Игра в бисер на ФШ
" ... и пусть люди легкодумные полагают, будто несуществующее в некотором роде легче и безответственней облечь в слова, нежели существующее, однако для благоговейного и совестливого историка все обстоит как раз наоборот: ничто так не ускользает от изображения в слове и в то же время ничто так настоятельно не требует передачи на суд людей, как некоторые вещи, существование которых недоказуемо, да и маловероятно, но которые именно благодаря тому, что люди благоговейные и совестливые видят их как бы существующими, хотя бы на один шаг приближаются к бытию своему, к самой возможности рождения своего".
Герман Гессе /Игра в бисер/
Когда прочитал статью Александра Болдачева "Точка и граница", а затем комментарии Виталия Андреяша появилось желание написать про своё понимание начал геометрии, принять участие в этой игре в бисер. Даже уже начал писать, но тут неизвестно откуда пришла мысль, которая показалась мне значительно более Важной чем философские размышления о началах геометрии. Вспомнил роман Германа Гессе "Игра в бисер". Сюжет этого романа изображает тот идеальный мир к которому сознательно или бессознательно стремится каждый участник форума ФШ, если он достаточно долго и активно работает на форуме.
***
1. Безусловно, каждый участник очень своеобразно понимает тот идеал, благодаря которому его участие в общении на философском форуме с другими будет наиболее совершенным и правильным.
На первый взгляд такое разнообразие и пестрота мнений участников должна привести к бесформенной массе высказываний, к бессмысленным спорам и бестолковым, бесконечным разговорам, как мы всё это и наблюдаем в действительности нашего форума.
Год назад моя эмоциональная реакция на такую действительность философского форума привела меня к появлению текста "Похвала Глупости на ФШ" с явно негативной окраской моих выражений и оценок того, что происходит на форуме..
2. Сегодня у меня есть иллюзия возможности создания на форуме достаточно комфортной интеллектуальной обстановки, которая позволит постепенно совершенствовать наше общение, приближаться к желаемому каждым из нас идеалу такого совершенства, гармоничному идеалу о котором мечтал Герман Гессе в своём романе.
3. Только философия в своём всеобщем охвате сущности существующего и понимании необходимости такого существования может определить направление свободного творчества в действительно интеллектуальной жизни многих уникальных личностей в общении между собой, в том числе и на философском форуме. Именно в этом и скрыт секрет феномена форума ФШ, при том, что большинство его участников вообще не имеют никакого отношения к философии, а многие даже сами не считают себя философами.
4. Свободная форма общения на форуме ФШ обеспечивает для каждого участника то необходимое условие при котором он может осуществить себя как творческая личность, что почти невозможно для большинства людей в обыденных условиях их жизни.
5. Свобода общения на философском форуме создаёт только внешние условия для такого общения, но, к сожалению, никак не может повлиять на рабское состояние, присущее в некоторой степени каждому человеку, особенно если он сам не осознаёт такого очевидного факта, который ярко проявляется во всех наших страстных желаниях, упрямых стремлениях, настойчивом выражении своеобразии собственной личности. Поэтому, никак невозможно достичь идеала в стремлении к совершенству своего общения если только твои слепые желания, и безумные эмоции, а не разум, будут руководить таким общением.
6. В чём же заключается то идеальное общение, которое может полностью удовлетворить человека в самосознании значимости своей личности, в ощущении гармоничной полноты его жизни?
- Любое общение зависит не только от того, с кем общаешься, но и о того насколько совершенна твоя собственная личность, от ясного понимания своего действительного несовершенства, которое необходимо учитывать во всяком общении, особенно в философском.
7. У нас нет реальной возможности как-то изменить своего собеседника, мы можем принимать его только таким каков он есть или отказаться от общения с ним, а значит лишить себя самого того важного, что мы получаем в живом общении с другим и чего совершенно невозможно восполнить ни в каком другом общении, причём, ни с кем иным. Однако, каждое общение не является чем-то несущественным для нашей личности, для жизни, в том числе общение влияет на будущую жизнь и это необходимо принимать во внимание. Каждое общение может вести к совершенству, а может разрушать, искажать, уродовать человека и жизнь людей, а полную ответственность за такое общение несёт каждый в своих отношениях с другим.
