человеческого общества точнее эволюции общественного сознания общества.
Когда мы рассматриваем человеческое общество мы в равной мере опираемся как на учение Дарвина, так и на Учение МиЭ. Но Маркс сам определил и расставил приоритеты:" Бытие определяет сознание." Это означает первичен дарвинизм, марксизм вторичен.
Марксизм-дарвинизм не религиозная догма, а эволюционирующая человеческая идеология, поэтому она ежеминутно обновляется подобно тому как обновляется ежемесячно компьютерная ОС винда. Во времена Маркса, Дарвина были только их труды. Сегодня дарвинизм представлен биологией, генетикой и др. смежными науками. Современный марксизм в основном представлен международным правом и правами человека, разработанными ООН, в основе которых христианские и коммунистические заповеди. Первоочередная задача, стоящая перед человечеством создание полноценной человеческой идеологией на основе марксизма и дарвинизма, способной заменить религию. Это позволит перейти человечеству в новую эпоху эволюции, эпоху материализма. А это позволит превратиться хомо сапиенсу из религиозной обезьяны размахивающей атомной дубиной, коей он сейчас является, в полноценного человека параметры которого заданы христианством в коммунистической коррекции.
Я бы посоветовал этому Марксу следить за языком. Если тут нет ошибок переводчика.
В его время словам "бытие" и "сознание" придавали совсем другое значение.
Ему следовало бы употребить не "бытие", а "быт, условия существования". И не сознание, а психология.
Совок., 22 Июнь, 2018 - 21:47, ссылка
Мы не знаем каким был тот Спартак. С чего вы решили, что он "объединил товарищей по классу"? Может там ещё кто-нибудь "объединился. Мы этого не знаем.
Так что никакие "классы"(по Марксу) здесь не при чём.
Давайте я уточню, что когда я имею в виду "классы", то имею в виду не классификацию в общем(кто мешает-то классифицировать* никто), а классификацию "по Марксу".
И не просто "по Марксу" (так тоже можно классифицировать), а в связке с прочим, типа "классовой борьбы" и т.п..
А то вы подумаете, что я отрицаю возможность классификации вообще. Нет такого.
А я могу так же чётко утверждать, что это не так и что борьба идёт между людьми-мерзавцами и людьми-порядочными. Причём, каждый человек выступает за ту или иную сторону в зависимости от конкретной ситуации. Сейчас за одних, а через минуту за других. И что? Утверждайте что угодно, дишь бы это помогало по жизни.
Многим Маркс помог в этом плане? сколько погибло из-за принятия его постулатов?
А вот из-за моих постулатов ни один не погиб.
Так кто из нас правее? :)
Любой дурак это скажет. Так точнее.
Ибо без конкретизации (фамилия, имя, отчество и прочее) эта фраза такая де пустая, как бубен у шамана.
Вы абсолютно правы. Мерзавцы по Дарвину это особи в большей степени сохраняющие характерные признаки, данные им от природы. Порядочные люди это мутирующие особи приобретшие новые прогрессивные признаки заданные эволюцией.
По Марксу. Мерзавцы это сторонники природного консерватизма, предусматривающего природное деление особей на сильных и слабых. Так идёт эволюция что те и другие исторически объединены в классы не зависимо от нашего желания. Если ты родился рабом то автоматически входишь в класс рабов, если родился аристократом то значит ты голубых кровей и входишь в класс элиты, аристократов.
То что Вы не согласны делить людей на пролетариат и буржуазию. Это понятно. Общество эволюционировало как и предсказывал Маркс и эти классы исчезли. Но Вы неправы, отрицая эти классы во времена Маркса. Тогда они были и была реальная борьба между ними.
Я согласен с вами сейчас марксистская политэкономическая классификация уже не так актуальна. Сейчас на первое место выходит дарвиновская классификация деления на два диалектических природно заданных антагонистических класса: консервативный и прогрессивный. В вашей классификации мерзавцев и порядочных, что тоже самое.
Совок., 23 Июнь, 2018 - 13:21, ссылка
Ну, здесь мы могли бы пожать друг другу руку.
Куда это они исчезли? И когда? В пятницу я был на работе и они еще были! Был и владелец фирмы, на которого я работаю, и я, наемный работник. Я точно никуда не исчез. Владелец средств производства, которого я упомянул, скорее всего, тоже на своем месте, как и его класс. Да, классы в определенной мере меняются: что в нашем мире неизменно? Да и Vik-Lug что-то по этому поводу говорил (что нужно наблюдать за объектами в их динамике, пусть даже это политические классы). Вот я чем отличаюсь от пролетариата начала ХХ века? У меня уже есть что терять - семья, квартира, хлам в гараже. Впрочем, все это было и у упомянутого пролетария, разве что качество слегка изменилось.
Когда говорят, что пролетарию нечего терять, кроме своих цепей, имеют в виду, что при существующем порядке вещей все, что у него есть, это минимум, необходимый для существования, необходимого, в свою очередь, для того, чтобы приумножать капитал его владельца.
Вы как не заметили, что я оспорил ваши слова, будто сейчас нет капиталистических государств.
Вы согласитесь что нынешние работодатель и наёмный работник совсем не то что буржуазия и пролетариат о которых шла речь у Маркса. Буржуазия лишилась многих своих прав, а рабочие наоборот приобрели права за которые боролись.
Но Вы правы если утверждаете что классовое противостояние осталось. И это объясняется дарвинизмом, а именно естественным отбором. Конкуренция между индивидами за место под солнцем никуда не исчезает и действует как при капитализме. так и при социализме.
Соглашусь. Все течет, все изменяется! Но нас больше интересуют не права, которых одни лишились, а другие приобрели, а изменения в общественных отношениях, частью которых эти права являются. С моей точки зрения, главное это справедливость распределения прибыли, куда мы отнесем не только прибыль предприятий, но и ту часть прибыли, которая направляется в госбюджет, а также рента от природных ресурсов и, в более общем плане, рента от национального богатства. За эти ресурсы идет борьба. В этой борьбе конкуренция отдельных индивидов идет в тех нишах, в которых они оказались волей тех или иных обстоятельств. А вот борьба за создание упомянутых ниш уже идет не между отдельными индивидами, а между отдельными группами, крупнейшими из которых являются классы собственников средств производства и наемных работников. В нашей стране класс наемных работников настолько неорганизован или, скорее, дезорганизован реставрацией капитализма, что его даже трудно как класс заметить. Ведь эффективность действий класса определяется степенью его организованности, согласованностью действий. Те партии, которые по уставу являются выразителями интересов класса наемных работников, на практике их доверием не пользуются.
Я обращаю еще внимание на современную бюрократию, которую тоже можно выделить как класс, потому что у нее есть свои ярко выраженные специфические интересы. Ее можно выделить в том числе и потому, что ее влияние на общественные процессы довольно существенно, а в условиях подавленности класса наемных работников зачастую гораздо значительнее влияния последних.
Так что естественный отбор в борьбе индивидов в человеческом сообществе тема, хотя и интересная, но не раскрывающая всей картины развития как российского общества, так и мирового.
А почему Вы думаете что конкретная борьба с конкретными людьми не есть классовая борьба. Если в США осудили и изолировали от общества конкретного банкира за конкретное нарушение законов то это и есть классовая борьба общества с мошенниками.
Совок., 13 Июль, 2018 - 09:43, ссылка
"Не есть" зависит от нас, называющих. Назовём так- будет называться так, назовём этак - будет называться этак.
А зачем её называть классовой? Ведь не класс же борется ? Зачем вводить себя же в заблуждение?
Есть борьба с коррупционерами. А давайте её назовём классовой!
А зачем?
Есть отстаивание своих интересов на производстве. А давайте это назовём классовой борьбой?
А зачем?
Тем более, что , как выясняется при скрупулёзном рассмотрении, никакие классы между собою не борются. Борются отдельные люди. Тогда, когда им нужно ( когда нарушается ...). Причём здесь отношение к средствам производства или капиталу?
Зачем же их за уши сюда притягивать?
Нет, ну понятно большевикам это надо было, чтобы дураков поднять на борьбу за... да свои шкурные личностные интересы (большевиков я имею в виду) они дураков под свои знамёна ставили. Получил крестьянин землю? рабочий фабрику? А что получили?
Но сегодня какая классовая борьба в современном обществе?
У вас председатель профсоюзного комитета на работе кто? Тот, кто защищает ваши права? Но вы же его выбираете. Где же класс в этом случае?
В... Караганде, если не сказать более ёмким и точным словом.
Так зачем сюда ввязывать классы (по признаку отношения к ...) и обосновывать классовую борьбу?
Зачем?
Почему нельзя называть это своими точными словами(как оно есть!): борьба за личные интересы во всех сферах общественной жизни.
И да, в этой борьбе есть соратники и противники. Классы? Нет, не классы, а конкретные люди.
И так всё запутанно , попробуй объясни, а с этими классами ещё хуже будет.
Я же предлагаю простые и понятные любому формулировки.
Знаете почему они неприемлемы для некоторых людей?
Потому что им будет трудно (если не невозможно) обмануть кого-то.
Не смогут они штамповать "патриотов" и "борцов за мир во всём мире", готовых выжигать всё напалмом на пути к всеобщему счастью и благополучию.
Потому что любой человек, услышав призыв на борьбу, тут же может проверить его на нужность, задав себе пару-тройку простых ответов и ответив на них : " А мне это надо? Какие мои в этом интересы? А чего это от меня потребует?"
Неужели Ваш личный опыт не подсказывает, что услышав призыв: "Получите больше и бесплатно!" - надо одной рукой держаться за кошелёк, а другой прикрывать задницу (или наеб..., или выеб...).
А классовая борьба именно из этой категории.
Добавлю к рассуждениям Спартака еще один вариант.
Буржуй как класс. А если этот буржуй пускает все полученные деньги на развитие производства, а сам ведет вполне аскетический образ жизни? Да, к тому же, гад, занимается благотворительностью? Будет ли он оставаться классовым врагом?
А как же! Всенепременно! Есть класс бездельников и пиздоболов, которым по жизни все должны, а они - никому, и специально для них выдуман марксизм. И есть враждебный им класс людей-созидателей, которые требуют для себя лишь одного: НАМ ПОМОГАТЬ НЕ НАДО, ВЫ НАМ ТОЛЬКО НЕ МЕШАЙТЕ! На их фоне любой марксист-бездельник ощущает себя полной никчемностью, ничтожным паразитом, карикатурой на человека. А это очень неуютно, претит самолюбованию этих уродов, и уже не так сладко им вопить лозунги типа "слава нам, за то, что мы есть у вас!". Естественно, что это человекоподобное ничтожество будет ненавидеть людей дела, мастеров жизни.
Фристайл, 16 Июль, 2018 - 08:29, ссылка
Будут люто ненавидеть, ибо "они же нас своими подачками унижают".
Корнак7, 16 Июль, 2018 - 08:08, ссылка
Создается впечатление, что вы готовы вообще отрицать проявления группового поведения. Для вас существуют такие понятия: колония микроорганизмов, стая рыб, прайд львов, племя людей, полк, политическая партия? Это мыслимые понятия или все-таки реально существующие?
Головорушко Сер..., 24 Июнь, 2018 - 23:28, ссылка
1.Все понятия всегда только ымсличмые.
2. В колонии, стае, прайде,племени, политической партии и прочем субъект решает свои задачи. Личные.
3. Существует группа или существует объект, которые мы мысленно объединяем по какому-то признаку? например, по поведению в конкретной ситуации? А чьё это поведение? Объекта? а группа где?
4. Вы различаете материальный мир и абстрактный?
1. Вы не цепляйтесь к словам, вникайте в суть. Суть этого вопроса можно сформулировать и по-другому: названные группы существуют лишь в воображении или они реально существуют, то есть обладают уникальными свойствами в материальном мире и решают задачи взаимодействия с другими объектами, которые можно поставить только перед этой группой?
2. С этим согласен.
3. Существует. Нужно разделять поведение группы и поведение ее членов. Группа всегда решает проблемы ее членов (мы говорим о стихийных группах) тогда, когда решение этих проблем в индивидуальном порядке гораздо проблематичней, а в некоторых случаях и невозможно.
4. Различаю.
Спартак, вы все хотите свести к индивидуальному.
А куда вы поместите накопленные всем обществом знания? Не создают ли эти накопления новую целостную единицу - общество?
Если идти вашей логикой, то можно дойти до самостоятельного существования каждого нейрона, который просто общается с другими
Как нейроны объединены в ядра, головной мозг, так и отдельные люди объединяются в группы и целое общество.
Корнак7, 16 Июль, 2018 - 08:17, ссылка
Это не моё желание, это факт существования.
Общество, Человечество, трудовой коллектив, семья и любое иное сообщество людей является именно сообществом, а не единым целым. Сообществом разных людей. Это важно.
Отсюда, чтобы мы не рассматривали из списка, фундаментом рассмотрения должен выступать человек. Один. Каждый.
1+1+1+...+1. Вот , и семья, и трудовой коллектив, и общество, и социум, и Человечество, и ... (вставьте сами). И каждая единица (1) вступает индивидуально.
Не создают. К сожалению. Каждый пользует знание как ему заблагорассудится.
Как лебедь, рак и щука в известной басне Крылова. Так какая же это новая целостная единица ( общество) ? Это множество (собрание) единиц . Как было, так и осталось. Собственно говоря, и всегда останется.
Это высвечивает рассмотрение общества и человека как системы.
Общество это "водопроводная система" (искусственная система). А человек это иная система , естественная система .
Я может плохо это описываю, но Вы же точно понимаете, что я имею в виду, не так ли?
Попробуйте пройти, а я пока спрошу:"А разве нейрон не самостоятельно существует в окружающей его среде?
Сейчас пришла мысль,возможно глупая, что , возможно, можно опереться на границы. Всё, что имеет границу можно отнести к самостоятельно существующему.
Повторю, я это не мыслил ещё, просто мозг выдал . Сначала выдал "свойства", потом "граница".
И, с этой позиции я могу ответить на Ваш вопрос:"Как нейроны объединены в ядра, головной мозг, так и отдельные люди объединяются в группы и целое общество" - так:"Не как! Ядро имеет границы, мозг имеет свои границы, а общество не имеет границ. Люди имеют каждый свою границу, а общество не имеет. Даже если Вы всех человеков соберёте в одном месте" .
