Информация - это ...
Информация — это не вещь, а общественное отношение, опосредованное знаками; это процесс, который в условиях разделения труда и машинного производства становится всеобщим средством управления и контроля, а в своих превращённых формах (товар, капитал, данные) отчуждается от человека и противостоит ему как чуждая сила.
Я видел что на ФШ много тем про это понятие. Но вот чтобы прям разложили по методу восхождения от абстрактного к конкретному я пока не нашел.
- Аим
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
оттуда
Информация — это различие, которое снимает неопределённость системы и тем самым оказывается значимым.
.
Для Аима и не только.
Вы пишете:
«Информация — это различие, которое снимает неопределённость системы и тем самым оказывается значимым.»
Отвечаю.
Это различие???
Вы поклонник Нолика что ли?
Вот вам синонимы понятия «информация» - сведения, данные …
Истина:
Лучше дать упрощённое определение понятию, но понятное, чем – очень наукообразное, но непонятное.
Исходите от этой истины и будет вам счастье …
.
«Информация — это различие, которое снимает неопределённость системы и тем самым оказывается значимым.»
//Вы поклонник Нолика что ли?//
Лжец у меня такого не было.
000
Откуда вы можете знать, что у вас было, а чего нет, если вы тупо копируете, что прописал вам ИИ)))
Глупец попробуй так напиши с ИИ. Голова , закатится в бутылку водки и заспиртуется.
К.Б.Н., 30 Сентябрь, 2026 - 12:29, ссылка
Само определение от Аим, на мой взгляд конечно не лаконично, но тем не менее вполне себе неплохое, по сравнению с тем, чтобы понимать это фундаментальное понятие лишь как просто данные, сведения.. И здесь его можно улучшить так:
Различие в состояниях, которое в данной системе и в данном контексте уменьшает неопределённость относительно альтернатив и тем самым изменяет пространство возможных состояний или действий системы, приобретая функциональную значимость..
Т.е. необходимо добавить - для какой системы, относительно каких альтернатив, по какому каналу и с каким эффектом. Только тогда информация не вещь и не просто число, а уже отношение между различием, неопределённостью и системой, для которой это различие что-то меняет..
С этого вообще все начинается, а именно, необходимо и достаточно двух полюсов, чтобы возникло различение, их комбинация воссоздает множественность таких различий... НО! само по себе различие это ещё совсем не информация. Т.е. нужны как минимум два состояния и еще возможность их различать. И различие становится информацией только относительно чего-то - набора альтернатив, вопроса, задачи, системы..
Неопределенность - это не свойство системы вообще, а свойство наблюдателя, модели или самой системы относительно её возможных состояний. В теории Шеннона это вероятностное распределение, и коротко тогда, информация - уменьшение этой неопределённости.. И Шеннон сознательно исключил значимость. У него информация это мера снятой неопределённости, а ни в коем случае не смысл!!!
.
Для Wit-P и не только.
Вы пишете:
«Само определение от Аим, на мой взгляд конечно не лаконично, но тем не менее вполне себе неплохое, по сравнению с тем, чтобы понимать это фундаментальное понятие лишь как просто данные, сведения…».
Отвечаю.
Я, упомянул Нолика при комментировании определения (информации) от Аима, потому что — это Нолик обычно выдаёт ахинейные определения. Вот и Аим – в ту же степь подался.
А теперь конкретнее.
Никакого отношения к логике определения Аима не имеет, так же, как и ваши рассуждения.
В логике даны правила, по которым формулируются определения понятий. И ваши рассуждения, и Аима – всё мимо этого. И в первую очередь это сказывается на понятности. Попробуйте выдать ваши определения информации кому-нибудь, но не говорите, что это определение информации. И что будет? Да никто не поймёт о чём речь.
Так что обычное (для философских категорий) тавтологичное определение:
информация — это сведения, существенно лучше ваших с Аимом наукообразных изысков.
Кстати, различие обычно идёт в паре со сходством. И в данном случае сходство (чего-либо), это тоже информация, а вы зациклились на различиях. Не умеете вы определять понятия …
.
К.Б.Н., 2 Октябрь, 2026 - 13:00, ссылка
Вся проблема в том, что информация - фундаментальное понятие, и вне каких либо частных правил задания определений ли, еще каких либо субъективных представлений... Как пример, почему вообще не рассматривается в противовес различению - сходство, да элементарно потому, что именно различение задает выделение информации, и это комбинаторика, где только различные элементарные события и имеют значение. Т.е. информация не определяется через род и вид и не выводится из пары "сходство - различие". Пара - уже вторичная логическая конструкция. Первично именно различение.
Первичен Принцип Полярности, и сходство здесь не второй полюс, а производная операция. Сходство это неразличение в некотором отношении, то есть отождествление, эквивалентность, класс. Оно не порождает информацию, а сворачивает её - мы игнорируем часть различий, чтобы получить класс, модель, описание. Но само отождествление уже предполагает различение - чтобы сказать "это сходно с тем", нужно сначала различить "это" и "то", а затем в каком-то отношении их не различать..
Кратко: Информация выделяется как совокупность различений, взятая как комбинаторика различных элементарных исходов.
В разных областях понятие информации задается по разному, я конечно беру на вооружение понятие по Шеннону, непосредственно формулируемое в теории информации, где идет подход ее универсализации.. И прежде всего тогда, понятие информации необходимо задавать исключительно через математику, дабы исключить какое либо субъективное отражение в нем. Или посмотрите как действительно нелепо звучат определения, когда пытаются задать информацию через субъективное, при этом сам задающий этого никак не видит, он внутри своей системы
Вообще, узкое понимание информации, идет от антропоцентрической концепции, когда она есть только у человека в сознании, кто то допускает в живо природе, опять же у кого как, и эта точка зрения судя по всему господствовала вплоть до 20-го века. В 20-м веке и кибернетика, прочее, использует понятие информационные процессы не только лишь в живых системах, но и не в живых. Однако по инерции люди продолжают связывать информацию с субъектом, как следствие у того же ИИ, ранее люди не могли и допустить, что он может играть в шашки, шахматы... И уже видя, что он играет давно лучше, все одно продолжали верить, но вот в покер не сможет - смог, далее но вот в Го не сможет - смог))) И так далее, до последнего удерживают в себе веру, что только живое может оперировать информацией...
.
Для Wit-P и не только.
Вы пишете:
«Вся проблема в том, что информация - фундаментальное понятие, и вне каких либо частных правил задания определений ли, еще каких либо субъективных представлений...
…
Вообще, узкое понимание информации, идет от антропоцентрической концепции, когда она есть только у человека в сознании, кто то допускает в живо природе, опять же у кого как …»
Отвечаю.
В первую очередь идёт – общеупотребительное значение понятия «информация».
Специальные толкования – во вторую.
Разве не так?
Информация в комбинаторике, информатике и т.п. – это очень узкое толкование этого понятия и с общеупотребительным оно слабо связано.
Определение понятия должно раскрывать содержание понятия, а не шифровать его наукообразными терминами и рассуждениями. Иначе выходит ерунда (как и Борчикова).
К безусловным признакам информации относиться – значение. Вот определение и должно как-то быть связано со значением. Например:
Информация, это – имеющее значение.
На первый взгляд – вроде так …
.
