Капитал - общественный или коллективный?
Капитал - общественный или коллективный?
Часть первая.
Предыстория.
Читая комментарии к теме "Отдельно о прибавочной стоимости" Ильи Геннадьевича, я смеюсь и плачу одновременно.
Потому, как явно видно, что у людей в головах такая неперевариваемая каша из представлений о том, о чем они говорят.
И все потому, что в работах, самого зачинщика всех этих споров, Карла Маркса, имеется такое количество явных нестыковок с применяемыми им понятиями слов, да еще помноженное на саму неясность полученных им выводов, что ясно понять, каким образом реально, а не на словах, происходит эксплуатация человека человеком, практически невозможно.
И это красноречиво показала как раз дискуссия на эту тему.
Вроде бы, как говорит Лопухин Виктор Борисович -
Интуитивно вроде бы понятно.
Действительно, любому нормальному человеку должно быть понятно, что один человек реально не способен, своим собственным трудом, заработать больше, от результатов одного и того же производственного процесса, чем тысяча других людей, занятых в том же производственном процессе.
Именно это интуитивное понятие справедливости у рабочих, даже у самых безграмотных и привела в движение идею Маркса, о необходимости ликвидировать такую кощунственную несправедливость в оценке стоимости их труда.
Бац! Дело сделано! Революция!
А дальше?
А дальше пошло все совсем не так, как предполагал Маркс.
А почему?
Да потому, что вся идея Маркса споткнулось об маленький камень на пути построения совершенно новых отношений между людьми, к которым как раз и устремились те, кто захотел жить по справедливости.
И что же это за такой неподъемный камень, о который споткнулась вся идеология марксизма?
А называется этот камень - экономическая эффективность производственного процесса!
Оказывается, реальная жизнь показала, что экономическая эффективность производственного процесса производства товаров по способу организации производственных отношений по Марксу, просто не в состоянии, даже на равных, конкурировать с капиталистическим способом организации производственных отношений, в сфере производства товаров потребления.
Но, почему так получилось, что производственные отношения, устроенные по предписаниям Маркса, в реальности не в состоянии быть конкурентоспособными с капиталистическими производственными отношениями?
Как уверяют некоторые защитники Маркса, все дело в том, что все лидеры рабочего движения, за которыми пошли рабочие, оказались не в состоянии правильно понять наставления Маркса.
Это как понять? Это-то Ленин, Мао, Фидель и другие личности, в истории рабочего движения, оказывается глупее наших современных защитников марксистского учения?
Бред какой-то! Такие мысли могут возникнуть только в головах людей, абсолютно не способных к аналитическому мышлению.
Не будем их винить, какие они есть непутевые, защитники идеологии марксизма, такими они и останутся.
А нормальные люди, со здравым рассудком, понимают, что дело не в людях, принявших идеологию марксизма за путеводную звезду на пути к новым отношениям между людьми, а все дело в наличии грубых ошибок в самой идеологии марксизма.
Давайте разбираться.
Зададимся вопросом. Какое главное открытие сделал К.Маркс, которое и стало причиной вдохновения на борьбу рабочих за справедливые отношения в производственном процессе?
Вне всякого сомнения, таким открытием стало понимание того, что такое эксплуатация человека.
Приводим это понятие -
Эксплуатация человека - это присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека за рабочее время.
Именно это открытие Маркса толкнуло рабочих на их объединение, с целью ликвидации такой несправедливости.
То есть рабочие объединились именно для того, чтобы никто единолично не имел право присваивать результаты их труда.
Дело сделано, свершилась революция! А дальше?
А дальше оказалось, что свершить революцию, это самая простая из поставленных задач по устранению эксплуатации человека человеком.
Революция свершилась, ликвидирована частная собственность на средства производства.
Что делать дальше?.
Все кинулись штудировать Маркса - Что делать дальше?
Читаем знаменитый Манифест -
в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
2. Высокий прогрессивный налог.
3. Отмена права наследования.
4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
6. Централизация всего транспорта в руках государства.
7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней.
10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.
Выполнены и эти наставления. А дальше?
А дальше, оказывается работать надо!
Опа! И вот тут как раз и началась проблема, с пониманием этой самой работы.
Работать то работать, с этим вопросом ни у кого проблем не возникало.
Вопрос то возник именно тогда, когда возникла необходимость распределять доходы от реализации результатов совместного труда.
Все бросились опять штудировать Маркса с Энгельсом.
Бац! А там оказывается по этому вопросу указаний то с "гулькин нос"!
Читаем Манифест -
"Если пролетариат в борьбе против буржуазии непременно объединяется в класс, если путем революции он превращает себя в господствующий класс и в качестве господствующего класса силой упраздняет старые производственные отношения, то вместе с этими производственными отношениями он уничтожает условия существования классовой противоположности, уничтожает классы вообще, а тем самым и свое собственное господство как класса".
Ага, силой упраздняет старые производственные отношения!
Но вот выполнить указание - упразднить старые производственные отношения, оказалось не так-то просто.
Ведь упразднить-то это проще простого. А дальше? Какие это такие новые производственные отношения?
Ну да, забрали у частника производство, а дальше? Кто этим производством будет распоряжаться, то есть реально владеть? Рабочий от станка или кто?
Нос в Манифест и в Капитал!
Кто будет являться полным хозяином экспроприированной собственности?
Что там у Маркса? Читаем -
"Итак, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую, собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности".
Стоп! А изменится на какой характер собственности?
Ага, если понимать Маркса буквально, надо понимать, что собственность из личной, станет общественной. А по другому у Маркса ни гугу.
Итак по Марксу "собственность будет превращена в коллективную, всем членам общества принадлежащую"!
То есть выходит по Марксу, что экспроприировав собственность, эта собственность должна будет принадлежать всем вместе членам общества!
А это как понять?
Ну ладно, всем так всем! Этим фактом даже можно пренебречь, на первых порах.
Но ведь вопрос возникает не о том, кому принадлежит экспроприированная собственность, пусть будет всеобщая, а о том, кто, после экспроприации, будет распределять результаты труда рабочих на конкретном производстве?
Что, все члены общества - "От Москвы до самых до окраин,
Ну это же чистое сумасшествие!
А на счет от "Москвы до самых до окраин" у Маркса с Энгельсом вообще нет никаких указаний! Как быть?
И вот именно с этой проблемой и началась вся свистопляска с определением того - кто будет иметь право распределять результаты труда от производственного процесса!
Давайте еще раз заглянем в толмуты Маркса с Энгельсом.
Мы вовсе не намерены уничтожить это личное присвоение продуктов труда, служащих непосредственно для воспроизводства жизни, присвоение, не оставляющее никакого избытка, который мог бы создать власть над чужим трудом. Мы хотим уничтожить только жалкий характер такого присвоения, когда рабочий живет только для того, чтобы увеличивать капитал, и живет лишь постольку, поскольку этого требуют интересы господствующего класса. источник: Манифест Коммунистической партии.
Ага, Маркс с Энгельсом не против личного присвоения продуктов труда, но кто в конце концов будет распределять эти самые продукты труда?
Это что, сколько кто захочет, тот столько и возьмет?
Но тогда последним в очереди, ничего не достанется!
Ведь по самому Марксу, что жизнь определяет сознание, не очень то и получается.
Ну да, собственность у эксплуататоров отобрали, появился новый собственник - все общество и что?
В жизни одержала победу новая реальность - всеобщая собственность!
Ну и что? Однако, по мановению волшебной палочки марксизма, сознание почему-то мгновенно не меняется!
Так-то с этим понятием - новое сознание от новой реальности, вышла в реальности промашка. Не оказалось нового сознания, со сменой собственника.
Ладно, может быть не там ищем?
А как там у Маркса с Энгельсом, на счет понимания ими понятий Общество и Коллектив?
И эта задача оказывается неразрешима, с помощью заглядывания в толмуты марксизма.
Ведь сами основоположники марксизма не понимали различий между словами общество и коллектив, для них это одно и тоже.
Вот если бы они это различие понимали, то никогда бы не появились на свет вот такие ляпы в Манифесте - "если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую" ... "
То есть по Марксу с Энгельсом коллективный капитал принадлежит всем.
Ну да, все вокруг колхозное, все вокруг моё!
И приходят токарь дядя Ваня с уборщицей тетей Дуней, к горе готовой продукции и спрашивают друг друга - Как делить то все это будем, товарищи?
Ведь токарю дяде Вани с тетей Дуней пофиг какие-то заумные вещи, вроде как - рабочая сила, им жрать сегодня надо!
И собрались дядя Ваня с тетей Дуней поделить все это по своему уразумению, но не тут-то было!
Появляется, как из горшка Алладина, человек в кожанке и говорит - Вы что товарищи, офигели?
Нас разве товарищи, Маркс с Энгельсом, этому учили - "Воровать у общества"?
"Не пойдёть!" - говорит этот товарищ в кожанке, положив руку на наган в кабуре!
Офигели действительно дядя Ваня с тетей Дуней, от таких-слов товарища с наганом!
А ведь и правду говорит товарищ с наганом.
Ведь понятие общество, у товарищей Маркса с Энгельсом - это все, от Москвы до самых до окраин!
Так что полный облом вышел с распредели́ловкой у дяди Вани с тетей Дуней.
Почесали они свою шею, так как поняли, что поменяли они "шило на мыло"!
Убрали они со своей шеи капиталиста, а сел к ним на шею коммунист, под видом непонятного Общества, да еще в наганом в руке, что б лучше читали Маркса.
Капитал, видите ли, общественное достояние!
- nikolaj
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Ну что за глупость.
Вот берём современную Россию, которая 30 лет уж как капиталистическая. И что она в состоянии конкурировать в сфере производства товаров народного потребления с лидерами этого дела? Да она даже с РСФСР, в последние 30 лет её существования, не способна конкурировать по этой части. Посему и всё дальнейшее в топку.
Илья Геннадьевич, 10 Июнь, 2020 - 12:59, ссылка
"Современное буржуазное общество, с его буржуазными отношениями производства и обмена, который не в состоянии более справиться с подземными силами, вызванными его заклинаниями". Источник: Манифест Коммунистической партии.
Сколько лет понадобилось Китаю, чтобы из нищей страны превратиться во вторую промышленную державу мира?
Сколько лет понадобилось Южной Корее, из абсолютно нищей, аграрной страны, с полным отсутствием полезных ископаемых, стать крупнейшей промышленной державой мира?
Ленин был не дурак, когда вводил НЭП - "шаг назад, два шага вперед"
Ленин почему-то не рассчитывал на появление новых производственных отношений, которые по Марксу, должны были бы возникнуть после ликвидации буржуазных производственных отношений!
Ведь он то понимал, что только "буржуазные отношения собственности, создающие как по волшебству столь могущественные средства производства и обмена" способны быстро ликвидировать полную разруху в России.
Сколько времени понадобилось современной России, чтобы заполнить прилавки магазинов таким разнообразием товаров, что в СССР, за 75 лет существования, никому даже и не снилось? Полгода!
Давайте проведём мысленный эксперимент, и в любой стране, например в любимой Вами Южной Корее, уберём с прилавков всё, что произведено не в ЮК в том числе и из не корейского сырья. Какое такое изобилие останется в ЮК? Я думаю, что они там все на коленях поползут в сторону 38 параллели в поисках хоть какой-то еды и чем срам прикрыть. А в магазинах ЮК наступит такое изобилие, по сравнению с которым, советские сельпо покажутся раем потребителя. Ровно то же самое произойдёт и в РФ, и в США, и в любой другой, всей из себя такой эффективной стране.
Нельзя сравнивать автаркию и открытый рынок. Это принципиально разные устройства. И эффективность в рамках автаркии - это другая эффективность. Эффективность Советской экономики была запредельной, недостижимой ни для одной современной капиталистической страны. Но... в рамках почти замкнутой системы. Замкните до такого же уровня любую другую страну и она просто вымрет, не то что в космической гонке начнёт лидировать.
Маркс указал, что богатство капиталистического общества выступает в форме товарного изобилия. Это изобилие не следствие капитализма, а цель его. Иначе он не реализуем в принципе. Поэтому даже в отсталых капиталистических странах с товарным изобилием всё в порядке. Товарное изобилие, это заведомая избыточность товара, необходимое условие функционирования рынка, а это принципиально не реализуемо в автаркии. В ней производится только необходимый продукт. Иначе, производя гору избыточного продукта, она очень скоро проест сама себя.
СССР стоял на пороге прорыва автаркии, перехода к открытому, ну или более открытому состоянию, когда достроил газо-нефтепроводы в Европу. Расчёт был прост, ровно так же, как и сегодня, продавать газ/нефть в Европу и покрывать тот дефицит рабочей силы, а значит и производства товара, который возникал в СССР. На примере сегодняшней РФ мы видим, что даже с неработающей промышленностью, эта схема вполне в состоянии решить все проблемы с товарным дефицитом и оставлять страну в стабильном торговом профиците десятками лет. С работающей во всю мощь советской промышленностью, эта схема сулила такой взлёт, о котором Китай может только мечтать. Смотрите на развитие СССР за 30 лет, с 55-го, когда официально закончилось послевоенное восстановление в СССР, по 85-й год (это чтобы понимать временной масштаб, 30 лет социализма и 30 лет капитализма, в чём разница). А теперь прикиньте ещё 30 лет такого же темпа, только плюс весь тот вал нефтегазовой выручки. И сегодняшние успехи РФ покажутся детскими забавами.
Илье Геннадьевичу: дык если некоторые типа Николая соображают в теории марксизма "как свинья в апельсинах", то даже правильно название темы они не способны сформировать. Однако.
Спровоцировали написать нечто по "высоковольтной" теме, хотя "по плану" т.с. "высвечиваться" ещё весьма)) рано...
Поскольку по теме написано, без преувеличения, миллионы томов, то практически невозможно в кратком комментарии дать оценку "марксизма"...
Поэтому "накидаю" пока только тезисы, а потом "как пойдет" - вдруг дискуссия состоится...
1. Марксизм как и "буржуизм")) (""либерализм"") - это всего лишь вульгарно "материалистические" (физикалистские) учения, а категорически не философия. Эти учения "диалектически")))) - всего лишь две стороны одной и той же медали.
Марксизм с восторгом приветствовал "атеистическое" учение Дарвина, по которому всё, включая жизнь и сознание, возникло тотально случайно. А там где предполагается такая случайность, там вообще нет возможности отыскать хотя бы молекулы смысла (и мысли). Случайность как базовый принцип мыШли (мнений) всё и вся лишает смысла!
Т.н. "философы" (софисты-"гуманисты") лишь накручивают себя, сочиняя при таких БАЗОВЫХ исходных посылках мышления какие-то "гуманитарные" прожекты, ибо они как бы прут против объективности, которой абсолютно "по барабану" - есть ли жизнь вообще, такие люди с имитацией "сознания" и прочая-прочая. Особенно)) наплевать на прожекты!
Есть ли и вдруг)) также совершенно случайно "откуда не возьмись"))) произойдёт новый "Большой взрыв" (мосХа) и всё живое моментально окажется в небытии, то как бы "понимая" (принимая умом) "объективную" случайность "всего и вся", совершенно напрасно строить планы даже на завтрашний день. Тут и секунды будут огромным "временем", чтобы не думать о них "свысока" мозХа по чистой случайности возникшего "наимутантнейшего из всех мутантов"...
Если даже принять только дарвинизм как учение, то уже понятно, что "овцы" (пролетарии") хотят нарушить как бы)) "законы" природы ("выживают сильнейшие") с замкнутой пищевой цепочкой и "неустранимой" борьбой "всех против всех", которая только и приводит к эволюции всего живого: хочешь жить - "учись вертеться"...
2. Марксизм безо всяких разумных оснований узурпировал радение за угнетённых - если радеть, то как же без марксизма-то!?
"Зажигательность" идей марксизма для масс в их крайней простоте - всё отобрать у "мироедов" и раздать. Тогда, мол, "кто был ничем... сразу станет всем" и всё "заколосится". В такой простоте ("хуже воровства"!!) нет знания даже простейшей арифметики, а про "алгебру" лучше даже не поминать. Если сто миллионов скинутся кому-то всего лишь по "десятке", то оный - готовый миллиардер, а если он раздаст поровну свой миллиард, то "всем" достанется лишь по "куцей" десятке ("живи и радуйся")...
3. Во всех т.н. "социалистических" странах, в которых хоть что-то реальное строилось, оно строилось не только вне, но и вопреки марксизму - "диалектическому" словоблудию, которое "обосновывало" любой бред "аля марксистов"...
Чем тупее "диалектический марксист", тем печальнее итоги. Если во времена Сталина ("страшного тирана") артели были даже в оборонке, то товариЧ в вышиванке -"оттепельщик", который постоянно рапортовал в ЦК во времена Сталина о быстром перевыполнении плана по уничтожению всяческих "врагов", по сути, начал "по Марксу" уничтожать даже личное подсобное хозяйство...
4. Маркс вообще ничего не понял про стоимость - "обществ(У)венно необходимый труд" и прибавочную стоимость, которая у него стала выглядеть как часть стоимости, а не нечто прибавочное к ней...
За счёт чего получается прибавочная стоимость?
Если очень кратко, то за счёт... знаний (умений и навыков) о природе как неживой, так и живой - способности организовать огромное производство с глубоким общественным разделением труда (ОРТ) так, чтобы получить максимальный "синергетический" эффект от такого ОРТ.
За века накапливаются глубокие и широкие знания, которые и дают прибавочный продукт (стоимость), воплощённый в средствах производства и технологиях, включая организацию ОРТ. Только такой прибавочный продукт и даёт возможность всем жить лучше, чем в прежних поколениях, если... организация ОРТ будет улучшаться...
Справедливое распределение результатов труда предполагает максимально точную оценку вклада каждого в общий результат. Понятно, что предприниматель, организующий производство, работники НИОКР и т.п. ("сложный и очень сложный труд") должны получать "по справедливости" намного больше, чем люди самого простого труда ("копай глубже, кидай дальше").
При реальной, а не в фантазиях и хотелках, справедливости, заплатить кому-то миллионы может означать "недоплатить", а заплатить кому-то "тыщу" - очень сильно переплатить. Паразиты ("эксплуататоры"), ведь, бывают как огромные ("акулы"), коих немного, так и маленькие ("пираньи"). Часто "пираньи" могут управиться с добычей шустрее, чем акулы...
Туземец "в набедренной", правильно встроенный в ОРТ, будет получать за свой "самый простой" труд намного больше, чем если бы он работал "на себя" в джунглях. Тогда он эксплуатирует, или его?
Сегодня НТП, а временами и НТР, создают возможности ("вкалывают роботы...") огромному количеству разных "туземцев" вообще "пинать балду". А поскольку "керосина в голове" очень немного, то огромное свободное время рождает очень острую проблему его "освоения". Сотни миллионов наркоманов - всего лишь то, что "на поверхности"...
... ... ... (может быть потом)))
Михаил ПП, 10 Июнь, 2020 - 16:59, ссылка
Уважаемый Михаил, Ваш комментарий направлен исключительно Илье Геннадиевичу.
Хотя и мои мысли так же предназначены ему и другим, с такими же рассуждениями, как у него.
Но видно, ни он, а тем более Вы, Михаил так и не поняли направление моих рассуждений, на тему - эксплуатация человека.
_Уважаемый Михаил, Ваш комментарий направлен исключительно Илье Геннадиевичу._
Нет, скорее в поддержку и развитие Вашей "аргументации", ибо она не выглядит системной, а лишь мнением, "политологически обоснованным" ...
Куда-то делось)) предисловие к моему комментарию по поводу "поддержки"...
_Но видно, ни он, а тем более Вы, Михаил так и не поняли направление моих рассуждений, на тему - эксплуатация человека._
И что по Вашему - "эксплуатация"?))
Михаил ПП, 10 Июнь, 2020 - 17:18, ссылка
Вы правы, Михаил. Не выглядит системной. Но ведь в этой части темы и цели такой у меня не было.
Все познаётся в увеличении поля познаний! Чем больше накапливается фактов, тем четче проясняются контуры познаваемого.
И если Вы действительно заметили, что моё мнение является "политологически обоснованным", то это уже подтверждает правильность выбранного мною направления рассуждений.
Моя тема: Капитал - общественный или коллективный, в формуле Д-Т-Д?
А где еще может быть высвечена эксплуатация человека человеком, как только не в понятии капитал?
Поэтому важнее высветить вначале правильнее само понятие - капитал, а уж затем на основании этого понимания и будет можно говорить о эксплуатации.
Если можно, то я обозначу вопрос по другому - роль понятия капитал в обосновании существования понятия - эксплуатация человека.
представим такую ситуацию...некто, живущий, чисто за счёт собирательства, охоты, рыбалки и т.д. Короче , человек, умеющий удовлетворять свои потребности, наличием природных благ , используя свой личный труд.Каким образом, некто, другой, обладающий капиталом, сможет эксплуатировать первого?
m45, 13 Июнь, 2020 - 23:04, ссылка
Что ещё за капитал? Где этот некто другой его взял, почем? Тырил колоски с поля первого? В общем невозможно оторвать одну сторону медали от другой, соответственно нельзя путать законы развития естественных систем и договорных. В данном случае общества и государства, в первом действуют чувства, законы природы, во втором логика и её законы. Юридические законы не есть право. Право это свойство естественной системы общество, а именно естественное право жить. Юридические законы это выдуманные правила, это то, что принято называть логикой, соответственно по этой самой логике можно вычислить, откуда у эксплуатации "ноги растут", кто кого эксплуатирует и почему. То есть эксплуатацию следует искать там, где юридические законы оторваны от естественного права на жизнь. Помнится кто то из новых русских деревню хотел выкупить целиком, если не ошибаюсь, Брынцалов. Не напоминает Ваш пример с некто, питающимся от земли, и некто другого, белого и пушистого, прям не эксплуататор, а благодетель?
Гуго Гроций (1583–1645) – выдающийся голландский юрист и политический мыслитель, один из основателей раннебуржуазного учения о государстве и праве, тоже с этого начинал.
Камень тоже имеет внутри себя "систему" и тоже имеет "естественное право" на существование.
Я, прекрасно понимаю оторванность примера от реальности.Но, мы же пытаемся понять , каким образом возникает эксплуатация и какую роль играет при этом капитал?Вот, я и представил случай, независимого человека.И отсюда, предположу, что одним из факторов эксплуатации, является зависимость человека, от чего либо.Есть зависимость, значит можно эксплуатировать, используя этот грешок, слабость, и т.д.
Э-эээ-э, диалектика, диамат, подразумевает, что нет тотальной случайности. Есть единство в борьбе случайности и закономерности. И всё есть продукт этого танца нанайских мальчиков.
В марксизме "овцы" выступают не против волков, а против глистов, вообще-то.
Побеждали вопреки. Слышали, знаем. Попробуйте как-нибудь сделать хоть что-то, вопреки своей нервной системе. О результатах нам доложит патологоанатом.
В марксизме это называется развитием производительных сил.
Прибавочный продукт ещё надо превратить в стоимость. Подробно говорили в исходной теме. А позволяет его превратить в стоимость, должное состояние производственных отношений, если в марксистских терминах говорить. Никакое разделение труда у пчёл и термитов и за десятки миллионов лет не приводит к построению цивилизации, отношения не те.
Нет, задача решается по-другому. Это на первой стадии коммунизма, когда он ещё больше похож на капитализм, каждому по труду, с развитием производительных сил, предполагается отказ от деления по труду.
Акулы и пираньи не паразиты, а хищники.
Наркомания не только социальная болезнь, но и "системообразующий фактор" при капитализме. Со времён опиумных войн. Например в США, 40 миллионов с хреном, чёрных получателей пособий, работают гигантской машиной по переводу легальных, общественных, правительственных денег в чёрные каналы, на которых пасутся многочисленные особые фонды спецслужб и политические фонды. Убрать наркоманию, вся общественная система рухнет.
Илья Геннадьевич, 10 Июнь, 2020 - 20:43, ссылка
_Есть единство в борьбе случайности и закономерности. И всё есть продукт этого танца нанайских мальчиков._
"Единство в борьбе")) - есть такая формула "аля диалектики". Попробуйте "расшифровать" - имея в виду, что энто ("диалектическое" словоблудие) я тоже штудировал...))
_В марксизме "овцы" выступают не против волков, а против глистов, вообще-то._
Хорошо, как бы примем зоологическую терминологию. "Глисты"-то, вроде, внутри "овец". То есть, им нужно начинать сугубо с себя любимых?
А браться за "вселенские дела" нужно только лишь познав их! А если не знаешь, то "благими" намерениями проторишь лишь дорогу в ад...
_Побеждали вопреки. Слышали, знаем. Попробуйте как-нибудь сделать хоть что-то, вопреки своей нервной системе. О результатах нам доложит патологоанатом._
Сие не понял! При чём тут нервная система и тем более патологоанатом? Типа, потому что система "развитого социализма" скончалось и надо делать "вскрытие", чтобы понять - от чего!?
_В марксизме это называется развитием производительных сил._
И чем определяется такое развитие? Просто хотелками или напряжённым постижением реальности? "Овцы", "глисты" и пр. - "с какого боку" ко всё более глубокому постижению (познанию) реальности?
_ Прибавочный продукт ещё надо превратить в стоимость. Подробно говорили в исходной теме. А позволяет его превратить в стоимость, должное состояние производственных отношений, если в марксистских терминах говорить. Никакое разделение труда у пчёл и термитов и за десятки миллионов лет не приводит к построению цивилизации, отношения не те. _
А у людей ОРТ - это результат действия и разумения)) (понимания) "овец")? Даже при т.н. "социализме"?
_ Нет, задача решается по-другому. Это на первой стадии коммунизма, когда он ещё больше похож на капитализм, каждому по труду, с развитием производительных сил, предполагается отказ от деления по труду._
Звучит увлекательно - почти по "виклугу"!))
"Каждому по труду" - кто, и главное КАК, должен определять, чтобы "по-справедливости" было "в натуре", а не по принципу - "кто начальник - тот и прав"?
Про коммунизм пока даже рано заикаться...
_Акулы и пираньи не паразиты, а хищники._
Уточнение можно принять)) - тут "игра словами не по существу". А может все паразиты - хищники, включая глистов и овец, которые хищно)) уничтожают растительность?
_Наркомания не только социальная болезнь, но и "системообразующий фактор" при капитализме. Со времён опиумных войн. Например в США, 40 миллионов с хреном, чёрных получателей пособий, работают гигантской машиной по переводу легальных, общественных, правительственных денег в чёрные каналы, на которых пасутся многочисленные особые фонды спецслужб и политические фонды. Убрать наркоманию, вся общественная система рухнет._
"Как бы)) так по факту". Про "систему" же долго нужно писать...
И что при "социализме" наркоманов не будет!?
Их полно было и в эпоху "высшего (развитого) социализма", который на стадии своего "высшего развития" - "взял и накрылся тазом"...
Не совсем понятно, что тут надо расшифровывать? Ну давайте на наглядном примере, вот Ваша смерть, она закономерна? Если да, то Вы можете сказать, когда она наступит? А если не можете, то получается, что она случайна. Ну и попробуйте отделить в этом вопросе случайность от закономерности, а закономерность от случайности. Если не получится, то имеет место единство случайности и закономерности.
Борьба проявляется в том, что закономерно существует средняя продолжительность жизни, но, случайно можно не дожить или сильно пережить. Случайность может привести к тому, что человек не умрёт вообще, но закономерность смерти этого не позволит.
Ну а теперь от частного случая к общему, Всё в этом мире существует в рамках единства случайности и закономерности. Иначе бы никакого развития не было бы, был бы или хаос абсолютной случайности, или монотонность метронома абсолютной закономерности.
И как шестилучевая структура снежинки - это закономерность, а конкретная форма лучей - случайность, так и с жизнью, её возникновение - это закономерность, а вот место, время и формы - случайность.
Внутри/снаружи это условность, безусловность это то, что глист вне овцы, не является её частью и органом, а уж снаружи присосался червяк, как пиявка, или в кишках, это дело техники этого червяка.
Глисты, паразиты вообще, "сидят верхом", даже, когда живут где-то глубоко в ж**е, поэтому говорят о носителях паразитов. Паразиты только объедают и в, самом буквальном смысле, отравляют носителя.
Как там пел незабвенный Фарух Бульсара:
You suck my blood like a leech
You break the law and you preach
Screw my brain till it hurts
You've taken all my money
And you want more
Как видим, образ паразита-пиявки, сам собою приходит на ум, когда имеешь дело с такой вот Death on two legs.
А от паразитов спасает гигиена. В том числе и социальная.
Вопрос не в том. Марксизм постулирует, что такое развитие есть, это первое, и что именно в результате этого развития появляется возможность производства прибавочного продукта, это во-вторых.
Более того, Маркс напрямую уповает на то, что данное развитие не только не прекратится, но и будет продолжаться по нарастающей, вместе (в следствии) со всесторонним развитием индивидуумов (вот, чем Маркс определяет развитие производительных сил, развитием человеческих индивидуумов)
Это подразумевает существование некой объективной справедливости. А её нет. Есть субъективная и только. Это как окопная правда, лейтенантская и правда полководца. И вместе их не свести. Солдат, на передовой, никогда не посчитает, что справедливо ему быть брошенному в самую мясорубку и пропасть, даже не за понюх табака, когда есть штабные не нюхавшие и пороху в своей жизни. Как тут установить общую "справедливость"? Никак. Так и на "трудовом фронте", всё ровно так же. Я сам в жизни прошёл все ступени, от продавца в универмаге, простого рабочего на конвейере, инженера в КБ, менеджера, управляющего, директора, до, не скажу, что магната, но... и сам в себе наблюдал смену этой правды, представления о справедливости, в зависимости от широты открывающегося горизонта, по мере роста положения. И вполне понимаю, что я сам, лично, в разные годы своей жизни, одну и ту же ситуацию счёл бы и как остро не справедливую, так и абсолютно справедливой. Такие дела. Противоречия, неистребимы. В этом суть диалектики. Главное, чтобы не возникал антагонизм (социализм - это общество свободное от антагонизма, можно считать это определением социализма). А так, как и говаривал товарищ Ленин "антагонизм и противоречие совсем не одно и то же. Первое исчезнет, второе останется при социализме".
Будут, но на них не будет держаться система (впрочем, изрядная доля критики СССР строилась на системности массового алкоголизма)
Буду дальше Вас провоцировать, чтобы выявить Вашу "глубинную аргументацию" ("ядро мировоззрения")...
_вот Ваша смерть, она закономерна? Если да, то Вы можете сказать, когда она наступит? А если не можете, то получается, что она случайна. Ну и попробуйте отделить в этом вопросе случайность от закономерности, а закономерность от случайности. Если не получится, то имеет место единство случайности и закономерности. _
Я знаю (помню)), что Я не умирает - умрёт лишь мнимое "я" ума - значительно позже чем физ.тело. Это закономерно и "по замыслу", ибо... "так надо!!".))
...
Не ожидал от Вас!))
Это же чистейший "идеализм" (мнимость) - полагать, что объективное зависит от того, как я буду считать и полагать, знать или не знать!!
Всё, что ЕСТЬ (формы, процессы), видимое и невидимое, - ВСЕГДА представляет собой некую упорядоченность. Вне упорядоченности вообще ничего не может быть в принципе, даже то, что мы всего лишь обзываем "хаосом"!
Как "НИЧТО", так и "ХАОС" существует исключительно в "головах" (ничтожных и хаотичных).
Мы (наука) пока не знаем НИ ОДНОГО закона, т.е. не понимаем как конкретно "работают" СКРЫТЫЕ (!) силы, которые нечто упорядочивают.
Мы всего лишь обзываем нечто "законом", и даже используем подмеченную регулярность. Например, мы постулируем "закон всемирного тяготения" в качестве чуть-ли не базового в физике, но мы не имеем ни малейшего представления о причинах "тяготения" (если оно... вообще есть).
"Дедушка" Ньютон - автор всемирно известного "закона", хоть и склочный был "старикан", но честно признавал, что он не разумеет его причин. А вот нынче утрачены остатки чести и совести - можно авторитетно и на весь мир "вешать лапшу на чистом глазу".
""Знать"")) могут лишь "онтологические" математики (конченые)) схоластические идеалисты), ибо им реально-то "пофиг" на реальность - лишь бы в формуле всё сошлось. Они запросто "гнут" и "ускоряют" чистые мнимости "пространство и время" (ПиВ) - всего лишь "идеальные" (мнимые) "измерения", не имея ни малейшего представления о том, о чём же они говорят.
Кто-нибудь знает, что такое "ПиВ" т.с. "на самом деле"!? Пиво разное "знают", а многие даже ведали, а "ПиВ"... никто не знает, - даже Боги лишь полагают...
Да, мы пока и не знаем реальных причин (СИЛ) всякой упорядоченности = заКОНов, хотя кое-какие упорядоченности (регулярности, "закономерности") мы уже и приметили.
НО... это вовсе не означает, что хоть что-то может быть в принципе ВНЕ регулярных сил (законов), которые обуславливают само наличие (бытие) чего-либо...
_Ну а теперь от частного случая к общему, Всё в этом мире существует в рамках единства случайности и закономерности._
Приведите пример реальной случайности - того, что произошло "само по себе" - вне упорядочивающих сил (законов)!
Только идиоты)) могут рассуждать сугубо идеалистически: если они шли и сверху на них упал кирпич, то это случайность.
Если бы объективное зависело от мнений (мысль тут невозможна в принципе!), то МИР бы был полнейшим хаосом. "К счастью")), МИРУ абсолютно нет дела до чьих-то мнений (хаоса в "голове")!
Разве от того, что человек реально вообще "не фига не знает")), а только мнит об этом, надо полагать, что всё, что он не "просчитал" (и/или... не фига не понял!) - это случайное!?
Реальное = объективное, а мнимости исключительно в мнимых умах.
Например, один знает весьма глубоко и системно и потому для него т.н. "случайности" (кавычки строго обязательны!) - следствие всего лишь его "косяка" ("недодумал").
Другой знает лишь марки пива)), - поэтому с ним всё время происходят "случайности", а принять ответственность за них он не может из-за мнимости своего ума - он думает, что он мыслит, тогда как - почти исключительно мнит. Поэтому он всё время в состоянии "хотел как лучше, а получилось как всегда"...
_ Иначе бы никакого развития не было бы, был бы или хаос абсолютной случайности, или монотонность метронома абсолютной закономерности._
В реальности нет и не может быть в принципе каких-то противоположностей и противоречий!
Закономерное-"случайное" как полярные "противоположности" находятся исключительно в головах "умников" (логиков).
Поскольку "умники" путают свои мнения (даже гениальные) со знанием, то они полагают, что наука "в основном и целом" сделала свою работу - остались "на периферии")) лишь отдельные "белые/черные" пятна".
Только "проснувшиеся" (мудрые) могут понять, а не болтать об этом языком, "прикидываясь "сократами")), своё НЕзнание!
На самом деле даже по "внешнему" (космическому) уровню человечество всё ещё находится в "люльке", ибо не может покинуть даже свою звёздную систему из-за примитивности космических кораблей, использующих примитивную (на уровне "древних китайцев") технологию реактивной тяги ...
РАЗвивается исключительно живое, ибо оно - "прямой агент" РАЗ (ЕДИНОГО ВЕЧНОГО). Для того, чтобы развиваться, абсолютно необходима "потенция" ("связь" с РАЗ) к этому. Без потенции никакого развития невозможно - одна сплошная импотенция...))
РАЗвитие "вообще", как раз, может быть исключительно потому, что... "не может не быть" (строжайше закономерно).
Конкретное же "развитие" определяется уже сформированным потенциалом в...)) "прошлых" жизнях одной конкретной Жизни. Какой "потенциал" - такое и развитие и... никаких случайностей!))
Если пока родился лишь "баобабом" по "потенции")), то рано мечтать об уровне развития гения. Надо "баобабность" сначала преодолевать "тут и сейчас", и... во многих следующих жизнях продолжить...
_Глисты, паразиты вообще, "сидят верхом", даже, когда живут где-то глубоко в ж**е, поэтому говорят о носителях паразитов. Паразиты только объедают и в, самом буквальном смысле, отравляют носителя._
Поговорим про "глистов"...))
Согласен, что отравляют носителей! Но они что "случайно")) оказались внутри или потому, что "носители" используют нечто "на шее" лишь для того, чтобы кепку носить...
Когда-то вообще не знали даже самого "простейшего" (невидимых "тварей) - всё было случайным и неожиданным ("взявшимся из неоткуда", включая "на всё воля Господа, а она неисповедима"). Всего лишь простейшая гигиена спасла уже миллиарды...
_Марксизм постулирует, что такое развитие есть, это первое, и что именно в результате этого развития появляется возможность производства прибавочного продукта, это во-вторых.
Более того, Маркс напрямую уповает на то, что данное развитие не только не прекратится, но и будет продолжаться по нарастающей, вместе (в следствии) со всесторонним развитием индивидуумов (вот, чем Маркс определяет развитие производительных сил, развитием человеческих индивидуумов)_
Ещё разок - развивается исключительно живое, ибо связано с... РАЗ (ЕДИНЫМ ВЕЧНЫМ).
Прибавочный продукт получается ("делится" же - это совсем про другое) потому, что развитие "ключевых" индивидов (инженеров-конструкторов, организаторов производства и т.п.) создало для этого условия.
Акцент же на "делении" прибавочного (часто и "необходимого") продукта переворачивает причинно-следственные связи "вверх тармашками". Сначала, ведь, нечто "прибавочное" нужно произвести, и потому обладать... ЗНАНИЯМИ о том, как это сделать. А нет знаний, то нет и прибавочного продукта - придётся делить "необходимое" и "самое необходимое"...
Капитализм - "социализм" как системы - дело вторичное, ОНИ важны лишь как системы, которые стимулируют и обеспечивают массовое развитие. "По идее" (идеалистическим "мечтам"), конечно, "социализм" должен быть более развитым обществом, но... только по идее, ибо развиваются вовсе не идеи (мнимости), а исключительно живые люди.
"Марксисты" (профессиональные словоблуды) мнили по полной ("конченые идеалисты" замаскированные этикеткой "материализма"), навешивая на всё кругом этикетки от "самого передового учения в мире". Этикетку "повесил" и всё... - реальность (объективность) как будто уже иная...
Достаточно было нечто обозвать "социалистическим", то так будто это нечто становились таким (никто толком не знает - что такое "социализм" на самом деле): "социалистическая" собственность, "социалистическая" семья и т.д. и т.п. "везде и кругом".
А в т.н. "философии" и прочих общественных "науках" достаточно было ко всякому бреду "пришпандорить" термин "диалектическое", так диалектика сразу)) и начинала сверкать своими гранями как изумительный бриллиант!
_ Это подразумевает существование некой объективной справедливости. А её нет. Есть субъективная и только. _
И опять всё "упёрлось" в субъектов! Правильно!))
Какие субъекты реально, а не по "наклейкам/ярлыкам", такие и отношения между ними ("общество"). Если индивиды "воюют" даже в рамках малюсенького коллектива (типа, семьи), то на основании чего нужно мечтать о всеобщем братстве и любви?
Марксизм - сборник "чистейших")) мнимостей (всего лишь идей). Иного и не могло быть. О причинах его "всемирной" популярности я уже писал выше...
"Взгляните" на реального, а не иконного Маркса! Далеко не полная с точки зрения "компромата")) история "классика: жил на содержании капиталиста Энгельса, ни разу не был занят (хотя бы в качестве наблюдателя) в реальном производстве, т.е. не имел никакого понимания об этом. И что он мог "сочинить", кроме "интерпретаций чужих интерпретаций"?
Да, "вся" описанная (но... не реальная) история человечества - это деление на классы "угнетённых и угнетателей". "Капитализм" - не исключение. Как бы очевидно... на первый взгляд: вот буржуй, а вот те, кто на него работают - "ясен пень", кто - "эксплуататор", а кто - "лучшие сыны и дочери человечества, только и думающие о том, как бы осчастливить всех". Даром, что они были приняты на работу в конкурентной борьбе с... такими же как они, и это могло даже спасти их от смерти от голода.
Всё сказанное вовсе не означает, что "капиталисты" - какие-то "лучшие сыны". Я лишь пока намекаю на то, что нужно взглянуть глубже в социальные, включая экономически, процессы, а не просто кидаться лозунгами.
_Я сам в жизни прошёл все ступени, от продавца в универмаге, простого рабочего на конвейере, инженера в КБ, менеджера, управляющего, директора, до, не скажу, что магната, но... и сам в себе наблюдал смену этой правды, представления о справедливости, в зависимости от широты открывающегося горизонта, по мере роста положения. И вполне понимаю, что я сам, лично, в разные годы своей жизни, одну и ту же ситуацию счёл бы и как остро не справедливую, так и абсолютно справедливой. Такие дела. _
Сравните свои ступени и "ступени" Маркса, чтобы понять реальный, а не мнимый кругозор "классика"...
_Противоречия, неистребимы. В этом суть диалектики._
Опять противоречия! Где они в реальности, а не в представлении!?
Вы развивались (см.выше), изменился Ваш "кругозор" и именно поэтому Вы нечто (возможно, очень многое) видите под новым углом зрения. Впереди ещё несчётное количество ступеней развития, чтобы представления о реальности, а не сама реальность, очень сильно изменились...
Единственную как бы(!) "случайность" в происходящее вносят лишь субъекты - живые "агенты"... ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ. Чем выше уровень их развития, тем сильнее "вносят"))...
Михаилу П.П.: а вот у меня к Вам такой вопрос: Вы чего то про капитал будете излагать, или так и будете плодить много чего, но не о нем "родимом"? А ведь с него не только название настоящей темы начинается, но на его обращении базируются и те условия обеспечения жизни людей, которые определяются капиталистическими, а диалектику реализации которых и исследовал Маркс с соответствующими выводами. Однако.
Для "начала начал" уточним предмет: что такое "капитал" по Вашему - как сами понимаете, а не в цитатах "из Маркса"?
Крутили ли Вы в своём уме это понятие (может только термин) "777" раз "так-сяк и по всякому")), чтобы нечто утверждать?
Иначе обмен мнениями будет лишён всякого смысла, ибо вместо ответа Вы будете очередной раз "подсовывать" новые цитаты из Маркса.
Нужно хотя бы понять, что тексты - это внешнее, более-менее удачное, отражение мыслей или мыШлей (мнений) автора. Сами мысли (крайне редко) и мыШли (мнения - обычно) сугубо "приватны"! Нельзя же сказать, что Вы прямо считали мысли из головы "классиков", чтобы понять почему они написали "здесь и сейчас" именно так, а не иначе...
Маркса уже нельзя запытать)), а Вас очень даже можно!!
Прошу прощения за вмешательство, но ни у Маркса, ни у Виклюга, ни у какого то бы ни было классического марксиста Вы не найдёте однозначного определения, что такое капитал. Я на протяжении нескольких лет пытал Виклюга что такое капитал? Результат: капитал и деньги - синонимы. В общем по их с Марксом мнению бабло правит миром. В общем облом полнейший, дремучий лес...
vlopuhin-y: дык ты же Витюша уже "нырял" в Гл.4 в Т.2 "Капитала" и если ни хрена не понял многоликую суть капитала - в том числе общественного и производственного, оборот которого является основным в структуре обращения общественного капитала в рамках соответствующей национальной экономики, так это уже твои личные проблемы. И как там у Горького - рожденный ползать летать не может. Однако.
Михаилу П.П.: ну предположим я не только "крутил в своём уме" понятие капитала, но и достаточно длительное время довелось практически работать с понятием капитала, начиная с такого понятия как уставной капитал - при создании соответствующего предприятия или фирмы, а затем и при экспертной оценке уже действующих этих концентраций капитала в общей структуре обращения совокупного капитала национальной экономики. И что между прочим реализуется и сегодня (в смысле обращение тех или иных концентраций частного капитала в рамках соответствующей национальной экономики) и как раз "по Марксу". Так что с теорией и практикой в этом плане у меня все "тип-топ". Однако.
_ я не только "крутил в своём уме" понятие капитала, но и достаточно длительное время довелось практически работать с понятием капитала,_
Отлично! Значит у Вас и не будет никаких проблем дать-таки определение капитала (предмет возможной дискуссии). Капитал - это...
Или определением нужно считать оставленное Вами пустое место в комментарии? Нужно только внимательно рассмотреть пустоту!?
Данное лично Ваше определение и будет "началом начал" возможной дискуссии, чтобы помнить и всегда иметь виду то, что же Вы лично понимаете под этим, а не абы что "из словарей". Кратко: чтобы не было так, что один про Фому, а другой - про Ерёму...
А пока, опережая данное (в скором будущем) Ваше краткое и емкое определение капитала, задам самые первые вопросы как марксисту-ленинцу)).
01. Есть ли капитал при "социализме" (определения оного пока)) требовать не буду)?
02. Если есть, то кому он принадлежит "де-факто"?
03. Если есть противоречие между "де-юре" и "де-факто", то может ли оно быть устранено?
...
99. ...))
Михаилу П.П.: да запросто - ибо капитал (в той его форме, которую Маркс определил общественным капиталом и именно она должна перейти во владении всех членов общества при социализме, а затем и при коммунизме) это не вещь, а производственное отношение, характерное для соответствующей исторической формации общества. А если желаете узнать более полное его определение, то можете узнать об этом в Гл.48 в Т.3 "Капитала" (см. на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-48.html ). Если чего Вам не будет понятным, обращайтесь.
_капитал... не вещь, а производственное отношение, характерное для соответствующей исторической формации общества._
Допустим...
Если "буржуя" заменить в производстве "комиссаром", то отношения между людьми сразу станут "прогрессивными" и польётся слеза умиления от благости всего процесса? Исчезнут все противоречия между людьми?
Михаилу П.П.: ну предположим такими "комиссарами" должны быть те, кто непосредственно участвует своим трудом в реализации производственного отношения в рамках всей национальной экономики (см. например, работу Ленина "Государство и революция", Гл.5).
_такими "комиссарами" должны быть те, кто непосредственно участвует своим трудом в реализации производственного отношения в рамках всей национальной экономики_
И кто -это?
Будем пытаться приближаться к теме, заданной автором...
Допустим, есть производственный коллектив, состоящий из тысяч людей. Кто, как и почему (на каких основаниях) решает - кому быть "комиссаром"?
Михаилу П.П.: как это кто? Те, кому доверят участники производственного процесса из своей среды. И если Вы считаете, что таких авторитетных и ответственных людей в их среде не может быть, ну тогда ой! Ибо тогда получается, что реализовать производственный процесс им доверяют, а управлять - таки нет. И между прочим Ленин для соответствующей подготовки таких управленцев открывал так называемые рабочие факультеты.
_ Те, кому доверят участники производственного процесса из своей среды._
Вы были на производстве при "социализме"?
Много ли случаев выбора рабочими генерального директора крупного завода или хотя простого)) директора какого-то маленького производства Вы наблюдали?
Прославьте имена "народных" предприятий! Хотя бы десяток таких предприятий численностью более ста человек назовите!
Михаил ПП, 12 Июнь, 2020 - 23:22, ссылка
Огромное спасибо Михаил за отличное развитие темы.
В самый под дых!
Эти марксисты никак не могут взглянуть на зазубренное со стороны.
Чего значит вот это -
Илья Геннадьевич, 10 Июнь, 2020 - 20:43, ссылка
И этот человек говорит, что он и бухгалтером был, и рабочим был, и директором был!
Однако не пойму, где же он реально видел прибавочный продукт и тем более, как этот прибавочный продукт бухгалтер превращал в реальную стоимость?
Ведь это же надо так умудрится, чтобы абстракцию отразить в реальном существующем бухучете!
nikolaj-y: а Вы когда о сути капитала начнете рассуждать и о его роли в обеспечении жизни людей (в соответствии с названием обозначенной Вами темы)? Или так и будете "выдавать на гора" куркульские желания Вашего деда?
Михаилу п.п.: извините уважаемый, но у меня сложилось впечатление что Вы о сути теории марксизма судите по такому известному - не читал, но осуждаю. Ибо то как эта суть отражена в этой теории и как "строили" социализм и коммунизм в СССР - это все же две большие разницы. Я как раз это и проверил, к сожалению уже после того, когда СССР "накрылся медным тазом". В отличии от Китая, в котором условия для его развития были на несколько порядков хуже, чем в СССР, но с подачи Ден Сяопина это развитие стало реализоваться в балансе диалектической взаимосвязи развития производственных отношений с производством общественной жизни в целом. А именно в этом и отражена Марксом базовая основа теории марксизма и что хорошо понимал Ленин. А вот для Вас эта основа, похоже есть той еще тайной за семью печатями. Однако.
Ога, значит, Вы признаёте существование независимых процессов? Надо зафиксировать этот момент.
Потому как, мне видится, что Вы путаете случайность и беспричинность: "Приведите пример реальной случайности - того, что произошло "само по себе" - вне упорядочивающих сил (законов)!"
Беспричинности, т.е. абсолютной случайности нет, как нет ничего абсолютного. Но есть независимая причинность, т.е. существуют независимые процессы, с существованием которых, Вы только что согласились. А "биение" независимых процессов и есть случайность. Та случайность, которая объективно существует и которая противоположена закономерности.
Но случайность не отрицает причинности. Более того, она сама может стать причиной.
Вот если ездить постоянно бухим, то попасть в аварию это закономерность, а вот убить в этой аварии именно Сергея Захарова, а не Васю Пупкина, да и вообще, хоть кого-то убить - это случайность. А если не случайность, то что тогда? Судить за умышленное убийство прикажете?
Существование причинности - это основа закономерности, а существование независимой причинности - это основа случайности.
Если отрицать независимость причин, то это не в философы надо, а в нумерологи и в астрологи двигать. Это у них нет независимых процессов.
Каждый процесс, как цепочка причинно-следственных связей, да, это упорядоченность, но совокупность процессов не обязательно. Каждый отдельный процесс может с тем же успехом быть лишь реализацией случайного процесса. Бросок кубика или монетки, весь насквозь причинен, но на результат другого броска никак не влияет.
Упорядоченность белого шума (да, я в курсе, что белого шума, как и всякой абсолютности в природе нет) вызывает серьёзную озабоченность. Вы серьёзно? Есть, конечно, чудики, которые ищут в нём божественные послания или наоборот, шёпот сатаны, но я всерьёз такое воспринять не могу. Для меня шум есть шум, отсутствие упорядоченности, как оно есть. Т.е. совокупность неопределённо большого количества независимых процессов и их "биения".
Так "не знаем" или "не понимаем"? Это очень, очень разные вещи - знание и понимание. Поэтому законы (закономерности) мы как раз знаем. И довольно много такого знания накопилось. С пониманием действительно туго.
Когда-то я пытался сравнить знание с живым коралловым полипом, а понимание с известковым отложением им производимым. Чем меньше понимания, тем больше свободы у знания, но накопив окостеневшего понимания, свобода знания исчезает, оно всё намертво крепится к этой несущей конструкции и ни-ни-ни, никуда в сторону отклониться не может.
Аверс медали не противоположен реверсу? Рядом положен? А взгляд на разные стороны медали, порождает противоречие, ведь утверждение, что на медали написано "за отвагу" и изображён танк с самолётиками, противоречит утверждению, что на медали не написано ничего и не изображено никаких танков.
Вполне случайно. Вряд ли кто из носителей целенаправленно бегал и искал возможности их подцепить. Нет, есть, конечно, долбоклювики, которые думают, что глисты помогут им похудеть, и заражаются ими намеренно, остальные делают это случайно.
А вот глисты делают всё от них зависящее, чтобы такое заражение произошло, и попадание глиста в организм, с этой точки зрения закономерность, он именно сюда и стремился попасть. Пусть даже и волей случая.
Нет, только медианное, среднее развитие индивидуумов, порождает "ключевых" индивидов, как движущую силу. Без этого, как в "Янки при дворе короля Артура" или "Стране слепых" Уэллса, "ключевой" индивид сделать ничего не может, будь он там трижды развит, или вообще, будь он, как Иисус, хоть богом, не поможет.
Волк, напав на стадо овец, может произвести кучу прибавочного продукта, вырезав всё стадо. Ума или знаний для этого не нужно. Ум и знания нужны для того, чтобы прибавочный продукт, например найденную связку бананов, продукт поиска, которую и захочешь не съешь, или кучу мёртвых овец, превратить в нечто полезное.
Да, именно так.
Вы жертва пропаганды. Маркс не жил на содержании у Энгельса. Это миф.
Опять путаница в "знании" и "понимании". Не иметь эмпирических, практических знаний о чём-то, не значит не иметь понимания о чём-то. Вы, вот тут, давеча, брались о попадании глистов в организм рассуждать, простите, Вы что глистом были? Откуда Вам набраться пониманию о жизни глистов? А?
Я разделяю понятия капиталист и предприниматель. Предприниматель может не быть капиталистом - владельцем капитала, сколько угодно. И наоборот, владелец капитала, капиталист, может не быть предпринимателем. Предприниматель - человек активный, это важная часть социума, любого. Он нужен и при капитализме, и при социализме, и при коммунизме, первобытнообщинном или коммунизме будущего, без него никуда. А без частного владельца капиталом можно.
Да вот, прямо здесь, походу нашей беседы вскрываются. Или беседа не часть реальности?
ПротивоРЕЧИЯ, основа любого спора, любого противоположения идей. И противоречия неизбывны, неуничтожимы, неистрибимы, в этом самая суть диалектики. Повторюсь и подпишусь.
.
Илья Геннадьевич, 12 Июнь, 2020 - 13:11, ссылка
Я очень рад нашему возможному (!) диалогу - хоть через "марксизм" удалось Вас заманить!))
Помните лишь о том, что как бы сильно (а как иначе!?))) я Вам не оппонировал (не... провоцировал)), это не будет означать какое-то "нехорошее" отношение к Вам лично! Вы мне интересны!!
_Вы признаёте существование независимых процессов? Надо зафиксировать этот момент._
Независимых от чьих-то мнений? Не токмо признаю, но полагаю основой мысли (единства с бытием). Иначе я буду отрицать само наличие реальности = объективности = материальности.
_ Беспричинности, т.е. абсолютной случайности нет, как нет ничего абсолютного. Но есть независимая причинность, т.е. существуют независимые процессы, с существованием которых, Вы только что согласились. А "биение" независимых процессов и есть случайность. Та случайность, которая объективно существует и которая противоположена закономерности._
Тут самое главное про какую "независимость" Вы пишете - "поёте")). Если от "мнящих мнимое)) мнимых субъектов")), то независимость объективного от этого не может не быть абсолютной! Иначе надо дать "дичайшее" определение реальности (объективности). Реальное - это... БРЕД!))
Реальности (объективности) полностью "плевать" ("параллельно")) на МНИМОЕ мнящих.
Пока мнящие не проснутся и не поймут, что они (как реальные, а не мнимые субъекты) - также объективность, а не МНИМОСТЬ ума, они, по самому минимуму последствий "сна", будут тратить огромную энергию и даже жизнь на борьбу с МНИМЫМ в... "самих себе". Не говоря уже о том, что "спя наяву" ("не ведая, что творят"), они совершают все преступления против... Жизни и жизни...
Если бы Вы правильно поняли то, что я написал, то ни о какой случайности "вообще и в принципе")) Вы бы не стали писать.
Абсолютно (!) ничего случайного (так или иначе признаваемого... беспричинным) нет! Даже... полный бред мнимого в мнимом)) уме - закономерен!))
"Случайность" может лишь полагаться мнимиками (разными идеалистическими схоластами - типа "теологов" и... математиков), но никогда не быть реальной!
Нет бытия "НИЧТО" и "СЛУЧАЙНОГО" - они полностью мнимое (денотат спящих умов)!
_Вот если ездить постоянно бухим, то попасть в аварию это закономерность, а вот убить в этой аварии именно Сергея Захарова, а не Васю Пупкина, да и вообще, хоть кого-то убить - это случайность. А если не случайность, то что тогда? Судить за умышленное убийство прикажете?_
Судить с учётом отягчающих обстоятельств за убийство хоть Васи Пупкина, хоть Сергей Захарова! "Бухой" за рулем "танка" - это уже надо считать преступлением и карать "по всей строгости")), а не считать мелкой шалостью!
"Умышленность" или нет - тут не играет роли! Так можно "отмазать" даже террориста, ибо сочинять про то, что "на уме" ("чистой" приватности) было на самом деле, можно всякое - зависит от схоластического мастерства адвокатов в нынешней (практически мировой) системе "правосудия"...
А пока отвечу как бы "в общем" о случайности: о... типах (уровнях) мышления, ибо тему "терли")) уже много десятков лет... в разных аудиториях...
Многие, под "закономерностью" (и... причиной) понимают чисто линейную зависимость - типа удара кия по шару (причина) и "точного" направления движения шара (следствия причины). Как бы, чем точнее движение шара соответствует намерению, тем оно "закономернее", а всякие отклонения от такой "точности" - это случайность?))
При таком подходе мышление позиционирует)) себя чуть-чуть лучше чем "точечное")), ибо "линейное", но оно не дотягивает даже до "плоского", ибо "мощности" мышления не хватает, чтобы сРАЗу (одним обРАЗом) учесть множество (стремящегося ко "всему и вся")) закономерного, без которого нечто... просто не может быть!
Без преувеличения "закономерности" всей "нашей" (и не только) Вселенной определяют (причиняют) то, что выглядит как простой удар по шару и его прямое движение в строго заданном направлении...
Люди часто абстрагируются даже от самого простого, заметного даже начинающим мыслить. Типа: ровной столешницы, лежащей ровно)) в ровной обстановке (не трясёт), ровного кия и... ровного настроя)) того, кто бьёт по шару.
Помыслить же чуток поглубже и учесть строго закономерное влияние т.н. "всемирного тяготения" и всех иных физических констант, могут уже не многие...
_Существование причинности - это основа закономерности, а существование независимой причинности - это основа случайности._
"Независимая причинность" - не понимаю о чём Вы?
Всё в мире "так или иначе" (прямо или опосредованно) взаимосвязано (взаимопричинно))! Речь можно вести лишь о степени такой связанности между конкретными явлениями, ибо они могут быть как бы совсем "не связаны", но... 100%-но иметь ОБЩИЕ и строго закономерные)) для них причины...
_Если отрицать независимость причин, то это не в философы надо, а в нумерологи и в астрологи двигать. Это у них нет независимых процессов. _
Именно так! Даже псевдорелигиозные схоласты всё же указывают абсолютную зависимость причины. Она у них "всего лишь")) не закономерная, а... волшебная ("Всемогущий волил и вот нечто есть...")
Абсолютно все процессы независимы... от всяких мнящих, включая те, которые "внутри" их самих!))
Но... абсолютно все процессы зависимы от упорядочивающих сил/энергий (УСЭ). Только эти УСЭ)) и можно называть законами - УСЭ, производными (за) от КОНа - ЕДИНОЙ УСЭ "ВСЕГО" (РАЗ).
_Каждый процесс, как цепочка причинно-следственных связей, да, это упорядоченность, но совокупность процессов не обязательно. Каждый отдельный процесс может с тем же успехом быть лишь реализацией случайного процесса. Бросок кубика или монетки, весь насквозь причинен, но на результат другого броска никак не влияет._
Где случайный процесс!!
Результат броска только выглядит случайным в данной среде (совокупности всех УСЭ, определяющих её).
Как так - всё было "насквозь причинно", а результат стал случайным. Случайным в чём-то (объективном)? Если случайным "для кого-то" (мнящего субъекта), то это его "заморочки"...
Ничего в мире не может быть в принципе ВНЕ КОНа (всеобщего порядка) и заКОНов локальных (самого разного уровня и масштаба) порядков.
Некий процесс выглядит не имеющим "строгую" (точную) "линейную" зависимость лишь потому, что он происходит как бы "на периферии" УСЭ - воздействия разных "резонансно-волновых контуров" (РВК в моей почти)) приватной терминологии) и потому выглядит как бы (!) более "свободным" в... рамках строго конкретной среды. Поместите "бросок кубика" или "хаотический" (случайный)) рой мошек в... воду и посмотрите как пойдут процессы...
_Упорядоченность белого шума (да, я в курсе, что белого шума, как и всякой абсолютности в природе нет) вызывает серьёзную озабоченность. Вы серьёзно? Есть, конечно, чудики, которые ищут в нём божественные послания или наоборот, шёпот сатаны, но я всерьёз такое воспринять не могу. Для меня шум есть шум, отсутствие упорядоченности, как оно есть. Т.е. совокупность неопределённо большого количества независимых процессов и их "биения"._
Если некто говорит про чьи-то "послания", то он "льёт воду строго на Вашу мельницу"! Якобы некто находится ВНЕ закономерного и вносит случайности просто по своей воле, либо совсем Всемогущий)), либо просто могущий "оттяпать" часть воли Всемогущего.))
Конечно, шум и всякая иная кака))фония неприятны слуху, приученному (!) к некой своей (субъективной) упорядоченности. Но вполне очевидны и те мегамногочисленные)) факты про музыку: некая "музыка" может быть кому-то крайне неприятна, а для многих миллионов она "балдёжна" и они типа "торчат")) от такой "музыки"...
Опять же как бы субъективные оценки! Шуму как объективному и... "строго упорядоченному для себя")) процессу "плевать", что его порядок кому-то кажется беспорядком.
_Так "не знаем" или "не понимаем"? Это очень, очень разные вещи - знание и понимание. Поэтому законы (закономерности) мы как раз знаем. И довольно много такого знания накопилось. С пониманием действительно туго._
В "наши")) добрые времена, когда софия ещё была жива, это были синонимы. Это со времён "грекопадения" софия (мудрость) была практически полностью вытеснена из социального. Пришли Господа и вот уже многие века не уходят.)) Поэтому всё, что было за эти века и есть сейчас в социальном общении, - это софистика - имитация (не более того) софии.
Только понимание (органичная "часть" ведания) считалось знанием (= мыслью). А всё иное - мнением. Это сейчас огромное множество противоречащих не только друг другу, но и порой себе)), мнений полагают мыслями. Произошла крайняя девальвация мысли чуть ли не до машинного (механического) состояния.
Если нет понимания законов, то что люди знают? Может они лишь думают, что они знают, а чаще - лишь думают, что думают!?))
_Когда-то я пытался сравнить знание с живым коралловым полипом, а понимание с известковым отложением им производимым. Чем меньше понимания, тем больше свободы у знания, но накопив окостеневшего понимания, свобода знания исчезает, оно всё намертво крепится к этой несущей конструкции и ни-ни-ни, никуда в сторону отклониться не может._
Строго наоборот: нынешнее знание - "известковое отложение" (мёртвая догма), а понимание/ведание - едино с... ЕДИНЫМ (ЖИЗНЬЮ).
Люди часто наводят конспирологию там, где в ней нет никакой нужды. Т.н. "тайные знания" могут быть как бы выражены словами и знаками и быть у всех "прямо перед глазами", но тексты - вовсе не знания. Пока понимания того, что "стоит" за текстами, нет, то нет и никакого реального знания. Мнить, что "знаешь" и знать реально - это "противоположности")). "Т.н. "тайные знания" часто открыты, но понявших их ("посвящённых") крайне мало. Может и к лучшему. Если появятся "околопонимающие", то могут натворить делов"...
Этикетки же (всякие термины) можно ввести в оборот "по вкусу" и, конечно, по "договорённости" - под строгим, хоть и не очевидным, присмотром тех, кому это "очень надо"...
_Аверс медали не противоположен реверсу? Рядом положен? А взгляд на разные стороны медали, порождает противоречие, ведь утверждение, что на медали написано "за отвагу" и изображён танк с самолётиками, противоречит утверждению, что на медали не написано ничего и не изображено никаких танков._
Это - всего лишь символизация в рамках формальных систем. Кто решает, что считать "аверсом", а что "реверсом" и т.п..
Логика (софистика) не может не быть дуальной (либо-либо). Поэтому в уме (и только!) противоположности множатся и множатся: левая рука противоположна правой, голова - заднице и т.д. "Мой" Зенон написал множество (дошло доныне весьма малое) апорий, чтобы "разоблачить" саму софистику (логику), а нынешние логики изощряются, чтобы доказать "разгадкой"("ха-ха") апорий свою "умность"...
Почему противоположны-то? Ведь и то, что "рядом и не рядом" поЛОЖено)) - поЛОЖено всего лишь кем-то. Весьма часто подЛОЖно (попросту - подло) по методике "разделяй и властвуй!"
_Вполне случайно. Вряд ли кто из носителей целенаправленно бегал и искал возможности их подцепить. Нет, есть, конечно, долбоклювики, которые думают, что глисты помогут им похудеть, и заражаются ими намеренно, остальные делают это случайно.
А вот глисты делают всё от них зависящее, чтобы такое заражение произошло, и попадание глиста в организм, с этой точки зрения закономерность, он именно сюда и стремился попасть. Пусть даже и волей случая._
При таком понимании "случайности" глисты - сознательные субъекты, а люди - долбоклювики "в общем и целом"...))