Вот собрали Вы всех людей (всё общество) в одном месте. Образовалось что-то целое? Как Вы это определили? Свойства какие-то новые появились? Граница или что иное? Ничего ! потому что общество не Целое. Вот человек - Целое. Ядро -Целое, нейрон - Целое и т.д.
Не-не-не-не!
атомы объединяются в молекулы, молекулы в сложномолекулярные соединения, эти в определенных условиях образуют клетки, причем - разные. Клетки образуют живые организмы, причем - тоже разные, организмы образуют колонии, стада, семьи, а человеки образуют группы разного назначения. Эти группы действуют самостоятельно, но с учетом действий других групп или, можно сказать в зависимости от среды. Группы людей могут образовывать довольно сложные системы, например государства, а те, в свою очередь еще более сложные, называемые империями.
Вот скажите мне, почему из этого перечня групповых соединений вы выбрали одно из средних звеньев - человека? А не атом, например. Вы скажете, до атома есть электроны и прочая мелочь, а те тоже из чего-то состоят. Ну так это мой вопрос не снимает.
Клетки являются именно сообществом, объединяющим молекулярные соединения, которые вот уж действительно являются единым целым. Взять оболочку или митохондрии. Вот митохондрии уж действительно действуют исключительно в своих интересах. Ну, они возможно что-то и для своей среды делают, но это уже вторично.
Государства имеют границы.
Головорушко Сер..., 16 Июль, 2018 - 15:45, ссылка
Атом в молекуле Целое? Молекулы в сложномолекулярных (хотя надо бы уточнить, что вы подразумеваете под этим) соединениях Целое?
Нет, не Целое. Проверить легко: вы его оттуда целиком не выковыряете не разломав Целое.
Дальше, сложнее, но дойдя до человека его-то Вы легко из общества выковыряете целым и неповреждённым, не так ли? :)
Вот человек, что один, что в группе. он один и тот же человек. Понимаете, какая в этом разница с атомом, который в составе молекулы? (И забудьте картинки молекулы из школы, там всё не так как нарисовано).
А ежели Вы всё ещё сомневаетесь в том, что разница есть можно иначе поступить. попробуйте свойства человека (индивидуальные) получить в обществе. Легко. Не так ли? Просто взяв отдельного человека из этого общества (группы, как вы сказали).
Попробуйте свойства атома хлора получить в молекуле поваренной соли. Получили? Не-а. По вышеуказанной причине. Т.е. потому, что молекула это целое, а не группа из двух атомов(одного атома хлора и одного атома натрия).
Реплика: всё может быть намного сложнее, чем я описал, но на сегодня можно так сказать, не вникая в то, что для нашей темы не важно.
Клетки являются Целым и сообществом одновременно. Потому что из клетки можно извлечь элементы сообщества, отдельно и есть то, что извлечь невозможно .
У общества же людей (государства, семьи, коллектива производственного или иного) можно всё извлечь - разложить на отдельные элементы - снова собрать.
вот семья это классическое общество как нецелое, а группа людей.
Государство уже включает в себя и землю и прочее, т.е. это не просто группа людей , а группа людей + и так далее и тому подобное.
Повторяю, это на пальцах. Просто для обозначения исследуемой причины.
В любой обществе эта причина в человеке. Всегда. В одном или нескольких - не важно. Там где несколько просто совпадение интересов и ничего более.
Сложность понимания в том, что мы разное называем одними и теми же словами.
Границы Целого и границы государства это два разных, хотя по многим параметрам и схожие, смысловых значения слова границы.
Экономим слова. если бы всё разное называлось разными словами, то такой путаницы не возникало бы. Но сколько надо было бы запомнить?:))
Используйте в каком-то одном случае синоним, например слово "очертания".
Это первая трудность.
И вторая трудность в том, что мы сейчас обсуждаем смесь из материального и идеального(мыслительного). Общество это мыслительное, а человек это материальное.
Мы тут недавно дискутировали на эту тему. Смысл в чем? Что такое число 5? Это некое единство, состоящее из пяти элементов. Изыми один элемент и единство распадется, его уже не будет, а будет нечто другое. Вопрос: пять есть или это наша выдумка, а есть просто пять неких элементов, в совокупности ничего не представляющие?
Головорушко Сер..., 17 Июль, 2018 - 16:34, ссылка
1. Я не понял, удовлетворил ли вас мой предыдущий комментарий в части объяснения?
2. // Что такое число 5? Это некое единство, состоящее из пяти элементов.//
С чего вдруг это так? "Число 5" это одно , " пять элементов" это совсем другое, а "единство пяти элементов" это вообще третье.
3.//Вопрос: пять есть или это наша выдумка, а есть просто пять неких элементов, в совокупности ничего не представляющие?// Вопрос некорректен. "Пять" может быть, и понятием, и знаком на футболке, и полученным счётом натуральным числом, и ... .
Но всё это объединяет одно: "5" это наш взгляд на нечто. Вот на какое Нечто (на что) "смотрим", такое пять и получается.
4. Касательно совокупности пяти элементов замечу, что совокупности бывают разные: авторучка из пяти элементов или молекула оксида железа трёхвалентного - разное.
1. Не удовлетворил. Поэтому я и вопрос задал про число 5. Если мы говорим о неком единстве, то подразумеваем, что это объект, обладающий уникальными свойствами. И наоборот, если мы имеем объект, обладающий некими уникальными свойствами, то этими свойствами его элементы не обладают.
Если мы говорим о государстве, то под этим подразумеваем некий объект, обладающий свойствами, которыми его граждане не обладают. И этот объект, кроме прочего, имеет границы. То, что вы решили выделить человека в качестве основополагающего объекта, элементарного элемента, выглядит совершенно надуманно и в философском плане неприемлемо. Нет такого объекта, рассматривая который можно сказать, что вот он настоящий цельный, единый объект, а другие объекты - не обладают такими свойствами. Кажется Гегель сказал, что объект определяется своими свойствами и теряя их перестает быть тем, чем был. А есть ли границы у этого объекта и где они, это вопрос не имеющий отношения к понятию "объект". Только свойства. Границы это одно из свойств, они могут быть, а могут и отсутствовать.
Головорушко Сер..., 17 Июль, 2018 - 20:17, ссылка
Правда?
Уберите граждан из государства, что останется?
Объект под названием "государство" останется?
Почему нет?
Объект "объекту" рознь, уважаемый Сергей.
Вы не находите разницы (в смысле "объектной" разницы) между объектом "человек" и объектом "государство"?
Не находите?
Тогда не называйте государство объектом . Делов-то. А теперь находите?
А ежели Вы абстрагируетесь от понятия "объект" (существующего в вашем ...) вообще, то разницу между тем, что мы называем человеком (стулом, кристаллом поваренной соли и т.д.) и государством находите?
С вами становится трудно говорить. Вы этот метод ("Уберите граждан из государства"), примените чуть сместившись ниже, а потом еще ниже. Уберите клетки из человека, то есть уберите его составляющие, что от него останется? Вы уберите элементы, из которых состоят клетки, и что от клеток останется? Вы уберите атомы, из которых состоят молекулы элементов клеток, и что от них останется? Уберите электроны и протоны из атомов и что от них останется? Странно, что вы этого не видите.
Объект "объекту" рознь только в силу свойств, проявляемых этими объектами. В категориальном смысле Объект объекту родня. Объект это нечто обладающее определенными свойствами. Ели у чего-то есть некие свойства - это объект. Любые два объекта, оказывающих совокупное влияние, уже можно рассматривать как третий объект. Этот третий объект может быть человеком, может быть яблоком, а может - и государством. Я думаю, что вы за объекты принимаете физические тела, но объекты это не только тела. Это категория, объединяющая всё, что может взаимодействовать друг с другом и отличающееся друг от друга своими свойствами. Например магнитное поле в ограниченном пространстве.
Самое важное это то, что все объекты состоят из других объектов.
Головорушко Сер..., 18 Июль, 2018 - 15:53, ссылка
В том-то и дело, что это не так. Во-всяком случае, с точки зрения материалиста.:)
Объект, который Вы наблюдаете ( как камень на дороге) это совсем не тот объект, который у вас в памяти, которым Вы оперируете при мышлении(то же государство). В мозге у Вас это белок или электрический импульс или ещё чёрт знает что.
С точки зрения идеалиста эти вопросы , на мой взгляд, нет смысла рассматривать, ибо практического результата будет ноль целых ноль десятых.
Государство это мыслительный объект(идеальный), а человек - натуральный (материальный).
Используя Ваш метод я могу заявить, что у сахара в стакане чая тоже своё государство.
Государство столь же реальный объект, как и человек.
Абсолютно верно! И от других подобных ему государств оно отличается концентрацией, объемом, температурой и некоторыми еще свойствами.
Головорушко Сер..., 19 Июль, 2018 - 12:44, ссылка
С таким подходом я не могу , ни возражать, ни соглашаться.
"Антагонистических", очевидно, по-Гегелю, - противоположных.
Противоположности составляют единое целое, находясь в движении, обмениваясь межу собой местами, переходя одно в другое.
Классы-то выделили, а перехода одно в другое, или обмен местами, - не виден. Пока не исследованы их взаимные переходы, говорить об их противоположностях (антагонизме) не имеет смысла.
В таком случае, классы теряют свойство антагонизма, оставаясь некими обособленными "структурами", находящимися на разных уровнях иерархии управления.
Между уровнями иерархии управления неизбежно есть переходы с уровня на уровень, которыми уровни управления и связаны в единое.
Это лишь переиначенный лозунг борьбы "добра со злом".
Что есть "добро", сиречь "прогресс"?
Чтобы все люди были счастливы?
А что такое, тогда, "счастье"?
Может, наоборот, есть какая-то цель, двигаясь к которой, человек получает ощущение счастья?
Вот именно. Для того, чтобы человек был, надо иметь вначале тело человека. Но общество состоит не из одних тел. А и чего-то ещё.
Тела сами-по-себе в косной природе не дерутся между собой. Их действие всегда уравновешено противодействием.
Так, может, заняться прямым делом, отвечая на этот вопрос? Или это давно уже не вопрос? "Оле-оле-оле...!!!"?
Безусловно есть. И эта цель определена дарвиновским естественным отбором.
1. И какова эта цель?
2. Каким образом "дарвиновский естественный отбор" определил эту цель?
3. Каким образом "дарвиновский естественный отбор" придал "ощущение счастья" при достижении "этой цели"?
Чтобы ответить на этот вопрос нам с вами надо обратиться к специалистам биологам. Насколько я понимаю цель эта состоит в выживании биологического вида и особи.
Ответ на эти вопросы дает не биология, а синергетика, наука о развитии систем. Цель не столько выживание, сколько развитие. И эту цель ставит не объект, к ней стремящийся. Эта цель вынужденная. Ее определяет процесс постоянного накопления энергии, которую нужно куда-то "пристраивать". Биологический вид это одна из развивающихся систем.
Критерий эволюции - в стремлении к совершенству. К ДУХУ, Биологическое выживание вторично.
Дарвин написал об этом в конце жизни - см статью о половом отборе.
Хвост павлина никак не вписывался в его теорию. И он много думал об этом.
Если "стремиться к ДУХУ", то зачем жить-то?
Нужно знать и понимать смысл жизни и развиваться в нужном направлении.
Люди сегодня в России вымирают часто потому, что жизнь стала бессмысленной. Материальное обогащение стало доступно немногим.
Уже давно вписывается, с 1930 года -
http://culture.wikireading.ru/77088
Приветствую материалистов-дарвинистов.
Особенно у капиталистов (капиталюг), которые готовы всех повыгонять с производства, чтобы денег меньше им платить. А вырученные деньги направить на обеспечение выживания себя и своего рода.
...
А вечером, когда куры
Обсиживают шесток,
Вышел хозяин хмурый,
Семерых всех поклал в мешок.
По сугробам она бежала,
Поспевая за ним бежать...
И так долго, долго дрожала
Воды незамерзшей гладь.
...
С.Есенин
Теперь правит искусственный отбор, Дарвин устарел со своим естественным отбором.
Дарвин не устарел, но искусственный отбор налицо. И в этом таится немалая опасность: деградирующие элементы, имеющие искусственную поддержку распространяют свое деградирующее влияние на всё вокруг.
Вы так смело говорите, как будто у Вас уже есть универсальный инструмент, позволяющий отделить искусственное от естественного.
vlopuhin-y: ну предположим в физиологическом плане люди сегодня используют искусственное оплодотворение, суррогатное материнство, пересадку органов и использование в медицине достижений научно-технического прогресса. А вот инструмент, который позволяет отделить искусственное от естественного в общественном бытии людей в рамках соответствующих их сообществ, то он как раз по полной программе и отражен в теории марксизма и, в частности, Марксом в "Капитале" таким образом: "Непосредственное отношение собственников условий производства к непосредственным исполнителям - отношение, всякая данная форма которого каждый раз естественно соответствует определенной ступени развития способа труда (используемого в соответствующем сообществе людей - моё уточнение), а потому и общественной производительной силе последнего, - вот в чем мы всегда раскрываем самую глубокую тайну, скрытую основу всего общественного строя, а следовательно, и политической формы отношений сувернитета и и зависимости, короче, всякой данной специфической формы государства" (см.Гл.47 в Т.3 "Капитала").
Такой инструмент есть. Это рефлексия сравнения со стремлением к тождеству.
Организм живого имеет в своей основе как подстройку под действия окружающего его мира, так и воздействие на окружающий его мир.
Приходящее от действительности определяется как "естественное", а выдаваемое изнутри действие в окружающий мир - как "искусственное".
Естественный отбор определится, как уничтожение "колец рефлексии" окружающим миром, а искусственный отбор - как уничтожение к-нибудь одним кольцом рефлексии других, неугодных ему, "колец рефлексии".
В переводе на "субъекты":
Естественный отбор определится, как уничтожение субъективных (Тео) субъектов" "механическим" субъектом (Део), а искусственный отбор - как уничтожение к-нибудь одним "субъективным субъектом" других, неугодных ему, "субъективных субъектов".
Субъективный субъект - это: субъективность, произвол активности + (плюс) субъектность - активность субъекта, направленная на объект, НЕ произвольная активность.