8. Можно не понимать важность общения для самого себя и для того с кем разговариваешь, но такое легкодумное отношение к жизни неминуемо приводит к разочарованиям, скепсису, к нестерпимому желанию найти виноватого, найти простое наивное объяснение всему происходящему с тобой, всему тому, что с такой очевидностью проявляется в каждом твоём общении.
9. Неожиданная гибель главного героя романа "Игра в бисер" в хрустальной воде прекрасного горного озера является символом действительного соотношения ценностей человеческой жизни.
Можно иметь всё желаемое в обыденной жизни и даже в большом количестве и быть недовольным, поэтому, например, восточные мудрецы просто обвинили желания в том, что они являются причиной всех наших недовольств и бед, а многие религии обещают счастье где-то в будущей жизни своим адептам, но не сейчас и не здесь. И при этом, каждый из нас имеет практический опыт особого , замечательного общения с человеком, с любимым животным или с природой, когда хотелось сказать как Фауст: Остановись мгновенье, Ты прекрасно! Ясное осознание такого опыта свободного общения хорошо знакомо творческим личностям, настоящим философам в их нелицемерной, подлинной, жертвенной любви к мудрости.
10. Уверен, что действительное стремление к свободе в общению может позволить осуществить надежду участника философского форума на такое общение, которое будет соответствовать его личному идеалу и уже не будет зависеть ни от чего внешнего: ни от особенностей собеседника, ни от темы беседы, ни от способа выражения мысли, ни от чего внешнего для него самого.
Только рабство внутри себя самого, несвобода от внешнего делает человека безнадёжно несчастным. А значит надо учиться свободно играть в бисер на форуме Фш, учиться там где это, хоть и трудно, но действительно возможно, там где можно стать свободным человеком, обрести реальный опыт осознания свободы, опыт различения свободы и несвободы в себе самом, а значит, стать самим собой.
- Евгений Силаев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
И что теперь ? Я пролистал десятки форумов по философии ныне "полумёртвые" иные под маской "философии" подают мистические и оккультные "премудрости" и прочее и прочее и прочее. Только здесь подумал я не философ (просто люблю и начитанный в меру) смогу приобщиться к великим тайнам мудрости и бытия к сокровищнице живительной фиософской мысли...ждал, надеялся , и что ?! Я нашол ? Опять мистика, опять детский идеализм, мозговое полу дебильное бормотание. (типа "темм" "сколько убил коммунизм" , или "моя школа новой всеобщей философии" ИТД ) прости
господи, да что за ерунда! ? Приходится самому искать ответы на банальные вопросы времени на которых 5 минут найти в интернете ! Такое впечатление что .......шайзе. А "штурм" Где ?! Ну понятно "за бесплатно никто никого учить не будет, каждый тут "со своим" но простите даже на допустим на мою философскую недоразвитость никто даже не реагирует хе хе :) А критику своей гллупости (как глупости) не воспринимают :)) любопытно. И самое интересное , что это вроде как вполне САМЫЙ "вменяемый" форум найденный мною в "сети".Как то так.
В ответ на Ваш комментарий могу только повторить то , что уже написал выше.
- Уверен, что действительное стремление к свободе в общению может позволить осуществить надежду участника философского форума на такое общение, которое будет соответствовать его личному идеалу и уже не будет зависеть ни от чего внешнего: ни от особенностей собеседника, ни от темы беседы, ни от способа выражения мысли, ни от чего внешнего для него самого.
Только рабство внутри себя самого, несвобода от внешнего делает человека безнадёжно несчастным. А значит надо учиться свободно играть в бисер на форуме Фш, учиться там где это, хоть и трудно, но действительно возможно, там где можно стать свободным человеком, обрести реальный опыт осознания свободы, опыт различения
свободы и несвободы в себе самом, а значит, стать самим собой.
К сожалению, для некоторых участников это достаточно трудно понять, но ещё труднее принять, при том, что каждому очевидна истина: "лучше быть свободным чем рабом".
ЕС
Ага, и я - того же мнения.
Так и шо ж Вы тычетеся в лепет персонажей, полагающих себя более умными чем они есть на самом деле?
Спросите о чём-то существенном меня - и будет Вам вразумительность и кураж...
эфромсо, 30 Январь, 2020 - 09:58, ссылка
Обязательно ! Спрашивать, вопросы задавать (когда появятся) это я люблю . Спасибо.