_Нет, только медианное, среднее развитие индивидуумов, порождает "ключевых" индивидов, как движущую силу. Без этого, как в "Янки при дворе короля Артура" или "Стране слепых" Уэллса, "ключевой" индивид сделать ничего не может, будь он там трижды развит, или вообще, будь он, как Иисус, хоть богом, не поможет._
"Ключевые" исключительно те, кто понимает СРЕДУ (всё, как целое), в которой они действуют, чтобы нечто создавать реально, а не мнимо - как "марксисты")). Типа, захватим власть и разрушим "до основания", а потом... будем уклоняться "вправо-влево" куда... "кривая выведет"...))
РАЗ-вить и РАЗ-рушить - это "противоположности"))
_ Волк, напав на стадо овец, может произвести кучу прибавочного продукта, вырезав всё стадо. Ума или знаний для этого не нужно. Ум и знания нужны для того, чтобы прибавочный продукт, например найденную связку бананов, продукт поиска, которую и захочешь не съешь, или кучу мёртвых овец, превратить в нечто полезное._
Никакого прибавочного продукта волк не создаёт независимо от количества "зарезанных". О РАЗнице "РАЗ-вить" и "РАЗ-рушить" я писал только что выше...
_Вы жертва пропаганды. Маркс не жил на содержании у Энгельса. Это миф._
А не по "пропаганде?)) За счёт чего?
Какие "полезности" он создавал, чтобы обменять на то, что нужно ему. Что-то шил, выращивал, учил кого-то хотя бы для примера? Конечно, деньги можно получить самыми разными способами - обоим классикам получать деньги от своих родителей...
Дело вовсе не в пресловутых деньгах! Акцент "тут" - сугубо о получении реального жизненного опыта - источнике реального понимания, а НЕ мнений (интерпретаций интерпретируемого). Даже воры могут иметь какой-то реальный опыт о жизни, а не витать в фантазиях...
Я - жертва чьей пропаганды?)) Я тут пока (!) ещё не обрушился)) с критикой на т.н. "капитализм" с феодальными "пережитками", из которого как бы "выросло" то, что назвали почему-то "социализмом".
Нынешний "капитализм" (а не вообще) должен быть разрушен вовсе не по той причине, что и Карфаген! "Время")) пришло...
Но Маркс и особенно "марксисты" в принципе не могут возглавить дело настоящего, а не мнимого устранения угнетения. Опять и снова с громадной кровью заведут "не туда", но гораздо быстрее, ибо время "простого" труда с "человекочасами" почти полностью ушло. Теперь идеи Маркса выглядят уже анахронизмом...
"Либо-либо" (логика софизмов) - не софия!
Всякий "изм" доходит в своей последовательности до полного абсурда. Поэтому мне, мягко говоря, "не симпатичны" как "коммуняки")) (вовсе не коммунисты), так и "либерасты")) (вовсе не либералы), "религиозники" (имитаторы религии) и "атеисты" (имитаторы знания = понимания)...
_Опять путаница в "знании" и "понимании". Не иметь эмпирических, практических знаний о чём-то, не значит не иметь понимания о чём-то. Вы, вот тут, давеча, брались о попадании глистов в организм рассуждать, простите, Вы что глистом были? Откуда Вам набраться пониманию о жизни глистов? А?_
Не берусь судить, ибо не помню уже себя в теле глиста!))
Посыл Ваш, если его я понял, принимаю. "Теоретически" можно набраться понимания, если.. к оному реально стремиться (!!), при ВНИМАТЕЛЬНОМ отношении к реальности на основе трудов - обобщений практики И (это главное!) - реального опыта... прошлых)) жизней. Таковы ли Маркс, Энгельс, Ленин и т.п.?
"По мне", "марксисты", как И западные ""философы"" - теоЕретики полностью бессмысленного учения о реальности, ибо они - всего лишь физикалисты (вульгарные "материалисты" - кавычки строго обязательны), но никак не реалисты - понимающие РЕАЛЬНОЕ, а вовсе не то, что КАЖЕТСЯ - "дано" в ощущениях...
ТЕОрия (выражение мысли) в отличие об обычных теоЕрий (систематизированных мнений) - очень нужна!
НО... её никогда нельзя создать на основе обобщений мнений "идеалистов" (мнимиков) - рабов каких-то идей, которые как прицел сужают "кругозор", делают любое изложение крайне предвзятым!
И не важно какие противоположности "противоречат" друг другу: "теист - атеист", "марксист" - "либерал" и т.п.
_ Я разделяю понятия капиталист и предприниматель. Предприниматель может не быть капиталистом - владельцем капитала, сколько угодно. И наоборот, владелец капитала, капиталист, может не быть предпринимателем. Предприниматель - человек активный, это важная часть социума, любого. Он нужен и при капитализме, и при социализме, и при коммунизме, первобытнообщинном или коммунизме будущего, без него никуда. А без частного владельца капиталом можно._
Без предпринимателя (организатора любого производства, а не "жулика" под такой этикеткой) - нельзя! Согласен!
Уберём частного владельца капитала и... кем заменим? Реально, чтобы сохранить заинтересованность что-то производить, а не в чьих-то хотелках!
Не нужно быть наивным и полагать, что революция в России произошла потому, что там победило "самое передовое учение". "Кому очень надо" всего лишь нужно было вывести реального субъекта мировой истории из строя, чтобы не влиял, обессилив "изнутри" полностью "закономерной" гражданской войной, в которой погибло намного больше россиян, чем в страшной мировой...
"Режим Сталина" после 1929 года (высылки "интернационалиста" Троцкого), по сути, лишь прикрывался идеологией "марксизма", чтобы сохранить себя. Сталин стал строить государство и проводить масштабную индустриализацию, чтобы "не смяли". Концентрация усилий дала невиданные темпы производства...
...
_Да вот, прямо здесь, походу нашей беседы вскрываются. Или беседа не часть реальности?
ПротивоРЕЧИЯ, основа любого спора, любого противоположения идей. И противоречия неизбывны, неуничтожимы, неистрибимы, в этом самая суть диалектики. Повторюсь и подпишусь. _
Опять о мнимом! Противоречат, может и пока)), наши мнения в речах)), а не реальность.
Да, сами мнения - также реальность, ибо они же есть, не реально мнимое - денотат мнений! Мнимого нет!!
Диалектика и диалог могут "снять")) все противоречия, ибо мы придём к пониманию. При понимании никаких противоречий быть не может.
А не придём, так... "повеселим публику".))
Михаил ПП, 12 Июнь, 2020 - 19:02, ссылка
Точное замечание.
Интересно, а что понимает Илья, под понятием - предприниматель?
А насчет - "сохранить заинтересованность что-то производить", Вы зря спрашиваете у марксистов, у них понятие - личная заинтересованность человеческой личности, напрочь отсутствует, для них существует только понятие общество без личностей!
Нет, не от мнений. А просто независимых друг от друга процессов. Например, процесса выработки Вашего мнения, от копошения муравья в моём саду. Это зависимые процессы? Если Вы прекратите мыслить, муравей тоже остановится? Или наоборот, сбросив тяжкий груз Ваших мыслей он забегает быстрее? Или если муравья съест жук, Вы перестанете мыслить? Или наоборот, с исчезновением проклятущего муравья, Ваша мысль освободится и воспарит к высотам? Или Ваше мышление, как процесс и жизнь муравьишки на другом конце страны это независимые друг от друга процессы? Теперь отвлечёмся от мышления, как процесса, факта реальности и акта в реальности, к другим процессам. Зависит ли закипание чайника на Вашей кухне, от цветения сакуры? Ну и т.д. продолжать можно бесконечно.
Как это не играет. По Вашему выходит, артист напился и сел бухим за руль, исключительно потому, что должен был убить в этот день некоего Сергея Захарова, и именно его, а не кого-то иного, ведь не за Васей Пупкиным он охотился, а прицельно, сиречь не случайно, бил по своей жертве. Все признаки умышленности на лицо. Надо немедленно переквалифицировать деяние.
Нет. Движение шара полностью закономерно. А случайностью тут является факт удара. Да, то что удар случился, это закономерность, шар предназначен для того, чтобы по нему били, и когда-нибудь это случилось бы. Но сам удар, в этот самый момент, это игра случая, а не закономерности. Сила удара, направление, характер удара, прямо в лузу, или карамболь, кием, шаром, рикошетом, киксом, это всё случайность. Не будь этой самой случайности, сама игра потеряла бы смысл, а вместе с ним и своё существование и тогда не только удар не состоялся бы, но и сам шар бы не появился бы. Вот так, случайность выступила созидательной силой, создавшей игру и её правила, конкретные набор шаров и стол, а в последствии конкретную партию и конкретный удар по конкретному шару в её ходе. Хотя везде в ходе этих процессов, сами процессы протекали исключительно в рамках каких-то закономерностей.
Ну, даже в языке есть выражения типа "по независящим причинам". Следовательно существует независимая причинность, нашедшая отражение в этом выражении. Причина по которой Вы только что моргнули, не зависит от причины, по которой упал лист с дерева в Амазонии.
Связь и причина не одно и то же. Общей связью всего и вся в этом мире является существование этого всего в одном мире. На этом, связь большинства предметов существования заканчивается.
Вот Вы пляшете от единства мира, тотального единения всего со всем. Но каково направления развития в таком вот мире? К ещё большему единению, к ещё более плотному единству? Куда уж больше-то?
В рамках диалектики движение, развитие. происходит по маршруту от одного полюса к другому. Если мир изначально един, значит развиваться он будет в сторону РАЗъединения, РАЗделения, РАЗграничения, РАЗмежевания, РАЗобщенияи т.д. Что мы по факту и наблюдаем. Всё стремится обособится, выделится, защититься границей, покрыться оболочкой, хоть бы плёнкой оксидной, на худой конец. Корочкой какой-нибудь, ну хоть какой-нибудь.
Малейшая мутация жизни стремится обособиться в отдельный вид, ну хоть в подвид, в породу на худой конец. Закрепить свою особливость во внешней форме, внутренней структуре, на генном уровне. Отделится, выделится, покинуть единство.
Возник язык, казалось бы, средство общения, объединения, но фиг там. Тысячи и тысячи языков, в каждой деревне свой, особый, лишь бы не москальский. Силой заставляют людей учить очередной обще-имперский язык, чтобы они тут же начали бы его делить и разделять на румынский и французский, датский и голландский, русский и украинский и т.д. и т.п.
Вот естественное (диалектическе) следствие единства мира. Его всеобщая закономерность, до той поры, пока не будет достигнут другой полюс. Всё станет по максимуму разъединённым. Соответственно и развитие устремится к противоположному полюсу.
И в этом самом волновом из всех миров, в котором каждое движение есть волна и сумма волн, тренд и противотренд, существуют одновременно, создавая всё многообразие форм их сочетания.
Ещё раз, для закрепления, сам бросок случаен. Следствия броска закономерны, а бросок случаен.
Объективно случаен. Случайность есть "биение" независимых процессов. Колесо рулетки крутится независимо от броска шарика, результат "биения" этих независимых процессов - случайное выпадение числа (да, я в курсе, что есть мастера выкидывать числа на заказ, но это как раз и есть свидетельство зависимости процессов, надо кинуть в определённом положении колеса при определённой скорости его вращения, определённым способом шарик, никакой случайности одна сплошная определённость)
Случайность не за рамками закономерности, а в единении с закономерностью. Ей не надо нарушать какие-то законы. Достаточно образования независимых причинно-следственных цепочек (процессов) чтобы результат их наложения, биения, стал бы случайным.
Забегая вперёд или отбегая в сторону: не надо кивать на связанность мира полями, их действие обратно-квадратично расстоянию, (а квадратичная зависимость вообще обладает чудным свойством изничтожать слабое возмущение на фоне сильного), а перенос информации в этом мире конечен по скорости. Что создаёт разрывы связей то там, то тут на счёт раз. Звезда взорвалась, а мы узнаем об этом лет через тысячу. Каково влияние на нас того взрыва? Никакого. Ни физического, ни информационного. Вот Вам и единство.
Нет, речь это структура и закономерность, энтропийность языка очень не велика, и если кто-то слышит не просто голоса, а фразы в "белом" шуме, то это к доктору. И лучше не затягивать.
Человек знает, что солнце восходит по утрам. Это знание. Какое у него понимание из этого знания, прикреплено к нему? Он понимает: как, что, почему, зачем? Ни фига. Максимум понимания, основанного на этом знании - завтра утром солнце взойдёт и послезавтра утром солнце взойдёт, и т.д. Это уже не знание, он не знает, взойдёт ли утром солнце, а лишь понимает, что таки да, взойдёт
Хотя знаний для большего понимания что к чему, у него достаточно. Он уже знает, что яблоко падает с дерева, что сидя лицом к костру греется и освещается лицо, а затылок в холоде и в тени и т.д. Знаний полно, понимания нет.
Потому что, для понимания надо эти разрозненные знания связать воедино. Проделать работу против глобального тренда на разъединение. И люди делятся на знателей - аналитиков и понимателей - синтетиков.
Да, разумеется, это я сам запутался в собственных построениях. Понимание - живой процесс. Знание мёртвая основа. Я знаю, что ничего не знаю, вот отправной пункт для развития нового понимания. Ну, или младенец, не знающий никакого языка, понимает любой язык, на каком бы ни говорили его родители. Именно в следствии не знания.
А какая разница? Аверс/реверс это всего лишь слова. Главное, что они, стороны, противоположены. И хоть и являются одним - сторонами, в то же время они разные, что и отражено в разных словах/терминах для каждого в отдельности.
Их противоположенность не зависит от этого кого-то. Кто бы не положил аверсом к верху, или реверсом к верху, он всё равно, какую-то сторону положит к низу. Как ни крути, как ни изгаляйся. Это непреодолимо. Это и есть противоположность. И из таких противоположностей состоит всё. Нельзя одновременно в одном положении зафиксировать два разных положения.
Ну дык, да. Поэтому марксисты и говорят, что без просвещения, социальную гигиену не навести. Сознательной деятельности глистов, надо противопоставлять сознательную же деятельность по их изведению.
Диалектика нас учит , что без разрушения нет созидания и нет созидания без разрушения.
Даже в языке работа, робить, рубить, джоб - ёб/ать, простите за мой французский, но из песни слова не выкинешь. Копать-колотить, короче. Обязательно надо что-то разрушить, чтобы что-то создать. И развитие, как форма созидания, без разрушения неразвитого не обходится. Иначе из чего создавать развитое?
На крайне скудные, но собственные средства и заработки. Он жил в нужде и нищете, хотя Энгельс в любой момент мог обеспечить ему и его семье вполне приличное существование, что он и сделал после смерти Маркса, когда он действительно взял его семью на обеспечение.
Маркс один из самых издаваемых авторов за всю историю, самый обсуждаемый автор из всех бывших, по-хорошему его литературный труд должен был сделать его мультимиллионером, но он, как Перельман, практически бесплатно отдал плоды своего интеллектуального труда человечеству. Хотя многие и сегодня не плохо зарабатывают на его имени и его творчестве.
Обществом заменим. Для начала государством.
Я уже писал, что предприниматель, в общем случае, начиная бизнес, не имеет никакого капитала, кроме бизнес-идеи. Помещения в аренду, оборудование в лизинг, деньги в кредит. Так почему арендодатель, кредитор и лессор должны быть частными лицами и изымать изрядную долю прибавочного продукта за "просто так". Пусть эта часть прибавочного продукта отходит государству/обществу, а не идёт в чей-то частный карман.
Прочитал с интересом. Краткое резюме. Описание многих явлений, и даже процессов у нас одинаковое, а трактовка ("сущностное объяснение") порой противоположна. Этим и интересен возможный диалог...
"Мой" (древний) "угол" зрения таков, что я вообще отрицаю случайность, полагая, что всё, что есть - проявление сложнейшей системы закономерностей. Нечто только выглядит случайным, будучи лишь условно уникальным/единичным!
Да, я полностью отдаю отчёт, что я противоречу самим основам нынешней ""науки"", которую я даже наукой не считаю, а антинаукой. Понятно, что речь идёт почти исключительно о т.н. "фундаментальной науке", формирующей основы мировоззрения "всех" людей через... обязательное "образование" (обрезование фактически), которое не обРАЗует, а дезорганизует мышление (м)учеников...
_А просто независимых друг от друга процессов_
Благодарен за изложенное, ибо это позволяет лучше понять Ваш взгляд. Как бы "со всем" согласен, ибо чему тут как бы возражать? Но речь вовсе не об этом...
Они как бы независимы друг от друга, но зависимы "вместе" от каких-то общих законов - УСЭ.
Мы пока говорим как бы "на разных языках". То, на что Вы правильно указываете, говоря о "независимых" процессах, я называю трактовкой событий в духе линейной зависимости. Об этом писал выше...
Попробую снова, но как-то по иному...
У Вас как бы получается, что линейно "независимые" процессы - это и есть случайные процессы. Я когда-то под влиянием всей системы "образования" примерно также трактовал "всё"...
А теперь вспомнив ("проснувшись"), я критикую такой взгляд на реальность, когда она "в итоге" начинает выглядеть как совокупность случайностей - "скручивания/наложения")) якобы независимых друг от друга процессов...
Это как раз в духе "квантовых" (случайных) зависимостей можно "лепить" всякое. Типа: бабочка в Африке крылышками "бяк-бяк", а в Сибири от этого страшная метель случилась.
В подобном духе и трактуются случайные процессы, - только не так примитивно как пример выше, а как бы сильно растянутыми "по времени". Типа, потоки "случайностей" накладывается друг на друга и в течении "веков" (хоть лярдов лет) приводят к тому что есть. Типа по фильму "эффект бабочки"...
Таков нынче подход ""научного"" мейнстрима. Почему такой мейнстрим, (особенно в фундаментальной науке) который фундаментально и... целенаправленно искажает "картину МИРа"? Поясню вкратце...
Мейнстрим закономерно полностью "наглобританский", ибо они и рулят открыто всеми мировыми процессами со времён их еще колониального господства. Нынче оно носит как бы "скрытый" от непосвящённых (непонимающих) характер. Но колониальный спрут всего лишь модернизировался - стал глобальной финансовой... и информационной системой. Модернизированный колониализм - куда более эффективный с точки зрения достижения своих целей, чем старый "открытый", ибо видимое господство даже не наблюдается (нет открытого грабежа Индии и подавления восстаний там, вывоза невольников из Африки, геноцида индейцев и прочих вопиюще позорных явлений)...
Лишь один пример. По мнению ряда экспертов. "из года в год" доля США в мировом потреблении примерно в два раз больше, чем их ВВП. Их ВВП в денежном выражении гигантский - порядка 20 триллионов. Получается, что "ежегодно" ещё 20 триллионов они "высасывают" из ВВП человечества "просто так". Их совокупный накопленный долг примерно в эту же сумму выглядит с учётом сказанного уже "пустяком", а не гигантским...
- - -
Я же полагаю такой подход не только НЕ научным, а АНТИнаучным. Если т.н. ""учёные"" мыслят реальность как ХАОС (буйство случайностей), то они категорически не ученые.
На мой (и не только)) взгляд, только те, кто мыслит "в духе")) закономерностей и могут носить мундир учёного.
Ученые - лишь те, кто твёрдо)) уверен в закономерности... всех процессов - от всеобщих до "единичных/уникальных", которые и трактуются как якобы "случайные".
Только поняв закономерное, они и достигают удивительных практических результатов. Чем "глубже" выявленная закономерность, тем более "революционными" они являются.
Это вовсе не означает, что закономерные процессы полностью исключают как бы уникальность (как бы "случайность") каких-то явлений. Надо лишь понять... закономерность самой уникальности (почему она есть)!
Поскольку законы (РВК УСЭ) имеет сложнейшую "иерархическую" структуру/сеть, то ясно, что все процессы выглядят как всеобщие, общие (множество уровней общности) и единичные (якобы "случайные"). Разные, но обязательно "внутри" более общих, УСЭ (законы) формируют разные явления, которые всегда будут иметь некую общность свойств, ибо сформированы в рамках более общих УСЭ. Общность никогда (!) не является результатом "наложения случайностей", а строго обусловлена более общим законом...
Чем сложнее явление (форма/процесс), тем сложнее совокупность законов (УСЭ) = РВК, его определяющих. Самое сложным является живое, которое даже в "простейшей" форме неизмеримо (качественно) сложнее, чем любое механическое, созданное миллионами талантливых людей под руководством гениев.
Поскольку в формировании живого участвуют множество РВК, то именно поэтому оно имеет множество "уникальных" качеств, отличающих живое друг от друга даже в рамках одного семейства...
Всякое воздействие РВК УСЭ локально ("контурно") выглядит различным - тут сильным ("однозначным"), а тут "слабым" ("случайным")...
Но это вовсе не означает, что "единичное" - это случайное. Оно просто не могло быть в принципе, если бы не было воздействия каких-то РВК УСЭ (законов).
Уникальное ("случайное") - результат уникального "рисунка" воздействия РВК УСЭ (законов) в каждом случае)) (уникальном явлении)!
_Как это не играет. По Вашему выходит, артист напился и сел бухим за руль, исключительно потому, что должен был убить в этот день некоего Сергея Захарова, и именно его, а не кого-то иного, ведь не за Васей Пупкиным он охотился, а прицельно, сиречь не случайно, бил по своей жертве. Все признаки умышленности на лицо. Надо немедленно переквалифицировать деяние._
А-а, Вы про "знаменитого артиста"! "Клал" это "артист" на всех совокупно - кто там "внизу среди пролетариев копошится", за которых только марксисты должны бы "вписаться", если, конечно, это не "ряженые марксисты"? Ни Сергей и ни Вася как личности таких "артистов" обычно вообще не интересуют, чтобы они умышленно начали на них "охоту". Это для таких "артистов" - просто одна сплошная "масса" типа бордюра на дороге. Если "под раздачу" попал какой-то отдельный блок из бордюра, то это, конечно, не означает, что именно он умышленно был целью. Сам "бордюр" - всего лишь помеха на пути: "Сто раз пытался и вот..."
Речь идёт об убийстве с отягчающими обстоятельствами безо всякой приставки "умышленное". Какая умышленность там, где на лице во всей красе безумие "слетевшего с катушек"!? Можно "отмазать", если констатировать безумие юридически. Типа, разрушены все "скрепы", делающие человека человеком, а не дикой свиньей, и как свинья некто уже совсем не отдавал себе отчёта в действиях, и, тем более, не мог их контролировать...
_Хотя везде в ходе этих процессов, сами процессы протекали исключительно в рамках каких-то закономерностей._
Нечто лишь кажется случайным "на фоне" (!!) БОЛЕЕ жёсткой детерминации чего-то иного. Но всякий "диапазон свободы" ("случайности") - "сам по себе" также жёстко детерминирован. Типа, законы жёстко диктуют: этому - "стоять как вкопанный", а этом "двигаться от сих сих и ни-ни за пределами"!
На поверхности "физического" только поведение живого выглядит "случайным" - не 100%-но "зависимым от... физической необходимости (=закономерности), ибо... только живое обладает т.н. "внутренней детерминацией" - свободой воли: от крошечной свободы у простейших (типа "артистов")) до огромной свободы Личностей (= достигших высших уровней осознанности). Эта "свобода воли" живого есть лишь потому, что оно - сущность (не путать с формой) "не этого мира"!
Всё остальное (не живое) "физическое" полностью (100%-но) обусловлено внешними действиями "физических" законов - УСЭ.
Если всё происходит исключительно в рамках закономерностей, то "случайное" - не более чем фигура речи.
_Ну, даже в языке есть выражения типа "по независящим причинам". Следовательно существует независимая причинность, нашедшая отражение в этом выражении. Причина по которой Вы только что моргнули, не зависит от причины, по которой упал лист с дерева в Амазонии._
Язык "без костей" и нём, в качестве всего лишь фигур речи, чего-то только нет: мудрости, разума, диалектики, "передового учения" и т.д. и т.п. А пойдешь искать, то и "днём с огнём не найти"... Не говоря уже про то, что в языке есть слова "НИЧТО", "случайное")), которые могут найти исключительно лишь мнящие - "умники" (=логики)...
Лист в Амазании строго зависим от своих законов (РВК), а "моргание" - от своих. В последнем случае нужно помнить об особенности живого.
Абсолютно ничего нет независимого в проявленном (бытии) - всё обусловлено! Только БЫТИЕ (ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ) независимо! И живые (агенты БЫТИЯ в бытии) становятся более независимыми по мере своего РАЗвития (Жизни): от чуть-чуть до "вполне" и "очень"...
_Вот Вы пляшете от единства мира, тотального единения всего со всем. Но каково направления развития в таком вот мире? К ещё большему единению, к ещё более плотному единству? Куда уж больше-то? _
Вы получили современное "обрезование" и потому мыслите очень "механично" (либо-либо). Поэтому у Вас, как и "всех", есть "случайное". По мне, это лишь фигура речи, обозначающая локальную обусловленность не в виде "точка/линии" (однозначностей), а некое "пространство" таких "точек")).
ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ (безусловное = САМОпричиное = независимое) - это ЖИЗНЬ, которая не получается в результате гуголплексплексплекс... случайностей, а является источником всего, включая сугубо мнимых "случайностей"...
Ещё разок: РАЗ-вивается исключительно живое, ибо оно "прямой агент" ЖИЗНИ (ЕДИНОГО ВЕЧНОГО = РАЗ). Всё остальное - "рано ("мгновенно") или поздно ("лярды лет") утратит свою форму - "превратится в прах".
РАЗ-виваться (Жить) означает становиться... более живым, чем прежде. И потому, более свободным не только на фоне "потенциального праха", а и на фоне лишь начинающих развиваться - менее... живых.
_В рамках диалектики движение, развитие. происходит по маршруту от одного полюса к другому. Если мир изначально един, значит развиваться он будет в сторону РАЗъединения, РАЗделения, РАЗграничения, РАЗмежевания, РАЗобщенияи т.д. Что мы по факту и наблюдаем. Всё стремится обособится, выделится, защититься границей, покрыться оболочкой, хоть бы плёнкой оксидной, на худой конец. Корочкой какой-нибудь, ну хоть какой-нибудь. _
Стремится куда-то лишь живое! Как "по Замыслу" (КОНу), так и по огромному множеству законов, которые людям совсем не известны, а не только не поняты...
Марксизм засорил Ваше сознание "магической")) фигурой речи - "диалектикой". Даже "законы" некие выдумал.
Вы способны освободиться!
Пока нет понимание ЕДИНОГО целого (РАЗ) никакая диалектика невозможна в принципе. По сути, слово "диалектический" равноценно слову "разумный" (понимающий). При разуме (понимании) нет никаких противоречий.
Нельзя просто "впендюрить" всего лишь в тексты слово "диалектика" и его производные и тем самым сразу обрести понимание чего-то. Это мнимый магический приём!))
Про "стремления языков" можно наговорить на сто веток, а не только в качестве комментария. Очень богатая тема. Но тут далеко уйдём...
Я всё же, после большого круга "пояснений" хочу вернуться к теме автора ветки...
_Ещё раз, для закрепления, сам бросок случаен. Следствия броска закономерны, а бросок случаен. _
Бросок случаен на каком основании? Он где-то находится вне воздействия необходимостей (закономерностей)?
_Объективно случаен. Случайность есть "биение" независимых процессов._
Условно независимых "друг от друга", а не вообще независимых, чтобы быть случайными. Относительно (и только) можно нечто трактовать (не более того) как "случайное" - не детерминированное строго "точно" ("точечно"), но фундаментально это будет ошибочным.
У нынешней ""науки"" "случайное" выглядит эквивалентом "свободное". Типа, если некто может лишь стоять в камере ("ящике") - он жёстко детерминирован, а если камера даёт возможность движения, то появилась свобода и "случайность". Тогда как, заключённые)) (все физические явления и процессы) и вне своих камер находятся в ТЮРЬМЕ)) необходимости - "закономерности"!))
_Случайность не за рамками закономерности, а в единении с закономерностью. Ей не надо нарушать какие-то законы. Достаточно образования независимых причинно-следственных цепочек (процессов) чтобы результат их наложения, биения, стал бы случайным._
Да. не может быть никаких независимых (=САМОдостаточных) ПСС - всё, что происходит в бытии - абсолютно (!!!) обусловлено. Из тюрьмы)) физической необходимости, какие бы камеры не меняй, есть только одна возможность "сбежать" - покинуть физическое тело...))
_ Человек знает, что солнце восходит по утрам. /.../ И люди делятся на знателей - аналитиков и понимателей - синтетиков_
Спич хороший! В принципе согласен! Где-то бы отдельно поговорить...
_Главное, что они, стороны, противоположены. _
Аверс/реверс "сами по себе")) в курсе этого?
_ Ну дык, да. Поэтому марксисты и говорят, что без просвещения, социальную гигиену не навести. Сознательной деятельности глистов, надо противопоставлять сознательную же деятельность по их изведению._
Надо! И что у них в арсенале, кроме "долой"?))
Может "марксисты" - тоже "глисты", если строго, нахмурившись)), посмотреть!
_Диалектика нас учит , что без разрушения нет созидания и нет созидания без разрушения._
"Диалектика" как всего лишь магическая фигура речи, конечно, учит))). Но чему? Обязательно, чему-то более "продвинутому"!?))
Формально можно и так сказать "разрушить, чтобы создать".
Разрушить компьютер "до основания", выкинув все "внутренности", а из оставшегося создать)) помятый ящик для пивных бутылок...
_На крайне скудные, но собственные средства и заработки._
Ещё разок: меня не интересуют его заработки вовсе, а какой конкретно реальный опыт производства он имел. Что именно он понял?
_Маркс один из самых издаваемых авторов за всю историю, самый обсуждаемый автор из всех бывших, по-хорошему его литературный труд должен был сделать его мультимиллионером_
Этого нельзя не признать. "Капитал" стал символом, а Маркс признан гениальным экономистом и в логове реального глобального капитала. Почему?
Может никакой реальной опасности он вовсе и не несёт? А наоборот, с его помощью можно уничтожить любого геополитического соперника, устроить там марксистский "майдан"?
Китай при Мао Дзе Дуне пережил из-за "идейного словоблудия" массу драм и трагедий, а после - разработал свою национальную стратегию и добился впечатляющих результатов. Всё сочетается - китайские капиталисты-миллиардеры - активные члены компартии!))
_Обществом заменим. Для начала государством._
Обществом - это кем?
Само общество является абстракцией - совокупностью отношений между людьми. Совокупность отношений не может быть субъектом!
Реальными субъектами являются только люди! Всегда - индивиды! Коллектив же... индивидов еще должен получиться в результате действий самих индивидов по реальному, а не формальному, объединению...
_Так почему арендодатель, кредитор и лессор должны быть частными лицами и изымать изрядную долю прибавочного продукта за "просто так". Пусть эта часть прибавочного продукта отходит государству/обществу, а не идёт в чей-то частный карман_
Если государству "интересно", то оно и должно само стать арендодателем, кредитором и прочая.
Кто (всегда конкретно!) эффективно будет управлять имуществом?
Итак, есть у нас два положения (противоположения), Ваше - движение (процессы) абсолютно, и моё - движение (процессы) относительно. И вместе им не сойтись (с).
Два этих противоположения, как и положено, порождают противоречие. Всё по теории.
Снятием нашего противоречия, точкой, в которой мы всё же сходимся, является утверждение невозможности абсолютной случайности. У Вас её нет, потому что просто нет, а у меня её нет, потому как, в относительности нет ничего абсолютного по определению. Но на другом полюсе у нас непреодолимое противоречие, так как относительная случайность для меня очевидный факт и нет ничего естественней, а в абсолютности, какая может быть относительность? Даже если она случайность. Соответственно, для Вас нет и не может быть относительной (порождаемой в отношении) случайности. И мы пребывая на столь полярных позициях можем противоречить друг другу до морковкиного заговения.
Спорное утверждение. Зависит от понимания слово "стремится". Речка, вон, стремится к морю. А луч света стремится пройти кратчайшим путём (чем, кстати, формально, нарушает причинность) и т.д.
Вот "живёт" себе монета. Какие события её "жизни" закономерно и неминуемо ведут её к броску, совершённому в данный момент, с данной силой, с данной подкруткой, в данном направлении и т.д.? Выстроите эту ПСС для монеты, и покажите, что бросок был не случайностью и то, что в результате, монета оказалось орлом вверх, есть закономерный итог всей её предыдущей "жизни".
Долой есть в арсенале только недоделанных оппозиционеров всех мастей. Тут марксистом быть не обязательно. Долой Путина! долой царское самодержавие! долой власть белых! шляпу долой перед Роем Харпером! и т.д.
У марксизма есть и позитивная часть, выраженная лозунгом "даешь!".
Десятки, если не сотни, тысяч китайцев ежедневно занимаются тем, что разбирают компьютеры до основания, со всей Европы и Америки свозят к ним мегатонны электроники, гигантскими кораблями. В Англии, вон, главный экспортный товар в Китай это мусор и лом. Видимо это всё, что Англия способна производить.
Производства чего? Мыслей? Текстов? Колоссальный.
Вот он ни разу не был в Индии и в глаза её не видел, но написал статейку "будущие результаты британского владычества", в которой исключительно средствами диалектики, сделал прогноз, о будущем возрождении независимой и значимой Индии. Как в воду глядел. А тысячи погружённых в производство, с "реальным опытом" британских колонизаторов Индии, будучи по уши в этой самой Индии и её проблематике, грезили о вечности пребывания главного брильянта в английской короне. Ну и кто из них хоть чего-то понял? Маркс или эти радетели империи?
Про Китай надо говорить отдельно. Забегая вперёд, без Мао фиг бы был современный Китай, раз, во-вторых, это чья угодно, но только не национальная стратегия, два. Национальную стратегию Китай только начинает вырабатывать, потихоньку высвобождаясь из-под стратегии навязанной.
И что? Не надо переоценивать роль субъекта. На досуге, "Войну и мир" перечтите, что ли. Общественные отношения довлеют над субъектом и определяют его сознание. А зачастую диктуют его поступки. Даже поступки императоров и полководцев.
Общество у Вас не субъект, а государство уже субъект? Ловко.
Имуществом всегда, но не всегда эффективно, управляет назначенный владельцем управленец. В этом отношении нет никакой разницы, какой на дворе строй или уклад. Что мажордомы при Меровингах, сёгуны при микадо, что топ-менеджеры при Джонсонах и Рокфеллерах, что совнарком при советах, это всегда те самые конкретные управляющие имуществом.
_Итак, есть у нас два положения (противоположения), Ваше - движение (процессы) абсолютно, и моё - движение (процессы) относительно. И вместе им не сойтись (с)._
Эта Ваша игра слов?)) Где мы тут это обсуждали?
Интересной была бы тема!..))
Я обычно не использую термины "абсолютное" и "относительное" как бы "вопреки" многовековым школам калипсиса (охмурения).))
У меня есть термины "безусловное" и "условное".
Безусловное онтологически - то, что САМОдостаточно, включая самопричинно.
Безусловное гносеологически - то, что не может быть чем-то иным в мышлении. Иное значение прямо или косвенно ведёт к абсурду.
Условное онтологически - то, что полностью производно (зависимо) от безусловного.
Условное гносеологически - то, что может считаться одним при одних условиях, и иным - при иных условиях.))
Не царское дело)) софии заниматься условностями...
_Но на другом полюсе у нас непреодолимое противоречие, так как относительная случайность для меня очевидный факт и нет ничего естественней, а в абсолютности, какая может быть относительность? Даже если она случайность._
Не могу уследить за ходом жонглирования Вами терминами, ибо не знаю за чем именно следить нужно реально!))
Надо было ещё в начале ("на берегу") договорится о терминологии, чтобы следить "за руками" и прочим. Типа, кто и куда ввёл (термин или что-то иное), надо ли было вообще вводить оное, если надо, то туда ли и правильно ли ввёл. Или... пригласить кого-то (типа поручика Ржевского) для консультаций...))
Дайте своё определение случайности! Случайность - это...
У меня: случайность - это событие, которое произошло вне воздействия законов (упорядочивающих сил/энергий - УСЕ). Кратко, случайное - нечто произошедшее вопреки законам реальности!
А у вас?
_Соответственно, для Вас нет и не может быть относительной (порождаемой в отношении) случайности. И мы пребывая на столь полярных позициях можем противоречить друг другу до морковкиного заговения._
Люди обычно так и делают - веками споря, как правило, даже не уточняя используемых ими слов/терминов, чтобы спорить об одном и том же, а не о разном. Многие такие "противоречия" - чисто формальные, а не "сущностные" = "по существу".
Если играть словами, то термин "случайное" можно сделать производным от бытового слова "случай". Типа, случилось", значит случайное.)) И тогда случайное будет тотальным. Не случайное будет равно ещё не случившемуся...
Но мы, вроде, не о словах спорим?
_Вот "живёт" себе монета. Какие события её "жизни" закономерно и неминуемо ведут её к броску, совершённому в данный момент, с данной силой, с данной подкруткой, в данном направлении и т.д.? Выстроите эту ПСС для монеты, и покажите, что бросок был не случайностью и то, что в результате, монета оказалось орлом вверх, есть закономерный итог всей её предыдущей "жизни"._
Ничто монету никуда не ведёт - разве только кто-то может таскать в кармане...
Монета (и абсолютно всё в бытии) есть исключительно потому, что реальность всецело закономерна. Если монета испарится (перестанет быть), то опять-таки строго под воздействий закономерных сил.
Ничего не будет случайным для монеты: хоть бросай, хоть закапывай, хоть расплавляй...
А если случайным считать "непредвиденное", то практически всегда речь идёт лишь о НЕзнании чего-то по разным причинам, включая экономию сил и время для траты на попытки узнать. Типа: "А кому это надо - тратить время и силы, чтобы такое знать!?"
Люди "знают точно")) пока простейшее - "монета упадёт" и только потому "бросают" её для "случайного")) падения аверсом или реверсом. Или они должны вычислить все нюансы аэродинамики движения монеты в броске, чтобы обозвать и так понятное (закономерное) уже закономерным "по факту" точного предвидения!?
Слова, бывает, очень дорого стоят, но не всегда. Зачем ради смены слова "случайное" на слово "закономерное" для упёртых)) тратить фантастические ресурсы, чтобы доказать это...
_Долой есть в арсенале только недоделанных оппозиционеров всех мастей._
Согласен! Любые такие "оппозиционеры" "не доделаны" - у них проблемы с умственной деятельностью, отягощённые "комплексом неудачника". Не важно, "марксисты" это или какие-то иные (п)оппозиционеры...))
Название явлению - "ноющий инфантилизм" и различается он степенью того и другого. Многие ноют с пеной у рта и оружием в руках!
"Философия" аутентичных)) неудачников: "Вот если бы да кабы кого-то и что-то убрать (долой!), то я бы так развернулся, чтобы небеса завидовала, а так как эти "сволочи, негодяи и подонки однозначно" всё время мешают, то даже бродячая дворняжка мне не завидует!"
"Ясен пень", что они-то никогда не могут быть виновны в своих неудачах, а исключительно только кто-то, кого надо "долой".
В принципе им любые советы бесполезны, но могут попробовать начать со смены трусов - может они жмут, липнут и потому такой перманентный облом "во всём и вся"...
_У марксизма есть и позитивная часть, выраженная лозунгом "даешь!"._
Вот к обсуждению позитивной части (ПЧ) марксизма очень хотелось бы перейти!
В принципе речь в этом ветке должна бы идти именно в этом.
Итак, ПЧ 1,2.3...
_Десятки, если не сотни, тысяч китайцев ежедневно занимаются тем, что разбирают компьютеры до основания, со всей Европы и Америки свозят к ним мегатонны электроники, гигантскими кораблями. В Англии, вон, главный экспортный товар в Китай это мусор и лом. Видимо это всё, что Англия способна производить._
Да, так и есть. Пока есть доллары, фунты как "признанные" (кем-то) мировые Деньги, можно не особо волноваться за экспорт. Сейчас даже не надо отправлять корабли и самолёты с напечатанными купюрами. Цифры "с монитора на монитор" отправил и поплыли "навстречу" гигантские контейнеровозы со всяким реальным добром...
Не удержусь и опять потроллю)): сотни тысяч китайцев, прежде чем разобрать хлам, обязательно читают "диалектику" марксизма с "законом" - "разрушить, чтобы создать". Или эта формула у них на транспарантах написана!))
_Производства чего? Мыслей? Текстов? Колоссальный._
Строго говоря, мыслей у Маркса просто нет, ибо нет понимания РЕАЛЬНОСТИ как целого (РАЗ), а значит и нет понимания смысла (предназначения/"функции") любых процессов человеческой истории. Без понимания смысла какие могут быть мысли?
Нельзя совсем уже позорить понятие "мысль". Так её можно довести до ничтожного состояния, типа "А не сбегать ли за пивом!?"
У прежних ("докапиталистических") бунтарей не было времени сил для организации смены власти! Хватало лишь на стихийный бессмысленный и беспощадный бунт.
Прогресс же знаний и практическое их использование ("диалектическое" взаимовлияние) в больших и гигантских кап.предприятиях создали условия (прибавочный продукт) для жизни... всяких словоблудов - производителей текстов.
"Словоблуды" практически всегда оппозиционеры, ибо им больше нечем доказывать свою состоятельность! И... все они "недоделаны" (см.выше)!))
Производители текстов создают лишь набор мнений, "обоснованных" всего лишь определённым соответствием многовековым чаяниям угнетённых, чтобы зажечь их - вот, мол, решение! "Помогите свергнуть, а потом всё "заколосится"!
Они сулят "освобождение" всем и вся, а не только какой-то Индии. Тут и угадывать нечего. Если нечто "задним числом" сошлось, то можно и "констатировать" - "Предсказано же было гением!"))
Даром, что весь мир ещё, по сути, угнетаем и "предсказание" в общем и целом не сбылось. Тогда фанатичные адепты просто отсылают в далекое будущее "пешим маршем": "Все дороги ведут в коммунизм, - подождите и сбудется великая сила мысли!"
У всех "рЭволюционеров" неплохо проработана агитация и пропаганда ("технология майдана"), а также технология "честного" отъема власти, но практически ни у кого из них нет внятной программы действий: "А что конкретно нужно делать для реального прогресса после того, как власть будет захвачена?"
Что у Маркса и... Ленина есть проработанного о будущем обществе "(социализме")? "Проработанного" тут означает системного и выверенного до всех узловых моментов, а не набор лозунгов...
_Про Китай надо говорить отдельно. Забегая вперёд, без Мао фиг бы был современный Китай, раз, во-вторых, это чья угодно, но только не национальная стратегия, два. Национальную стратегию Китай только начинает вырабатывать, потихоньку высвобождаясь из-под стратегии навязанной._
То есть, Вы намекаете, что режим Китая лишь с виду (для проформы) "коммунистический" и... "прокитайский", а реально уже много десятилетий всего лишь выполнял навязанную стратегию заПАДа?
Я спрошу у товарищей!))
_И что? Не надо переоценивать роль субъекта. На досуге, "Войну и мир" перечтите, что ли. Общественные отношения довлеют над субъектом и определяют его сознание. А зачастую диктуют его поступки. Даже поступки императоров и полководцев._
Отношения между субъектами, а не сами субъекты. Да, разные есть субъекты и разные есть обстоятельства. В одних обстоятельствах некто может быть овеян славой, ибо победит, а в других - за те же действия, приведшие к поражению, опозорен...
Роль субъекта ("одного в поле воина") трудно переоценить супротив огромных масс разных субьектов и... обстоятельств ("закономерностей")). Скорее, недооценить можно...
_ Общество у Вас не субъект, а государство уже субъект? Ловко._
Да не у меня, а у Вас! Вы же про государство начали намекать. Для меня государство - также "само по себе" не субъект. Его может просто не быть по сути, а не по форме.
Представьте, что некая банда продажных отморозков, купившихся за печеньки влиятельных покровителей, совершила где-то переворот - захватила власть. Всё будет как бы по форме напоминать государство: название есть, конституция, флаг, гимн, названия "государственных" должностей. А реально рулит всего лишь банда, а "покровители" лишь покрывают)) всё и вся - любые преступления и тупости...
Я же сразу "перевёл стрелки" на тех, кто (всегда конкретно!) эффективно будет управлять имуществом (см.выше). Они лишь субъекты!
_Имуществом всегда, но не всегда эффективно, управляет назначенный владельцем управленец. В этом отношении нет никакой разницы, какой на дворе строй или уклад. Что мажордомы при Меровингах, сёгуны при микадо, что топ-менеджеры при Джонсонах и Рокфеллерах, что совнарком при советах, это всегда те самые конкретные управляющие имуществом. _
Вот-вот, всякие бывают!))
А какие критерия отбора "всяких" у "марксизма". По пролетарскому происхождению или по способности к "диалектическому" словоблудию?))
Чем хорош и "знаменит" в этом плане марксизм!?
Михаилу П.П.: ну вы в очередной раз подтвердили, что в отношении теории марксизма у Вас лишь такая "логика" - не читал, но осуждаю. Ибо такой вывод Маркса, полученный в результате его исследований капиталистических условий обеспечения жизни людей, для Вас точно "не в жилу" - "Напротив, научный анализ капиталистического способа производства (как соответствующей основы обеспечения жизнедеятельности людей, путем преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму - моё дополнение) доказывает, что это способ производства особого рода, обладающий специфической исторической определенностью; что он, как и всякий другой определенный способ производства, предполагает данную ступень общественных производительных сил и форм их развития, как своё историческое условие, - условие, которое само есть исторический результат и продукт предшествующего процесса и из которого, как своей данной основы, исходит новый способ производства; что соответствующие этому специфическому, исторически определенному способу производства производственные отношения - отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни - имеют специфический исторический и преходящий характер" (См.Гл.51. в Т.3. "Капитала").
Лишняя повторка
Лишняя повторка
.
.
.
.
.
.
VIK-Lug, 14 Июнь, 2020 - 17:54, ссылка
Да, почти все Ваши комментарии - "лишние повторки".))
Вы же не бот, напичканный цитатами - имейте хотя бы малость самоуважения.
"101-я" цитата ни о чём - просто набор общих слов и тезисов-лозунгов.
Вы испортили мне "процесс": я вносил исправления в свои опечатки в комментарии в разных местах, ибо пишу весьма быстро и часто акценты мысли по ходу "меняются", а письмо не поспевает за изменением - потому нарушается "управление" словообразованием.
А тут Вы - "тут как тут" и всё накрылось!..))
Теперь ещё и у меня "повторки"! Столько времени потеряно...
Очень прошу Вас больше ничего у меня не комментировать, чтобы не портить "процесс"!!!
"101-й" раз будет ни о чем по существу!
Михаилу П.П.: а вот у Вас 1001-й раз и точно ни о чем по сути объявленной темы. И у Гегеля это определяется односторонним пустым рассуждательством, а не познанием наличного и действительного.
Нет, это очищенное от шелухи резюме. Монеты, шары, пьяные артисты, и прочая, прочая, это всё движение материи. И если мы максимально абстрагируемся, то придём к такому пониманию: есть движение материи, и больше ничего нет. Ну, марксизм, точнее диамат, классифицирует движение: физическое, химическое, биологическое, социальное... Но это опять же, излишняя конкретика. Достаточно просто движения.
В этом движении есть закономерности. Здесь мы оба сходимся. И есть разделяющий нас вопрос о наличии случайности в этом движении. Если рассматривать движение абсолютно, как это делаете Вы, то откуда взяться случайности. Всюду законы сохранения движения/импульса, всюду сплошные ПCC, это движется сюда, это туда. Проблема начинается тогда, когда понимаешь, что вот эти туда-сюда, это относительность. И если нет относительности то нет ни туда, ни сюда, ничего нет. А когда появляется относительность появляется например траекторность движения, ведь траектория всегда относительно какой-то точки отсчёта, в системе отсчёта. И как только появились системы отсчёта, тут же встаёт вопрос о независимости этих систем, а следовательно и независимости траекторий. А где независимость, там тут же появляется случайность наложения траекторий, прямо, как у того артиста с доставщиком. Бац, и вот тебе и случай, встретились два одиночества.
Ну, не совсем так:
"Да. не может быть никаких независимых (=САМОдостаточных) ПСС - всё, что происходит в бытии - абсолютно (!!!) обусловлено.
Относительно (и только) можно нечто трактовать (не более того) как "случайное" - не детерминированное строго "точно" ("точечно"), но фундаментально это будет ошибочным."
Ну, это не важно. Важно какое наполнение стоит за высказанной мыслью.
Зачем своё, меня вполне устроит даже определение из вики:
"Случа́йность — проявление внешних неустойчивых связей в действительности, проявление результата пересечения (совпадения) независимых процессов или событий; проявление неотъемлемого дополнения к законам необходимости."
Особо выделю то, что практически дословно совпадает с тем, о чём я тут так долго рассуждаю, только я, в силу привычки, пересечение случайных процессов называю биением.
Отмечу и последнюю часть этого определения, особенно слово "неотъемлемый", я говорил о неразрывности единства случайности и закономерности, здесь то же самое другими словами.
А к языку надо прислушиваться. Случай - случка. Пересечение лучей - путей, траекторий.
Ну, если коротко, то марксизм предполагает завершение огромного цикла развития человечества на основе эксплуатации. И начало нового цикла, на неизвестной, пока, основе.
Переходной период между этими циклами назван Марксом начальной стадией коммунизма, а Лениным - социализмом. Тут есть терминологическая путаница, но не суть. Переходность сочетает в себе отрицательную часть - избавление от антагонизма (антагонизм, впрочем, сам есть отрицательность, и отрицание его уже есть положительность) и положительную часть - установление иных, не антагонистических отношений.
Не знаю как диалектику, а интернационал наверное поют: "весь мир чего там разрушим, до основанья, а затем..." Не знаю, как это звучит в китайском варианте, но с общей идеей созидания через разрушение, они наверняка знакомы.
Ну, это Ваше субъективное мнение, намяли себе его. А так, среди авторов его эпохи, более целостного подхода к пониманию общества и процессов в нём, не явил никто. Этим он и потряс до глубины умы. Да так, что до сих пор трясутся.
Какая-то странность, и Маркс, и Ленин уповали на естественный ход исторического процесса, на его закономерность, а не гаданием на кофейной гуще занимались. Как можно проработать будущее? Его можно лишь наметить. В виде целей. И устремления к ним. Не более. Это маниловы "проработкой" занимаются. Да утописты всякие. У них да, проработано, аж скулы сводит. Только разве что, время справления естественных нужд не расписано, не проработано, как у Замятина. Относиться серьёзно к таким "проработкам" нет никакой возможности.
Политика - искусство возможного, Китай действовал в тех реальных обстоятельствах, в которых оказался. А карты ему были сданы далеко не самые лучшие. Козырей у него и до сих пор не то, чтобы уж очень много. А тогда и вовсе были одни шестёрки.
В историческом масштабе, такие случайности, никакой роли не сыграют. Ну, несколько лет, пока общество не очухается и не порешит всю банду, аккуратно развесив на осинах, и никакие покровители не помогут.
Власть это всегда результат согласия а не насилия. Нет согласия, тогда есть лишь одна видимость власти и террор, необходимый для поддержания этой видимости.
Критерии не у марксизма, а у конкретного владельца имуществом передающего его в управление. Если владелец лопушок, то поручить управление он может пройдохе или такому же лопушку. Если владелец с головой, то и управляющие у него не идиоты или жулики. И никакой марксизм этого не изменит. Но помочь навести порядок в голове может. Если не спать на лекциях и думать над законспектированным. Но это ж трудно: "а то пишут, пишут… Конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет."(с)
То же самое справедливо и по отношению к коллективному владельцу. Уши развесили, поверили сладким речам о свободе, кисельным берегам и молочным рекам? Ну получите то, что заслуживаете.
Илья Геннадьевич, 14 Июнь, 2020 - 21:34, ссылка
_есть движение материи, и больше ничего нет. Ну, марксизм, точнее диамат, классифицирует движение: физическое, химическое, биологическое, социальное... Но это опять же, излишняя конкретика. Достаточно просто движения._
Этим Вы пока ничего не сказали.
Давайте не будем снова "наступать на грабли", а сразу уточним то, что имеем в виду, вводя в обиход термины, которые лишь изредка являются понятиями (фиксацией понимания). Чтобы нам далее спорить по существу, а не играть обоим словами...
Итак, материя - это...
Движение материи - это...
Обязательное условие: как лично Вы понимаете, а не как чужие тексты в словарях. Я же говорю не со словарями, написанными кем-то явно не Богами)), а с живым и пытающимся мыслить человеком! Мне Вас надо понять "в глубине", чтобы правильно с Вами спорить или нащупать опоры для диалога!
_В этом движении есть закономерности. Здесь мы оба сходимся. И есть разделяющий нас вопрос о наличии случайности в этом движении. Если рассматривать движение абсолютно, как это делаете Вы, то откуда взяться случайности._
_Если рассматривать движение абсолютно, как это делаете Вы, то откуда взяться случайности._
Я нигде и никогда не писал про движение "как таковое", типа - про абсолютное!)).
Я напишу сейчас об этом, чтобы Вы поняли, что то, что Вы мне приписываете, "противоположно")) тому, как полагаю я.
По мне материя "как таковая" безусловно ("абсолютно")) неизменна и неподвижна, ибо ЕДИНА и нет ничего вне её, чтобы куда-то двигаться, а условно движутся лишь её проявления - всего лишь условно (относительно) друг друга.
Движение условно: "движется" нечто или неподвижно можно фиксировать лишь в зависимости от условий и "точки отчёта" наблюдающего движение.
Например, возьмите себя в качестве точки отчёта: Вы лежите неподвижно в кровати неподвижного дома ("не трясёт"). В полном покое)), так сказать!
Однако! Вы вместе со всей планетой летите в космосе только "вокруг" Солнца со скоростью порядка 30 км/сек! Вы двигаетесь гораздо быстрее любых самых быстрых ракет!!
Таки Вы двигаетесь или нет, когда Вы в полном покое?
Мы, вероятно, сходимся лишь в совместном употреблении термина "закономерности". Но у меня они всего лишь следствия УСЭ, т.е. законов, а у Вас выглядят (может и нет?) как случайные регулярности, возникшие спонтанно (случайно)...
...
_А где независимость, там тут же появляется случайность наложения траекторий, прямо, как у того артиста с доставщиком. Бац, и вот тебе и случай, встретились два одиночества._
Это мышление недостойно мыслящего человека (МЧ), а соответствует только "артистам"!))
МЧ тем и отличается от "артистов" (вот слово прилепилось)), что он не рассматривает мир как набор случайностей ("наложения траекторий"), а строго как нечто закономерное - "наложение действия законов".
"Случайным" (чисто условно) для МЧ является лишь то, что он пока не понимает. Но свое непонимание он никогда не переносит на реальность и никогда не полагает её случайностью. Поэтому он перманентно, а не только в детстве, учится... пониманию реальности - углубляет его! А "дна" там нет!! Познание безгранично!
Случайности же, если бы они были на самом деле)), не поддаются какому-то пониманию в принципе!
МЧ даже не выедет на дорогу в том состоянии "артиста", ибо у него есть хотя бы одна извилина, а не "резинка между ушами", чтобы хоть что-то предвидеть.
_Зачем своё, меня вполне устроит даже определение из вики:
"Случа́йность — проявление внешних неустойчивых связей в действительности, проявление результата пересечения (совпадения) независимых процессов или событий; проявление неотъемлемого дополнения к законам необходимости."
Особо выделю то, что практически дословно совпадает с тем, о чём я тут так долго рассуждаю, только я, в силу привычки, пересечение случайных процессов называю биением._
Даже если бы Вы взяли не из вики, а из академического словаря, заверенного "печатью" всего нынешнего научного мейнстрима, думать Вы должны САМИ!
Любые якобы "независимые" (всего лишь относительно друг друга) процессы и явления абсолютно)) = безусловно происходят по законам необходимости. Все законы строго необходимы и исключительно ничего нет вне их действия, даже "хаоса"!
Само "наложение" совокупности разных закономерностей (якобы независимых процессов и явлений) в данном месте в данное время - явление постоянное. Но ничего случайного (вне закономерностей) тут нет и быть не может!
Мы знаем ничтожно малое количество законов из реально сущих, а понимаем и того меньше - ни одного закона!))
Есть ли какие-то "независимые" (самопричинные) силы? Есть ли движение (всякие процессы) без влияния сил?
_А к языку надо прислушиваться. Случай - случка. Пересечение лучей - путей, траекторий._
А тут Вы хороши - поднялись над бытовым!
Да, случай - случка ("наложение" тут) путей и траекторий чего-то. Но все пути/траектории подчиняются строго закономерным силам!
Исключительно всё, что мы наблюдаем является итогом случки множества законов (упорядочивающих сил/энергий), даже если мы наблюдаем лишь какую-то пару "случающихся"...))
_марксизм предполагает завершение огромного цикла развития человечества на основе эксплуатации._
Стремление человечества освободиться от эксплуатации ни в коей мере не является заслугой марксизма. Марксизм нагло)) пытается узурпировать все чаяния людей, не имея ни малейшего понимания как это сделать. Если нечто всего лишь обозвать "научным" и "диалектическим", оно не станем им по факту!!
Даже, в древности как-то глубже смотрели на МИР, понимая что человек прежде должен освободить себя - от тупости и звериных страстей. Тупой зверь никого и никогда не освободит: раб, сам ставший рабовладельцем (по форме), не перестаёт быть рабом по сути...
Марксизм же - очень примитивное в этом плане учение. Грубо: "Как справедливо поделить колбасу!?"
Нужно понять, что простенько - "механически" проблема справедливости вообще не имеет решения. А тот, кто нечто назовет решением "впал в глубочайшую ересь" ("опанулся").
Поскольку со "случкой" Вы себя очень хорошо показали, то внимательно прочтите слово "справедливость". И Вы поймёте, что без ПРАви(льного) ВЕДания/ВЕДания ПРАви(льного) "сПРА-ВЕДливость" - только слово-пустышка для младенцев ума.
_Переходной период между этими циклами назван Марксом начальной стадией коммунизма, а Лениным - социализмом. Тут есть терминологическая путаница, но не суть. Переходность сочетает в себе отрицательную часть - избавление от антагонизма (антагонизм, впрочем, сам есть отрицательность, и отрицание его уже есть положительность) и положительную часть - установление иных, не антагонистических отношений. _
Если не понимать глубоко то, что "стоит" за каждым термином РЕАЛЬНО (и чисто конкретно), а не в фантазиях (мнимостях), то это лишь схоластика - жонглирование словами...
_Ну, это Ваше субъективное мнение, намяли себе его. А так, среди авторов его эпохи, более целостного подхода к пониманию общества и процессов в нём, не явил никто. Этим он и потряс до глубины умы. Да так, что до сих пор трясутся._
Вот Вы считаете себя марксистом - явите целостный подход к пониманию общества и процессов в нём! Именно это и хочется выпытать у Вас - так и сяк провоцируя!
_Какая-то странность, и Маркс, и Ленин уповали на естественный ход исторического процесса, на его закономерность, а не гаданием на кофейной гуще занимались._
Если они уповали на естественный ход исторического процесса, то тогда зачем их учение!! Ведь, всё само и произойдёт, независимо от любых учений. Есть учение и его адепты, или нет, процесс своё возьмет.
А если не зная объективность, адепты попытаются ускорить процесс "родов", то получится выкидыш и "ребёнок" погибнет!
Классики марксизма - всего лишь вульгарные (псевдо) "материалисты" (физикалисты), сторонники "теории Дарвина" и фундаментальной СЛУЧАЙНОСТИ мира. Поэтому как им, так и иным физикалистам ("либералам") абсолютно)) ничего не светит. Решения "проблемы угнетения" в рамках такого ""понимания"" просто нет и не может в принципе!
Они не мыслили, ибо не понимали главное - "откуда, зачем и куда человек".
_Политика - искусство возможного, Китай действовал в тех реальных обстоятельствах, в которых оказался. А карты ему были сданы далеко не самые лучшие. Козырей у него и до сих пор не то, чтобы уж очень много. А тогда и вовсе были одни шестёрки._
Да, искусство возможного! Но стратегия и есть путь обретения больших возможностей. Это нужно сделать так, чтобы противник утратил бдительность, преувеличивая свои силы. Чем дольше это удаётся, тем лучше!
То, как сейчас обстоят глобальные дела "поживем и скоро увидим"))
_В историческом масштабе, такие случайности, никакой роли не сыграют. Ну, несколько лет, пока общество не очухается и не порешит всю банду, аккуратно развесив на осинах, и никакие покровители не помогут._
Абстрактное "общество" не действует - действуют всегда индивиды, так или иначе объединяясь. Это очень не простой, а просто героический процесс, "не жалея живота своего". А так банда может рулить до полной разрухи, когда уже и ей "кормиться" будет нечем...
_Власть это всегда результат согласия а не насилия. Нет согласия, тогда есть лишь одна видимость власти и террор, необходимый для поддержания этой видимости. _
Это утопический "демократизм"! Хорошо бы, чтобы бы...))
Согласие влиятельных субъектов необходимо. А вот террор власти отражает лишь неспособность власти рулить процессами иначе. При захвате же власти всякое бывает...
_Критерии не у марксизма, а у конкретного владельца имуществом передающего его в управление. Если владелец лопушок, то поручить управление он может пройдохе или такому же лопушку. Если владелец с головой, то и управляющие у него не идиоты или жулики. И никакой марксизм этого не изменит._
А как марксизм соотносится с понятием "конкретный владелец"? Конкретный - всегда... частный, даже если это аж целый коллектив! Аутентичный)) же марксизм за какую-то "общественную" собственность, а вовсе не за частную. Противоречие?
Ну, я же не виноват, что когда я формулирую моё понимание, оно оказывается совпадающим со словарным. Я уже писал, что не надеюсь и за всю жизнь родить хоть одну оригинальную мысль, какая бы в голову не пришла, сколь бы ни казалось бы замечательной и свежей, по прошествии времени оказывается, что кто-то, когда-то уже её высказал и почти всегда, в более точной формулировке. Так что для меня уже наградой является самому, самостоятельно додуматься до того, что давным давно додумано другими. На большее претендовать, не вижу никакой перспективы. Оригинальные мыслители появляются, может быть, раз в поколение, а то и в столетие, да и это, многовато будет.
К тому же, я не понял, мы марксизм обсуждаем или мои воззрения? Если марксизм, то формулировки нужны марксистские.
Если вступать на скользкую дорожку самочинных определений, это неминуемо приведёт к необходимости давать определения каждому термину в определении, а это приведёт к необходимости давать определение каждому термину приведённому в определении для терминов приведённых в первом определении и т.д. И конец этого процесса положен либо временной (жизни не хватит определить всё) либо из-за неполноты упрёмся в неопределяемое в принципе.
Ладно, вот Вам:
Материя - всё содержимое вселенной.
Движение - любое изменение вообще и способ существования материи по совместительству.
Вы это так не называете, но пишите ровно об этом. Движение как таковое - абсолютно закономерно. И не может быть иным. С чем трудно не согласиться.
Двигаться куда-то, это траекторность, относительность, кинематика. Но движение вообще оно шире кинематики. Движение вообще - это динамика, которая не требует движения куда-то. Материя находится в динамическом движении, которое её, собственно материю, и порождает. Поэтому материя безусловно/абсолютно изменчива и подвижна, это её суть и способ существования. Неподвижная/неизменная материя, буде такая возможна, называлась бы ничто.
Это лишь Ваше понимание случайности, которым оперируете лишь Вы и больше никто. Случайность атрибут непознанной закономерности, Вы ещё помните о том, что они неразрывны?
Уже сказал, что самостоятельное думание вовсе не означает противоречие словарю. А скорее словарь должен быть сверкой самостоятельному думанию, не заносит ли меня?
Я сначала привёл цитату из себя:
"Случайность есть "биение" независимых процессов."
мысль, которую я несколько раз высказал по ходу обсуждения, и из, которой, я думал, Вы поняли мою формулировку случайности, потом решил таки глянуть, а что пишут люди поумнее меня, оказалось, что пишут ровно то же самое, и свою цитату из скромности удалил.
По-моему наоборот,опустился в самую гущу. Так как в обыденности я нахожу смысл и истину. Ибо я певец обыденности. Обыденное слово оттачивается миллиардами употреблений до брильянта. Им нельзя пренебрегать, а наоборот, брать за основу во всяком рассуждении и к нему же возвращаться, в финальной точке такового.
Заслуга марксизма в том, что он этому неосознанному, подспудному, стихийному стремлению, томлению духа, придал научное обоснование. И раскрыл, так любимые Вами исторические закономерности, убрав из исторического восприятия, столь не любимую Вами случайность.
По-моему, настал момент, когда от огульных обвинений, марксизма, дескать, он плохой, не мазанный, сухой, переходить к конкретным претензиям. Сопровождать цитатами, ссылками и т.д. То, что Вы негативно относитесь к марксизму, давно уже понятно. Но это лишь Ваше пустое, субъективное мнение. На вкус, на цвет... Что Вы хотите услышать в ответ? Такое же бессодержательное мнение: марксизм прекрасен и изумителен? О чём будет такая беседа пикейных жилетов?