Машина тоже может производить "искусственность", оказывать на окружающую (логическую машину, компьютер) среду, воздействие, с целью её изменения и приведения к "форме" - чертежу изделия. Но у машины нет "субъективности".
Дилетанту: как то печально всё по Вашему получается: и в естественном - уничтожение, и в искусственном - тоже. А где тогда инструмент распознания взаимодействия естественных и искусственных противоположностей в процессах не их взаимного уничтожения, а рождения и развития чего то нового (и даже полезного для людей) в процессах их взаимного проникновения?
:))).
Это не "по-моему", а "по-Дарвину", речь шла об "отборе" путём уничтожения: выживает сильнейший. Это одна сторона "медали рефлексии сравнения".
Вторая сторона - противоположная. Рассуждения точно такие же, но за основу берётся соответствующая идея, например, "гуманизма", "коммунизма" и пр., которая и реализуется "искусственно".
В частности, на этой стороне находится современная медицина, идея которой направлена на выхаживание даже безнадёжных больных.
PS. В этой же "медали" и рост, и рождение, это другие "режимы работы".
Да я собственно лишь поддержал ваши слова. Можно, конечно, и творимое людьми считать естественным, и с определенной точки зрения это будет правильно, а можно это назвать искусственным, что я и сделал.
Почему Вы думаете что искусственный отбор это не естественный отбор. Это одно и тоже. Субъект живой природы действует по своему желанию, которое он называет искусственным, но тем не менее сам субъект это объективное явление эволюции живой материи. Поэтому в конечном счёте всё что ни делается на белом свете это естественно. И если мы будем искать первопричины каких-либо явлений в человеческом обществе мы всегда будем упираться в дарвинизм.
Чтобы выделить, например, такую область деятельности как селекцию.
Согласен селекция это научное искусство. Это деятельность, жизнь субъекта цель которой выживание субъекта (особи) и всего биовида. Т.е. в конечном счёте это искусство есть не что иное как деятельность особи в парадигме естественного отбора. Любая деятельность в человеческом обществе проходит в парадигме эволюции или что тоже естественного отбора.
Главные постулат материализма. Окружающая реальность это есть эволюция материи. Эволюция живой материи есть естественный отбор. Деятельность каждой особи в процессе жизни определяется целью выживания и имеет субъективный искусственный характер. Взаимодействие (борьба) искусственных методов выживания всех особей составляет естественный отбор.
Короче все мы находимся в теме естественного отбора хотя может быть представляемся белыми и пушистыми человеколюбами. К примеру вся наша мышиная возня на этом сайте ФШ есть не что иное как искусство выживания в интеллектуальной среде общества а в конечном счёте это и есть искусственный естественный отбор в дарвиновской парадигме. От того какая интеллектуальная концепция победит и будет зависеть направление эволюции человечества. Т.е это направление определяется не потусторонними силами а нами. Так что классовая борьба это не просто так а это есть искусственный естественный отбор, который задуман природой независимо ни от большевиков, ни от коммунистов, ни от фашистов, ни от либералов. Всё это записано в генетической программе генома хомо сапиенса.
Искусственный отбор потому, что в нем задействовано искусство. С этой точки зрения открывается возможность рассмотрения без-искусственного отбора.
Естественный и искусственный отборы - это не "диаметральные противоположности одного цикла", а разных уровней иерархии.
Не согласен. Без-искусственного отбора не существует. Вся деятельность особей субъективна (искусственна). Все мы представители искусств. Плетение корзин и обжиг горшков это тоже искусства (ремёсла).
Согласен.
Блеф! Всё дело в том, что сознание вносит в эволюцию нелинейные искажения. Вот их то и следует называть искусственными. Ещё раз повторюсь, естественному отбору по Дарвину необходимы мутации, а они могут быть как случайными, так и не очень. А ещё правильнее - эти мутации просто не могут быть случайными. Отсюда и нескладушки в моём Информизме, с одной стороны логически получается, что человечество не может повлиять на эволюцию, а на деле получается ещё как может!
vlopuhin-y: дык диалектика в действии, в том числе и в Вашем Информизме. Ибо если большинство членов соответствующего сообщества людей обладают информацией о том, о чем у Ленина в работе "про друзей народа" есть такое: "Маркс отрицает именно ту идею, что законы экономической жизни одинаковы и для прошедшего и для настоящего. Напротив, каждый исторический период имеет свои собственные законы... Ставя своей задачей с этой точки зрения исследовать капиталистическую экономическую организацию, Маркс этим самым строго научно формулирует ту цель, которую должно преследовать всякое точное исследование экономической жизни. Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех особых (исторических) законов, которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма (чего собственно и произошло в СССР и с его социальным организмом - советским народом, но о приближении чего мы были "ни бум-бум") и замену его другим, высшим организмом", то такое сообщество сможет обеспечить переход к этому самому "высшему организму". У нас же, по указанной выше причине, всё произошло до противного наоборот.
Согласен. Только слово блеф получается лишним в вашем комментарии.
"Блеф" получается лишним в моём Информизме, а вот в МЛ оно как раз к месту. Да и в Информизме по логике всё сходится. Например, когда олигарх Прохоров обещал раздать свои миллиарды в процессе предвыборной гонки, то он при всём своём желании не смог бы реализовать своё обещание, конкуренты не дадут, и прежде всего государство. Почему? Потомучто эмитент денег в экономику прежде всего я, это я скупаю сигареты, водку, гаджеты по бешеным ценам, а на эмисию денег из под печатающего станка строгая монополия. Слабому государству неограниченная печать купюр это самоубийство, лишь мировой гегемон может позволить себе такое за счет убогих. В результате такой гегемонии и санкционных войн не только прибавочная стоимость утонула в инфляции, но и мало кто помнит что такое себестоимость продукции. Рынок - это болото...
Как пишет пресса федеральные каналы умолчали об акциях протеста против прибавки пенсионного возраста. Им это не выгодно.
Посмотрел я видео. Во многом согласен с автором. Чего нам не хватает, так это указания, что делать.
Путаницы у него конечно много, но с вопросом "что делать" у него как раз все в порядке!
БОРОТЬСЯ! И многих этот ответ "пугает до икоты"! Иначе, чего ради например Совок, удалил мой пост, где речь шла как раз о борьбе? )))
А вот вопрос "как бороться" это сугубо личный вопрос, здесь каждый решает сам!
Во мне не видят главного, что я чуть ли не единственный представитель рабочего класса на этом форуме! Фактически каждый из вас либо был когда-то, либо является в настоящее время начальником. Поэтому, НЕ выражать позицию правящего класса вы просто физически НЕ можете! Взять хотя бы Маркса, кто он? Он всего лишь интеллигент сочувствовавший рабочему классу! Поэтому, правящий класс и смог приспособить его для своих целей!
На всем протяжении истории правящий класс ПРЕДАВАЛ интересы рабочего класса! Так было и так будет всегда! И будет это продолжаться до тех пор, пока рабочий класс не выработает свою собственную идеологию! Что это произойдет, в этом у меня нет ни малейших сомнений! Вы спросите "где доказательства"? -Я доказательство! Я смог, значит и любой сможет!
Правящий класс всегда паразитирует на готовом! Лагеря, психушки, черный воронок вот и вся его творческая активность! Людей стоящих на позиции правящего класса выявить легко, они не способны решать имеющиеся проблемы, поэтому в качестве "решений" у них всегда одно: уничтожить, разрушить, запретить!
Что сегодня происходит в СМИ, в интернете, на форумах? Идет жестокая борьба за идеологию! Раз за разом рабочему классу пытаются "втюхать" очередную дешёвку! Да, пока им это удается! Но в том-то и суть, что побеждая здесь и сейчас, в историческом аспекте они неизбежно двигаются к собственной гибели!
Не предавал интересы рабочего класса, а пользовался результатами работы, а также результатами труда, а также результатами деятельности. Интересы "рабочего класса" правящему классу как-то все равны, у них свои интересы.
Каждый человек является начальником своего собственного тело-производства.
Поэтому, НЕ понимать позицию правящего класса вы просто физически НЕ можете! Было бы только желание понять.
А теперь то же самое но в отношении "рабочего класса" к Природе: дом, огороды, заборы... У животных - ограничение территории...
Ну, да. Уничтожить лес, разрушить жизнь травы, запретить животным свободный выгул, а кормить в клетках - и это всё делают "каины" от чистого сердца, уверенные в своей правоте. Однако, они имеют "печать" и защиту на свои деяния (отмстится всемеро...).
Производству не нужны люди, а нужны машины. Так же и "рабочему" не нужна "трава" для его "работы", а нужны "материалы" для производства "продукта".
Да нет никакого рабочего "класса" сегодня, есть народ, есть группа рабочих специальностей, которая с каждым годом уменьшается. Скоро вообще исчезнет, будет заменена роботами. Кого вы относите к рабочему классу? Таджиков.
Класс трудящихся пока есть, но замечание правильное: скоро материальные ценности будут создавать роботы и полностью автоматические производства. Остается вопрос: по каким принципам будут получать деньги, или что там еще, люди, не имеющие собственных средств производства? В переводе с греческого, кстати, пролетарий это не рабочий, это неимущий.
fed, 5 Июль, 2018 - 05:25, ссылка
Согласился бы с отсутствием классов, потому что придерживаюсь иерархичности уровней управления косной материей.
Но пока не могу, потому что понятие классов есть, и работает.
Думается, что "классовость" в принципе диаметрально противоположена. Типа "плохо-хорошо": класс рабов и рабовладельцев, угнетаемых и угнетенных...
Однако, "класс позвоночных" и "класс безпозвоночных".
Ох уж эти философы. Не могут без высокопарности и тумана. Почему же не сказать проще и понятней для пипла.
Дарвиновская животная иерархия естественна для человеческого общества потому что у людей есть животы и ничто животное им не чуждо.
Да, уж, животы...
Иерархия не только "животов": иерархия физической (косной) Природы в этом же строю. Дарвин тут возникает только с "животом" уже.
Если есть "классовость", то она должна быть рассмотрена и с "физической стороны".
Иначе от политики остаётся политиканство. (От политики изменения сущностей остаётся изменение сущностей лозунгов).
В чём сущность классов, если между ними (сущностями разных классов) возникает борьба?
Дилетанту: а почему борьба, а не диалектика взаимного проникновения? Например, в том, о чем Маркс отразил в Разделе 5 "Экономия, достигаемая благодаря изобретениям" в Гл.5 в Т.3 "Капитала" - "Только при производстве, организованном (капиталистами - моё уточнение) в крупном масштабе, становится возможной экономия, вытекающая из того, что производительное потребление осуществляется целыми коллективами рабочих. Наконец, только опыт комбинированного рабочего открывает и показывает, где и как надо экономить, как проще всего воспользоваться уже сделанными открытиями, какие практические затруднения приходится преодолевать, следую требованиям теории, - применяя её к производственному процессу и т.д."
Потому что тема "Классовая борьба". Вот и пытаюсь выяснить как "классы борются".
Я же в данном опусе и рассмотрел классовость с физической, биологической, дарвиновской стороны. Классы это явление дарвиновского естественного отбора. Какая ещё физика по вашему должна быть?
Классы - это "явление". Явление как феномен - данное в ощущениях от действия физической реальности, от органов чувств, или явление как ноумен - данное из моих мыслей, выдуманных из головы?
Я, так понимаю, это никакой не феномен, потому как феноменом будет, когда мне по моим органам чувств кто-нибудь стукнет - вещь или человек, но разве это будет "класс"?
Гра: однако плоховато у Вас со знанием того, чего Маркс предоставил рабочему классу в своих трудах. Ибо в теории марксизма отражено не только против КОГО должны бороться пролетарии, но и за ЧТО. И именно это "за ЧТО" (см. например, работу Ленина "Государство и революция") так и не было в должной мере реализовано в СССР - с соответствующими последствиями как для него, так и для всех нас.
Именно это и делает вашу позицию, позицией правящего класса!
Рабочий класс будет сам решать с КЕМ и за ЧТО ему бороться! Ни Маркс, ни Ленин, ни вы или я ему в этом не указ!
Я для рабочего класса, а не рабочий класс для меня; я для философии, а не философия для меня! Моя цель не в навязывании своей философии кому бы то ни было, чем занимается тут большинство, а в приведении её в соответствие с идеологией рабочего класса!
Враг силен, у него в руках Государство, что можно ему противопоставить? Только передовое, прогрессивное мировоззрение, только доведенное до совершенства мастерство, а достичь всего этого без творчества, без постоянной практики невозможно! Именно поэтому, рабочий класс всегда был и всегда будет передовым=революционным классом! Правящий класс всегда паразит, всегда вторичен, он может существовать только на "теле" рабочего класса!
Гра: дык чтобы рабочему классу самому решать чего и как делать, он должен в своей "голове" преодолеть такое: "Маркс рассматривает общественное движение как естественно-исторически процесс, подчиняющийся законам, не только не зависящим от воли, сознания и намерения людей, а, напротив, определяющим их волю, сознания и намерения" (см. работу Ленина "про друзей народа"). Это во-первых. А во-вторых - разве диктатура пролетариата не является позицией правящего класса, главным действием которого является формирование условий для бесклассового общества на основе внедрения права коллективной собственности со стороны всех членов общества и соответствующего развития общественных сил труда? Ибо у Вас это всё выглядит как "пойти туда - не зная куда и найти то - не зная что". Однако.
В марксизме как-то проработан вопрос организации и работы частных предприятий? Вот человеку пришла в голову идея. Он может заняться сам ее реализацией с привлечением наемных работников или должен идею отдать обществу? А, как мы видим, наши идеи далеко не всегда интересуют общество. Оно слишком занято своими проблемами. На продвижение идей нужны иногда большие силы и средства. Не всегда человек ими обладает, чтобы убеждать общество в правоте своих идей.
И еще у меня, Виктор, к вам вопрос, лишь частично связанный с этим. Вы обычно, ссылаясь на марксизм, приводите цитаты Маркса, Энгельса, Ленина. Но ведь марксизм развивался и после их работ. Вы эти работы учитываете в дискуссиях?
