Информация - это идеальное или материя?
Интересная тема возникла из дискуссии о природе информации. Так как решение ее требует спокойного академического обсуждения без лишнего накала эмоций, то предлагаю всем желающим серьезной беседы присоединиться.
Итак, вкратце, о первоисточнике:
mosk_on, 1 Декабрь, 2017 - 20:50, ссылка
компьютер -- это материальное,
а программное обеспечение -- идеальное.
Не все то, что не имеет массы и протяженности - идеальное. "Идеальное в идеалистической традиции понимается как самостоятельное нематериальное начало, существующее вне пространства и времени (дух, идеи). Идеальное в материалистической традиции понимается как отражение в сознании внешнего мира, субъективный образ объективной реальности."
Информация - это самое близкое в материальном мире к идеальному, а в идеальном мире - самое близкое к материальному. Можно сказать, что это интерфейс между двумя мирами.
Если вы не согласны, дайте ссылку на ученых, которые относят информацию к идеальному миру мыслей и образов сознания человека.
Если вы понимаете, что программа не материальна, значит, осталось сделать следующее интеллектуальное усилие (небольшое) -- осознать, что программа идеальна. : )
Нет, программа не идеальная, потому что она устроена не на чувственности , а на движении. Точно так на движениях нейронов устроен мозг, он ничего не чувствует, даже операции на мозге производят без наркоза.
вот именно! не на чувственности! И именно тот факт, что программу нельзя почувствовать непосредственно, и говорит о том, что она идеальна : )
Итак, если информация не материальна, не ощутима органами чувств можно ли считать, что она ИДЕАЛЬНОЕ?
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Поскольку от ученого друга ссылок и цитат я как всегда не дождался, пришлось немного глубже окунуться в тему самому.
Хотелось бы это обсудить. Все ли согласны, что информационное бытие идеального, записанное в форме нейро-физиологических импульсов - это не идеальное. Это не образы, не цвет, не вкус. Это всего лишь информация об идеальном.
Так это же замечательно!
Ильенков пишет сложно о простом... а все просто: есть только материальный носитель, а идеальное возникает исключительно в сознании, в результате физического взаимодействия с этим материальным носителем. Все нематериальные объекты идеальные. Они вторичны. Есть объект А, есть объект Б. Мозг выделил объекты, отбросив кучу связей между ними, и вот, Бац! появилось уже идеальное. Расстояние между этими объектами -- это тоже идеальное, силы, их размеры, цвет, запах, изменение расстояния между ними, температура, давление... и т. д. идеальное.
А это еще интересней! Даже язык, слово произнесенное и попадающее в наше ухо - это не идеальное, а только материальная форма переносящая в себе идеальное содержание.
Чтобы быть идеей, информация должна нести образ вещи и влечение к некоей цели. То есть если это программа, записанная на дискете - это не идея. Она может уйти в мусорный ящик, не вызвав никаких эмоций. А вот идея вызывает чувства, эмоции потребности и влечения. Она побуждает к активности. Она - живая. Идеальное - это не собрание информации, а знания - сведения о полезных и вредных свойствах вещей.
Способность и потребность как то владеть этим предметом, пользоваться им для нужд жизни.
А вот еще одна интересная статья, прямо утверждает, что информация - это свойство материи:
Я с этим не совсем согласен, но интересно ваше мнение, господа.
То есть, Информация - это отражение в рамках материи, не выходящее за пределы бытия неорганической природы, наподобие зазубрин на камне от удара или ветра.
А идеальное - это отражение информации в автономном бытии живой системы, воспринимаемое, как жизненно существенный сигнал, который со временем станет запахом, вкусом, светом и цветом, далее формой и вещью, а затем словом, в котором все эти вкусы формы и цвета свяжутся в один образ реального кусочка внешнего мира в его живом (субьективно-идеальном) отношении к внутреннему миру живой системы.
форма -- это идеальное, свойства -- это идеальное, сведения -- это идеальное.
Я бы сказал чуть иначе: информация о материальной форме воспринимается органами чувств, а идеальное содержание - субьектом бытия, живой системой в целом.
Уже отвечал Виктору Лопухину, что существуют десятки определений информации, причем порой прямо противоположных.
Прежде, чем отвечать на Ваш вопрос, согласно правилам для руководства ума Декарта:
необходимо: прежде дать наиболее простое определение информации, потом обозреть основные из остальных определений, и только затем попытаться увязать эти определения с понятиями идеального и материального.
Ну, а по сути, поскольку информация -- это просто некоторые данные безотносительно носителя (материального), то вывод о нематериальности информации следует автоматически. Даже не вывод, а простая констатация факта.
Результат сравнения, позволяющий сделать выбор.
Результат сравнения (для нас) - идеальное. А выбор (для нас) вполне действителен, производящий действие - реальное, действенное.
Границы информации: сравнение и выбор.
Материальное - оказывающее действие, а не "болтающаяся энергия, субстанция, без действия".
Информация имеет "вид" идеи или "материи", в зависимости от того, как "мы" на неё "смотрим": то ли сравниваем "идеи" и выбираем дальнейшее действие с идеями, то ли сравниваем "вещи" и выбираем дальнейшие действия с вещами.
В первом случае информация будет идеальной, а во втором - материальной.
До сравнения информации нет, а после выбора действия информация исчезает, как ненужная, совершившая действие выбора.
Реализация идеи: превращение идеальной информации в реальность выбора действия с реальными предметами - лежит в основе реализации сущности, превращения её в адекватное сущее.
Есть и обратный процесс: превращение материальной информации в идеальную посредством "снятия форм" с сущих и выбора движения получаемых их сущностей.
PS
Род информации (результата сравнения) один и тот же: сравнение. Сущность - производство выбора.
И где ЭТО? Где это все, что вы предлагаете? Или вы знаете, как, но делать этого не собираетесь? Тогда какой смысл в вашем совете? Или чукча - советчик, а не охотник? :))
Определений информации десятки - в разных науках, дисциплинах и областях культуры.
Как обсуждать? Надо выбрать одно, его четко оговорить и вокруг него выстроить дискуссию. Это предлагает Декарт.
Кому-то интересна информация как знание. Кому-то - информация в СМИ (средствах массовой информации). Кому-то информация в информатике. И т.д.
Мне, например, интересно определение информации как негэнтропии. Но не думаю, что найдется много желающих обсуждать информацию в этом ключе. Сообщил об этом уже 10 дней назад - ссылка. Пока никто не откликнулся.
Нельзя обсуждать явление не определив, что именно обсуждается, и не отчленив его от сторонних концептов. Нельзя обсуждать все десятки концептов разом.
Так, вопрос в том, что в этой теме это все уже есть. И вам не нужно ломиться в открытую дверь или поучать всех ex cathedra. Надо просто приводить свои определения, критиковать чужие, и не сообщать важно, что вы это уже где-то кому-то когда-то сказали.
Если хотите общаться, повторите (копи-паст). Если не хотите - можно и промолчать. А так - какой-то абсурд. Вроде хотите общаться и есть, что сказать по теме, а вместо этого много слов и все куда-то в сторону...
Я хочу общаться и у меня есть что сообщить по теме негэнтропии. Но я не хочу общаться, не-методологически перескакивая на другие концепты информации. Слово же "энтропия" появилось в теме только через 20 минут после моего сообщения. А сообщил я о том, где и кому я что-то сказал, только потому, что Вы спросили: "И где это?". Я ответил.
Сергей, я всегда захожу в ваши темы и никого не учу жить. Просто общаюсь. Так здесь устроено - "не-методологически". Кстати ваши темы - не исключение, и даже вы лично многое не доводите до конца, бросаете обсуждение на самом интересном месте. Хотелось бы больше порядка, но иногда хаос является условием рождения танцующей звезды :))
А насчет нэгэнтропиии здесь уже тоже есть. Присоединяйтесь.
Я не учу жить. Я учу методологии. Да, и мои темы тоже несовершенны. Но я не оправдываю эти несовершенства. Я ими тяготюсь. И стараюсь их минимизировать.