К.Б.Н., 3 Октябрь, 2026 - 13:42, ссылка
Это не проблема, а наоборот преимущество, ибо задано математически - суть абстрактно, исключаю всю субъективную баламуть и как следствие странности!) И тогда, если декодер построен по той же структуре - та же длина n, те же позиции, та же полярность 0/1, то он не просто "навешивает смысл" на отдельный бит, а воспроизводит всё пространство вариаций. И по сути число возможных состояний сообщения 2^n, число возможных интерпретаций при биективном декодере тоже 2^n, объём содержания как множество возможных смыслов совпадает с объёмом информации! Т.е. декодер той же структуры отражает именно объём содержания, а не произвольно сужает его. Конкретное содержание при этом - лишь одна точка из этого объёма, одна реализованная вариация.. И если декодер склеивает состояния, добавляет контекст, зависит от истории или порождает новые различения, объём может конечно меняться - сжиматься или расширяться, но при структурном изоморфизме объём сохраняется!!!
И достаточно системы, которая различает полярности и ставит им в соответствие свои состояния. Т.е. в общей схеме Принципа Полярности - структура различения первична, а декодер той же структуры немедленно отражает и объём возможного содержания. Узость комбинаторного подхода условность), она просто оказывается достаточной для объёма, но не для конкретной семантики..
Аим, 30 Сентябрь, 2026 - 12:05, ссылка
Когда человек получает информацию, он узнает что-то новое - что-то, что он до того не знал. Информация - это новые знания. Следствие: там, где нет знаний - там нет и информации.
Ну, да - негативное (чаще) или позитивное (реже).
Не обязательно. Вы, узнаёте, что-то , что уже вам известно. Процесс получения информации, и её осмысление, работает в любом случае...новое, старое и т.д. В таких случаях просто говорят : информация устаревшая. Не путайте знания с информацией.
m45. Вы не можете ещё раз узнать то, что вы уже знаете. Соответственно, такое сообщение не содержит для вас информации. Информация - это не знание. Информация - приращение знания. Это и есть уменьшение неопределенности, т.е. уменьшение незнания - вашего незнания.
Ну, а информация то здесь при чём? Перед тем, как узнать, что вы что-то уже знаете, вам придётся запустить весь процесс с самого начала. И как правило, всегда находится что-то , что вы упустили. То, что вы не получили чего-то нового, связана лишь с одним аспектом информации, того смысла , что она формирует в процессе её осмысления. Сам факт, что вы узнаёте, то, что уже знаете, тоже знание. Ещё один момент....вы что-то прочитали не внимательно и делаете вывод, что для вас информации нет. Вернулись через некоторое время к прочитанному и обнаруживаете что-то новое. Как судить? Текст старый, сто раз прочитанный, и вдруг что-то новое. Где уверенность, что ещё через некоторое время не найдётся ещё что-то ? Ещё один момент. Вы точно уверены, что в тексте есть важная инфа, но прочитать не можете. Если следовать вашей логике, то информации в тексте нет.
m45, 30 Сентябрь, 2026 - 16:28, ссылка
Значит я получил не всю информацию. Что называется, в одно ухо влетело, в другое что-то вылетело.
Сам факт того, что мне что-то сообщают по телевизору второй раз - это конечно знание. Но это другое знание. Это знание о знании.
Значит после первого прочтения я не получил информацию, а после второго - получил.
Никакой уверенности. Может быть я читаю книгу, а вижу фигу. Т.е. никакой информации не получил.
В тексте-то есть. Это значит, что писавший текст, вложил в него важную информацию. Просто мне она недоступна.
Короче, я здесь не вижу никаких проблем. У информации две стороны - количество информации и содержание информации. Причем количество информации не определяется количеством букв. Одну и ту же информацию можно высказать коротко, а можно длинно. Содержание информации - это то, о чем информация. Никакая последовательность 0 и 1 не есть еще информация, если не определено о чем она и каким образом кодируется. Далее. Есть тот, кто информацию создает, а есть тот, кто её потребляет. Если между ними нет взаимопонимания, то информация и не передается. Все это очень просто.
Вот, тут и "зарыта собака". Недоступность информации, не важно по какой причине, то ли вы не внимательны, или не готовы(не имеете определённых знаний) или инфа для вас уже не нова , вы называете отсутствием информации. Правильно ли это? Один и тот же текст для кого-то информативен, а для кого-то нет. Ваше определение информации, по новизне знаний, носит неоднозначный, субъективный характер.
Это , мной не оспаривается. Это базис. При этом, информация , может устареть, может быть не актуальной, не своевременной, это всё о субъективном отношение к инфе.
m45, 30 Сентябрь, 2026 - 19:29, ссылка
Так и есть.
Точнее, не субъективный, а межсубъектный. Объективно, текст - это просто испачканый лист бумаги.
Разумеется. Но это не имеет отношения к количеству и содержанию информации.
Вы, утверждаете( по крайней мере я так понимаю), что если для субъекта, осмысление какой-то инфы никоим образом не изменяет его знания, то это не информация. При этом вы не исключаете, что эта же инфа для другого может таковой быть. Два ученика (субъекта), слушают учителя(субъект) у них межсубъектные отношения. Но один увеличил знания, то есть воспринял информацию, а другой нет. Один говорит что информация есть, другой что нет. По-моему здесь что-то не сходится. Очевидно же , что информация есть. Просто для кого-то она доступна, а для кого-то нет. Вы путаете недоступность с наличностью информации.
Ещё некоторые соображения по поводу нового знания, как критерия информативности. Те, же два ученика. Один отличник, то есть обладающий достаточным количеством и качеством знаний , другой так себе. Информация, по сути, это конструирование нового из уже имеющего запаса. То есть обладающий большим количеством знаний, воспринимает больше информации. Новизна зависит не только от самой информации, но и от количества знаний воспринимающей стороны. Не находите, что ваш критерий несколько слабоват?
m45, 30 Сентябрь, 2026 - 21:17, ссылка
Для него - не информация.
Именно так
Нет. Учитель говорит, что он информацию выдал. Один ученик говорит, что он её получил, другой говорит, что он не получил никакой информации. Что здесь не сходится?
Где она есть? В воздухе? В возздухе её нет. Где же она? У учителя и у учеников. У учителя она есть, у первого ученика есть, а у второго ее нет.
Именно так. Чем больше человек знает, тем больше информации (знаний) извлекает человек из данного текста, лекции, сообщения.
В общем ситуация следующая...второй ученик, не имея определённого набора знаний, или же каких-то необходимых способностей и следовательно не может что-то новое познать. Так? И на основании этого, вы утверждаете, что для него информации нет? Хорошо, можно так считать. Но это не характеристика самой информации. Это характеристика ученика субъекта. Нет ли здесь тонкой подмены предмета разбирательства?
m45, 30 Сентябрь, 2026 - 21:54, ссылка
Что такое "сама информация". Не существует таковой. Информация находится в голове человека и больше нигде. Нет человека - нет знаний и нет информации. Когда человек пишет какой-то текст, например учебник физики, или читает лекцию в аудитории, он надеется, что кто-то прочитает этот учебник или выслушает лекцию и сможет извлечь из него/из нее информацию. Если читателя нет, то нет и информации, а есть испачканые краской страницы. Если слушателя нет, то нет информации, а есть только колебания воздуха.
В голове человека, есть некий набор знаний и способность этими знаниями оперировать.Осмыслиывая полученные данные, он строит на их основании из своих знаний, новое знание, что по сути перестройка своего существующего объёма знаний.Сама информация, это то новое , которое возникает в процессе осмысления принятых данных. Собственно, формально, вы правы . Нет нового нет информации. Но опять же, Это лишь часть информационного процесса. Есть лектор, есть данные, которые он транслирует, есть слушатели. Если какой слушатель не понял, то есть не познал, то только для него одного можно говорить об отсутствии информации. В одно и то же время, для кого-то есть, а для кого-то нет. Это по любому не об информации речь, а о её доступности.