Это Вы откуда взяли? Я тут, не более, чем адвокат марксизма, поскольку вижу совершенно несправедливые нападки на него, приписывание ему того, чего в нём нет и выхолащивание из него того, что есть. Борюсь за ту самую справедливость. Не более.
У меня есть собственный и довольно длинный список претензий к Марксу, но он основан не на неприятии его учения вообще и отрицании его заслуг, а на довольно (для меня лично, довольно) глубоком изучении основ, попытках разобраться, а не отмести с порога. Совестливо потырить толковое, покритиковать бестолковое. А не просто густо обмазать, не разобравшись даже в постулатах.
Для придания осмысленности действиям. Можно, например, плавать не учась, дело не хитрое, тело водой выталкивается естественным образом, руки-ноги дрыгаются тоже вполне естественно, и так, дрыгаясь и барахтаясь, можно преодолеть небольшое расстояние в воде, если повезёт. Но, научившись плавать, не только синхронно действуя конечностями и дыханием, но и контролируя расход сил, можно и Ла-Манш какой-нибудь переплыть. Но для этого надо не просто дрыгаться и барахтаться, а действовать осмысленно.
Никакие действия индивидов, ни к чему не приведут, если эти действия не отражают "волю" общества. Так, очередной бульк на воде. Чвак, и нет индивидов. Сколько этих бестолочей уже сгинуло. Не пересчитать.
Откуда возьмётся влиятельный субъект, если никто не согласится с его влиянием? На кого он там влиять будет? Власть это всегда согласие. Результат гласного или не гласного договора, а не угроз и насилия. Когда власть применяет насилие к лицам вышедшим из договора, нарушающим общее согласие, общество стоя аплодирует. И требует ещё отсыпать. И наоборот, если принявшие на себя обязанности власти сами выходят из договора, нарушают согласие, то очень скоро, сами оказываются вне общественного закона, лишаются права не только править, но и жить.
Всегда конкретный? Лес населённый племенем, кому конкретно принадлежит? Никому? Тогда суньтесь в этот лесок, по грибцы, посмотрим сколько стрел из Вашей задницы извлекут. Значит кому-то он принадлежит. Так и кто же этот конкретный владелец? Имя, сестра! Имя!
Илья Геннадьевич, 15 Июнь, 2020 - 11:38, ссылка
_Ну, я же не виноват, что когда я формулирую моё понимание, оно оказывается совпадающим со словарным._
Хитрован!))
Увы, между определениями "в словарях" может быть гигантская разница...
Есть определения для специалистов высшего уровня в какой-то практической сфере. Они там "отшлифованы до блеска" в процессе... практики, чтобы не было даже малейших "шероховатостей", которые бы рождали недопонимание в общении специалистов этой сферы.
Если некто не специалист в этой сфере - тот, кто "не в теме", начнёт критиковать эти определения и выдумывать свои, то это будет означать, что он не только не "в теме", но и не "в себе" - поэтому должен быть лишён права даже "рот открывать".))
Совсем иная ситуация в т.н, "философии" (кавычки обязательны) - софистике, и всяких "социальных теориях".
Софистика вообще не может похвастать практической проверкой ("шлифовкой") любых своих определений. "Проверка" длительным (многовековым) словоблудием порождает лишь замкнутые "школы", где адепты как бы (!) понимают друг друга - чаще это лишь междусобойчик, в которой "кукушки, кулики и прочие птицы" взаимно себя хвалят...
Поэтому в софистике "разброд и шатания", разные ментальные "платформы", "прямо противоположные" взгляды и т.п.
Там практически все определения требуют определения ДО начала спора между людьми, ибо диалогов почти не бывает вовсе. Там люди часто спорят до "белого каления" и "до морковкиного" о словах, а не о сути, ибо она... просто в принципе непонята представителями всех сторон! Отсюда релятивизм - "относительность всего и вся".))
"Идейные" же социальные учения (теории) вообще предназначены для простого - агитации и пропаганды с целью рекрутирования своих сторонников, а не для понимания каких-то реальных процессов! По умолчанию, они упрощены до примитивности по понятным причинам. Они должны "зажечь" массы с т.н. "массовым сознанием", а вовсе не каких-то реальных интеллектуалов...
Если спорят представители "противоположных" социальных учений, то дело "по обычаю")) может закончиться взаимным "обливанием дерьмом")), если спор в инете или прямой потасовкой, если "диспут" в одном месте...
_Я уже писал, что не надеюсь и за всю жизнь родить хоть одну оригинальную мысль, какая бы в голову не пришла, сколь бы ни казалось бы замечательной и свежей, по прошествии времени оказывается, что кто-то, когда-то уже её высказал и почти всегда, в более точной формулировке. Я уже писал, что не надеюсь и за всю жизнь родить хоть одну оригинальную мысль, какая бы в голову не пришла, сколь бы ни казалось бы замечательной и свежей, по прошествии времени оказывается, что кто-то, когда-то уже её высказал и почти всегда, в более точной формулировке. Так что для меня уже наградой является самому, самостоятельно додуматься до того, что давным давно додумано другими. На большее претендовать, не вижу никакой перспективы._
Тут Вы либо скромничаете, либо интересуетесь какими-то темами просто из-за любопытства для "расширения кругозора" и "самоуважения")). "Понимание" тут означает лишь "понимание" слов, позволяющих отличить их друг от друга, чтобы поддержать беседу, но не более того...
Если Вы любознательны (философ на деле), т.е. стремитесь понять = РАЗ-уметь реальное ЕДИНОЕ целое (РАЗ), а не просто словами обмениваться, то чужие определения для Вас не ориентир, а лишь средство услышать "оппонента" - что он пытается сказать на самом деле, когда нечто говорит.
Сама терминология тут носит лишь вспомогательный характер для "обмена мнениями". Если некто "нечто" назвал "куку", а другой это "нечто" назвал "бубу", то проблем нет, если они говорят об одном и том же "нечто" и знают об этом...
_К тому же, я не понял, мы марксизм обсуждаем или мои воззрения? Если марксизм, то формулировки нужны марксистские._
Марксизм ("научный коммунизм")) я как штудировал, так и... преподавал "по линии")) общества "Знание" в среде ИТР в качестве постоянного семинара. Люди там были, как правило, значительно старше меня ("лектора")) и с куда большим практическим опытом...
После того как меня принимали в качестве человека, а не "казенного" пропагандиста, которому "откукарекать" надо, то всегда находились думающие люди с "дотошными" вопросами. А потом все "просыпались" и возникала оживлённая дискуссия. Обычно "семинар" длился в разы дольше, чем по расписанию...
ИТР - такая "среда", которая стремится понять "как реально всё устроено и работает - если работает", а не просто словоблудить "тезисами-лозунгами". Они имеют самоуважение и вовсе не готовы просто подставлять "уши" для навешивания авторитетной "лапши".
Меня в своё время они "разбудили" от сна Штудента, который великолепное ("на пять") жонглирования словами принимал за знание.
Вот их вопросы, требующие ответа, а не словоблудия "формулировками", я как бы теперь задаю Вам. Это ещё далеко не полный пакет, чтобы "разбудить"... не только и не столько Вас!))
"Всеобщие" (философские) вопросы также очень важны, ибо без понимания их вообще нельзя оценить любую, частную на этом фоне, теорию, включая научную, а не только "социальную" (идейную)...
Если вступать на скользкую дорожку самочинных определений, это неминуемо приведёт к необходимости давать определения каждому термину в определении, а это приведёт к необходимости давать определение каждому термину приведённому в определении для терминов приведённых в первом определении и т.д. И конец этого процесса положен либо временной (жизни не хватит определить всё) либо из-за неполноты упрёмся в неопределяемое в принципе_
На такую дорожку даже вступать не нужно, если темы "узкоспециальные и практические" (см.выше).
А если темы "многовекового безрезультатного словоблудия", то нельзя не вступать, чтобы хоть какой-то результат (понимание) "чисто теоретически" мог появиться...
Только боты могут обмениваться вместо дискуссии чужими текстами, которые, странным образом)) равны их ""знанию""...
_Ладно, вот Вам:
Материя - всё содержимое вселенной.
Движение - любое изменение вообще и способ существования материи по совместительству._
Я согласен, что движение - любое изменение вообще.
Не понимаю, что Вы имеете в виду под словами "всё содержимое вселенной".
Но мой вопрос иной: "Почему нечто движется (изменяется)?
_Движение как таковое - абсолютно закономерно. И не может быть иным. С чем трудно не согласиться._
Отлично. Мы согласны, что движение абсолютно закономерно.
Согласны ли Вы с тем, что "закономерно" означает всего лишь следствие упорядочивающих сил/энергий (УСЭ) - законов? Без УСЭ)) никаких закономерностей быть не может!
_Но движение вообще оно шире кинематики. _
Я того же мнения, что движение "любое изменение вообще".
Я "забыл" добавить, что материя (БЫТИЕ) не просто ЕДИНО и ВНЕ пространства, но и ВЕЧНА - ВНЕ времени (изменений).
Мы можем понять, почему материя не может не быть ВЕЧНОЙ (ВНЕ "времени"), но мы не знаем, какими свойствами такая материя должна обладать, чтобы быть ВЕЧНОЙ (несотворимой).
Если же мы берём и просто объявляем нечто вечным безо всяких на от оснований, то мы предельно тупим = МНИМ!
Исключительно всё, что мы можем пощупать, не является материй как таковой, а всего лишь её проявлением в виде вещества. Но доля известного вещества "(барионной материи") даже в "структуре" нашей Вселенной уже считается ничтожной - каких-то 0,4%.
Если эти 0,4%, кои я считаю ещё и крайне преувеличенными, и есть её "содержимое", то вряд ли оно вообще что-то определяет во Вселенной. А, ведь, "барионная материя" и есть "наше всё" науки. Остальное всё ТЁМНОЕ - тёмные энергия и материя...
_Это лишь Ваше понимание случайности, которым оперируете лишь Вы и больше никто._
Я уже весьма давно не нахожусь в "гордом одиночестве" по поводу трактовки "случайности", чтобы страдать из-за этого)).
А соответствие ""научному"" ("наглобританскому") мейнстриму меня бы, наоборот, унижало! Это не "фундаментальная" наука, а фундаментальное охмурение огромных масс людей по всему миру.
Сумма мнений огромных масс сторонников глобального "наглосаксизма")), сформированные обязательным "обрезованием", никогда не будет истиной!
"Марксизм" - "выкрест" всё того же наглобританского)) мейнстрима, которому придёт конец, как и многовековому владычеству...
_Случайность атрибут непознанной закономерности, Вы ещё помните о том, что они неразрывны?_
"Случайность" - всего лишь обозначение непознанной закономерности!
Я предпочитаю писать - "не знаю = не понимаю" там, где зачем-то пишут "случайное".
Закономерное объективно (!!!))) Ему плевать на мнимое мнений тех, кто его не знает и нефига не понимает!
В принципе, ему плевать и на то, что "закономерное" обзовут "случайным" или "чижиком"!
_Уже сказал, что самостоятельное думание вовсе не означает противоречие словарю. А скорее словарь должен быть сверкой самостоятельному думанию, не заносит ли меня?_
Тогда зачем Вы вообще что-то от себя пишете. "Виклуг" на Вашем фоне вообще "не парится", а "шпарит" цитатами и считает это дискуссией. "Чистый" бот, а не собеседник...
Определения "из словарей" можно использовать лишь тогда, когда они не вызывают даже намеков двусмысленности, как в практической среде профессионалов.
_Ибо я певец обыденности. Обыденное слово оттачивается миллиардами употреблений до брильянта. Им нельзя пренебрегать, а наоборот, брать за основу во всяком рассуждении и к нему же возвращаться, в финальной точке такового._
Язык есть для передачи информации, включая для обмена мнениями. Чем лучше он служит этому, тем лучше выполняет свою функцию. Повторюсь, дело вовсе не в словарях, а в отсутствии любых двусмысленностей (разных трактовок) при обмене мнениями.
Когда мы говорим с Вами о случайности/закономерности, то речь не идёт о словах, а о разном понимании сути процессов. Я прекрасно отдаю себе отчёт, что противоречу фундаментальной "науке" (глобальному ментальному охмурению).
Но у меня нет никаких противоречий с учеными, выводы которых всецело проверяются практикой и которые создают все технические "чудеса" НТР! Для них случайность - лишь фигура речи, ибо они всецело исследуют закономерное, чтобы использовать это на практике как "здесь и сейчас", так и для "предвидения" чего-то.
Как на основе случайного можно хоть что-то предвидеть!? Даже "артистам")) сие не по зубам!
_Заслуга марксизма в том, что он этому неосознанному, подспудному, стихийному стремлению, томлению духа, придал научное обоснование. И раскрыл, так любимые Вами исторические закономерности, убрав из исторического восприятия, столь не любимую Вами случайность._
Закономерности не мои любимые)), а объективность.
Случайности же - результат мнений тех, кто не знает закономерное и потому не может предвидеть результаты своих действий.
Какие объективные закономерности истории Маркс понял!?
Он лишь интерпретировал историю в духе общественно-экономических формаций.
Если кто-то, всего лишь полагая себя марксистом, будет вслед за ним просто повторять тексты, не вникая в смысл сказанного, то он человек или "логоробот" (бот)?))
_По-моему, настал момент, когда от огульных обвинений, марксизма, дескать, он плохой, не мазанный, сухой, переходить к конкретным претензиям. Сопровождать цитатами, ссылками и т.д._
Я написал по какой причине (кратким аргументам), а не просто по своему оценочному мнению вообще без аргументов, я считаю марксизм примитивным = пошлым)) учением.
Да, очень кратко, ибо мы и так уже утомили текстами "аудиторию". Но Вы также кратко можете и опровергнуть это краткими аргументами, называя причины его "великолепия" , а не приводя своё оценочное мнение вообще без аргументов!
_То, что Вы негативно относитесь к марксизму, давно уже понятно. Но это лишь Ваше пустое, субъективное мнение. На вкус, на цвет... _
Вы как читаете?))
Я негативно отношусь по причинам (аргументам), а не по оценочному мнению, не только к марксизму, но и к его "антиподу" - "либерализму" ("апологии капитализма").
Эти аргументы Вы можете опровергать со всей силой страсти и умения - я буду только рад!
_Что Вы хотите услышать в ответ? Такое же бессодержательное мнение: марксизм прекрасен и изумителен? О чём будет такая беседа пикейных жилетов?_
В ответ "хочу услышать" лишь Ваше личное мнение с краткой (!) аргументацией. Вы же как-то предварительно много думали об этом, а не встреваете в любую тему "по недержанию"? Мне ход Вашей (и любой другой) "мысли" интересен, если он будет, а не тексты из словарей!
Я даже не собираюсь Вас убеждать или переубеждать в чем-то. В этом нет смысла, ибо мы не на митинге!
Скорее всего, пришло время сворачивать наш обмен мнениями, ибо его кпд быстро пошёл на убыль....
_Я тут, не более, чем адвокат марксизма, поскольку вижу совершенно несправедливые нападки на него, приписывание ему того, чего в нём нет и выхолащивание из него того, что есть. Борюсь за ту самую справедливость. Не более._
Если адвокат, то должны знать дело лучше, чем ваш клиент - "марксизм"!)) Иначе - "на кой Вы как адвокат"...
_Совестливо потырить толковое, покритиковать бестолковое. А не просто густо обмазать, не разобравшись даже в постулатах._
Если бы марксизм был отвлечённым учением интеллектуалов, то можно было бы "смаковать" его постулаты до бесконечности. Хотя и в этом смысле там ничего нет)), если взглянуть шире - на все учения его современности и прошлого, а не так, как будто только на нём сошелся свет клином!
Конечно, если для кого-то "марксизм" - это "учение всех учений", то ему даже не с чем сравнивать! Читай и повторяй как библию в духе "Отче наш" и будет тебе...
Его "целостное негативное" последствие заключается в том, что он стал идейным факелом, который зажёг сотни миллионов, поднял их на бунт и гражданскую войну, унесшую миллионы жизней, а потом, по сути, полностью обманув их. ("Фабрики - рабочим", "землю - крестьянам" и т.д.)
Какая совесть у марксизма-то, который отменил даже общечеловеческое понимание морали, заменив его ""классовым"" (всего лишь группки рЭволюционеров)!?
_Для придания осмысленности действиям..._
Сравнили "идейное словоблудие" с инструкцией по плаванию по типу "г... с оладьями"...
Заява про "законы истории" и фактическое их знание - это совсем разное.
"Законы истории" - это "законы жизни людей". Вообще нету таких у Маркса!)).
Впрочем и ни у кого иного!)) Если Библию не считать "сборником таких законов"...
_Никакие действия индивидов, ни к чему не приведут, если эти действия не отражают "волю" общества. Так, очередной бульк на воде. Чвак, и нет индивидов. Сколько этих бестолочей уже сгинуло. Не пересчитать._
Какая "воля" общества? Вы подумайте!
Одно дело, когда Вы глава страны, в котором есть устойчивая (включая наследуемая) элита - твоя опора". Эта элита и сделала тебя главой в результате своего внутреннего консенсуса. Дела "внутри" решаются тихо, но быстро, ибо все участники отлично понимают "технологию власти"!
Под "элитой" подразумевается группа влиятельных людей, обладающих реальными ресурсами и, конечно, способностями ими воспользоваться, чтобы оказывать влияние на уровне государства. Все иные "самозванцы", а не элита!
Допустим, эта элита составляет только 1% населения,
И есть 99% населения, рассеянного по городам и весям огромной страны, "по кухням" и "курилкам".
Если 1% элиты будет "против", то 1% сделает своё дело, ибо ему легко договориться между собой, объединить ресурсы, включая... нанять нужное количество людей для выполнения своих задач. Тем самым проявить свою волю!
А 99% "за" в качестве "воли общества" нельзя зафиксировать как реальность, кроме разовой формальной процедуры "всеобщего голосования".
Т.н. "воля общество" была бы, если бы в общества была создана работающая на постоянной основе отлаженная система институтов, транслирующих "волю большинства" до самого "верха". Если такой системы институтов нет, то и... "воли" как реальности также нет! "Воля общества" есть только как фигура речи.
_Откуда возьмётся влиятельный субъект, если никто не согласится с его влиянием?_
Забавно толкуете. Если никто не согласится, то он и не влиятельный вовсе! "Влиять надо", чтобы стать влиятельным!))
_Власть это всегда согласие. Результат гласного или не гласного договора, а не угроз и насилия. Когда власть применяет насилие к лицам вышедшим из договора, нарушающим общее согласие, общество стоя аплодирует. И требует ещё отсыпать. И наоборот, если принявшие на себя обязанности власти сами выходят из договора, нарушают согласие, то очень скоро, сами оказываются вне общественного закона, лишаются права не только править, но и жить._
Власть - это и есть Ваша "воля общества"! Но какого общества?
Элита и есть такое общество. Власть - это воля элиты, которая потому и элита, что умеет и способна влиять на дела всего государства (если речь о нём), или в "обществах" поменьше - регионах и прочая.
Элита, конечно, не находится в зазеркалье от остального общества - правильнее сказать огромного количества мелких сообществ "по кухням". И обязательно учитывает его - ровно в той степени, в какой оно способно влиять и "спутать карты" элите...
А если это "общество", которое вовсе не общество, а совокупность огромного количества отдельных мелких сообществ, не влияет реально, то элита будет лишь вешать лапшу об "общенародных" интересах, а на деле даже не брать их в расчёт.
Зачем примеры искать!?
Возьмите СССР. Может миллионы и хотели чего-то и даже шумели и орали на кухнях и площадях, но "волю" они не смогли организовать...
_Всегда конкретный? Лес населённый племенем, кому конкретно принадлежит? Никому? Тогда суньтесь в этот лесок, по грибцы, посмотрим сколько стрел из Вашей задницы извлекут. Значит кому-то он принадлежит. Так и кто же этот конкретный владелец? Имя, сестра! Имя!_
Да, племя исторически (испокон веков) и владеет лесом, ибо сообща отстояло его от посягательств иных племён.
Только при чём здесь марксизм и какое-то племя - ныне только где-то в джунглях Амазонки или Микронезии? Оно "владеет" лесом, ибо пока транснациональные компании не нашли чего-то ценного для себя в этих лесах. Пока не нашли, то и леса в старой (племенной) системе отношений, а найдут нечто, то, как говорится, "видно будет"...
...
Можно нам и завершить обмен, а можете "ответить" через недели, чтобы не напрягаться!
Благодарю Вас Илья Геннадьевич за обмен мнениями. Не знаю, как Вам, а мне он был полезен, ибо соответствовал моим задачам, где "марксизм" - нечто всего лишь частное...
Михаил ПП, 15 Июнь, 2020 - 20:41, ссылка
Можно и мне, Михаил сделать вывод о Ваших комментариях - умно, даже талантливо, особенно тезисы в этом комментарии.
Типа, стараюсь)) "не подвести" Вашу тему. Хотя, несмотря, на "длинные портянки" текстов, до раскрытия темы далеко. Даже кратко, я должен всё же "реагировать на тексты оппонента", а не "точно по теме". Когда- нибудь...))
Михаил ПП, 16 Июнь, 2020 - 19:44, ссылка
А разве с такими горе-оппонентами можно по другому?
Приходится и мне тоже отвечать не по теме, потому как если отвечать по теме, такие оппоненты будут выглядеть, как бараны не в теме, но с гордым носом к верху, типа ты сам тупой.
Вы знаете, намного легче объяснить тему любому первокурснику, чем заскорузлым демагогам.
А, так вот, кто в ответе за то, что в СССР ИТР-овцы, к которым в те годы относился и я, ни фига не знали марксизма. Потому что лекторы были вот такие. Да, это было большой бедой позднего СССР - безграмотные идеологи. Ну, что поделать, коммунистам удалось таки создать общество, в котором всё то, о чём писал Маркс, было далёкой и совершенно чуждой проблематикой. Это вот мой прадед, ровесник 20-го века, знал на собственном опыте и шкуре, что такое капитализм и чем он отличается от социализма, посему до самой смерти, уже на втором сроке Ельцина, почитал Ленина, как бога во плоти. А что знали те ИТР-овцы? Да ничего не знали и знать не могли. Помните, что запоем читали эти ИТРовцы? Распечатки самиздатовские, на машинках сделанные, про НЛО, йогов, снежных человеков и прочую чушь. Вот уровень этих "проснувшихся". Так и прос*али своё ИТРовсое счастье, и массово пошли в компост, не вписавшись в рыночек в 90-е. Скольких моих бывших коллег я встречал на самом дне, потерянных, беспомощных в новой жизни. А меньше надо было самодеятельной уфологией заниматься, лучше бы Маркса штудировали.
Тяжеловато было бы жить на Земле, когда на каждое понятие было бы 7 миллиардов определений. Наверное, даже невозможно.
А что тут может быть не понятного? Какое слово вызывает затруднение? Всё - полная совокупность, целиком, без изъятия. Содержимое - пребывающее внутри границ. Вселенная - мироздание, форма существования нашего мира.
Не знаю, кто такие эти усе, не знаком лично, но закономерность, это соответствие некоторому закону.
Пощупать мы можем лишь то, что вступает во взаимодействие с электрическим полем, наши "щупы" на этом взаимодействии работают. Если обнаружится форма вещества, не участвующая в таком взаимодействии, то и пощупать мы его не сможем.
Да не было бы не малейших претензий к Вашему пониманию, если бы Вы своё определение давали бы не термину "случайность", а термину "чудо". В результате у Вас для чуда, наверное, и определения нет.
Да, чудес не бывает, тут бы мы сошлись на счёт раз. Но я говорю не о чудесах, а о реально имеющих место явлениях, которые и в обыденности и в науке наблюдаемы. Непосредственно и опосредовано. Для работы с которыми разработан прекрасный понятийный и математический аппарат, благодаря которым достигнуты значимые результаты. Это я как старый "сигнальщик" говорю. Что даёт такой подход - представление о случайности, я прекрасно понимаю. А что может дать Ваш подход? Хоть бы в лотерею позволял бы выиграть, так ведь фиг там, даже на это не годен.
Потому что я заранее не знаю, совпадут ли мои мысли с существующими словарными трактовками. Я их излагаю, демонстрируя ход размышления, которым Вы тут так интересовались. Если в ходе размышления получается словарная формулировка, это не означает что размышления были не верными, даже скорее наоборот. А ставить себе целью исторгнуть из себя нечто оригинальное, лишь бы не как у москалей, марксистов, англосаксов, в словарях (нужное подчеркнуть), не вижу никакой необходимости. Я пекусь о целостной картине у меня в голове, а не о ниспровержении кумиров. Если в эту картину вписывается готовое решение, тем лучше, меньше самому напрягаться. Если в неё не вписывается нечто общепринятое, тем ему, общепринятому хуже. Поэтому у меня нет идеологических установок, шор, я могу соглашаться с Марксом и не соглашаться, могу спорить с Эйнштейном или наоборот, а не следовать жёсткой установке: Маркс говно, Эйнштейн говно, все в говне, один я дАртаньян.
Для них случайность конкретный, наполненный смыслом термин, случайная величина это содержательное выражение, случайный процесс не пустой звук, а конкретное понятие и т.д. И я сам, будучи когда-то ИТР, участвуя кое в каких разработках (в одном нашем очень востребованном нынче экспортном изделии, есть мой, пусть и не великий, но всё же вклад), во всю оперировал этими терминами и понятиями, не путая их с чудесами.
Краткие аргументы были столь краткими, что я их решительно не заметил.
Я не могу опровергнуть аргумент: марксизм пошлое учение, иным аргументом, кроме как: марксизм блестящее учение. Это столь же содержательный и, по силе убедительности, равноценный аргумент.
Прямая воля общества. Оно, даже самое маленькое, делает выбор, (воля это и есть выбор) кому быть влиятельным, а кому нет. За кем идти, а кого игнорировать.
И вот, человек вчера ещё супервлиятельный, Вайнштейн какой-нибудь, сегодня весь оплёванный сидит в тюрьме и вряд ли влияет даже на соседа по камере, а другой, и сидя в тюрьме, и натворив всякой *ерни, остаётся Манделой. Это решает общество, кому быть оплёванным, а кому возвеличенным.
Ваши "влиятельные люди" не могут действовать против воли общества, по крайней мере долго или значимо. Потому что другие "влиятельные люди", тут же воспользуются их расхождением с волей общества и покончат с ними на счёт раз, под радостное улюлюканье того самого 99-ти процентного большинства. Таков механизм реализации воли общества. Для этого никакие выборы не нужны.
Могли ли "влиятельные люди" лишить Сталина постов и должностей? Да запросто, в чём проблема? Механика дела отработана: "глазом моргнуть, министры спишут, выражут сожаление и всё..." Да вот не всё. Общество могло бы не понять и, чего доброго, по осинам самих поразвесить, по крайней мере, бурно отреагировало бы точно. И они это знали. А вот Мыкытку, вывели, чуть не пинками на пенсию проводили, и никто и бровью не повёл. Лёлик руководил не приходя в сознание, а Андропов не отключаясь от аппарата диализа, и всем по фигу, ни одна б..ь не вякнула, а живчика Мыхал Сергеича, чуть не за ухо, как пацана нашкодившего, из Кремля выпроваживали. Под всеобщий одобрямс. Беню чекисты, только разве не под конвоем на пенсию, работать с документами, "я устал, я мухожук" с чекистским наганом у затылка зачитал, и адьё, а пойди Вована попроси на выход. И не потому, что Вован крут и дзюдо владеет, а потому что с его правлением всё ещё согласно общество, сколько бы влиятельные люди не скрежетали бы зубами, но он влиятельных может отправлять варежки вязать, а они его, нет. А завтра общество охладеет к Вовчику, так его и как Каддафи, могут и на ножик подсадить-попрыгать. Запросто. И никакой дуболом Золотов не поможет.
Элита не станет элитой, если к тому не будет согласия общества. Или элита перестанет ею быть, по его, общества, воле. Элита резвится только пока общество согласно с этим. Охладело общество, и элита пошла в таксисты и проститутки. Почитайте Фонвизина, про итальянские бордели битком забитые графинями, в конце 18-го века.
Да чего хотели? О чём шумели? На кухнях анекдоты "политические" рассказывали вот и весь шум.
Т.е. имя назвать не можете, конкретно пальцем ткнуть, вот он, владелец леса, не получается?
Осталось только понять, что человечество в целом и есть такое племя, которое расселилось в этом лесу - планета Земля, и владеет им сообща. И пора к такому пониманию переходить, к чему марксизм и призывает. От глобального к локальному и обратно. Всё есть собственность человеческого общества, а не конкретных индивидов.
Илья Геннадьевич, 16 Июнь, 2020 - 14:28, ссылка
_А, так вот, кто в ответе за то, что в СССР ИТР-овцы, к которым в те годы относился и я, ни фига не знали марксизма. Потому что лекторы были вот такие._
Теперь-то Вы знаете марксизм!?)))
Продемонстрируйте хоть что-нибудь, кроме лозунгов! В самом минимальнейшем варианте!!
Судя по всему марксизм Вы изучали в одной "школе" с виклугом! Такое "знание" вообще-то называется "демагогия"!
_Да, это было большой бедой позднего СССР - безграмотные идеологи._
А в начале были грамотные идеологи!!?))
Вся их "убедительность" заключалась в том, что у них был наган в руке, а также "добрые дознаватели" ЧК с целым комплексом убеждения.
""Социализм"" "марксистов" - это гражданская война, "военный коммунизм", разруха, полное обесценение человеческой жизни и разложении всякой морали!
В это время рЭволюционеры расстреляли не только огромное количество по списку "классовых врагов", но и очень много рабочих, солдат, матросов и т.д. Всех несогласных с ними, хоть и якобы "классово близких". Хотя о какой классовой близости могли писать рЭволюционеры - типа, "сплошь работяги из мартеновских цехов"))!!. Что менялось от того, что они меняли интеллигентский костюмчик от хорошего мастера на кожанку - спецодежду?
Мечтаете о времени "простых решений"! Не пройдёт! Хоть пусть на навоз изойдут от злости "колбасные уравнители"!
Тот "социализм", который людям знаком, начался всего лишь с 30-х - заслуга не "марксистов", а "тов. Сталина", понявшего ситуацию и что такое государство, которое должно было отмереть)) по марксизму!
Понятно, что "тов. Сталин" не мог позиционировать себя как антимарксист, ибо принимал самое активное участие в рЭволюционных процессах. Просто ярых идеологов "марксизма", начиная с троцкистов, прикончили за всякие "антипартийные уклоны" ("влево-вправо")...
Иначе бы страна никогда не вышла из "военного коммунизма", где истинным является лишь слово "военный".
По каким таким лекалам марксизма был построен "социализм"? Что там есть, кроме отвлеченных абстрактных рассуждений как бы "за всё хорошее, против всего плохого".
У Вас логика крайне простая (если мягко сказать): "Все, кто против капитализма, который всё время изменяется, являются марксистами"? На каком основании?
Я тоже против "наглобританского" капитализма и за справедливое общество!
Но с какого боку тут марксизм - сборник "зажигательного" словоблудия!
Как ни спросишь марксиста, - ничего кроме словоблудия "вокруг да около" нельзя добиться. Одни "общие слова об общем" = НИ О ЧЁМ. Или марксисты принципиально избегают любой конкретики, ибо она как бы о частном. А частное там под запретом!))
_ А что знали те ИТР-овцы? Да ничего не знали и знать не могли. Помните, что запоем читали эти ИТРовцы? Распечатки самиздатовские, на машинках сделанные, про НЛО, йогов, снежных человеков и прочую чушь. Вот уровень этих "проснувшихся"._
Возможно, такая характеристика ИТР-овец)) похожа на Ваш портрет, ибо почти в любом Вашем комментарии нет чёткой линии и структуры, а есть готовность ради "аргументации" использовать всё, что случайно попало в ум "здесь и сейчас"...
"Мои"-то ИТР, как и я, как раз, забеспокоились, когда к власти пришёл мастер "аля марксистского" словоблудия. Такие, как и любые словоблуды, легко меняли ориентиры - лишь бы продолжать словоблудить хоть за "красных", "хоть за белых", ибо больше ничего не умеют! "Закономерно", что редактор журнала "Коммунист" становился "светочем" либерализма...
Мы не за "этикетку социализма" ратовали, а за сохранение государства и страны!
Кратко "по-китайски" (уже был опыт к тому времени): "Не важно какого цвета кошка, главное - чтобы лучше других ловила мышей".
"Ловить мышей" - это по-русски и означает "понимать/ведать", а "цвет" означает лишь идейную окраску... словоблудия!
Словоблуды любой окраски - хорошие разрушители, но никогда не созидатели! Если надо что-то разрушить "до основания" (с рЭволюцией и гражданской войной), то допустите словоблудов "порулить" - "дело пойдёт весело" - под зажигательные речи и "перманентное уничтожение врагов".
Словоблуды любой окраски могут лишь разрушать государство (и любое иное реальное), ибо понимание реальности (целого = РАЗ/раз) у них подменяется "пониманием" слов - их отличием друг от друга, и умением их "логически заплетать"...
Теперь мы до сих пор государство всего лишь "восстанавливаем". А "марксистские" и "либеральные" словоблуды всё еще никуда не делись...
_Скольких моих бывших коллег я встречал на самом дне, потерянных, беспомощных в новой жизни. А меньше надо было самодеятельной уфологией заниматься, лучше бы Маркса штудировали._
Я был лучшего мнения о Ваших ментальных способностях! Представляю таких "ИТР" (кавычки обязательны!) в 80-90-е с томиками Маркса. Совсем уже "тронутых" видел орущими на площадях...
Кроме погибших (покой их Душе), никто из "моих")) ИТР "не потерялся", ибо изучали реальное, а не какие-то сочинения словоблудов. Хоть "марксистских" о "диктатуре пролетариата", хоть о "снежных людях" и прочая.
_Тяжеловато было бы жить на Земле, когда на каждое понятие было бы 7 миллиардов определений. Наверное, даже невозможно._
К чему это Вы? Круг понятий большинства людей определён тем, что можно "пощупать" - вульгарно "материалистически" (физикалистски) . Типа "стол", стул", "стакан" и т.д.
Да, конечно, даже тут возможны "споры до упора")), но никакого реального значения они не имеют...
Абстрактные понятия занимают умы немногих. И... тоже никакого влияния не оказывают, ибо обычно вне "массовой повестки дня"...
А профессионалы (реальные, а не словоблудия) будут "слушать" ("делать вид") словоблудов лишь по разнарядке, если уйти нельзя! А так будут просто игнорировать...
_ что тут может быть не понятного? Какое слово вызывает затруднение? Всё - полная совокупность, целиком, без изъятия. Содержимое - пребывающее внутри границ. Вселенная - мироздание, форма существования нашего мира._
Вы думаете стало понятно?))
"Полная совокупность, целиком, без изъятия" чего именно?
Что такое Вселенная и какие границы у неё, внутри которых есть какое-то "всё"?
_закономерность, это соответствие некоторому закону._
Закономерность - результат действия закона, который и есть эти УСЭ. Какие УСЭ, такие и законы...
_Пощупать мы можем лишь то, что вступает во взаимодействие с электрическим полем, наши "щупы" на этом взаимодействии работают. Если обнаружится форма вещества, не участвующая в таком взаимодействии, то и пощупать мы его не сможем._
Как там будем "щупать" - не по существу. Всё равно это будет не материя, "матерьяльчик"!))
_В результате у Вас для чуда, наверное, и определения нет._
А у Вас есть!?)) Это же чудо - нечто выше понимания!!
У меня одно чудо, или лучше написать ЧУДО, ибо речь идёт об ОСНОВАХ мира как таковых.
Это ЧУДО - ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ: нечто САМОпричинное = независимое = ничем не обусловленное.
Оно не может не быть, ибо иное предполагает абсурд наличия)) НИЧТО (того, чего... нет).
_разработан прекрасный понятийный и математический аппарат_
В курсе. И что это меняет?
Люди знают крайне мало, всякий раз можно сказать, что менее 0,00...01% от "необходимого", где точки в числе можно заменить любым количеством нулей.
Почти всё выглядит (и только) случайным, ибо является непознанным! Как бы неизвестно "откуда всё возникает"!
"Аппарат")) тут нужен, конечно, чтобы не гадать совсем уж "на кофейной гуще"...
НО... нельзя в принципе полагать, что нечто может быть без и вне УСЭ. Всё обусловлено ими, включая т.н. хаос. Нет УСЭ - нет и бытия чего-либо в принципе!
МИР - это и есть УСЭ "в действии")), - от всеобщих до "уникальных".
Думать в духе СЛУЧАЙНОГО могут лишь современные схоласты - математики, ибо всё "математическое" - результат ментального соглашения, а не реальность!! Им реальные причины не нужны, ибо математика - полностью мнимое. Да, как инструмент она очень хороша, но когда инструмент, типа дрели)), становится царём, пиши - пропало...
_Это я как старый "сигнальщик" говорю. Что даёт такой подход - представление о случайности, я прекрасно понимаю._
Я не "сигнальщик", включая в переносном смысле)), - имею лишь маленький армейский опыт. Может поэтому никак не пойму, - где там случайность!?
Вы сигналили как-то случайно и на случайных принципах? И Вас кто-то понимал!?
Про шифрование кое-что знаю... Но там тоже всё закономерно, хоть и скрыто для "непосвященных"...
_А что может дать Ваш подход?_
Если не обоснованно не считать фундаментальное схоластическое математическое словоблудие про "ТАЙНЫ СЛУЧАЙНОГО ВОЗНИКНОВЕНИЯ МИРА" ("Большой взрыв" и прочая), ""наукой"" (даже не лже-, а антинаукой) то вся т.н. прикладная наука и есть воплощение "моего" подхода.
Везде, где сделаны реальные открытия - открыты... закономерности, которые лишь обзывают законами. Это несколько разное, но за отсутствием софии, такой "косяк" простителен...
Нет никакой реальной науки без "открытия" законного!))
"От себя": полагание мира в качестве результата СЛУЧАЙНЫХ процессов - это не только не наука, а АНТИ-наука!
Этот бред "наглосаксов" был направлен когда-то против "теории Всемогущего", но по какой-то своей бредовой "логике"...
"Теория Всемогущего" как раз и есть "теория СЛУЧАЙНОГО"!
Всемогущий, как раз, "нарушитель" всего "законного", ибо... он же Волшебник: "просто волил и всё из ничего всего лишь по его волению появилось безо всяких УСЭ"!
Так и математики делают себя Богами - "всё из ничего" и СЛУЧАЙНО (=беспричинно).
_Я пекусь о целостной картине у меня в голове, а не о ниспровержении кумиров._
Если мечтаете о РАЗ-уме - понимании Единого целого, то только "не сотворя кумиров" Вы можете достигнуть понимания, а не словоблудия, выдаваемого за знание.
Любые кумиры, даже если это были бы живые Боги перед Вами, не могут дать Вам понимание - оно должно у Вас "родиться изнутри" из... стремления к РАЗ-уму (просветлению).
А любой авторитет (Бога, гуру) тут разрушит органичность процесса, ибо влияние авторитета "механично"!
Учителем (Гуру) может быть лишь тот, кто "зажёг" Вас подлинным стремлением к РАЗ-уму (просветлению), остальное на пути к пониманию (просветлению) никто не может сделать за Вас, иначе "Вы" будете не "Вы", а зомби!)) Таковы адепты любых "идейных" учений - ИЗМов!))
_И я сам, будучи когда-то ИТР, участвуя кое в каких разработках (в одном нашем очень востребованном нынче экспортном изделии, есть мой, пусть и не великий, но всё же вклад), во всю оперировал этими терминами и понятиями, не путая их с чудесами_
Терминами можно оперировать любыми! Это вообще имеет значение лишь для ума - быть ему зомби или нет!
Интересно какими случайностями (реальностью) Вы оперировали конкретно, не путая их с чудесами, чтобы внести свой вклад! Поскольку изделие экспортное и потому не секретное, то опишите конкретно и вклад "случайного подхода" и как это работает)) в изделии...
ЧУДЕС же, кроме ЕДИНОГО ВЕЧНОГО (САМОпричинного), нет! Всё иное - закономерно!
Это антинаука (глобальное фундаментальное охмурение) возводит СЛУЧАЙНОЕ в ранг "основы основ"...
_Краткие аргументы были столь краткими, что я их решительно не заметил._
Вы тогда слепы как виклуг, который любые аргументы парирует общими словами ни о чем и цитатами. Прочитайте снова!
Хотя смысл, вряд ли есть, если Вы убеждены в текстах сильнее, чем в наличии противоречащих им фактам практически везде...
Главный аргумент бытия против словоблудия - детище "марксизма" оказалось выкидышем...))
_И вот, человек вчера ещё супервлиятельный, Вайнштейн какой-нибудь, сегодня весь оплёванный сидит в тюрьме и вряд ли влияет даже на соседа по камере, а другой, и сидя в тюрьме, и натворив всякой *ерни, остаётся Манделой. Это решает общество, кому быть оплёванным, а кому возвеличенным._
Это у Вас "мышление артиста" проявилось. Для Вас, видимо, "звезда" экрана - это и есть влиятельный человек! Такое "влияние")) - всего лишь популярность - кумирность для поп, а не влияние. Если "голова" у человека - попа с ушами и хорошей причёской, то конечно, любой кумир - влиятельный человек, - фанатки буквально писают от умиления!
Вайнштейн никогда не был даже просто влиятельным человеком в том смысле, в котором я имею виду. Иначе бы, он даже к суду не был привлечён...
Как раз, элите США Вайнштейн чем-то не угодил и его "спустили в унитаз"...
_Ваши "влиятельные люди" не могут действовать против воли общества_
...
Опять "воля общества". Это фигура речи и не более того, если нет реального работающего "механизма" трансляции такой воли.
Вижу картинку)): сотни миллионов сидят возле телика и "вовсю волят" = вопят! Где их ОБЩАЯ воля-то?
Это рЭволюционеры (часто конченые ублюдки) могут лишь что-то болтать о какой-то "воле общества", которую они, якобы, исполняют, творя обычный "беспредел".
Кто, когда и как их уполномочил "от имени общества"!!? Они всего лишь самозванцы-"засранцы" в социальном плане - как "тогда...", так и "сейчас"...
Хорошо, что "революция пожирает своих творцов", иначе бы беспредел был постоянным! Множество "отмороженных" считало бы себя рЭволюционерами - борцами за "лучшее будущее", "посланниками Аллаха" и прочая-прочая...
"Волю общества" как формируют, так и направляют те, кто влияет реально. Часто это "забугорные" силы...
_Элита не станет элитой, если к тому не будет согласия общества._
Где Вы это видели?
"Самое демократическое (народное) общество" в мире - помните такое)), а не абы какое, как раз и показало демагогию о "воле общества". Общество хотело беспредела и разрухи?
Будьте реалистом, а не смотрите "глазами текстов" - хоть "великих учений", хоть ежедневных газет!
_ Да чего хотели? О чём шумели? На кухнях анекдоты "политические" рассказывали вот и весь шум._
И это "воля общества"?)))
_Т.е. имя назвать не можете, конкретно пальцем ткнуть, вот он, владелец леса, не получается?_
К чему эти слова? Какое самое мизерное отношение это имеет к марксизму?
Если Вы про "частное" и "общее", то лес, принадлежащий племени, - именно частный лес, а не общий! Пусть из другого племени сунутся, чтобы это проверить!
_Осталось только понять, что человечество в целом и есть такое племя, которое расселилось в этом лесу - планета Земля, и владеет им сообща._
Где логика? См.выше...
Пока еще не прилетели инопланетяне, чтобы земляне бросили забаву "разделяй и властвуй", чтобы стать единым "обществом", а не огромной совокупностью "междусобойчиков"...
По первой части. Как много пустого, бессодеражательного текста. В Вас проснулся лектор общества знание?
Между военным коммунизмом и социализмом товарища Сталина, был НЭП, вполне себе капитализм, с советской спецификой, это так, короткий экскурс в историю. И именно от него уводил страну тов. Сталин, а вовсе не от военного коммунизма.
Остальное - такой же бред, не имеющий к реальной истории никакого отношения. Агитки и мифы о къявавой гебне. С этим на Радио Свобода.
Выплеснутые "на бумагу" эмоции. Комментировать нечего.
И как же это я смог стать Вам интересен? Вы любитель бесструктурной околесицы?
И как? Удалось? Страна сохранилась? Государство устояло? Нет.
А почему? Потому что одним из главных запросов общества стал: хватит кормить... далее длинный список тех, кого кормить не хотелось. Начали с "чурок" и коммунистов. Со стороны национальных окраин, вместо "чурок" надо подставить русских и соседских "чурок". И вот всё произошло к полной радости и довольству ниспровергателей марксизма от ИТР, в союзе с обЧестом знание. От "чурок" избавились, а коммунисты, побросав своё членство кто в партии, кто в обчестве знание, срочно стали антикоммунистами, а некоторые, даже капиталистами.
И не о государстве пеклись, а о желудке своём. Дали бы волю и дальше бы страну разносили бы. Наслушался я песен про незалежную Петербурщину, ака ингерманландия, которой только бы отсоединится от клятых коммуняк, так тут же расцветёт и запахнет, на 60-й параллели новый, невиданный, самостийный мегаград. Вот это, на полном серьёзе, обсуждалось, а не сохранение страны и государства. Не надо мне песен про мудрых ИТР.
И ровно, как в 18-м году, так и в конце 80-х, начале 90-х, именно враги марксизма довели страну до гражданской войны. Мой многолетний партнёр по бизнесу, полковник ГРУ, награды из рук лично Бени получал, за Карабах, за Абхазию... где сквозь прицел смотрел на своих недавних сослуживцев и однокашников, таких же военных разведчиков, той же, в недавнем прошлом, единой страны.
Ради чего воевали они? На этой уже не единственной гражданской? За последовавшее счастье пожить без коммунистов, но при них же ставших капиталистами в 90-е? Вот радость-то, вот радость.
Вот и очень жаль, что их тогда не было. А было только пустозвонство лекторов обЧества знание, вместо реального знания.
Содержимого вселенной.
А у Вас и для вселенной есть какое-то своё, особое определение? Моё не подошло? Я написал, что такое вселенная, зачем переспрашиваете?
Да, оно смыслово совпадает с Вашим определением случайности. Это нарушение естественного хода вещей, законов природы и мироздания.
Многое. Вместо пустого словоблудия о всеобщей закономерности, из которого нельзя извлечь никакой пользы, с помощью введения понятия случайности и производных от него понятий, разработан весьма успешный в практическом применении аппарат. Позволивший достичь немалых успехов в науке и технике.
А что можно извлечь из представления, что испражнение голубя на плече, ботинке, или, не дай бог, на голове, это не игра случая, а проявление великой, вселенской закономерности? Что это-то меняет? Можно будет не утираться?
Тогда зачем Вы себе заводите антикумиров? Думаете, что присвоив кумирам отрицательный знак, Вы куда-то продвинетесь в понимании. Ну-ну.
Изделие, конечно, секретное, из не секретного только его наименование. Но это не важно. Вот, допустим, гипотетически, стоит задача: обнаружить нечто, летящее в нашу сторону. С какой случайностью уже на этом уровне мы сталкиваемся? Время в которое прилетит, направление с которого прилетит, скорость с которой прилетит, высота, манёвр... Я бы послушал Ваши мысли, о той закономерности всех этих параметров, которая, безусловно, есть. И мы можем не париться, не городить огород, а заранее, строго по курсу выпускать, что-то встречное, и точнёхонько так попадать, если требуется попасть. Если оно закономерно и ожидаемо, чего бы нам так не делать? Но почему-то не делают, а зачем-то "светят" в небо, что-то там остервенело просчитывают, выверяют. Чего выверять-то, заглянули бы в справочник по закономерностям, а там так и написано, что такого-то числа, в такое-то время, в такой-то точке, с такого-то направления, прилетит с такой-то скоростью, на такой-то высоте, выполняя такие-то манёвры...
Ну, это самое общее рассуждение о случайности, с которой придётся иметь дело. Есть вещи похуже. Современные, подобные системы, давным-давно уже работают по моноимпульсной схеме. Т.е. не надо лишний раз себя демонстрировать, тратить лишнюю энергию, пульнули коротеньким импульсом и в тину. Красота. Но есть проблемка, мааааленькая такая проблемка. Над частичным устранением которой я и работал. Отражённый импульс, сравнивается с опорным импульсом по фазе. По ней родной. И из разности фаз, выдёргивается вся интересующая нас информация. Так вот, к стабильности фазы во всей схеме, до компаратора фаз, соответственно предъявляются сверх жёсткие требования по фазостабильности. Просто немыслимые. Фантастические. Потому как, если у нас загуляет фаза в опорном сигнале, цель "улетит" на километры и если в цепях обработки довернётся фаза, а она доварачивается, причём случайным образом (нет, конечно, случайность эта исключительно по строгой закономерности и никакие параметры, будь то температура, влажность и т.д. тут не причём) на каждом реактивном элементе цепи, т.е. на каждом элементе цепи, потому как, хоть какая-то реактивность есть у каждого элемента и её характер и величина, будете смеяться, случайны, опять же получим ошибку. Это кроме того очевидного факта, что мощность отражённого сигнала, имеет, как было уже упомянуто, обратно-квадратичную зависимость от расстояния туда-обратно, и случайную зависимость от ЭПР цели (нет, конечно, эта зависимость тоже строго, строго и исключительно закономерна, надо только заглянуть в "талмуд закономерностей", там будет расписано, какая ЭПР у нашей закономерной цели в этот самый момент наблюдается) соответственно, есть зависимость фазы входных каскадов, которая, в силу принципиальной нелинейности любой ВАХ активных приборов, какими-бы они ни были, хочешь-не хочешь, при таком разбросе мощностей, но возникает. И вот из вороха этих случайностей, пардон, закономерностей, надо извлечь содержательную информацию. Оперативно, в динамике, на секундных и менее интервалах. И вот хотелось бы узнать, какую помощь в этом вопросе могла бы оказать великая наука о всеобщей закономерности? Издаются ли уже справочники, по каждой точке размещения гипотетических изделий, на весь срок их службы, по ожидаемым, закономерным целям? Или всё же придётся по-старинке, решать вопрос по факту реализации случайного процесса прилёта чего-то? Т.е. что и когда по случаю прилетит, тогда и заморачиваться с обнаружением, отслеживанием и если надо, то и ...
Сколько выкидышей производится природой ежесекундно? Вот вчера была гроза и ветер нешуточной силы, и с моего тутовника осыпалась ягода, тысячи штук, что из них вырастет? Ничего? Всё пошло в чистый выкидыш. Что вырастет из миллиардов и миллиардов мальков рыб? Ничего. И т.д. Просто вакханалия выкидышей. А тут выросла и прожила достаточно долго, для первого, предсерийного образца, такая громадина. С такими потрясающими результатами. Это успех, какой не всякому конструктору, куда более простых штук приснится. Знаете, сколько наших изделий ушло в выкидыш, прежде, чем случился первый заметный успех. А ведь то железки.
А вот первая буржуазная республика в России, вот это действительно жертва аборта, сколько она там протянула, и 9 месяцев не продержалась. Вот это успех, это колоссаль!
Да и вторая республика протянула не многим дольше, кончилась кровавым фарсом, посреди столицы, третья, вот, худо-бедно держится. Пока. Подождём, когда наступит час ухода Вовки. Поглядим, не окажется ли и она, очередной жертвой аборта.
А потомки сравнят со второй, и третьей социалистической республикой, там и будет видно, какие варианты окажутся в результате жизнеспособнее.
Вайнштейн не звезда экрана, а влиятельнейший человек (был) в пиар отделе корпорации ЮЭсЭй. В том отделе, на котором вся корпорация, практически, держится.
Вы думаете люди на таких позициях это случайность? Вы же отвергаете случайность. Нет. Люди на таких позициях очень и очень не просты.
И это всего лишь иллюстрация, того, как в одной и той же ситуации - в заключении, один остаётся влиятельным, а другой тонет в дерьме. И решает кому быть, в каком положении, именно общество. Ну не сами же они решают.
Механизм я описал, ему уже тысячи лет, работает безотказно.
Да общество их и уполномочивает. Своей гласной или не гласной поддержкой. Или сопротивляется им, тогда мятеж, не зовётся уже иначе.
Нет, общество захотело перемен. А какие могут быть перемены, в царстве спокойствия и порядка? Вот такие и получило.
Да, такова была воля (выбор) общества. Сидеть и травить анекдоты, под водку-селёдку. И больше ничего не хотело. Потому как всё устраивало. Ну фигли, кухня есть, водка есть, селёдка есть, душевная компания и свежий анекдот. Что ещё для счастья надо? И многие сейчас променяли бы все "достижения" капитализма, на те кухонные анекдотики, не глядя.
Ну Вы только что разорялись, что должен быть конкретный хозяин, у каждого хозяина есть имя и фамилия, что общество не субъектно, владеть ничем не может. И тут уже племя и есть владелец леса. Так субъект это общество/племя? Или владелец леса имеет конкретное Ф.И.О.
Т.е. и целая страна может быть такой вот "частной" собственностью народа/племени её населяющего?
_Как много пустого, бессодеражательного текста. В Вас проснулся лектор общества знание?..._
К чему это? И что содержательно нового Вы добавили.))
_Выплеснутые "на бумагу" эмоции. Комментировать нечего._
Взаимно согласен!))
_Вы любитель бесструктурной околесицы?_
Раньше отдельные по частным темам Ваши комментарии были вполне на высоте!
Именно поэтому хотелось спровоцировать Вас на Большую тему, чтобы понять как человек "строит" своё мировоззрение (мой общий интерес) - целостное понимание реальности. Частные же комментарии могут ни о чём таком не "говорить" - человек может про это всего лишь прочитать у кого-то и теперь быть всего лишь "в курсе".
Предполагалась для провокации)) какая-то философская тема! "Марксизм" вообще не предполагался, ибо не философия.
Пока мы не начали обсуждать ИЗМ, Вы были как бы на уровне. А тут идейно Вы оказались зашорены, как и все адепты разных ИЗМов, а не только марксизма! Показали себя фанатом, а не думающим!
Любой ИЗМ - это плохо! Мир становится в представлении заглюченным: тут "положительные" глюки - вижу то, чего реально нет, а тут "отрицательные" - не вижу того, что есть и даже перед глазами...
Как и обычно в "диалогах", мои ответы предназначены не только и даже не столько для Вас лично (или иного собеседника), сколько для всех, кому это может быть интересно. Исключительно поэтому наш обмен мнениями продолжался. Но в любой момент можно и завершить, ибо вне "общего")) значения он уже утратил свой смысл...
_И как? Удалось? Страна сохранилась? Государство устояло? Нет._
Глупый вопрос! Мы не входили в элиту и не были влиятельными. Даже планов не было!))
Мы на семинарах как раз и обсуждали процессы, которые вели к обрушению разных государств: как старых мировых империй, так и Российской...
У всякого государства должна быть "голова" - её функции и выполняет ПОНИМАЮЩАЯ элита, мотивированная хранить и развивать его. Если элита со сменой её субъектов перестает понимать происходящее, то любое государство "в зоне риска". Даже, если бы никто не покушался извне...
_А почему? Потому что одним из главных запросов общества стал: хватит кормить... далее длинный список тех, кого кормить не хотелось._
Каждый предлагает своё "объяснение". Вы предлагаете в качестве объяснения развала повальное жлобство! Опять марксизм как теория "человека" облажался - "гладко было на бумаге"?)
_И ровно, как в 18-м году, так и в конце 80-х, начале 90-х, именно враги марксизма довели страну до гражданской войны._
Про 18-й год уж совсем перебор. Разве ещё на фронтах первой мировой "марксисты" не агитировали за поражение отечества на фронте и гражданскую войну?
А на рубеже 80-90-х марксисты-то где были? Они же как бы "правили"!!?
_А было только пустозвонство лекторов обЧества знание, вместо реального знания._
))
Тогда я был "лектором" всего-то 8 или 9 месяцев, будучи... всего лишь студентом 5 курса. В самом начале 80-х. Ещё Брежнев рулил...))
Отвечу в Вашем стиле: "Говённые)) уже были и сейчас есть)) "марксисты" - такие же жлобы, как и масса". Один Хрущ чего стоил! Война выкосила настоящих коммунистов!"
Полковнику же ГРУ, скорее всего, "за державу было обидно", а не за словоблудие! Он - профессионал был, а не словоблуд! Итак, целый полковник ГРУ ничего не мог сделать, а Вы каких-то лекторов обЧества считаете виновными!))
Вас уже прёт!)) Пора срочно заканчивать, а то худо будет для здоровья!!
_Содержимого вселенной._
И что Вселенная содержит-то, чтобы называть оное материей?
_Вместо пустого словоблудия о всеобщей закономерности, из которого нельзя извлечь никакой пользы, с помощью введения понятия случайности и производных от него понятий, разработан весьма успешный в практическом применении аппарат._
В общем, не скажете. И не надо...)
_А что можно извлечь из представления, что испражнение голубя на плече, ботинке, или, не дай бог, на голове, это не игра случая, а проявление великой, вселенской закономерности? Что это-то меняет? Можно будет не утираться?_
Во Бабай!
Много раз уже повторял, что законов - упорядочивающих сил, очень много. Именно поэтому мир крайне многообразен. Вне упорядочивающих сил ни голубя, ни ботинка, и тем более, головы - просто не будет. Всё, а не только названное, что ЕСТЬ и есть - это и ЕСТЬ/есть порядок - "как внутри, так и снаружи".
Надо всё время поминать о порядке?
"Порядочный голубь порядочно накакал на порядочное плечо и порядочный ботинок, и даже на чью-то порядочную голову, содержащую)) "беспорядочные (случайные) мыШли (мнения)"? Увы, даже случайные мыШли - не случайны! И всякая глупость закономерна!))
Только мнимое - того, чего нет реально, не имеет порядка и там возможно абсолютно)) всё, что угодно... уму: беспорядочное = случайное и даже само НИЧТО - то, чего... НЕТ, всё же там есть...))
_Тогда зачем Вы себе заводите антикумиров? Думаете, что присвоив кумирам отрицательный знак, Вы куда-то продвинетесь в понимании. Ну-ну._
Не понял Вашу нунушную "диалектику")) - каких антикумиров? Куда их завожу?
_ Если оно закономерно и ожидаемо, чего бы нам так не делать? Но почему-то не делают, а зачем-то "светят" в небо, что-то там остервенело просчитывают, выверяют. Чего выверять-то, заглянули бы в справочник по закономерностям, а там так и написано, что такого-то числа, в такое-то время, в такой-то точке, с такого-то направления, прилетит с такой-то скоростью, на такой-то высоте, выполняя такие-то манёвры.._
Опять Бабай!
Закономерности всего и вся, конечно, есть, но мы просто не знаем их!
Это лишь для нас нечто непознанное предстает случайным, но само это непознанное является строго закономерным.
Если бы да кабы мы выявили все случки)) закономерностей, то и сами случки были бы элементом справочника. Но пока увы.
МИР не зря)) предстает нам непознанным, хоть и строго закономерным (это почему-то не всем понятно).
Так нужно по Замыслу!)) Для того, чтобы мы РАЗ-вивались, познавая его через всё более глубокое и широкое понимание всяких закономерностей, ибо НЕ закономерное в принципе нельзя познать...
_А вот первая буржуазная республика в России, вот это действительно жертва аборта, сколько она там протянула, и 9 месяцев не продержалась. Вот это успех, это колоссаль!_
Кому в мире были нужны русские буржуи в качестве конкурентов? Они были обречены уже "по внешнему контуру".
И, главное, русские буржуи, по своим качествам не могли быть головой (элитой) государства! Британские буржуи столетия тренировались, а всё равно живут под короной. Это недалекие люди считают, что британская монархия - декоративный элемент!
Установить власть в форме диктатуры готовы были только большевики, ибо никаких тормозов не было. Жизнь потратили, чтобы осуществить захват власти, а тут такая возможность...
_Вайнштейн не звезда экрана, а влиятельнейший человек (был) в пиар отделе корпорации ЮЭсЭй. В том отделе, на котором вся корпорация, практически, держится._
Речь шла ТОЛЬКО о влияниях государственного масштаба. Если он на них не влиял, то он и не входил в "элиту", даже если бы был диктатором в какой-то корпорации.
Если всех хоть на что-то влиящих называть влиятельными, то и ребёнок влиятелен - кошку по дому гоняет...
_ Механизм я описал, ему уже тысячи лет, работает безотказно._
Где описали?))
Приведите пример просто факта "воли общества"! Кроме "всеобщего голосования" изредка...
Вот сейчас прямо где "воля общества"? Она спит или её вовсе нет?
Желаний же, зачастую противоречащих друг друг в обществе огромное количество. Но это вовсе не "воля общества" как целого...
_Да общество их и уполномочивает. Своей гласной или не гласной поддержкой. Или сопротивляется им, тогда мятеж, не зовётся уже иначе._
Вот Вы лично кого уполномочили? Не "последний", ведь, человек...
_Нет, общество захотело перемен. А какие могут быть перемены, в царстве спокойствия и порядка? Вот такие и получило._
Абстрактных перемен (от скуки ума) или знало каких?
А где опять были марксисты?)) Только в "коммунистах" было аж 20 мильёнов!
_Да, такова была воля (выбор) общества. Сидеть и травить анекдоты, под водку-селёдку. И больше ничего не хотело. Потому как всё устраивало. Ну фигли, кухня есть, водка есть, селёдка есть, душевная компания и свежий анекдот. Что ещё для счастья надо? И многие сейчас променяли бы все "достижения" капитализма, на те кухонные анекдотики, не глядя._
А-а, только теперь, вроде стало, понятно, что подразумевается у Вас под волей. Просто "хотелки".
Таков итог "воспитания" людей марксизмом?))
_Т.е. и целая страна может быть такой вот "частной" собственностью народа/племени её населяющего?_
Сравнили!
Племя как целое - это субъект, а каждый индивид в племени НЕ является субъектом. Вся жизнь индивида подчинена племени, ибо вне его он не выживет.
Племенной образ жизни годится, если племя не развивается, а только сохраняет более или менее успешно условия для простого выживания.
Такой должна быть страна?
Все вопросы были риторическими!))
В общем обмен мнениями состоялся и пора заканчивать, ибо продолжать на этом уровне бессмысленно!
Успехов вам!
Нет, всё гораздо проще. Просто для Вас марксизм это больная тема, потому и "не философская". А я к нему индифферентен, это всего лишь одна из многих тем, на которую я могу поговорить, так как не поленился, и в уже зрелом возрасте нашёл досуг, ознакомится с ним серьёзней, чем довелось во времена принудиловки.
Он, в определённом смысле хорош, полезен и даже необходим, для формирования целостной картины мира. Только не годится на замену этой самой картины. А Вы марксизма не знаете, но отчаянно боретесь. Не с ним, а с Вашим представлением о нём, с собственными демонами Вы воюете, а не с марксизмом, и оппонируете не мне, а себе. И через эту борьбу сами себя обедняете.
Это напомнило мне одну давнишнюю дискуссию о природе религии. Религия это ещё одна тема на которую я могу совершенно спокойно говорить, хотя многие говорить о ней спокойно не могут. И вот, оппонент мне попался из таких, беспокойных, для которого тема была больной, в результате уже через пару сообщений он, так же как и Вы, перешёл на нападки, рвал и метал, проклинал и заклинал, кричал, что у меня (атеиста до мозга костей) с языка (цитирую) "поповский яд льётся". Хотя всё что я делал, это раскрывал, как на те же вопросы смотрят люди верующие, религиозные мыслители (которых я в отличии от него не пленился почитать) и даже наука. Не я смотрю, а они смотрят. И всё равно, ядозубом ходячим в его глазах выглядел я.
Вот и Вы точно так же. Свою иррациональную ненависть к неизвестному Вам марксизму, т.е. к "марксизму", тому фантому, что живёт у Вас в голове, вольно или не вольно проецируете на оппонента, а это последние дело, особенно в философском диспуте.
Анти-изм не исключение. Надо сохранять холодную голову, а не поддаваться иррациональности (эмоциональности).
Вот у Вашего организма есть голова, и вроде даже, как, понимающая. Ну что, предотвратит ли Ваша понимающая голова, Ваш организм от грядущего распада? Может не в голове дело, а в организме в целом (даже в тех миллиардах, ничего не решающих, не элитных клетках), окружающей среде, условиях жизни и законах природы?
Да. Всякое созидание, и уж тем более созидание нового общества, это гигантская негэнтропийная деятельность, требующая, как любая негэнтропия, всёвозрастающих со временем усилий и ресурсов. Не хватило. Ну что ж. В следующий раз будет легче, накопленный опыт поможет сберечь больше сил для того, чтобы продвинуться дальше. Только и всего.
Товарищ Ленин открытым текстом говорил, что победа социализма придёт через череду революций и контрреволюций. Пока всё идёт по его словам.