Новая звезда рождается из хаоса, это красиво. Но в данном случае - касательно негэнтропии - нет хаоса, а уже есть какой-то порядок. Поэтому если возникнет тема по негэнтропии (мне ее точно не поднять), хотелось бы сначала, чтобы автор темы и ее участники, обозрели уже достигнутый в мировой науке порядок. А вот когда упремся в неразрешенные проблемы, тогда можно и побеспорядочить. Но не ДО того.
Вот и славно. Поэтому давайте не будем искать сучок в чужом глазу и обсуждать способы его удаления. У всех свои сучки и задоринки. Давайте лучше говорить по сути. Это и будет та самая верификация, за которую вы боретесь.
Но если в ответ на указание разрыва в логике ("в последовательном и нигде не прерывающемся движении мысли") вы переводите речь на разность в аксиоматике, а в ответ на убедительный аргумент вместо его признания или опровержения вы начинаете толковать о некой верификации, возможность которой вы сам подвергаете сомнению, - то такая тактика воспринимается как "удары ниже пояса" и выход за рамки игрового поля.
Я могу ТАК играть со своим внуком в баскетбол ( у него очень много правил и они быстро меняются), но говорить на серьезные темы в таком режиме утомительно и бесполезно.
Поэтому давайте закроем эти две лазейки: "аксиоматики" и "верификации", как некорректные способы ведения дискуссии.
Вы не поняли, я подверг сомнению 1) возможность верификации с Вами и 2) возможность верификации со всеми людьми всего мира (всеообщее Seyn), но никак не 3) саму процедeру верификации и ее прецеденты в некоем небольшом кругу людей, чем всю жизнь практичеcки и реально занимаюсь.
В этой Вашей теме - без проблем. Считайте, что уже закрыл.
У меня другое предложение.
Негэнтропию называть негэнтропией, а понимание термина "информация" оставить традиционным. А именно таковым, как его понимают 9 словарей, упомянутых мной выше. То есть как сообщение.
Информация - это даные, сведения, сообщение. Но их информационная ценность различна в зависимости от их способности менять степень неопределенности. Надо учитывать, при определении информации, этот фактор снижения неопределенности и увеличения упорядоченности. Иначе любой набор неких символов или знаков придется считать сообщением и информацией.
Информация много чего может, не только менять нашу неопределенность. Но, тем не менее, пусть она останется традиционной информацией. Одно дело суть информации и совсем другое - то, чего она достигает. Иначе я буду требовать для ложной информации столь же почетного места, как и информации, меняющей неопределенность. У этой ложной информации даже поболее прав на существования и на важность в нашей жизни
Не возражаю, тем более я и не настаивал обсуждать именно негэнтропию, просто высказал мои личный предпочтения. Можно обсуждать и информацию-сообщение. Важно ведь одно, чтобы ВСЕ участники договорились, что обсуждать будут информацию в этом значении, а не в другом. Чтобы не нарушать 1-закон Аристотеля для формальной логики и не подменять один термин другим. Пока такого договора не вижу. Наоборот...
Информация, как и энергия, поле относятся к материи.
Увы, уважаемый эзотерик!
Информация -- это нематериальное (то есть идеальное). : )
Насчёт идеальности программного обеспечения. Мой 45-летний стаж прграммиста позволяет признать идеальность прграмм лишь в обыденном значении слова "идеальный", т.е. в смысле: очень хороший, отличный, такой хороший, что лучше не придумаешь.
Значение же слова идеальный в метафизическом контексте оскорбляет всю мою профессиональную трудовую деятельность. Предлагаю рассмотреть следующую историческую последовательность возникновения и развития программирования, "чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы". Итак.
1. Когда на ножном ткацком станке выделывали ткани, то и каждый шаг образования ткани и полученную в результате материю не считали идеей, о чём нам говорит даже словообразование: материя (ткань) - вполне себе материальна.
2. Когда такую же ткань выделывали на станках, которые приводились в движение паровыми машинами(а потом и электродвигателями) то и тогда даже самые отъявленные верующие не обзывали эту ткань идеей.
3. Когда рисунок из ниток на выделываемой ткани в 18-м веке "программировался" при помощи специльно сделанных механических, легко-заменяемых конструкций, то ни ткань, ни сложная конструкция станка - всё равно идеями не становились. В ткань по-прежнему можно было завернуть самого отчаянного метафизика и механической конструкцией дать ему по башке (из чисто идейных соображений).
4. Когда в начале 20-го века более сложная механическая конструкция "научилась" перестраиваться для получения различных рисунков ткани в зависимости от наличия/отсутствия дырочек на перфокартах (совсем уже близкий аналог к программированию), то эти сложные устройства всё равно не препятствовали осуществлению механических воздействий на верующих в идеи метафизиков.
5. И тут в 20-х годах прошлого уже века начал широко использоваться принцип электромагнетизма. Сначала в виде релейных схем в телефонии, где в зависимости от воткнутых телефонисткам штырьков звучал в звонок телефона в квартире абонента. Наступила первая радость у новых младометафизиков: они перестали опасаться ударов по голове маленькими штырьками, которые замыкали нужные контакты в релейной схеме и они начали задумываться насчёт обновление идейного подхода.
6. Аналогичный шаг вперёд произошёл и с ткацкими станками. Там тоже исчезли тяжёлые механические детали "программирования рисунка".
7. Потом всё пошло, как по маслу. Ручные арифмометры "Феликс" начали заменяться электрическими. А ещё через десяток лет наступил настоящий праздник метафизики: появился первый калькулятор, в котором была зашита "программа" арифметических действий на том же электромагитном принципе. Устройство внутренне сложное из-за маленьких размеров за счёт полупроводников. Метафизики носом почуяли идею внутри. Теперь хоть в палаточную ткань заворачивай, но калькулятором даже синяка под глазом по-настоящему не поставишь.
8. И вот она - полная победа! Саму зашитую в калькулятор программу немного "расшили" - сделали такой, что её (программу) можно было вводить извне (при помощи цифровых клавиш). [*]
9. Всё то же самое происходило и в области больших компьютеров, где программирование сначала представляло собой вставку соответсвующих стержней (команд) в последовательные гнёзда (ячейки). А потом при помощи вводимых перфокарт просто настраивались в ячейках нужные комбинации (команды компьютера). То же самое происходило и в области телефонии, станков с программным управлением и т.д. и т.п.
10. Таким образом, чем труднее было "потрогать за вымя" новые электронные приборы, тем сильнее возбуждались метафизики, почувствовашие себя в полной безопасности от механических воздействий.
11. Вот и на форуме многие подумали, что при переходе с языка ассеблера на С++ наступила эра идеального. И правильно! Раз по голове нечем ударить, значиццца сам Бог так распорядился. Для метафизиков Богом стал человек, который изобрёл полупрвовдники, избавив массу хФилософов от повреждений головного мозга.
[*] Кстати, в одном из первых массово выпускаемых программируемых калькуляторов я лично нашёл серьёзную ошибку в интерпретации введённой программы. Причём, с этим доказательством я пошёл прямо на завод (П/Я - почтовый ящик), который производил эти калькуляторы в Киеве. Они ошибку осознали, прекратили выпуск, исправили и через несколько месяцев выпустили новую модель.
это лишь подтверждает тезис, что "известное" еще не значит "познанное".
как измерить массу, протяженность, локализацию в пространстве программы? Не можете? Ну, тогда еще раз осознайте, что программа нематериальна (хотя и предполагает материальный носитель: "флэшка", компакт-диск, ОЗУ, ПЗУ, магнитный диск, магнитная лента, перфолента, перфокарты).
Что касается ткацкого станка -- пример неубедительный. Программа ткацкого станка существовала сначала в головах у ткачей, потом на системе шестеренок и т. д. То есть вы правы, говоря, что ничего не изменилось, но не изменилась именно идеальная сущность программ для ткацких станков (как в виде набора взаимодействующих шестеренок, так и в виде реле, транзисторов и программируемого контроллера).