Головорушко Сергею: вопрос в том, чтобы создать и успешно запустить частное предприятие в капиталистических условиях, его создатели должны хорошо понимать суть того, о чем Маркс отразил в Гл.4 в Т.2 "Капитала" (см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html ). А в дополнение к тому, что отразили в своих трудах классики марксизма, я для должного понимания их сути, использую труды А.Зиновьева, Э.Ильенкова, Г.Щедровицкого, В.Межуева, А. Бузгалина и других современных авторов,
Вопрос был об организации частного предприятия именно в социалистическом государстве.
По второму вопросу я правильно понимаю, что вы не сторонник догматического течения марксизма, находившего практическую реализацию в решениях высших партийных органов СССР?
Головорушко Сергею: ну собственно такой опыт организации частных предприятий в процессе формирования социалистических отношений, использовал Ленин, когда запустил НЭП после гражданской войны в России. А по второму вопросу - ну я сторонник действительной и действенной реализации теории марксизма, а не так, как это происходило в СССР. И считаю (на основе соответствующего сравнительного анализа), что это не теория "виновата" в том, что СССР "накрылся медным тазом", а то, как она в нем реализовалась.
Об опыте я знаю. Я ничего не знаю о теоретическом рассмотрении этого вопроса.
А в чем вы видите неправильную реализацию теории в СССР? И видел ли кто-нибудь это до развала Союза?
Головорушко Сергею: ну как раз теоретическая основа этого вопроса и отражена в теории марксизма. И в работе Ленина "Государство и революция" (осмысление сути которой Вы сейчас начали) Вы должны обратить внимание на такое: "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму. Естественно для Маркса встал вопрос о применении этой теории и к предстоящему краху капитализма и к будущему развитию будущего коммунизма. На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализмом. У Маркса нет ни тени попыток сочинять утопий (но чего мы не сумели преодолеть во времена СССР - моё дополнение), по-пустому гадать насчет того, чего знать нельзя. Маркс ставит вопрос о коммунизме, как естествоиспытатель поставил бы вопрос о развитии новой, скажем, биологической разновидности, раз мы знаем, что она так-то возникла и в таком то определенном направлении видоизменяется". И Ленин хорошо понимал, что нельзя вечером заснуть при капитализме, а уже утром проснуться при социализме, а тем более при коммунизме. А ошибочность того, как "строился социализм" в СССР видел, например, китайский марксист Ден Сяопин и как раз на основе вышеизложенного в работе Ленина и было начато нынешнее развитие Китая.
Я так и не понял, в каких работах рассматривался вопрос роли частных предприятий при социализме. Именно не как преходящий атавизм капитализма, а как вполне равноправная форма организации производства. Насколько я помню со студенческих времен, частное предприятие должно было быть заменено коллективным. Тогда марксисты искренне верили, что коллективная форма легко победит частную. Вообще-то практика показала эффективность коллективных предприятий, в частности темпы индустриализации в СССР были больше, чем в современном Китае. Но, справедливости ради, если рассматривать не всю страну, а отдельный завод, эффективность работы на частных предприятиях вроде бы выше. Или мне так кажется? У меня нет никакой информации о сравнительных оценках кап. и коллект. предприятий.
Головорушко Сергею: но ведь не бывает ни капитализма, ни социализма в отдельном предприятии - а всё как раз реализуется системно, путем их участия в процессах соответствующей национальной экономики всей страны на основе капиталистических или социалистических (коммунистических) производственных (и общественных в целом) отношений. Собственно для понимания этого я и предлагал Вам поразмышлять над тем, что Маркс отразил в Гл.4 в Т.2 "Капитала", а в дополнение и над тем, что он отразил и в Гл.1 в Т.3 "Капитала".
После Ленина и Сталина в СССР никакой марксизм не развивался. Был антимарксизм, который выдавался за марксизм. Именно поэтому по причине отсутствия современного развития марксизма, антисталинизм который выдавался за марксизм и привёл к краху СССР.
Вы используете либеральное клише, ни чем не подтверждаемое. Это не правда.
В этом опусе я дал современное деление классовых сил в котором нет рабочего класса в понимании классического марксизма описывающего расстановку классовых сил при капитализме. Сейчас в мире наступила эпоха социализма и вместо пролетариата и буржуазии имеются два противоборствующих класса : класс трудящихся не имеющий прямого права влияния на распределение общественного продукта и властный класс, распоряжающийся общественным продуктом непосредственно в свою пользу.
А какова причина того, что вы отказались от использования этих терминов (буржуазия и пролетариат) по отношению к названным вами группам населения? Марксисты употребляли разные названия: буржуазия, капиталисты, эксплуататорский класс, просто владельцы средств производства, а также пролетариат, рабочие, трудящиеся или класс, не имеющий права прямого влияния на распределение общественного продукта. Что вам не нравится в этих терминах? Ведь вы с марксистами одинаково их определяете:
Может быть, вы хотите сказать, что нынешний властный класс это не капиталисты?
Потому что эти классы исчезли вместе с капитализмом. Сейчас в мире другая ОЭФ. Мы не имеем права воскрешать из небытия эти классы, так же как например мы не можем найти в современном обществе помещиков и крепостных крестьян, хотя по прежнему на земле трудятся люди("крестьяне"), а выращенный ими урожай присваивают "фермеры". Это другие люди и другие производственные и общественные отношения. И тактика естественного отбора (классовой борьбы) уже другая чем была во времена МиЭ или в феодальные времена.
Согласен, что некоторые классы исчезают. Но пролетариат, то есть класс наемных работников, хотя и не такой, как сто двадцать лет назад, но никуда не исчез. И класс собственников средств производства, или буржуазия, никуда не исчез, а он даже и изменился гораздо меньше. Я уже говорил вам об этом, но вы как-то не воспринимаете мои слова, опять повторяя, что этих классов нет.
Эти классы ушли как и их время. Говоря о классах мы пользуемся терминологией МиЭ имея в виду деление людей по политэкномическим признакам. Осталось только название рабочий класс и собственники. Изменилось основное в людях это уровень сознания. интеллекта. Изменились производительные силы и производственные отношения. Прошло почти 200 лет со времени опубликования коммунистического манифеста. Отношения между работодателями и наёмными работниками стали другими. Законодательство о труде стало другое. Работодатели и наёмные работники остались как и 200 лет назад но права тех и других изменились.
Сейчас другая историческая ОЭФ не капитализм а социализм. Так её назвали МиЭ. Но по понятным причинам это название не прижилось и в современном мире пользуются названием рыночная экономика. Мы же отдавая дань уважения к МиЭ обязаны употреблять их терминологию. Социалистическое государство как и всякое государство классовое. И как всякое государство имеет правящий класс.
Вы правильно говорите что не изменилась суть противостояния между вечными глобальными антагонистическими полюсами человеческого общества. Полюсом прогрессивным, стремящимся к изменению текущей организации государства и общества и полюсом консервативным, стремящимся сохранить свои привилегии. Но это вопрос уже не политэкономический, а философско-биологический. Это компетенция естественных наук. Компетенция дарвиновской теории эволюции и философии естественного отбора.
Опять вы свое повторяете. Я вам показываю эти классы, а вы снова - "ушли".
Классы определяются только отношением к собственности на средства производства. Всё. Есть у вас собственные средства производства - вы капиталист. Нет - вы пролетарий. Права изменились, но не в этом главном. В СССР да, все наемные работники были одновременно и собственниками средств производства. Но СССР развалили и построили в России капитализм: общество, где есть разделение на владельцев средств производства и наемных работников. Мне кажется, вы капитализм несколько иначе понимаете, поэтому мы никак не можем прийти к взаимопониманию.
Головорушко Сергею: ну по большому счету определения по владению средствами производства маловато будет, чтобы должно понимать чем капитализм отличается от социализма, а тем более коммунизма.
Это разделение формальное. Фактически люди владеют не средствами производства а акциями. правом получения денег. Это принципиальная разница со временем МиЭ. Люди не стремятся владеть средствами производства и заниматься самим производством как было раньше когда владелец свечного заводика гарантировано получал прибыль. Сейчас есть другая гарантия что небольшое предприятие обязательно прогорит. Как и предвидел Маркс, неминуема победа концентрированного капитала международных корпораций в конкурентной борьбе с кустарным производством.
Сейчас государственное устройство в мире таково что денежный статус подавляющего числа людей определяется не владением средств производства а местом в государственной иерархии, будь то экономическая производственная иерархия или финансовая или политическая или в индустрии зрелищ и спорта или в криминальной сфере.
Раньше при капитализме было чётко определено государством классовое деление с момента рождения человека. Доход семьи рабочего был строго лимитирован и определялся работодателем а не государством как сейчас. Социальные лифты отсутствовали. Такое кастовое деление общества определялось главным образом политикой государства в сфере образования когда рабочий класс и класс буржуазии находились в системе образовательного апартеида когда рабочему классу полагалась максимум церковно-приходская школа, а буржуазии гимназии и университеты. По существу рабочий класс при капитализме был рабочей скотиной которая обеспечивала существование буржуазии. Опять мы неминуемо приходим к дарвинизму. если принять во внимание что человеческий детёныш как и многие тысячелетия назад рождается чисто животным маугли и только воспитание и образование делает его человеком. С т.з. дарвинизма капитализм это государственное устройство при котором создаются искусственные правовые условия естественного отбора, стимулирующие биологическое паразитирование особей одного вида путём классового деления.
Сейчас при социализме положение иное. Государственная мировая политика отменила образовательный апартеид. Но природный дарвиновский естественный отбор никто не отменял. И мы видим, как и при капитализме и любом другом общественном строе, антагонистическое диалектическое противостояние в человеческом обществе между прогрессивным и консервативным идеологическими полюсами. По существу социализм ослабил вмешательство государства в естественный отбор и борьба естественного отбора приняла более первозданный природный животный характер внутри государств о чём свидетельствует сексуальная революция и криминальная статистика. Но при социализме в отличие от капитализма есть выраженная тенденция превратить это противостояние из обычной животной борьбы на уничтожение в интеллектуальное идеологическое противостояние в сфере сознания.
Ну, значит, я правильно догадывался, что у нас разное понимание. Vik-Lug для меня авторитет, конечно, но осмелюсь оспорить его слова, что
и настаиваю на абсолютной достаточности и полноте определения
А ваши заблуждения основаны на непонимании некоторых вещей. Например акции это не права получения денег. Акции это свидетельства обладания средствами производства. Владелец акций это обладатель средств производства.
Это действительно очень важный фактор. И, как мы можем заметить, он существует и в капиталистическом и в социалистическом государстве. И там и там имела место бюрократия, которая использует свое место работы в корыстных интересах. Это называется коррупция. Но с коррупцией ведется довольно успешная борьба (я не говорю о СССР и России). Коррупция везде признана нарушением закона. А вот отношения собственности на средства производства законодательно закреплены.
С другой стороны, есть государства, где бюрократические отношения играют главную роль по принципу "я начальник (бай) - ты дурак (холоп). Хотя и туда права человека проникают с неодолимой силой. И должен с вами согласиться, что идет
Сознание это эволюционное приобретение человека, позволившее ему победить (есть, правда, и другие мнения по поводу победы) в борьбе видов за выживание. Развитие сознания влияет и на изменения классовых отношений, что вы тоже заметили. Так что ждем нового Маркса ХХI века, который разложит нам по полочкам современные общественные отношения.
Сергею Головорушко: ну для упрощенного варианта понимания сути капиталистических отношений, то Вы однозначно правы. Но вот есть у Маркса такое, над чем я Вам посоветую как следует поразмышлять: "Непосредственное отношение СОБСТВЕННИКОВ УСЛОВИЙ ПРОИЗВОДСТВА (а это не только и даже не столько средства производства) к непосредственным производителям - отношение, всякая данная форма которого каждый раз соответствует определенной ступени развития способа труда, а потому и общественной производительной силе последнего, - вот в чем мы всегда раскрываем самую глубокую тайну, скрытую основу всего общественного строя, а следовательно, и политической формы отношений сувернитета и зависимости, короче, всякой данной специфической формы государства" (см. Гл.47 в Т.3 "Капитала").
Вы наверно имеете в виду СОБСТВЕННИКОВ УСЛОВИЙ ПРОИЗВОДСТВА, как класса капиталистов, находящегося у власти. Если так, то в России капиталисты не входят во власть в сколь либо значительной степени, как например в Великобритании или Германии. Но их интересы защищают их представители из числа малоимущих слоев населения, которые благодаря этой своей роли очень быстро становятся очень даже имущими. Причем даже не столько за счет своих хозяев, сколько за счет обирания других малоимущих. Как бы то ни было, в России капиталисты не являются собственниками УСЛОВИЙ ПРОИЗВОДСТВА, но, чтобы пользоваться УСЛОВИЯМИ, как видим, не обязательно быть их собственниками. Капиталисты обирают своих наемных тружеников, и непосредственно эксплуатируя их труд и пользуясь сговором с представителями госаппарата (коррупция).
Головорушко Сергею: условиями производства в капиталистических условиях по Марксу является система обращения совокупного капитала (общественного - в определении Марксом), в которой капиталисты являются не только участниками этого обращения с правом принятия управленческих решений, но и собственниками его отдельных концентраций. То, на что Вы указываете, является лишь соответствующим обеспечением этого обращения. И я Вам не зря советовал проанализировать то, что Маркс отразил в начале Т.3 "Капитала" (см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-01.html ).
К сожалению, сил на "Капитал" нет. Навряд ли я его прочитаю.
Как истовый марксист-ленинец-дарвинист я Вам это и не советую. "Капитал" сделал своё дело и он был предназначен для современников Маркса а не для нас. Наше дело работать в марксовой парадигме и синтезировать согласно требованиям диалектике новое современное учение марксизма-дарвинизма на фундаменте старого. Мы подчиняемся закону отрицания отрицания. Диалектика она и в Африке диалектика.
Совку: ну кроме закона диалектики отрицания отрицания, в совокупности с ним действуют и другие законы - взаимное проникновение противоположностей и переход количества в качество и обратно. И именно действие этой совокупности законов диалектики и формирует те особые (исторические) законы при реализации бытия того или иного сообщества людей (в том числе и человечества в целом) в соответствующем историческом периоде. На определение которых и ориентировал Ленин в работе "про друзей народа" - на основе соответствующего исследования экономической жизни "на здесь и сейчас" в этих сообществах. Отсутствие результатов чего предопределило как развал СССР, так и неопределенность в нынешнем общественном развитии (и развитии ли?) России.