Говорили. Но установление Советской власти произошло мирно. И господ офицеров. просили по добру, дать обещание о не участии в сопротивлении, под слово чести, но опять не учли, что нет у антимарксизма чести и быть не может. Слава богу, что и всего остального нет. В результате случился эпический фейл, когда взяв власть над огромной частью территории страны, получив в руки гигантские ресурсы, от золотого запаса, до всех хлебородных районов, эти бездари безмозглые, всё, естественно, прос*али. Как просе*али всё до этого, войны, страну, государство, расположение общества, всё. Прос*али и эту войну. Вполне закономерно. И страшно подумать, с каким бы треском они прос*али бы следующую войну, случись ужасное и останься они у власти. Но бог уберёг.
И в том и есть их преступление, что будучи заведомо бездарной бестолочью, развязали кровавую бойню, вместо того, чтобы осознать, что всё, время ушло, народ не на вашей стороне, уйдите в сторону, смиритесь со своим ушлёпством, успокойтесь. Перейдите в политическую оппозицию, а не беритесь за оружие, провоцируя маховик насилия и гробя всякую надежду на дальнейший хоть какой-то политический диалог. Нет. Ублюдки развязали войну, террор, залили страну кровью, показали на что способны враги марксизма и какими средствами предпочитают действовать (дальнейший опыт борьбы с врагами марксизма, как внутренними так и внешними показал, что ничего кроме звериной жестокости от них ожидать не приходится). И чего ожидали в результате? Что с ними будут цацкаться? Допустят их сохранение? Конечно, нет. Вся вина за кровь гражданской и весь террор, с любой стороны, лежит только на них. И только на них.
В обчествах знания, в основном. Я уже писал, что изучение марксизма - это труд, даже когда живёшь в актуальных условиях капитализма, а когда вокруг совершенно иная жизнь, то всё это превращается в абстракцию, сплошное умозрение. Это ещё труднее. А требует всёвозрастающих со временем усилий. Вот силы и кончились. А с ними и марксисты. Ну, не беда. Первый забег выдался в десятки раз удачнее, чем можно было ожидать в самых смелых ожиданиях, так что задел на второй забег огромен.
Вот всё, что она содержит, без исключения, то и есть материя. Берите хоть кусками, хоть целиком и изучайте формы существования материи.
Так и не сказали, надо ли утираться? Или гордо нести этот явный знак всеобщей закономерности на плече, ботинке или даже на голове? А то вдруг, утрёшься и, ненароком, мировую гармонию сотрёшь.
Заводите в голове, там и бегают заведённые. Маркс. Ленин... Им бы спокойно на полочке лежать, с бирочкой подвешенной, это, дескать, такое-то воззрение, а это другое, так нет, будоражат, беспокоят.
Весь вопрос: кому с этим жить? Нам? Так если для нас это случайное, зачем нам представлять его как-то иначе? Смысл-то какой? Если оно для нас случайное и мы с ним имеем дело, так и надо с ним иметь дело, как со случайным. Чем все разумные люди и занимаются. Никто не ищет той закономерности, которая заставляет голубя гадить нам на головы. Просто имеют в виду, что если на скамеечке старушки кормят голубей, надо быть внимательным, а то, ненароком, обляпают.
А коммунисты значит были нужны, и по контуру их ждали только распростёртые объятия? А не военная угроза, экономическая блокада и санкции. Не смешите. Смотрите шире, кому в мире нужны русские? Под любым соусом? Так что по внешнему конуру нас всегда будет ждать всё то же. И весь вопрос только в том и состоит, под каким соусом, нам легче этому внешнему контуру противостоять?
Когда-то давно я писал и повторюсь здесь, социалистические революции (любые) это "читерские" попытки аутсайдеров империализма обойти конкурентов. Если социализм сам собою прорастает сквозь капитализм, естественным образом, и чем развитее капитализм, тем больше в нём социализма, то попытка ускорить построение социализма искусственным стимулом, даёт преимущество перед теми, кто отращивает его естественным путём. Пока у них там отрастёт, а у нас - уже. В результате, вчерашний аутсайдер, аграрная недоразвитость или в пух и в прах разделанная на войне развитость, в кратчайшие сроки, пробегает расстояние отставания от лидеров, и даже вырывается вперёд, где может. А если играть по правилам лидеров, то в империалистическом мире, все, кто не лидер, каждый аутсайдер, всего лишь еда и не более.
Да какая разница какой масштаб. Природа влияния одинакова. Даже в трудовом коллективе, или, вон, даже в классе, чтобы стать влиятельным, нужно чтобы класс/коллектив признал тебя влиятельным, согласился с твоим влиянием. Он выбирает тебя во влиятельные люди, а не ты таковым являешься.
Ваши влиятельные люди государственного масштаба, порождаются тем, что каждый объект влияния имеет ограниченный круг людей, которые могут на него влиять непосредственно. Ну не будет царь-государь с каждым подданным ручкаться. Невозможно это. Соответственно, появятся люди вхожие в круг, и пребывающие за кругом. И воля общества концентрируется в этих людях, которые в кругу. Они лишь проводники её, агенты. Потому как, действовать сколь-нибудь успешно и перспективно они могут только в соответствии с ней. Потому как, если оступятся и отступятся, тут же найдутся другие влиятельные, которые немедленно этой оплошностью воспользуются.
Этим влиятельным только мнится, что они представляют силу, контролируя какую-то часть общества, например, через финансы, свой капитал, но нет, они эту часть общества представляют и не более. Персонифицируют собою. Вот и всё, на чём на самом деле держится их влияние. Угольный магнат представляет волю шахтёра в забое и этим силён, а не своими миллиардами.
Воля общества сейчас выражена в сохранении власти групп, персонифицированных товарищем Путиным. Вопреки всему и партии жуликов и воров, и все полимеры прос*аны, и международные санкции, и скачки валюты, и даже пенсионная реформа, Путин и ко, остаются у руля страны. И влиятельные люди, на всех уровнях страны с этим вынужденны считаться.
В том-то и дело, что не знало каких. Так, зудило что-то. Конечно последние 2-3 года, когда очереди за хлебом и молоком выстроились, было понятно, что из конкретных перемен, хотелось бы молоко и хлеб в зад на прилавки вернуть. Что и было сделано, и чем часть общего невнятного зуда была погашена. Как в том анекдоте про козла, которого надо завести, чтобы потом вывести и достичь счастья.
Так они ж в первых рядах, страну и перестраивали в угоду всеобщей воле к переменам.
Не только хотелки, хотя, куда без них. Воля проявляется в деятельной поддержке или сопротивлении, или хотя бы готовности к нему. В разных формах сопротивлению, от тихого саботажа, когда даже лекторы общества знания не желали добросовестно выполнять свои обязанности, до вполне конкретных действий. Но и бездействие это тоже воля.
Вот в 80-е народ активно включился в спекулятивные отношения, кто-то деятельно участвовал, кто-то рублём поддерживал, покупал на последние. Любые попытки это дело прекратить саботировались и игнорировались. Дахью злосчастного, вон, демонстративно судили и по телику показывали. И что? Да клали все с прибором. Чем и выразили свою волю, двигаться в сторону рыночных отношений. Ну вот и получите. Кстати, почти вся легендарная советская фарца не выдержала в условиях свободного рынка сгинула. Мильёнщики были, стали нищебродами, ну или трупами. Лучше бы держались бы советской системы, она для них мать кормилица была.
Дык, любой человек вне социума, ноль без палочки. Высадить Вас с голой *опой в том самом лесу и с секундомером засечь, сколько Вы протяните. Индивид реализуется, как человек, только в обществе. Только в нём обретает свою субъектность. В этом весь и фокус, что общество делает человека человеком. Влиятельным не влиятельным, владетельным не владетельным, это второй вопрос.
Весь марксизм, если очистить от шелухи, он про то, что развитие общества - это развитие возможностей индивида стать человеком в этом обществе. Почему такой рывок был в СССР вначале славных дел? А как иначе, вот мой упомянутый прадед, он же застал ещё живыми своих прадедов, которые были крепостными, Сам он был кто? Крестьянин неграмотный с огромной тягой к механике, а не к навозу. И тут, на тебе, становись механиком, коли хочешь, а дети твои вообще, хошь врачами, хошь кем хошь.
Это же разрыв мозга, из перспективы всю жизнь конский хвост разглядывать, стать кем действительно хочешь быть, а для детей и внуков вообще никаких преград быть тем, кем хотят быть, а не тем, что на роду написано. По своему желанию, не по возможностям семьи и кошелька, а просто захотев стать. Это надо нажить вековую тоску по такому счастью, чтобы научится его ценить.
И вот накопится такой тоски в народе, когда родившись в семье клерка и сам всю жизнь клерком будешь, в семье пролетария и сам пролетарием и т.д. захочется массово народу снова самому решать свою судьбу, тогда и новый социализм не за горами.
До новых встреч.
_Просто для Вас марксизм это больная тема, потому и "не философская"._
С чего взяли-то своё умозаключение? С больной головы!))
Если бы у меня была она "больная")) и потому я испытывал бы "недержание", то я наплодил бы множество статей по поводу. А так, это, по сути, впервые ("длинные портянки"), ибо я надеялся что Вы - все же "марксист")) повыше классом, чем виклуг. Но...
Я тут встрял "преждевременно" (о чём предупредил сразу)), чтобы... предсказуемо встретится с адептами, каждый из которых назначает себя знатоком и... судьей. Но ничего реального в качестве фактов не приводит, даже процессуально не соблюдает процесс.
Как бы Вы восприняли, если бы в суде, вместо разбирательства, Вас сразу осудили по логике: "ИГ - рыжий, потому - бесстыжий, а коли бесстыжий, то и преступление совершил..."
_Он, в определённом смысле хорош, полезен и даже необходим, для формирования целостной картины мира._
Это же пустая болтовня (как мягШе-то сказать?), а не аргумент!?))
Аргументом был бы тезис по типу: "Он хорош потому что: 1)... 2)...3)...
1) - факт, потому что: а)...б)...в)...
2) - факт, потому что:...
Далее их можно оспаривать или соглашаться...
_А Вы марксизма не знаете, но отчаянно боретесь. Не с ним, а с Вашим представлением о нём, с собственными демонами Вы воюете, а не с марксизмом, и оппонируете не мне, а себе. И через эту борьбу сами себя обедняете._
Если Вы так утверждаете, то значит Вы-то уж знаете!!
Много раз пытался от Вас добиться самых минимальных аргументов в подтверждение вашего знания. Они есть? Или мантию знатока Вы просто сперли где-то. Или аргументы "за" Вы получили в результате обсуждения в пьяной компании. Теперь, просто стесняетесь предъявить.
Вы глаголите так, как будто Вы - сам "великий" Маркс, который оценивает последователей. Но он-то не был марксистом, как и Ленин - ленинцем.))
До тех пор, пока не приведете аргументы "за", с которыми дальше можно продолжать обсуждение, Ваш комментарий называется)) "пустопорожними заклинаниями" (ни о чём). Вы тогда - не знаток, а всего лишь самозванец!
Просто приведите примеры, где марксизм может сегодня пригодится, ибо позволяет понять тот-то и то-то - куда конкретно надо двигаться, чтобы не было (далее по списку)? И не закончилось по "закону")): "Хотели как лучше, а получилось как обычно".))
То, что при капитализме есть угнетение человека человеком - банальность. Тут марксизм никакой не нужен вообще и в принципе!))
Миллионы безо всякого Маркса, даже если бы его и в помине не было, это бы сказали!
Нужно показать реальные, а не в чьих-то фантазиях-хотелках, пути решения "проблемы угнетения".
У "социализма" почему-то не получилось и он "накрылся". То ли "теория - не та", то ли "пролетарии - не те"!
А чтобы мечтать в духе "ещё не вечер", нужно хотя бы "заземлиться" - понять основы, а не витать в облаках фантазий - вот-вот сейчас кто-то из интеллектуалов-Рэволюционеров снова "впишется", чтобы "правильно поделить колбасу", зная по историческому опыту о всех последствиях...
Времена (социальная обстановка) ныне радикально иные, чем те, что были в царской России, о которой, кстати, Маркс не лицеприятно писал, ибо полагал, что ей еще до капитализма сильно расти надо...
Нужно спокойно С АРГУМЕНТАМИ, а не с мнениями, разбираться в провале проекта (факт): "Виновата теория ("за всё хорошее против всего плохого") или что-то иное?"
_Это напомнило мне одну давнишнюю дискуссию о природе религии. Религия это ещё одна тема на которую я могу совершенно спокойно говорить, хотя многие говорить о ней спокойно не могут._
_И вот, оппонент мне попался из таких, беспокойных, для которого тема была больной, в результате уже через пару сообщений он, так же как и Вы, перешёл на нападки, рвал и метал, проклинал и заклинал, кричал, что у меня (атеиста до мозга костей) с языка (цитирую) "поповский яд льётся"._
Вот Вы "по-чесноку")) и признались в том, что Вы крайне (до мозга костей) предвзяты. Как можно спорить с человеком, у которого мозг от догматичности стал уже костью!?))
А я всего лишь пытался добиться от Вас аргументов, а не словоблудия.
_Вот и Вы точно так же. Свою иррациональную ненависть к неизвестному Вам марксизму, т.е. к "марксизму", тому фантому, что живёт у Вас в голове, вольно или не вольно проецируете на оппонента, а это последние дело, особенно в философском диспуте._
Да, Вы прочитайте хотя бы не на "холодную")) голову, чтобы писать о какой-то иррациональной)) ненависти (ИН) к марксизму.
Я критикую и апологетику капитализма - "либерализм", а также - как "теизм", так и "атеизм"...
Получается, что у меня ИН ко всем учениям - ИЗМам. От такой ненависти меня бы разорвало "в клочья", а я как-то спокоен, ибо ничего за тыщи лет не поменялось.
Люди не мыслят, а мнят. Мнения же систематизируются т.н. "интеллектуалами" (словоблудами) и всё - очередное "разделяй и властвуй" готово!
_Анти-изм не исключение. Надо сохранять холодную голову, а не поддаваться иррациональности (эмоциональности)._
Вот именно! Покажите "голову" (аргументы), а не общие слова ни о чём!
Всякий ИЗМ и означает отсутствие "холодной головы", и потому головы обычно горячие, с пеной у рта. И... никто не слышит другого, ибо от токования даже уши закладывает, - как у глухаря!
_ Вот у Вашего организма есть голова, и вроде даже, как, понимающая. Ну что, предотвратит ли Ваша понимающая голова, Ваш организм от грядущего распада? Может не в голове дело, а в организме в целом (даже в тех миллиардах, ничего не решающих, не элитных клетках), окружающей среде, условиях жизни и законах природы?_
Закон природы тут - физическое должно полностью умереть, чтобы "перезапустить систему"... сознания. Может с новой попытки оное станет тупить поменьше...
А у государства "голова" и без реинкарнации должна сохранятся, чтобы элита и реально было элитой (посвящёнными), а не самозванкой...
_В следующий раз будет легче, накопленный опыт поможет сберечь больше сил для того, чтобы продвинуться дальше. Только и всего. _
Общие слова есть, осталось узнать от Вас лишь то, к чему не раз Вас призывал: какой именно опыт "поможет сберечь"...
Для пользы дела (!) всех трудящихся прошу, а вовсе не для дискуссии между нами! Пусть трудящиеся прочитают и проникнутся!
_Товарищ Ленин открытым текстом говорил, что победа социализма придёт через череду революций и контрреволюций. Пока всё идёт по его словам._
Вы хотите, чтобы весь народ снова прошёл все этапы насильственного захвата власти!
Опустить бы Вас во "времена" гражданской войны, чтобы бы Вы не повторяли слова того, кто сам ни разу "настоящего пороха не нюхал", а только посылал в бойню...
Или эти мои слова - тоже ИН?))
_Говорили. Но установление Советской власти произошло мирно. И господ офицеров. просили по добру, дать обещание о не участии в сопротивлении, под слово чести, но опять не учли, что нет у антимарксизма чести и быть не может._
_Вся вина за кровь гражданской и весь террор, с любой стороны, лежит только на них. И только на них._
Где мирно-то?
Гражданская война и есть революция. Или революция - одномоментный акт.
Типа надо устроить внезапный гос.переворот (майдан), а тех, кто против, вежливо попросить!))
Вы, вроде, взрослый человек?
_В обчествах знания, в основном. Я уже писал, что изучение марксизма - это труд, даже когда живёшь в актуальных условиях капитализма, а когда вокруг совершенно иная жизнь, то всё это превращается в абстракцию, сплошное умозрение. Это ещё труднее. А требует всёвозрастающих со временем усилий. Вот силы и кончились. А с ними и марксисты. Ну, не беда. Первый забег выдался в десятки раз удачнее, чем можно было ожидать в самых смелых ожиданиях, так что задел на второй забег огромен._
Вы что ли знаток!?)))
Почему никто не в курсе!? А то Зюганов и многая прочие "самые верные марксисты" забеспокоились бы. Начали бы снова "таскать за бороды" друг друга, обвиняя в ревизионизме и предательстве. Споры "марксистов" между собой видел не раз!))
_Вот всё, что она содержит, без исключения, то и есть материя. Берите хоть кусками, хоть целиком и изучайте формы существования материи._
Материя - НЕ вещество, и её в принципе нельзя взять кусками, ибо она ЕДИНА - не делится!
_Так и не сказали, надо ли утираться? Или гордо нести этот явный знак всеобщей закономерности на плече, ботинке или даже на голове? А то вдруг, утрёшься и, ненароком, мировую гармонию сотрёшь._
Вам ещё и это надо сказать для порядка?)) Обычно этому ещё в яслях учат...
_ Заводите в голове, там и бегают заведённые. Маркс. Ленин... Им бы спокойно на полочке лежать, с бирочкой подвешенной, это, дескать, такое-то воззрение, а это другое, так нет, будоражат, беспокоят._
Если бы да кабы не "марксисты-ленинцы", которые опять хотят на круги революций и контрреволюции и прочей "диалектической необходимости", то про них бы даже не вспомнили.
Сидят "марксисты", водочку пьют, селёдочкой закусывают, анекдоты травят. И вдруг понимают, что им "не хватило". Возникает из-за нехватки мыШля: "Надо бы "по Марксу" - всё отобрат и поделить... между нами, чтобы "всегда было на процесс".
По существу, больше никаких аргументов нельзя услышать!
_Весь вопрос: кому с этим жить? Нам? Так если для нас это случайное, зачем нам представлять его как-то иначе? Смысл-то какой?_
Если всё случайно, включая... ЖИЗНЬ, то, конечно, абсолютно)) никакого смысла нет!
Во всём, включая в революциях и всяких контрах. Человек родился водку и селёдочку жрать, зрелища устраивать типа революций и прочих гладиаторских боев. ))
Бессмысленно "пришёл", ещё бессмысленней "уйдёт"!
_А коммунисты значит были нужны, и по контуру их ждали только распростёртые объятия? А не военная угроза, экономическая блокада и санкции. Не смешите._
В той исторической ситуации "марксисты" кому-то были очень нужны, чтобы все мировые позиции державы сдать. Вы хотите сказать, что Ленин любил Россию. Не смешите.))
_Смотрите шире, кому в мире нужны русские? Под любым соусом? Так что по внешнему конуру нас всегда будет ждать всё то же. И весь вопрос только в том и состоит, под каким соусом, нам легче этому внешнему контуру противостоять?_
А тут согласен с Вами! Поэтому державу нужно строить и укреплять, а не разборки "из-за колбасы (водочки, селёдки)" устраивать!
_Если социализм сам собою прорастает сквозь капитализм, естественным образом, и чем развитее капитализм, тем больше в нём социализма, то попытка ускорить построение социализма искусственным стимулом, даёт преимущество перед теми, кто отращивает его естественным путём. Пока у них там отрастёт, а у нас - уже._
Для это нужно сначала понять "Что именно "социалистического" капитализм делает как бы "естественно". Не поняв, можно не ускорить, а снова упасть "как обычно".
И, конечно, нужно, реально, а не в словоблудии понять: "Что такое "социализм" на самом деле, чтобы реально быть самым прогрессивным обществом, а не просто таковым называться."
_В результате, вчерашний аутсайдер, аграрная недоразвитость или в пух и в прах разделанная на войне развитость, в кратчайшие сроки, пробегает расстояние отставания от лидеров, и даже вырывается вперёд, где может. А если играть по правилам лидеров, то в империалистическом мире, все, кто не лидер, каждый аутсайдер, всего лишь еда и не более._
Сказал бы - "Спасибо Сталину!", но набегут другие, которым "пофиг" на великий исторический прыжок. И такое устроят! ))
Впрочем, всё уже было. Начиная с Хруща, который был "стахановцем" при расстреле всяких "врагов", а потом прикинулся "демократом". "Стукачей" в ЧК и их потомков ("борцов с режимом") пока трогать не будем. Но пока...
Но, строго говоря, сами темпы материального производства - вовсе не показатель "передового строя".
Фашизм тоже развивал очень быстро производство. После войны все победители буквально "наперегонки" охотились за техническими новациями рейха. Но такие его успехи не могут прикрыть то, что "фашизм - сатанизм в деле"!
_Да какая разница какой масштаб. Природа влияния одинакова. Даже в трудовом коллективе, или, вон, даже в классе, чтобы стать влиятельным, нужно чтобы класс/коллектив признал тебя влиятельным, согласился с твоим влиянием. Он выбирает тебя во влиятельные люди, а не ты таковым являешься._
Держите линию разговора! Мы говорим о государстве как "воле общества"!
Так и червяк влияет на что-то, и вообще погода, например...
_И воля общества концентрируется в этих людях, которые в кругу. Они лишь проводники её, агенты._
У Вас есть агент в "Кремле", который ночью не спит, - только и думает как же провести Вашу волю в жизнь? Неужто на "самого" намекаете! Влиятельнейший же Вы человек! Хоть и не завидую!))
Впрочем, если Вы носите лавры знатока марксизма ("самого передового учения"), то почему бы нет!
Может мы тут на ФШ соберёмся и смиренно передадим через Вас - нет, не волю в виде требований, или даже ультиматума (упаси Боже), а лишь нижайшие просьбы, то сможете "провести" их через своего агента!
Или Вы только нас "проведёте", и мы будем ждать исполнения просьбы до... победы коммунизма? Или сразу внукам и правнукам завещать, чтобы они передали своим правнукам правнуков тоже самое - "Ждите, ибо сказано и предсказано!!"
_Угольный магнат представляет волю шахтёра в забое и этим силён, а не своими миллиардами._
"Вау"!)) А шахтеры (все разом), а не какой-то один совсем "крутой" (видимо, водки нажрался вчера без меры - до зелёного) - про всё это знают!!?
Вы им это уже сказали, и они поверили - им показалось, что сам Маркс "бородатый и во плоти" к ним явился? Или они, скорее, в пришествие Христа поверят?
_Воля общества сейчас выражена в сохранении власти групп, персонифицированных товарищем Путиным. Вопреки всему и партии жуликов и воров, и все полимеры прос*аны, и международные санкции, и скачки валюты, и даже пенсионная реформа, Путин и ко, остаются у руля страны. И влиятельные люди, на всех уровнях страны с этим вынужденны считаться._
Да, тут Ваша "почти")) правда! Больше ничего не скажу...))
"Почти", ибо хотелось бы получить ответ: "А при Горбачеве и Ельцине - как с "волей общества" было?
Надеюсь, что при этом, Вы не полагаете Путина - всего лишь "флюгером" общества.))
Путин, в отличие от многих, профессионально учился влиять - в той "школе" есть методики и "шахматные партии", испытанные веками. И главное, тренируется уже который десяток лет!))
Поэтому всем, кто "тянет бочку")) на Путина могу лишь сказать: "А кто из Вас святой и гений, чтобы заменить его!?"
Если есть, то милости просим и даже умоляем, ибо страсть как хотим перемен)) - явите личико". А то всё "Навальный" да "Нахальный" в тренде. Но как-то совсем не впечатляют! Их можно предподнести в качеству "реформаторов" только совсем уж неразумным школярам ("одна надежда")). А "совесть нации" - оппозиционная "творческая интеллигенция" передерётся между собой ещё на подходе, деля деньги, которые вдруг сверхпланово "откуда-то упали" на "благое дело" ...
Всегда хочется ещё и ещё чего-то, но это не политика, а "марксизм" с "либерализмом". Всегда нужно помнить про "искусство возможного"! А для понимать, а не мнить!
_В том-то и дело, что не знало каких. Так, зудило что-то. Конечно последние 2-3 года, когда очереди за хлебом и молоком выстроились, было понятно, что из конкретных перемен, хотелось бы молоко и хлеб в зад на прилавки вернуть. Что и было сделано, и чем часть общего невнятного зуда была погашена. Как в том анекдоте про козла, которого надо завести, чтобы потом вывести и достичь счастья._
Согласен!
Но это очень хорошо характеризует т.н. "пролетариат" - надежду марксизма на развитие и "прогресс всех прогрессов"...
_Так они ж в первых рядах, страну и перестраивали в угоду всеобщей воле к переменам._
"Всеобщей воли к переменам!))
Надо было начинать сначала с простых "пролетарских" перемен: "бросать лопатой песок не слева-направо, а справа-налево". Шутка, но...
_В разных формах сопротивлению, от тихого саботажа, когда даже лекторы общества знания не желали добросовестно выполнять свои обязанности, до вполне конкретных действий._
Зациклило на лекторах! Явный признак расстройства!))
Решение для сохранения державы было, но не марксистское (словоблудное). Уже к 70-м ("застою") в стране была уже лишь т.н. "элита" и состояла во многом из мастеров словоблудия ("марксистов"), коих и сейчас полно.
Стражи державы оказались "стреножены" идейным словоблудием, ибо оно подменяло как бы суть государства. Надеюсь, что уроки "катастрофы" учтены...
Только "марксизм" может "пролетариев" считать опорой. Увы, они, как и все люди, очень-очень разные бывают.
Есть рабочие с самоуважением (мастера своего дела), а есть "марксисты-бухаринцы". Им водка нужна и чтобы деньги были как у всех просто за "пролетарское происхождение". А тут "сухой закон" ввели! "Бухаринцы" крайне возмутились - в магазинах начались регулярные драки - тренировки к будущему...))
_Да клали все с прибором. Чем и выразили свою волю, двигаться в сторону рыночных отношений. Ну вот и получите._
Да, так было. Прямо, как Маркс "предсказал" про будущее "пролетарское государство"?))
_Дык, любой человек вне социума, ноль без палочки. Высадить Вас с голой *опой в том самом лесу и с секундомером засечь, сколько Вы протяните._
А почему обязательно с голой попой-то? Хотя бы топор оставили "марксисты"!))
Я, как раз, вырос "в лесу" - из рода стародавних "староверов", для которых лес был спасением от разного)) "общества". Пока лес не объявили собственностью какого-то "общества", которого никто в глаза не видел и лучше бы никогда не видел. Дед, по маме, был учителем, и тут чему-то бы научил...
Если сейчас весной "высадят" и хотя бы "топорик" оставят, то многое придётся вспомнить, забыв как страшный сон дискуссии про какого-то "бородатого" Кырлу Мырлу. Освободив голову от болтовни, много прочего и от... лени городской жизни...
Не факт, конечно, что всё пойдет плавно! Закончится "эта" жизнь, но Жизнь-то не закончится...
_Индивид реализуется, как человек, только в обществе. Только в нём обретает свою субъектность. В этом весь и фокус, что общество делает человека человеком. Влиятельным не влиятельным, владетельным не владетельным, это второй вопрос._
В общем-то так - "какое общество" его реально формировало, таков обычно и человек. Сформирует "блатное" общество - вырастёт блатной человечище.))
Но человек должен уже родиться человеком. Пусть сто лучших профессоров по образованию возьмут шимпанзе и доведут его образование хотя бы до "марксизма"...
_Весь марксизм, если очистить от шелухи, он про то, что развитие общества - это развитие возможностей индивида стать человеком в этом обществе._
Тут марксизм лишь примазался к тому, что было вековыми чаяниями. В странах т.н. "социализма" это отчасти реализовывалось, но вовсе не потому, что марксизм что-то понимал в этом.
"Марксизм" - примитивное)) "аля экономическое" учение, которое ничего не знало про человека как человека, а не экономическую "единицу". По этому учению надо было изменить базис (экономику) и тогда, мол, сознание "заколосится". "Заколосилось"... - до драк "за водку и селёдку"...
_И тут, на тебе, становись механиком, коли хочешь, а дети твои вообще, хошь врачами, хошь кем хошь._
Во, представление!)) Когда капитализму нужны были механики, то они также появлялись в любом нужно количестве - вместе с нужным образованием!
Державе крайне необходима была индустриализация - кругом враги!
И, конечно, очень пофартило исторически - с "великой мировой депрессией". Многие заводы собирались в Штатах, разбирались и потом собирались в России. А сколько инженеров и механиков помогало! Потом этот опыт очень пригодился в годы войны - во время эвакуации предприятий на восток. Схема было уже отработана - выгрузка, сборка и начиналось производство...
_Это же разрыв мозга, из перспективы всю жизнь конский хвост разглядывать, стать кем действительно хочешь быть, а для детей и внуков вообще никаких преград быть тем, кем хотят быть, а не тем, что на роду написано. По своему желанию, не по возможностям семьи и кошелька, а просто захотев стать. Это надо нажить вековую тоску по такому счастью, чтобы научится его ценить._
Многое удалось - реальный "социализм" (какой уж был) нет никакой необходимости поливать грязью! Люди реально старались и к чему-то стремились!
Марксизм только тут при чём? Что, не прочитаешь Маркса на ночь, завтра не сможешь машины собирать?
_До новых встреч. _
Хорошо бы не "бегать по кругу" т.н. "марксизма"! Уже бессмысленно!
Давайте "навалимся" с критикой на "либерализм".
На атеизм, понятно, тоже нельзя "бочку катить" - тут мозг твёрже, чем кость!
Тогда на другой ИЗМ - "теизм".
Чтобы Вы поняли - кто "болен" (предвзят), а кто - нет!))
Хотя, боюсь, время зря потратим. А его всегда мало!
К 22 июня, в любом случае, я должен освободится от такого словоблудия тут. Может и раньше. А пока как бы "на отдыхе"...
По внешней симптоматике.
С чего вдруг? Вот я, например, по своим больным темам вообще не выступаю. И ни одной строчки никогда и нигде не написал. Именно потому, что осознаю, что, по данной теме не могу быть отстранённым и не предвзятым.
А смысл? Вот, очередной пример из жизни. Знаю человека, на дух не переносящего фэнтези. Вообще никак, ни в каком виде. Малейший намёк и всё, человек теряет интерес. И вот, когда шёл сериал "Игра престолов" был я свидетелем того, как этого моего приятеля убеждали люди, не знающие его так близко, в том, что сериал стоящий и можно посмотреть. И приводили ему по пунктам аргументы, и, мол, масштабные съёмки, и интересные персонажи, закрученный сюжет, сиськи наконец... И что в ответ? Да бессмертная цитата из классика: "всё говно и воняет". Вот и весь разговор.
Ну напишу Вам, что марксизм хорош, как минимум, диалектическим методом, трудовой теорией стоимости, представлением о примате бытия над сознанием, и т.д. и т.п. и что Вы ответите? Вступите в дискуссию? Да, фиг там, "всё говно и воняет" скажете Вы, вот и весь разговор. Это как мне, старому меломану и опероману, можно долго расписывать прелести рэпчика и его значимости и актуальности в современной культуре. Я вряд ли найду цензурные выражения для ответной аргументации.
Пролетарии не те, совершенно справедливо.
Да ничего не поменялось. По крайней мере, радикально. И отношение людей на западе к России тоже.
Вы часом атеизм с воинствующим безбожием не попутали? Или, Вы полагаете, что, например, Вам, Ваша вера в бога, если Вы верите, мешает обсуждать вопросы религии из-за Вашей предвзятости (веры)? Чушь, конечно же. И кстати, спорил я, как раз, с воинствующим безбожником, сам будучи атеистом, защищая и веру, как явление, и церковь как институт от поношения. И никакой атеизм мне в этом не мешал.
Ну вот, и физическое тело первого марксистского государства должно было умереть, чтобы перезапустить сознание. Нельзя в полноте познать систему изнутри, нужно выйти во вне. Вот и нам, позиция вне СССР, позволяет теперь, с точностью упомянутого ранее патологоанатома разбираться с прижизненным опытом почившего. Совершенны только предки. Почему, потому что совершены - завершены. И СССР перешёл в разряд предков, предтеч, будущих социалистических государств. В разряд совершенных.
Теперь мы знаем что было действительно плохо, а что лишь казалось таковым, что было хорошо, а что лишь думалось таковым. Бесценный опыт, никаким умозрением, кабинетной "продуманностью" его не приобретёшь.
Как будто от моего хотения что-то зависит. Я может хочу, чтобы завтра настал рай земной. И что от того хотения? Или не хочу, чтобы люди болели, никогда и ни чем. И что с того не хотения? Что-то поменяется?
Не важно, хочу я или нет этапов насильственного захвата власти. Такое может произойти вне зависимости от моего хотения. И власть захватить могут совсем не те, кого бы я желал видеть у власти. К этому (к насильственному захвату власти) надо быть морально готовым всегда, держать в голове, что нет бессмертных систем, нет нескончаемых трендов, в любой момент, самый-рассамый образец стабильности, может накрыться медным тазом и вспыхнуть пожаром гражданской войны. Такова жизнь и её реалии.
Весь совокупный опыт. Нет того, что можно из этого опыта выкинуть, сказать это не важно, это несущественно. Весь опыт. И опыт хозяйствования, и политический опыт, и опыт систем управления, и опыт войн, и опыт созидания, и опыт реформирования и т.д. и т.п. весь опыт СССР это кладезь бесценнейшей информации, которую ни один теоретик не способен заменить.
Везде. Советская власть была установлена мирно. В рамках тех процессов, которые трясли умирающую империю последние полтора десятка лет, так и вовсе бескровно.
Война вспыхнула позже.
А революция, как коренное изменение базиса, а не политической надстройки, растянулась на 20 лет с лишком. Но этих 20 лет, на мирное преобразование, большевикам не дали, начав с ними непримиримую борьбу, когда ещё ничего практического ими сделано не было.
Хотя те, кто действительно радел за страну, а не за собственную мошну, сразу и активно включились в новый проект. Не взирая на собственные политические воззрения. В результате одни занимались наукой и культурой, а другие убивали и калечили. И кто матери - истории более ценен? Кем бы Вы хотели бы быть в тех обстоятельствах? Белым героем гражданской, или "красным" академиком? Вроде Владимира Стеклова, который в разгар этой войны создаёт будущий физ-мат. И тысяч других, тех, кто не отстреливал соотечественников, а, зачастую голодая и болея, трудился на ниве науки и государственного строительства в это же самое время.
Чем должен был заниматься честный и ответственный человек в те годы? Если он был действительно честен и ответственен?
И вот по части гражданской войны и её ужасов. Впервые меня на эту мысль натолкнул разговор опять же с прадедом, который умудрился никакой гражданской войны не заметить. Ну жил и жил, прямо как мы все в 91-м, заснули в СССР, проснулись не в нём, а перемен никаких. Так и он говорил, никаких резких, драматических перемен не было. Движуха началась гораздо позже.
Это я к чему, есть у меня забава, выстраиваю я "цепочки рукопожатий" для оценки весомости тех или иных событий, людей, мест и т.д. Ну, например, вот коронавирус. Что меня с ним связывает на сегодня? Кроме информационного шума в СМИ. Выяснил, что связь есть, отец друга бывшего мужа моей близкой подруги заболел коронавирусом. Ближе связи пока нет. Т.е. 4-е рукопожатие, и то, очень такое. Сравнить, например с ВОВ. Тут всюду плотно, от первого рукопожатия до какого угодно другого, второго, третьего, четвёртого, везде найдётся масса связей с ВОВ, т.е. событие явно масштабное. Ну и так далее. Есть у меня для многих событий такие цепочки выстроенные, для БАМа, для Целины, для Афгана и Чечни, вглубь самое дельнее пока до Крымской войны добрался, хотя думал, что до войны 12-го года, возможно, удастся. Но нет, пока никак. Но вот до чего ещё пока никак, это до гражданской и до политических репрессий. Вот до первой мировой - запросто, а до гражданской, пока, не получилось. Вот сидевших вообще, в 30-е, сколько угодно, а политических, нет. Как так получается? Пока объяснить не могу. Ну, вроде бы, такие масштабные события, на счёт раз должны находится цепочки, а вот нет их. Парадокс. Или сами события не столь уж масштабные, как рисуется нам.
А вещество - материя?
Как Вы вообще представляете себе познание этого Вашего единого? Если не по доступным к изучению и познанию кускам? Вы можете охватить это Ваше единое? Подняться над ним и взглянуть извне? Вы бог?
Материя нам не дана, как некое единое. Она нам дана расслоенной и разделённой на формы своего существования, в узенькой "замочной скважине", доступного нам к восприятию, и всё, больше нет у нас ничего, через что мы можем пытаться постичь материю.
В яслях учат, что это досадная случайность и не более. И именно поэтому можно смело утираться. А раз это не случайность, а часть всеобщего замысла, закономерности, можно ли утираться? Вдруг все законы мироздания посыпятся? Ведь если птичка какнула на голову, то это для чего-то нужно, это сделано из всеобщей закономерности. Как же взять и всё нарушить? С другой стороны, если целью было утирание от помёта, а взять да не утереться, это опять всю мировую гармонию к чертям разнесёт? Как страшно жить в таком мире, каждый шаг надо серьёзно продумывать, вдруг, по твоей вине, весь мировой порядок в тартарары провалится.
Жизнь в каком смысле? В смысле конкретной реализации случайного процесса, когда один из миллиардов сперматозоидов самца, оказался в нужном месте, а не в чьём-то кулаке, латексном мешочке или заднице, и достиг одну из сотен тысяч яйцеклеток самки (зачем кстати в закономерном мире такие кол-ва клеток? в закономерном мире, каждой новой жизни хватило бы одного сперматозоида и одной клетки, строго). При этом оплодотворённая клетка и последующий плод не оторвались, плод сохранился, а не сгинул в ближайшем абортарии, при рождении не удушился пуповиной, и акушерка не грохнула оземь и тут-то и началась жизнь в окружении триллионов вирусов и бактерий, которые не добили в первые месяцы жизни. И удалось даже отрастить мозг до той стадии, когда в нём способна зародится мысль: а в чём смысл? Или жизнь вообще, как явление?
Что там было сдавать? Какие позиции? К моменту прихода большевиков, никаких позиций уже не было. Предшественники постарались. Меньше чем за год умудрились чуть не утроить госдолг, и без того не маленький, развалить армию, развалить хозяйство и страну. Что могла Россия предъявить в козыри? В Русско-японскую войну одной угрозы не дать новые кредиты, хватило чтобы сдать все достижения в Китае и Корее, а заодно и пол Сахалина в придачу. Так это была ещё империя на пике экономического могущества, с миллионной армией и даже с остатками флота. Но утёрлась, расслабилась и получила удовольствие. Что на этом фоне могла Российская республика? Какие такие позиции, кроме колено-локтевых у неё были?
Про фашизм.
Общество, любое, даже такие мини общества, как коллективы и классы, с которыми мы знакомимся на самых первых шагах жизни, образуют среду. Отношения, которые складываются в обществе выступают, как факторы этой среды. И вне среды, ни один индивидуум не реализуется. И эта среда, как любая среда, оказывает воздействие, вон, атмосферный столб мы тоже "не чувствуем", а он, гад, давит. Так и общество давит. На первый взгляд не заметно, но это лишь от того, что давление это привычно. Но стоит попереть против атмосферного давления, как тут и выяснится, что это ещё какая сила. Силища. Так и общество. Это сила, с которой никто не может не считаться.
Нет, с "самим" я лишь только однажды поручкался, и было это очень, очень давно.
Воля индивидуума ничто. Даже воля "самого". Большинству индивидуумов, воли не хватает, вон, гимнастику по утрам делать, о чём тут можно говорить. Но эти микроволи в совокупности, участвуя в жизни общества, в отношениях в обществе, собираются в огромную совокупную волю, которую уже проводят конкретные проводники.
А Вы уже и не помните? Воля тогда проявлялась прямыми действиями. Помню, как пришла однажды одна знакомая, с письмом от сына из армии. А служил он во внутренних войсках, в Эстонии кажется, и год был 87-й, по-моему. И сообщает он в письме милую подробность, что прислали им в часть щиты и резиновые дубинки. Это был шок. Натуральный шок. Мы же о существовании резиновых дубинок только из репортажей о загнивающем западе знали. И уму было не постижимо для чего в нашей стране могут понадобится щиты вэвэшникам? Это уже позже, после событий в Тбилиси (помните про сапёрные лопатки защищавшие лица от камней?) стало понятно, для чего такие штуки нужны.
Пытались идти против воли общества, готовились. Щиты и дубинки завозили. Не помогло. Нельзя противостоять этой силе. А зависло бы от воли индивидуумов, то Горби, с его неуёмной жаждой власти и до сих пор мог бы править. Чего такого, по нынешним временам, был бы вполне ещё рабочим правителем, в самом соку и подходящих летах, указывал бы мальчонкам типа Трампа с Байденом, как и что в этой жизни. Бене, конечно, печень бы не позволила править до сих пор, хотя он не отказался бы, я думаю, а вот Михуил Сергееч вполне и вполне. Но бодливой корове бог рогов не даёт.
Да, прямо как предсказывал Маркс, который говорил, что молодое коммунистическое общество будет иметь больше признаков и родимых пятен капитализма, из которого оно возникнет, нежели коммунизма, до которого ему ещё только предстоит дорасти. Поэтому и ввёл понятие о диктатуре пролетариата, как необходимом условии для осуществления такого вот роста. Нет диктатуры, здравствуй капитализм.
Вверх, к совершенству, всегда труднее, чем вниз, к деградации.
Топор продукт общественного труда. Индивидууму мнящему себя человеком по праву рождения, он не положен. Спасибо скажите, что знание о топоре оставили. Оно, это знание, тоже продукт общества, а не врождённое свойство. Так что бегом к болотцу, набрать в лопух железной жижи и валежника для костра, или к речке, в поисках подходящей гальки. Вот Вам и топор, если осилите. Большего не просите, индивиду не положено.
Ога, вне общества родится человек? От кого? От шимпанзе? Чего ж тогда у шимпанзе люди не рождаются? Пусть и в шерсти с ног до головы? А вот подкинуть человёныша тем же шимпанзе, и вырастет голый, неуклюжий обезьян. И никогда не станет человеком, даже до уровня лектора обчества знания не дорастёт.
Нет, родится с набором ДНК человека, который, набор, уже есть продукт не только чисто биологической эволюции, но уже и эволюции социальной, чертовски мало, чтобы стать человеком.
В строгом соответствии с положением марксизма, про бытие, определяющее сознание, как индивидуальное так и общественное. Если базис не может обеспечить даже водку-селёдку, за них начнутся драки. Иначе никак. Сознание из оков бытия вырваться не может.
А до того кругом друзья были, что ли? Но вот, несмотря на то, что врагов хватало, вырваться из узких сословных рамок, было чертовски трудно. И отличие в том, что при капитализме стать механиком или ещё кем-то, не своего шестка, он мог только по желанию капитала иметь механика или ещё кого-то, да и то призрачный, у механиков, небось, свои детки есть, а при социализме, он, а главное его дети и внуки, могли решать, кем им быть с рождения и до тех пор, пока им это было актуально. И я вырос с этим ощущением свободы. Никогда не напрягал вопрос: кем быть? Кем захочу тем и буду, что за вопрос такой дурацкий. Захотел рабочим, захотел инженером. Космонавтом не стал бы, не прошёл бы медкомиссию. Но всё остальное - пожалуйста. Берись за то дело, которое тебе интересно и которое тебе по плечу. Хочешь руками работай, хочешь головой, хочешь чередуй. Твоё дело, больше ничьё. Это же прекрасно, это тот путь к преодолению отчуждения, о котором мечтал Маркс. Твоя жизнь - твоё дело.
Мы доживаем остатки этой свободы. Уже сегодня соседским пацанятам, внукам простого колхозника и детям деклассированных родителей, ничего не светит. Старшего даже в Кремлёвский полк не взяли, хотя статен и красив, как аполлон, но, папаша рылом не вышел. Какая у них свобода? Никакой. И субъектности никакой. А у их детей, что с этим будет? Ничего. Никакого будущего у них нет. Вот эта безнадёга и накопится в массе общества, сколь бы ни полны были бы магазины водкой-селёдкой, но человек, если он человек, набивши живот, захочет чего-то большего. И если устройство общества не сможет ему это дать, то тем хуже для этого устройства.
_Вот я, например, по своим больным темам вообще не выступаю. И ни одной строчки никогда и нигде не написал. Именно потому, что осознаю, что, по данной теме не могу быть отстранённым и не предвзятым._
Я пока знаю из Вашего же признания только об одной такой теме - атеизме "до мозга костей". Но... Вы признались и в том, что дискутировали-таки по теме, хотя Вас ошибочно приняли за "ядовитого попа"...))
В общем, если не признаетесь, то и потери нет, я же не "марксист - дознаватель", которому обязательно нужно запытать кого-то до признания... в чём-угодно: "Признайся, сволочь, что ты испытываешь иррациональную ненависть к марксизму!"))
Можно, конечно, ни строчки не написать по какой-то очень интересной теме в "диалогах". Меня, вот, тоже кое что заинтересовало у Вас в текстах, но признаюсь)) - я сделал вид, что даже не обратил внимание. В-1х, это моё внимание (акцент) был бы не вполне по теме, во-2х, я не готов дать тут оценку, ибо точно не знаю "куда вставить в своей системе" всяких "фаз", в 3х, не хочу, чтобы на это обратили внимание "кто надо", хотя там ничего особо конкретного не было сказано...
"Марксизм", после затраченного на него времени (десятилетия) - чтобы "лучше всех его понять")), мне просто не интересен вообще.
Как раз, самые поверхностные, на уровне "знания" (помните о различии с пониманием) простых лозунгов, "марксисты" и являются главными радетелями за "чистоту марксизма". Не понимая, что они, тем самым, демонстрируют всем думающим всего лишь девственную чистоту своего ума... от любых мыслей. Там (в "уме") токмо мнимое для... самомнения и ничего более!
_Ну напишу Вам, что марксизм хорош, как минимум, диалектическим методом, трудовой теорией стоимости, представлением о примате бытия над сознанием, и т.д. и т.п. и что Вы ответите? Вступите в дискуссию? Да, фиг там, "всё говно и воняет" скажете Вы, вот и весь разговор._
Ну, наконец, хоть намёки пошли!
1) Диалектический метод",
2)"трудовая теория стоимости",
3) представление о о примате бытия.
Искренне сожалею, что список завершился...
Пока с Вашей стороны только намёки, ибо только марксистам кажется что тут всё "понятно".
Я бы требовал "сатисфакции" во всех случаях, когда всего лишь адепты ("веруны" в то или иное) любых учений употребляли слово "понимаю". Обычно и "всегда")) они лишь как бы "знают" тексты - заучили их "до отче наш". "Разбуди такого вопросом "по теме")) и слова польются, хотя мозг ещё совсем спит...))
Практически по всем этим вопросам я так или иначе уже писал на форуме.
1. Начнём с 1-го, ибо тут даже не особо искать нужно своё же, ибо всё было "на днях". И потому можно дать ссылку...
Вы понимаете или "знаете" (наслышаны или "зазубрили") - что такое "диалектический метод"!? Что такое "диалектика" вообще по Вашему?
Даю Вам ссылку на наш разговор с "заслуженным диалектиком" этого форума - тем, кто как никто эту тему будировал тут годами:
http://philosophystorm.ru/razgovor-s-mikhailom-iz-syktyvkara-o-kriterii-...
А взято из статьи "диалектического материалиста", который пригрозил убрать всё из ветки, что не соответствовало... его точке зрения. Не убрал-таки, и тем хорош...
http://philosophystorm.ru/kriterii-dlya-dialekticheskogo-materialista
Вы полагаете, что если некто просто пришпандорил слово "диалектический", так и диалектика сразу появилась!!?
"Забегая вперёд", можно сказать, что "диалектика" в словах словоблудов любой окраски является магическим приёмом, якобы превращающим любой бред во что-то толковое...
2. "Трудовая теория стоимости" Маркса базировалась на трудах его современников и потому имеет какой-то смысл. Но... Маркс извратил понимание, доведя его как бы примитивного ("для пролетариев") понимания. Типа: "Вот капиталист, а вот мы - работяги. Мы пашем, а он сволочь - присваивает"...
Стоимость - "обществ(У)енно необходимый труд" нельзя понять в принципе, не понимая совокупное общественное воспроизводство. Частные фабрики-заводы - всего лишь элементы этого, ничего "сами по себе" не дающие для понимания источника стоимости и прибавочной ("сверх", а не "части") стоимости.
Зачастую как капиталист, так и... рабочие, эксплуатируют... общество, производящее прибавочный продукт (предприниматели, ИТР, ученые-"прикладники", изобретатели...). "Эксплуатируют" тут означает, что они получают больше, чем внесли вклад в реальный совокупный, а не частный, общественный продукт...
Эта тема мне весьма интересна, но пишу я пока (уже почти 40 лет) "в стол". Знают - очень немногие! Тема напрямую коррелирует и с пониманием ДЕНЕГ в обществе, в отличие от Денег (банковских) и денег (суррогатов "в кошельке")...
3. Представление о примате бытия у марксизма совсем уж "пролетарское" (примитивное), ибо понятия "бытие" и "сознание" у марксистов разведены, - как будто можно говорить о бытии людей вне их сознания и наоборот...
Вы реально полагаете, что если дать людям полное материальное благополучие, то "сознание" у них устремится в заоблачные выси!? Или: кто пил стакан водки будет лишь стремиться к цистерне, а потому и к морю водки?))
Скорее обратная зависимость. Тут гогда-то на ФШ поминали про эксперимент на мышах. Им дали всё для мышиного "счастья" (изобилие корма, жилище и спокойствие). Всего несколько поколений и "общество" мышей стало стремительно деградировать, включая перестало размножаться, множились мыши "нетрадиционной" половой ориентации и прочая-прочая - ну, совсем, как у людей...))
Вот примерно такой "социалистический"))) эксперимент и могли создать "марксисты", как и их братья по физикализму - "либералы" (адепты капитализма). У них общая примитивная платформа ""понимания"" РЕАЛЬНОСТИ как таковой и жизни.
Тему бытия тут на ФШ уже давно "крутят". Наблюдая как бы сто стороны (обычно, но не всегда)) вижу некий прогресс. Больший даже, чем у именитых и знаменитых софистов...
...
_Это как мне, старому меломану и опероману, можно долго расписывать прелести рэпчика и его значимости и актуальности в современной культуре. Я вряд ли найду цензурные выражения для ответной аргументации._
Вы отличаете музыку от "музыки" (какафонии). Отлично!!
Научитесь отличать мысль от мыШлей (мнений), систематизированное изложение которых "интеллектуалами"-словоблудамии и есть очередной ("креативный") или старый ("великий") ИЗМ!
Я же читаю Ваши (и не только) мнения и не выражаюсь нецензурно в ответ! ПОКА полагаю, что Вы стремитесь-таки нечто понять, а не повторять "по авторитету" ("крутить заезженную пластинку").
Давно были понятия: "МУДрость" (софия) (РАЗ-умение, включая понимание), "любящие мудрость" (философы, т.е. стремящиеся к пониманию). Таких ВСЕГДА было и есть мало!
И были мудаки - не просто оскоплённые от разумения (мудрости) софисты, а упорствующие в этом.
Все фанаты = адепты каких-то ИЗМов - это мудаки)). Это - не бытовое ругательство, а понятие по древнему (исконному) смыслу.
_Пролетарии не те, совершенно справедливо._
Спасибо за ссылку!
Пролетарии-то = реальное (практика) - критерий истинности *"наше всё") "самого передового" учения! Куда там без диктатура энтого самого "пролетариата"! И вот признание "марксиста", с которым я как-то согласен)), что пролетариат какой-то "не тот"!))
Или "практика - критерий истины" - это уже не марксистский принцип, т.е. марксисты отказываются распространять принцип на самих себя?))
"Понимание" физикалистами - как марксистами, так и "либералами" "соотношения" "бытия и сознания" - всего лишь мнимое мнений мнящих. МММ - типа...))
На основе такой "аля философии" реальный (человеческий) прогресс невозможен. Только технический...
_Да ничего не поменялось. По крайней мере, радикально. И отношение людей на западе к России тоже. _
Вы хотите сказать, что мир застрял в начале 20 века и не меняется.
Отношение людей ("пролетариев") к чему-либо производно от "навешивания авторитетной лапши" разными "интеллектуалами" - как "марксистами", так и "либералами" ("продажными шестёрками - дешёвками"). Понятно, что обильно "вешать лапшу" на заПАДе стимулируют только "либералов".
Хозяевам ("элите") заПАДа кажется, что, благодаря вековому манипулированию (охмурению), массы уже утратили даже крупицы здравого смысла. Поэтому можно не париться и вешать даже виртуальную лапшу - заниматься перманентным фейкометанием выдуманных "новостей". А ведь практически все глобальные СМИ (средства фейкоматния) находятся в руках заПАДной "элиты"...
Они "либералы" и стараются вовсю: как там, так и... здесь ("внутри"). "Элита" же может нарисовать "деньги" в неограниченном количестве, чтобы стимулировать всех готовых продаться...
Пока как бы "либералам" (заПАДникам) даже тут можно. Сажать их сейчас пока глупо, ибо своими стараниями они лишь разоблачают себя. Пусть даже "осторожные тараканы" вылезут на поверхность - до того как на заПАДе "такооое начнётся". А нам лучше заранее знать "кто есть кто на самом деле"...))
_Вы часом атеизм с воинствующим безбожием не попутали? Или, Вы полагаете, что, например, Вам, Ваша вера в бога, если Вы верите, мешает обсуждать вопросы религии из-за Вашей предвзятости (веры)? Чушь, конечно же. И кстати, спорил я, как раз, с воинствующим безбожником, сам будучи атеистом, защищая и веру, как явление, и церковь как институт от поношения. И никакой атеизм мне в этом не мешал._
Опять в том же духе! Начните мыслить ("слушать музыку небес"), а не мнить (какафонить мнениями авторитетных "потерявшихся"). Вы способны!
И "теизм", и "атеизм" в нынешнем виде являются лишь "сборниками" авторитетных мнений.
Вы должны ПОНЯТЬ (в общих чертах, конечно) МИР как ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ (РАЗ - по-русски)... без вариантов (а может не так))).
И тогда... поймете закономерность всего и вся (случайное понять невозможно)! Оное и будет означать, что у Вас впервые появились мысли - единение с РАЗ. Короче, появился РАЗ-ум, а не ум и умище...))
_Теперь мы знаем что было действительно плохо, а что лишь казалось таковым, что было хорошо, а что лишь думалось таковым. Бесценный опыт, никаким умозрением, кабинетной "продуманностью" его не приобретёшь._
Звучит умилительно, но так и не понятно, что Вам понятно-то. Не только Вам лично, а всем новым)) "марксистам". Или для Вас - все, кто против безобразий капитализма, это и есть марксисты!))
_К этому (к насильственному захвату власти) надо быть морально готовым всегда, держать в голове, что нет бессмертных систем, нет нескончаемых трендов, в любой момент, самый-рассамый образец стабильности, может накрыться медным тазом и вспыхнуть пожаром гражданской войны. Такова жизнь и её реалии._
Типа, всё плохо или так себе - как обычно?))
_Весь совокупный опыт. Нет того, что можно из этого опыта выкинуть, сказать это не важно, это несущественно._
Вы хитрите и прикидывайтесь, или реально не понимаете - чём я спрашиваю?
Отделите "мух" (ошибки) от "котлет" (правильного") в этом "совокупном")) опыте!
_Вы хотели бы быть в тех обстоятельствах? Белым героем гражданской, или "красным" академиком? Вроде Владимира Стеклова, который в разгар этой войны создаёт будущий физ-мат. И тысяч других, тех, кто не отстреливал соотечественников, а, зачастую голодая и болея, трудился на ниве науки и государственного строительства в это же самое время.
Чем должен был заниматься честный и ответственный человек в те годы? Если он был действительно честен и ответственен?_
Честному человеку за державу (и народ!!) обидно! Какого бы цвету кошка не захватила власть (тут - всего лишь "аппарат насилия"), служить надо державе! А разномастные кошки приходят и уходят. Нагадят, как обычно, немеряно...
_А вещество - материя?_
Вещество - то состояние проявлений (не более того) материи, которое ощущается как таковое. Кратко, вещество ("наше всё" науки) - это форма, а не суть материи. С точки зрения сути вещество - это... иллюзия!!))
_Как Вы вообще представляете себе познание этого Вашего единого? Если не по доступным к изучению и познанию кускам? Вы можете охватить это Ваше единое? Подняться над ним и взглянуть извне? Вы бог?_
Всё живое в мире (этой и всяких иных Вселенных) - это боги. Вы, тоже, безусловно, бог, который сейчас находится в теле (форме) человека!))
Когда-нибудь, долго-долго развиваясь, все боги, включая живущих сейчас в телах тараканов, проснутся (проСВЕТлятся). И... поймут это не в качестве слов (текстов), а наяву! РАЗ-умеется)), они всё увидят в ином свете - точнее, СВЕТЕ ЖИЗНИ (РА - по-русски). "Не видящим" можно указать на отдельные ошибки в их мировосприятии, но нельзя передать понимание - ВСЕГДА "обРАЗ/образ" чего-то как целого.
Человек, даже слегка просветляясь = стремясь нечто понять (философ ), а не "знать" - запомнить тексты авторитетных софистов, способен изменять свой взгляд на реальное. Вот, видел раньше нечто в таком ракурсе, а теперь тот ракурс не забыл, но видишь по-иному. Перманентный (то, что ЖИЗНЬ "прописала") процесс, если не застрять... = не "окостенеть умом"... ))
_Материя нам не дана, как некое единое. Она нам дана расслоенной и разделённой на формы своего существования, в узенькой "замочной скважине", доступного нам к восприятию, и всё, больше нет у нас ничего, через что мы можем пытаться постичь материю._
Это Вы по-Ленину шпарите, как и все физикалисты, включая... науку и "науку"...
То, что нам "дано")) в ощущениях - ИЛЛЮЗИЯ, а не материя! Это может понять даже чуток продвинутый ум, а не только проСВЕТлённый = РАЗ-ум...
Ленин - "гений")), а не мог понять простое!
_В яслях учат, что это досадная случайность и не более._
Плохие ясли и плохие воспитатели, если говорят о случайном!
Хорошие же бы предупредили, что голуби и иные птицы при определённых обстоятельствах "закономерно" какают ("нету лучшей красоты, чем покакать с высоты").
Дальше не понятно, к чему Вы? Неужели не понимаете "ИЕРАРХИЮ" законов.
Если человечество, ведомое разномастными "интеллектуалами" совсем "слетит с катушек" и само уничтожит себя, - ничто в мировой гармонии даже "не вздрогнет"...
Это "поверхностный" мир ("нижний" в смысле иерархии сознания) и тут позволительно совершать океан глупостей. Всё равно это будет только учёбой (кармой)).
_Жизнь в каком смысле? В смысле конкретной реализации случайного процесса, когда один из миллиардов сперматозоидов самца, оказался в нужном месте, а не в чьём-то кулаке, латексном мешочке или заднице, и достиг одну из сотен тысяч яйцеклеток самки (зачем кстати в закономерном мире такие кол-ва клеток? в закономерном мире, каждой новой жизни хватило бы одного сперматозоида и одной клетки, строго)._
В этот "простеньком" (тут-тук голова, если некто так думает))) процессе реализуется сложнейшая в природе иерархия законов ("матрёшка" РВК - в моей терминологии).
Иерархия законов и определяет... однозначность явления, но на своём уровне. Нужно понять "место" явления, которые только выглядит случайным, чтобы понять как тут безусловное)) закономерное реализуется.
Случайное объективно означало бы беспричинное! Люди привыкли, чтобы не напрягать ум, обозначить нечто как "случайное". Обозначил и можно расслабиться уму - чего напрягаться-то.
Поскольку люди знают крайне мало, а мнят - крайне много, то выход предлагают математики - всякие системы создают для... вычисления (а не понимания) стохастических процессов, чтобы уменьшить неопределённость...
Когда Ваш папа выпустил поллярда (туда-сюда) "живчиков", то он вовсе не запустил случайный процесс - тут всё природой (совокупность закономерностей) вымеряно до "тютельки". Рано или поздно наука ТОЧНО обнаружит, что поллярда "живчиков" вовсе не дерутся между собой "за право", а являются лишь группой поддержки одного... уже "назначенного" природой, чтобы уже чисто конкретно определить будущее во всех особенностях.
Кто виноват, что люди пока увидели самую общую закономерность: у людей никогда не рождаются собаки, кошки и телята?
_К моменту прихода большевиков, никаких позиций уже не было._
Это верно лишь отчасти. Мировая система взаимозависима по "ключевым игрокам" (Россия и была такой) и на коротких дистанциях (как и в ходе отдельных ходов в шахматах) часто нельзя понять, что же происходит во всей партии.
Политика (для образности))) - это способность сделать простого парня из Сибири директором швейцарского банка и мужем дочки Ротшильда впридачу, или в духе картёжников - при слабых картах "сделать партию"...
Проблемы с "головой" (элитой - реальным государством) в России, как и... во всех иных государствах, возникали периодически. Николай Второй не готовился к царствованию (вхождению в элиту). И не был готов ни по способностям, ни по подготовке!
Грубо: Россию до большевиков могли впускать на "шахматные и картёжные" мировые игры за мировые ресурсы, включая торговые и финансовые преференции, а при них уже нет. Даже Сталин со своими "дивизиями" не изменил ситуацию. Он был принят лишь для борьбы с общим врагом и потому в это время мог нечто "диктовать". Но как только враг был повержен, даже ранее - после понимания того, что его дни уже сочтены, мировые игроки снова убрали Россию из мировых дел (мировых потоков).
Наличие двух "систем" ничего не меняло. Россия всё равно была вне мировой системы, и потому отставала, несмотря на гигантские усилия народа.
Ограничение в мировых делах означает сужение возможностей "встраиваться" в мировое разделение труда, рынков капитала и т.п. Разве мы не могли "чисто технически создать" все чудеса НТР? Могли, но при отсутствии рынка сбыта, это было бы в разы затратнее там, где и разница в считанные проценты имеет значение.
_И я вырос с этим ощущением свободы. Никогда не напрягал вопрос: кем быть? Кем захочу тем и буду, что за вопрос такой дурацкий. Захотел рабочим, захотел инженером._
Блажен, кто верует!))
Это не так, даже "чисто технически", а не какой "строй"....
Рабочим стать запросто (много способностей не надо), инженером труднее, даже в смысле "корочек", а не в реальном смысле, когда инженер - это Инженер, а не одно название. И так по всем разного уровня профессиям...
Генсеком)) не хотелось быть, чтобы лучше всех осчастливить? А что - "социализм - общество равных возможностей"!))
_Берись за то дело, которое тебе интересно и которое тебе по плечу. Хочешь руками работай, хочешь головой, хочешь чередуй. Твоё дело, больше ничьё. Это же прекрасно, это тот путь к преодолению отчуждения, о котором мечтал Маркс. Твоя жизнь - твоё дело._
Согласен. Как бы так выглядит, если у тебя есть и интерес и "плечи")) - ого-го! А если ни того, ни другого?
_Мы доживаем остатки этой свободы. Уже сегодня соседским пацанятам, внукам простого колхозника и детям деклассированных родителей, ничего не светит. Старшего даже в Кремлёвский полк не взяли, хотя статен и красив, как аполлон, но, папаша рылом не вышел. Какая у них свобода? Никакой. И субъектности никакой. А у их детей, что с этим будет? Ничего. Никакого будущего у них нет. Вот эта безнадёга и накопится в массе общества, сколь бы ни полны были бы магазины водкой-селёдкой, но человек, если он человек, набивши живот, захочет чего-то большего. И если устройство общества не сможет ему это дать, то тем хуже для этого устройства._
Как бы социальная проблема...
И что "чисто конкретно")) Вы предлагаете... - в идеальном варианте для её решения.
Вы при социализме не видели деклассированных элементов?
Метод познания/мышления.
Можно на примере показать работу метода, а потом раскрыть сущность метода:
Вот упомянутая работа Маркса об итогах владычества англичан. Рассмотрим цепочку размышления Маркса:
Индия свободная но слабая - это противоречие, особенно в условиях окружения сильными. Оно снимается тем, что слабая Индия неминуемо становится добычей сильного, перестаёт быть свободной. Слабый и несвободный - это вполне естественно. Но слабый хорош лишь, как предмет завоевания, но плох, как предмет владения. Ну, зачем владетелю слабый во владении? Вам нужен слабый раб? Для чего? Опять противоречие, уже для владельца, которое снимается тем, что владетель начинает делать Индию сильной. И по мере успехов в этом процессе создаёт и углубляет новое противоречие уже в самой Индии. Сильный но несвободный, это как? Соответственно такое противоречие снимается освобождением сильного. И приходим к итогу, свободной и сильной Индии.