И вы постарайтесь осознать, что если нечто существует вне идеального мира образов, чувств, живого общения субьектов - то это еще не идеальное. Не-протяженное, не-весомое, не-видимое - это недостаточное определение для идеального.
Идеальное должно НЕПОСРЕДСТВЕННО рождать ощущения, чувства и мысли в другом идеальном. Музыка - идеальна, а ее звуковая запись - нет. Живопись - идеальна, а картина нет. Даже скульптурный образ идеален, а сама скульптура - нет.
чего тут осознавать? Объект либо материален, либо нематериален (идеален).
Программа -- нематериальна, следовательно, идеальна. Чего бы по этому поводу и кто не фантазировал.
Музыка, живопись, понятно, идеальны, поскольку это обобщение. Но также нематериальна и мелодия Г.В.Свиридов - "Время, вперед!", и сюжет картины А.П. Шепелюка "Михаил Кутузов во время Бородинского сражения", 1952. "Михаил Кутузов", изображенный на картине, -- нематериален. Это только образ материального Михаила Кутузова.
Таким вот образом. А материальны тут (на картине) только холст, краски, масло, рамка. Если говорить про экран компьютера -- только светодиоды. А в случае музыки -- только молекулы воздуха, которые стукаются о барабанную перепонку, и краска на бумаге, с записью нот.
Очень обстоятельный анализ и верный, на мой взгляд. Кроме одного - парадоксального несовпадения.
Согласно вашей теории метафизики возбуждаются, так как информация для них стала подтверждением реальности идеального. То есть метафизики за то, что информация - это идеальное, а программисты-пргамтики-материалисты за то, что информация - одна из форм материи.
А у нас в теме точно на оборот. Метафизик (ваш покорный слуга) - за то что информация свойство материи, а его противник, одержимый анти-метафизик и фанатичный сциентист - за то, что информация - идеальное.
Это правильный наш большевистский путь убеждения. Если не оппонент сдается, его уничтожают. Молоток - это негуманно. Есть концентрационные лагеря, каналы. Тут вам и переубеждение, и "шерсти клок" :))
А где можно с этим уровнем ознакомиться?
Да откройте любой учебник 80-х годов.
А краткий курс ВКП(б) подойдет:
Наверное это самое чистое изложение будет. Как вы думаете?
Диалектический - это вообще-то признание ДВУХ противоположностей в их неразрывном единстве и противоборстве. А в МЛ, как всегда "демократический централизм" - читай демократура :)) Говорят "за здравие", а делают "за упокой".
А теория ("феорейя") - это вещь умозрительная, идеальная.
Ну, так вы читайте дальше, и убедитесь, что непосредственно за этим абзацем на нескольких страницах раскрывается, что такое диалектический метод, а потом на нескольких страницах -- что такое материализм.
Вы либо не читали "Краткий курс..." и обезьянничаете с какого-то антикоммуниста, либо занимаетесь сознательным подлогом, выдергивая цитаты из контекста.
Читали, читали, строили, строили, сажали-сажали... И что опять? В светлое прошлое будущее? Не надоело по одним и тем же граблям топтаться? Что у вас лоб казенный? :)
Если читали, зачем перевираете? Если строили, почему не построили? Если сажали, почему ничего не выросло?
№) лет после буржуазной контрреволюции явно показывают, что капитализм означает только деградацию России и ее уничтожение. За тридцать лет СССР не только реализовал индустриализацию, электрификацию, ликвидировал безграмотность, но сумел подготовиться к войне и выиграл ее у гитлеровской Германии и ее сателлитов, которые еще в 20-е годы многократно превосходили ее по экономическому потенциалу.
До сих пор Россия не догнала по промышленному производству РСФСР, топчется где-то у 60%. Отсутствует продовольственная безопасность, утрачен политический авторитет страны. Уровень жизни населения ниже плинтуса. У России только два варианта -- либо ресоветизация, либо дальнейшее расчленение и гибель.
Вы, конкретно, перевирая исторические тексты, работаете на ее гибель.
Да, это было самое чистое изложение. Жаль, что вы этого не понимаете.
Так пятерка, вроде, была. И Капитал читал не для зачета, а с карандашом и выпиской цитат, и с восхищением диалектику воспринял со всеми принципами именно тогда. Вот только на вопросы о происхождении жизни и сознания ответы оказались не удовлетворительными, не говоря о самом окружающем обществе, построенном якобы на этих самых принципах.
Тогда стал искать ответы через основы психологии, психофизиологии и медицинской кибернетики. Сам сначала пришел к выводу о необходимости наличия некой антэнтропийной движущей силы. Приставал к знакомым профессорам-математикам с просьбой попытаться его формализовать - ведь это явно, что он проявляется в природе. Ребята не помогли, но помогло издательство "Знание-Сила" с тоненькой брошюркой о синергетике Князевой и Курдюмова (1992). Оказалось, что я сам додумался без термодинамики Пригожина до основного закона синергетики - стремления систем в случае неустойчивого равновесия к выбору состояния с минимальной диссипацией, фактически, это - переформатирование принципа оптимальности Гамильтона.
Так что, ничто марксистское и синергитическое мне не чуждо. Жаль что вы этого не понимаете :)
Я так понял, у вас к марксизму претензия одна - то, что он не давал ответов на те вопросы, на которые ни у кого ответов не было. Тогда непонятно, почему претензия именно к марксизму, а не к науке вообще того времени.
А мое знакомство с синергетикой тоже началось с книжки, которую я запомнил на всю жизнь. Это была научно-популярная книжка Климонтовича (забыл название, но она дома есть где-то).
Да нет, не только. Марксизм, особенно в его совковой форме, используемый как дубина (или "молоток") для заколачивания "верных" мыслей в головы желающих мыслить самостоятельно - это издевательство над философией. Как в прочем и то, что все сперто у Гегегля, а потом обьявлено, что не сперто, а перевернуто с голвы на ноги, хотя на деле все с точностью наоборот, что и доказала практика применения этой "философии" в одной отдельно взятой стране.
Ненависть к идеализму, к религии, вылилась в репрессии священников, и "философский пароход". И это не случайное искажение, а самое закономерное следствие людоедской морали, насаживаемой марксизмом. Он белый и пушистый только тогда, когда критикует загнивающий капитализм, а когда сам начинает реально воплощаться в жизнь, то степень насилия, которую он порождает - это несравнимо ни с чем в истории. Познакомьтесь с презентацией на эту тему в русском философском клубе Чикаго.
А вспомните, как учитель бил ученика линейкой (в наше время это еще было принято). Но вы же не отказываетесь от ее использования в качестве мерительного инструмента.
А с чем в истории вы это сравнивали? С египетским рабством? С уничтожением индейцев? С второй мировой войной? Или это у вас просто эмоциональное высказывание?
А вы задумывались, что порождает степень насилия, о которой вы говорите - марксизм или сопротивление ему?
То есть, так им и надо попам-мракобесам, крестьянам-кулакам и казакам-бесогонам. Не хрен было сопротивляться. Вас едют, а вы сдавайтесь :)
Ну вы, молодец!
Нет, терпеть и сдаваться надо было тем, у кого уже не было сил терпеть.
Ну вы, молодец!
А что "так и надо"?
1. "С попами-мракобесами" -- так их просто сняли с бюджета (кстати, сделано это было еще в феврале 17-го, и отделение церкви от государства это принцип буржуазной революции), и выяснилось, что на подати им не прожить, никому они не нужны.
2. Кулаки (деревенские ростовщикам, мироеды) были репрессированы за нарушение конституции (в УК была статья за эксплуатацию человека-человеком), и за бандитизм (кулак + подкулачники -- это банда, которая терроризирует деревню).
3. Казаки-казакам рознь, кто-то в Красной армии служил, а кто-то стоял на довольствии у Антанты, или Германии. Репрессировали тех казаков, которые занимались антигосударственной деятельностью. Это были далеко не все казаки (хотя, объективно, казаки были более мелкобуржуазно настроены, чем обычные крестьяне, они находились в привилегированном положении, у них в среднем было больше земли (в пять раз) и т. д.).