Классика! Ваша проблема в том, что Вы и теперь, начитавшись Маркса, не можете определить эти законы, в чем красочно и расписались:
Это говорит о том, что та диалектика, которую Вы мне здесь втюхиваете, работает вчера, как её применить сегодня Вы не знаете. О чем и говорилось в одной из дискуссий на ФШ, диамат паразитирует на всём что угодно, но родить что либо самостоятельно не может принципиально. Всё, что происходит сегодня, происходит не благодаря или по, а вопреки диамату с дарвинизмом.
vlopuhin-y: дык мне вроде как по статусу не положено этого знать - не признанные мы, хотя и желаем сегодня быть в составе России. А вот чего это не интересует большинство таких как Вы -то в этом и есть главная проблема нынешнего бытия россиян. Ведь Вам лично "наплевать" на то, каким сегодня совокупным капиталом располагают россияне при обеспечении своей жизни в нынешних капиталистических условиях, в какую сторону (развития или упадка) реализуется его обращение и как сбалансированы обороты различных видов капитала (производственного, финансового, торгового и др.) участвующих в этом обращении. А ведь это и есть та самая "печка", от которой надо "плясать" в определении того, на что указал Ленин в работе "про друзей народа". А то что диамат и теория марксизма - "Федот, но увы не тот", так и это Вы должны понять и осознать. Однако.
Диамат не баба чтобы рожать. Родить не могут ни диамат а диаматики. Чего на зеркало пенять коли рожа крива. Если не в коня корм. Чтобы понять диамат надо иметь мозги соответствующие, которых не было у диаматиков из КПСС. Они не были дураки выпить и закусить но алкаголь как известно затуманивает мозги. И этот туман в мозгах видимо передаётся по наследству ежели судить по современным делам в России и на ФШ.
В отличие от нашего времени в начале 20 века Ленин пытался объяснит диамат царю Николаше но тот был в неадекватном состоянии и пренебрежение диаматом ему дорого обошлось.
Так что утверждение о никчемности диамата не подтверждается фактами. Надо же придумать, "не может родить". А СССР кто родил. Спросите у Ленина. И он Вам скажет что диамат вместе с сопроматом.
В качестве такого нового вполне подходит хорошо забытое старое а именно Ч.Дарвин, теория которого совместно с марксизмом объясняет исключительно всё в современных общественных отношениях.
Да это старое совершенно не забыто! Просто ничего нового в нем нет. Лучше посмотрите вот это: http://zavtra.ru/blogs/vi_budete_smeyat_sya_no_kapitalizm_vsyo-taki_zagnivaet
Совку: ну того, на что Вы указали, маловато будет для должного определения сути капиталистических условий обеспечения жизни людей. Ибо именно класс частных собственников (капиталистов) не только владеет условиями производства общественного продукта, но и его распределением - через соответствующие торговые структуры. А также "демократически" формирует и класс чиновников, которому поручает распределение того, что достается обществу в виде соответствующих налоговых отчислений и других поступлений от обращения общественного капитала в рамках соответствующей национальной экономики.
Виктор, позволю себе не согласиться. Не важно, какими путями идет распределение: торговыми или какими еще. Важно, как оно утверждено в законодательстве. И речь должна идти не о распределении товаров, а о распределении прибавочной стоимости. В современных развитых капиталистических государствах очень высокие налоги. Это говорит о том, что прибавочная стоимость в значительной степени поступает в общественную собственность. Это, на мой взгляд, главный фактор общественных отношений, способствующий тому, что современные государства формально капиталистические, по отношениям собственности в значительной степени социальные или социалистические. Как распределяется государственный бюджет это уже вторичный фактор, хотя он в некоторых случаях может и полностью нивелировать справедливость первичного распределения. Тут уже значительную роль играют отношения госаппарата и капиталистов.
В капиталистических государствах очень высокие налоги невозможны. Суть капитализма-это получение максимальной прибыли. Вспомните Маркса который говорил что нет такого преступления на которое не пойдёт капиталист ради получения прибыли. ЕС, Скандинавские страны, Швейцария, Япония уже давно не капиталистические страны, в них нет капиталистической эксплуатации и общественный совокупный продукт распределяется совместным решением всех трудящихся этих стран.
Как у людей язык поворачивается называть эти страны капиталистическими, а СССР с нищим населением социалистическим. Это всё от невежества, незнания Маркса.
Вот как!!! Значит и классовая борьба уже не нужна?! Даже если брать ваш профанический "дарвинизм", то бороться им осталось только "за выживание"! Все остальные экономические и политические проблемы уже решены?! Либералы, которые видят в развитых капстранах, чуть ли не идеал социального устройства, даже термин такой выдумали "шведский коммунизм"!)))
Еще и Маркса приплели! Не мелите чушь, уважаемый! Неужели и тему завели, чтобы нести этот бред?!
ГРА, вам вопрос на засыпку. По своим ухваткам и демагогии Вы типичный анархист левак. Вы что-же не уважаете Маркса. Вы же его подставляете либералам. Маркс обещал светлое будущее предрекая конец капитализма. Прошло почти 200 лет со времён Маркса. Мир изменился как и предвидел Маркс в сторону социализма, а Вы с упорством левого маньяка талдычите о каком-то капитализме. По существу Вы в одной команде с либералами обвиняете Маркса во лжи его учения о неизбежной смене капитализма на социализм. Однако.
Вопрос-то какой?
Когда нечего сказать, то начинают фантазировать, но фантазии ваши как-то "мелковаты"!))) Учитесь у VIK-Lug, тот сразу заявил, что из-за меня развалился Советский Союз!))) Вот это масштаб, я понимаю! А вы "анархист"!)))
Хотя, кому я это говорю! Вы даже мои инициалы прочесть правильно не можете...
Совок., 11 Июль, 2018 - 10:48, ссылка
А что биология не наука вообще и в частности.
rpa, 11 Июль, 2018 - 11:12, ссылка
Дарвин это не вся биология, а биология это не вся наука! Что тут не ясного?
Вы вообще-то атеист или как и VIK-Lug из боговеров?
Что же делать:" Мартышка к старости слаба глазами стала..." Кажется Вы предпочитаете английский или латинский алфавит. Я не сторонник отвлекаться на лишние движения на клавиатуре и менять язык. Если я Вас буду величать РПА Вы не обидитесь.
Уходите от ответа. Вас русским языком спросили Вы за большевиков аль за коммунистов? Вы марксист или анархист или троцкист. Кажется причисление Вас к анархистам вызывает у Вас приступы аллергии. Тогда если Вы марксист-коммунист то почему Вы подставляете Маркса, обвиняя его вместе с либералами в том что он обманул Вас в неизбежном конце капитализма и приходе социализма? Почему Вы не признаёте приход социализма во всём мире как прогнозировал Маркс, воротите от этого социализма нос а между тем пользуетесь всеми благами цивилизационного социализма. Небось ездите на иномарке за колбасным изобилием в супермаркет. А эти блага не с неба свалились, а пришли с социалистического запада и добыты в кровавой революционной борьбе всего 20 века включая две мировые войны. И до сих пор кровь льётся. Вот ВикЛуг может Вам это подтвердить не по наслышке. Вон у него на Украине идёт революция и паразитов люстрируют и сажают в мусорные баки. А вы только болтаете про классовую борьбу в упор не видя как народ борется.
Так с кем же этот народ борется, ежели везде уже социализм и все люди братья? Или на Украине еще капитализм?
Когда Вы овладеете марксизмом-дарвинизмом то не будете задавать подобные вопросы. В человеческом обществе идёт вечная глобальная диалектическая борьба противоположностей человеческой и обезьяньей. Независимо от общественно-экономической формации. То что все люди братаны по крови не значит что у них нет противоречий и борьбы между собой. Естественный отбор он и в Африке отбор и действует всегда.
С этим согласен. Только никто пока нам не объяснил непосредственные связи этой борьбы на Украине с конкретными боевыми операциями. Настоящих буйных..., простите, стратегов мало, которые понимают это, как например в "Дозорах".
1.Совок, как бы я зло не ругал ваши взгляды, говорил и раньше, повторю и теперь: будь вы помоложе из вас был бы толк! Почему? Потому, что задаете "правильные" вопросы!
2.Я вкалываю с 17 лет и всегда был простым работягой. Могу я быть богатеньким бизнесменчиком?)))
3.Никогда никого не обвиняю, наоборот, постоянно повторяю: каждый делает все, что в его силах! Маркс и Гегель сделали свою работу, а мы должны сделать свою!
4.Вы всерьез полагаете, что классовая борьба, только там, где льется кровь? Я утверждаю обратное! Где льется кровь, там идет война за интересы правящего класса!
5.Вы всерьез полагаете, что в ДНР к власти пришел рабочий класс? Если бы это случилось, то всех капиталюг "поставили бы к стенке", а попов заставили бы работать!
6.Рабочий класс не знает "полутонов", поэтому мне плевать кто передо мной, пусть называет себя хоть суперкоммунистом! Я всегда смотрю только на то, чьи интересы он защищает и критерий мой прост -тащит к прошлому, значит враг прогресса и соответственно враг рабочего класса!
Я полагаю, что в ДНР к власти пришло временное правительство. А чьи классовые интересы оно представляет, то нам неведомо: оно декларирует, что защищает интересы народа. Но народ состоит из представителей разных классов и между ними идет реальная борьба. Правительство же в стороне от этой борьбы, потому что нет ясного представления, как общественные отношения должны быть оформлены по справедливости. Поэтому, как дальше сложится ситуация, зависит от воли случая.
К стенке сейчас никого не ставят, потому что борьба не доходит до того ожесточения, как было в начале ХХ века. Тем более, если к власти придет пролетариат.
Абрамович смог.
Владимир К, определить кто перед нами, пролетарий или буржуй очень просто! Достаточно спросить: Как вы считаете, Абрамовича и Рокфеллера следует расстрелять за их преступления?
Для гра
конкретно вы могли не быть даже простеньким работягой.
не всем везёт жить даже в таком простом качестве.
что это меняет в принципе? ничего.
только один на планете может прыгнуть, пробежать, проплыть, толкнуть и т.п. дальше, быстрее, сильнее абсолютно ВСЕХ. может им это не делать?
----------
просмотрите биографию Рокфеллера
----------
читая ваши посты вижу -- шансов у вас мало...
У Вас ошибки на каждом шагу. Не возможно определить его абсолютного и это ложь что есть самые самые. Это утверждает теория относительности и практические соревнования легкоатлетов. Все эти абсолютные чемпионы притянуты за уши в данное время в данном месте. В другое время в другом месте результаты уже другие и не в пользу "чемпиона". И с практической материалистической стороны дела фиксация результатов соревнований с погрешностью в сотые доли секунды абсурдна. С позиций здравомыслия и практической жизни такая погрешность позволяет утверждать что результаты равны и всё это чемпионство сплошной блеф.
Все эти чемпионы не более того как статистическая погрешность измерений.
Я уже говорил что эти победы не имеют практического смысла. В природе нет клонов. Каждый био организм уникален. После рождения у каждой особи своя уникальная судьба, формируемая окружающей реальностью, которая в каждый момент времени и в каждой точке пространства эволюционирует меняется и оказывает разное влияние на разных особей находящихся в разных точках пространства. По каким то не принципиальным параметрам организмы всегда отличаются. И просто глупо проводить между ними соревнования. Кто-то бегун, а кто тяжелоатлет. Так задумано природой, эволюцией видов. Мы материалисты и знаем что механическая работа особи это не что иное как результат набора физико-химических процессов. Короче это всего на всего химия и более ничего. Это давно стало ясно и этим пользуются принимая допинг. Были такие чемпионы побеждавшие в течение своей длительной карьеры. Потом выяснилось что они принимали допинг. Но преимущество можно обеспечить не только допингом но организацией тренировок, когда спортсмен превращается в биоробота и за счёт этого получает преимущество. Как только тренировки прекращаются кончается и чемпионство. Короче все люди от природы равны, но человечество придумало мифы чтобы узаконить искусственное неравенство и спорт это один из мифов.
Да, ВСЁ в развитии! Но цели остаются НЕизменными! -это однозначно говорит о том, что проблема НЕ снята!
Вы молодец Совок, вы уже пусть грубо, пусть поверхностно, но разделяете формы господства, а значит близки к пониманию исторического развития форм господства:
1.господство Силы;
2.господство Капитала;
3.господство Власти;
далее вопрос о Власти -что есть Господство и что есть Власть?
У меня вопрос к участникам: Являются ли рабочие, владеющие акциями своего предприятия, являющиеся его совладельцами - кто они, рабочие или капиталисты?
Гра: дык Маркс и ответил в Гл.1 в Т.3 "Капитала" на Ваш вопрос: "В обществе, где господствует капиталистическое производство, даже некапиталистический производитель находится во власти капиталистических представлений". Так что учите "матчасть" уважаемый и будет Вам счастье.
Правильнее сказать народу, а не рабочему классу. Сегодня рабочих в стране не более 10%, и то таджики, молдаване и т.д. Большинство сегодня работает в сфере обслуживания, управления, финансовой, силовики.
rpa, 7 Июль, 2018 - 03:37, ссылка
Масштабы усилий правящего класса, имеющие целью "похоронить" классовость и соответственно классовую борьбу просто поражают! Взять хотя бы такой единичный пример как деятельность Фельдблюма (профессор?!). Человек затратил 40 лет (!), написал 3 тома и все ради чего?! Чтобы выставить себя очередным либеральным дураком?
Для либерализма характерны утопические мечты о неких договорах, о неких компромиссах с правящим классом, о некой гармонии между противостоящими классами! Человек не понимающий, не осознающий, что никакие мирные договора, никакие компромиссы с господствующим классом невозможны, является потенциальным провокатором! Поэтому, опора на либерализм в классовой борьбе, равносильна самоубийству!
Простая истина: Всё что делается для рабочего класса, останется в веках; всё что делается для правящего класса, ждет гибель и забвение!
Это точно. А теперь наберите в поиске "микробиом", и узнаете много интересного.
Голословно. Но формально - да. Бумаги не нужны, но нужны дела. (Общение с помощью "эндорфинов", а не слов в письмах).
Про микробиом прочли? Если прочли, то:
Всё что делается для микробиома, останется в веках
А вот обратная строчка не вяжется: всё что делается классом "микробиом" для правящего класса, ждет гибель и забвение!