Видим движение Индии, поступательное, от полюса к полюсу, от слабости к силе, и круговое, как двойное отрицание, свобода/не свобода/(не не) свобода. В целом - виток развития.
Где по ходу рассуждений возникает "но" - там противоречие, где "и" - там противоречие снимается.
Это отражение в языке, который сам есть отражение мышления, которое само есть отражение действительности. Это многократное отражение приводит к тому, что действительность, которая вне, становится действительностью в сознании. Осознанной и понятой.
И вообще, как я уже где-то писал, работу нашего сознания (в широком смысле) можно полностью свести к оптике. Системой линз и зеркал, можно отобразить любое движение ("механику" движения) нашей мысли. Здесь фокусируем, здесь раскладываем в спектр, здесь отражаем, здесь рассеиваем и т.д.
Итак, диалектика, как метод мышления/познания, сводится к простой триаде действий: обнаружение противоречия, раскрытие противоречия и снятие противоречия. Он базируется на представлении о том, что всякое существование в действительности (в совершаемой действенности) - структурно, а значит содержит противоположности (только бесструктурное не имеет в себе противоположностей и как следствие, не способно к действию), а наличие противоположности в действительности, в мышлении отражается противоречием.
Это называется вульгарный марксизм. Ровно из той же оперы:что такое коммунизм? Это когда всё будет бесплатно.
Маркс показал, что капиталист присваивает "честно", он не обманывает трудящегося, а платит ему "справедливую" цену. И вот, чтобы убрать кавычки, нет иного пути, кроме преобразования общественных отношений в такие, когда присвоение действительно будет честным, а оплата справедливой, уже без всяких кавычек. Как это сделать? Маркс показывает, что в рамках капитализма - никак. Невозможно. И указывает на причины такой невозможности в рамках капитализма. На его характеризующее противоречие (диалектическое), действенную причину капитализма. Снятие этого противоречия, автоматически кончает капитализм, как явление, так как исчезает то, что его характеризует. И порождает новую формацию (со своими противоречиями, естественно).
Вопрос обо всяком изобретательстве, надо рассматривать отдельно. Это можно отнести к производящей силе природы. Напомню, что у Маркса есть такое понятие. Как природа производит нефть и газ, говорят посредством работы организмов, так она производит и идеи, посредством работы организмов, только что, мыслящих. Это сродни мусульманскому подходу - никто не может быть назван автором какой-либо идеи или изобретения, все идеи принадлежат аллаху и им даруются. И как человек "эксплуатирует" производящую силу природы, когда использует нефть и газ, точно так же он "эксплуатирует" ровно ту же производящую силу, когда пользуется изобретениями и открытиями.
Это и всё дальнейшее рассуждение, опять вульгаризация марксизма.
Человек в марксизме - это диалектическое единство индивида и общественного продукта. Индивид - биологическая единица, с его био и физиологическими потребностями, требующими удовлетворения, простыми инстинктами и устремлениями, и производная общественных отношений - сознание, в высоком смысле, соединяются только в человеке. И если собираетесь удовлетворять только индивида, кормить от пуза, ублажать по всякому, то в нём начнёт отмирать сознание. Зачем оно ему, его и так не плохо кормят. И если не удовлетворять индивида, он опять отбрасывает сознание, зачем оно, ему выжить хочется. Поэтому нельзя кормить индивида не развивая, нагружая его сознание (рост благосостояния должен сопровождаться ростом сознательности), и нельзя нагружать сознание не кормя индивида. Нечем хорошим это не кончится ни в том, ни в другом случае.
Гигантское кол-во было и правильного и ошибочного, тут не на одну монографию наберётся. Например, если говорить об ошибках, упущено было время для создания коммунистического "парламентаризма", в противовес парламентаризму буржуазному. Сегодня, когда власти у марксистов нет, созданы десятки левых микропартий, когда надо консолидироваться, а не распыляться. А вот когда власть уже взята, не грех и расслоится немного. Не решён главный вопрос: о форме богатства при коммунизме, это надо даже на первое место поставить. Не решён вопрос о новой структуре общества, которая должна прийти на смену структуре классовой. Потому что бесструктурность, как сказано выше, не действенна. Ну, масса ошибок и практических и теоретических. Сейчас есть время поработать, как раз над вторыми. Из успехов надо выделить экономическую эффективность планирования. Это безусловный успех. В гуманитарной сфере много удачного. В науке, культуре, создании нового человека.
Как-то сложно. Состояние да ещё и проявлений... Форма существования я это называю.Впрочем Вы тоже приходите к форме.
О Форме кратко:
Форма, как внешнее проявление содержимого, обретается, когда содержимое качественно обособляется. И через форму себя и свою особливость проявляет. Т.е. материя, обладающая определёнными качествами, воспринимается нами/представляется нам, в форме вещества. Материя обладающая иными качествами, представляется нам в иных формах. И разделение единого, происходит не предметно, а качественно. А выражается/проявляется формой.
Сама по себе форма не является конкретным существованием, или самостоятельным существованием. Существование возможно только в форме в сочетании с неким способом. Т.е. формула существования это обладание свойством быть, а также формой и способом существования.
Способ существования вещества пространственно-временной. Ну и связь пространства и времени - движение.
Ну, разумеется, ощущения и есть иллюзия. И что? Это отменяет факт существования того, что эти иллюзии вызывает?
Периодичность тут - проблема поколения. Поколения идут через раз, сильное (давит следующее) - слабое (подавленное предыдущим, зато не давит следующее) - снова сильное и т.д.
В России цикл поколений в 20-м веке шёл примерно так, рождённые в 10-е годы - сильное, в 30-е годы - слабое, в 50-е годы сильное, в 70 годы - слабое. Чётные десятилетия растаскиваются поколенчески нечётными. В других странах циклы свои. Например в США поколение 40-х было очень сильным, настолько, что сейчас полностью доминирует в политике. А у нас доминируют 50-ники, которые вылезли и расцвели буйным цветом, из-под придавленных 30-ков. А теперь давят 70-х настолько, что в политику, например, уже начинают просачиваться первые 90-ки, а 70-ки так и не выстрелили. Ну, не рассматривать же какого-нибудь Навального, как лидера этого поколения.
В результате, слабому поколению остаётся маленький зазор, пока предыдущее сильное уже массово сошло, а новое сильное ещё массово не вошло. Главное не дать слабакам за этот короткий срок всё угробить. Дедам надо власть отдавать сразу внукам (фамилия, а следовательно и наследие у нас являлась дедчеством)
Автаркия (обеспеченная ресурсом) может то же, что и открытый рынок, только за большее время. Это основная компонента затрат. Грубая аналогия между последовательным и параллельным способом передачи данных, так и в производственном процессе, параллели выигрывают у последовательных структур именно время. А мы проигрывали это самое время. Ну и откровенно не хватало населения и рабочих рук. Если бы железный занавес был бы действительно железным, и СССР оставили бы вариться в отдельном котле, как самостоятельную цивилизацию, то на все эти факторы можно было бы покласть с прибором. Ну подумаешь, теряли время на старте, пока ещё выстроишь последовательно всю цепочку, всего цикла, добыть, переработать, произвести... да и начхать, если не надо с кем-то постоянно соревноваться. Но мы полностью даже добычу не успели достроить и необходимую к ней логистику. Не то что переработку или уж тем более конечное производство. Т.е. со временем, с завершением создания добывающего комплекса, логистического, силы и средства высвобождались бы для ускорения создания перерабатывающего, а с завершением создания его, перетекали бы в конечное производство. А с развитием его, избыток сил пошёл бы в сферу обслуживания, доведя и быт до ума. Лет за 40-50 ещё, этот процесс вполне себе был бы завершён. И перекосы в экономике потихоньку выправились бы. Но внешнее давление постоянно заставляло отвлекаться и тратить силы не по делу. Например, только в производственном цикле фирмы Сухого, было задействовано миллион работников. Как у фоксконна, который айфоны на весь мир клепает. Т.е. только под "сушки", ускоренно сделали полный цикл, отбросив остальные задачи, выделили человеческий ресурс, которого и без того не хватало, а пользы для страны? Только безопасность. Важно, конечно, но важно именно в условиях внешнего давления.
Есть аспект способностей к разным видам деятельности и аспект возможности этой деятельностью заниматься. Способности это к индивидууму, возможности это к устройству общества.
А что мешало стать генсеком? Мишка-комбайнёр смог, а я хуже, что ли? Попытаться мне ничто не мешало. Желания не было. Хотя, с детства вокруг меня вились с предложениями по идеологической линии двинуться. Но подход у них был не правильный. Они мне про карьеру и перспективы, а мне интересное дело подавай, а не карьеру. Так же, как было в торговле, я ведь прежде, чем стать рабочим успел и на этом поприще немного потрудиться. При чём в ведущих универмагах. Сразу сделали старшим продавцом, чем обидели многих, кто с большим стажем и опытом был. Тут же сели на уши, давай мы тебя по квоте в торговый, без экзаменов, три курса отучишься и вот тебе секция, тебя будет ждать, считай зарезервирована под тебя. Отучишься полностью, вообще потолка нет. Но, посмотрев, как всё было устроено, отказался, это ж прямо путёвка на нары, а не предложение. Пошёл на завод. И там с карьерой, если бы это было бы интересно, никаких проблем, было бы желание. Все административные должности на заводах, что на одном, что на другом, все занимали бывшие работники с этих же заводов. И бригадиры, и мастера, нач смены, нач участков, нач цехов, и один директор, точно из работяг бывших был, второго не знал. Т.е. если это было бы целью, интересовало бы, хоть как-то, пожалуйста, дерзай, ничто не мешает. А перспективы? Косыгин, когда-то был мастером на производстве.
А что тут можно предложить, кроме того что было предложено в СССР? Свободный доступ к образованию и гарантированное трудоустройство. А не биржа труда. А это реализуется только в рамках иных отношений.
При социализме деклассированных видел. Но тогда мы их в лицо знали и по именам. Вон Петрович к заветной скамеечке, месту сходки алкашей поковылял, а вон Борька-уголовник шкандыбает. Они выделялись, глаза мозолили, служили наглядным отрицательным примером. А сегодня они фон, привычный и безликий элемент пейзажа.
Илья Геннадьевич, 19 Июнь, 2020 - 17:51, ссылка
Начну как бы с формулировки Вашего "диалектического" (кавычки обязательны) метода.
_Где по ходу рассуждений возникает "но" - там противоречие, где "и" - там противоречие снимается.
Это отражение в языке, который сам есть отражение мышления, которое само есть отражение действительности. Это многократное отражение приводит к тому, что действительность, которая вне, становится действительностью в сознании. Осознанной и понятой._
Это и называется словоблудием (речием) - извините!))
Вы - не (с)только Вы лично, а все словоблуды (= любые софисты) нечто мните (выдумываете), а потом это нечто мнёте словами туда-сюда и на выходе получаете - извините, словесный понос, а вовсе не разрешение противоречия.
Вы лично тут и не виноваты - мнят уже много веков, ибо вся система обРЕЗования (обязательно под контролем Господ) делает людей неспособными отличить мысль от мнения - софию (мудрость) от софистики (мудистики).
Мудистики Маркс набрался у кумира тех времён - Гегеля, с его спекулятивным, а вовсе не диалектическим методом...
_Индия свободная но слабая - это противоречие_
И это аксиома (безусловное), чтобы быть основанием (исходной посылкой) мысли, а не всего лишь мнения!!?
"Свободная" и "слабая" - чисто оценочные суждения ума.
Прежде чем писать, нужно хотя бы оговорить значение слов.
Всего лишь слово (явно не понятие!) "свободная" - даже не ясно что означает за пределами политико-идеологического манипулирования (охмурения мозгов)?
Что такое "свобода"!? Можно ли быть безусловно (абсолютно)) свободным или логической (и только) противоположностью (ЛП) - безусловно зависимым?
"Слабая" - интуитивно понятное, но также чисто оценочное суждение, а не безусловное. Можно ли быть безусловно слабым или ЛП - безусловно сильным?
Если Маркс, манипулируя просто словами, называет это мышлением, то он вульгаризует само мышление, доведя его до абсурдИЗМа!
_И приходим к итогу, свободной и сильной Индии._
Марксизм, ёмаё!)) Свободной и сильной хотя бы (!) относительно чего?
Примерьте на себя это словоблудие!))
Вы свободный человек или нет? Если в лярд раз (чего уж мелочиться) увеличите степень своей свободы, Вы станете безусловно (абсолютно)) свободны?
Вы сильный человек или нет? Если в лярд раз (чего уж мелочиться) увеличите степень своей силы, Вы станете безусловно (абсолютно)) сильны = Всемогущи?))
_Итак, диалектика, как метод мышления/познания, сводится к простой триаде действий: обнаружение противоречия, раскрытие противоречия и снятие противоречия._
Если вот так просто словоблудить словами и называть это "диалектикой" (позорить древних греков), то так и ребёнок может, - особливо хитрюга!
Это же не диалектика, а манипулятивная "хитрожопость")), которая кажется умной только авторам и людям не способным увидеть полное отсутствие мысли, а только желание убедить любым способом и заполучить последователей с самыми примитивными ментальными способностями.
Все виды мошенников владеют этим "диалектическим")))) методом куда более виртуозно, чем марксисты, ориентированные на охмурение "пролетарских" мозгов (или того, что ими считается).
Почему мошенники - более лучшие "диалектики" (кавычки на месте), чем "марксисты"?
Потому что им нужно "обвести вокруг пальца" людей, более или менее состоятельных и потому с неким наличием ума, а не пролетариев... ума, с которых и взять-то нечего, кроме виртуальных цепей в их голове...
Именно поэтому только "пролетарии"... ума (ими могут быть и мнящие себя "интеллектуалами") - и есть объект "диалектического")) ментального охмурения "марксистами".))
_И вот, чтобы убрать кавычки, нет иного пути, кроме преобразования общественных отношений в такие, когда присвоение действительно будет честным, а оплата справедливой, уже без всяких кавычек. Как это сделать? Маркс показывает, что в рамках капитализма - никак. Невозможно. И указывает на причины такой невозможности в рамках капитализма. На его характеризующее противоречие (диалектическое), действенную причину капитализма. Снятие этого противоречия, автоматически кончает капитализм, как явление, так как исчезает то, что его характеризует. И порождает новую формацию (со своими противоречиями, естественно)._
Ещё хуже, чем со "свободной и сильной" Индией и любой бы Папуасией!
Вы постарались - перевульгаризовали даже Маркса! Маркса тут нет. Только Вас тут можно спрашивать...))
Где Вы увидели "снятие" противоречия, если у Вас нет даже понятия, а не слова (!), - о "честном и справедливом" или есть!?
Это снятие трусов принародно нельзя не заметить, а мнимое снятие мнимого противоречия надо сильно постараться увидеть!
Ничего лично, но Вы же опять просто жонглируете словами, как и... все ИСТы. У Вас даже ничего реального нет, кроме слов-мнений. Даже "каталы" со своими стаканчиками как-то лучше манипулируют - есть зачем как бы следить. А за словами, обозначающими чьё-то мнение, как уследить, если не ясно, что мнящий "чисто конкретно")) имеет в виду в данном конкретном случае?
Дайте определения "справедливому" так, чтобы оно были названием чего-то объективного (безусловного), а вовсе не Вашими и иных "марксистов" чисто оценочными суждениями - МНЕНИЯМИ. Про справедливость кто-то только не мнит! А для начала надо хотя бы её критерии привести - так, чтобы это можно было объективно проверить, а не просто поверить "на слово". Речь-то идёт о вполне земных делах, где можно всё пощупать!))
Где-нибудь при "социализме" добились безусловной (объективной) справедливости, чтобы констатировать "снятие")) "противоречий", а не просто болтать "ерундой" со снятыми трусами - показывать убогость "диалектического" единства ума и "ерунды" после "снятия"?
Как можно оценивать мыШль, если суждения и... возражения в ней будут базироваться по существу на мнимом мнениями мнящих (МММ): "Мне КАЖЕТСЯ, что это справедливо, другому КАЖЕТСЯ, что это несправедливо" и сотни миллионов иных мнений с "оттенками" (от совсем несправедливо, через "чуток справедливо" до... "партия сказала, что это справедливо", "я тут начальник, а ты - понятно кто"). Только наганом и прочим насилием можно тут якобы снять противоречие - удалить голову, которой нечто КАЖЕТСЯ иным, чем "марксИСТу" и... любому иному ИСТу(кану) - ИСТово мнящему и ИСТово верующему...
_Человек в марксизме - это диалектическое единство индивида и общественного продукта._
"Человек - диалектическое единство"...)))(((
Ну зачем так-то пользоваться словами - лепить слово куда ни попадя?
Как же жил человек-то до того, как его обозвали "диалектическим единством"!!?
_ Поэтому нельзя кормить индивида не развивая, нагружая его сознание (рост благосостояния должен сопровождаться ростом сознательности), и нельзя нагружать сознание не кормя индивида. Нечем хорошим это не кончится ни в том, ни в другом случае._
В этом вся глубина мыШли "марксизма" о сознании!?
Понятно - почему "пролетарии" - практически не те, какие надо в такой "теоЕрии", чтобы РАЗвить что-то - "на века"!
Но они очень даже те, чтобы простым, даже примитивным, манипулированием их можно было заманить "на баррикады", чтобы всё разрушить "до основания", обещав им их "диктатуру", а не рЭволюционеров каких-то. Назвать пролетариев ума "лохами" при таком реальном, а не мнимом раскладе, - это ещё называется "комплиментом наградить"...
_если говорить об ошибках, упущено было время для создания коммунистического "парламентаризма", в противовес парламентаризму буржуазному. Сегодня, когда власти у марксистов нет, созданы десятки левых микропартий, когда надо консолидироваться, а не распыляться. А вот когда власть уже взята, не грех и расслоится немного. Не решён главный вопрос: о форме богатства при коммунизме, это надо даже на первое место поставить. Не решён вопрос о новой структуре общества, которая должна прийти на смену структуре классовой._
Ваше право отметить такие ошибки. Моё право задать Вам вопрос: "Почему марксизм как теория не прописал нечто полезное, на фоне словоблудия, про то, что и как конкретно надо сделать, чтобы "ошибок" не было? "Должно", "надо", "углубить" и "усилить" - это всегда для словоблудия...
_Из успехов надо выделить экономическую эффективность планирования. Это безусловный успех._
Вы о каком этапе "социализма" и каком именно "планировании" пишете?
Гладко на бумаге...
Вы не в курсе того, что "экономика")) социализма продвигалась целой армией "толкачей", которые были "решалами" по своей методе в структурах Госплана? Не в курсе огромного количества "неликвидов" на складах и т.д. и т.п.?
_В науке, культуре, создании нового человека._
Толковых людей реально было много!
Но и бестолковых было предостаточно и их число сильно увеличилось именно в "эпоху высшей стадии социализма" - раньше бы к стенке "за саботаж".
"Бухаринцы" были везде - среди всех слоев общества! "Бухаринцы" - новый вид?
_Форма, как внешнее проявление содержимого, обретается, когда содержимое качественно обособляется. И через форму себя и свою особливость проявляет. Т.е. материя, обладающая определёнными качествами, воспринимается нами/представляется нам, в форме вещества. Материя обладающая иными качествами, представляется нам в иных формах. И разделение единого, происходит не предметно, а качественно. А выражается/проявляется формой._
Вы тут просто повторяете за т.н. "наукой" (охмурением в процессе глобального "обрезования")...
Попробуем найти "содержание"...))
Тела (формы)всего видимого (ощущаемого) состоят из атомов? А атом из чего состоит?
_Способ существования вещества пространственно-временной. Ну и связь пространства и времени - движение._
Базовые термины тут "пространство" и "время". Попробуйте дать им реальное определение - что они представляют из себя физически или во влиянии на физическое!
_Ну, разумеется, ощущения и есть иллюзия. И что? Это отменяет факт существования того, что эти иллюзии вызывает?_
То, что ощущается и есть "вещество" с его свойствами, а НЕ материя "как таковая".
Расскажете про "атом" - продолжим.
Хотя тему про материю лучше бы убрать отсюда - создайте свою ветку и приглашайте! А то совсем далеко уйдём...
_Периодичность тут - проблема поколения._
_Автаркия (обеспеченная ресурсом) может то же, что и открытый рынок, только за большее время..._
Прочитал, взял на заметку)), но комментировать воздержусь. Пишите ещё...)
_Есть аспект способностей к разным видам деятельности и аспект возможности этой деятельностью заниматься. Способности это к индивидууму, возможности это к устройству общества._
Как "диалектически"))) устроить так, чтобы и индивиду было "хорошо")), и обществу полезно?
_А что мешало стать генсеком? Мишка-комбайнёр смог, а я хуже, что ли?_
_И бригадиры, и мастера, нач смены, нач участков, нач цехов, и один директор, точно из работяг бывших был, второго не знал. Т.е. если это было бы целью, интересовало бы, хоть как-то, пожалуйста, дерзай, ничто не мешает. А перспективы?_
Независимо от устройства общества количество должностей явно меньше, чем возможных претендентов, особенно если они мыслят "пролетарски": коли Мишка-комбайнёр и Алёшка Косыгин - мастер, то я чем не вышел!?.
Должности-то генсека и предсовмина штучны - одни "на всех" и потому не могут массы)) как таковые рулить "чисто технически"! "Диалектическое противоречие"!?))
_Но, посмотрев, как всё было устроено, отказался, это ж прямо путёвка на нары, а не предложение._
То есть реальные общественные отношения при социализме были-таки не "по-Марксу" ("теоЕрии"), а "по жизни"?))
_Свободный доступ к образованию и гарантированное трудоустройство._
А если все "ломанутся" в "престижные" профессии юристов/экономистов, модельеров/дизайнеров? Как гарантированно трудоустроить-то?
_Они выделялись, глаза мозолили, служили наглядным отрицательным примером. А сегодня они фон, привычный и безликий элемент пейзажа._
Где-то так. Они оказались не нужными экономике.
Однако, с другой стороны, "полная занятость" гарантирует занятость даже "пинающим балду" и "бухаринцам". И это снижает эффективность производства. "Диалектическое противоречие"?))
Какие аксиомы? Какое безусловное? Размышление строится на тезисах, положениях. Аксиомы мертвы и бессодержательны. Вода - мокрая, небо - синее, точка не имеет протяжения.
Учитесь читать слова, как они есть. Предки не зря голову ломали, придумывали, как отразить в языке. то что у них на уме. Сво/бода - своё бодие. Со "своим" надеюсь ясно? А "бод" это хорошо знакомое нам, но редко "узнаваемое в гриме", слово. Мы его лучше знаем по английскому "боди" - тело, которое, конечно же, не тело, а живот. И именно в старом значении, когда: "живота проси, живота", т.е. жизнь. В славянской фонетике базовый звук - "ы", и всякую не ясность, на уровне гласных, легко разъяснить заменой их на ы. В славянских языках соответственно это быд. От которого и известное быдло, в буквальном значении - животина. А конкретно в русском языке это слово быт - да, тот самый? о который разбивается лодка любви.
Т.е. свободно - самобытно, своим бытом, своим животом, своей жизнью распоряжаться. Вот и всё. Распоряжаетесь своим животом/жизнью/бытом - свободны, не распоряжаетесь, кто-то другой распоряжается - не свободны. И не надо будет ломать голову, над дурацким вопросом: можете ли вы в миллиард раз больше распоряжаться своей жизнью? Вопрос свободы это: распоряжается ли кто-то вашей жизнью, кроме вас?
Сильный всегда по отношению к чему-то, к чему можно приложить силу, к тому что эту силу испытывает. Нельзя быть безусловно сильным. Вот сунули два пальца в розетку, бац, и на полу лежите, видать, сильно шарахнуло-то, а лизнули батарейку, только язык пощипало, видать, слабенькая.
Так и страна, сильна или слаба, по отношению к тем, кто возьмётся это тестировать. До господства англичан, кто только не тестировал и все находили её слабой. Проходной двор, а не страна, приходи, бери тёпленькой. А пойди, протестируй сегодняшнюю Индию, ядерную державу. Это же касается и других аспектов силы страны, экономики, политики и т.д.
Диалектика - это не про отсутствие или присутствие мысли, а про МЕТОД мышления. Метод - это про приёмы и принципы, а не про наличие или отсутствие. Пользуйтесь набором приёмов, следуете определённому принципу - методичны, не пользуйтесь, лепите от балды - значит не методичны, спонтанны, хаотичны.
Что Вам не ясно в словах "честно" и "справедливо"? Честно - без обмана. И таки да, при капитализме никакого обмана нет. Это Маркс доходчиво расписал.
Справедливость - соответствие воздаяния деянию. И тут Маркс расписал, почему в рамках капитализма, оплата раб силы справедлива. Рыночек порешал. Рынок труда. Капиталисты тут не при чём. Они платят рыночную цену. Честно.
Не выходя за рамки капитализма, всё честно и справедливо, без обмана и по делам.
Но если выйти за эти рамки, то честность превращается в "честность", а справедливость в "справедливость".
Социализм, по Марксу - первая стадия коммунизма, не является полностью лишённым капиталистических недостатков формацией. В нём всегда будет длинный шлейф наследия капитализма. Прежде всего в головах людей. Это стадия становления. Строительства. Бывали на стройплощадках? Много там порядка? Там грязь и рабочий бардак. И говнище в каждом углу, потому как, работягам в лом выбегать далеко, каждый раз, когда приспичит. И если акцентироваться на говне по углам, а не на самом результате стройки, то можно долго рассуждать о том, что строится какое-то дерьмо, а не дворец.
А как жила Земля до того как её Землей обозвали? Что за дурость привязывать бытование к наименованию?
А как жил человек до того, как стал человеком? Т.е. диалектическим единством индивида и сознания.
Как жил, как жил? Ходил по лесу, шерстью обросший, челюстяга, чем кушать, вооот такая, а чем думать - с грецкий орех. Так и жил, как нормальный биологический индивид, блох вычёсывал, бананы жевал, да самок пользовал, если давали. Если не давали, шёл и со злости бил по морде другого индивида, если тот слабее оказывался. Полноценно жил, короче. Обзавидуешься.
Я уже отвечал на этот вопрос, что конкретной проработкой будущего, занимаются только идиоты. Нормальные люди лишь намечают планы на будущее, в общем виде и чем дальше то будущее, тем более общими становятся планы. Вполне понимая, что конкретно нельзя ничего сказать и на год вперёд, даже каждый неграмотный крестьянин, не то что учёный, это с детства усваивает, разумные люди, строят планы без конкретики. А то есть люди, задумают детей завести и уже мысленно подбирают конкретные обои в детскую, а у самих жильё съёмное.
Как и в любой системе. Всегда есть место недостаткам.
Физически они ничего собой не представляют, так как не являются самостоятельным существованием. Это способы существования. Ими существуют, а сами по себе они не существуют.
Только в динамическом равновесии, в процессе, непрерывном. Остановились и всё, равновесию каюк.
И что? Сам путь к такой должности, вполне себе насыщен интересными задачами. Скучно не будет. И если руководствоваться олимпийским принципом, то на каком этапе не остановись, это само по себе уже награда. Тут проблема лишь в том, что доппинки (дополнительные пинки) каждому частнику раздаются неравномерно. Что может вызвать обиду и зависть у разных участников забега.
Как раз строго по Марксу. Пережитки капитализма, при социализме сильны настолько, что требуют силового воздействия. Если такового воздействия нет или оно недостатчоно сильно, то пережитки побеждают. Что я в совторговле и наблюдал своими собственными глазами. Там всех можно было брать, чохом, и паять срок, просто по факту работы в данном месте. А отдельных, можно было бы и к тёплой стеночке, прямо во внутреннем дворе прислонять. И в целом, тенденция приватизировать средства торговли, работниками торговли была очень сильна. Но это исправлялось бы по мере решения вопроса с ростом конечного производства. Или с приоткрытием рынка, которое предполагалось с вводом в полную эксплуатацию нефте-газопроводов и планируемым поступлением товаров нарпотребления на вырученные денежки.
Ну, для начала, избыток желающих быстро сделает такие виды труда не интересными. Прямо как в СССР,когда переизбыток ИТР, обрёк большинство из них на нудную бессодержательную работу, которой сейчас заняты компьютеры. Так же и с этими ломанувшимися, очень скоро перестанут ломиться, так как тупо перекладывать ничего не значащие бумажки, станет просто постылым делом.
В этом и есть основная задача по Марксу, реформы общества. Сделать весь труд в обществе интересным, содержательным для человека, чтобы люди занимались им не по принуждению, под давлением экономической необходимости, а по велению души. Используя к собственному индивидуальному развитию. Конечно, она не вдруг решается, нужно время, особенно в условиях автаркии, о чём я уже сказал. Но, максимально освобождать от тяжёлого, ручного или монотонного, "автоматического" труда, и увеличивать предложение творческого труда социализм "обязан".
Этот вопрос стоит и перед капитализмом, что делать с людьми, когда всё будут делать машины? Капитализм вряд ли придумает что-то кроме превращения "лишних" людей из человеков в биологические индивиды, нате вам средства, на еду и наркоту, и живите, как знаете в своих гетто.
А куда без противоречий? Никуда не деться. Снимается это противоречие только одним единственным способом - развивать индивидуумы вместе с обществом, посредством развития общества. Поэтому, вопреки распространённому вульгарному представлению о марксизме, в центре интереса марксизма человек - индивидуум, а не общество. Общество лишь средство сделать этот индивидуум человеком с большой буквы. Т.е. богом.
Илья Геннадьевич, 20 Июнь, 2020 - 11:57, ссылка
_Какие аксиомы? Какое безусловное? Размышление строится на тезисах, положениях. Аксиомы мертвы и бессодержательны. Вода - мокрая, небо - синее, точка не имеет протяжения._
Вау!!!
После этих Ваших июньских)) "тезисов" можно окончательно закрывать всякий обмен мнениями, ибо непонятно зачем Вы зашли на философский форум.
На тезисах ничего не строится, кроме словоблудия адептов (ИСТуканов)!
Попробую Вам сказать по-простейшему - "по-пролетарски".
Если Вы в качестве исходных посылок (ИП) своего мышления ставите произвольные тезисы и положения каких-то авторитетов или свои, то Вы - не мыслите, а мните. Хотя Вам КАЖЕТСЯ, что Вы мыслите - типа, что-то же "бегает" у Вас в "голове"...
Логика - всего лишь инструмент для правильной организации суждений и ничего более!
Если ИП у Вас (любого) произвольно, то логика абсолютно ничем не поможет. Она и гроша ломаного не стоит для установления истины.
Если в качестве ИП берётся какой произвольный тезис, то логика рассуждений всего лишь упорядочивает выводы (следствия) из него. И ничего более. Всё иное для логики не имеет значения!
Вместо того, чтобы для начала заняться ИП (аксиомами), люди тратят мегачасы (десятилетия и века) на логику построения своих выводов. Но толку в поиске истины от логики гораздо меньше, чем доить козла...
Посмотрите, что получается, если вместо аксиом в качестве ИП - какие-то произвольные ("марксистские" - "либеральные") тезисы-положения!
Если ИП "Все рыжие - подлые", а Толя - рыжий, то логически безупречен вывод, что Толя - подлый.
Если ИП "Все рыжие - святые", а Толя - рыжий, то логически безупречен вывод, что Толя - святой".
Вот такое мЫшление и такие мыШли получаются, если "апрельские" и всякие иные тезисы в качестве ИП считать аксиомой - безусловностью.
ИП тут противоположны и выводы - соответственно, а логика в обоих случаях безупречна.
Встречаются ИСТуканы (адепты) разных "противоположных" ИЗМов ("тупоконечники" с "остроконечниками") и спорят между собой, справедливо уверенные в логике своих суждений на потеху тем, кто им внушил))), что логика - "наше всё" мышления.
Ещё разок, логика - всего лишь инструмент, типа лопаты)), и "сама по себе" ничего не стоит, пока не окажется в правильных умах ("руках")!
_Учитесь читать слова, как они есть. Предки не зря голову ломали, придумывали, как отразить в языке. то что у них на уме. Сво/бода - своё бодие. Со "своим" надеюсь ясно? А "бод" это хорошо знакомое нам, но редко "узнаваемое в гриме", слово._
У кого тут учиться. Здесь Вы тупите принципиально - на "наглицкий" манер! Видимо, в прошлых)) жизнях Вы были англичанином...))
_Т.е. свободно - самобытно, своим бытом, своим животом, своей жизнью распоряжаться. Вот и всё. Распоряжаетесь своим животом/жизнью/бытом - свободны, не распоряжаетесь, кто-то другой распоряжается - не свободны._
Вот "наглицкие" манеры и проявились. Нерусский Вы человек по сути, а не по форме!))
Если свобода - соответствие ВОле БОга (ЖИЗНИ) - стало для Вас самоБЫТностью, управлением своим животом, то понятно почему сочиняющий в Наглии Маркс Вам так близок.
_Вопрос свободы это: распоряжается ли кто-то вашей жизнью, кроме вас?_
Чуток призадумайтесь и поймёте, что никакой животной жизнью Вы также не распоряжаетесь!
Вы появились не по своей воле, и умрёте не по своей. А если попробуйте "по своей воле" уйти, то последствия будут "нехилые" для Вас - пока ещё "чистой" мнимости "своего")) ума.
Вы, как и очень многие, пока только МНИТЕ какого-то "себя" (КАЖЕТЕСЬ сами себе)), подменяя реальное Я мнимым ума.
Вы не знаете, что случится с Вами в следующие минуты, ибо не знаете реально, что творится у Вас в "животе" - организме в целом. Только что работал как "часы", и вот малюсенькая "шестерёнка" остановилась, и вся совокупность взаимосвязанных шестеренок испытала на себе "эффект домино"...
Здоровья Вам!
_Сильный всегда по отношению к чему-то, к чему можно приложить силу, к тому что эту силу испытывает. Нельзя быть безусловно сильным._
Да, все оценочные суждения относительны!
Как на них строить реальное мышление, а не бессмысленную "логику"!? Никаких реальных = объективных (ТВЁРДЫХ как камень) оснований хоть что-то судить тогда нет в принципе!!
_А пойди, протестируй сегодняшнюю Индию, ядерную державу._
Пакистан тестировал недавно, Китай "вчера" тестировал...
Индия, Китай и... все, без исключения, страны сильны не наличием физической силы "самой по себе", а силой реального государства в них (единой понимающей силы во главе). Всё иное - "оценки на наглиций манер".
Вы жили в нашей стране в 90-х - Вам ли не понять, как рушится "на глазах" государство и распадается страна. Государство и страна - это РАЗное!!
Такое может случиться с государством в любой стране - США, Великобритании, Франции, Индии, Китае...
И тем быстрее случиться "при прочих равных", чем дальше находится население этих стран от каких-то проблем со своим государством в прошлом, ибо действие "прививки" уже утратилось - "стёрлось в памяти". В России ещё помнят...
_Диалектика - это не про отсутствие или присутствие мысли, а про МЕТОД мышления. Метод - это про приёмы и принципы, а не про наличие или отсутствие. Пользуйтесь набором приёмов, следуете определённому принципу - методичны, не пользуйтесь, лепите от балды - значит не методичны, спонтанны, хаотичны._
Если некто не понимает чего-то как ЦЕЛОГО (РАЗ или раз), то он 100%но будет лепить "от балды" - совсем независимо от окраски и левости/правости и применения "методов"... - не мышления, а логически оформленных суждений (словоблудия)!
Любой не понимающий - тупит!
Никакие "пришлёпки аля магическими словами", типа "диалектика", "метод" и прочая положение не могут спасти в принципе, ибо НЕ понимающий всегда только словоблудит. Типа, всего лишь катает слова как шарики в руке: "кручу-верчу..."
_Рыночек порешал. Рынок труда. Капиталисты тут не при чём. Они платят рыночную цену. Честно._
Следите за ходом мысли из Ваших же слов: капиталист заплатил "честную" цену, определённую не им произвольно, а "безликим" ("объективным") рынком.
_Не выходя за рамки капитализма, всё честно и справедливо, без обмана и по делам.
Но если выйти за эти рамки, то честность превращается в "честность", а справедливость в "справедливость". _
Ну, нельзя же быть настолько... марксИСТом"!! На уровне "тук-тук" - "здесь никого нет"...
Убираем мысленно рынок (объективность) и как же определить "честность" платы за труд!!? Кто знает "как честно", кроме полностью контуженных головой "марксистов"!?
Тогда "честность" определяется произволом ("чистым" мнением мнящих) какого-то - "комиссара" и прочих "от имени и по поручению"))) пролетариата!
_Социализм, по Марксу - первая стадия коммунизма, не является полностью лишённым капиталистических недостатков формацией._
А может лишён и объективных достоинств - "честности" (объективности) в оценке труда.
Объективности "ради" - паразитами (эксплуататорами) являются все, кто живёт за счёт чего и кого-то (неэквивалентный обмен даваемого на получаемое).
Рабочие как класс, если (!) они по умениям ушли недалеко от "туземцев", безусловно являются "поголовно" паразитами (эксплуататорами) в том смысле, что они получают за свой труд гораздо больше, чем заслуживали бы вне всей системы организации труда, которая абсолютно)) не является их заслугой...
Если бы такой "работяга" работал чисто "на себя", то он, скорее всего, даже штаны бы себе не справил. А объединиться сами для чего-то полезного "пролетарии умом и совестью" не в состоянии в принципе!
_А как жил человек до того, как стал человеком? Т.е. диалектическим единством индивида и сознания._
Почему не просто единством (реально), а каким-то "диалектическим" (словоблудным) единством!?
_ Я уже отвечал на этот вопрос, что конкретной проработкой будущего, занимаются только идиоты. Нормальные люди лишь намечают планы на будущее, в общем виде и чем дальше то будущее, тем более общими становятся планы. _
Это "марксистский" = "пролетарский (нищий) умом" подход.
А подумать!!? Всё с точностью до наоборот!!!))
Только идиоты за планы принимают свои "общие мЕчты-хотелки". Типа "планируют"))) - - мечтают (дурни думкой богатеют): "Вот придёт "настоящий марксист" и устроит им "счастье" - "социализм" на блюдечке преподнесёт, чтобы можно было вдоволь водку и селёдку жрать и анекдотами закусывать...))
Поэтому они ("пролетарии ума") всю свою жизнь живут за счёт тех, кто всё продумал "до мелочей" и построил всё реально полезное, чем они пользуются. паразиты по уму и жизни, выдающие себя за "работяг"...
Каждый такой "вкалывающий" живёт не в мире мыслей, а в мире своих ощущений "честности", "справедливости" и прочая, на которые и рассчитан "марксизм", чтобы поднять на дело и РАЗрушить нечто целое (раз) "до основания", а вовсе не РАЗвить!!
Любой "пролетарий умом и совестью" отдаст нечто (хоть рабсилу) на рубль, а переживать будет так, как будто "отвалил" сотню-тыщу, а если получил сотню-тыщу, то переживать будет как будто получил "жалкий рубль".
Всё в """уме""" (там, где он как бы должен быть) пролетария оценочно - ему так КАЖЕТСЯ!! И чем сильнее ему КАЖЕТСЯ, тем сильнее он "стучит пяткой в грудь", - полагая себя "честным и справедливым"...
_Только в динамическом равновесии, в процессе, непрерывном. Остановились и всё, равновесию каюк._
Опять словоблудие на уровне "капитан-очевидность" - чтобы вообще ничего конкретно не сказать! Всего лишь поменяли одно слова "диалектическое" на "динамическое" и уже мысль попёрла!!?))
_Тут проблема лишь в том, что доппинки (дополнительные пинки) каждому частнику раздаются неравномерно. Что может вызвать обиду и зависть у разных участников забега._
Кто при "социализме" - "самом честном и справедливом строе" раздаёт пинки? И кто оценивает?))
_Как раз строго по Марксу. Пережитки капитализма, при социализме сильны настолько, что требуют силового воздействия_
Ну-да! Поэтому можно докатиться до "народного" режима Пол Пота...
Все иные критерии ("честности", "справедливости" и прочая-прочая) размыты не невидимости, а вот с силой и "диктатурой" (диктатом дуры и/или дурой диктата) "всё" понятно... - марксисты, мля...
_В этом и есть основная задача по Марксу, реформы общества. Сделать весь труд в обществе интересным, содержательным для человека, чтобы люди занимались им не по принуждению, под давлением экономической необходимости, а по велению души._
Мечта поэта - ему простительно витать в облаках.
А Маркса-то, ведь, каким-то боком в "великие мыслители" записали. Очевидно, что только "пролетарии умом" и те, кто потирает руки от того, "пролетарии пролетели" со своим учением...
Мыслитель, если не в идиотском (пролетарском) смысле - всегда тот, кто "продумал" нечто до "мелочей", а не выдаёт свои "общие мЕчты" за мысли...
Мысль всегда целостна (продумана до атома), а вот мнения можно лепить какие-угодно. Главное "пришпандорить" всякие "аля магические" слова для убедительности. Как только проблемы с логикой - всунул приставку "диалектическое противоречие" и всё - все проблемы с логикой сняты...))
_Снимается это противоречие только одним единственным способом - развивать индивидуумы вместе с обществом, посредством развития общества._
Как и что развивать-то надо "по-Марксу"? Способность к такому же словоблудию, как у него!))
_Общество лишь средство сделать этот индивидуум человеком с большой буквы. Т.е. богом._
Как бы, да: какое "общество" формирует ("оформляет") индивида, таков и индивид. Если блатное - то блатной получится, если "пролетарское" - то пролетарий - вечно обиженный, что "пролетел" мимо...
Индивиду, чтобы стать человеком, достаточно... одного человека.
А для того, что стать скотом по сути, достаточно скотского окружения из... людей - "общество", так сказать...
Но человек - не "чистый лист бумаги", на котором можно написать что-угодно.
Это "наглицкое" понимание про "маугли", полученное на основе изуверских опытов над людьми...
Марксизм как учение возникло в "Наглии". Как дарвинизм и прочие "передовые учения" """цивилизованных""" людей - челов, а не человеков...
"Единство" в человеке разное бывает - как САМОбытное, так и самоБЫТное. Слова как бы одинаковые, а акценты по КОРНЮ делают их "противоположным", ибо челоВЕК (САМОбытное) совсем не то же самое - что и ЧЕЛОвек (самоБЫТное), кратко - чел.
Вы пока - последователь чужих и... враждебных роду человеческому учений, а совсем не САМОбытный мыслитель...
Но можете и проснуться...
Илье Геннадьевичу: меня удивляет Ваше терпение доказывать чего то разумное таким как Михаил П.П.. Ибо если Гегель указал на то, что философией является следующее: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует, можем сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства" (см. Предисловие к "Философии права"), то для таких как Михаил П.П. именно такое пустое рассуждательство и является философией. Однако.
Именно. И диалектика такой же точно инструмент, метод, не более. Но Вы от метода требуете каких-то мыслей. Вы у логики мыслей просите? Или лишь следуете ей?
Про Ваши ИП, которые Вы аксиомами обзываете. Это вообще дурость какая-то.
Аксиомы мертвы, инертны, безжизненны. Это их главное свойство. Потому что, аксиома - это не исходное положение размышления, а фундамент мировоззрения. А кому нужен живущей своей жизнью фундамент? Вы хотите жить в доме, у которого "пляшет" фундамент? Наверное, вряд ли.
Аксиома это тезис которому не положен антитезис, поэтому мысль не движется (противоположения нет, а где нет противоположения, там нет действенности).
А в размышлениях нет аксиом, нет безусловного. Безусловное лежит мёртвым грузом, балластом, якорем, зацепившемся за действительность, в мировоззрении. И только там ему и место. Чтобы не проваливаться или не отрываться порывом любого ветерка. А в живом размышлении, в котором работает/живёт мысль, есть тезисы, спорные, не абсолютизированные положения. К которым возникают антитезисы, и мысль бежит от полюса к полюсу, тезис→антитезис→антиантитезис и т.д. А если есть только абсолютное, безусловное, бесспорное, то это не живое размышление, а догматизм, в лучшем случае, а в худшем идиотизм, когда больше одной мысли в голову не вмещается.
Миллионы людей, в тысячах поколений, видели, как яблоки падают на землю. Это стало бесспорностью, безусловностью, аксиомой, пока не пришёл человек, который сказал, нет, это тезис, яблоко падает на землю, а почему не наоборот? А что если это земля падает на яблоко? И вот, мысль ожила, из самой очевидной бесспорности, когда её лишили безусловности, абсолютности, появился син/тезис - яблоко падает на землю ровно в той же мере, как и земля падает на яблоко. И тем самым перевернул мировоззрение с его аксиомой, о том, что яблоки падают на землю.
У предков учитесь. Они, не имея развитых средств "консервации" мысли, хранили её в языке, непосредственно. Каждое слово "говорящее". И умение "слушать" слово, само слово, как оно есть, а не только бездумно его использовать, первое, чему должен научиться человек, претендующий на мудрость. Чтобы не делить потом свободу на миллиард. Свобода это качество. Оно либо есть, либо нет. Количественно можно рассуждать только о множестве конкретных свобод, от свободы слова или совести, до свободы движения, в каком-то направлении.
Какие наглы, когда появилось слово свобода, никаких наглов ещё и в проекте не было, их далёкие предки овец пасли, где-то между Волгой и Уралом, а может быть это случилось ещё раньше.
Но люди уже мыслили свободу как свою и больше ничью жизнь, свой живот, т.е. свой быд, как тогда это всё называлось.
И применительно к свободе Индии, это именно это: свой быд/быт/живот/жизнь. Живёт ли Индия своей жизнью, или жизнью её владетелей.
Ну если Вы раб, пусть и божий, то о какой свободе Вы берётесь рассуждать? Понятно, почему Вам рабовладельческий капитализм так дорог и ценен.
Ну, Пакистан дотестировался, остался в результате без Бангладеш. Пошёл по шерсть что называется. В следующий раз, тест Индии закончился для него переворотом, чтобы дураки, пытающиеся тестировать Индию, больше не рулили страной.
Страна не устояла, распалась, как Пакистан (в отличии от Индии) в своё время. А государство устояло. Трансформировалось, конечно, и не безболезненно, но устояло. Разрыва, разгосударствления не произошло, ни на секунду. Ну дык, Индия и демонстрирует силу государства и страны. Разрываемая этническими и религиозными противоречиями, сохраняет территориальную целостность, независимость, обороноспособность, и во всех кризисах, не теряет государственности. Даже, когда гибнут её лидеры. Чем являет собою полную противоположность той Индии, которую поработила Британия. Т.е. Маркс оказался опять кругом прав.
Да, порешал рыночек, а капиталист честно заплатил, уборщице в газпроме больше, чем шахтёру. И главное, всё честно, по объективному велению рынка. И не придерёшься.
А как Вы в своей семье её определяете? Без рыночка-то? Или каждый раз сверяетесь, почём там нынче, на рынке труда, стоит помыть тарелку или вынести мусор?
Об этом и говорит Маркс, что капитал это продукт всего общества, всех общественных отношений. А не заслуга отдельных индивидуумов. И этим отдельным индивидуумам, для проверки их личной стоимости, как они есть, без общества, в том числе и этих вот, диковатых рабочих, достаточно оказаться с голой *опой где-нибудь, где нет этих диковатых работяг. И тут и выяснится им цена. Будет ли это роскошная вилла, гигантская яхта и футбольный клуб, или горстка ещё не дорастасканых барсуками костей.
Мы говорили о том, чем человек является в рамках марксизма. А в марксизме любое единство, понимается как диалектическое, чтобы отделять от немарксистских трактовок этого термина.
Конечно. Ведь динамический - это противоположенность статическому. Т.е. нельзя на срезе, мгновенном статичном состоянии, найти и выделить нечто, что приводит такую систему к равновесию.
Кто сказал о самом честном и справедливом? Даже в самом наивульгарнейшем марксизме, на уровне лекций в известном обчестве, и то полагалась знать, что социализм это недострой. В буквальном смысле. Что самым честным и справедливым, если повезёт и хватит сил достроить, станет результат строительства - коммунизм.
Пол Пот был нацистом, что уже вычёркивает его из рядов марксистов. Действовал ли он более жестоко, чем капиталисты устанавливающие свои порядки, в той же Индии или в других местах, куда они там свет разума принесли? Был ли он более кровав, чем другие нацисты? Вопрос дискуссионный, всей правды о режиме красных кхмеров мы никогда не узнаем.
Мысль, если она мысль, а не лабораторное исследование, стремится от этой мелочности избавиться, иначе она зароется в дебри, ничего не значащих мелочей и там сгинет. Вы мысля себе стакан молока, что пересчитываете травинки пережёванные коровой? Или идёте ещё дальше, к моменту возникновения первого клочка пыли, который когда-нибудь станет Землёй? Его форма, вес... Или ещё глубже погружаетесь в детали становления стакана молока? И что в результате, вы уже посчитали количество атомов в Солнечной системе, без которого мыслить себе стакан молока решительно невозможно. Все перечли, ни один не упустили? А то ж пазл не сложится. Недодумаете до целостности.
Развивать общество, а через него развивать индивидуумы, как человека, а через их развитие, развивать общество, а через развитие общества, развивать индивидуумы и т.д.
Индивид - скот по сути. По праву рождения, так сказать. Ему для того чтобы быть скотом (а не стать) не надо ничего, кроме факта рождения. А вот стать не скотом, стать человеком, над этим надо долго и упорно трудиться. И именно обществу. Индивид сам по себе к такому движению не способен.
Человек, если он человек, т.е. продукт не только биологии но и общества, конечно не "чистый лист", безусловно.
Единство у него одно, оно и отражено в слове. Оно же и противоречие, которое Вы и сами нащупали, хоть и отрицаете противоречия. И борьба противоположностей в этом единстве, в динамике даёт нам человека. Который в какой-то момент САМОбытен, а в другой момент самоБЫТЕН. Важен лишь тренд, преобладающая тенденция.
Илья Геннадьевич,
_Но Вы от метода требуете каких-то мыслей. _
Естественно, я жду мыслей от Вас, - мыслей, а не мнений.
Как только мысли появятся, то это и будет означать, что у Вас впервые в уме "заработала" диалектика.
Пока мысли подменяются мнениями (результатом мЫшления с произвольными ИП), ни о какой диалектике, как о чём-то реальном, говорить нельзя.
Вы отличаете мысли от мнений "по Пармениду"?
_Про Ваши ИП, которые Вы аксиомами обзываете. Это вообще дурость какая-то.
Аксиомы мертвы, инертны, безжизненны. Это их главное свойство. Потому что, аксиома - это не исходное положение размышления, а фундамент мировоззрения. А кому нужен живущей своей жизнью фундамент? Вы хотите жить в доме, у которого "пляшет" фундамент? Наверное, вряд ли._
Вы тут показываете даже не дурость, - мало ли у кого (даже гениев) её нет по разным причинам в разное время, а тупите "по полной"!!
Вы где таких "знаний" набрались - в каких кружках "марксистов"?))
Вы всё же не на "завалинке", чтобы просто трепать языком, не имея никаких оснований, кроме "начитался" до состояния "дочитался". Там можно слова применять как угодно - в зависимости от того, сколько выпито...
Вы пишете совсем не про аксиомы РАЗ-ума (и мысли), а про догмы ума (и мнений), которые мертвы и, конечно, безжизненны. Пока... человек не проСВЕТлел - не "проснулся"...
Аксиомы и мысли (они едины) тождественны ЖИЗНИ (= БЫТИЮ).
Не знаю как Вам передать гигантскую, просто фантастическую, разницу между мыслью и мнением, между аксиомой и догмой, чтобы Вы (и не только) прониклись...
Вы просто совсем не в теме, хотя ум у Вас уже вполне здоров и потому способен хотя бы к зачаткам сомнения в прежних своих ИП... - догмах "по умолчанию" и "без вариантов".))
Про Парменида хотя бы нечто прочтите "для кругозора"...
Пока у Вас нет аксиомы, Вы можете менять догмы на "противоположные", но уйти от них Вы будете не состоянии. Без аксиом - всё Ваше мЫшление "забито" догмами "под завязку" всегда, - как бы догмы не менялись одна на другую - как патроны в револьвере.
Надеюсь, исходя из нашего общения и... согласия выше, Вы поняли, что логика никогда и никого не сможет избавить от догматичности. Догмы (ИП) мышления лишь заменяются одни на другие...
Аксиому же нельзя выдумать, ибо она изКОНна - её знают и Боги, и мудрые на Земле!))
Её можно либо открыть впервые - достичь просветления ("=" понимания), либо... "вспомнить" из... прошлой жизни в Жизни.
Аксиома всегда указывает на нечто безусловное онтологически - в Бытии. Без аксиом - нет онтологии и софии (мудрости), а только болтовня об оной в софистике (мудистике) - хоть 100500 толстенных томов!
В уме (гносеологически) аксиома также должна быть безусловностью, ибо её отрицание ведёт к абсурду - лишению мышления всех и всяких реальных оснований.
Но избавившись от всех реальных (объективных - материальных) оснований (единства с БЫТИЕМ), ум не перестает мнить, став схоластическим ("=" "работающим вхолостую"), ибо ум не может остановиться - "так задумано свыше".))
Ранее "уважаемой" (в определённых кругах)) схоластикой занимались адепты "культов поклонения" под ложной вывеской "религия", а ныне схоластикой занимаются "самые уважаемые")) люди - "онтологические")) математики - не путать оных с математиками, которые виртуозно владеют своим инструментом в каком-то реальном деле! Последние не схоластят, ибо встроены в такую систему реальных отношений, где ошибка выявляется "на месте", иначе последствия не заставят себя ждать...
"Онтологические" математики, как и "уважаемые религиозные" схоласты, подвизаются в фундаМЕНТАЛЬНОМ - в качестве творцов мировоззрения: как "религиозного", так и "научного" - кавычки строго-строго)) обязательны!
Но те и другие считают... мнимое. Одни количество "чертей" на кончике иглы, а другие - количество "частиц". Что "черти", что "частицы" - плод умозаключения и только! Хотя адепты и там и тут доводят себя до состояния заглючивания, - как бы видят их!
...
Аксиома... вообще одна - относительно ЕДИНОГО, вне которого вообще ничего нет и не может быть. Остальное в мышлении "свойства" и "следствия" аксиомы - т.н. "краеугольные камни" мышления.
Без аксиом мышление подменяется процессом мнения. Некто мнит "прямо" в то время, когда ему кажется, что он мыслит. Итогом будет мнение, от тупейшего до гениального, но никогда... не мысль.
_Аксиома это тезис которому не положен антитезис, поэтому мысль не движется (противоположения нет, а где нет противоположения, там нет действенности)._
Сразу видно, что Вы учились у... или начитались софистов-схоластов в форме "логиков". Многовековая же схоластика - под полным присмотром многовековых Господ, которым выгодно глючить массовое сознание!
Почему аксиоме не положен антитезис-то!?
Любой "сраный" (пардон, за грубость) софист всё равно может "положить", ибо мнить логично - вовсе не то же самое, что мыслить. Всякий софист "ложил и клал" на все законы реального мышления, которое без аксиом не может быть.
Софисты за многие века придумали законы мнения (процесса), и выдали их за... законы мышления! Господа постарались продвинуть в массовое сознание таких ментальных авторитетов (именитых и знаменитых ""философов"" - софистов), чтобы прочитав оных - у людей "ум за разум зашёл" и больше не вышел...
Как Вы не поймёте, что софист (логик) всё равно "везде и всегда" своим умишком найдёт противоположное. Правда... в своём же умишке, но никогда в реальности, ибо в оной никаких противоположностей-противоречий нет и быть не может в принципе!!
Пока нет "полярностей" (двойственности) ум логика никак не сможет... мнить, а если избавится от двойственности, то впервые начнёт... мыслить!
Берёте аксиому ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ ЕСТЬ. И что!)
Любой софист (и Вы тоже)) может сказать:
1) вовсе не ЕДИНОЕ и... строго закономерное, а дискретное и СЛУЧАЙНОЕ;
2) вовсе не ВЕЧНОЕ, а врЕменнОе - находится в постоянном движении и это любой дурак видит;
3) вовсе не ЕСТЬ, а может быть НИЧТО. Мало ли кто говорит, что "НИЧТО - то, чего НЕТ" не может быть. А в моём гениальном уме НИЧТО есть, не говоря уже про СЛУЧАЙНОЕ и ВРЕМЕННОЕ, которые водятся даже в простых умах...
_А в размышлениях нет аксиом, нет безусловного. Безусловное лежит мёртвым грузом, балластом, якорем, зацепившемся за действительность, в мировоззрении._
РАЗ-мышление не может быть без аксиом - безусловного! Вообще и в принципе!!))
Без аксиом может только мЫшление (мнение как процесс), когда мЫшление равно "языку без костей" и можно мыШлить и трепать языком как угодно - "потеряв все берега и ориентиры"...
_Свобода это качество. Оно либо есть, либо нет_
Качество чего/кого РЕАЛЬНО?
Оно у Вас есть, или только мнение Вашего ума об этом есть? Мнить Вы можете себя хоть "папой римским", хоть "гением", хоть "атеистом до костей", но это же только мнимое!!
Мнить себя "супер-пупер свободными"))) могут и всякие "отмороженные беспредельщики" - они на всё и всех "положили". Вы из таких?))
Остальное - блуд, но "аля народный".))
Если бы с языком было всё так просто, то люди бы понимали друг друга с полуслова. По понятным причинам язык, как ничто иное, подвёргся "прессингу" земных Господ...
Судя по написанному Вами, Вы пока только "газет и других текстов начитались" - с наборами мнений, которые Вам... просто понравились.
Но пока не думали о чём-то последовательно (десятилетия) и системно - не "зрили в корень" и не стремились понять нечто как ЕДИНОЕ или единое целое (РАЗ или раз), т.е. ни разу не РАЗ-мышляли, а только мнили множество раз "так и сяк" на основе авторитетных мнений, полагая это мышлением...
_Ну если Вы раб, пусть и божий, то о какой свободе Вы берётесь рассуждать?_
У Вас такая борода, а Вы всё ещё путаете "хрен с пальцем". Начитались нечто (хоть вагоны вагонов) у псевдорелигиозных софистов - адептов "культов поклонения"!?
Вы думать САМИ (божественно)) не пробовали, а не просто читать всякие горы гималайские мнений - как "теистов", так и "атеистов"!?
Теизм и атеизм - это мнимые противоположности - "нанайские мальчики на одной руке"... господ.
Все "нанайцы" исповедуют СЛУЧАЙНОЕ возникновение МИРА.
Только одни СЛУЧАЙНОСТЬ персонифицируют ("теисты"), а другим вообще всё пофиг - они же матЕЁматИКИ, предмет которых - чистая мнимость! Им никакие реальные причины не нужны!
БОГ вовсе не персона, а качество. ))
БОГ по-русски (иЗконно, а не после "вавилонского смешения") - то, что САМО (достаточно/причинно). Таким САМО является только ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ ЕСТЬ (БЫТИЕ) = ЖИЗНЬ.
Персон ("единиц" ЖИЗНИ) можно назвать лишь богами (мало САМО) и Богами (много САМО). Их больше, чем "атомов")) в "нашей" Вселенной...
Мой (всех понявших - "посвящённых) БОГ - ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ ЕСТЬ является аксиомой)). Я могу думать как-то иначе, если только "с ума-РАЗ-ума сойду".
Понявшие не нуждаются ни в каких мегатоннах авторитетных и "святых" текстов, ни в "свидетельствах" и "приходах мессий" и прочих "чудесах" для... всего лишь самоубеждения (ментальной "веры").
БОГ - ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ ЕСТЬ (= ЖИЗНЬ) безусловно и незыблемо неизмеримо более, чем Солнце в небе и Земля "под ногами"...))
По "воле БОГА" (не персоны - тук-тук!) означает - "в полном соответствии со всеобщим КОНом и локальными ("до "точки") заКОНами!
Только адепты СЛУЧАЙНОГО могут нечто мнить "без берегов". Типа, МНИТЬ (исключительно!) себя свободными, будучи рабами своих страстей, т.е. "опанутыми" - "больными на всю голову"!
_Понятно, почему Вам рабовладельческий капитализм так дорог и ценен._
С чего Вы это взяли? Перестаньте МНИТЬ в духе "противоположностей" (или-или). Начните хотя бы чуть-чуть пытаться мыслить! У Вас есть потенциал! Жаль, если он проснётся лишь в следующий жизнях...
Я тут (на форуме) уже, наверно, всем "глаза натёр" своими "намёками" на Хозяев Мира и ДЕНЕГ (не путать с Деньгами и деньгами). Это я про кого по-Вашему!?
При чём тут, какие-то частности!
Хорошо хоть не путаете капиталиста с предпринимателем. Только как-то "опускаете" предпринимателя - полагая его "пролетарием", которого эксплуатирует какой-то капиталист. Вы "приглядитесь" ("протрите глаза") и Вы увидите среди капиталистов (держателей акций - совладельцев) и пенсионеров с домохозяйками...
Но это всё частное...
_Ну, Пакистан дотестировался, остался в результате без Бангладеш._
Прежде чем дать Индии независимость)), наглосаксы её поделили ("разделяй и властвуй"). Появился Пакистан..
Взгляните хотя бы на карту!! Это же гораздо проще, чем думать.
Где Пакистан, а где Бангладеш? У Вас бузина в огороде, а дядька уже давно уехал...
Всё уже "заросло пылью"! Но история "раздела" Индии внешними силами еще не закончилась, ибо осталась база "разделяй и властвуй" - т.н. "религии"!
Кто знает, что впереди...
_Да, порешал рыночек, а капиталист честно заплатил, уборщице в газпроме больше, чем шахтёру. И главное, всё честно, по объективному велению рынка. И не придерёшься._
Это и есть рынок (увы, монополистический)!
За одну и ту же работу т.с. "по количеству и качеству" в разных местах)) и странах получают по-разному.
Даже из "бедной")) Германии инженеры нередко едут в Штаты, ибо там за ту же самую работу могут платить... в разы больше! Почему? Кратко - потому что у них "денежный станок гораздо круче" - в немцев теперь даже своей валюты нет!!
Придирайтесь! Предлагайте реальное решение "по марксистски"! "Отобрать и поделить" - это "по-пролетарски" (нищенски умом)...
_А как Вы в своей семье её определяете? Без рыночка-то? Или каждый раз сверяетесь, почём там нынче, на рынке труда, стоит помыть тарелку или вынести мусор?_
В семье, пока... она есть, никто вообще не думает "в эту сторону - чтобы определять и делить". А если начнут думать "по-Марксу", то это означает, что пора расходиться...
Увы, даже в каждой семье просыпаются "марксисты" - недовольные своим положением. И всё - семье де-факто пришёл конец, хотя де-юре можно долго нечто мнить...
А, ведь, марксизм намекает про всё "общество"? Как быть "справедливости" во "всём обществе" (абстракции), когда и в семье проблемы часто - "мама не горюй!"?
_ Об этом и говорит Маркс, что капитал это продукт всего общества, всех общественных отношений. А не заслуга отдельных индивидуумов._
Да, мало ли что говорил Маркс? На заборе тоже много можно написать! Хоть и не авторитетно, ибо тут писатель-любитель...
Маркса же надо было сделать "достоянием" огромных масс, чтобы массово охмурить ("идея должны была овладеть массами"). "По-отдельности" - не интересно...
Общество - совокупность отношений между людьми. А не сами люди - всегда индивиды!!
Индивиды могут объединиться в коллективы (от двух человек до многих тысяч), внутри которых могут возникнуть всякие отношения, включая даже интимные.
И что толкового брякнул)) Маркс, написав такое про "капитал"?
Вы же не совсем тупой цитатник!? Как технарь "разложите по полочкам" и "соберите вновь так, чтобы работало" - всё, что у Маркса обозначено какими-то терминами-словами.
Понятий-то у него почти не было, ибо он нефига)) не понял!!
Он неплохо ("понятно")) для своего времени описал "строение капитала" и "причины кризисов". Но с тех пор, "знание ушло настолько вперёд", что циклиться на этом уже нет необходимости.
_И этим отдельным индивидуумам, для проверки их личной стоимости, как они есть, без общества, в том числе и этих вот, диковатых рабочих, достаточно оказаться с голой *опой где-нибудь, где нет этих диковатых работяг. И тут и выяснится им цена. Будет ли это роскошная вилла, гигантская яхта и футбольный клуб, или горстка ещё не дорастасканых барсуками костей._
Не путайте опять овощ с пальцем! Чтобы создать яхту и любое техническое "чудо", нужны не просто "диковатые работяги", а спецы (профессионалы) высшего уровня...
НТП всё равно вытеснит необходимость в "диковатых". Законы рынка - сначала берем таджиков, потом африканцев, а потом - ставим роботов. Ума же тут не надо, достаточно - машинного "интеллекта" (кавычки на месте!)...
_ Мы говорили о том, чем человек является в рамках марксизма. А в марксизме любое единство, понимается как диалектическое, чтобы отделять от немарксистских трактовок этого термина._
Пришлёпкой слова "диалектическое" ко всякому бреду?
Или реальной диалектикой - на уровне ВЕЛИКИХ греков!?
Не позорьте диалектику!!!