Вот казаки, живые, здоровые, из казацких дивизий Сталина:
Ин форм - в форме, то есть содержание формы! То и то - материя!
То есть мраморная Венера - это мрамор, как материал, и мрамор - как содержание формы?
Или в форме есть еще нечто, кроме "материи"?
форма -- это нематериальное, и в ней ничего быть не может (если это, конечно, не форма для отливки). Группа атомов (мрамор, материальное) образуют некую форму (идеальное), форму женщины. Именно такого вида (с такими формами), по мнению скульптора, и должна быть вымышленная богиня Любви Венера...
это же всё очень просто восстанавливается
Ничего больше нету. Есть, правда, не в форме, а где-то на просторах вселенной такой объект, которому все интересно, называется - чиловек. Так вот у этого чиловека есть способность сравнивать формы разных объектов. И этот чиловек может выяснить (и уже выяснил), что форма это закон (он его иногда называет формулой), а законам подчиняются разные объекты. И если была какая-то Венера, которую он запомнил, а вчера аквалангисты достали из моря статую, по форме ее точную копию, то человек соображает: их форма создана по одному закону, который называется идеал.
Я вижу, на вас не произвело никакого впечатления то, как я разделил понятия идеала и нематериального.
Дело не в том, произвело или нет. Это сложное и очень условное деление, которое не далось даже Гегелю. Так зачем об него зубы ломать! Идеальное - омоним, двусмысленное слово. Надо это принять как даность и уточнять всегда в каком смысле собеседник использует его. Но к сожалению даже специалисты частно непреднамеренно путаются в значениях. Например:
Их форма как раз создана по одному закону, который называется идея Венеры. И все предметы, даже отдаленно напоминающие эту идею, могут так называться, хотя они могут очень далеко отстоять от идеала.
Вот вам пример. Идея есть и статую так и называется "палеолитической венерой", хотя она явно далека от идеала.
Вы согласны, что вы немного запутались?
Нет, не согласен. Честно. А идея в моем представлении это представление человека о каком-то идеале.
Ну хорошо, что честно :)
А идея стула в голове плотника - тоже идеал?
Кстати загляните сюда: там осталось неотвеченное сообщение.
Нет, идея это представление человека об идеале.
Да, и идей больше нигде нет, кроме как в голове человека.
То есть любая идея - это мысль об идеале? Никаких других идей в голове человека быть не может? А вот у вас лично тоже так: что ни мысль, что ни идея - все об идеале?
"Утром мажу бутерброд, сразу мысль: а как
народ" (в смысле идеал)?На это я вам не отвечу - об идеях не размышлял.
Я бы поставил переходным звеном между материальным и идеальным не информацию, а наш мозг и даже все тело.
Информация идеальна. Но она может быть закодирована нашей психикой и в таком виде передана другому члену общества непосредственно, или через носитель.
Передача в закодированном виде происходит через материю.
Очень хорошая мысль.
Вообще тут намечается утроение привычной диады субьект-обьект, материальное-идеальное. Новая модель: материальное - информация - идеальное. А интерфейс этого перехода, как вы правильно отметили, не только человеческий мозг, но тело в целом, точнее каждая клетка живой ткани, превращающая "слепки" с материи (информацию) в жизненно-значимые знания (идеальное).
Информация - это отражение, а идеальное - это отражение отражения (отражение в квадрате), как справедливо отмечено в цитируемой выше статье.
Только философы могут считать нормальной подобную "альтернативу".В самом деле, это все равно, что спросить: Яблоко - это фрукт или большое?
Понятно, что речь идет о вещи, не являющейся материей.
Так вы так и спросите: информация - это материя или не материя, потому что под определение "материальное", например, подпадают все свойства материи, в том числе и...информация!!!
Согласно ленинскому определению материи, под последней понимается все, что может быть /в принципе/ воспринято "нашими ощущениями". Если вы изобретете прибор, улавливающий мысли, значит информация /то есть "мысли", "знания"/ является материей...
Если же вы в принципе можете воспринимать только материальные объекты, являющиеся носителями информации, значит информация - не материя.
Но это вовсе не лишает ее "статуса" быть свойством материи, то есть быть ...материальной "штучкой".
А что же, в таком случае, может означать атрибут "идеальное"?
Быть свойством...не материи?
"В лучшем случае", это может означать быть свойством...свойства. Так, если мы за "базу" примем такое свойство "куска материи", как его цвет, то, например, знание /информация/ о том, почему этот кусок имеет данный, а не другой цвет, можно считать "свойством свойства", свойством...идеального, то есть...идеальной "штучкой".
Информация - это свойство материи, а идеальное - свойство живых систем.
Да - это свойство свойства или идеальное содержание материального свойства.
А для чего свойствам материи давать еще какое-то название - информация?
Пусть свойства останутся свойствами,а информация - информацией
Информация - это сообщение. И об этом говорят 9 словарей. которые я посмотрел в гугле подряд. Есть, правда, и "оригинальные" взгляды на информацию. Ну, это как с традиционным сексом и нетрадиционным.
1.Сообщения, осведомляющие о положении дел, о состоянии чего-н.
2. Информа́ция (от лат. informātiō — «разъяснение, представление, понятие о чём-либо», от лат. informare — «придавать вид, форму, обучать; мыслить, воображать».
3. знания о предметах, фактах, идеях и т. д., которыми могут обмениваться люди
4. знания относительно фактов, событий, вещей, идей и понятий, которые в определённом контексте имеют конкретный смысл
5. сведения, воспринимаемые человеком и (или) специальными устройствами как отражение фактов материального или духовного мира в процессе коммуникации
6 Первоначально «информация» — сведения, передаваемые людьми устным, письменным или другим способом (с помощью условных сигналов, технических средств и т. д.)
7. ИНФОРМАЦИЯ — (informatio ознакомление, представление лат.) 1) любые сведения, данные, сообщения, передаваемые посредством сигналов; 2) уменьшение неопределенности в результате передачи сведений, данных, сообщений в этом качестве И.… … Энциклопедия культурологи
8. информация — Значимые данные. Любой вид знаний о предметах, фактах, понятиях и т. д. проблемной области, которыми обмениваются пользователи информационной системы Информация Сведения (сообщения, данные)… … Справочник технического переводчика
9. информация — и, ж. information f., пол. informacyia < , лат. informatio разъяснение, изложение. Сообщение, осведомление о чем л. БАС 1 … … Исторический словарь галлицизмов русского языка
Если суммировать:
Информация - это среда коммуникации, общения между субьектами, элементарными "атомами" которой являются сообщения, сведения, данные, факты, умножающие знания о предметах и снижающие неопределенность.
Тогда: Идеальное - это внутренняя картина мира, воспринимаемая субьектом, элементами которой являются ощущения, чувства, представления, понятия, мысли, идеи, планы.
Информация - это то, что идеальное использует как пищу для своего сохранения и роста. Информация - между субьектами и вне субьекта. Идеальное - внутри субьекта и доступно только субьекту. Когда оно сообщается другому, идеальное превращается в информацию.
Примерно так...
Пожалуй.
Можно ли считать идеальным эмоции и, соответственно, как они передаются? Каков способ кодирования? Тот же, что и при передаче мыслей?
Наверное здесь в большей степени играет роль искусство
Способ один - через информацию. Чувство воплощается в информацию (нервные импульсы), информация в форму (движение мышц, тела, труд, продукт, произведение). Форма несет информацию другому субьекту, который ее примает и декодирует в идеальное чувство более-менее конгруэнтное чувству творца.
чувство - информация - форма - ОБЬЕКТ - форма - информация - чувство
Это что-то вроде изобразить смайлик на лице? )
Да, именно так. Или "смайлик" на лице, или, если лица не увидать, то смайлик в тексте. И эффект тот же. Я поймал ваше чувство
Это не идеальное. Это субъективное.
И то и другое. В данном контексте - это синонимы.