А надо, чтобы вязалось. Потому что нарушится целостность организма общества.
"Микробиом" - это самый "передовой рабочий класс", находящийся именно на самом ПЕРЕДНЕМ краю с окружающими "веществами".
Приветствую привлечение биологии к изучению человеческого общества. Но в данном случае не понятная "аналогия".
Это не аналогия, а уровень иерархии жизни.
В организме все связано/связаны. Вы же хотите устроить борьбу классов. Вот и пытаюсь понять, с чем надо бороться, кому/чему, и каким образом.
Пока вижу, что надо бороться с жуликами.
Жулики - это "класс"? Тогда противоположно ему НЕ-жулики. Кто такие? Как отличить жулика от не жулика?
Волки-овцы-трава-вода и тепло - это классы жуликов и не-жуликов, угнетателей и угнетаемых?
А тот, который призывает свергнуть "класс управителей", он жулик, или нет?
В конечном итоге приходим к исходному "что есть добро и зло"?
На этот вопрос может ответить только дарвинизм. То что способствует эволюции превращению обезьяны в человека это добро, что тормозит и препятствует это зло.
Жулик это тот в ком преобладают животные инстинкты над разумом.
Совок, я не очень большой специалист по части глобально-вселенского развития, но насколько я понимаю современную концепцию дарвинизма, дарвинизм только лишь отсекает совсем "лишние" особи, но никак никого ни во что не превращает.
По обезьянам.
Вроде как человек не происходил от обезьяны, человек, условно говоря, изготовлен на обезьяннем(?) каркасе, или, по крайней мере, наши каркасы весьма близки. Однако, импульс Творения вряд ли принадлежит дарвинизму. Примерно как статуя не эволюционировала из камня, её изготовили из камня, произведя отсечение лишнего.
В связи с этим роль дарвинизма в эволюции весьма скромна.
На этом основании можно сделать вывод и о ценности марксизма в прогнозах Будущего.
Евгению-Буру: а кто нам сегодня мешает делать то, на что указал Ленин в работе "про друзей народа" и о чем мы с Вами дискутировали в теме "Мысль"? Ведь на пустой основе может быть лишь один "прогноз" - плыви мой челн по воле волн. Вот СССР и "приплыл" к тому, что "накрылся медным тазом" вместе с его социальным организмом - советским народом. А мы сегодня "ошиваемся" в тех же капиталистических условиях, диалектику которых и исследовал Маркс с соответствующими выводами, но вспоминать о которых нынче "не в моде".
VIK-Lug, я не думаю, что конструкция под названием СССР понята полноценно.
СССР никуда от капитализма не уходил, и никому ещё не удавалось уйти от капитализма, ибо -- деньги...
Капитализм определяется или, другими словами, кодом капитализма являются деньги.
Есть деньги -- есть капитализм, нет денег -- нет капитализма.
СССР был экспериментом для определения, можно ли владение средствами производства подкрепить или заменить переходом на более высокий уровень -- получить в руки ещё и власть.
Эксперимент провалился.
Как долго ещё человечество будет ошиваться в капиталистических рамках?
Пока информационные технологии не приведут к возможности отказаться от денег и заменить обмен на базе денег натуральным обменом на базе информационных технологий.
Это проблема чисто техническая.
Евгеию-Буру: но ведь главная проблема не в том как обменивать, а как сперва эффективно производить то, что потом обменивать. И не зря у Маркса есть такая форма определения стоимости того, что производится (а без чего любой обмен это из серии "до ветру против ветру"): "При определении стоимости речь идет об общественном рабочем времени вообще, о количестве труда, которым вообще может располагать общество и долей поглащения которого различными продуктами (труда) соответственно определяется их общественный удельный вес". При этом с учетом такого закона: "Стоимость товара прямо пропорциональна рабочему времени, затраченному на их производство, и обратно пропорциональна производительной силе затраченного труда". А по поводу конструкции СССР - ну исследовать её очевидно надо, но главным все же сегодня является должное понимание того, что и как реализуется в России в процессах обеспечения жизни её жителей и куда всё это движется.
VIK-Lug, ну не знаю...
не для всех эта проблема является главной, как показывает практика: заявите о своём серьёзном спросе и вас просто завалят эффективно произведённым продуктом.
но в целом это из серии что главнее: яйцо или курица
Простой труд никому не интересен, хотя даже и тут не понятно, что такое количество труда, поскольку для различного труда нужно и можно брать разные измерительные инструменты. И кто скажет, какая из линеек есть именно ТОТ инструмент?
чисто для примера. в физике есть понятие количество движения, равное произведению массы на скорость центра тяжести. и не важно пёрышко ли это от воробья или сто-килограммовый снаряд: если скорость пёрышка достаточно высока, то и количество движения будет одинаково...
Марксу вместо многих слов достаточно было бы привести простую или очень сложную формулу измерения ЛЮБОГО труда. но её-то он и не привёл, поскольку её просто нет
всё намного сложнее и поэтому для развития требуются насилие и жертвы. например, индустриализация абсолютно во всех странах прошла за счёт тех или иных слоёв населения. этот закон не обошёл стороной и СССР. детали индустриализации всем заинтересованным лицам известны, но политические выводы -- отдельная статья и по большому счёту никому не интересна.
Россия должна полноценно пройти капитализм и не выёживаться. никакие классовые теории, революции, экспроприации и прочее аналогичного плана в этом не помогут.
социализм -- это технологии плюс Человеки. весь мир движется к формульному социализму (от каждого -- каждому): "оцифровка" производства в широком смысле слова идёт полным ходом.
1. сначала будет налажен учёт движений готовой продукции;
2. затем будет необходимо создать глобальный эмулятор экономики;
3. затем -- рынок товаров, услуг, способностей на базе информационных технологий;
4. затем отмена денег и -- социализм.
вот и прикидывайте, сколько на эти этапы потребуется времени.
однако, это будет не ТОТ социализм, о котором слюнявят соплями невписанты в капитализм, которые полагают, что вся их беда в том, что их грабЮт эксплуатацией
, которая конечно же имеет место (но таков закон((().
их беда в другом: способности не соответствуют персональным запросам.
но и это -- пол беды, самое страшное, что они не соответствуют современным тенденциям.
но полный гром -- что они с этим не согласны и не хотят это исправлять ЛИЧНЫМИ усилиями над ЛИЧНОЙ сущностью
А вот есть мнение что именно революции и классовые теории способствовали воплощению в мире ваших перечисленных пунктов на пути к социализму. По крайней мере всё это было и есть и классовую борьбу не возможно отрицать так же как и наличие социализма в мире который Вы почему-то обзываете капитализмом.
Совку.
Мнения однозначно были, есть и будут наряду, как минимум, с моим: революции не способствуют, революции сопутствуют...
я не слышал, чтобы путём революции вдруг была доказана теорема Пифагора.
У прогресса свои пути, у революции -- свои. Это примерно как урчание в желудке или понос. бывает...
Если Вы поняли(!) "пункты", то вопросов по социализму возникать не должно.
Скорее всего не поняли. Да?
Я понял нечто более важное, а именно что 99,999...% людей земли не имеют современного мировоззрения. Вы входите в их число хотя с логикой кажется у Вас всё в порядке кажется Вы из физиков. Но одного этого недостаточно чтобы в полной мере адекватно воспринимать объективную картину мира. Нужны основные знания основных наук упорядоченные в одно материалистическое мировоззрение марксистско-дарвиновской философией. Читайте мои труды на сайте проза ру. https://www.proza.ru/avtor/sovok1
Теорема Пифагора это и есть одна из революций в эволюционирующей науке. Революция это часть эволюции, необходимый этап в эволюции когда количество переходит в качество.
Если бы Вы не ограничивались физикой а взглянули на современный мир с позиций политэкономии то обнаружили что ваши социалистические пункты уже выполнены в передовых странах мира.
Совок, из всего написанного меня больше всего заинтересовало только одно:
В связи чем вопрос: какое количество или количество чего перешло в какое качество и из какого первичного качества на примере теоремы Пифагора? И КАК это всё происходит?
То, что Вы пока одиноки во владении современным мировоззрением на Земле, тут у меня вопросов нет.
-------
Ну, и для удовлетворения любопытства инфа о себе: я -- математик. политэкономию не пользую ни в каком виде, для подобных исследований есть Теория систем, надо лишь грамотно сформулировать задачу.
-----------
По социализму. Как только появятся или появится страна, в которой нет денег, можно будет ставить вопрос: а не социализм ли там уже построили?
до этого момента говорить о социализме рановато будет.
Этак все науки можно отнести к "подобным исследованиям", поскольку во всех системы. Заменить их одной лишь "Теорией систем".
Владимиру К.
Я говорил конкретно о политэкономии, но принципиально отвергать эту идею, наверное, не стОит.
Если кто-то найдёт способ отвечать на любые вопросы других наук, используя Теорию систем или наоборот -- Политэкономию, или то, что названо здесь Современным мировоззрением, то Ваша идея будет реализована.
Очевидно, вы не поняли иронии.
Здесь тоже на форуме, уж который месяц подряд, на полном серьёзе, творят "науку о мышлении".
http://philosophystorm.ru/nauka-o-myshlenii
http://philosophystorm.ru/nauka-o-mysli-ponyatii-i-myshlenii
Что поделаешь? Люди обременены желанием сделать из себя роботов.
В самом деле, если бы такая наука могла быть создана, или реализована такая идея, то человек, усвоив эту науку или такую Теорию систем, превратился бы в машину. У него мышление было бы как по нотам, раз и навсегда расписанным этой наукой, или этой Теорией систем. Были бы не люди, а "музыкальные шкатулки".
Что касается политэкономии, то вы не правы в принципе. Политэкономия это теория объясняющая. В ней важно не то, что система, а то, какая система. Другие экономические теории это теории стратегические. По отношению к ним политэкономия является базовой экономической теорией.
А то, что Маркс из политэкономии, из науки сделал идеологию, - изложил отнюдь не в ракурсе объективной реальности, а предвзято, искажая одно, а другое выпячивая - так это только его труды заслуживают помойки. Политэкономия здесь ни при чём.
Сознаюсь что для меня анализировать примеры затруднительно. Достаточно заметить что я среагировав на вашего Пифагора перепутал его с Архимедом. Наверно старческий маразм приближается мысли как-то путаются и провалы в памяти. Но принципиальной разницы в нашем вопросе нет. Привожу цитату из Википедии:"Соотношение в том или ином виде предположительно было известно различным древним цивилизациям задолго до нашей эры; первое геометрическое доказательство приписывается Пифагору. Утверждение появляется как Предложение 47 в «Началах» Евклида."
Мы видим что задолго до Пифагора наблюдается увеличение количества индивидов, специализирующихся на науке математике, постепенно в общественном сознании человечества накапливается и растёт количественно потенциал знаний по математике и наконец происходит очередная революция в математике, когда формулируется и становиться достаточно известной официально очередная теорема. Количество носителей знания о теореме Пифагора превышает некий критический уровень и это количество переходит в новое качество науки математики когда она переходит из элементарной арифметики в геометрию, переходит в новое качество.
Это ваше мнение. Насколько я в курсе МиЭ его не разделяли. А я больше верю им.
Любопытная позиция человека, который по формальным признакам вроде бы не может не дружить с головой, коль профессионально занимается математикой.
Деньги - величайшее изобретение человечества, резко ускорившее развитие экономики. А социализм - одна из глупейших выдумок, не имеющая вообще никакого рационального обоснования своей жизнеспособности. Все практические попытки кончались крахом и кровью.
Утверждение, что отмена денег есть социализм просто лишний раз подтверждает, что история, в том числе история про продразвёрстку ничему не учит. Продразвёрстка была, производство рухнуло, голод был, восстания были, денгьги центральной властью де факто отменены были,... А все это вы называете социализмом?
Я ж не против назвать социализмом самые отвратительные моменты истории человечества. Но сразу возникает вопрос: вы за то, чтобы не было богатых, или вы за то, чтобы трудолюбивые бедные могли стать обеспеченными людьми? В истории России бывали моменты, когда богатых практически всех истребили, а заодно и всех более или менее обеспеченных, и что,все остальные сразу стали жить лучше?
Эффективно производить, это, конечно, важно, но главное, чтобы произвести ТО, что МОЖЕТ быть ОБМЕНЕНО ГАРАНТИРОВАННО.
То есть, произвести такие вещи и услуги, и такие ДЕНЬГИ, которые бы имели ВОЗМОЖНОСТЬ (стремление к месту) их потребления.
Такое свойство называют меновой возможностью, которую ухватил А.Совет, но которую активно игнорирует в её исследовании (онтологии).
По данным науки а не по вашему наитию (вроде) человек и есть обезьяна, стопроцентная, примат по научному.
Дарвинизм и эволюция это одно и тоже. А вот творение потустороннего духа к эволюции не имеет никакого отношения.
Вы видно не читали мой опус. Я то надеялся всем будет понятно что классовую борьбу устроили не МиЭ, а она изначально определена природным естественным отбором.
Не надо делать подмены. Это был ответ на комментарий.
Дилетант, 7 Июль, 2018 - 18:11, ссылка
В организме все связано/связаны. Вы же хотите устроить борьбу классов. Вот и пытаюсь понять, с чем надо бороться, кому/чему, и каким образом.
Пока вижу, что надо бороться с жуликами.
Жулики - это "класс"? Тогда противоположно ему НЕ-жулики. Кто такие? Как отличить жулика от не жулика?
Волки-овцы-трава-вода и тепло - это классы жуликов и не-жуликов, угнетателей и угнетаемых?
А тот, который призывает свергнуть "класс управителей", он жулик, или нет?
В конечном итоге приходим к исходному "что есть добро и зло"?
Совок., 8 Июль, 2018 - 15:09, ссылка
На этот вопрос может ответить только дарвинизм. То что способствует эволюции превращению обезьяны в человека это добро, что тормозит и препятствует это зло.
Жулик это тот в ком преобладают животные инстинкты над разумом.
_______________________________________________
Жулик - это тот, кто ВЗЯЛ и не отдал взамен РАВНОЦЕННОЕ. Не ему ПОДАРИЛИ, а он сам взял.
Природа щедра на ДАРЫ, но нам просто неизвестно, что ОНА БЕРЁТ ВЗАМЕН.