_Конечно. Ведь динамический - это противоположенность статическому. Т.е. нельзя на срезе, мгновенном статичном состоянии, найти и выделить нечто, что приводит такую систему к равновесию._
Пока Вы всего лишь плетёте слова "в общем", которые нельзя конкретно проверить, чтобы установить - верно ли человек "бает".
К словам "динамический-статический" как таковым у меня возражений, ибо они как-то реально "работают" как понятия, обозначая нечто работающее - технически целое. Тут всё проверить можно!!
_Кто сказал о самом честном и справедливом? Даже в самом наивульгарнейшем марксизме, на уровне лекций в известном обчестве, и то полагалась знать, что социализм это недострой. В буквальном смысле. Что самым честным и справедливым, если повезёт и хватит сил достроить, станет результат строительства - коммунизм._
"Недострой" - это ментальный отмаз "марксистов"-словоблудов. Всё получилось "вкривь и вкось"! А чего хотите-то - это же недострой?
Вам преподавали "лекторы" (тут кавычки не для шутки), которые, видимо, и Никитушку обрабатывали словами. Поэтому ему пришла в голову бредятина о "построении коммунизма за 20 лет"...
А мог бы спасти "марксизм", заявив как надо - "Ваши потомки будут жить при коммунизме!"
Можно было бы ждать ещё 100500 лет и формула бы всё равно оставалась бы "правильной" (по Марксу, Гегелю и... виклугу)!
Только совсем тупой "марксист" мог додуматься до такой идеи, как Хрущ!
_ Пол Пот был нацистом, что уже вычёркивает его из рядов марксистов. Действовал ли он более жестоко, чем капиталисты устанавливающие свои порядки, в той же Индии или в других местах, куда они там свет разума принесли? Был ли он более кровав, чем другие нацисты? Вопрос дискуссионный, всей правды о режиме красных кхмеров мы никогда не узнаем._
Я писал о любом идейном словоблудии как оправдании насилия.
Пол Пот с его "красными" кхмерами тут всего лишь для примера - обозначения явления словоблудия в оправдание.
Типа объяви себя "лучшим представителем общества или даже "Бога" и всё - можешь насильничать везде и по-всякому.
И капиталисты "в Индии и других местах" были сплошь расистами - им идея (!!!) расового превосходства в темечко клюнула".
_Мысль, если она мысль, а не лабораторное исследование, стремится от этой мелочности избавиться, иначе она зароется в дебри, ничего не значащих мелочей и там сгинет. Вы мысля себе стакан молока, что пересчитываете травинки пережёванные коровой? Или идёте ещё дальше, к моменту возникновения первого клочка пыли, который когда-нибудь станет Землёй? Его форма, вес... Или ещё глубже погружаетесь в детали становления стакана молока? И что в результате, вы уже посчитали количество атомов в Солнечной системе, без которого мыслить себе стакан молока решительно невозможно. Все перечли, ни один не упустили? А то ж пазл не сложится. Недодумаете до целостности._
Вы в себе! Ну, не надо же совсем не понимать мысль - полностью "до атома" опускать её на уровень мнения МНИМОГО!!
Какие про стакан и пыль, а также про столы, стулья и табуретки, могут быть мысли!?
Мнений может быть огромное количество, а мысли - ни одной, ибо ничего безусловного тут нет!!
Прочитайте снова начала моего комментария, чтобы отличить...
_Развивать общество, а через него развивать индивидуумы, как человека, а через их развитие, развивать общество, а через развитие общества, развивать индивидуумы и т.д._
Да, хоть ещё 100500)) раз повторите слово "развивать", - оно останется только словоблудием, - до тех пор, пока Вы не укажете сущностные "характеристики" понятия (не слова/термина!) "РАЗ-витие" или "развитие"...
_Индивид - скот по сути. По праву рождения, так сказать. Ему для того чтобы быть скотом (а не стать) не надо ничего, кроме факта рождения. А вот стать не скотом, стать человеком, над этим надо долго и упорно трудиться. И именно обществу. Индивид сам по себе к такому движению не способен. _
Это Вам "марксизм - вариация дарвинизма" (общего учения с "буржуями")) так промыл мозги!!
По дарвинизму игра "этикетками" ("индивид-человек") - "не научна"!))
Человек "по Дарвину" (любых модификациях) - всего лишь "узконосый примат".
"Сущностное")) объяснение дарвинизмом "узконосого примата" простое - универсальное для всех видов. Человек (узконосый примат) - продукт колоссального количества случайных мутаций, т.е. "наимутантнейший из мутантов". Или кратко, Мутант - царь мутантов!
А все "идейные бантики" (словесные украшения) Мутантов - от скуки ума! Собаке нечего делать, она... всё равно найдет занятие...
Жизнь по-дарвинизму ("по науке") возникла СЛУЧАЙНО, как вообще "всё и вся в мире". Поэтому абсолютно)) ничего в мире, включая жизнь, не имеет абсолютно)) никакого смысла. Просто ум Мутантов зачем-то "молотит всё подряд"...))
Будут жить мутанты, или всё умрут, будет бытие и не будет (также случайно)) исчезнет) - АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА!))
Вот такая "научная" база "марксизма" (нанайского брата "либерализма")!))
_Человек, если он человек, т.е. продукт не только биологии но и общества, конечно не "чистый лист", безусловно._
Ближе к делу! Если не "чистый лист", то что, или... КТО!?)
_Единство у него одно, оно и отражено в слове. Оно же и противоречие, которое Вы и сами нащупали, хоть и отрицаете противоречия. И борьба противоположностей в этом единстве, в динамике даёт нам человека. Который в какой-то момент САМОбытен, а в другой момент самоБЫТЕН. Важен лишь тренд, преобладающая тенденция._
Как можно "нащупать" противоречие!!?
Щупаю одну сторону чего-то, потому другую сторону, а куда противоречия-то с противоположностью спряталось? Хоть с микроскопом ищи, - не найдёшь! Почему!? Поэтому что оно - чистая мнимость мнящих мнения!!
Обсуждаюсь не я, обсуждается метод. Как нечто позитивное в марксизме.
Мне нет в этом нужды, так как моя мировоззренческая аксиома звучит так: любое высказывание может оказаться ложным, в том числе и это. Ключевое слово - любое. Вот базис моего мышления. Поэтому Вашу позицию с существованием каких-то непреложных истин я принять не могу.
Потому что тогда это не аксиома, а тезис. Иначе к чему Вы лепите приставку "анти"? Не антиаксиома же, а антитезис.
Значит есть не единое и конечное. Иначе как определить, что есть единое и вечное? С чем сравнить? И ваще, опыт наблюдения порождает тезис: есть (воочию наблюдается) не единое и конечное, а потом уже выдвигается антитезис - значит есть единое и вечное. И если подтверждений исходного тезиса вагон с тележкой, то в пользу второго не говорит ничего кроме умозрения, простой "софистической" логики, которую Вы тут так поносите. При этом этот свой чисто софистический антитезис выдаёте аж за целую аксиому.
Только аксиомы в этом самом размышлении не участвуют, они тихонечко лежат в основании мировоззрения, формируют фон и русло течения мысли, но не более. Ровно так же как аксиомы геометрии, один раз задекларированные, больше ни в каких геометрических размышлениях не участвуют. Вы же не начинаете доказательство теоремы Пифагора с рассуждения о точке. Зачем? Точка, в рамках геометрии, "понятна" и не обсуждаема.
Рассматриваемого факта существования. Есть факт, значит у него есть свойства и качества. Среди них есть или нет различные свободы.
Бог это пустое, бессодержательное понятие. Пустой мешок, слово-оболочка. Поэтому всякий волен наполнять его любым содержанием. Можно сказать что бог это точка, можно сказать что бог это всё, можно сказать, что бог субъект, что он объект, что он качество, что он количество, равное 9-ти, что он закон и что он хаос. что он любовь и что он гнев, что он жизнь и то что он смерть. Всё что угодно можно вложить в это слово.
Вы можете называть его качеством, и единством, имеете полное право, для меня же бог не более чем проект, задание человечеству на будущее - стать богом. Никакого другого бога я не признаю.
Своих! Своих страстей. В этом смысл СВОбоды. Есть страсть к саморазрушению - саморазрушайся, есть страсть к совершенствованию - совершенствуйся. Есть страсть к размышлению - размышляй. А если же ты раб чужих страстей, то ты не свободен. Только и всего. Не надо абсолютизировать свободу (вообще ничего не надо абсолютизировать), каждая свобода всегда конкретна и относительна (через "СВО" она привязана к конкретной системе отсчёта). Таково её свойство. Если Вы мыслите какое-то другое свойство свободы, то Вы мыслите не свободу, а нечто иное.
Не знаю. Я, как и все, прошёл этап размышления о "хозяевах", у меня есть концепция таких вот "хозяев", и хоть я, как всегда, не претендую на оригинальность, но думаю, что моя концепция очень далека от Вашей.
Делили они не Индию, а бывшую империю Моголов, завоёванной частью которой, была и Индия.
Мда, история не Ваш конёк. Бангладеш до 71-го года был восточным Пакистаном - провинцией Пакистана.
Раз Индия достигла силы, то начинается движение к обратному полюсу, к слабости. Внутренние противоречия, религиозный и этнический раскол. По достижению полюса слабости, начнётся новое движение к силе. Ничего нового не будет. Этой истории уже тысячи лет.
И это совершенно честно и справедливо. Но... только в рамках капитализма, и никогда не будет по иному, в рамках капитализма.
Все предложения давно озвучены. Поставить в центр системы человека (не индивида N.B!!) а не частное лицо. И система должна обслуживать интересы человека, а не частного лица.
Вот именно. Значит для существования системы вовсе не обязателен какой-то там объективный критерий деления (рынок по-вашему).
Вообще-то собрались здесь, вроде как, марксизм обсуждать, нет? Тогда может стоит таки посмотреть, что там наговорил Маркс?
Конечно. И будь это целью капитализма, то и вопросов не было бы. Но для капитализма это не цель, а средство. И то. Вспоминается, как лет 25 назад, плюс/минус, широко обсуждался провал Тошибы, по внедрению полностью автоматизированного производства электроники. В результате и до сих пор, чтобы клепать айфончики, надо держать миллион работяг на конвейере. Да ещё и детский труд эксплуатировать.
И число диковатых, занятых на производстве, всё ещё уверенно растёт, заметно опережая темпы внедрения автоматики. И если китайские крестьяне, как резерв этого роста, скоро закончатся, то вот, как раз, крестьяне индийские на подходе, и африканцы...
Не знаю, это же Вы планируете до атома, А что, в проработанных до мелочей планах молоко учитывать не собираетесь? А столы и табуретки? Или всё же есть уровень, на который в проработке планов Вы не собираетесь опускаться?
Ну если мы говорим о человеках, то развитие человека - это повышение степени сознательности, просвещённости, культурности.
По науке, жизнь здесь и сейчас, в тех формах, в которых она явлена, на планете Земля, в Солнечной системе это конкретная реализация случайного процесса. Могла и не возникнуть. Вот не сохранись вода на Земле, как на Марсе и адьё, привет жизни.
Но сам процесс возникновения жизни, по науке вполне закономерен. Иначе на фига мы ищем её проявления на всех окружающих нас планетах и телах подходящих для её появления?
Блин, так сказано же - человек. Продукт биологической и социальной эволюции.
Мысленно. Противоречие - это отражение в мышлении противоположения.
Противоположение Вы "ручками" нащупали, а в мышлении ему тут же положили противоречие, что и озвучили, вот прям используя это самое проклятущее слово - "противоречие". Которого по-вашему нет и быть не может, но Вы, вопреки Пармениду, его помыслили, то чего нет. Поздравляю.
Илья Геннадьевич, 22 Июнь, 2020 - 11:21, ссылка
_Обсуждаюсь не я, обсуждается метод. Как нечто позитивное в марксизме._
Вы записались в адвокаты марксизма, а значит у Вас есть метод защиты его метода? Вы знаете про него достаточно - "до мелочей"? Как реально Вы ПРОВЕРИЛИ метод Маркса, чтобы оценить его позитивность?
_моя мировоззренческая аксиома звучит так: любое высказывание может оказаться ложным, в том числе и это. Ключевое слово - любое. Вот базис моего мышления._
У Вас "аксиома" - всего лишь "чисто" Ваш принцип. На безусловное он не тянет, ибо в принципе)) сам себя же И отрицает, - указывает, что и Ваше высказывание ("любое высказывание может оказаться ложным") может оказаться ложным.))
Конечно, может, как может и обратное. Только толку от этой аксиомы, коли нет никаких критериев. Иногда кажется, что это и реально Ваша "аксиома"...)))
Вероятность того, что сейчас у Вас по улице "ломанутся" стада самых разных динозавров, сминая машины, совершенно логично может быть "50 на 50": могут ломануться, а могут и нет...
_Потому что тогда это не аксиома, а тезис. Иначе к чему Вы лепите приставку "анти"? Не антиаксиома же, а антитезис. _
Читайте внимательно!
НЕ Я леплю, а софист... всегда лепит.
Ум, пока не стал РАЗ-умом (умом, понимающим РАЗ = целое), всегда двойственен - он обязательно пришлёпнет "анти"... ко всему в его логических суждениях.
РАЗ-ум не будет к ЕСТЬ "лепить" АНТИ-ЕСТЬ - НИЧТО. А ум - запросто, ибо ко всему лепит.
Только РАЗ-умное является мудрым (софией), а любое умное является... мудистикой)) (софистикой).
_Значит есть не единое и конечное. Иначе как определить, что есть единое и вечное? С чем сравнить? И ваще, опыт наблюдения порождает тезис: есть (воочию наблюдается) не единое и конечное, а потом уже выдвигается антитезис - значит есть единое и вечное. И если подтверждений исходного тезиса вагон с тележкой, то в пользу второго не говорит ничего кроме умозрения, простой "софистической" логики, которую Вы тут так поносите. При этом этот свой чисто софистический антитезис выдаёте аж за целую аксиому._
Вот Вы сразу и подтвердили, что Вы - софист (логик) и не можете обойтись без "не" (анти).
Чтобы определить ЕДИНОЕ и ВЕЧНОЕ, нужно быть любознательным (долго-долго стремиться сильно-сильно к... пониманию, стараясь "зрить в корень"), а не любопытным (стремится к заполнению ума "всем подряд"), чтобы обрести "самоуважение" (самомнение) и блеснуть перед иными "самоуважаемыми" (самомнящими) - надуть "своё" мнимое (самомнение) чужим мнимым (мнениями)...
Искать нужно РЕАЛЬНОЕ, а не мнимое умом. Ещё "мой" Зенон написал много апорий, чтобы показать... болезнь логики. А "логики", будучи лишь любопытными, не зрят в корень (разоблачение... самой дуальной логики), а пытаются надуть самоуважение "разгадкой" апорий логически...))
Если у Вас, как и у всех софистов ("умников"-логиков) мания всё дуалить, то ВСЕГДА)) начинайте с "себя")) - со своего ума, ибо ум и полагает мнимое "я" - "себя".
Ум у Вас ЕСТЬ, или нет (НЕ есть)? Как определить, что он (и ВЫ!) есть, если не допустить противоположное - то, что ума и Вас "впридачу" - вовсе нет!?))
Где подтверждение, что Вы есть? Тело с бородой - как бы Ваше, слова - как бы Ваши, эмоции - как бы Ваши. А Вы где? Чем докажете, что они - именно Ваши!? Может бес какой ("программа управления") вселился в т.н. "Ваше" тело и лепит всякое даже "не от имени и по поручению"?))
И Ваше именование "Илья Геннадьевич" (ИГ) - это всего лишь этикетка, точно таких же может быть "много". Да и робота можно так назвать: робот 3-й серии "ИГ".
Таки Вы есть или... нет? Кто Вы и откуда Вы "на самом деле"?))
Может наличие (естость) Вас как субъекта гораздо труднее кому-то доказать, чем наличие объективной реальности (ОР) для софиста-солипсиста? Для логика солипста никакой ОР не может быть в принципе - не буду повторять "доводы" солипсистов. Но он почему-то (???)уверен, что он - это... Он!))
Притащите "вагон с тележкой" в доказательство того, что Вы - это Вы, а не "бес" с бородой!))
_ Только аксиомы в этом самом размышлении не участвуют, они тихонечко лежат в основании мировоззрения, формируют фон и русло течения мысли, но не более. Ровно так же как аксиомы геометрии, один раз задекларированные, больше ни в каких геометрических размышлениях не участвуют. Вы же не начинаете доказательство теоремы Пифагора с рассуждения о точке. Зачем? Точка, в рамках геометрии, "понятна" и не обсуждаема._
Аксиомы, на то и аксиомы ("ценности всех ценностей"), что они и Вы (реальный Я, а не мнимый "я" ума ) неразделимы - ЕДИНЫ. Как и мысли, если не путать их с мнениями (разными "думками")...
"Аксиомы" геометрии - это уже низведение аксиомы "как таковой" (безусловной ОСНОВЫ всех основ) "на землю" - в сферу ума "=" софистики. Пифагор "нахватался" у жрецов Египта по части чисто практического знания и пустил "знание" в массы способных (м)учеников.
Ничего мудрого (РАЗ-умного) в геометрии не может быть! А умного может быть до гениальности!
В любой сфере знание, проверенное "тыщу раз", становится единым с субъектом - "органичным". Т.е. субъект не просто "знает" ("слышал звон"), а ведает! Только "ведать" далеко раньше)) считалось знанием, а "знание" - типа, "звоном"...
_Рассматриваемого факта существования. Есть факт, значит у него есть свойства и качества. Среди них есть или нет различные свободы._
Как Вы установили факт (объективность) свободы? Использовали микроскоп, измерили какими-то инструментами и применили прочие подлинно научные методы?
Или "марксистский" метод позволяет обойтись магическим)) словом "диалектика"?
Типа, сказал/написал "диалектика" и "дело в шляпе" - вот факт, который все марксисты видят, а на остальных плевать. Остальные идиоты, ибо не знают волшебного слова "диалектика" и потому полагают сволочи, что король полностью голый, а вовсе не одет - в великолепный диалектический костюмчик...
_Бог это пустое, бессодержательное понятие. Пустой мешок, слово-оболочка. Поэтому всякий волен наполнять его любым содержанием. Можно сказать что бог это точка, можно сказать что бог это всё, можно сказать, что бог субъект, что он объект, что он качество, что он количество, равное 9-ти, что он закон и что он хаос. что он любовь и что он гнев, что он жизнь и то что он смерть. Всё что угодно можно вложить в это слово._
Для Вас как "атеиста до кости")) - слово "бог" типа красной тряпки. Но это же просто "слово"? За многие века словоблудия "борьбы на смерть" теистов с атеистами, теистов с теистами, атеистов с атеистами, слово "бог" и реально стало содержащим всё, что угодно...
_Вы можете называть его качеством, и единством, имеете полное право, для меня же бог не более чем проект, задание человечеству на будущее - стать богом. Никакого другого бога я не признаю._
Если Вы "моё")) (иЗ-КОН-ное) САМО - не будете называть БОГОМ и даже САМО, - ничего не изменится.)) Любые слова - всего лишь "этикетки".
Только софисты, всегда нечто мнящие, могут драться за слова, а не за реальное, которое им недоступно по причине... фактического безумия, прикрытого словоблудием...
Вы держите "линию" своих суждений хотя бы пару абзацев! Только что Вы написали, что "бог - пустой мешок", а теперь описали будущее человечества - "стать богом". То есть, будущее человечества - "пустой мешок"!!? Или "пустой мешок" - это "толстый намёк"? Типа, для Вас слово "бог" - название мешка для упаковки трупов!
Вы, конечно, как ум ("Ваше я") можете мнить абсолютно "без берегов", но игра со словом "бог" до сих пор может обойтись Вам боком - можно сыграть в мешок и стать единым с Вашим "богом"...
Для меня же "БОГ" в значении "САМО" (причинное/достаточное) - аксиома всех аксиом.
Надо быть софистом "с мозгом - кость", чтобы отрицать безусловное и мнить вопреки!
Если нет ЕДИНОГО ВЕЧНОГО ЕСТЬ (БЫТИЯ = ЖИЗНИ), то есть ли Вы?))
Может есть лишь НИЧТО (то, чего... НЕТ!)), а Вы мнитесь даже сами себе, ибо Вас тоже нет, если хотя чуток начать размышлять, а не мнить себ"Я"?))
_ Своих! Своих страстей. В этом смысл СВОбоды._
Для того, чтобы написать "своих", у Вас должны быть веские основания, а не чисто мнение мнимого как бы "Вашим")) умом.
Что у Вас реально "своё", чтобы иметь право так "заявить"!?
Если Вы полагаете, что возникли из НИЧТО актом своего умозаключения, т.е полагаете себя Всемогущим (слово "мешок" пропускаем)), то тогда имеете полное право называть себя "Я" и у Вас есть "своё"! То есть Вы - солипсист "до костей"? И будучи Всемогущим, Вы, конечно, свободны...))
К Вам санитары ещё не приходили? Может хотя "марксисты-материалисты" посочувствовали уровню Вашей свободы...))
Или то, что Вы называете "собой и своим" - абсолютно не Ваше, а полностью определено "извне". Вашим является лишь мифологическая "якалка", которую никто ЗА Вашим фейсом не видел - даже... "Вы сами")), и никто не увидит... "на Земле". Может "Вы" - это вовсе не Вы!!))
_ Не знаю. Я, как и все, прошёл этап размышления о "хозяевах", у меня есть концепция таких вот "хозяев", и хоть я, как всегда, не претендую на оригинальность, но думаю, что моя концепция очень далека от Вашей._
Если далека, то очень хорошо! И чем дальше, тем лучше...
_Делили они не Индию, а бывшую империю Моголов, завоёванной частью которой, была и Индия._
Хорошие познания)), но империю Моголов не будем - не к месту.
_Мда, история не Ваш конёк. Бангладеш до 71-го года был восточным Пакистаном - провинцией Пакистана._
Мдя, внимательность и сохранение линии беседы - далеко на Ваш конёк. Писали о тестировании нынешней "ядерной" Индии, а Ваш "дядя давно (с 71 года) уехал".
Ваши же "познания")) может получить любой даже вообще историю никогда не изучавший и не читавший, - нужно заглянуть всего лишь в вики и знания попёрли.))
Я вообще-то дипломированный историк, ибо поменял свой выбор с Ленинградского радиотехнического на исторический факультет.
Будучи "коммунистом" в душе, был сильно удручён реальным положением дел в "самом передовом обществе" (воруют везде "по марксистски" - "всё кругом общее и потому... моё тоже). Пошел в историки, чтобы всё реально изучить и понять почему "практика - критерий истины теории" такая, какая есть, а не в фантазиях "марксистов". И... изменить в теории и практике нечто так, чтобы "светлое будущее" было светлым - реально, а не МНИМО...
_Раз Индия достигла силы, то начинается движение к обратному полюсу, к слабости. Внутренние противоречия, религиозный и этнический раскол. По достижению полюса слабости, начнётся новое движение к силе. Ничего нового не будет. Этой истории уже тысячи лет._
Где логика? Какой силы она достигла, чтобы уже катиться обратно. Типа стала Всемогущей, а теперь пора терять оное качество?
_Все предложения давно озвучены. Поставить в центр системы человека (не индивида N.B!!) а не частное лицо. И система должна обслуживать интересы человека, а не частного лица._
Кто должен поставить человека в центр в рамках "теории Дарвина" ("научной" теории и "марксизма" тоже)? Для этого нужно хотя бы понять "человека" как человека, т.е. его природу. А если природа его "по Дарвину", то все мЕчты "марксистов" - не "научны"!
"Марксисты", как обычно, не держат линию (логику) суждений. Тут они - адепты теории Дарвина, по которой "человек" - всего лишь МУТАНТ, а тут мечтают (мнят по полной) о "светлом будущем"... Мдя!))
_Вот именно. Значит для существования системы вовсе не обязателен какой-то там объективный критерий деления (рынок по-вашему)._
Можно лишь разочароваться в Ваших способностях думать и даже отказать в наличии у Вас каких-то акси - ценностей, кроме "отобрать и поделить", чтобы водку жрать и анекдоты травить без меры...
"Марксисты" времён рЭволюции и гражданской войны и "сразу после" реально хотели обобществить семью, т.е. ликвидировать её как "буржуазный предрассудок".
Мораль была "пролетарская" (пролетающая мимо любой человеческой), ибо пропагандировался, по сути, свальный секс по "теории стакана воды", комсомолки просто обязаны были давать комсомольцам и прочая-прочая. "Марксисты" были хуже скотов "по Дарвину, ибо даже в природе "секс" весьма упорядочен...
_Вообще-то собрались здесь, вроде как, марксизм обсуждать, нет? Тогда может стоит таки посмотреть, что там наговорил Маркс?_
По поводу чего? Вы нанялись)) адвокатом марксизма - человеком по статусу обязанным быть знатоком лучше подопечного (обсуждаемого) клиента, Вам и карты в руки или куда-то ещё! Приводите цитаты и объясняете их смысл во взаимосвязи со всем учением (теорией) Маркса! Будем обсуждать...
_И число диковатых, занятых на производстве, всё ещё уверенно растёт, заметно опережая темпы внедрения автоматики. И если китайские крестьяне, как резерв этого роста, скоро закончатся, то вот, как раз, крестьяне индийские на подходе, и африканцы..._
"Диковатых" (пролетариев умом) ещё лярды людей! А так, конечно, пролетарии нужны. Нельзя же зайцев и ослов поставить на конвейер, ибо "руки")) у них не те - не приспособлены даже к такой монотонной работе...
_Не знаю, это же Вы планируете до атома, А что, в проработанных до мелочей планах молоко учитывать не собираетесь? А столы и табуретки? Или всё же есть уровень, на который в проработке планов Вы не собираетесь опускаться?_
Мы, вообще-то на философском форуме, а не на "завалинке". Философское должны бы обсуждать - ОСНОВЫ бытия и мысли...
А так и "на земле" нужны мысли, безусловность которых обязательно должны быть подтверждена практикой - РАБОТАЮЩИМ безупречно изделием!
Чтобы изделие так работало, нужно всё продумать "до мелочей", ибо какой-нибудь "недокрученный" болтик (копейку ценой) может погубить всю техническую систему стоимостью в лярды долларов.
Это если даже про людей не говорить, ибо тут о стоимости могут рассуждать лишь "марксисты с либералами"...
А ведь учение марксизма социальное и потому именно для людей и во имя людей должно продумать лучше, чем до "болтика". Или марксизму реально плевать на продуманность - пусть дерутся в гражданской войне мутанты "по Дарвину" ради мифического равенства с рождения неравных (по Дарвину же).
_Ну если мы говорим о человеках, то развитие человека - это повышение степени сознательности, просвещённости, культурности._
Это не вызывает возражений, если не вникать в "мелочи" (реальное значение слов), в которых и запрятан "дьявол" (произвол ума).
Где тут про РАЗ-витие, ибо "сознательные, просвещенные и культурные", увешанные всякими дипломами и прочими знаками, могут оказаться всего лишь "скотами"!
_Но сам процесс возникновения жизни, по науке вполне закономерен. Иначе на фига мы ищем её проявления на всех окружающих нас планетах и телах подходящих для её появления?_
""Наука"" полагает "нечто"до "Большого взрыва", сам ВЗРЫВ!!!)) и и все процессы после, приведшие "в конце концов")) к жизни сознанию, - строго упорядоченными (закономерными) процессами!?
Назовите имена и явки таких учёных - без кавычек, если они реально мыслят - понимают безусловность закономерного!
А если некие ""учёные"" в качестве ОСНОВЫ всего лишь мнят (мыслей нет вообще!) СЛУЧАЙНОЕ, то мундир учёных они спёрли. Точнее, они - ряженые ""учёные"", их нарядили авторитетом Хозяева, чтобы охмурять (калипсить) всяких пролетариев умом.
_Блин, так сказано же - человек. Продукт биологической и социальной эволюции._
Да, хоть 100500)) блинов, Вы продолжаете словоблудить. Продукт - и что? Если социум "скотский" (аутентично "марксистский"), то откуда взяться человеку!? Только пролетарии, т.е. пролетающие мимо ума и морали, могут получиться...
_Мысленно. Противоречие - это отражение в мышлении противоположения._
Вы чего отразили-то? Противоположение было ДО мыШли (мыслью называть нельзя), чтобы его "отразить"? Или строго наоборот. Вы "присобачили" противоположение туда, где его "отродясь" не водилось.
Пора нам завершать. Тупик лишь усиливается. Вам бы с "виклугом" продолжить...))
У меня есть. Я привёл конкретный пример, не тривиальный, ну признайтесь, что о существовании статьи об итогах британского владычества Вы узнали от меня. Но Вы упорно не желаете обсуждать Маркса, а норовите обсуждать меня. Вы видели, чтобы в суде обсуждали адвоката?
Было бы странно, тянуть на безусловное с установкой, что ничто не может быть безусловным. Это вы без абсолюта жить не можете. Вам надо абсолютную детерминированность, абсолютную свободу, абсолютный... Вы вообще не можете что ли мыслить относительность?
Ну давайте определение вечного, без упоминания конечного. А единого без разделённого. Посмотрим на что годится Ваша любознательность.
Не знаю, со стороны виднее. У меня есть разум, разумение. Т.е. способность к мышлению. Это есть, а есть ли ум? Чёрт знает.
И я есть и не я, например Вы, есть. В чём проблема? Установить границы "я", ткнуть пальчиком, а где это самое "я" начинается/кончается? Ну дык, "я" не является самостоятельным существованием, т.е. не наделено формой, только способом существования, чем и является.
Любое свойство определяется пробой. Можешь рукой пошевелить, значит рука свободна, не можешь, значит, например, прикована к батарее. И всякую свободу определяют пробой могу/не могу.
Ну почему же, я свободно его употребляю. Слово, как слово.
Ну Вы бы хотя бы делали вид, что вчитываетесь в то, что я пишу, а не просто скользите взглядом.
"Бог это пустое, бессодержательное понятие. Пустой мешок, слово-оболочка. Поэтому всякий волен наполнять его любым содержанием...
... для меня же бог не более чем проект, задание человечеству на будущее "
Я, как и любой всякий, волен наполнить слово бог любым содержанием. И я изложил, каким содержанием я его наполняю. Я наполняю. Если я не укажу, чем наполнено слово бог, то это будет пустой мешок и всё. Вы вольны наполнить любым другим, никто не может Вам это запретить. В любой мешок можно напихать всё, что в него влезет. Только надо указать, что там в мешке, чтобы было понятно что в Вашем понимании есть бог.
Да, у нас по-большому счёту нет другого пути определить своё, кроме как, определить не своё, а остаток забрать себе. Изнутри ничто определить нельзя. Всё определяется извне. Потому как всякая определённость - свойство, определяется из внешнего отношения. Но что это меняет? Ну определил я своё, через отрицание внешнего, не своего, но определил же. И теперь, что своё, то своё.
Писали об освободившейся Индии. Которая стала настолько сильной, что смогла освободиться. И таким образом, нынешняя Индия началась в 1947 году. Ядерная программа Индии начала реализовываться в 1955-м году. О тестировании силы Индии Пакистаном заговорили конкретно Вы. А я всего лишь напомнил, чем для Пакистана в конце концов закончились тесты силы Индии. Закончились плачевно. Потерей Бангладеш (о принадлежности, которой Пакистану я знал ещё со школьной скамьи) один раз и крупным политическим кризисом, в следствии военного поражения, в следующий раз. Что я и назвал - дотестировались.
Движение всегда волновое, в этом самом волновом и всех миров. Накат/откат, накат/откат. Важен лишь тренд, в каком направлении продвижение увеличивается, если с накатом, то эволюционный тренд, если с откатом то инволюционный. Как далеко можно накатить? А сколько сил хватит. Может Индия стать ещё сильнее, чем она есть? С чего? За счёт какого ресурса? А раз не может стать сильнее, значит начнёт слабеть. Потому что для инволюции сила не нужна. Сегодня весь мир, в основной массе пребывает в стадии инволюционного движения, или разворота, ну максимум, самые сильные находятся в стадии эволюционного торможения.
Общество должно. Забыли уже, что в марксизме, человек есть продукт двух эволюций? Биологической и социальной. Понятное дело, что биологическая эволюция в этом деле не помощник. Значит кто остался?
Не продумать, а проработать до мелочей. Вот забросили учёбу, ушли в гуманитарии, посему и не втыкаете, как создаются в реальном мире изделия. Сотнями натурных и макетных испытаний. Потому как думай - не думай, всех мелочей не продумаешь. Надо брать, делать руками, результат испытывать, корректировать задуманное по результату теста, снова делать руками и т.д.
Почему же в области создания ещё более сложного изделия - общества нового типа, должен быть иной подход? Нет, всё то же, пробуем, подкручиваем, снова пробуем и т.д.
Ну не знаю, откуда-то Вы взялись? С Луны свалились. Или в школе, пионерская организация из скотины человека сделала? Книжки умные в руки подсунула, читать оболтуса заставила, через не хочу и не могу, короче, справились как-то с индивидом, сделали, всё таки, человека.
При чём тут я? Это же Вы противопологали САМОбытование самоБЫТОВАНИЮ. Отродясь там было противоположение, или Вы надумали, уж сами решайте, но именно Вы назвали это противоречием, которого по Вашим же словам нет и быть не может. Вот и попытайтесь свои мысли, хаотичные и не методичные, хоть в какую-то систему привести.
Всё в Ваших руках, Вы позвали меня отвечать на Ваши послания. Я это и делаю, по мере сил. Вы начали, Вам и прекращать.
Илья Геннадьевич, 22 Июнь, 2020 - 18:39, ссылка
_У меня есть. Я привёл конкретный пример, не тривиальный, ну признайтесь, что о существовании статьи об итогах британского владычества Вы узнали от меня. Но Вы упорно не желаете обсуждать Маркса, а норовите обсуждать меня. Вы видели, чтобы в суде обсуждали адвоката?_
От Вас? Вы уж сильно себя самомните! Вы начитаны - обладаете широкими "знаниями" в нынешнем смысле. Глубину (понимание) пока не выявил. Может просто тема совсем не Ваша и Вы зря "вписались" за такого "клиента". Типа, из "пролетарской солидарности"...))
Вы забываете - в какое время я учился!))
Время "высшего уровня развития социализма" и "всепобеждающего учения", где партия, по умолчанию, была "умом, честью и совестью"...
Статьи и всякие "капиталы" Маркса, а также иных классиков, как и материалы всех съездов и пленумов)), нас обязывали штудировать "от корки и до корки" все пять курсов! Горы литературы к каждому семинару...
Я тут лишь реагирую "кусочками" на Ваши комментарии, ибо сама "реакция" уже выглядит большой "портянкой". А если подробно отвечать, то надо писать самому "полное собрание сочинений"... ))
По поводу британского владычества и Индии (и прочих колоний)...
Какое отношение Маркс к этому имел?
Вам кажется, что колонии освободились, потому что некие страны стали сильными. Почему не приходит в голову, что просто Британия стала гораздо слабее в новой мировой обстановке. Вы же, вроде, относительное возводите в принцип. А тут мыслите односторонне - Индия стала сильной и вот.
Тут нужно сразу учитывать и роль СССР, США, других стран мировой политики, а также... всеобщего настроя воевавшего человечества после ужасной войны. Индусы заслужили освобождение даже "чисто морально"...
_Было бы странно, тянуть на безусловное с установкой, что ничто не может быть безусловным. Это вы без абсолюта жить не можете. Вам надо абсолютную детерминированность, абсолютную свободу, абсолютный... Вы вообще не можете что ли мыслить относительность?_
Если у Вас только относительное и... случайное, то Вы, как и "все" с таким же подходом, можете только мнить, ибо любое Ваше утверждение тогда сомнительно - верно лишь в определённой системе координат, которую некто выбрал произвольно за систему отчёта!
Как это ничто не может быть безусловным? ЕСТЬ ("БЫТЬ") и является безусловным, пока ум софиста не начнёт нести пургу про НЕ ЕСТЬ - НИЧТО (то, чего ... НЕТ)...
А "ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ" - результат понимания этого.
_Ну давайте определение вечного, без упоминания конечного. А единого без разделённого. Посмотрим на что годится Ваша любознательность._
Кратко логически для Вас...))
ВЕЧНОЕ ЕСТЬ потому, что ЕСТЬ всегда, ибо НИЧТО или НИЧТА)) (того, чего... НЕТ - по самому определению) реально нет)), и потому из НИЧТО не могло возникнуть ЕСТЬ. Т.е. ВЕЧНОЕ ЕСТЬ - ВНЕ "времени" (у него нет ни прошлого, ни будущего).
ЕДИНОЕ ЕСТЬ, ибо НИЧТО нет, чтобы хоть где-то прерывать (дискретить) ЕСТЬ!
ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ ЕСТЬ - безусловно, ибо иное - признание наличия НИЧТО - того, чего... НЕТ. Абсурд уже в самой формулировке, а даже не в следствиях!
Мы не знаем, что такое ЕСТЬ, т.с. "чисто конкретно". И вряд ли узнаем, даже будучи Богами (САМОдостаточными) высшего уровня...
Ясно одно, что оно в принципе не может быть похожим на свои врЕменнЫе проявления. Ничего из того, что дано не только людям (богам) - не только сейчас, а и будет дано в далёком будущем в результате фантастических достижений науки, но даже и Богам - вовсе не есть ВЕЧНОЕ ЕСТЬ, а только его поверхностное проявление - "волнение"...
Мы не можем отрицать ЕСТЬ - говорить НЕ ЕСТЬ есть)), ибо НИЧТО - то, чего... НЕТ, - нет.
А чисто "по земному")) мы понимаем, что ничего нет и не может быть без наличия совокупности причин (условий) для этого.
Что-то, "не знамо" что)), должно быть БЕЗУСЛОВНО, чтобы было хоть что-нибудь...
Только ум может МНИТЬ некое НИЧТО (то, чего... нет), ибо помыслить это нельзя, если хотя бы чуть-чуть дружить с умом!
В безумии же всё возможно, включать противоречие самому себе! Типа, "Есть то, чего... НЕТ". Только словоблуд-безумец может сказать (язык трепло): "Я же говорю "НИЧТО", значит ничто - того, чего нет, всё же есть".))
_И я есть и не я, например Вы, есть. В чём проблема? Установить границы "я", ткнуть пальчиком, а где это самое "я" начинается/кончается? Ну дык, "я" не является самостоятельным существованием, т.е. не наделено формой, только способом существования, чем и является._
Некая якалка как бы якает и даже стучит по клаве. Но кто это и где?))
_Любое свойство определяется пробой. Можешь рукой пошевелить, значит рука свободна, не можешь, значит, например, прикована к батарее. И всякую свободу определяют пробой могу/не могу._
Понятно: руки, ноги и всякие иные "перья павлина" свободны, значит и свободны "вообще".
Придётся прибегнуть к радикальному "методу". Жизнь Вам принадлежит - Вы свободны НЕ УМЕРЕТЬ?
Что для Вас АКСИ (ценнее) - жизнь или "свободные перья"? Чтобы заценить степень Вашей свободы! Если "перья", то я сдаюсь - не могу донести до Вас простое!))
_ "Бог это пустое, бессодержательное понятие. Пустой мешок, слово-оболочка. Поэтому всякий волен наполнять его любым содержанием..._
Любое слово можно наполнить каким-угодно смыслом или бессмыслием.
У Вас, "атеиста до кости", слово "бог" - бессмысленное понятие.
Тут Вы, скорее всего, всего лишь ёрничаете - вряд ли Вы совсем пролетели мимо слова/термина "бог"?
Скорее, Вы всего лишь встретились с в моём случае с таким определением слова "БОГ", которое просто Вам никогда не встречалось в дискуссиях с "теистами". Поэтому начинаете лепить пургу про слово, а не про его значение...
Я также спорил адептами самых разных, якобы "религиозных", учений. И они также спорили со мной за "слово" из "ВЕЛИКИХ ТЕКСТОВ", забывая о том, что существуют десятки тысяч "оттенков" толкования даже на уровне организованных ересей ("теоЕрий"), и лярды "чисто индивидуальных" (у каждого своё)...
"Мой" (из-КОН-ный) БОГ (не бог или Бог) - САМО-(причинное/достаточное), а это и есть ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ ЕСТЬ (БЫТИЕ = ЖИЗНЬ).
ВЕЧНОЕ ЕДИНОЕ ЕСТЬ - есть)) безусловно!
Можно лично для Вас)) написать вместо слова "БОГ" слово "БОГАТОЕ", чтобы убрать все указания не персону, и оставить только "состояние/качество." Тогда примете?))
Мы везде говорим "БОГатое" с корнем "бог", указывая на самодостаточность (пусть обычно мнимую - материальную), а тут Ваше "содеРЖАтельное")) значение слова "бог" - "пустой мешок".
После Вашего толкования надо везде заменить слова и вместо "богат-ый, -ое, -ая" писать везде "пустомешочн-ый, -ое, - ая"!?))
_Да, у нас по-большому счёту нет другого пути определить своё, кроме как, определить не своё, а остаток забрать себе. Изнутри ничто определить нельзя. Всё определяется извне. Потому как всякая определённость - свойство, определяется из внешнего отношения. Но что это меняет? Ну определил я своё, через отрицание внешнего, не своего, но определил же. И теперь, что своё, то своё._
У Вас "определить", по сути, равно "- навесить этикетку", чтобы отличить одно от другого по самому минимуму. Вы же не в детском саду - вот на картинке тигр, а вот бегемот. И больше ничего не знать про оных!
Если изнутри определить "я" и "ум" нельзя, то как это сделать "снаружи". Разве кто-то можем увидеть Ваш ум и Ваше "я"?
_О тестировании силы Индии Пакистаном заговорили конкретно Вы. А я всего лишь напомнил, чем для Пакистана в конце концов закончились тесты силы Индии. Закончились плачевно. Потерей Бангладеш (о принадлежности, которой Пакистану я знал ещё со школьной скамьи) один раз и крупным политическим кризисом, в следствии военного поражения, в следующий раз. Что я и назвал - дотестировались._
Я вёл речь о недавних "тестах", а не про 71-й год - "дядька (Бангладеш) давно уехал" от Пакистана, но вовсе не приехал в Индию...
У Вас, конечно, широкие познания. По Вашей логике Индия отвоевала у Пакистана Бангладеш, чтобы оный стал независимым от... Индии?
_Движение всегда волновое, в этом самом волновом и всех миров. Накат/откат, накат/откат._
Как бы так (!)), но далее Вы просто речёте о "вокруг да около" по принципу "мели Емеля - твоя неделя"...
_Общество должно. Забыли уже, что в марксизме, человек есть продукт двух эволюций? Биологической и социальной. Понятное дело, что биологическая эволюция в этом деле не помощник. Значит кто остался?_
Дайте определение слову "общество" так, чтобы понять - о чём ВООБЩЕ Вы тут говорите. Кто такой)) "общество" по Вашему?
Рожденного... человеком может сделать "по сознанию" человеком всего один человек с таким сознанием. Он просто "пробудит" потенции человека, которые в нём уже сформированы в прежних жизнях (эволюции сознания). Если каких-то потенций в человеке ещё нет - хоть сто профессоров будут бессильны довести его сознание до "высот"...
А "общества" всякие бывают. И тюремные и "скотские". Типа, влияние общества на индивида "по форме" выглядит так - "кому как, где, в какое время и насколько свезло родиться"...
_Не продумать, а проработать до мелочей. Вот забросили учёбу, ушли в гуманитарии _
Я не забросил учёбу, а просто выбрал иное направление ("внепланово для себя"). Я тогда уже работал как бы на инженерной должности - под моей опекой находился участок производственной УКВ радиосвязи целого НГДУ - нефтегазодобывающего управления...
_посему и не втыкаете, как создаются в реальном мире изделия. Сотнями натурных и макетных испытаний._
Через месяц у меня "всё работало как часы" и я отказался от всех положенных помощников, ибо даже у самого вся работа - сидеть на телефоне, читать книги, или... попить чай/кофе с телефонистками, ибо мой большой кабинет находился рядом. А ещё всё рядом - ДК, библиотека, рестораны и кафе, бассейн. Потом в конце месяца придти в кассу за зарплатой и... премией)) за бесперебойную работу всех радиостанций на буровых НГДУ. Не жизнь, а "лафа"...))
Правда, на такое "блатное" место я попал также "по блату" - меня "присмотрел" сам начальник Конторы, которая рулила участками всех НГДУ объединения, разбросанных по огромной территории. Я тогда, после армии "зелёный" был, а там спецы были "не чета" мне по опыту. Но в общем мог сделать карьеру - минимум "по результатам безупречной работы" когда-нибудь)) заместить по намёкам "самого" аж "начальника Конторы"...
Но беда в том, что я усмотрел то, что именно этот начальник и Ко делали по ходу реальной работы и то, - что мне "пионерское")) прошлое не позволяло "переварить" (идейный дурак я был)). Я ему ничего не сказал, а просто "вдруг" сменил все ориентиры, уволился с "блатной" работы и подался на исторический, где был самый высокий тогда конкурс на место, безо всякой подготовки - "на шару для разведки боем" - даже не дождавшись письменного ответа приёмной комиссии на моё заявление, ибо готовился совсем по иным предметам. Мне просто опять свезло...
Я тогда ОБЩЕтеоретически в радиотехнике не был "подкован", но и сейчас не понимаю, - зачем нужны многие "общие" знания "ни о чём практически", которые нигде и никому не пригодились бы, - кроме соревнования "знаниями" (болтовней для статуса).
После того, как тиски штудирования "классиков" хоть чуть ослабевали, я интересовался и радио, точнее "резонансно-волновыми контурами" - не денег и карьеры ради...))
_Почему же в области создания ещё более сложного изделия - общества нового типа, должен быть иной подход? Нет, всё то же, пробуем, подкручиваем, снова пробуем и т.д._
Оно как бы и так, если бы да кабы "сразу в дамки" - в "социализм", минуя революцию и гражданскую войну. Но социальная структура и реального "социализма" в том и плоха, что заполнена карьеристами - всегда словоблудами (в данном обществе - "марксистскими"). Тут часто не "подкручивать" надо "по делу", а "крутить у виска", чтобы заценить "словоблудие"...
_Ну не знаю, откуда-то Вы взялись? С Луны свалились. Или в школе, пионерская организация из скотины человека сделала? Книжки умные в руки подсунула, читать оболтуса заставила, через не хочу и не могу, короче, справились как-то с индивидом, сделали, всё таки, человека._
Если я с Луны упал, то Вы, видимо, с Плутона...))
Откуда в 90-е годы появились многочисленные банды с бесконечными разборками, не говоря уже про прохиндеев, прихвативших почти всё достояние "отцов"!? А ведь, они же в школу ходили, пионерами, комсомольцами, даже (о Маркс - не Боже же))) - "коммунистами" числились...
_При чём тут я? Это же Вы противопологали САМОбытование самоБЫТОВАНИЮ. Отродясь там было противоположение, или Вы надумали, уж сами решайте, но именно Вы назвали это противоречием, которого по Вашим же словам нет и быть не может. Вот и попытайтесь свои мысли, хаотичные и не методичные, хоть в какую-то систему привести._
ПротивоРЕЧИЯ есть, ибо люди мнят "противоположное"? Как будто что-то может вне ЕДИНОГО, а в проявлении оного ничего не противоположно - всё "и такое, и иное" одновременно!
Нужно знать МЕРУ "и такого и иного", чтобы реально снять мнимое "противоречие" (только в обозначении речующих).
Марксисты и прочие софисты МЕРУ не зная, снимают "противоречия" просто фокусом - вставкой слова "диалектическое", которое ещё разнообразят всякими безобразными "законами" (мнимостями ума). У них получается снять противоречие быстрее, чем снять пресловутые)) трусы...
_Всё в Ваших руках, Вы позвали меня отвечать на Ваши послания. Я это и делаю, по мере сил. Вы начали, Вам и прекращать._
Взгляните на начало. Я Вас не позвал.
Это Вы стали комментировать мой коммент, направленный автору статьи. Но я был рад Вас "заманить", ибо интересно было узнать - "как Вы мыслите". Это мой ОБЩИЙ интерес ко всем участникам. Он иссякает тем быстрее, чем быстрее обнаруживается, что человек не САМ ("божественно")) думает, а лишь цитирует - повторяет чужие тексты, а не мысли, ибо они "умерли" вместе с классиками. Хотя, тот, кто был в прошлой жизни тем "Марксом", может быть теперь возглавляет какой-то Глобальный банк ("оплот эксплуатации") и читает "того" Маркса совсем по иному...))
Можно и завершать, а можно продолжать - для возможного (не более того) интереса к нашей дискуссии со стороны читателей. Если подразумевать, что такого интереса нет, то смысла и вовсе нет. Время совершенно зря тратим. А его всегда мало!!
Да, так и есть. Отсюда и ноги растут у диалектики. От смены системы отсчёта, меняется верность/ложность утверждения. Что и даёт возможность спорить до посинения. С одной стороны, это, как бы, плохо, а с другой, как бы, и хорошо. Сама возможность противоположения - это условие для действия, действенности вообще. Даже наша затянувшееся дискуссия не смогла бы появиться и растянуться, не будь у нас возможности обсуждать в разных системах отсчёта.
Ну, получилось не кратко, да и ладно бы, если бы не с подменой. Прошено было что? Дать определение (т.е. формально указать на сущность и качество) вечного. А получилось описание, а не определение, и не вечного, а бытия. Ну, хорошо, даже если бы в конце сказать бытие вечно, с чем трудно не согласится, это не снимает вопрос, а что такое вечное? Каково его определение.
"Я" есть способ существования субъекта, нет "я" - нет субъекта. Способ существования не являясь формой существования, не обладает свойствами формы. Т.е. не отвечает на вопрос кто и где. Не путать с отзыванием на вопрос: кто? - я, попова свинья. Полная форма ответа на такой призывающий вопрос требует уточнения, указания на конкретную форму носителя я, кто именно я. Я - старшина второй статьи, я - заключённый номер такой-то, я - головка от... ну и т.д.
Нет, данной свободой я не обладаю. И на миллиард её ни умножить, ни поделить не могу. Впрочем не мог бы, даже если бы обладал. Обращаю лишь Ваше внимание на то, как заговорив о жизни, Вы тут же, дуальненько так, перешли к смерти. Перешли к противоположенности того, от чего оттолкнулись. Диалектика, мать её, мысль, сколько ни отрицай, но движется всегда по одному маршруту: от полюса одной противоположенности к другой, больше двигаться некуда.
Ещё раз, нет свободы, как свободы вообще, не абсолютизируется свобода, как и всё прочее, есть свойство конкретной свободы.
Можно конечно. Но практика применения слова, обуживает наполнение слова, иногда до очень-очень узкого значения. Бог к таким словам не относится. Бог его знает, что только ни имеется в виду, когда поминают бога.
Ну, опреДЕЛИТЬ, оПРЕделить, отделить, положить пределы, само слово подсказывает, что за ним стоит. Поэтому и невозможно отделить мух от котлет, положить предел, если нет внешнего, отдельного, запредельного.
Ум, его степень/ступень, мы определяем, глядя на других, этот, вот - умён, этот, вот - не очень, и условно прикидываем, а сами-то мы где, на этой шкале/лестнице? Я точно знаю, (я встречал), что в мире полно людей умнее меня, но их, из всех встреченных мною, меньшинство, есть и такие, которые не умнее меня, среди последних, которых большинство, есть небольшое количество тех, кто менее умён, чем я. Ну, я буквально по пальцам одной руки таких посчитать могу, за всю жизнь встреченных. Соответственно, чисто эмпирически, я получаю, что человек я среднего ума.
Речь шла о том, что Пакистан напал на Индию, и не так, как в текущих вялых событиях с пострелушками на границах, без каких-либо последствий для сторон, а вполне масштабно, задействовав авиацию, сухопутные силы и флот, а в результате, войска Индии дошли до Дакки. Итогом всей заварухи, стало лишение Пакистана изрядного куска территории, половины населения, и сокращение границы Индии с недружественным ей Пакистаном, на 4 тысячи километров с приобретением относительно благосклонного, по крайней мере, договороспособного соседа. Так закончился для Пакистана тест Индии на силу.
Опять та же ошибка, нужны не мои определения, а марксистские, если мы обсуждаем марксизм.
Ну, хотя бы такое:
"Совокупность людей, объединённых способом производства материальных благ на определённой ступени исторического развития, определёнными производственными отношениями."
Ну, по ходу движения, слабеющий капитализм, а он "заражается" и "заряжается" социализмом сам собою, будет оказывать всё меньшее сопротивление. Стартовая позиция революции, каждый раз будет всё выше, объём необходимых завоеваний, высота, так сказать высот, которые нужно занять, всё меньше. Например, нынешний откат, не так чтобы уж очень далеко откатил общество от социализма СССР. С 17-м годом не сравнишь. Так что нужды в кровавой бане, может и вовсе не возникнуть. Сама же революция, как уже говорено, это длительный процесс, растягивающийся на десятилетия. Вполне может быть, что финальную революцию, в череде революций/контрреволюций вообще не заметят. Плавненько въедут в социализм, как в само собою разумеющееся.
Дык, в строгом соответствии с Марксом, общественное бытие определяет сознание. И сознание человеков и общественное сознание. Бытие общества, самым наглядным образом поменялось, так с чего сознание-то должно было остаться неизменным?
В марксизме, это называется единство противоположностей.
Даже автор статьи, в общем контексте беседы, почувствовал, что не он был целью поста:
"Уважаемый Михаил, Ваш комментарий направлен исключительно Илье Геннадиевичу."
Ещё раз, я не застрельщик этой беседы, не провокатор её, решайте сами. От себя лишь повторю, не раз мною декларируемое, в любой беседе я пишу для читателей, а не для оппонента. Оппоненты не интересны, их позиции твердокаменны, долбиться об эту твердокаменность можно до морковкиного заговения, это ровным счётом, по крайней мере, в сиюминутном проявлении, ни к чему не приведёт. А вот если найдутся читатели, с досугом это всё прочесть, тут можно и посеять какое-то зерно.
Илья Геннадьевич, 23 Июнь, 2020 - 11:56, ссылка
Сюда, дабы не превратился наш обмен мнениями в "ниточку":
Михаил ПП, 23 Июнь, 2020 - 22:17, ссылка
Никак не мог вспомнить, что мне напомнили Ваши вопросы про Маркса. И тут всплыло таки из подсознания:
"— Дура-то она дура, такая же, как и я, а ты что, умник, лежишь как мешок, ничего от тебя не видать? Прежде, говоришь, детей учить ходил, а теперь пошто ничего не делаешь?
— Я делаю... — нехотя и сурово проговорил Раскольников.
— Что делаешь?
— Работу...
— Каку работу?
— Думаю, — серьезно отвечал он помолчав.
Настасья так и покатилась со смеху. ...
— Денег-то много, что ль, надумал? — смогла она наконец выговорить.
...
— За детей медью платят. Что на копейки сделаешь? — продолжал он с неохотой, как бы отвечая собственным мыслям.
— А тебе бы сразу весь капитал?
Он странно посмотрел на нее.
— Да, весь капитал, — твердо отвечал он помолчав."
Вот так Маркс и надумал весь "Капитал". Хотя кто-то это работой может и не считать.
_Вот так Маркс и надумал весь "Капитал". Хотя кто-то это работой может и не считать._
Вы знакомы с работами авторитетных ученых-экономистов того времени, чтобы понять откуда Маркс "всё" натаскал (скомпилировал), а выводы сделал... - по своему уму!))
Также делают и ныне "учёные"-словоблуды, сочиняя диссертации и монографии...
Михаилу П.П.: а как же - конечно знакомы. Ибо следуя этим работам экономику России после развала СССР и довели до дефолта. Однако.
Как там с превращением предпринимателем (не капиталистом) прибавочного продукта в прибавочную стоимость?
.
.
Ну я тоже попробую тезисно.
1. Заслуга Маркса человекочас, про государство и право лучше Маркса и не спрашивать.
2. По сему всё что после трудовой теории стоимости додумали "классики марксизма".
3. Социализм и далее коммунизм не возможны без смены власти. Почему эта смена власти стала называться революцией? Банальный государственный переворот, никакого отношения не имеющий ни к революции, ни к эволюции общества.
4. Из сказанного следует необходимость новой теории, уже не экономической, все эти экономические формации, диамат, истмат изрядно всех задолбали своей нелогичностью, а государственной. Есть ли на примете теория государства кроме НТС Е.М.Волкова?
vlopuhin, 10 Июнь, 2020 - 17:22, ссылка
_Есть ли на примете теория государства кроме НТС Е.М.Волкова?_
Есть такая "партия"!))
... ...
Не для критики этой НТС, ибо не знаком, а "вообще"...
Все теоЕретики, которые не понимают "в самых общих чертах" ЕДИНОЕ целое (РАЗ), в принципе не способны создать реальную теорию - всегда будут получаться теоЕретические мнения, "собранные в кучку" ("систематизированные") на основе произвольных постулатов (догм)...
Если мЫшление исходит из того, что мир СЛУЧАЕН, то... всё и вся бессмысленно.
Всякое "аля творчество" тогда будет всегда лишь способом "узконосых приматов" (результатов полнейшей бессмыслицы СЛУЧАЙНОГО) ВЫделиться и/или поВЫделываться (если не ругаться матом)))...
Только понимание того, что мир ВЕЧНО ЕДИН и безусловно упорядочен - "даёт" понимание "самого себя" как... условной "единицы" ЕДИНОГО ВЕЧНОГО. Только тогда возможна реальная аксиоматика и теория о том "ради чего всё" и "что делать"...
Михаил ПП, 10 Июнь, 2020 - 19:10, ссылка
Сказано правильно и умно.
Вот только маленькая загвоздочка - А как понимать в этом мире место человека разумного?
Да и можно ли называть человека разумным, если один разумный, другого разумного не понимает?
Но это уже совершенно другая тема.
nikolaj, 11 Июнь, 2020 - 11:58, ссылка
_А как понимать в этом мире место человека разумного?_
Кратко)) - как "вечного путника", призванного РАЗ-виваться - "виться" к... РАЗ (ЕДИНОМУ ВЕЧНОМУ = САМОсущему =... БОГу - не персоне, а качеству/состоянию).
_Да и можно ли называть человека разумным, если один разумный, другого разумного не понимает?_
Не понимают (= не РАЗумеют) не только друг друга, но и... реальное, только умники (логики). Метафорично об этом в притче про слона и "слепых" - у каждого своё "ощущение", включая вИдение, "мира"...
Все РАЗ-умные потому и РАЗ-умные, что разумеют (понимают) РАЗ = ЕДИНОЕ. Да, "поначалу" свет к субъекту "пробился" лишь в виде искорки, чтобы осветить... полный мрак "подвала". И такая всего лишь "искорка" похожа на обретение зрения, хоть ещё и без "калибровки". Чтобы понять "изнутри" масштаб события, надо, видимо, пережить слепоту "от рождения", а потом "прозрение"...
vlopuhin, 10 Июнь, 2020 - 17:22, ссылка
Уважаемый Виктор, Вас я оцениваю, как наиболее способного человека думать над реальными фактами из нашего с Вами бытия.
Ведь именно Ваше мнение -
vlopuhin, 5 Июнь, 2020 - 15:46, ссылка
Заставило меня возрадоваться, за то что есть же люди думающие, а не балаболы, умеющие только читать и воспроизводить прочитанное, как магнитофоны.
Это Ваше мнение является основополагающей догадкой о грубейшей ошибке Маркса с этим вопросом.
И я говорю не только - ДА!, Вы абсолютно правы, говоря - КАК РЕШИТ КОЛЛЕКТИВ, но и готов воевать с любым деградированным элементом, за этот тезис.
Однако, Виктор, надо не просто высказать умнейший вывод, из-за непонимания которого споткнулась вся идеология Марксизма, но ведь надо еще и обосновать этот вывод, фактами из реальной жизни человека.
Поэтому, я решил постепенно обосновать то, что Вы высказали.
А Ваш вывод - "как решит коллектив", начинается с самого понимания - что такое коллектив?
Если этого точного понимания нет, как и нет привязки этого понимания к производственному процессу, да и к самому понятию - капитал, то и не будет никакого понимания процесса эксплуатация труда в производственном процессе.
И когда я задал Вам вопрос -
nikolaj, 5 Июнь, 2020 - 16:45, ссылка
Вы мне ответили -
vlopuhin, 5 Июнь, 2020 - 17:37, ссылка
Мне приятно, что интеллектуальная интуиция у Вас работает, как и у меня, поэтому я и захотел обсудить детально этот главнейший вопрос, во всей идеологии марксизма, на отдельной теме.
А больше получается не с кем. Другие просто не в состоянии крутить своими мозгами.
Прочтите того же VIK-Lugа
VIK-Lug, 5 Июнь, 2020 - 18:40, ссылка
Ведь именно непонимание им различий между понятием "коллектив" и понятием "общество", позволяет ему, вслед за Марксом, нести ахинею типа
VIK-Lug, 5 Июнь, 2020 - 18:17, ссылка
Ну на эту ахинею Вы, Виктор метко отметили -
Действительно ум за разум наскакивает, а самостоятельно мыслить ни гугу, но зато, как пафосно говорит -
VIK-Lug, 8 Июнь, 2020 - 12:23, ссылка
Поэтому я и начал эту тему.
Вот я хочу знать Ваше личное мнение - Правильно ли я изложил предысторию революционных событий или нет. Есть ли ошибка в этом изложении.
Добрый день, Николай Митрофанович и Виктор Борисович! Попробую вмешаться в ваш диалог со своей колокольни ЭФ или как ее называет Виктор Борисович НТС.
Виктор Борисович, если помните общество, есть естественные системы людей (семья, род, племя), на основе естественных законов организовавшиеся в единую совокупность.
В момент возникновения системы государство перового типа общество разделилось на две области труда и управления. Таким образом, возникли два элемента договорной системы государство. А, далее, так как каждый элемент любой системы есть сама система, то из этих областей стали возникать другие договорные системы. В первую очередь класс коррупции. принято считать, кто коллектив – это общность людей, занятых каким-то одним процессом общественного производства. Но коллектив это всегда договорная система. В зависимости от договора коллектив может включать в себя и управление коллективом, например, производство в СССР, а может не включать в себя управление этим коллективом. Например, сидельцы на зоне. Но всегда у каждого коллектива есть свои задачи, собственно и объединяющие этот коллектив. Маркс споткнулся не на разницы в пони мании общества и коллектива. В тот период люди вообще не понимали, что такое классы и что такое родовая классификация систем общества, в которой Вы Виктор Борисович один из первых в мире разобрались хорошо. Ваше «как решит трудовой коллектив» есть обще-конкретное познание. А необходимо для всех остальных познание конкретное. Тогда придется за основу коллектив, включающий управление или коллектив, управление исключающий. Понятно, что будет совсем разные решения.
Евгений Волков, 11 Июнь, 2020 - 13:20, ссылка
Вы правы, Евгений Михайлович, необходимо конкретное понимание понятия - коллектив.
Это ключевое слово в понимании понятия - капитал.
Однако, разве управление это есть определяющее понятие в понятии коллектив?
Вот Вы упомянули в своем комментарии слово общество, как естественные системы людей (семья, род, племя), на основе естественных законов организовавшиеся в единую совокупность.
И где же в этом понятии общество, имеется понятие управление?
Вы же говорите, что общество организуется на основе естественных законов развития, но, тогда почему по таким же естественным законам не может быть организован коллектив?
Хотя, как по мне, не важно как будет устроено управление общества или коллектива, важнейшим, все таки, является то, какие цели и задачи стоящие перед обществом или коллективом, а там люди сами разберутся, как сказал Виктор -
Да, Евгений Михайлович, я хотел бы знать, прав ли я, когда сказал -
Евгению Волкову: а сперва обозначить чем по своей сути является капитал (если следовать объявленной теме) - слабо? Ибо как раз в его сути В.Лопухин "ни бум-бум". А заодно и то, почему такое название темы не есть верным. Однако.
nikolaj-y: а с какого бодуна Вы тогда название темы начали с капитала? Если в его многоликую суть так и "не врубились" (собственно как и В.Лопухин и еще некоторые участники этой темы) и пытаетесь вести разговор обо всем, но не об этой сути?
Ох, Виктор, Виктор, как мне Вас жаль. Сколько же злости в Вашей голове сидит, что для ума места не осталось.
А поучится у жизни не пробовали, как советовал Вам Ленин? Или за зубрежкой Маркса, времени на учебу не хватает?
Мало того, что Вы не различаете понятие коллектив от понятия общество, так Вы в добавок еще оказывается понятия не имеете о том, что любой разумный человек является личностью, если говорите -
То есть нормальное желание любого здравомыслящего человека быть хозяином своего труда, Вы выдаете за куркульские желания?
Я представляю, что было бы, если бы Вы попали в 37 год.
Сколько же Вы бы перестреляли нормальных людей, с естественными желаниями жить для себя, а не для посторонних ему людей?
Наверное всех людей в СССР!