А как вы отличаете идеальное от субьективного? Субьективное - это идеальное или нет?
Да, я забыл, что вы говорите в общепринятом контексте. Мне иногда кажется, раз я понял, то и все так же поняли. Но это не так.
Так я же написал: идеальное это по Закону, а субъективное это сформированное процессами в мозге. Субъективное это не идеальное в общем. Но в конкретном случае субъективное может быть идеальным как "задуманное". При этом оно должно соответствовать Законам природы. А еще субъективное это нематериальное, хотя и порождается материей мозга, то есть в общепринятом смысле это идеальное, но я объяснил, в чем вижу разницу идеального и нематериального.
Короче. Вся эта полемика про идеальное, не материальное выеденного яйца не стоит. Можно на всё наплевать и забыть.
А помнить надо одно. Всё есть материя и точка. Сознание, идеи есть свойство материи. Это вторая точка.
Говорить о том что сознание, идея, мысль не материальны бессмысленно. Сознание это атрибут материи, неотъемлемое её свойство. Сознание не существует без материи. Мысль это определённое состояние материальных регистров мозга и больше ничего. Никаких идеальных чудес.
С точками согласен.
Не нравится слово "свойство"
Я бы лучше использовал "принадлежность".
Идеальное принадлежит материальному. Ну, или наоборот. Мне все равно. Главное, что это одно и то же.
А мне не нравится слово идеальное. Лучше использовать слово сознательное.
Помните анекдот про развод Рабиновича с Сарой. Она его видите ли не удовлетворяет. Судья возмущщен: Всю Одессу удовлетворяет, а его нет! Да вы у нас балованый! :))
Всех от Платона до Маркса и Ильенкова - удовлетворяет, а Совка - нет! Браво!
Вы меня шокируете. Как это? Рука принадлежит мне. Или наоборот, я принадлежу моей руке. Это одно и то же?! :))
Согласитесь, аналогии не всегда бывают удачными
Возьмите лучше другую. Мужа и жену )
Муж и жена тоже неудачная аналогия. Нематериальные объекты всегда порождение материальных - без них не существуют. Примеров материальных объектов, порожденных нематериальными без участия материи, я не знаю.
А вам известны материальные обьекты с определенными свойствами и формой, которые имеют эти свойства без участия идеальных законов природы? Или по вашему законы - материальны? Только не путайте законы и их проявления в материи :)
Да, согласен, материальные объекты без Законов не существуют, как и Законы без объектов, которые им следуют.
А я не знаю законов без их проявления в материи. А вы знаете? Надеюсь представления человека об этих законах вы Законами не считаете.
Я же не Борчиков :) Хотя, он тоже их законами не считает, но помещает в регион Сущностей.
Я думаю, что закон - это нечто, подобное компьютерной программе, но не ее записи на жестком диске, а ее набору команд, которые задают движение обьектов компьютерного мира. Удивительно, что такая явная аналогия, лежащая на поверхности не убеждает всех, кто выплеснул идеализм вместе с теократической диктатурой.
Диктатура теологии, а тем более узурпация власти церковной иерархией, как это было на Западе - безусловное зло, и даже сама церковь это признает (восточно-православная). Но с какого края козлом отпущения стал идеализм? :))
Раз она всех не убеждает, значит вам нужно задуматься, такая ли она явная. Жаль, что вы не знаете, что такое закон.
На самом деле, жаль, что вы уверены в том, что вы ЗНАЕТЕ. Помните, чем гордился Сократ? Вот - это сила, а не уверенность в свом всезнании :))
С чего вы взяли, что я в этом уверен. Я такого нигде не говорил. Я тоже этого не знаю и даже смутных мыслей на этот счет не имею.
А я бы предложил: нематериальные объекты, порожденные материальными. Последние два слова, как само собой разумеющееся, можно опустить.
Читаем: "Всё есть материя."
Сознание входит в состав того, что охватывается понятием "всё"?
Если "да", то сознание есть материя; если "нет", то "всё" оказывается ...совсем не "всё"!!!
Нобеля в студию! ... И нобелем по шнобелю!
Дерьмо - это маерия? И сознание тоже ее неотьемлимое свойство?
Надо же головой иногда и думать, а не только есть.
Это когда у вас так кардинально поменялись представления? А где же тогда содержится "мышление природы"? (хи-хи-хи)
Если бы экскременты двигались в сторону усложнению своей структурности - это был бы процесс умножения связей, умножения бытия - это было бы "мышление природы". А поскольку это процесс распада связей - то материя есть, а мышления нет.
Мышление атрибут не материи, а природы в целом. Вы разницу замечаете. Материя - это субстрат. Природа - это совокупность обьектов и процессов, проходящих в согласии с законами природы. Законы (идеальное) действуют на материю (субстрат) придавая ей определенные формы и структуры, из которых строятся системы. Процесс усложнения материи в результате этого "поэзиса"-"творения" - это и есть "мышление Природы".
Мне не нравится это выражение. Законы не действуют на материю. Одни объекты действуют на другие по законам. Хотя, если взять человека, то законы влияют на его поведение. Этот момент надо обмозговать.
Я уже это понял. Просто раньше или вы не говорили об этом или я не обращал внимания.
Что мне нравится в людях - это спокойная честность.
Ныне в моде выделить триаду из подсистем Информация, Энергия и
Материя /Вещество/.
Получается, что Информация /ин - форма/, Энергия /эн - эрг/ и
Вещество /Вещь - естест/ - это три альтернативные сущие,
существующие лишь совместно, взаимообусловлено и постоянно.
Получается, что Информация и Энергия - это две альтернативные
Идеальные Сущие, а Вещество - это Материальное сущее, что эти
три сущие В Мире в целом не существуют друг без друга.
Получается, что Информация- это вид Сущности бытия, Энергия
- это вид Свойства бытия и Вещество - это вид Состава /Материи/ бытия.
То есть, это триада из трех вечных триальных сущих.
Однако, метафизика должна изучать триаду из трех преходящих
атриальных сущих, существующих лишь последователно, преемственно и преходяще.
Но, участники ФШ со мной, конечно, не согласны. К сожалению.
С уважением Ильич
У вас материя и бытие идут в одной связке. Можно ли сказать тогда, что информация - это сущность материи?
Мне кажется, что информация - это сущность формы. А сущность материи - это энергия (Е=mc*2). А вот в чем сущность идеального - это вопрос. Можно было бы сказать, что это информация, но она лишь переносчик идеального - вкуса, цвета, запаха, звука. Все это существует для живых систем, для субьектов бытия, но абсолютно отсутствует в неорганическом мире.
Как же относятся Материя, Информация и Идеальное?
Ваша "триальность" не только Ваша. Материя, время, информация - одного рода сравнения.
Ну типа того я так понимаю только в Вашем примере информацией будет не футбол и не лебединое озеро, а степень неадекватности субъекта телепрограмме. Примеры должны быть корректные - без нарушения логики: если утрируете, то сравнивайте сравнимое - не путая роды и виды, рядоположное и не очень.
Согласен. Вы в моем глазу вы сумели увидеть инородное тело. Я в вашем
То есть чем больше непредсказуемости, тем больше информации?
Это не мое определение: Уилсон Роберт Антон - "Новая инквизиция".
Я просто вспомнил и решил предложить участникам дискуссии об информации еще одну точку зрения.
Да я знаю - это определение Шеннона.
Информация - это мера СНИЖЕНИЯ неопределенности. Чем выше мера понижения - тем больше информации.
Простио у вас оно прозвучало иначе, и я хотел уточнить, как вы это понимаете.
Да нет, почему. Как раз субьект бытия - это основа различия информации и идеального.
Информация - это сообщение любых данных между любыми системами. А идеальное - это информация, рождающая живое СУБЬЕКТивное чувство, эмоцию, мысль.
Каких еще данных? Не успели с информацией определиться, как вводите еще одно неопределенное понятие. Вы думаете, чем больше неопределенностей, тем быстрее поймем?