Из Вики про Игру в бисер:
"Главным достижением касталийской интеллектуальной жизни является «игра в бисер», давшая заглавие самому произведению. По сути своей, «игра в бисер» представляет собой искусство сочинения метатекста, синтез всех отраслей искусства в одно, универсальное искусство."
"Цель игры состоит в том, чтобы найти глубинную связь между предметами, которые относятся к совершенно разным на первый взгляд областям науки и искусства, а также выявить их теоретическое сходство. Например, концерт Баха представляется в виде математической формулы."
Приведённое можно отнести и к Супервентности:
"Суперве́нтность (англ. Supervenience) — отношение детерминированности состояния любой системы состоянием другой системы. Набор свойств одной системы супервентен относительно набора свойств другой системы в том случае, если существование различия между двумя фактами в свойствах первой системы невозможно без существования такого же различия между двумя фактами в свойствах второй системы."
Если угодно, результативная Игра в бисер или результативное Супервентное исследование успешно проведено (пока вы здесь хернёй страдали) в:
http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf
PS. Евгений Силаев, проведите свою Игру в бисер или Супервентное исследование, написав соответствующую статью. Что вы всё учите кого-то.
Очень интересно узнать ответ на такой философский вопрос: - "Вы то сами хоть знаете от чего у Вас возникла мысль написать этот комментарий к моей теме, что заставило Вас это сделать?"
ЕС
Ну продолжайте дальше ерундой страдать.
Статья Игры в бисер где?
Сочувствую Вам, но я свободный человек, а не раб Ваших желаний как Вы, и сам знаю что мне делать.
Очевидно, что совершенно безуспешными могут быть многочисленные и самые упорные попытки пробить стену непонимания другими моего текста, если только я сам не понимаю тех для кого пишу, если им совсем не интересно читать о том, что так интересует меня, если для них это неважно.
Следовательно, для каждого автора будет, мне кажется , значительно разумнее понять проблемы своего собственного текста, которые ясно выражаются в общении на философском форуме, правильнее самому стремиться к совершенству, чем обвинять кого-то в несовершенстве, в том, что он тебя не понимает или не согласен с твоими взглядами. Надо самому себе признаться и принять что каждый участник форума ФШ - другой, не такой как я, и может свободно поступать так как сам считает нужным в любой ситуации.
ЕС
Приветствую вас, уважаемый Евгений Васильевич! Вы открыли важную тему на ФШ – зачем мы пришли на ФШ и почему участие на форуме может стать полезным каждому форумчанину.
Мне также не безразлична эта тема.
Я не раз в различных темах касался этого вопроса – чем может стать форум ФШ для каждого форумчанина (исключая откровенных троллей и графоманов от философии). Мы все разные и это, в принципе, может ничуть не мешать полезному общению на форуме. Нужно для обеспечения полезности общения на форуме, по мне (ИМХО), соблюдать несколько условий.
При соблюдении этих как будто простых условий, действительно, можно получать пользу от общения на ФШ, что-то заимствуя у других и что-то своё предлагая форумчанам.
эфромсо, 28 Апрель, 2019 - 08:49, ссылка
Чтобы удостовериться в своей умности - сапиенсу приходится обращаться к умничающим людям, и если он находит себе подобных (ищущих истину) - происходит обсуждение фактов, домыслов и предположений, наткнувшись же на глупцов - получает только оценки, отображающие степень самодостаточности заблуждений их носителей...
Каков же вывод из сентенции? Каждый на ФШ ищет своё (кто истинны крупицы, а кто возможность потроллить или покичиться своей глупостью в претензии на нечто умное).
Ну как же - я диалектик, и от "своего"(частного и особенного) как раз стремлюсь по возможности "отряхнуться", приобщаясь к истинному и всеобщему...
Мне интересно не то, что я могу высказать из того, что уже знаю, а то, что может быть сформулировано в момент отрешения от уже освоенного разумом в стремлении прояснить и дополнить картину реальности, что самому для себя бывает делать лень, а при наличии кого-то, не менее заинтересованного в этом - уже веселее, так сказать - за компанию и ж(мот) повесился...
© Copyright: Виктор Золя, 2014
Всё бы бы хорошо, да как вы отделяете «своё» от истинного и всеобщего? Разве всё, что вы почитаете усвоенным разумом, не является преломлением всеобщего через ваше частное/личное усвоенное? Как можно истину поделить на своё понимание её и всеобщее понимание? И что такое всеобщее понимание? Разве любое понимание не опосредуется пониманием каждого (личным пониманием)? Это всеобщее истинное вне личного понимания? Тогда эта всеобщность недоступна ни одному человеку. Ведь каждый человек всеобщим истинным владеет исключительно усвоив его в личном понимании.