Неужели идеология Маркса настолько запудрила Вам мозги, что даже собственное понятие - Я личность, у Вас видоизменилось на понятие - Я умнее всех людей!
Это же надо так обезуметь, что готовы убивать мотыгой любого, кто говорит об ошибках Маркса.
Теперь я прекрасно понимаю Камбоджийского Пол Пота, почему тот вдруг возомнил себя учителем всех камбоджийцев, как стать им счастливыми.
Да оказывается все просто. Всех, кто не понимает Маркса к стенке, а с остальными построим рай не земле в кратчайшие сроки. Шаг в лево, шаг в право - расстрел.
Уничтожил треть населения страны, больше уничтожить ему не дали и все это только ради осуществления идей Маркса.
Знал бы об этом сам Маркс, повесился бы раньше времени!
Да у Вас, Виктор возник просто маниакальный синдром, как у Пол Пота, от постоянной зубрежки Маркса!
nikolaj-y: увы, но Вы продолжаете упорно "обходить стороной" суть того, что является капиталом и продолжаете "выдавать на гора" то, что к этой сути никакого отношения не имеет. А по поводу убивать кого то, так это нас пытаются с 2014 года всех уничтожить. Ну или в крайнем случае вышвырнуть в Россию. И это как раз при действии тех самых условий, которые определяются капиталистическими. Однако.
Нахер ты мне здесь не здался со своей диктатурой пролетариата, и с переворачиванием Гегеля с ног на голову.
Устами младенца...
Не зря в Конституции РФ присутствует запрет на пропаганду идей, разжигающих социальную ненависть.
Увы, это не "работающая" статья, и не скоро она заработает. А ведь так правильно было бы поставить всех этих пропагандистов к стенке... Ей-ей, желающих нажать курок нашлось бы поболее, чем мишеней.
Какая это гадость, и не только заливная рыба, но и фанатики от марксизма-ленинизма, - настоящие человеконенавистники, которым не место на земле!..
vlopuhin-y: а чё, Витюща - у вас в Сибирях все такие тупые как ты (после употребления метилки вместо этилки), или через одного? У тебя же Николай спрашивает - капитал это коллективная или общественная сущность, а ты в ответ "гонишь" такую лабуду, о которой есть в народе такое: "ни богу свечка, ни черту кочерга". Однако.
Уважаемый, Николай спросил тебя, это я не стерпел, набрался наглости и влез в Вашу дискуссию. Обкурился что ли?...
Когда Вы уже наконец то начнёте отвечать за свой гнилой базар? Вам с Марксом столько вопросов предъявлено, но Вы ни на один так и не ответили. В данном случае у сути один лик - упёртый балбес, выдающий банальный дебет с кредитом за материалистическую диалектику. Бухучет это всего лишь инструмент, специально придуманный для заморачивания мозгов таким как Вы упёртым марксистам. Жизнь гораздо разнообразнее Вашего с Марксом представления о ней, иначе на кой хрен она здалась? Приводить в движение капитал? Мелко, шибко мелко! Хотя... для узколобых сойдёт... :)
nikolaj, 11 Июнь, 2020 - 11:49, ссылка
Спасибо! Оценил!
Всё же я позиционирую себя оппонентом Вашим утверждениям. Дело в том, что коллектив и общество не есть элементы системы в понимании НТС Е.Волкова. Это ни противоположности, ни, как утверждает диамат и мать его ети (материалистическая диалектика), проникновение того и другого внутрь (ну типа принятия на грудь :) ). По сему всему голова логика, в данном случае родовая классификация систем по Е.Волкову. А именно естественные системы, договорные, и как результат - механические. Каждый род систем живёт по своим законам, и в этом вся суть наших разногласий. Согласитесь, или нет, но коллектив это маленькое общество, или "проекция" общества на некий конкретный контингент? То есть здесь нет противоречий, скорее единство структуры и связей (отношений). Когда я служил в армии, наш замполит так и говорил, мол какое общество - такая и армия, все общественные отношения проецируются на армейский коллектив, включая такое явление, как дедовщина. Ну и при чем здесь право, ГК РФ и устав, написанный кровью?...
Отсюда Вам должно быть видно наше разногласие с Евгением Михайловичем. При всём моём уважении к автору НТС, я всё же стою на том, что логика от абстрактного к конкретному, и от конкретного к абстрактному одна и та же. другими словами самые простые вещи объяснить (или определить) сложнее всего, в частности из за этого "казуса" получили невообразимый успех аксиоматические теории, хотя всякая теория должна строиться на определениях, иначе говоря, как говорил наш axby1, аксиомы доказываются.
vlopuhin, 11 Июнь, 2020 - 19:56, ссылка
Ну это же отлично! Какой же это будет диалог, если не будет оппонентов?
Совершенно не согласен. И я объясню это почему, но чуть позднее.
А сейчас для меня важнее понять, прав ли я когда сказал -
И приходят токарь дядя Ваня с уборщицей тетей Дуней, к горе готовой продукции и спрашивают друг друга - Как делить то все это будем, товарищи?
Ведь токарю дяде Вани с тетей Дуней пофиг какие-то заумные вещи, вроде как - рабочая сила, им жрать сегодня надо!
И собрались дядя Ваня с тетей Дуней поделить все это по своему уразумению, но не тут-то было!
Появляется, как из горшка Алладина, человек в кожанке и говорит - Вы что товарищи, офигели?
Нас разве товарищи, Маркс с Энгельсом, этому учили - "Воровать у общества"?
"Не пойдёть!" - говорит этот товарищ в кожанке, положив руку на наган в кабуре!
Офигели действительно дядя Ваня с тетей Дуней, от таких-слов товарища с наганом!
А ведь и правду говорит товарищ с наганом.
Ведь понятие общество, у товарищей Маркса с Энгельсом - это все, от Москвы до самых до окраин!
Так что полный облом вышел с распредели́ловкой у дяди Вани с тетей Дуней.
Почесали они свою шею, так как поняли, что поменяли они "шило на мыло"!
Убрали они со своей шеи капиталиста, а сел к ним на шею коммунист, под видом непонятного Общества, да еще в наганом в руке, что б лучше читали Маркса.
Почему для меня это важно?
Да потому, что об этом мне говорил еще мой прадед, который участвовал в революции и с которым мне удалось беседовать на эту тему.
Он мне говорил - "Обули нас тогда, как детей. Мы думали, вернувшись на завод с гражданской, что всё, что теперь на заводе мы хозяева! А оказалось на самом деле хозяева - коммунисты, которые оказывается лучше нас знали, как делить заработанное нашим трудом. Многих наших тогда расстреляли, как врагов народа.
Спасибо марксистам недоделанным, типа вик-лук. До сих пор не могут понять, что такое народовластие.
Добрый день, Виктор Борисович! Где же я умудрился в этом вопросе Вам возражать? Не помню. Я не вижу разницы в логике движения от конкретного к абстрактному и наоборот. Это как спор о яйце и курице. И я рад, что Вы так упорно разрабатываете сущность логики. Желаю Вам всяческих успехов в этом важном деле.
Добрый день, Евгений Михайлович!
Это я вспомнил нашу с Вами дискуссию о логической верификации теорий. В данной же теме Николая Кжевникова, честно признаюсь, потерял нить рассуждений, и соответственно интерес к дискуссии. Кое где ещё "втыкаюсь" по старой памяти, но цельного представления о чем здесь говорят нет.
Всё же расхождения в наших с Вами взглядах есть, думаю Вы по прежнему считаете, что логика как то развивается. По мне же логика это не о том, как правильно рассуждать, и даже не логика движения, иначе было бы столько логик, какого разнообразие движений, логика это законы мышления. По этому логика не может развиваться, появляются, развиваются и отмирают теории. Человек как мыслил тысячелетия назад, так и мыслит. Порой соображает медленно, как я, пока шел до кухни, забыл, за чем шел, но это уже другая история... :)
Спасибо! И Вам успехов, надеюсь Вы еще не раз порадуете нас своими публикациями.
vlopuhin, 14 Июнь, 2020 - 12:24, ссылка
Виктор, да Вы не очень-то и печальтесь о том, что у Вас нет цельного представления о чем здесь говорят.
Дело в том, что некоторые оппоненты сами так запутались в своих высказываниях, что перестали понимать даже конкретные вопросы к ним.
Спасибо хоть у Михаила терпения хватает спускать на землю таких горе оппонентов.
Хотя, лично для меня такие оппоненты как Виклуг и Илья Геннадьевич пользу приносят - в виде "боксерской груши", так как серьёзными оппонентами считать их, себя обижать.
Виктор, Илья и без обид. Ну ведь надо хоть немного думать над вопросами к вам и тем более, над своими ответами.
Да, Виктор из Луганска, Вы как отличник зубрежки Маркса с Энгельсом, помогите пожалуйста мне найти в творениях Маркса, его высказывания насчет учета мнения личности в делах общества, а то вот пишу вторую часть, а найти у Маркса хоть что-нибудь на эту тему не в состоянии.
Ну не может же быть, чтобы Маркс не считал отдельного человека на личность, а только как "винтика в телеге" под названием - общество! Это так или нет?
nikolaj-у: ну вообще то по этому поводу есть такое у Гегеля: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы. Лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным". Именно на этой научной основе Маркс и отразил суть такого предмета, как капитал и в целом капиталистических условий обеспечения жизни людей. И при этом сам Маркс в "Тезисах о Фейербахе" указал на то, что такое понятие предмета должно быть подтверждено практикой. А то что диалектические выводы Маркса в "Капитале" были неоднократно подтверждены практикой реализации капиталистических условий обеспечения жизни людей - так это и к гадалке не ходи.
VIK-Lug, 14 Июнь, 2020 - 22:32, ссылка
А разве об этом-то речь то?
Мы ведем разговор о причинах краха претворения в жизнь самий идей Маркса!
Виктор, Вы что даже эту разницу не понимаете?
В огороде бузина, а в Киеве дядька!
nikolaj-y: а Вы в начало открытой Вами темы посмотрите, а потом и поглядим кто толкует на основе "В огороде бузина, а в Киеве дядько". Однако.
VIK-Lug, 15 Июнь, 2020 - 13:09, ссылка
Боже мой, да Вы, Виктор так ничего и не поняли.
Да..а, с людьми, с такими мыслительными способностями как у Вас, разве можно было построить новое будущее без эксплуатации человека человеком?
Вы даже не видите, а тем более не понимаете последовательность: труд - коллектив - капитал - бытие!
nikolaj-y: а врать не есть хорошо, ибо в начале этой темы Вы несколько иное отразили. Возможно даже без должного понимания этого. Однако.
VIK-Lug, 16 Июнь, 2020 - 12:21, ссылка
Начнем сначала -
Кто привел этот тезис?
VIK-Lug, 14 Июнь, 2020 - 22:32, ссылка
мое -
Разве нет связи между той практикой, о которой говорил Маркс и реально полученными результатами от реально проведенных практических действий?
То есть то, о чем говорил Маркс - это бузина!
А реальный результат - это реальный дядька!
Старая песня: ссылка .
nikolaj-y: а кто начал тему с такого: "Капитал - коллективный или общественный"? А то, что Вы в сути этого " ни в зуб ногой", вот и "гоните лабуду" типа "У Маркса - бузина". Однако.
С Марксом не поспоришь, кто его знает, чего он там считал на самом деле. "Классики" марксизма настолько всё переврали от Аристотеля до Канта, что мама не горюй, как говорит наш коллега :)
Думаю "винтиками" челов называли в системе государство, а личность это в обществе. Когда я кручу гайки станка на заводе - я винтик, как только вышел за проходную, да ещё и в кармане что то звенит - я личность. Вот и Сергей (m45) пытается свести концы с концами на примере человеческой зависимости, хоть от бабла, хоть от наркотиков:
Но я бы не стал настолько без разбора складывать всё в одну кучу. Наркотики наркотиками, деньги деньгами, у наркотиков по сравнению с деньгами квантор всеобщности подпизживает (прошу прощения, по другому не скажешь :) ), деньги мне нужны, иногда даже очень, наркотики нет, разве что в медицинских целях, и то если доктор прописал. Нужно иметь горячее сердце (в естественной системе общество, в царстве чувств) и холодную голову (в договорной системе государство, в царстве логики). Если не ошибаюсь, Гёте писал свои шедевры стоя в тазике с холодной водой. С другой стороны, если птичку разобрать на молекулы, то вряд ли появится возможность понять, почему они "на Север летят" :)
vlopuhin, 15 Июнь, 2020 - 09:37, ссылка
Верно! С ним не поспоришь, нет его уже. Но ведь остались же последователи его учений, а они, к огромному сожалению, могут "выдавать на гора" только то, что записано в его наследии.
Вот постоянно вспоминает Виктор из Луганска высказывания Ленина, но почему-то никогда не упоминает он о том, что Ленин говорил -
"Марксизм не догма, а руководство к действию"
Ведь сам Ленин не был рабом буквы в марксизме, и поэтому очень неприятно видеть и слушать тех догматов марксизма, типа Виклуга и Ильи Геннадьевича, которые за буквой в марксизме, не видят основы в творческом характере самого наследия марксизма.
Я ведь не просто для словца задал, к Виктору из Луганска, вопрос о понимании понятия личности в творчестве Маркса.
Ясно же, Маркс об этом вообще нигде не упоминал.
Если бы Маркс хоть что-нибудь сказал в защиту личности, у Виклуга никогда не вырвалось бы с уст то, что желание моего прадеда, получать сполна за свой труд, является куркульским желанием.
Вот как раз за такие мысли всех, как у Виклуга и надо уничтожать, а не наоборот.
nikolaj-y: ну во-первых это не Ленин, а Энгельс отразил такое: "Наша теория не догма, а разъяснение процесса развития". А вот Ленин в "Государство и революция" отразил следующее: "Вся теория Маркса есть применение ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму". А далее он отразил суть того, почему для коммунизма "ноги растут" из капитализма - на основе той общественной силы, которая рождена и развивается в капитализме. А по поводу "защиты личности", то в "Критике Готской программы" Маркс такую защиту определил во всемерном развитии индивидов. Ибо хош-не-хош, но в противном случае уже давно есть такое - со свиным рылом неча в калашный ряд соваться. И это - а с кого должен был получить сполна за свой труд Ваш дед? С самого с себя - как коллективного собственника условий обеспечения жизни , или как? Однако.
Уровень, молекул, это гораздо ниже, чем уровень зависимостей.Зависимость, проявляется , на физиологическом уровне , уровне инстинктов.С этого уровня, уже гораздо лучше видней, почему птички улетели на юг, как в известной песне Л.Лещенко. Но это ладно...лирика, а что имеем?Имеем несовершенную человеческую природу.Один слаб духовно, а другой особо не заморачивается моралью.Как вы думаете , когда эти двое пойдут в наряд на кухню, кто из них будет выполнять более трудную работу?Эксплуатация это или нет?Если эксплуатация, то причём здесь капитал?
А что может защитить слабого от наглого?
Только общество. Которое слабого поддержит и заслонит, а наглого подвергнет обструкции, а то и тёмную ему устроит, для пущей доходчивости.
Вот и выходит, что всё зависит не столько от личных качеств слабого или наглого, сколько от отношений царящих в обществе, в котором обитают эти двое. Если общество допустит наглость, то наглый будет наглеть, если общество своей силой защитит слабого, то он перестанет быть слабым.
А капитал тут лишь притом, что он производная от общественных отношений. Если отношения таковы, что допускают рост капитала за счёт эксплуатации, то капитал будет эксплуатировать.
Ну, так и я говорю...общественные отношения!Уровень развития общества.И не его технические возможности, а его морально-этические устои.Общество в своём развитии постепенно проходит определённые этапы.Есть дотошные люди, способные досконально разбирать всё по полочкам, классифицировать, систематизировать.Это непростая работа.Маркс, один из таких.Ошибался, он или нет? Конечно же ошибался, он же человек не робот, но ведь многое из его работ ,соответствует действительности.Капитал, Маркса , есть самый настоящий капитал, хотя бы потому , что есть кого поругать , от идей которого, как-то отталкиваться в своих размышлениях.
Сам по себе, капитал, это сре-во существования , оптимального развития общества.Общество создаёт избыток благ и заставляет его(избыток) работать на дальнейшее совершенство.В процессе совершенствуются не только производственные, но и общественные отношения.Так что является основой эксплуатации?Капитал?!
По Марксу уровень развития общества определяется возможностью индивида реализовать себя, между прочим. А вовсе не техническими возможностями.
Есть распространённая схема развития мысли Маркса. В начале рассмотрения положен индивид. Он основа, краегульный камень. Совокупность индивидов создаёт человека. Сущность человека - общественность. Есть общество - есть человек, нет общества нет человека, один только индивид. И этот самый индивид может раскрыть себя, как человека, только в обществе. Через общественные отношения он раскрывает те человеческие качества, которые общественные отношения позволяют ему раскрыть. Потенциал человека в индивиде, это его собственность, реализация этого потенциала - продукт общества, результат общественных отношений.
Раз дошли до общества, следующим этапом осмысления идёт история общества. Как история развития общественных отношений. В основе обеспечения которых, как выясняется походу осмысления, лежит, какой сюрприз - экономика.
Отсюда третий этап, осмысление экономики. В основе которой лежит капитал.
И как видно, капитал, это самая-самая надстроечка, капитель, той колонны, в основание которой, Марксом был положен индивид. И всё развитие, вся движуха, идёт через развитие индивидов. Если бы индивиды не развивались, мы бы до сих пор сидели бы под банановыми кустами.
А, я этого как раз и не утверждаю, даже наоборот...
А вот всё остальное, замечательно.
m45: а уровень развития морально-этических устоев в соответствующем обществе отражается в действии такой метафизической сущности как право, суть которого отражена в правовых законах, на основе которых организуется и реализуется жизнедеятельность членов в этом обществе. И не зря у Маркса есть такое: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества". И много чего полезного в понимании сути права отразил Гегель в его "Философии права" и в Предисловии к ней.
Я уже молчу за уровень, но что такое "развитие морально-этических устоев"? Сегодня можно скушать соседа по парте,а завтра нельзя? Блин честное слово детский сад. Почитайте Евгения Петровича Иноземцева (Алла), может быть перестанете говорить чепухой на Гегеля с Марксом :)
Так вот у права есть "лево", это и есть правовые законы. Договорная система сама по себе в правовых законах не нуждается, мы с Вами можем договорится без всяких ГК, УК и прочих КЗоТов. А вот когда кому то на право насрать, тогда и потребуется "лево". Кстати так и родилось то, что теперь принято в быту называть государством. Если я правильно понял Дмитрия Косого, то когда в обществе в качестве организующей силы действует не право а УК, то это называется фашизм, типа единственное средство для усмирения разбушевавшегося бесполого Тела. Так что Ваше:
можете смело забыть, Маркс так пошутил :) Сколько уже раз Вам говорить, не вырывайте дурацкие цитаты из классиков марксизьма, думайте своей головой. Хотя... Есть ли там чем думать?
vlopuhin-y: дурацким является то, что ты Витюша в эти цитаты (а тем более в теорию марксизма и в её диалектику взаимосвязи развития производственных отношений с производством общественной жизни в целом) ни хрена не можешь "врубиться". Однако.
Ты Витёк про диалектику то не заикайся, ты не знаешь что это такое. А когда узнаешь, в чем я шибко сомневаюсь, то просто обоссышься от смеха :)
Я думаю здесь нет эксплуатации, есть воспитательный процесс. Цель этого, пусть маленького, но трудового коллектива, накормить, например, роту завтраком, обедом и ужином, кто и какую работу при этом будет выполнять, решит командир. Если и возникнут некие проблемы, то это будут максимум неуставные взаимоотношения. В трудовом коллективе такие проблемы решаются на ура: не можешь научим, не хочешь заставим :)
Правильно.
Николай толкует, почему некое общество диктует работнику, как распределять продукты труда? Мол, трудовой коллектив это должен решать... Нет. Не коллективу принадлежат средства производства, а обществу, в том числе и данному коллективу. Значит, последний должен обратиться ко всему обществу, ведь что-то неладное в общественно-экономическом устройстве, если работник не доволен.
Маркс считал необходимым уничтожить товарно-денежные отношения, на которых держится капитализм как общественно-экономическая формация. Глубокая теоретическая ошибка. Что бы с нами было? Нас бы не было...
Горгипп-у: ну вообще-то Маркс с Энгельсом считали (например, в Манифесте), что все члены общества должны стать коллективным собственником капитала. А это не только и не столько средства производства, см., в частности, Гл.48 в Т.3 "Капитала". При этом капитал является не статической экономической категорией, а динамической. И каким образом будет реализоваться её обращение при социализме - на основе товарно-денежных отношений, или на основе потребительных стоимостей, то это как раз и должен решить уже её коллективный собственник, то есть все члены общества и не путем принципа "я начальник - ты дурак" как это было в СССР, а путем использования соответствующих общественных институтов, типа референдума и других форм общественного самоуправления.
Д - Т - Д - товарно-денежные отношения при капитализме. Напишите так же кратко, какими они могут быть при социализме?
Горгипп-у: дык Маркс отразил и вариант на основе потребительных стоимостей: "Когда одна потребительная стоимость в виде продукта выходят из процесса (труда), в него входят в качестве средств производства другие потребительные стоимости, продукты предыдущих процессов труда. Одна и та же потребительная стоимость, являясь продуктом одного труда, служит средством производства для другого труда. Поэтому продукты труда представляют собой не только результат, но в то же время и условия процесса труда" (см. Гл.5 в Т.1. "Капитала"). А в конечном процессе труда - эти продукты труда являются средствами обеспечения жизни людей на Земле (моё дополнение).
Производство средств производства... Я спрашивал о другом. Бесполезно.
Горгипп-у: ну мало ли о чем Вы спрашивали. Ибо без соответствующего производства и развития средств производства и производство средств обеспечения жизни людей на Земле соответствующее. Однако.
Если "товар" - эфемерный предмет, возникающий в момент обмена, то формула Д-Т-Д читается так: рубль - обмен - доллар+прибыль; доллар - обмен - рубль+прибыль.
Не имеет смысла менять рубль на рубль. Разве только момент времени Товара растянуть, но тогда явная инфляция прибыли не принесёт.
Совсем другое дело, если под деньгами Д подразумевать не дензнаки, а сущность денег: технологию производства + силу, способную реализовать эту технологию.
Тогда Д - Т - Продукт - Т - Дн, где читается так: имеющаяся технология (Д) реализуется (Т) в нужный Продукт, который потребляется и обменивается (Т) на новую технологию (Дн).
Новая технология суть Прибыль к старой технологии, т.е. "новые деньги" Дн, которые принесут и "новый Продукт", то есть истинно Прибыль продукта.
Отсюда Прибыль Дн будет адекватна Прибыли Продукта.
В чём тут соль. В том, что "силу", способную реализовать технологию, можно механизировать. А "новый продукт" будет неизбежно потреблён человеком, ну, и часть его будет потреблена машинами.
"Деньги" на новый продукт "для себя" делает человек, а не машина: откуда машине знать желания человека?
Причём тут капитализм и социализм.
При капитализме "предприниматель" заинтересован в прибыли в ДЕНЗНАКАХ: это его цель, а средством являются ДЕНЬГИ.
При социализме "предприниматель" заинтересован в прибыли ПРОДУКТА, это его цель, а средством являются те же, неизменные, т.е. "инвариант" - ДЕНЬГИ: технологии (программы вещей и услуг) и силы и механизмы для их реализации.
Американцы до этого дошли, а потому валом тянули технологии из СССР. Но без производительных сил для этих технологий, эти технологии бесполезны: груда бумаг. Станки же пошли на металлолом, а специалисты - на пенсию.
Соль в том, что в Вашей схеме невозможно реализовать сравнение. Собственно как Вы собираетесь сравнить "Дн" с "Д" в том смысле, который Вы им дали в своём комментарии? То есть Вы в одну схему умудрились втиснуть теорию познания (иначе что такое новая технология, как не новое знание?) и процесс производства (получение продукта). Повторю свой вопрос. Вы и в самом деле намерены избавить человечество от денег (или дензнаков, что для нормального человека одно и то же)? Но ведь прибыль в денежном выражении как раз таки просто сравнивается. В отличии от технологий... Можно конечно же выдавать зарплату холодильниками, эмалированными горшками и прочими продуктами производства, только я категорически не согласен, мне этих горшков одного за глаза на всю оставшуюся жизнь :) То есть кого Вы заинтересуете продуктом производства? Прямо говоря кто работать будет?
Виктор Борисович!
Но Вы же сами начали СРАВНИВАТЬ "новые Деньги Дн" с имеющимися "Деньгами Д", и даже не заметили этого.
Это лишний раз говорит о том, что сравнение давно, с самого начала существования, уже "вмонтировано" в "механизм мышления".
Сравнение Дн и Д заканчивается тем, что в результате Дн нуждающийся организм получает то, в чём нуждается, но по "новой схеме Дн" и закрывает нужду.
Вот это "закрытие нужды" при Д и Дн и есть искомое РАВЕНСТВО, но не тождество.
Однако, процесс "закрытия нужды" проходил, в ПРЕДЕЛЕ, как "стремление к тождеству", прежнего "закрытия нужды" по схеме Д и нового "закрытия нужды" по схеме Дн.
"Натуральные деньги" как схема, программа, план достижений желаемого, существовали ВСЕГДА и будут существовать в обозримой действительности не только человека, но и всего живого.
Более того, эти "натуральные деньги" могут быть формализованы и "поручены" машине.
Дензнаки - это не есть "натуральные деньги", но их "НАЗВАНИЯ": названия требуемых вещей и услуг - это одна сторона ДЕНЗНАКОВ (известные продуктовые "карточки").
Вторая сторона ДЕНЗНАКОВ - это КОЛИЧЕСТВО "шагов программы", численно равные цифрам на банкноте.
Количество шагов программы при её реализации численно АДЕКВАТНО количеству затраченной энергии на производство этих шагов-изменений реальных вещей.
Если Вы путаете ДЕНЬГИ и ДЕНЗНАКИ/банкноты (приводяещее к реальной вещи и количество шагов программы), то Ваш вопрос не имеет смысла.
Тут Вы говорите о прибыли в "дензнаках", то есть в "словах" о богатстве, а не о самом богатстве. ...понятно, что напечатать "слов" можно много?
Можно пример? По моему натуральными деньгами называется нечто другое. По этой причине понять Вас практически невозможно, по крайней мере я от таких высказываний чувствую себя полнейшим дураком, ничего понять не могу.
"Д" это у Вас схема, точнее технология. Как это можно сравнить - ума не дам. Ну придумали вместо сливочного масла пальмовое, раньше им ракетные шахты смазывали, что бы ядрёные головки подальше забрасывать, теперь придумали жрать, новая технология. как её сравнить с технологией получения масла из козьего молока? И при чем здесь нужда? По моему нужда в этой схеме как сбоку бантик. То есть нужду пожрать Вы как то различаете с нуждой получит прибыль, например, в рублях?
Нет, я говорю о прибыли именно в рублях, которые просто так печатать уголовно наказуемое деяние согласно общественному договору (ГК и УК РФ, Конституция в конце концов, для Вас пустой звон? Люди за эти вещи кровь проливают между прочим). Ни о каком богатстве, словах и прочих фантазиях речи нет.
Мы с Вами уже обсуждали Вашу схему, я так и не понял, как можно приравнять цифры на банкноте к каким бы то ни было шагам программы? Сгонять в булочную примерно 200 шагов. Так было вчера, так будет завтра. С рублями в этом плане несрастушки получаются, инфляция блин... Может быть у Вас деньги настолько же многолики, как капитал у Виклуга с Марксом?
Хотите протащить в эту тему УК? Да, ради Бога! Приведите из УК определение "рубля" - и дело с концом.
Чего Вы тут кашу жуёте? Где Ваши определения?
Что означает цифра 100 на бумажке 100 рублей?
Ну тема в конце концов скатится именно к этому, к системе государство, как договорной системе, организующей общество на основе права, потому что в любой стране "главный капитал" это люди. У марксистов человек отсутствует напрочь, есть только человекочас, остальное словоблудие с потолка. Как обойтись без УК и бесполого Тела, в условиях социалфашизма (что такое СС и СД при Гитлере надеюсь помните?), как сказал бы Дмитрий Косой? Даже наоборот, эта фигня только на УК и держится. Определение рубля дойчмарок и прочих баксов нужно искать в другом месте. Думаю в УК это определение просто используется. Хотя юриспруденция такая же продажная шлюха, как и проституция, востребованный товар/услуги производит в капиталистических условиях, и даже влияет на цены похлеще морковки на Центральном Рынке в Иркутске.
Число сто на сторублёвке исключительно для удобства, это из ряда Фибоначчи, разменивать удобно, когда ряд состоит, например из чисел 50коп, 1 руб, 2руб, 5руб, 10руб, 100руб, 200руб, 500руб, 1000руб, 2000руб, 5000руб. Когда денежная масса распухнет, уберутся мелкие числа, добавятся крупные, только и всего. На сегодня выпала из обращения монета 10коп. Какие такие схемы и технологии Вы здесь узрели? Технология размена при отстёгивании сдачи с тысячи при покупке булки хлеба и коробочки спичек? Скорее всего нет, ряд монет и купюр подвинется вслед за скачками цен при прочих устойчивых параметрах, таких, например, как количество населения в отдельно взятой стране. То есть деньги это инструмент взаиморасчетов на рынке. Всё! Никаких фантазий и прочих поэтических определений денег для бухучета не требуется.
Утверждаете, что рубль фашисты придумали? Где определение?
А число 100 на напольных весах тоже для удобства. Следовательно, то, что на весах 100, то и на сторублёвке сто - одинаково.
И всё это фашисты придумали. Нобелевка светит ярко.
продолжаем кормить коров информацией...
Не понял, при чем здесь фашисты? В германии свой УК, и пришедшие к власти там товарищи, которые нам совсем даже не товарищи, а наоборот, эксплуатировали ихний УК и в хвост и в гриву, так что у них там всё было на законных основаниях, выборы, законотворчество и всё такое...
Какое то у Вас своеобразное "следовательно"? 100р на купюре это шибко мало, 100кг на весах - это очень шибко много, спросите у жены, если сомневаетесь :) . На заборе тоже написано, но ни разу ничего не "следовательно".
Заметьте, не я это сказал! :)
Не я приравнял 100 к удобству, а рубль к фашистам. Определение денег у меня есть, и я им пользуюсь.
А Вы пользуйтесь своим неопределимым определением.
Это Вы нагородили невесть что для определения прибыли. У меня прибыль выражается в деньгах, легко и просто, как у любого здравомыслящего человека.
А хлеб - это еда.
А капитал - это инструмент капиталиста.
А рубанок - инструмент плотника...
А информация - инструмент политика. Всё!
Никаких фантазий и прочих поэтических определений ... не требуется.
А УК инструмент В.Лопухина на ФШ.
Прибыль это доход минус расход выраженный, например, в рублях, или в условных единицах. Отсюда закон капитализма: подешевле купить (лучше задаром: обмануть, украсть, отобрать, если не отдают), - подороже продать (навязать насильно, если не захотят покупать), и не заморачиваться всякими справедливостями и прочими этическими соображениями. У Вас же какие то программы, шаги, технологии... Вы сами то хоть понимаете, что нагородили? Вот полюбуйтесь:
Что такое у Вас "сущность денег"? Каким образом Вам удалось в эту "сущность" втиснуть "технологию производства + силу"? Не понимаю... Но это ещё пол беды, если Вы сами понимаете, что нагородили, то почему отказываетесь пояснить?
Вы действительно не знаете, что фальшивомнетчество уголовно наказуемо, или прикидываетесь? Если знаете, то не задумывались почему? А вот про штамповать "технологию производства + силу" в УК почему то забыли упомянуть. Вас это не смущает?
Хорошо. Пусть будет инструмент. Мне без разницы пока. Берёте в руки инструмент "деньги" и - что дальше?
У плотника инструмент - рубанок. Он берёт в руки рубанок и - извлекает прибыль. В стружке. Главное, что подсчитать эту прибыль легко: хочешь - в граммах, хочешь в - квадратных метрах. хочешь - в количестве. А вот как её в рубли перевести?
"Стружка" говорите?... Ну-ну...Всё элементарно, даже переводить не надо, вспомните что такое банковский кредит, норма прибыли, или подоходный налог? Если Вы всерьёз озабочены стружкой после работы лобзиком, то опилки нынче уходят по сто рублей мешок, мешок навоза и того более, типа замкнутый цикл производства. Тут не грех напомнить: все информационные потоки замкнуты. А уж вещественные потоки тем более, спросите химиков, они не дадут соврать (помните окислительно восстановительные реакции?). Да чего там химики, Земля и та круглая :)
Бла-бла-бла... Возьмите калькулятор и посчитайте прибыль плотника с рубанком в руках. Хватит ли ему этой прибыли, чтобы покрыть его энергозатраты на изготовление этой прибыли...
Или опять хотите свалить свою работу на очередного "химика"?
Прибыль плотника, да ещё и с рубанком в руках, ровно ноль! Усё съел долгоносик!
Значицца, инструмент "деньги" не работает. В помойку его...
Ой! А как же без денег-то?
ОК! В помойку, так в помойку... У меня уже ни капли терпежу не осталось, не хотите объяснять чего Вы там наворопятили, - не надо.
"И по образу и третьему подобию было дано задавать вопросы. Но он задавал вопросы без перерыва, и снова была скука". ссылка
У меня есть калькулятор и даже есть "инструмент" - 100 рублей. Сами сказали, надо взять "дебит"-"кредит" и посчитать разницу - будет прибыль. Но у меня нет ни "дебит", ни "кредит", а прибыли к 100р. хочется. Где взять недостающие "дебит"-"кредит"?
Не, ну, если "не хотите объяснять чего Вы там наворопятили, - не надо".
Значица так, идёте на базар, покупаете петуха и трахаете ему мозги, а с меня уже хватит. ОК? :) Потому как добавить, например, к этому:
мне уже не чего. Повторюсь, не хотите делиться своими секретами хитровымудренных технологий шагов по какой то там программе, - не надо.
Я балдею. Вы гипнотизёр? Не поверите, но я ушёл, правда не на базар, базара у нас нет, а в магазин (частный, естественно), и купил там явно петуха (кто же куриц будет продавать?), замороженного. Прихожу, а тут ваше сообщение.
Жаль, надо было наказать купить селёдку ещё, а то я купил ещё и селёдку, а она без икры.
Потратил 400 руб. Вот теперь думаю: я с прибылью или с убылью?
Вы остались при своих 400р, но только с одним "петухом". Я поступил иначе, купил яйцо бройлеров (инкубатор у меня уже есть) и корм. Клетка для содержания у меня тоже есть, да и руки-ноги пока на месте. Потратил чуть больше, но, оставшись тоже при своих, остался вообще без петуха. Зато в потенциале примерно 50 таких "замороженных петухов" (вчера вылупились), правда домашних, фабричные даже рядом не лежали. Прикол в том, что Вы не сможете продать своего петуха дороже. Кто же его купит дороже, когда можно пойти в гастроном и купить там дешевле? У меня с этим делом всё в порядке. Надеюсь :) Как говорится цыплят по осени считают...
Но вернёмся к теме. Попробую использовать свой дар ясновидения :) . Ваша, включая Виклуга с Марксом, технология "прибыли" по шагам:
1. Ряд революций, включая госпереворот (кто же позволит вольно шагать без смены власти?), социальную, культурную и техническую.
2. После госпереворота диктатура пролетариата, что бы ни одна падла не смогла возразить против (кстати, что такое диктатура пролетариата без ГК и УК? Что делал Ленин, когда свершилась Октябрьская Революция (ОР, тут мне встретилась одна ОР, оказалась "объективная реальность" :) )? Писал директивы, до правовых законов ещё время не пришло! Что сделал Сталин? Нарисовал красивую конституцию! Что делает Путин? ... ).
3. Накопление экспроприированного богатства в закрома плюс культивация/преобразование природных ресурсов. Где то здесь отмена денег и рынка. Кому вообще придёт в голову что то продавать и покупать, когда у всех всё есть :)
4. Добро пожаловать в коммунистический рай!
Где тут человек? Нету тут человека, как был скотиной, так скотиной и останется :)
Теперь взгляните в начало данной темы. С чего она началась и чем заканчивается (см. комментарии в самом низу)? Вопрос так и повис: что такое коллектив? В частности трудовой?
Ответ ниже ссылка
.
Новость по футболиста Роналдо. Тот за свою карьеру заработал свыше 1 миллиарда долларов. Поэтому, весьма занимателен вопрос о том, кто конкретно признал нормальными тех, о ком тут автор темы.
Фристайл, 10 Июнь, 2020 - 17:26, ссылка
Леонид! По всему видно, что читать Вы внимательно не умеете, видимо Ваше мышление способно только воспроизводить только то, что записано на Вашей граммофонной пластинке. А вот подумать над прочитанным, не получается, у граммофона уровень не тот, процессор отсутствует. Без обид, ну ведь в самом деле, научитесь думать над прочитанным.
Давайте попробуйте еще раз внимательно прочитать -
Прочитали? А теперь подумайте, о чем говорится в этом предложении?
У Маркса, действительно, имеется путаница с использованием понятий, но не надо приписывать Марксу собственную глупость.
Эксплуатация и "несправедливость в оценке стоимости труда" - никаким боком не кореллируют друг с другом!
Что касается возможности одному "заработать больше, чем тысяче других" - пожалуйста! Популярный эстрадный певец соберет на своем концерте в тысячи раз больше "доляров", чем "нераскрученный" дилетант.
Эксплуатация заключается вовсе не в том, что труд людей оценивается по-разному, а в том, что некто будет возить по городам и весям популярного певца, заставлять его петь за зарплату, а все сборы с концертов присваивать себе.
philozan, 15 Июнь, 2020 - 02:15, ссылка
Валерий Григорьевич, а Вы знакомы с определением понятия - Эксплуатация?
Для Вас специально -
Эксплуата́ция — присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека за рабочее время. ru.wikipedia.org
Внимательно еще раз прочтите подчеркнутое мною.
Ну откуда такие берутся? В огороде бузина, а в Киеве дядька!
И... в чём различие коллектива и общества?
Горгипп, 16 Июнь, 2020 - 09:29, ссылка
Все своё время!
Важнее сейчас понять глубину и причину человеческих заблуждений в этом вопросе.
Вот и мне хотелось бы понять "глубину и причину" Ваших заблуждений в этом вопросе.))
Горгипп-у: о сути того чем является общество и на основе чего оно функционирует, достаточно объективно отражено (рекомендую познакомиться) в учебнике философии, авторами которого являются Кузнецов В.Г., Кузнецова И.Д., Миронов В.В., Момджян К.Х. (он есть в Яндексе) и в котором, в частности, есть такое: "И так, четыре типа совместной активности людей необходимы для самодостаточного существования общественного коллектива, именно они определяют его подсистемы или сферы общественной жизни. Так, производство определенной информации образует духовную сферу общества, создание и оптимизация общественных связей и отношений - его организационную сферу, производство и воспроизводство непосредственной человеческой жизни - социальную сферу и, наконец, совместное производство вещей (путем преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму - моё уточнение) образует его материально-производственную сферу". А коллектив вообщем то может быть и "на троих".
Далее Вы начали рассматривать УСЛОЖНЁННЫЙ вариант "робинзонады".
Но начали с непонятной для меня фразы: Вы остались при своих 400р, но только с одним "петухом".
Либо тут слишком глубокая для меня мысль, либо Вы уже забыли как покупают в магазине: отдают "400р", а взамен получаю "петуха".
Но я-то хорошо помню что ОТДАЛ 400р и их у меня уже нет.
А теперь и петуха у меня уже нет, потому что я его сразу разделил на части и положил их отдельно в морозилку - у меня уже образовались из петуха только его части, на образование которых я ЗАТРАТИЛ (в пределе) энергию (убыль) на два движения топором, которую (энергию) я должен возместить (прибылью).
У меня, конечно, есть ещё дензнаки, но я же их есть не буду для пополнения своей энергии?
Данный мне (за 400р) петух явная прибыль для моего организма. А отданные за него 400р явная для меня убыль от моего количества "р.", но не от моего организма. Разве не так?
Вот и ещё один образец ваших "перлов". Ладно, Вы понимаете, о чём говорите. Но я-то не понимаю этот "цензурный мат".
Далее вы сочиняете свою историю, используя некоторые слова из напечатанных.
Мою историю "шагов программы" на дензнаках я уже сочинил.
А теперь по сути. Для того, чтобы вырастить своих бройлеров, ВАМ (а не мне) дОлжно затратить некоторое количество ваших, а не моих, движений, на каждое из которых будет ОБЪЕКТИВНО затрачено вполне определяемое количество энергии.
Но мы же двигаемся всегда и расходуем энергию тоже, даже когда и не совершаем движений.
И как же разделить?
Энергия, пошедшая на движения по выполнению НЕОБХОДИМЫХ действий по "выращиванию бройлеров", будет целевая энергия, которая затрачивается на "оцененную деятельность", то есть, собственно на "ТРУД". То есть, оценили количество энергии, затраченной на ТРУД (по выращиванию бройлеров).
При этом неважно, куда пошла энергия: на живое тело или механизмы, а важно её количество в квт-ч или калориях, или ещё в чём.
Очевидно, что количество затраченной энергии будет пропорционально количеству сделанных движений.
Количество движений может быть оформлено как алгоритм или как программа: в алгоритме окажется меньшее количество "шагов алгоритма", нежели количество "шагов программы", написанной по этому алгоритму.
Неоцененная энергия представляет затраты энергии на остальную "ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ".
Я же, когда иду в магазин, затрачиваю энергию на количество сделанных шагов до магазина и обратно. Но та бумажка, которую я несу на обмен, содержит условное в обществе количество шагов, которое я затратил РАНЕЕ на производство полезного продукта для общества, за который мне и дали эту бумажку с печатью общества.
Или, как говорит Е.М.Волков, - дали право на получение по этой бумажке нужного мне продукта в "условленном количестве".
Если ВАШИ энергозатраты на труд по выращиванию бройлеров будут превышать энерговосполнение, получаемое от продукта по выращиванию бройлеров, то ваше предприятие неминуемо начнёт чахнуть.
Но можете и не связываться с "обществом", с его "условными единицами на банкноте", но тогда нужно отвечать на вопрос, откуда берётся энерговосполнение затрат энергии на "производство бройлеров"?
Если такое трудно, то можно просто "выращивать бройлеров". Но тут загвоздка: бензин не растёт как бройлеры.
Человеко-час - это не что иное, как оценка энергии, отданной человеком, на производство нужного для общества продукта.
Почему "нужного"?, да потому, что за него человеку дают "бумажку с цифрами и печатью", смешивая все "труды людей" в один общий труд по производству "общественного продукта".
Исходя из "удобства пользования", удобно будет за 1 час энергии давать человеку 1 р. Тогда на 60 минут придётся 100 коп..
Собственно, тут вся нехитрая арифметика существования общества с точки зрения энергозатрат и энерговосполнения этих затрат.
Только вот слишком продвинутые "материалисты" решили восполнить энергозатраты человека энергией электростанций.
А продвинутые идеалисты - количеством информации кормить коров вместо того, чтобы кормить их травой на пастбищах.
Дилетант, 17 Июнь, 2020 - 13:29, ссылка
Мне кажется мы отклонились от темы, но пока автор не против продолжу.
Я вижу здесь две проблемы. Во-первых, Вы действительно купили петуха не на базаре, а в магазине. Принципиальная разница в том, что процесс торговли остался для Вас за кадром. И как следствие, во-вторых, Вы путаете цену и стоимость. От части причина в языке. Например, когда Вы спрашиваете у продавца в магазине сколько стоит булка хлеба, то на самом деле Вас интересует не стоимость булки хлеба, а цена, по этому продавец в ответ вместо того, что бы выдать Вам весь набор слов про энергию, калории, алгоритмы, программные шаги, технологии, сравнение и ... чего там ещё у Вас есть в запасе, отвечает 26руб.
Никакой робинзонады, у меня после похода в магазин остались яйцо 60шт. по цене 45руб. за штуку и мешок корма за 520руб. У продавца 3220руб. моих кровных. Всё по честному, все довольны. И пофиг нафиг все Ваши энергии, шаги и технологии, потому что это рынок, он ничего не производит, его все эти Ваши тонкости не колышат, он выдаёт цены. И Вы это прекрасно знаете, но почему то приплели именно сюда прибыль и убыль:
? Не так! Можете вернуть магазину петуха и забрать свои 400р., если это позволительно по правилам торговли. Можете отвезти этого петуха в какой нибудь Мхосранск и продать его там за 500р., 100р. потратите на дорогу и бесплатно полюбуетесь на природу, посмотрите на людей, себя покажете, тоже считай за даром. То есть 400р. как были, так и остались.
Только забыли пояснить, как Вам удалось за сущность денег выдать "технологию производства + силу"? И далее вместо того, что бы разъяснять свою теорию начали критиковать меня. Зачем Вам это надо? Не понимаю...
А это уже фантазии. Вы порубили петуха на части, можете обжарить на решетке и продавать. Вам оно надо? Вот и мне не надо, я выращиваю курочек для себя любимого, замораживаю и кушаю всю зиму.
Меня больше интересуют деньги, я работаю за зарплату, про "энерговосполнение" даже не задумываюсь, и Вам не советую, что бы не посещали подобные заявления:
И тем и другим лопату в руки и в поле! Недовольных "на Север снег убирать" :)
В таком случае мне вообще непонятно, зачем вам куры и деньги?
Движений никаких не делаете, энергии не тратите. Буквы на мониторе за вас программа не печатает, а они сами нарисовываются. На что жалуетесь? В чём проблема?
Наконец то! В том то и вся проблема, что на поверхности (на рынке) всё чисто и гладко, а прибыль именно в деньгах откуда то прёт. Вот Вы потратили 400р, получили петуха за 400р. Вопрос, почему Вы начали искать прибыль/убыль у себя? Напридумывали технологии, шаги, приплели сюда энергию, калории, когда всю прибыль/убыль в деньгах уже получил продавец. Спрашивается, зачем в Вашей теории, изложенной вот здесь Дилетант, 13 Июнь, 2020 - 11:25, ссылка деньги? Ну и далее смотрите по комментариям мои вопросы и Ваши ответы.
Ну и вообще далее (Вам можно не читать :) ). Понятно, что прибыль нужно искать у продавца. Продавца чего? Теоретически всего! Но работяга продаёт свой труд (здесь и только здесь, на рынке труда, необходимо подчеркнуть тождество труда и рабочей силы), больше ему нечего продавать. Получается по трудовой теории стоимости (это когда источник прибыли труд) работяга не может получить прибыль в деньгах по определению! Может только украсть, или отобрать (деньги!). То есть на рынке труда всё наоборот, всю прибыль/убыль получает покупатель! Правда убыль у покупателя труда не может быть меньше ноля, она может быть отрицательной совсем по другим причинам, собственно то же самое и у продавца, в крайнем случае он может лишь утратить свою трудоспособность. А теперь прикиньте, что будет, если собственником производства (нанимать и увольнять рабочих) станет трудовой коллектив? Кто или что у нас юридическое лицо? Фактически генеральный директор, финансовый директор и главбух, или "съезд" акционеров (кстати у меня до сих пор лежат в тумбочке акции, которые я приобрёл на ваучеры, теперь ими можно только задницу подтереть), без их подписи на производстве ни одна "молекула" не сдвинется. Таким образом при капиталистическом способе хозяйствования система ниппель выкачивает "бабло" у трудящихся, богатые становятся богаче бедные беднее ("бодрые надо говорить бодрее, весёлые - веселее" :) ). Как могло случиться так, что коммунист Ельцин сжёг свой партийный билет и объявил в стране капитализм, а коммунист Зюганов шибко дружит с капиталистом Грудининым? Всё очень просто, товарищи перешли во власть, а там, где власть, там коррупция. Внимательно читайте Е.Волкова, коррупция это не только и не столько банальные взятки.
Отсюда вывод. Получается вся "диалектика" в том, что "проклятые капиталисты" на ё и на я меня как работягу дважды, первый раз когда я пришел продаваться, второй раз, когда я свои кровные обменял на хлеб. Относительная справедливость наступит тогда, когда рабочий будет получать долю от прибыли, а не зарплату из "задницы" бухучета. Это возможно лишь в трудовом коллективе. По этому я и говорю, необходимо выковыривать Маркса из бухгалтерии.
И ещё одно замечание. В лозунге "пролетарию нечего терять кроме своих оков" говорится о стоимости, а не о цене. Пролетарий может потерять свои деньги, полученные на производстве в виде зарплаты, прибыль потерять не может по определению. По аналогии капиталисту (собственнику производства) нечего терять, кроме прибыли, ну потеряет он свои деньги и хрен бы с ними :) А что такое капитал, спросите у Виклуга и прочих материалистических диалектиков, мне это абсолютно бессмысленное слово/понятие/термин ни в одно место не пёрлося...
Как бы всё правильно... Представьте, все работяги решили лолучать часть прибыли. Вышли на рынок со своими продуктами производства. Обменялись и прослезились - прибыли-то нет. Почему? А никто никого не эксплуатирует... Чтобы получать прибыль нужна эксплуатация. Маркс большая голова... ! Но не подсказал, кого нужно будет эксплуатировать в бесклассовом обществе? Ленин поглядел на сраный военный коммунизм, плюнул, и ввёл назад товарно-денежные отношения... Спрашивается кого и как эксплуатировали в СССР?)))
Горгипп-у: а кто в СССР на основе действия административно-командной системы распоряжался результатами труда трудоспособных членов советского народа? И это однозначно были не последние. И что в конечном итоге и погубило СССР. Ибо действие права частной собственности в СССР было ликвидировано, а вот действие права коллективной собственности со стороны всего советского народа должным образом не было реализовано.
Как так не эксплуатирует? Эксплуатирует, и ещё как! Возьмём предпринимателя, например, меня с моим инкубатором, и прочим хозяйством. Разве я не эксплуатирую сам себя? В чем разница с трудовым коллективом? В том, что я гендиректор, главбух, зоотехник и гавновоз в одном лице, соответственно и прибыль получаю в одну харю :) Что изменится когда меня будет не один, а много? Изменения касаются только рынка труда, конкретно зарплатной бухгалтерии, её просто не будет, точнее зарплата не будет относиться на затраты на производство, а будет браться из прибыли, только и всего. Рынок товаров остаётся прежним. Есть одна тонкость, но она заключается в другом: если в затратах на производство товара нет зарплаты, то как назначить цену этому товару на рынке? Тут всё зависит от "аппетита трудового коллектива" и уже устаканенных на данный момент цен. В смысле на какую прибыль может и хочет рассчитывать на данный момент конкретный коллектив.
Природу, кого же ещё? Типа "Мы не можем ждать милости от природы..." :) Что и делалось в СССР, Тюмень, БАМ, Целина и т.п. ... Спросите у Виклуга, он спец по законам природы, готов закон Ома в Госдуме протащить :)
Верно. Догадались, по той же схеме можно эксплуатировать других. И понеслось!
Как образуется прибыль? Тебе нужен петух, например. Сколько за него заплатишь? По здравому размышлению, не больше чем он того стоит. Это меновая стоимость. Продавец и покупатель довольны, а прибыли нет. Если продавец запросил две стоимости петуха? А купить его больше негде - заплатишь больше меновой стоимости. На этот момент ты в убытке, а продавец - в прибыли. Почему? Потому что он присвоил излишек твоего труда... А ты бы мог за деньги, которые переплатил, конфет жене купить, привезти с базара... Вот что открыл Маркс. А ты его поносишь.
Правильно. Только какую природу? Вторую. А что это такое? Это преобразованная первая (дикая) природа. Погляди вокруг, чего только человек не сделал, как он эту первую природу не измордовал, чтобы она работала на него. Вот что Маркс с Энгельсом не додумали: средства производства - работающая на человека вторая природа. Ей вообще денег не платят. Вот сел я в такси, еду. Мотор работает, крутит колёса. А водила управляет им. В этом суть его труд.
Оказывается, человеку можно сполна платить за его труд и не платить второй природе за её работу. А капиталист эксплуатировал и того и другого...
Остальное - детали. Если работнику платить сполна, частную собственность на средства производства можно оставить в покое, как и товарно-денежные отношения...
Так что Маркс как экономист - голова, а как философ, вместе с Энгельсом, - слабочки в сравнении с Гегелем.
Слышал про "новый социализм" Платошкина Н.Н.?
Горгипп, 19 Июнь, 2020 - 06:24, ссылка
Нет, это уже совсем другая история, поскольку прибыль получает не индивид, а весь трудовой коллектив.
Насколько я помню Капитал Маркса :), там Маркс напротив указал на то, что прибыль получается другим путём, что при обмене (на рынке) прибыль никак возникнуть не может! По тому его теория называется трудовой теорией стоимости. Я могу просто потерять деньги, или у меня украдут кошелёк, и что? Это как то повлияет на "меновую стоимость" петуха? Опять же сегодня меня надули, а завтра мне подфартит... Фигня это всё после усреднения, говорит Маркс.
Можно и так назвать, да только смысла в этом кот наплакал. И совсем другое дело механические системы по Е.Волкову. Можно "эксплуатировать" сучок дерева у воды, повесив на него тарзанку. Ну пока не обломается... :)
Маловато будет, для того что бы колёса крутились, их как минимум надо смазать. "Не подмажешь, - не поедет".
Про платить согласен, надо платить зарплату учителям, надо! Про детали нет, разбираться надо.
Смотрел несколько передач с участием Платошкина, одну видеозапись целиком. Там про "новый социализм" ничего не было, или я плохо смотрел. В общем мне показалось, что он в глухой оппозиции власти, и главная его идея - власть. Правда Ленин тоже говорил, что социализм, это советская власть плюс электрификация. В общем человек рвётся во власть. Хотя могу и ошибаться.
Прибыль получает капиталист, а трудяги - зарплату. Это твоё предложение делить прибыль между трудягами... В этом случае прибыль не возникает, делить нечего.
Откуда тогда торговый капитал берётся?
Кому как...
Ладно, думай голова...
Прибыль для начала получить надо! Потом уж как нибудь разделим :)
Что такое торговый капитал? Торговые площади со складами и прочей логистикой? Какие ещё бывают капиталы? Жд тариф это железнодорожный капитал? Пароходный капитал это пароходы? Честное слово до сих пор думал, что капитал это деньги.
vlopuhin-y: тю на тебя Витюша. Я тебе еще вона когда рекомендовал сообразить чего Маркс отразил в Гл.4 в Т.2 "Капитала" (см на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html ) , чтобы до тебя дошло какие базовые виды капитала бывают (производственный, финансовый, торговый) и их обслуживающие (транспортный, информационно-телекоммуникационный, социальный и т.д.) участвующие в общей структуре их обращения, а ты опять требуешь "за рыбу гроши".
У Вас нет определения капитала, как Вы его смогли "распилить" на базовые виды?
vlopuhin-y: да я пожалуй в различных темах на ФШ с подачи Маркса (например, в Гл.48 в Т.3 "Капитала") раз 20 указывал на комплексную суть капитала как на многоликую экономическую категорию, состоящую из различных форм и видов (деньги, например, одна из таких форм), тем или иным образом участвующих в её обращении. А если это до тебя так и "не дошло" - так это твои проблемы. Однако.
Я тебя Витёк в двадцать первый раз прошу Выдать определение капитала, так, что бы однозначно стало ясно что это такое? Только не надо размазывать по экрану всякую многоликость, имей совесть в конце концов.
vlopuhin-y: а чем тебя не устраивает то определение капитала, которое Маркс изложил в Гл.48 в Т.3 "Капитала" (см. на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-48.html )? Или соображалки не хватает чтобы понять суть этого определения?
Не устраивает тем, что там нет определения. То ли доход, то ли процент, то ли земля моря и пароходы, то ли рента, то ли прибавочная стоимость, то ли труд, то ли производственные отношения, то ли всё это вместе взятое. Как говорил старина Аристотель, которого Вы с Марксом, насколько я помню, шибко уважаете, если не мыслить что то одно, значит не мыслить ничего.
Ты вообще хоть как то различаешь литературное произведение, научный труд и философский текст? Та хрень, в которую ты меня каждый раз тычешь носом даже не литература, не фантастика, и не детектив. У Маркса магическая сила зомбировать "кроликов". Для тех же, кто не поддаётся гипнозу это макулатура! Я тебе уже предлагал, повторюсь, сгоняй в приёмный пункт, и обменяй на "Графа Монте-Кристо".
В общем ходи лесом, уважаемый...
vlopuhin-y: а ты думал, что набил баблом свой кошелек - это и есть твой капитал? А вот хрен тебе, ибо кроме заботы о том, чтобы это бабло вместе с кошельком у тебя не сперли, такой "капитал" ничего иного типа прибавочной стоимости тебе не предоставит. А вот когда бабки становятся капиталом, так Маркс в самом начале "Капитала" и указал на такое: "Та форма обращения, в которой денежная куколка превращается в капитал, противоречит всем развитым раньше законам относительно природы товара, стоимости денег и самого обращения. От простого товарного обращения (на котором базируются все твои рассуждения - моё дополнение) её отличает обратная последовательность тех же самых двух противоположных процессов продажи и купли. Но каким чудом такое чисто формальноё различие может преобразовать самоё природу данного процесса?". И в той же Гл.4 в Т.2 "Капитала" он и отразил, как это реализуется в нынешних капиталистических условиях. А если ты ну никак не можешь "врубиться" в это - так при чем здесь Маркс?
Что такое прибыль?
А деньги что?
Рубли, например. Наличные и безналичные.
Доход минус расход денег.
Гуляй Ваня до ленинской библиотеки, читай больше...
Деньги суть эквивалент товара. Прибыль суть прибавочная стоимость... Говорил, без эксплуатации её не получишь. Лучше, конечно, эксплуатировать вторую природу, чем человека. Вот смысл перехода от капитализма к следующей формации.
Это на любителя, кому то бройлеров подавай, кто то предпочитает глухаря, выросшего на клюкве. Можно конечно же натуральное хозяйство развивать, работать за еду, но я предпочитаю рубли.
Что такое вторая природа? Никак не догоняешь!))
Видел как шимпанзе в лесу живут. Он производит всё, что им нужно для жизни. Нужно только уметь взять, например, лазать по деревьям в поисках плодов, устроится на ночлег в гнезде из веток, выковыривать веткой насекомых и другое... Это была первая природа. Человек создал вторую, чего не могла первая. Она работает на него, производит всё что ему нужно. Под его присмотром, конечно... В принципе ничего не изменилось. Изменяя природу человек изменил себя - только лишь. Так что, самое важное - средства производства, которые работают на человека.
В каком месте человек изменил себя? Обленился, зажирел, закобанел, женщин бородатых расплодил? :) И Ваше представление о второй природе на мой взгляд извращено Капиталом Маркса и диалектическим материализмом, не надо здесь "кроликов разводить" :). Природа одна, была, есть и будет, типа "сук не рубите, на котором сидите". Хотя, как говорится в информизме, человек в этом плане находится в логической ловушке, то есть он принципиальне не способен чего то изменить, если чего то и накосячит, природа исправит. Тем не менее различать искусственное и естественное весьма полезно, иногда даже очень. Например, даровой двигатель в физике. Или законы природы и юридические законы, а так же якобы искусственный интеллект.
Информизм, говоришь... незамутнённый Капиталом и диаматом. Хорошо тебе.
Жаловаться не на что, не на кого и не кому. Одним словом суверен : ссылка
:)
Кручу, верчу, на...ать хочу!)) Напёрсточник ты. Здравомыслящий. Но на здравом смысле далеко не уедешь... Философия нужна.
Вот на диамат плюёшь, ты, работяга. А он за работяг горой. Потому его изгнали новые капиталисты. Бурбулис запретил, знаешь такого? Гегеля запретил! Вот через кого правда откроется и кранты буржуям...
Давайте, кумекайте сколько угодно над информизмом, любой хернёй, только про диамат забудте, так думал Бурбулис, зуб даю!
Дурят вас, а вы радуетесь! Суверенов корчите...
Про суверена это я так прикольнулся. А про Гегеля мой земляк Павел Рассомахин из Братска сказал так, что лучше и не скажешь, типа кто врубился в Гегеля, тот уже никогда не сможет врать. Афигенная пилюля для проклятых капиталистов, отрицающих наличие прибавочной стоимости :)
Я на диамат не плюю, я его критикую, и пока что он не выдерживает моей скромной критики, не то что бы матерых перцев. Можете полюбоваться вот здесь: ссылка
Посмотрел. Критики не нашёл. Так, сомнения, возражения, скепсис...
Диамат - философия. Материалистическая диалектика - теория философии. Есть 5-томник под редакцией Констатиновского и кого-то ещё. Почитай. Надо знать что критикуешь...
Диалектические законы мура на постном масле. "Высосаны" из пальца (теории Гегеля) Энгельсом. В лучшем случае их можно признать законами явления... что-то во что-то, как-то так и т.п.. Требуются же законы сущности. Диамат почти подобрался: диалектика - учение о наиболее общих закономерных связях бытия... Сначала, мол, установить связи, потом на их основе формулировать действительные законы, диалектические. Ортодоксальный диамат должен быть пересмотрен, сформулирован новый диамат.
Не знаю про что твой "информизм". Только информация штука вторичная, для неё нужен язык. У нашей кошки течка, так на запах все коты округи сбегаются, знамо зачем... Одним словом, отражение посредством языка. То что передаётся и воспринимается (отражается) уже информация.
Если покажешь как эволюционировал язык до уровня человеческого ", информизм" зауважают. Например нейрофизиологи, никак не могут понять импульсы испускаемые нейроном, что они значат...
Прямо в точку! Я за свою трудовую деятельность успел поработать во множестве трудовых коллективов, в трудовой книжке даже вкладыш закончился, есть тами и поощрения, и наказания, не на что пожаловаться, множество хороших людей узнал и себя показал со всех сторон, но эти страницы в основном пустуют. Речь не о том. На закате трудовой деятельности вдруг меня посетила крамольная мысль, кому бы морду набить за моё "счастливое детство"? И тут оказия вышла, морду то бить некому... Кроме, как Вы правильно выразились, мать его ети ДИАМАТА! Так кто там за меня горой? Выходи по одному! И этот, самый главный там кто? "Горбатый"? Типа Маркс?... :)
Ты прав!!! Накрутили теоретики.... Надо разгребать.
Чего же тут разгребать? Старый хлам? Или то, что нагребают, типа поправки к конституции под "соусом" патриотизма?... Тут ведь вот какая вещь, меня опять пользуют как штопаный презерватив... Сегодня слушал Cоловьёва на радио Вести-Fm, бля классика...
Горгипп-у: дык Маркс не теоретик, а исследователь реальных капиталистических условий со всей их диалектикой. А если Вы считаете, что такие как Витюша Лопухин способен реализовать такие же исследования того, как и почему так обеспечивается сегодня жизнь россиян - так пустая это затея. Он вон в своей как бы трудовой деятельности разобраться не может, а потому и решил что выращивать петухов в его личном инкубаторе сегодня самое то. Не понимая того, что соседняя птицефабрика ухлопает его затею на корню. Ибо капитализма без конкуренции не бывает. Однако.
Нет. Шанс есть. На воле не надо тратиться на корма. Но для этого нужны "вольные куры", а не бройлерные. В деревне всю жизнь жили своим трудом (своим капиталом), да ещё и помещика кормили.
Дилетант-у: дык одно дело для себя иметь "вольных кур" (вон моя соседка этим занимается), а другое - для магазина. Одна сертификация продукции всё дело на корню угробит.
Если бы только это.
Помнится, задавали вопрос - можно ли выжить в тайге в нынешних условиях? Я ещё тогда сказал, что не получится: фининспектор найдёт. Он же не купец, чтобы натурой налог брать...
.
vlopuhin-y: дык у Маркса еще и теория "движения капитала в целом" отражена по полной программе - см. http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-01.html .
Горгипп-у: дык Маркс и не ставил своей целью открывать чего то новое в философии, а прямо указал, что его цель - это научное исследование диалектической сути капиталистических условий обеспечения жизни людей, используя диалектику Гегеля, но с материалистических позиций.
В не ответили на простой вопрос: зачем Вам куры и деньги, если ВЫ не делаете движений? Или ответ на этот вопрос для вас тайна за семью печатями?
То есть а) Вы вынуждены признать наличие "теории", хотя я это называю связанными рассуждениями, потому что теория должна иметь формулу, по которой можно что-то подсчитать на практике; б) Вы по-прежнему не хотите отличить деньги от дензнаков; в) увидели, что из рассуждений следует простой вывод, который встречается на каждом шагу и "очевиден": в окружающей Природе никаких дензнаков нет, а прибыль живой Природы есть; г) дензнаки присущи лишь человеку в обществе, а на "острове" дензнаки не нужны.
Конечный вывод из рассуждений уже обозначен, но Вам не досуг, Вам над кормить кур. Для меня большая загадка: как же Вы кормите кур, не делая движений?
ссылка "При капитализме "предприниматель" заинтересован в прибыли в ДЕНЗНАКАХ: это его цель, а средством являются ДЕНЬГИ.