Не согласен я с такой формулировкой
Информация может эту неопределенность даже усугубить. Потому как бывает разной. Например, ложной. И ложность информации никак не отменяет ее название - информация.
Информация - сообщение и только сообщение одного человека другому(им). Возможно через посредника в виде технического устройства. Тогда это будет техническая информация.
Противоречие не замечаете? Если сообщение для Вас не содержит ничего нового - какую информацию оно для Вас несёт? Никакую! А если ложную, но новую ложь еще не слышанную Вами ранее - информация! Так что выбирайте: или сообщение, или информация :))
Не выдумывайте
Информация будет являться информацией даже для того, кто ее распространяет.
"Человек распространяет ложную информацию" Вам что-то режет здесь слух?
Думайте глубже.
Вы можете сказать, что информация для вас устарела. Но не можете утверждать, что из-за своей старости она перестала быть информацией
интереснее всего, что по сети мы передаем не информацию, а данные. И провайдеру платим за объем переданных данных. А если бы мы платили за объем переданной/принятой информации, то за передачу дезинформации или просмотр по Инету какого-нибудь Сванидзе провайдер платил бы нам. : )
И Шеннон занимался проблемой передачи данных (это уже его последователи приписали ему "Теорию информации").
А вы как определите "данные"?
Согласен, но Шенон оценивал информацию с физической точки зрения. И если вмешательство разрушает устойчивость и определенность системы, умножает энтропию, то это не информация. Хотя это может быть очень даже организованное "сообщение"...
Разве смерть не познавательна :))
Материальна или идеальна информация? Для ответа на вопрос надо дать понимания материи и идеи.... Материя первоначально, ассоциируется с вещественностью, с тем что так или иначе зафиксировано. Материя это всегда ставшее косное инертное. Идеальное, напротив, понимается как активное , деятельное начало, то, что оперирует над материей, преобразует ее.... Является ли информация живым деятельным началом? Нет... Может быть она вещь? Тоже нет... Информация это условие для деятельности, но никак не сама деятельность... Трудность квалификации информации это трудность разрыва единства процесса бытия на чистую активность и ее результат. Нет активности без преобразования и нет результатов деятельности без активности... Несмотря на то, что информация не является вещью в обычном смысле, она не может быть выступить самостоятельным деятельным началом, а потому не является идеей, точно так же как и образы в нашем сознании. Сказать, что образы сознания материальны - неверно, но они не являются идеей в подлинном смысле. Так что спор о том материальны или идеальны они проистекает из неточного разграничения материального и идеального.
Я же предложил то же самое (ссылка), только для начала дать определение информации - потому что это основная тема, логический субъект суждения так сказать для данной темы, а потом примирять к ней (информации) предикаты материального и идеального.
Дать же определение этим предикатам не только в одной теме не получится, но и во всей философии до сих пор идут ожесточенные битвища материалистов и идеалистов. Поэтому доброжелательная дискуссия по теме информации возможно только: 1) в границах четкого исходного определения информации и 2) в границах общей аксиоматики по решению основного вопроса философии о первичности или вторичности материи и идеи. В противном случае будет очередной базар. Если ход дискуссии опровергнет мой прогноз, то попрошу у всех прощения.
Я извиняюсь, писал для этой темы, но влепил не туда (Victor, 4 Декабрь, 2017 - 09:22, ссылка)
В "Эйдос. Субстанции пассивности и активности" Я писал:
У вас сам вопрос о "идеальном" и "материальном" не переводим в конструктивную плоскость. Попробуйте оттолкнуться от конструктивности части и целого в такой форме:
"Части паритетны, целое приоритетно".
Тогда все что вы называете "материей" будет паритетно (т.е. неизменно от перемены мест). А то что изменчиво - "идеальным".
Если вы возьмете три одинаковые картонные карточки с буквами н, с, о. То при перемене карточек местами ваша "материя" (картон) не изменится, а "идеальное" поменяется "нос" или "сон", к примеру.
Глобальную субстанциальную двойственность понять трудно, но сам принцип конструктивности (как систему онтологических координат, отвечающей на вопрос "Как?") постарайтесь осмыслить! На нем держится наш с вами онтогенез: триллионы наших клеток неразличимы (паритет частей) как вещественная материя (у вас "материя"), но различимы (целое) как семиотическая материя (у вас "идеальное")... У меня материя - это субстанциональная конструктивность Единого
Но и программу ("идеальное") и туалет садовый ("материальное") надо Создавать!!! А вы заняли позицию наблюдателей... В такой позиции "материя" - это чувственность, но тогда это просто животное... без второй сигнальной системы... тут надо выбирать кто вы?
ИМХО!!!
P/S/ Да, и еще одно важное положение в данном контексте:
Движение свойственно только целому
Это очень важно в понимании семиотической материи и вообще в генезисе.
Отчего же? Очень даже хорощо перевелся в очень конструктивную и даже немного в эвристическую плоскость. Почитайте несколько сообщений вниз от этого.
У меня, конструктивность - лего, легере - это Логос. Он разумеется субстанционален, но называть его материей - это создавать идеальные условия для путаницы.
Материя - это ощутимое, вещественно-чувственное начало, противоположное нематериальной ментальной субстанции, из которой берут начало все движущие силы структуризации, системогенеза и субьектности.
Тоже спорно. Материя (в классическом понимании) движется непрерывно, но хаотично и стремится к максимуму энтропии, что делает ее идеальным модератором и "закрепителем" форм. И это движение присуще не только материи в целом, но и каждой отдельной частице, включая самые малые.
Другое дело "движение" как самоорганизация, "мышление Природы". Способность и стремление образовывать структуры и системы - "бытие в бытии". Такое "движение" присуще только целому, только холонам: природе в целом, каждой живой клетке, каждому организму. НО называть этот процесс "движением" тоже путь к путанице. ИМХО.
Наличие субъективных времен (прошлое, настоящее, будущее) можно объяснить исключительно из эйдетических позиций (конструктивность "одно" - "многое").
Так из эйдоса числа:
полагание - единица - ряд - группировки (разряда) - представление
где единица - "одно" (всегда прошлое, уже неизменно) я могу сконструировать любое число ("многое") в будущем.
Из эйдоса линейной геометрии, где линия ("одно") неизменна (прошлое) можно выстроить любую архитектуру ("многое") будущего:
точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура
Но само созданное число для эйдоса вычислений:
непрерывность - дискрет - сложение - умножение - степень
становится прошлым... Квадрат, да и другие фигуры (фигуры Пенроуза) могут стать "одно" для следующего эйдоса...
Еще пример из моей практики системного администратора:
Расчетчик по зарплате к концу месяца накапливает данные на сотрудников. К примеру, Петров из 20 рабочих дней 5 взял за свой счет. Его зарплата составляет 20000 рублей. Все это данные (прошлое). На первое число следующего месяца она запускает расчет зарплаты. В этот момент она получает новую информацию (упростим), что у Петрова зарплата (20000 - 20000/20*5) = 15000 Это что? Это - информация!!!
В программе есть процедура "закрытие отчетного периода", после чего его зарплата Петрова становится прошлым... т.е. данными...
атрибуты - данные - преобразования - информация - фиксация
В конструктивном плане, нет никакой разницы между тем, создавать ли из груды кирпичей ("одно") сарай ("многое") или из данных ("одно", алфавит) информацию ("многое", слова). Тут вам надо отчетливее (онтологически) определиться что у вас Логос?
Вся фишка в том, что событийность или лучше сказать становление, ни хранить не передавать по линиям связи нельзя! Вы не можете операцию сложение передать по линии или хранить. Со-Бытие оно всегда "здесь и сейчас"!
*****
В неживой природе никакой информации нет!!! Она ей просто не нужна!!! Поскольку в неживой природе роль "идеального" играют поля, а "материального" - вещество. Но это не философский взгляд (хотя абсолютно верный!), а утилитарно-детский (инфантильный).
Философия и нужна для того, что бы искать предельно общие принципы и законы. Первым это прочувствовал это Платон, когда ввел ортогональные представления о Покое и Движении, Ином и Тождестве... Потом это сделал Декарт, введя представления о двух субстанциях... Вот эти субстанции - это уже философия... У меня это пассивное и активное...