Поэтому Природа даёт нам РАВНЫЕ "стартовые возможности", обеспечивая нас всем необходимым до нашего рождения, и как "бонус" - до совершеннолетия.
Не возражаю.
Да именно передел мира. Ни Маркс ни Ленин не сомневались что мир будет меняться в сторону социализма. Все ваши страшилки про международные корпорации не выдерживают никакой критики. Деятельность этих корпораций неуклонно улучшает жизнь человечества на земле.
Вы привели примеры неравенства. Это неравенство по марксистской теории и должно быть. От каждого по способностям каждому по труду. В основном этот принцип социализма в развитых странах соблюдается. Вы ждёте мировой социалистической революции по типу штурма зимнего. Вы просто её проспали как и все в России.
А показал ли марксизм? А если показал, то что именно показал? Конкретнее, может ли политэкономия выражать антагонистическое противоречие между трудом и капиталом, то есть, между предпринимателями (капиталистами) и наёмными работниками (рабочими и крестьянами)?
На этот вопрос может быть два ответа.
Антагонистическое противоречие это противоречие насмерть. Разрешаться антагонистическое противоречие может только по принципу "либо - либо" - либо остаются одни, а другие исчезают, либо одни исчезают, а другие остаются.
А как могут исчезнуть предприниматели (капиталисты), если наёмные работники без них не могут существовать? Или как могут исчезнуть наёмные работники, если без них не могут существовать предприниматели (капиталисты)? Никак. И те, и другие в отдельности исчезнуть не могут. Следовательно, в плане материальных отношений, именно, антагонистического противоречия между трудом и капиталом быть не может. А потому и политэкономия не может такого противоречия выражать в принципе.
Что тогда можно почерпнуть из политэкономии - дал пример Пушкин в "Евгении Онегине":
...Зато читал Адама Смита
И был глубокой эконом,
То есть умел судить о том,
Как государство богатеет,
И чем живет, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет.
Но это только один ответ. Может быть и другой. Если для людей главным в жизни является материальное благополучие, деньги, а потому они готовы за своё материальное благополучие, за деньги бороться насмерть, то тогда да. Из-за этой главной ценности жизни будет не просто противоречие, а противоречие антагонистическое. И тогда, и только тогда политэкономия будет выражать, именно, антагонистическое противоречие между трудом и капиталом. Для этих самых людей, естественно.
Но тогда какие главные ценности жизни были у Маркса и Энгельса, коль они это антагонистическое противоречие постулировали? Единственный ответ - материальное благополучие, деньги.
И какие главные ценности жизни лично у вас, коль вы Марксу и Энгельсу так усердно поддакиваете? Тоже единственный ответ - материальное благополучие, деньги.
Марксизм показал что история человечества это история кровавой борьбы на уничтожение между людьми. И причина этой борьбы носит материальный характер обладания жизненными ресурсами, поскольку люди не могут существовать без этих ресурсов и погибают. С тех пор когда человечество перешло от собирательства и охоты к труду по производству пищи её распределение осуществлялось человеческим обществом в сфере экономики и производственных отношений таким образом что часть общества непосредственно трудилась и производила жизненные ресурсы, а другая часть общества с помощью государственного насилия отнимала и потребляла эти ресурсы.
В докапиталистические времена отъём производился с помощью физического насилия организацией отрядов вооружённых людей. Заслуга Маркса в том что он показал что при капитализме отъём у рабочих осуществляется не прямо силой а косвенно путём присваивания прибыли.
Естественно. МиЭ прямо об этом говорили что экономика определяет возможность существования человечества. И именно деньги служат инструментом распределения материальных ресурсов. Как без воды и не туды и не сюды. Так и без денег человека ждёт голодная смерть.
Таким образом при капитализме рабочий класс боролся не за материальное благополучие а за выживание.
Совок., 10 Июль, 2018 - 20:04, ссылка
А кто создаёт эту самую прибыль? неужели рабочий? Тогда как он это делает по-вашему?
По-мне, так на самом деле рабочий создаёт продукт, за который получает свою долю дохода (зарплату). Наряду с ним этот же продукт создают, и сам владелец средств производства (без оных ничего никто не создаст. мелкотоварность не в счёт.), и директор с бухгалтерами, и технические работники (от инженера до ...) , и грузчики, и уборщики, и сторожа, и ... .
Всё они получают за это деньги. Столько, на сколько договорились и СОГЛАСИЛИСЬ!
Владение продуктом остаётся за капиталистом ( а у кого ещё должен он оставаться, ежели он всё это оплатил?).
А дальше уже начинается другое - продажа продукта или его обмен.
И к этому этапу никакие рабочие и прочие никаким боком!
А ведь лишь на этом этапе создаётся прибавосная стоимость.
Маркс, без зазрения совести, объединил всё в одно и выдал " вот же эксплуатация!".
Где? Нет её! Есть договорные отношения. И два разных процесса: производство и продажа.
Так о какой присвоенной прибыли идёт у вас речь?
А убытки тоже капиталист присваивает? По этому поводу у вас возражений нет? Почему????????
Вот ежели продукт не продан или испортился, то надо у рабочего забрать зарплату? Или как?
Это и называется социализм, если договор не вынужденный или не сопровождается обманом как в МММ.
Вы всё о себе любимом. Какой Вы белый и пушистый. А мы с ВикЛугом о человеческом обществе заботимся. Для нас важно не здесь и сейчас а как наши потомки будут жить. В светлом будущем или как обычно известно из истории умываясь кровью. Или вы историю не читали никогда. И про Варфоломеевские ночи не слыхали и как Емельку Пугачёва четвертовали а он ещё раньше делал тоже самое с помещиками. Или про столыпинские галстуки не знаете.
Узко мыслите. Хорошо устроились. А вон питерская ОПГ ещё лучше. Ну так и продолжайте в том же духе и не мешайте Карлу Марксу устраивать жизнь всего человечества а не отдельных группировок. Закон сохранения энергии знаете. Ну так вот если у вас полна чаша то это только за счёт того что у кого-то пусто. Это закон природы которого Вы не понимаете и на котором рано или поздно погорите. Не верите. В 17 году такие же шустряки вроде вас, Саввы Морозовы тоже не верили. А чем дело кончилось. То-то же.
А то я классовую борьбу в упор не вижу. А не видите Вы потому что об этом большевики раньше в 17 году позаботились. Да видно Вас история ничему не учит.
Совок., 13 Июль, 2018 - 08:45, ссылка
Я не белый и не пушистый. Я такой как и Вы. Просто многие просто отмороженные. И на их фоне... .
А где тогда сегодня капитализм?
Правда? У вас что-то отнял: нет? А у кого? А может я рано вставал и поздно ложился, когда те, у кого чаша пуста, пили пиво и футбол смотрели?
Ваш тезис ведёт к простому и однозначному выводу: раз это за счёт кого-то. то надо отобрать и разделить. Что и делали. Справедливо, не так ли?
Понимаете, что подавляющее количество преступлений 9 в той сфере , о которой речь) совершаются лишь под одним лозунгом?
И что совершающие эти преступления точно знают, как дать людям счастье тоже знаете?
Вы знаете каких-нибудь партизан (с автоматами на груди и реальной борьбой с ...)с идеологией, в основе которой не лежит классовая борьба?
Проанализируйте где, кто и под какими лозунгами боролся и борется.
Де-факто, вы , "заботясь о счастливом будущем", раздаёте автоматы Калашникова (Шмайсера) "охотникам и собирателям". Результат таких действий известен.
И какой это лозунг?
Подавляющее количество преступлений совершается под лозунгом: "Я ему дал взаймы, а он не отдаёт".
Дают взаймы либо деньги, либо вещи и услуги: то есть, стороны товара.
Одна сторона акта товара (покупатель или продавец) отдаёт "своё", а взамен получает НЕ-равно-ценное или вообще ничего не получает.
Не-производство акта обмена (акта возникновения товара) индицируется ощущением "неправильности", "несправедливости". А потому, "источник" уничтожается "на корню".
Вы бессмертны?
Дилетант, 13 Июль, 2018 - 10:14, ссылка
А вы дайте взаймы крупную сумму. а затем попробуйте её получить обратно . Посредством всех законных средств. :)))
Есть только один действенный способ- долговая тюрьма.
Если вы доказываете в суде, что вам должны и не отдают, то суд помещает должника в долговую тюрьму до полного погашения долга. С обязательными трудовыми повинностями. Раньше это была долговая яма. Самое действенное .
Уверяю вас, через год такой практики, должников станет ничтожное количество.
Сегодня же получить долг законными способами просто невозможно.
Выиграв все суду, если должник умён, вы получите кукиш. :)))
Не отдолжите мне денег? Хоть сколько? На практике покажу.
Я даже обязуюсь Вам их вернуть...потом...половину(шучу)...если захотите (шучу-2).
И?
Вначале элита постреляла жуликов внутри себя, остались только "честные". Как думаете, насколько оставшиеся "честные" - не жулики?
Дилетант, 13 Июль, 2018 - 13:23, ссылка
Погодите. Сначала доведём разговор об одном до логического завершения и лишь заетм продолжим на иные темы.
Вы согласны с тем, что долги надо отдавать?
Согласны ли вы с тем, что долговые тюрьмы должны быть?
Давайте.
"И какой это лозунг?"
(Думаю, что опять в теме на хватит места и ссылки не будут работать)
Дилетант, 13 Июль, 2018 - 18:20, ссылка
Лозунг прост: " По справедливости!" :)
Спартак, сразу видно, что человек Вы весёлый, но на этом всё заканчивается.
Можно достоверно измерить по "линейке", динамометром, весами и т.п., но справедлометр ещё никто не придумал
Евгений-Бур, 13 Июль, 2018 - 19:35, ссылка
Так и я ж про это.
Но все преступники точно знают как оно "по справедливости", не так ли?
Да и просто более мелкие правонарушители именно на это же и опираются, оправдывая свои деяния. Разве не так?
А истоки "классовой борьбы " в чём, по классикам? В несправедливом распределении... .
Они-то, классики маразма, уж знают как по справедливости.
Вот и боремся, там, где надо просто договариваться.
Спартак, если так, то вопросов нет)
мы не всегда излагаем мысли доступно)
но тут есть засада: для некоторых (а их очень много) "договариваться" будет означать "просить", потому что им нечего предложить на обмен кроме "булыжника пролетариата".
Тут разговор по сути принимает следующую форму: слушай, братан, я от природы ничо не умею, не могу и учить меня без толку, посему либо ты делишься, т.е. берёшь меня на содержание (достойное содержание), либо я с другими братанами начинаю крушить всё вокруг, включая тебя...
Это называется классовая борьба
Евгений-Бур, 13 Июль, 2018 - 20:17, ссылка
Здравомыслящий человек не будет демонстративно есть пирожное в толпе голодных.
И уж ежели ему невтёрпёж его съесть, то он одарит и окружающих им же.
Альтруизм никто не отменял.
И инициатива исходит сверху. Верхи ведь умнее. Так что, просить вряд ли придётся.
Человеки от рождения неравны: по разуму, по физике, по ... . По жизни это неравенство лишь усугубляется. Поэтому избежать его на сегодняшний день просто невозможно.
Когда будет переизбыток всех благ, этот вопрос отпадёт сам собою.
Правда, тогда встанет не менее сложный вопрос: мотивация к жизнедеятельности.
Если его физиологи, например, не решат ранее.
Спартак Вы очень легкомысленны. У Вас всё шутки на основе вашей легкомысленной теории. А на практике жизни сосед по моей улице скончался через несколько лет спустя как был избит за долги от рака отбитой печени.
С позиций марксизма-дарвинизма это пример естественного отбора и классовой борьбы, которую Вы легкомысленно отрицаете.
Совок., 14 Июль, 2018 - 11:56, ссылка
И? сосед не виноват в том, что был избит?
Давайте установим всю цепочку событий, причинно-следственную, которая привела к этому событию.
Сосед там не главное действующее лицо?
Тогда о чём Вы толкуете или на что намекаете?
А с моей, дилетантской, "легкомысленной", точки зрения всё просто: мудачество соседа довело его до логического конца.
Доказать я вам это могу так же "легкомысленно", просто задав вопрос: "Другие соседи живы (никого не избили? почему?) ?"
Сосед был электриком в совхозе. Затем горбостройка, гайдаровские реформы, совхоз разворовали. Люди пошли по миру. Сосед имея криминальное прошлое и отсидку сшустрил взял кредит или в долг (подробности не знаю) построил в нашей деревне маленький продовольственный магазинчик, стал торговать, выставил коньяки на витрине. Да кто же будет пить коньяки когда все пошли по миру. Ещё наверно не успел он открыть магазин когда половина мужиков в селе отдали концы не просыхая ещё с советских времён. Короче бизнес накрылся долги отдавать было нечем. Стали долги выбивать но взять то нечего даже продать этот магазин было невозможно, кому он нужен в глухой деревне. Вообщем отвели душу, наказали по справедливости, по понятиям, долги нужно отдавать а закон-тайга блюсти.
Да можно было бы много рассказать о пополнивших статистику убыли населения России во времена криминальной революции Горбачёва-Ельцина. Но есть и "хорошие" новости. Аналогичный случай был и с другим соседом по селу. К тому тоже приезжали за долгами. Но он пошёл в отличие от предыдущего соседа по производственному бизнесу. Будучи шофёром в мирное время, возглавил после развала совхоза одно из ООО по обработке земли, которые видимо нарисовали те кто разваливал и разворовывал совхоз. Короче эти шустряки в лице директора совхоза а по совместительству ещё и сынок первого секретаря обкома смылись с места преступления и следы его затерялись среди областных депутатов. Дело с этими товариществами по обработке земли изначально тоже было дохлое. Всего их на месте совхоза было 4. И через несколько лет кто раньше кто позже все разбежались техника испарилась а от ферм камня на камне не оставили всё пошло в дело хозяйственного мужика.
Короче этот второй сосед видимо сумел откупиться продал дом и уехал в город и занялся привычной профессией шофёра сохранив здоровье.
Совок., 14 Июль, 2018 - 16:13, ссылка
Из вашего рассказа я так и не понял: соседи САМИ принимали решение о заёме или их кто-то к этому принудил?
Ежели сами, то и в ответе они сами. Это же очевидно.