У нас человек есть! Он просто не воспринимает данные, которые даёт лектор.
То же самое...слушатель имеется. Дело не в информации, а в способности слушателя. Можно конечно считать отсутствие способности тем же, что и отсутствие слушателя. Но это отсутствие слушателя, а не данных, кои всегда при благоприятном исходе превратятся в инфу. Информация есть всегда и только ждёт своего часа . Вы же говорите о конкретном случае. Если слепой от рождения не знает что такое цвет, это не значит, что и нет цвета для других. Информация объективна, вы же загоняете её в рамки субъективного.
m45. Объективна - значит (по Ленину) не зависит от людей, или (по Канту) одна и та же для всех людей. Ни то, ни другое не имеет места, когда мы говорим про информацию.
В старину воины передавали друг другу сообщения с помощью сигнальных костров. Костер горит - значит враг идёт. Объективно костер - это только костер и более ничего. И только для воина-наблюдателя он нагружен информацией. Почему? Так договорились. Костер горит - враг идёт, костер не горит - нет врага. Теоретически могли договориться и по-другому. Костер горит - нет врага. Костер не горит - враг идёт. Данные те же, а информация противоположна.
На мой взгляд вы делаете логическую ошибку.Нарушение закона логики о тождественности. Вывод из частного суждения переносится на общее. Если у вас нету договорённости это не значит что её нет у других. Если для вас нет ничего нового то обязательно найдутся те которые новое увидят. Вы пошли в лес и не нашли ни одного гриба и делаете утверждение что в этом лесу грибов нет. Но более удачливый грибник нашёл полное лукошко. То ли вы невнимательный то ли забыли очки то ли ракурс не тот и вы из частного переносите вывод на общее. Если кратко то это неявный софизм подпитанный солипсизмом. Пока я остаюсь при своём мнении.
m45, 1 Октябрь, 2026 - 10:57, ссылка
Вы все время исходите из предпосылки, что информация - это что-то объективно существующее. Но это не так. Сообщение само по себе не содержит никакой информации. Сообщение - это просто физическое явление - колебание воздуха, испачканный лист бумаги, исцарапанный камень. Именно я извлекаю информацию из сообщения. При этом я исхожу из предположения, что это именно сообщение, что оно послано другим человеком в соответствии с нашей предварительной договоренностью. Сигнальный костер мог бы загореться и сам, например от молнии. Значит ли это, что враг идет?
Если по радио передаётся какая-то информация она объективна или субъективна?
m45, 1 Октябрь, 2026 - 11:47, ссылка
Радио - это пачка электромагнитных волн. Приемник преобразует эти волны в звук. У этого звука есть хараетеристики - частоты, амплитуды... Это объективно. Преобразование этого звука в некий осмысленное сообщение - это работа вашего мозга.
- Если ничего нового это сообщение для вас не содержит, в нем нет для вас информации
- Если вы не понимаете смысл сообщения - в нем нет для вас информации
- Если это сообщение фейковое - в нем нет информации, ни для кого.
То что я интерпретирую это субъективно. Но то что диктует диктор как источник информации объективно.
m45, 1 Октябрь, 2026 - 12:04, ссылка
Объективно диктор производит звуки.
Я выглянул в окно и говорю идёт дождь. Если мне не показалось и я внятно и чётко сказал это объективно или субъективно?
m45, 1 Октябрь, 2026 - 12:23, ссылка
Что объективно? Что идет дождь? Что идет дождь объективно. Что вы это сказали? - Объективно. Содержит ли сказанное для вас какую-то информацию? Нет, не содержит. Вы и так это знали, даже и не говоря.
Виктор Виталий отвечу позже
Давайте ещё раз, определимся с объектиным/субъективным. Я, понимаю объектиное , как нечто независимое от субъективности. Например, физические законы - объективны, они не зависят от субъекта. Представление же субъекта относительно тех же законов -субъективно. Для одних дождь, это этап круговорта воды в природе, для других, что облачко плачет и т.д. Когда субъект, хочет передать свои знания другому, он запускает некий информационный процесс. Вот этот процесс и те данные которые он несёт, объективны по отношению к другим субъектам. Разве зависит этот процесс от другого субъекта ? Нет! Он, может его исказить намеренно или нет ? Да, может. Но это будет уже копия, не оригинал. Именно поэтому, серьёзные исследования, стараются полагаться на оригиналы.
Теперь, давайте вернёмся к вашему основному тезису о новизне знаний, которые являются критерием наличии информации. Не буду утверждать, но предположу, что любая информация, которая вам уже известна, так или иначе привносит что-то новое в ваше понимание действительности, то есть изменяет ваши знания. Ну хотя бв потому, что вы получили подтверждение что инфа не изменилась. Всё осталось по-прежнему, порой важная необходимая вещь.
m45, 1 Октябрь, 2026 - 16:34, ссылка
Сергей. Давайте попробуем зайти с другой стороны. Я дал свое определение информации. Строго говоря, оно такое:
I = ΔK,
где I - информация, K - знание, а ΔK - изменение знания. Нравится оно вам или нет - это другой вопрос. Но оно довольно ясное. Вы пытались это определение всячески опротестовать. Имеете полное право. Давайте теперь поиграем в другие ворота. Дайте свое определение информации, а я попробую его опротестовать.
Информация, это всё то, что снижает неопределённость системы.
m45, 1 Октябрь, 2026 - 18:23, ссылка
На столе в случайном порядке лежат шарики. Я своими руками собираю шарики в одну кучку. Тем самым я снижаю неопределенность системы. Значит я или действия моих рук - это информация?
Это уровень физического взаимодействия. Неопределённость для неживой системы весьма условна. Для стола, это просто изменение давление на его единицу площади. Для другог субъекта , это информация, что здесь кто-то/что-то поорудовал. Если вы свяжете с этими своими манипуляциями , какое-то сообщение, то знающий об этом получит его.
m45, 1 Октябрь, 2026 - 19:02, ссылка
Какое вы дали определение, такое я и применил. Неопределенность системы была? Была - случайный порядок. Неопределенность уменьшилась? Уменьшилась - определенный порядок. Что изменило порядок - действия моих рук. Значит формально, согласно вашему определению, действия моих рук - это информация. Если вы имели в виду что-то другое, вы можете изменить определение.
Всё нормально...ваши руки, точно также могут держать карандаш, который чертит схему или же собирает из букв слова и предложения какого-то текста. То есть вы изменяете некоторую систему. На чистом листе -появляются строчки, на столе шарики меняют позицию. Неопределённость системы стола или чистого листа изменяется. Вы можете задать совершенно правомерный вопрос: Почему, я считаю, что система уменьшает неопределённость ?
m45, 1 Октябрь, 2026 - 19:28, ссылка
Да нет. Здесь у меня нет вопросов. Просто я как-то не готов называть манипуляцию руками информацией.
Информация, это же не только данные, но и передача оных. Правильнее , конечно говорить об информационном процессе. Вот, ваши руки, изменяющие какие-то характеристики системы, есть часть , способствующая осуществлению информационного процесса. Но, я не понимаю, смысла вашей затеи. Каким образом вы хотите доказать, что я неправомерно считаю некоторые аспекты информации объективными ?
m45, 1 Октябрь, 2026 - 19:55, ссылка
Смысл затеи очень простой. Данная тема называется "Информация - это...". Я дал предельно ясное определение информации: информация - это ΔK. Вам это определение не нравится. Логично предположить, что у вас есть собственное понимание того, что такое информация. Мне ваше определение кажется абсурдным. Я не готов признать, что манипуляция руками - это информация. Теперь вы пытаетесь срулить с темы Информация,
Ясно, что передача чего бы то ни было не есть то, что передается. Передача данных - это не данные, и не информация. Поэтому я еще раз спрашиваю - что такое информация?