*****
Живое возникло как автокатализ (Эйген). Термодинамическая суть автокатализа - он противоположность второму закону термодинамики, в нем происходит (за счет репликации) накапливание информации (как данных на ДНК), а не ее нивелирование... появляется программа поведения на основе этих данных...
Философская суть прорыва Живого из Косного в том, что оно лишилось полевых оков связи в конституциональном своем структурном (системном) строении и могла обмениваться данными в большем объеме. Поэтому появление вирусов (об этом много пишут) это закономерность очень важная на этапе бактерий и архей, да и для эукариот...
*****
Некоторые инфантильные товарищи слишком переоценивают роль ДНК, в том числе и Ч. Докинз. Как-то забывается, что в основе ДНК лежат углеводы эволюционный предшественник). И то, что в клетке зародился именно информационный обмен... и что белки и совершают этот сам автокатализ... Т.е. ДНК - часть информационного метаболизма, также как любая водная гладь часть водяного метаболизма...
Именно "информационный обмен" породил феномен организменности (когерентность целого) ... Нервная клетка - это уже утилизация электронных явлений под нужды информационного обмена между частями целого... пауза, технический перерыв для кофе...
ИМХО!!!
Здравствуйте. Уважаемые Участники ФШ!
Информирую и сообщаю Всем Вам:
Сегодня у меня Юбилей - мне сегодня 80 лет!
Вот такое одновременно Идеальное и Материальное
Сущее Бытия, обозначающееся понятием Информация.
Поздравляю Всех с днем
Введения во храм Пресвятой Богородицы !
С уважением Ильич
Здоровья и всех благ! (Материальных и идеальных))))
Слово 'in specie' означает, как вид, как эйдос, как единая целостная сущность, одна система взглядов, стоящая на едином основании и устреленная к единому аттрактору.
Этого целостного отношения к античности, к ее Логосности, системности и логичности крайне не хватает нашему пост-модернистскому хаосу.
По-моему, нужно вначале указать, что считается идеальным.
В нашей системе идея, смысл - это 7-й уровень. Проект, ответ на вопрос, "зачем" все это нужно. Информаци - 6-й уровень, то есть система или структура. А материализация - это 1-й уровень, воплощение. http://algart.net/ru/8th_day_of_creation/7_levels_of_menorah/#7_branches
Отлично, Даниэль. Теперь я увидел вашу структуру! Обязательно выскажусь вскоре.
Информация может быть как идеальной, так и материальной. Все зависит от объема информации и ее вида. Материальность подтверждается тем, что существует предельная скорость распространения информации. Но, при передаче огромного объема информации и ограниченной пропускной способности канала можно обойти это ограничение. Примером может служить работа Alpha Zero, которая за несколько часов получила информацию, превышающую по объему ту, которая получена во время тысяч лет работы лучших умов. Поэтому, при передаче большого объема информации на огромные расстояния, достаточно передать устройство такой нейросети и правила игры в Го, шахматы, экспансии в ближний космос…. Такая информация об этих правилах будет иметь характеристики ближе к идеальным, а не материальным объектам.
Информация всегда амбивалентна (двойственна). Ее исходная природа - комбинаторный принцип движения. Просто мы привыкли движение рассматривать как атрибут типа: "Движение атрибут материи" - наследие диалектического материализма (где "материя" - главное).
Комбинаторный принцип движения он всегда в эйдетическом представлении на 4-м (структурном) статусе. Энгельс правильно сделал свою расстановку форм движения: механическое - физическое - химическое - биологическое - социальное
Именно на 4-м статусе возникает возможность организовать движение биологическое за счет химии (Синтез эйдосов. Химия -> Синтез эйдосов. Организм), поскольку в химии появилась возможность информационных полимеров...
Главный "колебательный контур" клетки (автопойезис) это: ДНК - рибосома - белки,
Природа сделала механизм развития на основе комбинаторных (структурных) форм движения. ДНК амбивалентно: оно и вещество (нуклеотиды) и информация (текст). Эти две возможности существуют именно благодаря принципу части и целого (паритет частей (линейка нуклеотидов) и приоритет целого (структура записанных движений воспроизведения целого)).
Если структурность не проявлена, то мы имеем дело со стахостизмом (вероятностями), как например в дарвинизме или экономике...
Амбивалентность не обязательно содержит "вещественное" (при передачи сигнала) в качестве стороны амбивалентности. Как по мне, философичнее говорить о пассивном и активном... Т.е. субстантивный подход первичнее "материального", иначе надо вводить "транс-материи", "разумные материи" и т.п. Но в философии главное - предельная общность принципов...
Все последующие развития информации, как правило семиотические... но принцип движения все тот-же...
ИМХО!!!
P/S/ Тут интересен вопрос - а существуют ли формы движения выше комбинаторных?
Андреев
Надо бы рассматривать не только информацию, но и её идею(идея информации), которая вбирает в себя как идеальное, так и материальное. Поэтому, вместе с идеей, вместо "или" окажется "и", задающее проблему соотношения информации и её носителя, вполне разрешаемую проблему в ту или иную(сторону носителя) сторону, подобно метафоре, имеющей как свое прямое(буквальное) так и свое переносное значение.
Небольшие выжимки из выше обсужденного:
Информационное бытие идеального, записанное в форме нейро-физиологических импульсов, а тем более на материальных носителях (картины, CD записи) - это не идеальное. Это не образы, не цвет, не вкус (собственно идеальное, qualia), а всего лишь информация об идеальном.
Информация - это не идеальное, это запись, носитель, передатчик идеального, но не само идеальное.
Даже язык, слово произнесенное и попадающее в наше ухо - это не идеальное, а только материальная форма переносящая в себе идеальное содержание идеи.
Идея вызывает чувства, эмоции, потребности и влечения. Она побуждает к активности. Она - живая. Идеальное - это не просто обьем информации, а живые знания - сведения о полезных и вредных свойствах вещей.
Информация - это отражение в рамках материи, не выходящее за пределы бытия неорганической природы, наподобие зазубрин на камне от удара или ветра.
А идеальное - это отражение информации в автономном бытии живой системы, воспринимаемое, как жизненно существенный сигнал, который со временем станет запахом, вкусом, светом и цветом, далее формой и вещью, а затем словом, в котором все эти вкусы формы и цвета свяжутся в один образ реального кусочка внешнего мира в его живом (субьективно-идеальном) отношении к внутреннему миру живой системы.
Информация - промежуточна. Она как медиатор в нейронном синапсе между обьектом и субьектом. Сам по себе допамин - химическая молекула, но в синапсе - источник мощного положительного ощущения ("допаминовый резонанс")
Вообще, тут намечается утроение привычной диады субьект-обьект, материальное-идеальное. Новая модель: материальное - информация - идеальное. А интерфейс этого перехода не только человеческий мозг, но и тело в целом, точнее каждая клетка живой ткани, превращающая "слепки" с материи (информацию) в жизненно-значимые знания (идеальное).
Информация - это отражение, а идеальное - это отражение отражения (отражение в квадрате), как справедливо отмечено в цитируемой выше статье.
Как по мне, диада "субъект - объект" неравнозначна. А потому и онтологически (по устройству мира) не имеет большого смысла (это же не субстанции Декарта).
А вот это: "Новая модель: материальное - информация - идеальное", по мне что-то отождествляет. Я даже попытался это как-то показать. Но это пока предварительные мысли:
А что касается этого:
То я теорию отражения совсем не признаю. Особенно, когда появилось тенденция конструктивизма и т.п. (аутопойезиса). Над этим насмехался еще Платон в "Софист" (по памяти) говоря о мнимости изображения в зеркале... Это все последствия экзистенциального подхода...
В этой теме есть одна крупная проблема "посредника". Но это потом...
ИМХО!!!
Интересное графическое совпадение. (Потом поясню подробности если будут вопросы):
Чтобы рассмотреть подробно кликните на линк под сообщением.