При социализме "предприниматель" заинтересован в прибыли ПРОДУКТА, это его цель, а средством являются те же, неизменные, т.е. "инвариант" - ДЕНЬГИ: технологии (программы вещей и услуг) и силы и механизмы для их реализации".
Ваш интерес, очевидно, в получении прибыли в "фантиках с печатью государства". И это понятно подавляющему большинству людей общества.
PS. То же самое, но другими словами и короче: дензнак - это долговая расписка; деньги - это долговая расписка с возможностью реализации желания её владельца в пределах обозначенного на этой расписке.
При "коммунизме" гипотетически будет обозначена "Цель жизни", то есть, определено назначение жизни в достижении цели/целей Природы; разработана и поставлена очерёдность (программа) выполнения тактических целей для достижения Цели жизни обществом людей, где каждый человек будет сознательно стремиться к достижению своей цели в своей жизни, сознательно внося вклад в достижение тактической цели общества.
При этом человеку не надо будет заботиться о "хлебе насущном", но заботиться о "дхарме" (правильности) цели своей жизни.
Дензнаки - долговые расписки будут не на бумаге, а в реальности осуществления потребностей для достижения целей жизни каждого человека, образуя НЕОБХОДИМУЮ СОБСТВЕННОСТЬ.
Вы действительно не поняли, или прикидываетесь? Вот Вы купили петуха за 400р и всё! Понимаете всё, одно телодвижение - сгоняли в гастроном. В результате в руках петух за 400р, ещё не разрубленный на части, не замаринован и не разложен по полочкам. И у меня то же самое, какие в задницу движения? Пока только одни фантазии :) ...
Можете ткнуть пальцем, в чем принципиальная разница?
И не собираюсь заниматься такой глупостью. По этому спрашиваю Вас, как и зачем Вы это делаете? Но Вы не хотите делиться секретами. И по прежнему не различаете стоимость и цену.
Ну в природе нет дензнаков, и вообще денег в любом виде. Соответственно и прибыли нет и не может быть. Вы это о чем? О какой такой прибыли в живой природе? Типа про рождение козлят у моих козочек? Так прибыль от этого у меня! Или Вы думаете, что козочки сами попрутся на базар продавать своих козлят? Так понятно?
И что? Я пока никуда не собираюсь, мне и здесь хорошо.
Допустим так.
Не вижу разницы. Ну не могу я понять, зачем Вам делить деньги на деньги и дензнаки? При чем здесь долговые расписки и возможность реализации желаний? Я же говорю исключительно за бухгалтерию, мать её ети :) ...
Эээ... Это не для меня... Такие заоблачные высоты не по моим мозгам, и не по карману :) ...
Я купил петуха за 400р. И потратил 100 шагов туда и 100 шагов обратно.
Я купил петуха за 400р. И потратил 10000 шагов туда и 10000 шагов обратно.
Во втором случае петух мне обошёлся в 500р.
Вы действительно не поняли, или прикидываетесь?
Да! Действительно не понял. Вы не заплатили ни копеечки хоть за сто шагов, хоть за тысячу. Вы вернулись из гастронома, у Вас в руках петух за 400р и миллион фантазий в голове, и пофиг-нафиг где и как Вы гуляли по дороге туда и обратно. Неужели не понятно? Читайте Е.Волкова, особенно обратите внимание на родовую классификацию систем. Если бы Вы вдруг начали говорить о том, откуда у Вас взялись эти самые 400р перед тем как Вы отправились в гастроном, то это был бы совсем другой разговор, я бы ещё понял, что Вы где то поработали, затратили свои физические или мыслительные ресурсы, на крайняк продали какую нибудь хрень... А так чистейшей воды фантазии.
Один случай: "за семь вёрст киселя хлебать". Другой случай: "за морем телушка полушка, да рубль перевоз".
Если для Вас сто шагов и тысяча шагов - одно и то же, видите в десяти тысячах шагах только тысячу шагов, и утверждаете, что двое родившихся козлят у козы прибылью не являются, то говорить с Вами о затратах смысла не имеет.
Летайте своими мыслями и дальше - это бесплатно. Имейте с них прибыль хоть миллиард - это тоже бесплатно.
Читайте Е.Волкова, особенно обратите внимание на родовую классификацию систем.
А лучше пешком к нему сходите: не доходит через голову - дойдёт через ноги. Бесплатно.
Да, не забудьте ноутбук повесить через плечо - это тоже бесплатно.
Дилетант, 19 Июнь, 2020 - 08:54, ссылка
Ну почему же. Я говорю о денежных затратах, мне зарплату в рублях платят, а не в энергиях с калориями. Энергий с эмоциями у меня своих через край :)
Так давно понял, что верите тому, что на фантике написано: съедите вместе с фантиком.
Не верю, а знаю. Получается и Вы знаете, но не верите? А петух за 400р порубленный на части в Вашем холодильнике невзаправдашний? Не нравится петух, купите на эти деньги свечки и поставьте их у алтаря в церкви.
Желаете поговорить об инфляции? Поглядите в статистику за прошедшие годы. А мне не интересно.
Хотите перевести тему? Нет проблем! Вас какая инфляция интересует? Наличной денежной массы, или безнал? И вообще, что такое по Вашему инфляция и дефляция? Рост/падение цен, или здутие/раздутие денежной массы? Почему Вы решили, что у меня вдруг возникло желание поговорить об инфляции?
Так вы же больше ни о чём не говорите, как о рублях. А где рубли - там инфляция.
А того не понимаете, что на ФШ рублей нету.
А прибыль есть. И даже общество, какое-никакое, но есть.
А вот коллектив весьма интересный: ему коллектор нужен, а его нет, зато тут почти каждый - коллектор.
Я не понимаю, Вы о чем? См.: Поддержать проект . Решили окончательно заболтать тему?
Какую ещё такую прибыль Вы узрели на ФШ? Можно подробнее? Иначе это Ваше заявление может быть воспринято как наезд на администрацию форума.
Не знал, что Вы администрация форума. Извините.
Не надо под Виклуга косить. Что такое "прибыль" на ФШ? Если не можете объяснить, приведите хотя бы пример.
Не косите, да не косимы будете. Не надо было косить под администрацию форума.
ссылка "При капитализме "предприниматель" заинтересован в прибыли в ДЕНЗНАКАХ: это его цель, а средством являются ДЕНЬГИ.
При социализме "предприниматель" заинтересован в прибыли ПРОДУКТА, это его цель, а средством являются те же, неизменные, т.е. "инвариант" - ДЕНЬГИ: технологии (программы вещей и услуг) и силы и механизмы для их реализации".
???
Надеюсь Вы не сомневаетесь в том, что форум создан (и слава богу, здоровья им и успехов) предприимчивыми хлопцами? Можете хоть раз подробно разжевать, ну не для меня, так для пользователей форума, о чем Вы говорите? Ну не понимаю я, сжальтесь над убогим.
Если Вы выдали свой пёрл про идеи и теории, то имейте ввиду, изначально форум создавался для утилизации подобного барахла. И кстати, для того, что бы из выдаваемых на ФШ бесплатных идей и теорий чего то извлечь полезное, потребуется не компаратор с коллектором, а компилятор с аккумулятором.
ссылка "При социализме "предприниматель" заинтересован в прибыли ПРОДУКТА, это его цель..."
А дальше? Вот это Ваше портит всю картину:
Так зачем Вам понадобилось делить деньги на деньги-дензнаки и деньги-технологии? Подгоняете определения под желаемый результат? В принципе ничего удивительного, у Вас ведь главная цель денег удовлетворять желания, не так ли? По моему деньги так не "пилятся", спросите К.Б.Н., на самом деле он спец по определениям. Скорее деньги бывают наличные и безналичные, на развитие хозяйства и на карманные расходы, грязные и отмытые, гробовые в конце концов. Хотя метафизикам и материалистическим диалектикам можно всё, насколько фантазии хватит :)
А дальше кушайте фантики с печатью.
ссылка ""предприниматель" заинтересован в прибыли ПРОДУКТА, это его цель".
Целью производства является продукт. Это аксиома.
Продуктом может быть и "фантик с печатью". Но в процессе производства "фантика с печатью", сам "фантик с печатью" не используется.
Где в производстве книги сама книга?
Где в Вашем инкубаторе "фантик с печатью"?
Упиваетесь пеной от пива? Забыли основную формулу.
Это не аксиома, это ерунда, честное слово. Цель производства при капитализме, социализме и прочей Вашей с Виклюгом пурге, включая теорию марксизма во главе с Вами с Виклюгом и прочими классиками марксизма формации, - прибыль. Прибыль в денежном выражении! Ещё раз повторюсь, мне Ваш глиняный горшок в качестве ночной вазы в одном экземпляре за глаза.
Нет! Пиво само собой :) Наслаждаюсь Вашей бестолковостью... Или бестолковостью Вашей формулы, что при пристальном разглядывании одно и то же...
На прилавке в магазине.
Ещё раз, "фантик с печатью" я обменял на оплодотворённое яйцо и корм. Как и Вы на ощипанного петуха. Зачем Вы ищите "фантики" там, где их уже нет? Это такая метафизическая забава? :)
ссылка "При капитализме "предприниматель" заинтересован в прибыли в ДЕНЗНАКАХ: это его цель,..." (Дензнак - это "фантик с печатью").
Правда, что ли? А зачем тогда инкубатор, если там нет искомых ВАМИ "фантиков"? Откуда там ваша, а не моя,"прибыль" фантиков, если их там нет, а есть только "оплодотворённое яйцо и корм"?
Не нравится - не берите в голову. Берите производство "фантиков", которые нравятся.
Я пупею от вашего словоблудия, как говорит наш коллега Виклуг. Вы действительно не понимаете суть вопроса? Попробую так сказать на Вашем языке. Допустим есть 3D принтер. Универсальная штуковина, на которой можно распечатать любой предмет, например, ночную вазу. Надеюсь ночная ваза сойдёт за то, что Вы называете ПРОДУКТОМ? Так вот алгоритм печатания ночной вазы на 3D принтере Вы почему то называете деньгами. При этом объяснять почему отказываетесь. Ну хорошо, пусть это будет Вашим ноухау. Тогда объясните мне вместе с Гогиппом почему, когда у меня сломалась стиральная машина (оказалась кривая прошивка в микросхеме памяти, нужно было проабгрейдить микропрограммы, иначе выскакивала ошибка, которой на самом деле нет), то прошивку для неё вместе с микросхемой мне продали за рубли и никак иначе? Неужели все вокруг такие окончательнобесповоротные дураки?
Как говорится не потопаешь, - не полопаешь. "Фантики" вместе с прибылью принесёте мне Вы, когда я притащу ощипатых петухов на базар, но уже не за 400р за штуку, а 450р за киллограмм, т.е. примерно 1000р за штуку :)
Я пупею от вашего безделия. Купили бы эту прошивку или микросхему за рубли, если бы продающий её сделал сам, от начала и до конца? Чего бы эту микросхему и самому не сделать?
Почему "стулом" называют разное: в одном случае вещь, в другом случае - процесс? Так же и с "деньгами". Ни деньги, ни стул я не придумывал. Купите стул и делайте на нём стул. Купите деньги и делайте на них деньги.
Есть такая "формула монетизации" - в ней как раз все эти модные словечки собраны до кучи. Сможете её объяснить?
Не вижу принципиальной разницы покупать у умельца, или у завода изготовителя. Мне пофиг кто и как проливал пот над микросхемой с прошивкой, главное что бы "костюмчик сидел", типа стиральная машина стирала, а не стояла мёртвым грузом.
Да нет проблем, только зачем мне такой геморрой, я курочек выращиваю, а не бездельничаю :)
Ааа... Так это Вы здесь игру в слова демонстрируете. Ну-ну... Кстати стулом называют не процесс, а результат :) Продолжайте в том же духе.
Можно подробнее? В ломы фигнёй заниматься, - копаться в словарях.
Я думал, что Вы разбираетесь в структуре денег, раз начали делить их на нал и безнал...
Ладно, бухтите дальше...
Деньги, как и всякий предмет, имеют "форму и содержание" (С).
"Фантик с надписями" - это форма (нота, заметка), остальное - содержание (денотат, материальное наполнение в том числе).
Идите, смотрите инкубатор, как бы оттуда яйцо не выпало.
Какова вероятность того, что эти "фантики" принесу именно я, а не Вы приедете ко мне в гости со своим петухом в подарок?
Вероятность ноль! Я уже несколько лет не могу доехать до Новосибирска, посетить могилки отца с мамой. Так что по дороге на Колыму, если вдруг захочется отведать перепелов из моего хозяйства, заезжайте. А пока можете дальше нести свой бред про формы и содержания словесного... этого самого, как его... жидкого стула. Я то дурак надеялся найти в Ваших рассуждениях хоть какой то смысл. Про структуру денег я Вам уже всё сказал, ну типа про ряд Фибоначчи, смотрите выше.
Так ведь на ФШ рублей нет, а, значит, и "смысла" нет. Так зачем же сюда ходить?
Просто покажите пример использования "ряда " в Вашем "инкубаторе" для вашей "прибыли".
"Мои" деньги для этого годятся, а Ваши? (Карточки на хлеб - это те же деньги).
Типа вопрос:
Типа ответ:
Вот и поговорили...
Что-то же получили... Так, значит, смысл был?
Был где? На ФШ, или в Ваших рассуждениях? Вы же тупо "переводите стрелки", уходя от моих вопросов. Или Вы и в самом деле думаете, что я хожу сюда за рублями?
Вы же тупо "переводите стрелки"... на Фибоначчи.
На все Ваши вопросы дадены ответы из уже написанного. Не нравится - не берите. Берите фантики, то бишь "форму денег". И наполняйте своим содержанием. Не хотите - не наполняйте. Оставайтесь с чужим наполнением.
Рад тому, что понимаете, что не в рублях счастье. И не в их прибыли.
Вот с этим наполнением?:
Вы так шутите, или опять игра в слова?
Ну хорошо, берём платёжное поручение, там среди прочих полей, коих в последней редакции было сто двадцать пять, типа "Дата", "Плательщик", "Получатель", "Назначение платежа" и т.д, есть поле "Сумма". Откуда оно там взялось, и что обозначает? Расскажите как Вы собираетесь туда впихнуть технологии со схемами, самую сущностную сцущность денег по Вашему? И чем Вам мешают наличные рубли, типа из ряда Фибоначчи? Карман жмут?
Никакой платёжки в глаза не видел. Но если это связано с деньгами, то "сумма" - это сокращённо от "сумма технологий". Слово "технологий" не влезло, места не было.
Не влезло говорите? Точно жмут! Только не карман, а что то другое, надо полагать поле в П/П. Тогда напрягите мозги, прикиньте на мгновение, нахрена в П/П остальные сто двадцать четыре поля? Не нравится П/П, возьмите в руки квитанцию, например, почтового перевода. Капитал Маркса наложенным платежом из библиотеки имени Ленина выписывали? Нет? А журнал Мурзилка регулярно получаете? Каким образом?... :)
А что бы Вам в руки книжку не взять? там содержание есть, а бывает оглавление: прочитал его и книгу можно не читать. "напрягите мозги, прикиньте на мгновение, нахрена" в книжке по 600 страниц?
То есть Вы мне предлагаете дословно прочитать поле "Сумма" и не париться содержанием этого поля? Вы вопрос то хоть поняли? Как в это поле запихать технологии со схемами? А главное зачем? Вам сметы на производство одной тушки ощипанного петуха не достаточно? В смете между прочим тоже есть поле сумма, и она обозначает (содержит) число рублей, и никаких технологий и прочих алгоритмов. Скажите по честному, какой смысл в Вашем назывании денег технологиями со схемами? По моему схемы с технологиями нужно искать в другом месте, это как купить дешевле и меньше, а продать дороже и больше, целая наука, как обдурить ближнего, маркетинг называется. Ну или признайтесь, что ерунду спороли, с кем не бывает...
Ну, да. Не париться. Потому как если непонятно, что кроется под словом "рубль", то и париться ни к чему. А то ещё придётся зубило и молоток искать, чтобы "сумму нарубить" из серебряного слитка. А так, сказали, чего надо написать, то и надо написать или дать.
Слово... Серебряный слиток... Молоток... Технологии со схемами... Может быть ноги, или крылья? Фигня это всё, главное -
хвостсмысл!В общем понятно, что ничего не понятно, разговор глухого с немым.
И в чем смысл?
В том, что его в Ваших рассуждениях нет, одни слова, жонглирование словами, оторванными от реальности. Хотя это только я так решил, метафизики наверное от такого жонглирования словами тащатся, как Виклуг от Маркса :)
А-а-а-а... Я думал в рубле...
Вы хотя бы намекайте иногда, где у Вас рубль это слово, а где рубль это то, что обозначается словом рубль. Собственно как и про другие вещи. Иначе как то неудобно даже продолжать с Вами беседу, на каждом шагу "прыжки в сторону".
Продолжение здесь: ссылка .
_Да, так и есть. Отсюда и ноги растут у диалектики. От смены системы отсчёта, меняется верность/ложность утверждения. Что и даёт возможность спорить до посинения. С одной стороны, это, как бы, плохо, а с другой, как бы, и хорошо. Сама возможность противоположения - это условие для действия, действенности вообще. Даже наша затянувшееся дискуссия не смогла бы появиться и растянуться, не будь у нас возможности обсуждать в разных системах отсчёта._
Если Вы "аля марксисткое" (сам Маркс до такого не "докатился"!) "=" пролетарское" (нищее) словоблудие называете "диалектикой", то от слова пора отказываться, ибо оно становиться бессодержательным, т.е. просто РЖАтельным - "пустым мешком", в который набросали всякий словесный мусор и обозвали как бы "круто" - диалектикой".
Когда за дело берутся "пролетарии умом", всё и вся становится бессмысленным: СЛУЧАЙНЫМ и относительным до полной неопределённости.
Если некто спорят "до посинения" ради самого спора, то это собрание мудаков (оскоплённых не только от мудрости, но и от ума, совести и прочих акси), но уверенных в том, что именно они и есть "ум, честь и совесть"... человечества, народа, нации...
Если люди спорят ради самого спора, то они вовсе не живут, а прожигают ("просирают" и т.п.) "свою" (чисто условно!!) жизнь, страдая всего лишь СКУКОЙ ума в разной степени этой патологии - нормы для "пролетариев" (нищих в широком смысле слова).
"Время" тогда - не жизнь, а пустой мешок, который нужно заполнить чем-угодно, лишь бы не испытывать СКУКУ ("информационный голод")...
Это типа грубый перевод высказывания "толочь воду в ступе". Ничего личного!
_даже если бы в конце сказать бытие вечно, с чем трудно не согласится, это не снимает вопрос, а что такое вечное? Каково его определение._
Читайте снова прямо "тут" (в нашей ""дискуссии""). Хотя я типа давал "свое" "определение" ВЕЧНОМУ тут и там на форуме...
Есть)) слово "ЕСТЬ", которое обозначает то, что при понимании (не ранее того) является самым всеобщим ("из всех всеобщих")) понятием. До понимания это просто слово или термин.
Как можно определить предельно всеобщее ЕСТЬ или ЕСМЬ (БЫТИЕ в греческой философии)!?
Только прямым пониманием (РАЗ-умением), когда слова... вообще не нужны! Нужны мысли, "отражающие" единство с ЕСТЬ. Понимание же в принципе не находится в словах! Как и... мысли. Мысли можно лишь попытаться выразить в словах...
Можно определить ЕСТЬ в процессе словоблудия - "аля диалектически", тем самым доведя понятие "диалектика" до полной бессмысленности ("идиоТОкретинства")).
Идиокретинская "диалектика" определяет ЕСТЬ через... НЕ ЕСТЬ - через отрицание. И не просто через отрицание, а через двойное отрицание. Типа, ЕСТЬ - то, что НЕ НИЧТО! Такое "определение" - апофеоз "аля диалектики" ("идиокретинства"))
Когда мы к предельному всеобщему понятию ЕСТЬ добавляем как бы отдельные понятия "ЕДИНОЕ и ВЕЧНОЕ", то мы, как раз, и пытаемся определить "ЕСТЬ", сделать его как бы наглядным хотя бы для сильного (= ПРОНИЦАТЕЛЬНОГО) ума.
Но чем менее проницателен ум, т.е. менее способен проникать своим пониманием в скрытое сущностное, тем больше всеобщее ("предельно абстрактное" для... ума) нужно переопределять и перепереопределять через частные понятия, вплоть до наглядных "столов и стульев". В тяжёлых случаях и это не помогает...
Сам процесс такого "переопределения" всеобщего через частное - уже потакание деградации ("пролетаризации" - оБЕДнения) мышления. Чтобы совсем довести до предела абсурд такого "определения/объяснения", нужно потренироваться на "курицах и кошках" в объяснении "всеобщего"...
Итак, снова...))
ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ ЕСТЬ - единое (цельное) понятие. Можно "поизгаляться" и поиграть просто словами. ЕСТЬ - ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ, ЕДИНОЕ - ВЕЧНОЕ ЕСТЬ, ВЕЧНОЕ - ЕДИНОЕ ЕСТЬ.
А если пАДать от РАЗ-умного (целостного) и пытаться передать значение слова "вниз", то придётся определять "аля диалектически" (идиотски) через отрицание.
ЕСТЬ - то, что НЕ НИЧТО.
ЕДИНОЕ (РАЗ) - то, что НЕ РАЗ-делённое...
ВЕЧНОЕ - то, что (В)НЕ ВРЕМЕНИ.
Вам стало чуть-чуть понятнее? Или продолжим пАДать в "определениях"?
_"Я" есть способ существования субъекта, нет "я" - нет субъекта._
Я правильно понял Вас, что если у субъекта нет способа существования - "якания", то и его нет, а как "заякал", так и субъект появился?))
Я СУБъектами полагаю только "единиц" СУБстанции.
Все, кто не являются "единицами" СУБстанции, не являются субъектами и не могут ими быть в принципе. Например, можно создать робота, превосходно имитирующего "интеллект", но субъектом он не будет!
Терминология "СУБъекты" и "СУБстанции" в общем-то не моя (не русская), но я её вполне принимаю, ибо понимаю значение слов тут.
Мой "субъект" - бог (мало СУБ)) или Бог (много СУБ).
Слово "бог" нет необходимости произносить с придыханием и пафосом, ибо богами банально являются все живые в самых разных телах (физических "тут"). И в теле мухи живёт бог, как и во всех иных физических телах, которые наука распределяет по классам, семействам, видам и прочая...
А у Вас субъект - это кто/что, чтобы так называться?
_Способ существования не являясь формой существования, не обладает свойствами формы. Т.е. не отвечает на вопрос кто и где._
Может чего и недопонял, но пока как бы нет возражений. Если пойму - что точно Вы имеете в виду, говоря так, может буду и возражать...
Но вместо объяснения "я" Вы ввели всего лишь новое слово "субъект", как бы отодвинув от себя проблему. Но это обычный "фокус" словоблудия - "играть просто словами". Слово новое придумали (ввели в оборот словоблудия) и "понимание попёрло"...))
Может "субъект" - это последний бастион ("Москва") и определим его так, чтобы понятно было - кто он и почему, откуда и куда - вместо просто слов "способа существования"...
_Обращаю лишь Ваше внимание на то, как заговорив о жизни, Вы тут же, дуальненько так, перешли к смерти. Перешли к противоположенности того, от чего оттолкнулись._
Обращаю Ваше внимание, что иначе нельзя что-то (в)толковать ЛЮБОМУ софисту, имеющими какие-то убеждения - твёрдые "до мозга костей", а на публику болтающему "для прикрытия" (подЛОЖно) - об относительности всего и вся, о разных точках и системах отчёта и прочую "относительную" чепуху.
В моем мире безусловного)) ЖИЗНЬ (ВЕЧНОЕ = БОГатое)), Жизнь (РАЗ-витие/эволюция вечно живой условной "единицы" ЖИЗНИ - бога/Бога) и жизнь - воплощение бога в поверхностное = внешнее (физическое - на Земле) тело - для РАЗ-вития. По-простому, чтобы тренироваться нужны тренажёры - физические в данном случае...
Смерть же в моём понимании - окончательный выход живого (бога) из "этого" тела, ибо оное полностью утратило функциональность для развития ("тренировки").
Понятие "смерть" на фоне безусловного понятия "ЖИЗНЬ" у меня)) означает условное. Но она играет "играет много ролей" в жизни (не Жизни) всех богов (живых). Психологически - "принуждает")) относиться к жизни ответственней, "не думать о секундах ("времени") свысока"...
Поскольку субъект (бог) - "прямое" проявление ЖИЗНИ (БОГА) и потому "наделён" Жизнью (РАЗ-витием), то всякая его жизнь (конкретное воплощение) имеет смысл (объективное предназначение/"функцию"), которая не зависит от ума субъектов. И у бога в теле мухи есть смысл, и у бога в теле человека.
У всех живых (богов и Богов) смыслом (предназначением) является РАЗ-витие - витие к РАЗ (к БОГатому)) - САМОдостаточной целостности).
Мы как живые - безусловно)) боги и как боги уже прошли путь огромной эволюции в дочеловеческих телах (РВК - в моей терминологии), большой путь (у каждого человека - разный) в человеческих...
_Диалектика, мать её, мысль, сколько ни отрицай, но движется всегда по одному маршруту: от полюса одной противоположенности к другой, больше двигаться некуда._
Вы (не столько Вы лично, а любые "аля диалектические" софисты) - позорите слово ВЕЛИКИХ "греков" (эллинов), опускаете до нищего (пролетарского) ""понимания"" (кавычки строго на месте).
Так изКОНно (а не после "вавилона") по-русски мудрое (Жизнь в жизни) для умов обозначалось словом "РАЗ-ум" (ум, понимающий РАЗ = ЕДИНОЕ целое).
Сам РАЗ-ум (понимание РАЗ) никак нельзя никому передать словами. Можно лишь попытаться "разбудить почти готового" - реального Ученика, а не толпы (м)учеников, которые тексты принимают за знания.
Всегду нужно было найти Ученика среди толп (му)учеников (софистов). Парменид нашёл "непритязательного")) Сократа для диалога - диалектики в деле. Остальные, скорее всего, на фоне Сократа были просто (м)учениками, самолюбие которых нужно было "утешить"...
В спорах же софистов никакой диалектики нет и не может быть в принципе, ибо нет ни понимания, ни готовности к нему, ни даже стремления к пониманию = всегда "вИдению" чего-то как единого целого.
_Ещё раз, нет свободы, как свободы вообще, не абсолютизируется свобода, как и всё прочее, есть свойство конкретной свободы._
Следите за своими словами. Свободы вообще (как таковой) по-Вашему нет, а "конкретная" свобода есть!? Ведь, слово "конкретная" означает лишь частное свойство общего - свободы вообще. Как так-то?))
_Бог к таким словам не относится. Бог его знает, что только ни имеется в виду, когда поминают бога._
Но Вы же отрицаете нечто со значением слова, говоря о "Боге", ибо позиционируете себя "атеистом до кости"! Получается, что Вы "против не знамо чего", просто по "методу")) - "Баба-яга против!"?
_Я точно знаю, (я встречал), что в мире полно людей умнее меня, но их, из всех встреченных мною, меньшинство, есть и такие, которые не умнее меня, среди последних, которых большинство, есть небольшое количество тех, кто менее умён, чем я._
Если у Вас критерии чисто "субъективные" (ментальные - мнимые), то как Вы смогли оценить, что кто-то умнее или глупее Вас. Это же Ваши - чисто оценочные суждения (так КАЖЕТСЯ), а вовсе не факт! Может Вы гораздо умнее, или глупее, - чем Вы самим себе кажетесь. Критерии-то должны бы стабильными (твёрдыми) для обоснованности мнений ума, если уж безусловных-то нет, чтобы мысль появилась!
Всё, включая практику, определяется глубиной проницательности ума. Высшая ступень - РАЗум (проницательность в КОН всеобщего).
Обычно до "всегда")) - то, что ум считает блестящим своим проявлением и достижением на практике (супер-пупер "провернул"), является тупостью для РАЗ-ума - зачем вообще такое нужно было делать!?
Примерно также, определяется иерархия умов - по проницательности в общее (заКОНы разного уровня): то, что кому-то кажется блестящим достижением ума, кому-то кажется всего лишь ушлостью...
_Речь шла о том, что Пакистан напал на Индию..._
Про "троицу" Индия, Пакистан и Бангладеш далеко не по теме...
Вы привели этот пример как "прозрение" марксизма. Я Вам сразу же сказал, что не вижу тут никакого прозрения вообще. Попал случайно "пальцем в небо", ибо в небо трудно промахнутся. Общие слова "ни о чём"...
Давайте я Вам напишу "аксиомы" типа учения, которые будут верны всегда - будут пророческими.))
Учение "Правильнизм")) гласит: "Чувствуй, мысли и делай правильно, и всё на практике будет правильно!"
Если любые адепты учения - "правильнисты" в любые времена накосячят и получат "не те результаты", то пусть внимательнее снова прочитают учение - там всё)) сказано!
"Правильнизм")) и есть самое краткое изложение в словах учения "Православия", которое не догма, а руководство к действию (практике).
Не догма это учение только в том случае, когда "конкретно-исторически" определяются всё слагаемые "правильного" (безусловного). А безусловное нельзя установить вне мудрости (РАЗ-ума).
Если критерии МНИМЫЕ (ментальные) и у каждого менталиста свои, то результатом будет как минимум хаос мыШлей (мнений), а как максимум - антагонизм и война как его выражение.
Уже много веков война (разных масштабов и остроты) является перманентным процессом, ибо софии (мудрости) = РАЗ-ума как социального явления просто нет - Господам они - смерть. А софистика - подложная (подлая) имитация софии, - цветёт и пахнет миллионами томов...
_"Совокупность людей, объединённых способом производства материальных благ на определённой ступени исторического развития, определёнными производственными отношениями."_
Вот и возьмите т.н. "социалистические" (кавычки обязательны) производственные отношения (ПО). Какие они "чисто конкретно" должны быть в теории, и какие они - на практике?
Или Вы думаете, что достаточно выгнать бывших хозяев, поменять этикетки с "капиталистических" на "социалистические", и всё "заколосится"!?
Только вульгарные "аля материалисты" (физикалисты) могут так думать!! "Классики" - и есть вульгарные (псевдо) "материалисты", путающие материю (объективную реальность) с матерьяльчиком!
_Ну, по ходу движения, слабеющий капитализм, а он "заражается" и "заряжается" социализмом сам собою, будет оказывать всё меньшее сопротивление._
Так КАЖЕТСЯ!
Сейчас капитализм, после подъёма (роста общего благосостояния), падает и потому множит количество обездоленных (пролетариев) - "питательной" среды для бунта, который обзовут революцией лишь рЭволюционеры, ибо они и хотят стать новыми хозяевами. Все никогда не могут быть хозяевами!
Даже если пролетарии опять в соответствии с "теорией марксизма" построят "социализм", то он снова рухнет по объективным (субъективным)) причинам! Рухнет гораздо быстрее, чем раньше, ибо "пролетарии" могут лишь пролетать - мимо реального "общего" владения средствами производства. А способ производство "конкретно-исторически" уже далеко не приспособлен для "простого" труда как ОСНОВЫ развития, чтобы пролетарии чем-то реально рулили. Просто рабочие руки нужны теперь вовсе не в передовых отраслях производства. Впрочем, и раньше так было, но не массово. Можно было получать прибавочный продукт всего лишь правильным ОРТ - расстановкой рук по нужным местам...
Если понимать общество так примитивно (пролетарски), то им ничего не светит, кроме пАДения общества в АД всеобщей войны "всех против всех". Потом одичание и возврат человечества "на круги своя": рабство и разные формы феодализма. Они и прямо сейчас весьма распространены в мире, - только считаются криминальными. А если криминал возьмёт власть под вывеской "рЭволюции"?
_Дык, в строгом соответствии с Марксом, общественное бытие определяет сознание. И сознание человеков и общественное сознание. Бытие общества, самым наглядным образом поменялось, так с чего сознание-то должно было остаться неизменным?_
"Сознание" и поменялось)) - индивидуализм достиг апогея, наркомания, проституция и прочие извращения стали обычным делом...
Индивидуалисты "сами по себе" способны объединиться лишь на краткий бунт - погромить, грабануть и разбежаться.
"Не сами по себе" - индивидуалисты "насквозь" продажны, ибо "материалисты" (физикалисты). Можно подкупить их "оптом ив розницу" и "объединить")) на Большой бунт в неугодном государстве, щедро проплатив дензнаками, которыми владеют "кто надо". Понятно, что "кто надо" - это вовсе не "марксисты"...
Ещё индивидуалистов можно "объединить" грубой силой. Тут криминал развернётся, и в процессе "междуусобной войны" сформирует сначала кланы, а потом "государство в государстве" со своими законами ("понятиями") и правилами. Если реальное государство слабо (мнимое), то криминал леГко может сам себя объявить государством...
_ В марксизме, это называется единство противоположностей._
Это "единство противоположностей" в "марксизме" с акцентом на борьбе противоположностей - всего лишь опущенное в понимании до "физикализма" гегельянство.
Гегель всё же писал о Мировом духе и его "творческой" реализации - Абсолютной идее. Он сделал попытку вырваться из "цепей" формальной (дуальной) логики со своим - спекулятивным, а не диалектическим, методом. Но попытка не была успешной...
Марксизм же - чистейшее словоблудие (игра словами) для "пролетарских" умов, которым предлагается и простейшее - "пролетарское" решение всех проблем...
_Даже автор статьи, в общем контексте беседы, почувствовал, что не он был целью поста:
"Уважаемый Михаил, Ваш комментарий направлен исключительно Илье Геннадиевичу."_
Это он Вам типа комплимента сделал, а так мог бы адресовать мой спич "виклугу". Вы всё же не выглядете ботом, воспроизводящим цитаты.
А так я его сразу поправил...
_Ещё раз, я не застрельщик этой беседы, не провокатор её, решайте сами. От себя лишь повторю, не раз мною декларируемое, в любой беседе я пишу для читателей, а не для оппонента._
Это мне нравится!! Сам - такой!))
Поэтому можно так и продолжать, используя друг друга всего лишь в качестве повода! А реально обращаясь к читателям, которые сами всё заценят. Где-то Ваша точка зрения им будет ближе, а где-то, может быть, и даже "моя"...))
_Оппоненты не интересны, их позиции твердокаменны, долбиться об эту твердокаменность можно до морковкиного заговения, это ровным счётом, по крайней мере, в сиюминутном проявлении, ни к чему не приведёт. А вот если найдутся читатели, с досугом это всё прочесть, тут можно и посеять какое-то зерно._
Я пока увидел у Вас две "твердокаменности")) - атеИЗМ и марксИЗМ, которые фактически сужают Ваше мировозрение, делая его сильно предвзятым. И потому в принципе не можете быть объективным - судить о ЕСТЬ как есть!))
Я же выступаю против всех ИЗМов (нынешних софИЗМов): теизма и атеизма, марксизма и "либерализма"... - против всех учений, так или иначе постулирующих НИЧТО, ДИСКРЕТНОЕ и СЛУЧАЙНОЕ - вопреки ЕСТЬ, ЕДИНОМУ и ЗАКОНОМЕРНОМУ...
В сущности как бы против всех софистик, хотя в каждом из учений можно найти и здравые (РАЗ-умные) "зёрна", а не только плевелы...
Чтобы нечто - безусловно целое уРАЗуметь (понять) - нужно "проникнуть" взором к "истокам" ("корням") - БЕЗУСЛОВНОМУ, а уж потом методом "от общего к частному" "спускаться на Землю" (инволюционировать), имея безусловные основания (критерии) для своих суждений...
Про бытие я и сам могу написать простыню не меньше вашего, но вопрос был не о бытии, а об определении вечного, не как предиката бытия, а как понятия, и он так и висит. Вне времени? Это вневременное, а не вечное. И таки это отрицание (а не положение) времени. Опять, как видим, без отрицания - противоположения, не получается.
Нам не ввести определённую положительность иначе чем через второе отрицание.
Истина - не содержит лжи. Ложь - не соответствие правде. Правда - это действенная истина. С истины начали истиной закончили, пройдя два отрицания, придя к положению, тем самым, создав и общность, и разделённость. Так работает мысль, разделяет и обобщает, обобщает и разделяет. Нельзя одним положением (обобщением) что-либо опреДЕЛИТЬ. Но возникает, время от времени, необходимость в неопределяемом - чистое положение. Чёртова неполнота, заставляет.
Примером чистого положения является бытие. Есть. Отправная точка любого разделения. Прежде, чем вводить классификацию, структуру разделения, надо поставить (положить) точку есть, и от неё гнать, а что, собственно, есть.
Другое чистое положение - ноль на числовой оси. Произвольный выбор произвольной точки, на всём бесконечном множестве точек. Се человек, пардон, это - ноль. Более того, для положения нуля не нужна даже прямая. Она возникнет, как только возникнет отрицание (противоположение) нуля. Не ноль, не точка, отрицание точки, т.е. протяжённость, отрезок, с противоположенной нулю точкой (второе отрицание, на этот раз протяжённости отрезка - конечная точка), т.е. единица. Ну вот и числовой луч, ка отрицание конечной точки, продолжение протяжённости.
Да, пока нет "я", нет субъекта. Иначе, кто отзовётся на вопрос: а кто это всё познаёт? - Я, головка от руля. Как только это я возникло, то единство сразу же поделилось на субъекта - я, и объекты не я (мир - обобщённый объект, включающий всё не я).
Ну, простая вроде вещь. Составьте формулу существования. Что нужно для существования? Во-первых, конечно, надо быть, без этого никуда. Вот первый член формулы нарисовался, Но просто быть мало, нужно быть чем-то, иметь форму, т.е. внешнее проявление содержания. Вот второй член формулы - форма существования. Но и иметь форму мало, нужно иметь способ, которым эта форма существует. И каждое конкретное существование сводится к этой простой формуле, существование есть (наделено свойством быть) единство формы существования и способа существования.
Очевидно, что компоненты этой формулы за пределом конкретного существования, собственного, самостоятельного существования не имеют, а обретают его только в этом самом единстве. И такие вырожденные существования, которые вроде как существуют, но ни в руках подержать, ни пальцем ткнуть, вот оно мол, какое, не являются самостоятельным существованием, а лишь способом существования, какой-либо формы существования. Есть форма, значит существует и способ, но отдельно сказать, что он существует нельзя. Формы, т.е. внешние проявления, нам даны непосредственно, мы их так или иначе воспринимаем, для этого они и нужны, чтобы кто-то снаружи их воспринимал, а вот способы существования, нами только умозрятся, по случаю отсутствия у них собственной формы. Поэтому говоря о способе существования, даже если у него есть собственное имя, говорить можно только добавив форму существования, и поименовав её, без чего, разговор о способе бессмысленен.
Это Вам надо следить за словами. Словами вообще. Конкретное. Вы со строительством не сталкивались? Знаете, как звучит бетон на нелюбимом Вами "англосаксонском"?
Вот балки вообще - нет, есть балка, отлитая в бетоне, конкретная такая, сиречь бетонная, балка. Как нет человеков вообще, а есть конкретные, воплощённые, загустившиеся, возросшие из плоти и крови люди. И т.д. Чего-то вообще нет, есть только нечто конкретное. И всякое это "вообще" есть лишь умозрительное обобщение всей конкретности, а не наоборот. И говоря о чём-то конкретном, например об Индии, не зачем говорить о чём-то обобщённом, например о свободе вообще. Потому как, её, свободы вообще, нет, как таковой.
Да, я против (не в смысле анти, борьбы, противостояния и т.д.) пустого мешка, который мне втюхивают, как нечто содержательное. Я предпочитаю пустое называть пустым. Я против того, чтобы признавать существующим то, чего нет. Вот пустое слово бог - есть, с ним я не спорю, сам употребляю сколько угодно, а вот содержания, конкретного существования, за ним нет. Оно буквально ни на что не указывает. Указывает на ничто. На собственную пустоту, которую каждый волен заполнить по своему усмотрению.
Для меня, бог - это не более, чем план на будущее, великий аттрактор, как горизонт для моряка. Создаваемый "по образу и подобию" нашему, он как и положено настоящему созданию, наделяется совершенством большим, чем совершенство создателя. Иначе каков был бы смысл создания? В деградации? Зачем?
И это совершенство, становится целью, к которой мы устремляемся. В Коране 99-ть имён для бога, и цель человека обрести все эти 99 имён для себя, чтобы добавив сотое - человек, создать наконец-то бога, как нечто сущее. Получится ли, нет ли, там видно будет. Но сейчас, и близко бога никакого нет.
По субъективным же критериям. Как ещё? Если с человеком говорить комфортно, идёшь так, рядом, вальяжно, не торопясь, но и не тормозя, беседуешь, значит уровень ума одинаков. Разница уровня порождает дискомфорт общения, когда человек умнее тебя, быстро понимаешь, что ты его просто не догоняешь. Глотаешь за ним пыль, он что-то говорит, а это всё дальше и дальше от тебя, и скоро уже и не расслышать, не понять. Не знаю, доходчив ли образ. И наоборот, с человеком менее умным быстро теряешь контакт, потому что он отстаёт, ты ему кричишь туда, назад, эй, подтягивайся и вынужден останавливаться ждать, когда он ещё дойдёт. Важно понимать, что с человеком который умнее тебя, это происходит в любой беседе, безотносительно темы. Даже в той, в которой ты себя считаешь корифеем, человек более умный, даже будучи не погружён в тему, быстро начнёт тебя догонять, а вскоре уже и обгонять. И наоборот.
Конкретно в теории? В теории они должны быть и не более. Конкретикой их наполняет практика.
Какие конкретные отношения при капитализме? А это смотря где и когда. Не так ли? Потому как, конкретные отношения, в разных местах в разные времена весьма и весьма отличаются. А то давайте сравним Швецию 70-х и Гаити, ладно, хотя бы 2000-х. И там и там, капитализЬм, как он есть, а отношения? Ну, вот то-то. И по фигу, что там в теории капитализма по поводу этих отношений говорится.
Ваше вульгарное представление о марксизме, полностью блокирует Вам мыслепротоки в мозгу.
Пролетарии не являются природными носителями социалистических идей. В силу своего бытия, их сознание полностью подчинено капиталистическому восприятию мира. Социализм это про что? Про бесклассовость. Кто носитель идеи бесклассовости? Кто в ней бытует? Бескласс, т.е. средний класс. Который и плодит и множит теоретиков и практиков социализма, вот уже несколько тысяч лет, со времён античности.
И цель пролетариата какова в революции? Перестать быть пролетариатом. Перестать быть просто говорящим инструментом. Бездушным носителем рабочей силы. Стать тем самым средним классом, если сознание пробуждено. А без этого пролетарий мыслит альтернативу только в рамках своего бытования - стать гАспАдином и всеми понукать.
И победа и торжество революции в том, что бы пролетариат исчез. Как класс и как явление, а вовсе не в том, что бы пролетарии всё захватили и всё поделили.
Счастье пролетария в грядущем обществе не в том, чтобы просто чем-то там владеть, а в том, чтобы перестать быть пролетарием. Ради этого всё затевается.
Социализм, как общество избавленное от антагонизма, это что? Мы наблюдаем не антагонстические элементы? Да. Сегодня это средний класс. Какой в нём антагонизм? Что, учитель кушать не может, пока врачи небо коптят? А врач, в поле не присядет с инженером? Нет, конечно. Вот это общество, в котором, каждый функционально необходим обществу, но лично обладает максимумом свобод, насколько общество может позволить дать свобод и есть идеал социализма. Насколько достижимый идеал, это второй вопрос.
Мы видим, что по итогу первого витка революции, к моменту торжества контрреволюции, общество, в целом, приблизилось к этому идеалу. На пике было вообще довольно близко к нему. На втором витке, предыдущий максимум будет уже уровнем поддержки, ниже которого опускаться западло, для дальнейшего роста. И т.д.
Ну, акцента на борьбе нет. Любой лектор по марксизму, должен был бы это объяснить Вам, а Вы объяснить другим. Борьба - хлёсткий и звучный термин, но не отражает в полной мере сущность закона.
В оригинале, до Ленинской ремарки, как известно, этот закон звучал так:
"Das Gesetz von der Durchdringung der Gegensätze"
Как видим, никакой борьбы и уж тем более акцента на ней.
Классы определены по отношению к средствам производства: один владеет, другой - нет. Средний класс есть нечто среднее: ни то ни сё. Например, среднее межэду белым и чёрным - серое. Нашёптывается, чем шире представлен средний класс, тем благополучнее общество. А выше названные пусть себе...
Социализм переходная стадия, следовательно, пролетериат в раз не отменяется...
С превращением пролетариата в средний класс, как-то непонятно... Это врачи, инженеры и т.д у Вас средний класс?
Впрочем, можете не отвечать...
Средний класс - это бескласс. внекласс или некласс. Я так и так называю.
Социализм это первая стадия не классового общества. Т.е. такого общества, в котором все его члены становятся неклассом. Там понятие средний уже не применимо, так как нет ни выше, ни ниже.
Средний класс, внекласс, некласс, это довольно широкий срез в современном обществе, и чем развитее капитализм, тем более широк этот срез. Собственно рост среднего класса, и является главным внутренним губителем капитализма вообще. Так как в рамках среднего класса и его культуры, нет место эксплуатации, антагонизму, и вообще какой-то полярности, а преобладает кооперация, отношения ты мне я тебе, труд среднего класса гораздо менее отчуждён от исполнителя, содержит массу творческих моментов, эта среда сама собою воспроизводит социалистические идеи. Любому представителю среднего класса, хотелось бы жить в обществе полностью состоящем из среднего класса. В эдаком городе мастеров из советского фильма. Без пугающих их морлоков, пролетариев, и без раздражающих их, демонстративно богатых и мажористых, бесполезных социальных паразитов. Это мечта и чаяние. Навыдумывать такой жизни они могут вагон с тележкой, каждый. Но некласс не революционен. Он-то итак уже живёт во внеклассовой культуре и быте. Он только испытывает раздражение, что эта культура и быт не всеохватна. Но, без этого прожить можно и какого-то решающего выигрыша от революции он не получит. В этом кстати была беда и СССР. Стремительно разрастающийся средний класс, внеклассовая компонента общества, не получив никаких плюшек от революционной трансформации общества, получила минусы автаркического бытия и неминуемо следуемого из него отставания от обществ открытого рынка. Отсюда и массовое недовольство и брожение умов, приведшее к известным последствиям.
А революционный заряд есть только у пролетариата. Ему-то нечего терять, а приобрести можно многое.
Принято определять классы по отношению к средствам производства. Отсюда, средний класс ни то ни сё... тогда как нормальные классы в наличии. Вас это не смущает? Нет.
Вы по-русски понимаете? Что такое средний класс, внекласс, некласс по оотношению к средствам производства. Ваши личные впечатления о происходящем рассказывайте девушкам...
Ещё раз, средний класс - это не класс, в марксистском понимании слова класс.
Он только зовётся классом. Поэтому я его и называю некласс, или бескласс и т.д. потому что он не класс, в самом буквальном смысле.
Ну а теперь почешите голову и скажите, какое общество предполагает построить марксизм и из каких классов оно будет состоять?
Марксизм предполагает бесклассовое общество. Такого в природе не бывает... А какие классы будут? Синтетический класс. Слыхали о таком? Это по Гегелю.
Кстати, средний класс составляют акционеры производства. Работники, владеющие акциями, получают дивиденды, пролетарием их уже не назовёшь, а хозяин уже не буржуй, так как делится прибылью с работниками. Дуриловка полная!
А как у Вас дело продвигается с превращением прибавочного продукта в прибавочную стоимость? ))
Горгипп-у: дык когда при капитализме полученный продукт труда (потребительная стоимость по Марксу) трансформируется в товар, то Маркс и доказал такое: "То чего стоит товар капиталистам, измеряется затратой капитала, то, чего товар действительно стоит, - затратой труда" (см.Гл.1 в Т.3 "Капитала", в которой он исследует "движение капитала в целом"). А вот Гегель как то в его "Философии права" еще не сообразил, что может реализоваться и право коллективной собственности со стороны всех членов общества, как основа для формирования бесклассового общества, в котором отсутствуют классовые противоречия, имеющие место при действии права частной собственности в обращении совокупного (общественного по Марксу) капитала - см. небезизвестный Манифест.
Да? И какие же классы существуют и существовали в доклассовых обществах?
Ну, раз Вы отрицаете бесклассовое общество и вводите в нём какой-то синтетический класс, то хотелось бы узнать, а какой ещё класс или классы будут в этом классовом (соответственно, разделённом на классЫ) обществе?
Ростки социализма, как они есть. Социализмы, они, знаете ли, разные бывают. Марксизм позиционировался как особый вид социализма, и именовался коммунизмом, чтобы иметь возможность отличиться от других видов социализма, которых тысячи, в том числе и от тех, которые стоят за сохранение частной собственности на средства производства. И то, что мы теперь называем марксистский начальный этап коммунизма социализмом (создавая терминологическую путаницу с социализмом вообще), это целиком заслуга тов. Ленина. До него, весь коммунизм, целиком, был лишь одним из течений социализма.
Примет того или иного социалистического подхода, в современном капитализме вагон с тележкой. В том числе и попытки избавится от пролетариата (антагонистических отношений капиталист - пролетарий), через вовлечение оного в коллективное владение собственностью. Это самое, что ни на есть, социалистическое решение. Не марксистское, сиречь коммунистическое, но социалистическое. Это очень популярный в европейском социализме подход. Ведь основное противоречие пролетариата, как класса, в том, что пролетарий, являясь носителем рабочей силы, попутно является и владельцем оной, т.е. пусть микро, но капиталист. В марксисткой терминологии: пролетарий природно, носитель мелкобуржуазного сознания. Если это сознание подкормить, то оно, по этой идее, окончательно вытеснит сознание наёмного работника и превратит пролетария в одноклассника с капиталистом, в пусть мелкого, но капиталиста. А внутри класса никакого антагонизма нет. Вот и социализм. Т.е. общество избавленное от антагонизма.
Эту идею - превратить всё общество в общество капиталистов, разного калибра, но капиталистов, и через это снять основное противоречие капитализма, в Европе пытаются, разными методами, реализовать уже сто лет к ряду. С разной степенью успеха. Но, сохранение частной собственности и природного свойства капитала - укрупняться, раз за разом рушит эти попытки. Это как с ваучерами на приватизацию, можно раздать всем по чуть-чуть, через некоторое время, один чёрт, основная масса сосредоточится в немногих руках.
В рамках капиталистических отношений? Прекрасно. Изумительно. Большая часть прибавочного продукта производимого на Земле таки превращается в прибавочную стоимость. Слава богу, не натуральным хозяйством живём. Это в нём, превратить прибавочный продукт в стоимость, некоторым образом, проблема.
Главный признак синтетического класса Вы сами назвали - отсутствие эксплуатации. Описываете как он существует, прямо благоденствует и тем под капитализм копает... Но откуда он взялся - не объясняете. И даже не догадываетесь, что это синтетический класс. Я его ввёл согласно диалектическому методу Гегеля. Ленин бы меня за это своими бы руками удавил...
Почему невозможно бесклассовое общество? Потому что средства производства остаются и люди хочешь не хочешь разделятся по отношению к ним, только разделение будет иным, опосредованным... В ухо влетело? Ага. А в другое вылетело... Так теорией надо заниматься...
Ну, Ленин-то как раз понимал, что классов много разных, Он даже рабочий класс не считал одним классом, а совокупностью классов/подклассов.
Средний класс, который не класс, образуется естественным образом, так как он есть продукт общественной энтропии, как всякое устремление к усреднению. Разделите любое общество, самым радикальным образом и у Вас, через некоторое время, "от сырости", в этом сплошном радикализме заведётся "средний класс". Поэтому и существует средний класс во всех классовых обществах от начала времён, полярные классы, настоящие классы, сменяются, борются, возникают, исчезают, а средний класс просто есть.
В этом смысле, коммунизм есть победа энтропии над классовой структурой, откуда и неизбежность его победы.
"...класс, который не класс". Даже не понимаете что несёте...
Средний класс имеет такое же отношения к классам марксисткой классовой теории, как морская свинка к морю или к свиньям.
Как Вам будет угодно!
Маркса Вы не поняли. Как не поняли марксисты, зачем было отказываться от товарно-денежных отношений, если без них не прожить. Ленин отказался от Маркса, введя НЭП.
По Марксу, если товарно-денежные отношения не отменяются, эксплуатация человека человеком сохраняется. В СССР они остались наряду с общенародной собственностью на средства производства. Это значит, образовался государственный капитализм. Единственным капиталистом стало государство. Работяги зарабатывали себе на прожитьё и дополнительно трудились (бесплатно) на общие нужды государства.
Социализм же другое: частная собственность на средства производства + сполна оплачиваемый труд работника + эксплуатация второй природы (источника прибыли).
Первое удовлетворяет разнообразные потребности, второе освобождает труд, третье позволяет обеспечивать общие нужды бесплатно.
Горгипп-у: да не отказывался Ленин от Маркса, когда вводил НЭП. Ибо хорошо понимал суть определения Маркса о действии узкого горизонта буржуазного права до момента полного формирования действительных коммунистических отношений в соответствующем обществе (см. "Критику Готской программы" Маркса и "Государство и революция" Ленина).
Деньги имеют стопятсот функций, поэтому говорить о сохранении денег при социализме надо с оговорками, какие функции денег сохраняются. Например, наличные деньги в СССР сохраняли функцию практически трудовых квитанций. Как средство учёта/расчёта да, а вот как оборотные средства уже нет. Как средство накопления, ну, кто-то в матрас мог конечно зашить, но в основном то же нет. Хотя в начале славных дел, были и параллельные наличные деньги, которые выполняли эту функцию - червонцы. И совзнаки все, кто как мог, превращали в червонцы, для накопления. Но как и положено функции денег при социализме истощаются, и вместе с ними исчезают какие-то виды денег. Кстати, этот процесс наблюдается и при капитализме, но там иной механизм, возникают иные финансовые инструменты, которые выполняют некоторые узкие функции денег специализировано. Т.е. деньги замещаются квазиденьгами, с уменьшением функциональной нагрузки на собственно деньги.
В СССР было несколько контуров денежного обращения, существующих практически параллельно. И главным экономическим понятием был фонд. Предприятия оперировали фондами, а не деньгами. Основной фонд, оборотный фонд, которые конечно оценивались, измерялись деньгами, но сами деньгами или только деньгами не были. И в рамках механизма фондирования, деньги сохраняли только номинальную функцию учёта/расчёта, точно так же теряя функцию, например, накопления.
Не бесплатно. Они получали часть оплаты через общественные фонды потребления. Четверть национального дохода шло в эти фонды. А из них получали и бесплатное образование, и медицину, и остальные плюшки, в том числе и прямые денежные выплаты.
Беспросветно. Я Вам по существу - а Вам невдомёк о чём я. Собственно показал из вежливости что такое действительный социализм. И Маркс о таком не знал...
По Марксу в бесклассовом обществе будет происходить прямой обмен продуктами производства. Прибавочной стоимости тут не получишь, равно прибыли. Вот и Вы говорите что цель социализма - не прибыль. Маркс вынужден был перевести производственные отношения на уровень меновой стоимости. Для погашения потребительной стоимости нужна прибыль. А прибыль приносит только эксплуатация... Государственный капитализм заботился о прибыли. Например, рост заработной платы был поставлен в зависимость от роста производительности труда... Так что,"не пой красавица..."
Ерунду изволите говорить. Эксплуатация это способ перераспределения прибыли. И не более. Иначе бы ни один эксплуататор не имел бы шанса разориться. А если прибыли в экономике нет, то как не эксплуатируй, хоть вдоль, хоть поперёк, перераспределять будет нечего.
Нет. Потребительная стоимость, на средних и более фреймах стремится к стоимости. Конъюнктура, на которую Вы тут, видимо, намекаете, дело случайное, поэтому подлежит сглаживанию.
Ну, Ваш социализм, с сохранением частной собственности, это ни что иное, как фашизм. Любого разлива, хоть итальянский, хоть немецкий (за вычетом нацизма в идеологии), хоть испанский, португальский, сингапурский, на выбор. Суть одна.
Вас акушерка на пол не роняла?!))
Вы бы лучше ответили Николаю, что такое общенародная собственность...?
Не вижу ничего удивительного, если принять во внимание, что фашизм это главенство юридических законов над правом. Типа вот так, всё законно, день/ночь, старая песня, диалектика блин: ссылка .
Лопата всегда лопата, хоть при капитализме, хоть социализме, хоть при фашизме... Общественные отношения разные, а производство везде одно и то же... Оно занимается предметами труда.
Николай приводит Маркса: личная собственность не превращается в общенародную (!). Так надо показать ему, что такое общенародная. Если есть частная, значит есть общая... Вопрос то плёвый!
Вот! Общественные отношения! А то мне тут наш марксист мозги парил про то, как развиваются производственные отношения: ссылка .
А чего тут показывать. Показал эксперимент под названием СССР: общенародное значит ничьё! Бери сколько можешь унести и тащи куда хочешь. Правда ночью, днём караулишь, ночью воруешь, вот и вся диалектика.
vlopuhin-y: ну вот под такую сурдинку "общенародное значит ничьё!" СССР и "накрылся медным тазом". Ибо настоящий собственник сам у себя воровать не станет. И именно эта диалектика тебе Витюша точно не по уму. Однако.
Ну я то колоски с колхозного поля не тащил, хотя мог, большее караулить не дали :) Ты мне лучше расскажи, как можно вывести из страны пятьсот миллиардов так, что бы никто не заметил? Пока репу чешешь я тебе расскажу. Для этого нужно нужные законы принять. В этом и заключается суть пост социалистического капитализма по русски. ГК РФ твой любимы конёк, правовед сраный...
vlopuhin-y: дык если ты попал Витюша в нынешнее капиталистическое дерьмо, так включай соображалку как из него выбраться. А без должного понимания сути этого самого "наличного и действительного" (по Гегелю) - эт вряд ли у тебя получится. Так что ГК РФ (и не только) тебе в помощь, если ты действительно желаешь (или твои потомки пожелают) выбраться из этого дерьма. Однако.
Переживём, не сорок первый... Главное нейтрализовать мудаков тебе подобных :)
vlopuhin-y: дык это как раз и пытаются сделать (в смысле, нейтрализовать) бандеровские ублюдки. И ты, получается, с ними заодно. Однако.
Нет, дорогой, это марксисты стоят в одном ряду с этими ублюдками, поскольку из твоих слов, как самого убеждённого марксиста, следует, что развал СССР их рук дело, поскольку пост социалистический капитализм марксистам был просто необходим для того, что бы на законных основаниях (ты же без ГК и УК просто не представляешь себе собственное существование) врать и воровать в масштабах целой страны, что на Украине, что в России. Им даже перекрашиваться не пришлось, достаточно было выбросить на помойку партбилет, и сразу в банкиры, с Капиталом Маркса в крови...
vlopuhin-y: дык это только такие тупые как ты могут мечтать, что можно попасть в коммунизм минуя капитализм. В котором, между прочим, ты (как и все россияне) сегодня и "кувыркаешься". Но в сути реализации которого ты однозначно "дуб - дубом". Однако.
Всё продаётся и всё покупается, включая право (помнишь, "Правосудие продано!"). Вот туда и ссуть... Я тебе за человека говорю, а ты мне вместо него скотину подсовываешь, всякими -измами пичкаешь, да диктатурой пролетариата, тоже мне бухгалтер-реализатор...
.
В рамках какой формации? При капитализме, иногда, общенародной собственностью является только атмосферный воздух.
"Итак, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую, собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности".
И?
Илье Геннадьевичу: к сожалению этого самого "И" в должном исполнении в СССР и не получилось. Хотя Ленин для этого заложил должную и теоретическую, и практическую базу на основе диалектической взаимозависимости развития производственных отношений с производством общественной жизни в целом. Но всё в конечном итоге после его смерти свелось к тому, что "общенародное значит ничьё".
Привёл текст, из которого видно, что Вы возражали не мне, а Марксу.
Сказано, личная собственность не превращается в общественную (общенародную). Тогда что такое общественная собственность? Что М, и Э. понимали под общественной собственностью?
Горгипп-у: у Маркса и Энгельса общественная собственность на такую экономическую категорию как капитал - это коллективная собственность со стороны всех членов общества. О чем они и отразил выше в том определении, на которое Вы сослались. Вопрос только в должном понимании этой самой экономической категории - как коллективного продукта и общественной силы. А личная собственность - это результаты обращения этой экономической категории (общественного капитала в определении Марксом, см. Гл.4 в Т.2 "Капитала"), поступающие в непосредственное использование членами соответствующего общества при обеспечении их жизни в рамках этого общества.
Прочитал? Теперь заглохни.
Горгипп-у: а ты сперва сообрази чем личная собственность отличается от частной, а потом и раздавай свои тупые советы. У Маркса, между прочим, об этом есть в "Капитале". Однако.
Потому что в общественную собственность превращается капитал, а не просто личная собственность.
Вот владеет какой-нибудь товарищ Путилов заводом. А потом заводом начинает владеть всё общество. Для завода какие-нибудь драматические изменения происходят с таким превращением собственности? Нет конечно. Он как работал, так и работает, как был связан тысячами нитей с обществом, так и остался с ними связан, и через технологические цепочки с поставщиками, и со смежниками, и с конечными потребителями его продукции, ровно так же, как с тысячами сотрудниками и с множеством членов их семей. От того, что товарищ Путилов куда-то делся, жизнь общества и жизнь завода никак не поменялась. Потому что завод, это часть общественных отношений, а не личная собственность навроде домашних тапочек. И переход в общественную собственность меняет только характер собственности, но не меняет её сути, потому как, завод, по сути и есть общественная собственность, целиком и полностью обществом произведённая, и обществу же и служащая своим непосредственным предназначением. Это Путилову она нужна для извлечения прибыли и больше ни для чего, по большому счёту. А обществу она нужна, как непосредственный предмет, по его прямому назначению - производить общественно полезный/необходимый продукт.
Так вот, капитал производится обществом, порождается им, и ему, обществу, и должен принадлежать.
Ещё раз прочитайте:
Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую, собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную.
На этом закончим.
Да и начинать не стоило. Написано же, что превращается в общественную стоимость - капитал. А до этого недвусмысленно капитал определён не как персональная принадлежность, а как общественная сила.
Das Kapital ist also keine persönliche, es ist eine gesellschaftliche Macht.
Разуйте глаза:
то это не будет превращением личной собственности в общественную.
Какой смысл превращать "общественную силу" в общественную...?)) Надо изменить характер общественных отношений. На это и указывается: личная собственность не станет общественной, изменится характер общественных отношений. Как его изменить? Ликвидировав классы, считает Маркс. Утопия! Если средства производства остаются?! Надо их уничтожить - не будет классов!
Маркс не знал, не было адекватной философской теории, перехода от одной формации к другой. А трудовая теория стоимости полезная вещь. Остальное - его выдумки о бесклассовом обществе.
В общественную собственность. В том и противоречие, что капитал общественная сила, но частная собственность.
Средства производства надо не уничтожать, а развивать, вытесняя человека, как рабочую силу из сферы производства. Пролетарий должен исчезнуть с исторической сцены, как и частный владелец капитала.
Вы ещё пострашнее коммунистов будете!))
Самое простое определение общественной собственности: это природа как производитель продуктов, необходимых человеку. Частная собственность не превращается в общественную. Маркс и Энгельс это понимали...
А вот Вашу общественную природу запросто превращают в частную собственность. В общем-то, с раздела природы, на природные объекты - предметы владения, частная собственность и началась, как явление.
В частную - пожалуйста! А частная в общественную не превращается. Общественная является основанием, сущностью частной. Как интересно, вот капиталист владеет частной собственностью, основанием которой является общественная. Осталось показать ему, где у него частная, а где общественная... М.и Э. не смогли. Показать на конкретном производстве, в цеху... Не хватило теории. Что сумел Энгельс, дать определение второй природы. И на этом остановился.
Горгипп-у: таки и не смогли? А чем является совокупный капитал (который Маркс определил общественным) в рамках соответствующей национальной экономики, основанием для которой являются обороты капиталов в различных их формах, в том числе и по собственности? Чё, мозгов не хватает чтобы понять почему Маркс с Энгельсом в Манифесте именно этот совокупный капитал определили коллективным продуктом и общественной силой, а Маркс в "Капитале"общественным капиталом? Другой вопрос, что в обращении этого совокупного капитала принимают участие различные концентрации капитала с частной формой собственности, а их собственники и "снимают сливки" с этого обращения. Поэтому эти классики марксизма и предлагают ликвидировать действие права частной собственности, чтобы эти "сливки" доставались всему обществу, а не его отдельным представителям, так называемым капиталюгам. Однако.-
Горгипп-у: таки и не превращается? Да ликвидировал действие права честной собственности -в общей структуре обращения общественного капитала (в его определении Марксом) - вот тебе и общественная собственность во всех процессах производства условий обеспечения жизни людей в соответствующем социуме.
.
.
.
.
.