Ещё раз отвечаю...информация, это всё то, что снижает неопределённость системы. Теперь обратимся к определению информации К.Шенонном.
Я, просто перефразировал определение учёного.Дальше вы говорите... Мне ваше определение кажется абсурдным. Я не готов признать, что манипуляция руками - это информация. Теперь вы пытаетесь срулить с темы Информация,
Я, пытаюсь хоть как-то понять вас. Причём здесь ваши руки и информация ? Вы хоть ногами шарики катайте, главное это уменьшение меры хаотичности расположения шариков. Этим измеряется объём информации в теории Шенонна . Ваша работа руками ли ногами ли , уменьшает меру хаотичности, вы уничтожаете случайность. При таком подходе, субъективность полностью исключается, остаётся чистый математический расчёт, посмотрите формулу Шенонна. Виталий, таки об этом всё время упоминает.
m45, 2 Октябрь, 2026 - 14:17, ссылка
Колонка стала узкой, поэтому ответил внизу
Спасибо Виктор хорошая работа обязательно отвечу позже
Сергей
С точки зрения восприятия чего бы то ни было, т.е. ясно видеть тот же дождь, все это абсолютно субъективно, в этом смысле Виктор полностью прав. Более того, есть математически проверенная модель описания развития жизни, подтверждает то, что мы видим мир практически на 100% не таким, какой он есть в реальности... Но, информация, в современном ее понимании, совсем не то, о чем вы спорите...
Это субъективно, я не спорю. Но, то что я поведал, это объективно. Моё повествование никоим образом от вас не зависит. Не даром говорят: Слово не воробей, выпустишь -не поймаешь.
Спор субъективна или нет информация. Ваше понимание информации, более обще, нежели то, о чём мы спорим. Вы говорите об объективности информации в свойстве её потенции, которая всегда по-любому уже есть, только находится в не реализованном виде.
Сергей
Для вас безусловно, но не в общем плане. И чтобы создать объективность как общее понимание, и требуется только и только математика, ибо структуры, из чего и строится бытие, суть математичны...
Это самоманипуляции (а нужны спекуляции), пока не задан абстрактный ее образ, а не конкретика, информация в чем то, да субъективна.
Не совсем понял, о какой самоманипуляции речь ?
Виталий, субъективны знания, но не информация , то есть сам факт объявления и передачи этих знаний.
Сергей
Речь о неосознанном, т.е. по инерции взятому субъективному положению, как нечто объективному.. И любое конкретное упоминание это допускает... как автоматизм мышления, как субъективная рамка - язык, профессиональный навык.., квалиа - все это не замечается как рамка. Она кажется просто - так и есть. И вот тогда любое конкретное упоминание = слово, число, факт, пример - уже несёт в себе эту неявную рамку и тем самым её легитимирует.. Нужна именно чистая абстракция, отстранение от квалиа, и это дает математика.. И кстати, познание математики не требует Кантовских условий познания - (созерцание и понятие), оно вне этого, никакая эмпирика тут не требуется, чистое созерцание в том числе.. Что и позволяет вырабатывать тогда действительно объективные положения...
Здесь вырвано из контекста, я писал - пока не задан абстрактный ее образ - информация субъективна. Для меня понятие информации НЕОБХОДИМО задавать именно что как ОБЪЕКТИВНОЕ и ни в коем случае не смешивая с субъективным! Т.е. исключительно математически и никак иначе.
Извиняюсь, сделано не умышленно. Но если честно, не вижу разницы.Я, рассматриваю информацию, как процесс передачи знаний , посредством данных, на основании которых, все "посявящённые", воспроизводят переданное знание. Вот это знание субъективно, а сам процесс и данные - объективны.
Сергей
Тут главная ошибка в том, что потребителем знаний не обязательно является субъект, простой пример ДНК - потребитель (интерпретатор) рибосома, клетка, еще лучше пример - ИИ.. И потому данные и процесс суть объективны, ибо публичны, содержание знания - интерсубъективно или функционально-объективно, а вот акт понимания и переживание (смысл) - субъективны.
В общем, лучшего определения чем по Шеннону нет, конечно требуются там соответствующие разъяснения, но это тот базис, от которого и надо исходить...
Виталий, я же про это и говорю. Виктор, субъективно переживает инфу, которая ему уже известна и его вывод, что информации нет. А, для другого субъекта, это может быть новостью, потому как сама инфа объективна. Она публично прозвучала и есть на материальном носителе.
Сергей
Здесь абсолютно согласен, у него понятие информации, именно что определяет субъективное, в моей системе рассмотрения это категорически недопустимо, ибо тогда нет и модели Информационного поля, и нет развертки Мультиверса... Но, Сергей, у тебя тоже понятие частично цепляет субъективное, и тоже не подходит под универсальное... Это не является неверным, по своему оно также полезно, просто в рамках современного перехода к новому пониманию сути информации, тот подход устарел...
Да, все именно так, но не только лишь субъект потребитель информации, это очень важный переход к современному пониманию информации...
Я, это понимаю, и озвучиваю, как взаимодействие объектов в поле того или иного физического закона. Свойства различных элементов таковы, что подчинясь закону, каждый "знает" свой следующий ход. Информация на этом уровне измеряется количеством энергии, перераспределённой при взаимодействии. Раз есть количество, то в основе математика. Но каковы конкретные модели применяются физиками, для меня тёмный лес.
Сергей
Возможно описание вот такой модели, тебе прояснит суть сопоставления процессов развития и их вариативности. Пусть Вселенную описывает некоторая функция, для простоты берем в самом узком смысле, по оси абсцисс время (итерации), по оси ординат значение состояния Вселенной. Начальное (нулевое) состояние Вселенной случайно задано. временная шкала уходит в бесконечность. Имеем 3 итерации развития Вселенной, экстраполяцией через полином бесконечной степени (для определенности достаточно большой), получаем прогнозирование следующей итерации в бесконечном разнообразии вариаций. Т.е. в дискретном плане на начальном этапе развития Вселенной имеем полную неопределенность становления Вселенной. По мере роста числа итераций, вариации продолжения Вселенной, с одной стороны снижаются, вплоть до детерминизма, но это для конечной величины размерности полинома, для бесконечной же, выделяются различные вероятности продолжения пути Вселенной. Но, теперь положим, что расстояние между итерациями стремится к нулю, имеем непрерывную функцию. Тогда, метод экстраполяции и на тех же интервальных 3-х итерациях, но между которыми теперь есть плотное до бесконечности заполнение, дает строго единственное значение. Т.е. выделяется единственная функция развития Вселенной - полный детерминизм! Но, остается еще возможность вариативности, от начального состояния Вселенной, коих бесконечное множество. У материалистов т.к. есть только одна материя, тогда берется просто единственное случайно возникшее начальное состояние Вселенной и соответственно строго предопределенный путь ее развития. Как выяснилось, это модель Бома, и случайные флуктуации на квантовом уровне, это всего лишь отголоски разного начального состояния Вселенной, и они не значимые, ибо материя может иметь строго одно начальное состояние. Правда тут существует большая проблема, как так невероятно повезло, что начальное состояние вышло именно такое, чтобы развилась жизнь, вероятность чего просто катастрофически стремится к нулю. В идеализме при непрерывности, все такие Вселенные есть, согласно антропному принципу, мы живем в той, в которой жизнь возможна. И тут уже нет никакого мультиверса, это модель так сказать со скрытыми параметрами (определенное начальное состояние). Мультиверс выделяется, только в том случае, если идеализм и шаг итерации дискретен, что вполне соответствует восприятию сознания, мы не можем воспринимать бесконечность, и потому отражать непрерывную Вселенную... И так как сознание вне информационного поля, то и не закреплено жестко за разверткой Вселенной, может скользить по разным веткам мультиверса, т.е. в некоторой степени есть "выбор" по какому сценарию Вселенной пойти. Тут уже нет детерминизма для сознания, хотя для мультиверса он абсолютный...