Анализ 2-х гомологических соответствий в информации (чтоб не потерялись...):
*** 1-й
Итак, основные данные, взятые из книги: А.А. Майоров, В.П. Седякин, Общая и теоретическая информатика: учебное пособие. — M.: МИИГАиК, 2017.— 128 с. (выделено мной – В.С.)
Типичное положение, когда активный актор (1/А) занимает первый статус – язык. Такова же типичность второго статуса (сущность эйдоса), когда активная субстанция фиксируясь (П/А), создает локальный интерьер, это – письменность («одно»). Далее, как правило, идет лосевское становление, в нашем случае это внедрение письменности во все сферы жизни. На четвертом этапе из письменности («одно») возникает благодаря внедрению - «многое», в нашем случае это механизация и компьютеризация письменности. Пятая информационная революция связана с коммуникационными сетями.
язык – письменность – внедрение – компьютеризация – сети
Сложно сказать в какой степени информационные технологии коррелируют с цивилизационными формациями, хотя несомненно, такая корреляция имеется.
*** 2-й
(Соколов А.В. Философия информации : проф.-мировоззр. учеб. пособие / А.В. Соколов ; С.-Петерб. гос. ун-т культуры и искусств. – СПб. : СПбГУКИ, 2010. – 368 с.)
- первый статус определяет предыдущее содержание или опыт. Поэтому: "в) смысловое (духовное) содержание";
- второй статус (сущность – «нечто постоянное при любом изменении») есть следущее: «амбивалентность —материально-идеальная природа»;
третий статус, символизирующий становление в оси «одно» - «многое»: «знаковая форма выражения смыслов»;
- четвертый статус, символизирующий структурность, «многое»: «вторичность (интенциональность) —обусловленность содержания первично данными смыслами «жизненного мира»;
- пятый статус, символизирующий композицию структурности: «возможность использования в социальной коммуникации»
примерно так:
"идеальное" - амбивалентность - знаковость - "мир" - коммутативность
Семантика здесь не проработана, но эйдос очень интересный...
***
Авторы сами выделили пять фаз, я их только упорядочил...
Очень интересно!
из книги: А.А. Майоров, В.П. Седякин, Общая и теоретическая информатика: учебное пособие. — M.: МИИГАиК, 2017.— 128 с. (выделено мной – В.С.)
«А.И. Ракитов выделяет пять информационных революций.
Содержание первой информационной революции составляет распространение и внедрение в деятельность и сознание человека языка.
Вторая информационная революция была связана с изобретением письменности, а сущность третьей информационной революции состоит в изобретении книгопечатания.
Третья информационная революция отличалась от своих предшественниц тем, что сделала любую информацию, и особенно научные знания, продукцией массового потребления.
Четвертая информационная революция состояла в применении электрической аппаратуры и основанных на электричестве аппаратов и приборов для скоростного и предельно массового распространения всех видов информации и знаний.
Пятая, последняя, революция включает в себя следующие характеристики: создание сверхскоростных вычислительных устройств — компьютеров (в т.ч. персональных); создание, постоянное наполнение и расширение гигантских автоматизированных баз данных и знаний; создание и быстрый рост трансконтинентальных коммуникационных сетей.»
Я бы внес уточнение:
язык – письменность – книгопечатание – компьютеризация – сети
А с точки зрения интеграции, это выглядит имено как ваши схемы с производными:
Язык - интеграция в социум первого порядка.
Письменность - интеграция второй степени (в квадрате).
Книгопечатание - интеграция общественного сознания (в кубе).
Компьютеризация - по сути рождение цифрового языка, и ускорение обмена информацией (интеграция в четвертой степени) , которая становится практически нематериальной (по сравнению с книгой) - каждый может иметь ленинскую библиотеку у себя дома.
Интернет-сети - интеграция в пятой степени - рождение по сути глобального общечеловеческого мозга.
Андрей, ваше видение вполне принимается!
Я вообще более исхожу из конвенциональной истины. Т.е. истина - она где-то посредине между вами, мной и авторами. К тому же семантика - это трудная штука!
Обращаю просто внимание (на будущее) на общий характер построения: от "идеального" к "материальному"... И это мне понравилось:
Это тоже очень интересно
(Соколов А.В. Философия информации : проф.-мировоззр. учеб. пособие / А.В. Соколов ; С.-Петерб. гос. ун-т культуры и искусств. – СПб. : СПбГУКИ, 2010. – 368 с.)
Я думаю здесь тоже можно поспорить.
1. Амбивалентность (субстанциональный дуализм)
Суть вещей в том, что они материально-идеальны, их материальность всего лишь среда, проводящая информацию об идеальном от Духа к духу. От Логоса Природы - который очень структурно и системно построила мироздание, включая самого человека - до логоса-мышления человека, который через формы и информацию вещей получает знания об их пользе для выживания, своей главной интенции - "стремления к бытию".
2. Интенциональность.
Вещи - их определения, это по сути описание их полезности для жизнедеятельности. То, что бесполезно, то не имеет ни вида, ни качества, ни имени. Поэтому содержание вещей (материальная форма) обусловлена идеальной интенцией.
3. Смысл.
Со-мысль - связь идеи-мысли вещи с другими мыслями. Только то, что образует связи в смысловом пространстве бытия человечества - то имеет бытие. Смысл - это интеграция идеи в поле мышления.
4. Знак.
Смысл - положение идеи в системе координат Мышления - должно быть выражено в виде знака - слова, которое будет нести информацию об идеальном содержании вещи.
5. Коммуникация.
Слова-знаки - средства образования смысла в социальной сознаннии (смыслы второго порядка. Они позволяют коммуницировать, связываться в общее (коммунальное) пространство различным мыслящим индивидам, превращая стаю в народ.
Поэтому на мой взгляд, если суммировать схему из цитаты (о вашей интерпретации чуть ниже) то получаем такой ряд:
Амбивалентность (субстанциональный дуализм) вещи - Интенциональность бытия - Смысл (интеграция) - Знак (слово) - Коммуникация (язык)
И отсюда, от языка, можно продолжить ту линию, которая была озвучена в пред. посте.
Надо сказать, что в этом кусочке текста совпадение гомологии с идеальным эйдосом не очень высокое... И тем не менее, хотел бы обратить внимание на различие нашего подхода к самой гомологии (кусочным соответствиям).
Вы исходите сразу из ваших представлениях об устройстве мира. Я же исхожу из самих принципов гомологии, из его сигнатуры: объект(1/А - П/А - П/АА - ПП/АА - ПП/ААА)
Поэтому, у меня на первом статусе никакой явной двойственности быть не может, тут нумерологическая последовательность: 1 - 2 - 3 - 4 - 5. И в моем (заточенном на дисциплину гомологий), мышлении - дуальность может быть только на втором статусе (сущность!). При этом я ориентируюсь на другие эйдосы: числа, функции, морфологии и т.п
Просто есть эйдосы, где ваши представления близки к вероятности совпадения с действительностью почти на 100%, например морфология слова:
приставка - корень - суффикс - окончание - постсуффикс
Вы же не сможете поменять местами приставку и суффикс? - Нет! Тут вам все ясно... А что такое интенция вы со 100% вероятностью представляете? Как по мне интенция сущностью эйдоса никак не может быть, а вот амбивалентность сохраняется на всех этапах конструирования...
Вы ведете себя как "свободный художник". Я же руководствуюсь статистикой...
Вы знаете, а ведь действительно единство бытия и его интенциональность должны быть вначале:
Интенциональность бытия - Амбивалентность (субстанциональный дуализм) вещи - Смысл (Со-мысл, связь, интеграция, понятие) - Знак (символ понятия, слово) - Коммуникация (язык)
Бытие - Вещь - Со-мысль (смысл, мышление) - Слово - Речь
И наконец по вашей классификации. Я бы суммировал это так
Содержание (идеальное, идея) - воплощение в материю (вещь) - становление (форма-знак) - существование (связь-структура-смысл) - сознание (система смыслов)