Вот эти вопросы вам продиктованы моим диалектическим рассуждением.
А далее. Вы утверждаете, что вам лично лень дополнять новыми прояснениями картину реальности (читай развивать всеобщее истинное понимание реальности). Но разве в дискуссии с форумчанами ФШ каждый высказывает новую крупицу всеобщего истинного? Ведь каждый высказывает собственное (частное личное) мнение о реальности. Вот вы с кем-то в чем-то согласились или кто-то в чем-то согласился с вами. Это согласие и означает вклад в развитие истинного и всеобщего? Или при этом третий форумчанин не разделяет вашей общей со вторым форумчанином позиции, то уже нет никакого продвижения к истинному и всеобщему, а ваше со вторым форумчанином согласие ничуть не продвижение истинного и всеобщего? Есть же так называемые «партии в философии» (материалисты, идеалисты, кантинианцы, гегельянцы, ницшеанцы и прочие). И что в каждой «партии» своё истинное и всеобщее?
или, напротив «истинное и всеобщее» не более, чем иллюзия в мешанине частных и особенных мений? Что вам подсказывает ваша диалектика?
Мои соображения чаще всего не вызывают всеобщего интереса, а если кто сочтёт нужным откликнуться, то очень редко комментирует суть, сосредотачивая внимание на частностях - а то и вовсе усматривает каких-то своих "тараканов" в том, что полагает моими мыслями...
Но изредка - всё же случаются чудеса, и собеседник выражает согласие с тем или иным моим высказыванием.
В моём представлении такой факт свидетельствует о том, что дилетантские происки на периферии философского дискурса наконец-то направили меня к постижению истинного и всеобщего, так что детализируя и развивая соображения, которые даже оппоненту не удаётся отрицать - можно совместными усилиями продвигаться к выявлению действительных причин происходящего в прошлом, настоящем и будущем...
однако - ничего такого не происходит.
Ну, с метафизиков положим, и спросу никакого, но раз уж Вы назвали себя диалектиком, то может продолжим?
...хоть бы с этого места -
http://philosophystorm.ru/metafora-soznaniya-pridi-poka-ne-prikhodit#com...
Верования, науки, искусства - могут быть всяко-разные и утверждать что угодно, а вот философия
- либо проявляется одна истинная(сама себя отрицающая)
- либо теряется в многообразии безуспешно самоутверждающихся (никаких)...
диалектика - дело житейское..
Моё субъективное мнение:
в учениях многих философов никакой философии нету, а частично - она проявляется в отдельных соображениях гениев, и происходит это потому, что мироздание - не системно(сформировано из "сцепившихся как придётся" друг с дружкой кусков) - следовательно истина(секрет фокуса, представляющего эту несуразность - "конфеткой") не может быть чем-то "цельным"...
https://vk.com/topic-4643364_30252286?post=181963
Между прочим -
метафизиков очень легко определить по особенностям восприятия:
они не умеют читать чужие соображения,
различая во всём исключительно те образы,
что даны им в их строго систематизированных сознаниях...
Тема заявлена как "Игра в бисер на ФШ", а не просто "ищет своё".
Поскольку никто не играет в эту игру, то получается, что пришли как вы сказали: "покичиться
своей глупостьюв претензии на нечто умное."Повторю, про игру:
Из Вики про Игру в бисер:
"Главным достижением касталийской интеллектуальной жизни является «игра в бисер», давшая заглавие самому произведению. По сути своей, «игра в бисер» представляет собой искусство сочинения метатекста, синтез всех отраслей искусства в одно, универсальное искусство."
"Цель игры состоит в том, чтобы найти глубинную связь между предметами, которые относятся к совершенно разным на первый взгляд областям науки и искусства, а также выявить их теоретическое сходство. Например, концерт Баха представляется в виде математической формулы."
Приведённое можно отнести и к Супервентности:
"Суперве́нтность (англ. Supervenience) — отношение детерминированности состояния любой системы состоянием другой системы. Набор свойств одной системы супервентен относительно набора свойств другой системы в том случае, если существование различия между двумя фактами в свойствах первой системы невозможно без существования такого же различия между двумя фактами в свойствах второй системы."