И я кстати тебе, Сергей - представил обобщенную схему понятия информации, в другой теме, и она базируется именно на понятии по Шеннону. Она как рабочий инструмент развертки ИП - мультиверса.
Виталий, я понимаю тебя и мне импонирует твой подход, но признаюсь, образование малость подводит, не могу прочувствовать математически, если так можно выразиться .
.
Для Виктора Володина и не только.
Вы пишете:
«- Если ничего нового это сообщение для вас не содержит, в нем нет для вас информации
- Если вы не понимаете смысл сообщения - в нем нет для вас информации
- Если это сообщение фейковое - в нем нет информации, ни для кого.»
Отвечаю.
1. Вы явно путаете информацию с новостью (главная ошибка), а это значит – вы не правы.
2. Словосочетание – непонятная информация – вполне возможно, и понятно, значит - вы не правы.
3. Словосочетание - фейковая информация – вполне возможно, и понятно, значит - вы не правы.
Дополнение.
Вы определяете информацию, как нечто новое.
Тогда по-вашему:
Если сообщение для Васи – новое, то для него оно информация.
Если тоже самое сообщение для Вани – не новое (уже читал), то для него оно не информация.
Такое толкование информации (как синоним новости) – явно странное, и ни с чем ни сообразное.
Человек может понимать некоторые слова иначе чем другие, но при этом, если человек здравый, то он должен понимать – его понимание особенное, т.е. отличается от общераспространенного.
А если не понимает, то …
.
А вот мне не совсем понятно.
Когда я читаю какой-нибудь текст - художественный или научного толка - я обычно мысленно делю прочитанное на две части: то, что понятно и сказано недвусмысленно, и то, что требует пояснений, вызывает вопросы и т.д.
Скажите, вот если человек - вменяемый и разумный - получает некое сообщение о каком-либо событии или происшествии и не может понять написанное в силу наличия каких-то недосказанностей, неопределенностей и т.д. - ведь это не его вина, что данное сообщение непонятно? Само сообщение какое-то невнятное.
Но ведь он не получает никакой информации - так как вы можете утверждать, что это сообщение содержит информацию? Особенно в случае, если это сообщение вообще никто понять не способен? Это не "непонятная информация" - это вообще никакая не информация.
"Непонятная информация" - это звучит примерно как "неопределенная определенность". Противоречие.
пара вопросов..Откуда , вам известно, что это сообщение никому не понятно вообще ?
Как, вы можете говорить, что это никакая не информация , если само понимание, что для вас что-то непонятно, это уже определённая информация ?
Да я просто пример привожу. Представьте, что некоторое сообщение никто не понимает. Содержит ли это сообщение информацию?
А в чем противоречие? Допустим, я не понимаю некое сообщение и считаю что оно не несет никакой информации (в таких случаях иногда говорят "бред" или "чепуха"). Само понимание того, что это сообщение есть бессмысленная чепуха - это информация.
PS. Выбор действия снимает возникшую неопределённость "развилки" выбора.
.
Для Дмитрий и не только.
Вы пишете:
«Скажите, вот если человек - вменяемый и разумный - получает некое сообщение о каком-либо событии или происшествии и не может понять написанное в силу наличия каких-то недосказанностей, неопределенностей и т.д. - ведь это не его вина, что данное сообщение непонятно? Само сообщение какое-то невнятное.
Но ведь он не получает никакой информации - так как вы можете утверждать, что это сообщение содержит информацию? Особенно в случае, если это сообщение вообще никто понять не способен?...».
Отвечаю.
Вы совершаете очень простую ошибку.
1. Возьмите учебник японского языка (допустим вы его не знаете), вы не понимаете - что там написано. И разве это причина утверждать, что в этом учебнике нет информации? Нет, не причина.
2. В каком источнике вы можете подтвердить своё странное понимание информации как – обязательно понятного?
В каком конкретно? Нет таких источников.
Следовательно - ваше толкование информации (как обязательно понятного) – явная отсебятина.
.
Ну это вы передергиваете. Одно дело не понимать язык, на котором написан текст, другое дело читать текст и не понимать что написано. Если я вижу текст на незнакомом мне языке, я могу только предполагать есть ли в нем какая-то информация или нет. Чтобы это узнать, я должен прочесть текст. Чтобы его прочесть, я должен выучить язык.
Допустим, я выучил японский язык и знаю его очень хорошо. Допустим, я читаю некоторый японский текст и все равно ничего не понимаю. Содержит ли этот текст информацию?
Да у вас все странное. Это странное, то странное - это потому, что у вас самого нет никакого понимания информации.
Разумеется. А что - я не имею права на свое собственное понимание что такое информация? Я должен ориентироваться на чье-то чужое?
.
Для Дмитрия и не только.
Вы пишете:
«… А что - я не имею права на свое собственное понимание что такое информация? Я должен ориентироваться на чье-то чужое?»
Отвечаю.
Вы должны ориентироваться на общеупотребительное значение этого слова.
Для вас это новость?
Чем вы отличаетесь от человека, который утверждает, что физика – это табуретка, потому что он так понимает?
По существу – ничем.
А теперь конкретно.
Если бы вы были правы, то в определениях информации обязательно упоминалось бы что-то такое, - информация это обязательно только понятное, а что непонятно, то не информация. Но вы нигде не найдёте такого. И что это значит? Это значит, что вы не понимаете общепринятого значения понятия – информация. Вот и всё. И что самое смешное – вы не знаете этого значения, и пытаетесь его оспорить (со мной вот спорите). Разве это не смешно? Смешно.
Далее идут истины про информацию, которые вы не знаете:
Информация остаётся информацией даже если её кто-то не понимает.
Любой текст – это информация.
Любой знак – это информация.
Отсутствие знака (где он может быть) – это может быть информацией.
Отсутствие информации – может быть информацией.
А доказать вашу неправоту можно очень просто, в течении пары минут.
Сделайте запрос у Алисы (или подобного): непонятная информация – это информация?
И она даст вам ответ на основе общепринятого значения.
.
А куда еще обращаться за общеупотребительным значением этого слова, как не к словарям?
Давайте откроем словари:
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_culture/383/%D0%98%D0%9D%D0%A4%D0%9E%D0%A0%D0%9C%D0%90%D0%A6%D0%98%D0%AF
ИНФОРМАЦИЯ
(informatio — ознакомление, представление — лат.)
1) любые сведения, данные, сообщения, передаваемые посредством сигналов; 2) уменьшение неопределенности в результате передачи сведений, данных, сообщений — в этом качестве И. противопоставляется энтропии.
Я, конечно, могу последовать вашему совету - отключить голову и довериться словарям, но я нахожу данные словарные определения хоть и правильными, но очень широкими.
Безусловно, информация - это данные (сведения, сообщения). "Данные" - это родовое понятие. Я могу поставить вопрос: а всякие ли данные есть информация?