Когда деньгами (прибылью) пытаются оправдать любые преступления это и есть КАПИТАЛИЗМ!
При СОЦИАЛИЗМЕ в долг берут только у Государства, не потому, что им приказали, а потому, что им это выгодно!
rpa, 15 Июль, 2018 - 01:17, ссылка
Невероятно, но Вы легко обнаруживаете в моих текстах то, чего там не только нет, но даже и не мыслилось.
У преступления есть чёткое определение и какими бы мотивами, условиями и пр. оно не было обусловлено, оно всё-равно будет преступлением.
И речь не об этом.
Речь же о том, кто запустил цепочку событий, приведшую к печальному результату.
Для меня очевидно, что запустил её сам сосед.
Какой Вы простой. Прикидываетесь что не понимаете. Жизнь заставила. А точнее те кто такую жизнь собачью организовали, дорвавшись до власти. Вы вообще в курсе дела что мировая экономика так организована, что все живут в долг. По крайней мере все кто пошустрее.
Совок., 16 Июль, 2018 - 13:29, ссылка
Да, я такой.
Какой Вы сложный.
Вона как. И скольких "из власти" порешили ваши соседи прежде , чем пойти на поводу "у жизни"?
Огорчу - я в долг не живу.
Отсюда, Ваше "все живут в долг" не соответствует действительности.
Да и при чём "все" до ваших соседей?
Ежели все топиться пойдут, так и вы с соседями тоже?
Проще надо быть. Проще.
Вы не читаете мои труды. Я только и занимаюсь тем что объясняю что эпоха капитализма закончилась мир живёт при социализме.
Я не уверен в этом.
Почему?
Формула социализма: каждому -- по труду.
Сейчас же везде ("затерянные миры" в счёт не берём) выполняется принцип:
каждому -- по деньгам. И этот принцип будет работать, пока будут деньги, поскольку ни для чего другого деньги не нужны.
И где же видно иное? Нигде.
Социализм -- без денег, но технологически это очень сложная конструкция. Для нас -- сложная. Пока что сложная.
Евгений-Бур, 13 Июль, 2018 - 19:50, ссылка
Сейчас дело идёт к гуманилизму (или как это обозначить?) - каждому гарантированный доход. Что-нибудь придумаем.
Спартак, в этом что-то есть...
однозначно, есть!
т.е. дёшево откупиться от пипла, который кроме как на содержании быть просто не может.
да-да! индустрия дешёвых всепоглащающих развлечений: работа, пиво, телевизор...
нет. двери к Высокому не закрыты и усилия прилагать будем, но всему есть предел.
я Вас понял))
Евгению-Буру: а может все же не по труду, а по его результатам - в виде того, что Маркс определил потребительными стоимостями? И мне кажется, что сегодня это не такая уж и сложная задача - вести учет и распределение потребительных стоимостей, не переводя их в товарную форму. Правда при таком варианте, Маркс всё же отразил такое: "По уничтожении капиталистического способа производства, но при сохранении общественного производства, определение стоимости остается господствующим в том смысле, что регулирование рабочего времени и распределение общественного труда между различными группами производства, наконец охватывающая всё это бухгалтерия, становятся важнее, чем когда бы то ни было" (см. Гл.49 в Т.3 "Капитала").
VIK-Lug
об этом речи даже не идёт. это как-то подразумевается за скобками, чтобы не вытягивать формулу условностями до страницы текста...
даже физические законы, например, Бойля-Мариотта подразумевает не безусловно формулу, а постоянную температуру...
а здесь-то как раз расходимся) стоимость подразумевает некую константу в денежных единицах, при социализме же идёт множественный список эквивалентов обмена: мешок картошки=мешок риса=ящик водки =пара носков=простая стрижка...
но подобная система требует значительных информационных ресурсов
Главная функция денег-это создать мотивацию к труду хомо сапиенса при социализме, когда мотивация голода стала уже не актуальна.
Блин жесть! Даже капиталюги по сравнению с Вами добрые хлопцы: нужны деньги?, -на бери сколько хочешь, только потом верни. Я то думал, что тружусь на благо Отечества, а по Вашему получается вкалываю за зарплату. Последнюю надежду во мне убили! :)
Существует много критериев отличия одного класса от другого.
Возьмем такой как отношение к деньгам. У каждого класса свой подход.
Люди класса тамас чаще всего деньги пропивают. Они не вкладывают их в яхты, элитную недвижимость как люди класса раджас.
Люди класса саттва используют деньги для своих творческих задач, для реализации своих талантов.
Второй важный критерий - пища для души. Что человек слушает, смотрит, читает. Книги, музыка, фильмы, телепередачи.
Люди класса саттва ориентируются на шедевры искусства, на лучшее в мировой культуре.
Раджас на массовую культуру, тамас же потребляют безвкусицу, пошлость, низкой пробы произведения.
Совок., 13 Июль, 2018 - 11:12, ссылка
Если под "трудами" Вы имеете в виду Посты, то читаю. К сожалению, я, то ли в силу собственного невежества, то ли ещё по каким-то причинам, нахожу его ...сырым и ошибочным, что ли. И так как общая критика требует досконального рассмотрения (а мне лень это было делать), то и не заморачивался на неё, а лишь фрагментарно участвовал. Пересиля лень (частично) тезисно о главном изложу сейчас.
Главный Ваш вывод данной Темы это переименование государственного строя. Во-всяком случае такой он в конце Вашего Поста. Я уже испрашивал, а что даст переименование строя с капитализма на социализм? Разве дело в названии?
А теперь тезисно о различии подходов у меня и Вас.
Государство это общественный договор между человеками проживающими на определённой территории и т.д. и т.п. ,( в дальнейшем - граждане).
Государственное устройство это форма этого общественного договора.
Граждан можно и нужно классифицировать (определить классы). Но не по принципу отношения к средствам производства ( в данном случае это значения не имеет), а по признаку отношения к общественному договору (государству).
( Производственные отношения к госудственным отношениям прямого отношения не имеют и классы граждан это не классы .... . )
По этому признаку все граждане делятся на два класса : управленцы и остальные граждане.
Отсюда, вытекают все взаимоотношения между этими классами: управленцы определяют всё (Законы, алгоритмы исполнения, ...) в государстве, а остальные контролируют это определение в плане их соответствия общественному договору.
Собственно говоря, это всё , что нужно знать о государстве, чтобы правильно определять своё отношение к внутренней и внешней политике государства.
Дальше начинаются частности, т.е. наполнение общего конкретным содержанием.
И своё отношение к этому содержанию определить очень просто - вспомнить вышесказанное и сравнить на соответствие.
Например, запрет на пикет, митинг или шествие однозначно (какими бы мотивировками не оправдывался) нарушает общественный договор. Т.е. это уже НЕ ГОСУДАРСТВО, и я , как гражданин , нарушителя общественного договора должен привлечь к ответственности ( лицо или группу лиц из класса управленцев) и снять с должности управленца.
Потому что это функция моего класса - контроль за соответствием принимаемых управленцами решений общественному договору.
А несоответствие налицо!
И так, по всем позициям.
Как видите, я всё описал значительно короче, нежели Вы, без использования "капитализм-социализм", классов по Марксу , "классовой борьбы" , и не выводя это в агрессивную форму восприятия и действия и т.д. и т.п. .
Потому что в данном случае (уровень государственных классов) это всё лишнее. Да, чуть ниже в иерархии подобное можно и нужно рассматривать .
Например в производственных отношениях можно и нужно делить участников процесса на классы собственников, и работников, а последних снова делить на управленцев , ..., ... и т.д. и т.п.. Или работодателей и работников, как у Вас. Это деление будет зависеть от вопроса, который будет решаться. И только от этого.
Но это значительно ниже . Не здесь!
Да , важно рассмотреть всё! Но только там, где нужно и где ему место, а не в куче-мала.
Зачем здесь рассматривать социализм и капитализм?
Разве есть отличие в отношении классов граждан между собою при социализме и капитализме?
Нет, нет такого отличия, ибо и в первом, и во втором случае, одни управляют, а другие контролируют.
Так зачем же вплетать сюда эти частности - "отношения к основным средствам производства" и эти самые капитализм и социализм?
Или, ежели хотите рассмотреть социализм и капитализм, то зачем вплетаете сюда всё остальное не относящееся к теме ( например,классы граждан)?
Вот, вкратце. Без претензий на истинность и с уважением к Вам, как человеку мыслящему.
Да дело в названии. Название социализм подтверждает правоту учения МиЭ. А это учение есть учение об эволюции человеческого общества. К сожалению в КПСС это не поняли, сосредоточившись и ограничившись производственными отношениями принципом материальной заинтересованности, не выяснив что это такое и не просчитав к чему может привести слепое следование этому принципу.
Дело намного серьёзнее чем мы это представляем играя в футбол и используя львиную долю мировой экономики на создание автоматов Калашникова и кое-чего ещё. Дело в том что человечество не видит реальной картины мира, сравнительно недавно спрыгнув с дерева. Научившись делать каменные топоры а затем и атомные бомбы люди остались как и тысячи лет назад религиозными обезьянами (это следует из марксизма-дарвинизма и данных естественных наук).
А согласитесь обезьяна с атомной дубиной это настоящий кошмар даже не снившийся МиЭ. Вот о чём надо думать. А Вы со своими проектами о государстве и государственном договоре. О государстве вопрос давно уже разработан у классиков маразма как Вы их величаете. А мы с вами ничего умнее придумать не в состоянии. Поскольку я есть червь как написано в библии. Собственного у меня ничего нет в том числе и мыслей. Всё я черпаю у человечества. Кто почерпнул знания из библии а кто у классиков маразма. Кто прав решать нам с вами. А стрелка между прогрессистами и консерваторами забита уже тысячи лет назад. Эта традиционная стрелка идёт и не кончается. А результат этой стрелки мы знаем из истории. Это моря крови.
Вот так стоит вопрос о человечестве. И впервые в истории, классики маразма предложили Наполеонам, Александрам Македонским, Гитлерам и пр. авторитетам и крутым президентам типа Трампа и Путина одуматься. И не просто предложили, а большевики на практике вышли из первой мировой бойни без аннексий и контрибуций и хотели своим примером показать человечеству свой мирный интернационализм. Но не тут-то было религиозные обезьяны в образе Черчилля, Франко, Гитлера и пр., опять схватилась за дубинки 20 века: пушки, танки, самолёты пулемёты и пр.
Вывод. Человечеству пора кончать с религиозной обезьяной. Она должна эволюционировать в адекватного человека с человеческой научной идеологией. А в качестве таковой ничего кроме марксизма -дарвинизма на горизонте человеческого интеллекта не видно. Аминь.
Считайте это за манифест марксизма-дарвинизма.
Общество состоит из членов определенного уровня развития.
Нельзя навязать социалистические, или коммунистические отношения. По-моему, их нельзя даже воспитать. Это, скорее, врожденные свойства.
Можно сепарировать общество. Можно использовать искусственный отбор в обществе. Если социализм для всех, то без преступлений и наказаний не обойтись.
Не согласен. Коммунизм это человеческая идеология эволюционировшая из предыдущей христианства. Идеология это предмет воспитания. Хотя врождённость тоже имеет место. В биологии существует аналог коммунистическим коллективистским отношениям. альтруизм.
Я тут подсократил "краткие места".
А теперь, Вы пообещали дать "тезисно о различии подходов", но не увидел этой самих разных тезисов.
А вот главный Ваш тезис, похоже в том, что надо "составить договор".
А я и не против. А теперь вопрос: кто/что и с кем/чем будет составлять этот договор?
Вы нарисовали государство как машину. Разве с машиной можно составить договор? С машиной составляют "протокол взаимодействия".
Скажете, неважно как назвать, главное, чтобы исполнялся...
А теперь возьмите в руки пульт от нового телевизора и начните нажимать кнопки, не читая инструкцию. Разумеется, вначале покувыркаетесь, а потом наладится.
Инструкция - это и есть договор. Но кто его составлял и с кем?
А теперь возьмите бумагу и ручку, и составьте договор на предмет пульта от телевизора, чтобы телевизор показывал. С КЕМ ВЫ будете составлять этот "договор"? С телевизором, или изображением на экране?
А теперь настанет момент, когда телевизор сломался и не показывает. Кидаетесь читать договор, который не подписывали, а там чёрным по белому: гарантии ремонта в сервисной мастерской на другом конце страны, или вообще в другой стране.
Отослали в ремонт, всё, по договору, ремонт сделали, прислали обратно, всё работает. Но цену выставили дороже нового.
И, если не заплатите, то взыщут по суду, согласно договора (который вы не подписывали). Вот тут-то и возникает ощущение несправедливости. У кого?
А телевизор-то охота смотреть....
Вот тут и появляются "классы пролетариев" и "классы имущих".
Невозможен договор между человеком и машиной. Капиталист - это не человек, а машина (программа) для наращивания капитала. Точно так же, как "рабочий" - это тоже не человек, а элемент в машине для наращивания капитала.
Как только схема наращивания капитала перестаёт работать, то либо машина выкидывается вместе с её элементами, либо меняется её программа.
Договор возможен только между людьми. Между машинами - протокол взаимодействия.
Когда общаетесь с телевизором, то действуете согласно протокола взаимодействия.
А в голове при этом, думаете, что с телевизором договариваетесь.
Дилетант, 15 Июль, 2018 - 08:35, ссылка
Нет. Я такого "не рисовал".
Никто ничего ни скакой машиной не составляет: ни договора, ни протокола взаимодейсвтий.
Когда у вас возникает вопрос "государственного уровня " ( а это здравоохранение. образование. защита и пр.) вы обращаетесь к машине? Какой, где?
Или к человеку, который отвечает за эту сферу деятельности?
По какому вопросу вы обращаетесь не к человеку обращаясь к "государству"?
Приведите хоть один пример.
На 28 июля запланирована масштабная акция протеста против повышения пенсионного возраста. Созрели ли массы для борьбы за свои права?
fed, 15 Июль, 2018 - 08:50, ссылка
Ответ отрицательный. Он, ответ и не может быть положительным , ибо массы не "созревают", массы "воспитываются". Рабы, воспитанные рабами, не восстают. Восстают свободные люди в силу обстоятельств ставшие рабами по принуждению.
И , да, иногда (исключение из правила) рабы могут воспитать в детёныше свободного человека.