Мне кажется, что игра в бисер не столько про супервентность - проявление в верхнем слое неких связей заложенных в нижнем слое - например, связь электрических импульсов в элементах схемы со вспыхиванием определенных световых точек на экране, или проявление нейрофизиологических процессов в образах и понятиях сознания.
Игра в бисер - это обнаружение со-бытия (связи) нескольких отдаленных явлений - зеленого цвета, равнобедренного треугольника и ноты соль, например. Это, как бы, расшифровка некоего тайного кода, перевод с мистического универсального языка (Логоса Бытия) через язык символов на язык сознания неких понятий-архетипов, платоновских идей, сверхчувственных и невыразимых, но доступных ума-зрению. Игра в бисер - это путь активации этой способности видеть идеальные объекты не глазом или рассудочной мыслью, а целостным духовным восприятием - цельномудрием-софросин (по Сократу). Игра в бисер - разновидность "майевтики".
Игра в бисер, по мне, это лишь ассоциативный повод для обсуждения предложенной темы. А вот что, по мне, автор темы предлагает для серьезного разговора (цитирую автора):
2. Сегодня у меня есть иллюзия возможности создания на форуме достаточно комфортной интеллектуальной обстановки, которая позволит постепенно совершенствовать наше общение, приближаться к желаемому каждым из нас идеалу такого совершенства, гармоничному идеалу о котором мечтал Герман Гессе в своём романе.
3. Только философия в своём всеобщем охвате сущности существующего и понимании необходимости такого существования может определить направление свободного творчества в действительно интеллектуальной жизни многих уникальных личностей в общении между собой, в том числе и на философском форуме. Именно в этом и скрыт секрет феномена форума ФШ, при том, что большинство его участников вообще не имеют никакого отношения к философии, а многие даже сами не считают себя философами.
5. Свобода общения на философском форуме создаёт только внешние условия для такого общения, но, к сожалению, никак не может повлиять на рабское состояние, присущее в некоторой степени каждому человеку, особенно если он сам не осознаёт такого очевидного факта, который ярко проявляется во всех наших страстных желаниях, упрямых стремлениях, настойчивом выражении своеобразии собственной личности. Поэтому, никак невозможно достичь идеала в стремлении к совершенству своего общения если только твои слепые желания, и безумные эмоции, а не разум, будут руководить таким общением.
6. В чём же заключается то идеальное общение, которое может полностью удовлетворить человека в самосознании значимости своей личности, в ощущении гармоничной полноты его жизни?
- Любое общение зависит не только от того, с кем общаешься, но и о того насколько совершенна твоя собственная личность, от ясного понимания своего действительного несовершенства, которое необходимо учитывать во всяком общении, особенно в философском.
7. У нас нет реальной возможности как-то изменить своего собеседника, мы можем принимать его только таким каков он есть или отказаться от общения с ним, а значит лишить себя самого того важного, что мы получаем в живом общении с другим и чего совершенно невозможно восполнить ни в каком другом общении, причём, ни с кем иным. Однако, каждое общение не является чем-то несущественным для нашей личности, для жизни, в том числе общение влияет на будущую жизнь и это необходимо принимать во внимание. Каждое общение может вести к совершенству, а может разрушать, искажать, уродовать человека и жизнь людей, а полную ответственность за такое общение несёт каждый в своих отношениях с другим.
10. Уверен, что действительное стремление к свободе в общению может позволить осуществить надежду участника философского форума на такое общение, которое будет соответствовать его личному идеалу и уже не будет зависеть ни от чего внешнего: ни от особенностей собеседника, ни от темы беседы, ни от способа выражения мысли, ни от чего внешнего для него самого.
Только рабство внутри себя самого, несвобода от внешнего делает человека безнадёжно несчастным. А значит надо учиться свободно играть в бисер на форуме Фш, учиться там где это, хоть и трудно, но действительно возможно, там где можно стать свободным человеком, обрести реальный опыт осознания свободы, опыт различения свободы и несвободы в себе самом, а значит, стать самим собой.
Вот в этих приведенных мной пунктах и выражена та суть, которую Евгений Васильевич и предлагает для обсуждения в данной теме.
Эта с позволения сказать "суть" никак не вытекает из названия темы "Игра в бисер на ФШ".
Вам с автором темы не мешало бы навести порядок в голове - это пожалуй действительно суть сложившегося расхождения названия и содержания.