Вот я получаю некие данные на русском языке. Я читаю и говорю: чепуха, бессвязный бред сумасшедшего. Если информация - это значение как вы пишите выше, то эти данные ничего не значат. Но ведь это же некие данные - можно ли считать их информацией в данном случае? Я утверждаю, что нет. Информация - это не любые данные, это некий вид данных. Чтобы данные несли информацию, они должны быть понятными. "Понять информацию" - здесь то же самое, что "получить информацию". Чтобы данные были понятны (получены), они должны быть определены недвусмысленно, самое главное - исключение возможности различных интерпретаций. Информация - это данные, которые интерпретируются строго одним определенным образом. Именно исключение возможности каких-либо иных трактовок устраняет неопределенность в отношении содержания данных.
Мое определение не противоречит общепринятому. Оно основано на нем и оно его особо заостряет: информация есть сообщение в самом строгом смысле этого слова - то, что сообщено. А когда данные дают простор для толкований, они ничего не сообщают определенного.
Ценное замечание. Я вот на него и ориентируюсь. Употребляю "информацию". А если она не употребима (мною), то это и не информация вовсе.
Для меня.
Да это относится и к любому определению - его употребимость. Если его некуда вставить, то разве оно употребимо?
Другое дело, что то, куда оно вставляется, неупотребимо выше стоящей потребностью.
К.Б.Н., 1 Октябрь, 2026 - 12:46, ссылка
Ничего подобного. Я говорю о любой информации. В частности, о лекции, которую лектор читает студентам. Или о том, что вы увидели своими глазами и сообщили другому человеку. Например, вы можете сказать мне: "Виктор. 2 + 2 = 4". Это не новость. Это матеамтическое утверждение. И оно не несет для меня никакой информации.
Есть обыденная речь. Это одно. Но мы-то занимаемся философией. Например, есть такое словосочетание "ложное знание". Оно понятно, но ошибочно. Ложного знания не бывает. Бывает ложное мнение.
Фейк - это сознательная дезинформация, а не информация.
.
Для Виктора Володина и не только.
Вы зачем-то повторили своё очень странное понимание информации. Только ещё смешнее получилось.
Вы толкуете информацию, как – нечто новое и неизвестное ранее.
А что – не новое, и уже известное, то – не информация.
Ссылкой на какой источник вы можете подтвердить это свое очень странное толкование информации?
Я заранее знаю – нет таких источников (из серьёзных).
К чему такое странное фантазирование? На пустом месте …
Что-то вы меня удивляете …
Кстати, дезинформация, это тоже информация, только – ложная. Это я с вами – не спорю, это я вам выдал то, что вы раньше не знали. А я это с детства знал. И могу подтвердить …
Ни на какой. Это мое собственное понимание. Т.е. может быть такое кто-то уже писал, но я не в курсе. Вообще же с определением информации беда. Одни пишут, что информация - понятие неопределяемой, других- что информация - это сведения. Если вам нравятся такие определения - поздравляю. Вообще же по поводу неинформативности повторных сообщений я подробно все разъяснил Сергею (m45)
Я вообще не знаю серьезных источников, где давалось бы серьезное определение информации. Если вы знаете - приведите определение информации из такого источника.
Информация должна уменьшать неопределеность. Дезинформация неопределеность не уменьшает, следовательно - это не информация. То же самое касается ложной информации.
.
Для Виктора Володина и не только.
1. Вы пишете:
«… Это мое собственное понимание….».
Отвечаю.
Конечно, ваше странное толкование информации, это ваше понимание, но оно – не верное.
В этом всё дело.
Ведь есть общеупотребительное значение, а вы его игнорируете. С какой стати? Нет на это внятного ответа …
Чем вы существенно отличаетесь от человека утверждающего, что - физика – это табуретка, потому что я так понимаю? Ничем …
Ваша ошибка – вы почему-то игнорируете общепринятые значения слов. И не обращаете на это никакого внимания. Нолик так же делает …
2. Вы пишете:
«Я вообще не знаю серьезных источников, где давалось бы серьезное определение информации. Если вы знаете - приведите определение информации из такого источника.»
Отвечаю.
Чтобы выбрать более качественное (правильное) определение понятия из множества вариантов, то для этого надо знать - как правильно формулировать определения понятий. Верно? Верно. А если человек не знает, как это делать, то он и выбирает – что попало …
Я вас выделяю из прочих форумчан, как человека очевидно умного, но в определении понятий вы явно не блещете … Разве не так?
Самое простое (хотя и тавтологичное) определение информации – это сведения.
Или вы не приемлите простое?
3. Вы пишете:
«Информация должна уменьшать неопределеность. Дезинформация неопределеность не уменьшает, следовательно - это не информация. То же самое касается ложной информации.».
Отвечаю.
Информация должна что-то уменьшать?
Это вы повторили слова некоего узкого специалиста (пусть из кибернетики или ещё чего такого же очень научного) не умеющего определять понятия. По общепринятому значению информация ничего не должна уменьшать. Вы путаете – узкое, специальное толкование с общепринятым.
Узкие спецы слишком часто городят ерунду про общее …
4. Итак.
По-вашему получается, что - информация, это правдивая и понятная новость. А что не ново, не понятно, не правдиво, то – не информация.
Вы сами не понимаете абсурдность такого толкования?
Если нет, то просто проверьте – загоните нижеприведённые вопросы в любой LLN, и получите ответы.
Итак.
Может ли быть информация непонятной?
Может ли быть информация ложной?
Может ли быть информация не новой?
Я вам заранее предскажу результат – на все вопросы вы получить положительный ответ (на основе общепринятого значения). Почему?
Потому что к определению информации эти признаки (непонятность, ложность, новость) никакого отношения не имеют. Как и ваше толкование.
Всё …
.
А что если не физическое, а химическое? Вот муравьи феромонами помечают муравьиные тропы... Мозгов в муравьях нет, надглоточный нервный ганглий (десятки тысяч нейронов, у человека — миллиарды). Значит муравьи с информацией работать не могут, и вообще они сложные автоматы.
Виктор
Вы же понимаете, что это есть субъективное отражение понимания), по сути квалиа, а как вообще объективно можно выразить внутреннее восприятие, в частности понимание, которое вы решили выразить в функции информации, как отражение чего то нового для того квалиа)) Да еще обозначили это как совсем просто), однако забывая напрочь про ТПС (Трудная Проблема Сознания), и тут имеем напротив, при таком подходе определения информации, мы напрочь теряем ту истинную структуру, которая стоит за понятием информации, дающим возможность недвусмысленно трактовать двум разным людям, соответственно с двумя разными квалиа... И потому, единственно возможно выражать понятие информации именно через базовую систему воссоздания какой либо вообще структуры, через бинарный язык, где алфавит (0,1). Далее соответственно получая независимую (от квалиа) формулу для информации - как характеристику меры количества ВСЕ возможных элементарных комбинаций пространства структур, а именно (по Шеннону) Log2(N). Понимая таким образом, что мы имеем потенциальную информацию, независимую от какого бы то ни было квалиа, далее при активации выделения именно определенных структур (снятие неопределенности), в данном всеобщем его пространстве содержания, получаем уже кинетическую (активную) информацию! И вот тут уже все стройно, нет никакой субъективной невнятности, которая нам и ни к чему...
И кстати таким образом мы выравниваем как ваше понимание информации, так и Сергея m45, разграничивая как ваши суждения так и его, возможно и других, выделяя здесь уже внятные структуры как общего так и частного характера... Ибо понятие сформировано исключительно математически, и потому действительно может отражать истинную структуру понятия, иначе никак.
Круто.
Информация - это характеристика тех или иных данных на предмет их определенности.
Что такое определенные данные?
Допустим, вы включаете утром телевизор и слушаете новости. Вам говорят что, где и когда произошло. Особенность полученного сообщения в том, что оно однозначно и исключает какие-либо трактовки.
А вот вы, допустим, открываете "Науку логику" Гегеля... Сам текст трактата так написан, что его можно толковать, интерпретировать и т.д. Как бы вы ни понимали Гегеля, вы понимаете его по-своему. Даже сам Гегель свой собственный трактат понимал как-то по-своему. Данный текст как таковой содержит неопределенность.
Чем выше неопределенность, тем ниже информативность и наоборот.
Дмитрий. Определенность - это хорошо, но недостаточно. По телевизору вы можете услышать и дезинформацию. Дезинформация не содержит никакой информации.
Любая информация может оказаться дезинформацией. Потому надо проверять информацию.
Следует ли считать истинность информации ее отличительным признаком?
Первый вариант: информация всегда истинна, ложной информации не бывает: дезинформация - это не информация.
Второй вариант: информация может быть как истинной, так и ложной. Дезинформация - это тоже информация, только ложная.
Как быть?
Дмитрий. Первый вариант. Информация уменьшает неопределенность. Дезинформация ее не уменьшает.
Тогда мы говорим о разных неопределенностях. С одной стороны, неопределенность в смысле незнания, неведение. С другой стороны, неопределенность самих данных.
Меня несколько озадачивает то, что человек, которые получил дезинформацию, может вовсе и не знать, что это дезинформация и его незнание не уменьшилось, и действовать на основании ложных сведений.
Может быть, правильно было бы слить все в одно определение: информация - это характеристика данных на предмет их определенности, истинности и новизны.
Дмитрий, 30 Сентябрь, 2026 - 17:18, ссылка
Т.е. данные, чтобы быть информацией (для кого-то), должны быть определенными, истинными и новыми? Ну как-то так.
эфромсо, 22 Июнь, 2024 - 23:35, ссылка
Проснитесь же наконец, откройте глаза
и узрите истину: слово "информация" -
обозначает не предмет, а процесс,
и буквально значит:
внесение изменений в некоторую форму
( в качестве каковой имеем
конфигурацию впечатлений в рассудке субъекта)
вследствие восприятия данных,
которые субъекту кажутся достоверными.
Недостоверные (по мнению субъекта) данные
его никак не впечатляют,
так что восприняв их - он остаётся таким же как был...
Да, это выткает из самого слова ин-ФОРМация. Однако в такое утверждение следует внести поясение, что речь идет не только - и не столько о Форме, как очертаниии объекта/явления, а о его аристотелевской сущности, актуальном состоянии и внутренней структуре. Например: идет дождь - значит, что погода изменилась с сухой на влажную.
То есть, Информация рассматривается как НАШЕ ЗНАНИЕ об изменении качественного состояния, формата или фазового перехода некоего объекта/явления.
А вот что об этом говорит ИИ, уточняя популярное здесь "различение":
Вот же беда с вами,
метафизическим манером соображающими субъектами -
читать толком не умеете , хотя - может и брезгуете
дочитывать фразы до конца, чтобы не отрываться от
уюта своих вычурных впечатлений...
Это я к тому, что понятие о "НАШИХ ЗНАНИЯХ" требует отдельного рассмотрения, а упомянутая мной "конфигурация впечатлений" как раз и немыслима без "актуального состояния и внутренней структуры".
То обстоятельство, что субъект не отличил дезинформацию от отображения действительного положения дел - он выясняет только тогда, когда предпринимает действия, оказывающиеся неэффективными или безрезультатными вследствие того, что они обоснованы ложными впечатлениями.
.
.
"Неопределёность", ещё есть новизна.
Новизна компенсирет неопределённость,
в колличественной размерности (немного тавтология).
Самый удивительный факт заключается в том, что отсутствие информации уже суть информация! В применении к данной теме это означает следующее: некий Нескажуя сгенерировал поток бессмыслицы, а все ему подобные бредогенераторы/трансляторы/искажатели-фильтраторы эту херню подхватили и вознесли! :)...
Все очень просто: информация - это результат наблюдения. Только смысловое значение термина "наблюдение" придется значительно расширить, включив в него способность наблюдать любой энергопоток, от непосредственно физического до ментального, каузального и выше. То, что попадает (или может попасть) в фокус внимания наблюдателя. Остальное для него будет пребывать в состоянии "квантовой запутанности" (набора возможностей, потенциала).
Информация - это запредельно высокочастотные энергообменные процессы в голове или мысли. Информация - одна из форм мысли. Задачей мышления является поиск решения посредством построения и перебора различных вариантов, а информация - готовое решение.
Вне головы информации не существует, между разными головами информация передается после преобразования в иные формы через органы чувств, например, с помощью последовательности звуков, последовательностей символов на бересте и т.д.
Сигналы, полученные через органы чувств, становятся информацией только после расшифровки и преобразования в мысли.
Человек не имеет монополии на использование информации. Информацию (мысли в форме готовых решений) создают и передают друг другу звери, птицы, рыбы и т.д.
«то, чего нет, нельзя ни
познать, ни высказать» (фр. В 2): отрицание существования
чего-либо предполагает знание о нем и тем самым — его
реальность.
Дилетант, 2 Октябрь, 2026 - 11:43, ссылка
В части создания, хранения, передачи и использования информации никаких вопросов нет.
Действующей наглядной моделью мозга человека является цифровой блок управления системы автоматического управления. Информация в нем кодируется последовательностями нулей и единичек, создается информация при обработке нулей и единичек, поступающих из внешних источников (аналогов органов чувств) и т.д.
В мозге циркулируют последовательности импульсов, подобных нулям и единичкам, но несоизмеримо более высокочастотные. Мозг является исполнительным органом, выполняющим поставленную задачу, как и цифровой блок управления.
Законодательный орган находится не в мозге. Законодательный орган не интересуется информацией и прочей мышиной возней. Законодательный Орган называют Богом.
В этом что-то есть.
Однако, в камне тоже "циркулируют последовательности импульсов, подобных нулям и единичкам, но несоизмеримо более высокочастотные".
И эта "циркуляция" идёт по одному и тому же пути, сохраняя структуру камня неизменной.
Вы правы, в молекулах камня кипит жизнь. А жизнь в материальном мире является низкочастотной периферией предыдущих форм жизни.
Все основные признаки белковая жизнь унаследовала от предыдущих форм жизни - жизни атомов и молекул, ей предшествовала жизнь элементарных частиц и т.д. Белковая жизнь только развивает способности своего ближайшего предка - капли соленой воды.
Вы правы, соображалка нового работает медленно.
m45, 2 Октябрь, 2026 - 14:17, ссылка
Я тоже пытаюсь изо всех сил писать так, чтобы вы поняли мою точку зрения. Вот вы пишите:
Так вот, это определение лишь количества информации, т.е. места в битах, которое данная информация будет занимать в сообщении. Давайте разберемся во всем этом на простых примерах.
Пример 1. Допустим в данной местности вероятность дождя равна 0,5. Вероятность отсутствия дождя - тоже 0,5. Соответствующее сообщение (есть дождь/нет дождя) в оптимальном случае занимает один бит (есть дождь - 1, нет дождя - 0, или наоборот - не важно). Неопределенность ситуации равна 1 биту. Соответственно, когда вы получаете 1 бит информации, неопределенность разрешается. Что бы не случилось (есть дождь/нет дождя), вы получаете 1 бит информации. Т.е. в смысле количества информации ситуации наличия и отсутствия дождя не различаются, "мера уменьшения неопределенности" одна и та же. Но ох как различаются с точки зрения содержания информации - в одном случае есть дождь, в другом его нет. В одном случае нужно брать зонт или надевать дождевик, в другом случае не надо.
Мы должны четко различать (1) количество информаии и (2) содержание информации. Количество информации говорит лишь о том, сколько места занимает сообщение (в битах). Но нас, как потребителей информации, прежде всего интересует именно содержание информации.
Итак, приведенное выще определение говорит лишь о том, как измерить количество информации, но ничего не говорит о том, что такое информация. Видимо предполагается, что это и так известно. Оказывается, что нет...
Пример 2. Допустим кто-то подбрасывает 2 монетки, и вас интересует как именно они упали, потому что, предположим, от этого как-то зависят ваши дальнейшие действия... Вы сами не видели, как упали монетки и вам кто-то сообщает, допустим - "орел - решка" (т.е. первая монета - орел, вторая - решка). Всего возможны четыре равновероятные комбинации. Чтобы их закодировать оптимально, требуется 2 бита информации. Формула Шеннона подтверждает:
I = -Σ (pᵢ · log₂ pᵢ)= -Σ (0,25 · log₂ 0,25) = -Σ (0,25 · (-2)) = 2 бита
На самом деле, Формула Шеннона дает выражение для среднего количества информации. Ключевые слова здесь "среднее" и "количество". С количеством мы более или менее разобрались - это оптимальная длина сообщения в битах. А вот со "средним"...
Пример 3. Пусть имеется 4 взаимоисключающих случая, вероятности которых не равны. Обозначим их буквами A, B, C, D. Пусть вероятности определены следующим образом:
P(A) = 0.5, P(B) = 0.25, P(C) = P(D) = 0,125.
Формула Шеннона дает загадочный ответ:
I = -(0,5 · log₂ 0,5 + 0,25 · log₂ 0,25 + 0,125 · log₂ 0,125 + 0,125 · log₂ 0,125)
I = -(0,5 · (-1) + 0,25 · (-2) + 0,125 · (-3) + 0,125 · (-3)
I = 1,75 бита.
Как это понимать? Используем такой код:
для A - 0
для B - 10
для С - 110
для D - 111
Средняя длина сообщения при такой кодировке составит 1,75 бита, как нам и указывал Шеннон.
А теперь зададим себе такой вопрос, скольно бит содержит информация о том, что имеет место конкретный случай. Случай? A. Ответ - 1 бит. Случай B? - 2 бита. Случаи C и D? - 3 бита. Чем более вероятен данный случай, тем меньше информации содержит сообщение о том, что имел место данный случай. И наоборот - чем менее вероятен данный случай, тем больше информации содержит соответствующее сообщение.
В общем случае, количество информации, которое содержит данное сообщение равно не - P log₂ P, как можно было бы подумать исходя из формулы Шеннона, а просто -log₂ P , где P вероятность соответствующего случая. В частности:
I(D) = -log₂ P(D) = -log₂ P(0,125) = 3 бита.
А что будет, если случай достоверен. Т.е. мы точно знаем, что имел место данный случай. Вероятность этого случая P = 1. Тогда
I = log₂ 1 = 0.
Т.е. соответствующее сообщение несет 0 битов информации. Другими словами, не несет никакой информации. Поэтому, если нам вторично сообщают ту же информацию, то это все равно, что нам не сообщают никакой информации. Количество информации в данном сообщении равно нулю.
Виктор
Вы забываете о том, что количество информации определяет - объем возможных вариаций, как их интерпретировать, отвечает декодер и это вовсе необязательно, чтобы был субъект, у которого кстати также отвечает ЕИ (не сознание). Так вот, в общей схеме по Принципу Полярности, имеем на самом низком уровне, сообщение представленное как череда нулей и единиц. И приемник - декодер, который скажем имеет также ту длину той череды, нулей и единиц, либо совпадающие по позиции, либо нет. В таком случае, имеем тот же объем интерпретаций..
Декодер - любая система, которая различает состояния и ставит им в соответствие свои состояния (интерпретации). И если декодер имеет ту же длину и может сравнивать позиции "совпадает/не совпадает", он различает все 2^n паттернов. Если отображение биективно, число возможных интерпретаций тоже 2^n. Смена ярлыков ("дождь/нет дождя", "орёл/решка") не меняет объём, меняется только содержание.
Это и есть уровень универсалии! Информация как бинарное различение, полярность 0/1, последовательное выделение структуры. Шеннон добавляет к этому вероятностный вес, если все 2^n вариаций равновероятны, энтропия равна n бит и совпадает с комбинаторным объёмом. Если вероятности неравны, эффективный объём типичных вариаций меньше, и среднее количество информации падает. Но комбинаторная основа - та же!
В итоге имеем: количество информации задаёт объём пространства возможных различений, декодер задаёт отображение этого пространства в интерпретации, если декодер биективен, объём интерпретаций равен объёму вариаций, если нет, часть различений просто теряется - информация сжимается или исчезает.. И самое важное - субъект совершенно не обязателен, достаточно физической системы, различающей полярности! На низком уровне информация это мера объёма бинарных вариаций, смысл вторичен и зависит от декодера, и это не противоречит Шеннону, а выделяет его комбинаторную и кибернетическую основу..
Вы, проделали неплохую работу, собственно , это я должен был бы разобрать на примерах своё понимание К.Шеннона, и сделать выводы. Давайте сначала, вспомним что заинтересовало меня в ваших сообщениях и породило желание к обсуждению.
1) Вы, исходите, что информация находится только и только в голове человека.
2) Информация , у вас , только то, что несёт новизну знания.
Вот, скажите, такой подход, много ли даёт понимания, такого сложного понятия как "информация" ? На мой взгляд , это в корне не верно. В голове человека, не информация, а процесс осмысления данных, полученных по какому-то каналу связи, в результате которого, человек меняет свои представления о реальности, то есть изменяет свои знания. Эти данные, имеют какую-то информационную ценность. Например, то что предсказуемо, очень хорошо всем известно, обладает меньшей информационной ценностью , нежели что-то необычное, вызывающее удивление. Для понимания смысла информации, совершенно не обязателен сам смысл, что она несёт. К. Шеннон, полностью исключил семантику сообщения, взяв за меру информации её вероятностый вариант появления. Чем вероятность меньше, тем больший объём информации заключён в сообщении, тем меньше становиться неопределенность системы. Исходя из этого, вывод - из вашего первого примера, нужно делать другой, а не о смысле того, что заключено в информации. Дождь или нет....какая разница. Главное, что если пришла новость , что будет дождь, так это сразу снимает полностью неопределённость с нашего знания о предстоящей погоде.
Здесь всё просто...Шеннон, разрабатывал свой метод, для лучшего понимания передачи данных , того конретного объёма данных, минимально обеспечивающего смысл, который они несут. Умножение меры информации (а, это логарифм её вероятности) на её же вероятность, в формуле Шеннона имеет фундаментальный математический и практический смысл: оно находит среднее арифметическое взвешенное значение. рассчитывает не информацию одной конкретной буквы, а среднюю неопределенность всей системы (алфавита, источника данных) в расчете на один символ.
Не уверен, что правильно вас понял...Как у вас получился ноль, если каждое из четырёх событий , внесло свою лепту в неопределённость системы? Ну это ладно можно разобраться в конце-концов. А, вот то, что вы своё субъективное представление того, что информация вам известна , не нова, берёте и переносите на общее , это не допустимо. Если, есть общее понимание, например, что Солнце встаёт по утрам, то это можно переложить и на частное, такое сообщение не имеет информационной ценности.
Это информация:
Ястреб-рыболов
https://lnkd.in/p/d_xFwJYR
https://lnkd.in/p/d_xFwJYR