Вам "шашечки или ехать"? Если интересуют "шашечки" (заглавие темы), то по содержанию постов можно уже давненько понять, что тема обсуждения не книга Гессе, а то, что по пунктам расписал автор темы. Эта "Игра в бисер" вас всерьез интересует? Так откройте свою тему и изложите в ней тот порядок, что подразумевается в вашей голове. А мы бы заглянули в вашу тему - вдруг там окажется нечто интересное? В чем проблема?
Вы не сможете придерживаться ни в какой теме её заданного направления, не обольщайтесь.
Всё , наскрозь проговорено.Те, кто решили для себя основной вопрос бытия, понимая бессмысленность дальнейших разговоров - замолкают ...Остальные, неудовлетворённые жаждой знания ,понимающие тщетность своих усилий, начинают обвинять окружающих, кто-то агрессивно (Фристайл),кто-то мягче(Силаев).Более прагматичные(приземлённые),рещают вопросы подъёмные(доступные).Всё нормально,так и должно быть!
1. Значит, кроме вами означенных исключений все остальные форумчане исключительно философы? Или всё-таки просто быть участником форума уже достаточно, чтобы участвовать со всеми в жизни форума на равных?
2. Чем вам тролли и граформаны не угодили-то?)) Каждый критикует\защищается в меру своей сложности, а сложность определяется грамотностью участника форума в философских обсуждениях. Согласен, вские там софисты, риторы, политики всегда были неудобным противником для философии, отчего философу проще было исключить последних за рамки дискурса недискурсивными способами, например, как троллей?))
Кто давно на форуме о вашей философии с ваших слов осведомлён что для вас есть истина (аксиома-Единое(?)). Так что же это получается ваше предложение признавать, что никто из форумчан (не исключая самого себя) не владеет «истиной в последней инстанции» - лживо бысть? Или всё-таки аксиома-Единое не истинна, и ваш публичный отказ от знания истины, который вы только что предложили в качестве негласного правила форума, как раз пример логической несостоятельности следствий принятой вами аксиоме-Единое, следствия которой ведь распространяются и на ваши поступки, которые как следствия из аксиомы-Единое логически не могут противоречить аксисоме-Единое, если она для вас всё-таки истинна? Поясните пожалуйста, потому что непонятно как можно в одной дискуссии утверждать аксиому-Единое истинной, а в другой отказ от истины возводить в принцип обсуждений? Отдаёт, если не перформативным противоречием, - что вы не можете даже в отношении себя применить на практике следствия из аксиомы-Единое, - то двойными стандартами, когда на словах обещают что угодно, а расстреливают потом. Я утрирую, конечно, но зато перспективу обозначил.
Всё это из разряда итак подразумеваемого по умолчанию любому вменяемому человеку понятно, что всегда выражается только собственное ИМХО. Придерживаясь ваших предложений на практике рискуем превратить диалог в постоянно перемежающиеся вспомогательные части речи “по-моему”\”как я предполагаю”\”наверное”\”имхо”... в то время как для продуктивного развития диалога зачастую как раз требуется противостояние однозначно\категорично обозначенных полярных точек зрения. Вот сейчас, например, не важно, что я сейчас подразумеваю, но как могу в меру собственной сложности пытаюсь искусственно противоставить полярную вашей точку зрения. Чтобы этого добиться, невозможно не верить в точку зрения, которую пусть на сегодня, пусть искусственно, но ради продуктивности диалога считаешь истинной. Нужно выбирать, или деланная благовежливость, или возможность приблизиться к недостижимой истине. А “жертвы\трупы” воскреснут потом.))
Ну разве в приведенной цитате «все остальные форумчане» поименованы поголовно философами? "На равных" участвовать в дискуссиях можно и нужно тогда, когда в постах того или иного форумчанина есть то, что вызывает желание обсудить, поделиться своим мнением по тому или иному вопросу, проблеме. Если же такого желания не возникает, то и смысла нет что-то обсуждать.
Разве тролли по своему определению интересуются философскими проблемами? Вот потому подобные категории людей не «неудобны», а излишни хоть на философском, хоть на форуме с иной проблематикой.
Эта аксиома (как и прочие) принимается её приверженцами на веру. Истина же пребывает по ту сторону несовершенства людей. Что остается нормальным людям (не фанатикам)? Верить в аксиому, полагаемую ими истинной. Если, допустим вы, не принимаете аксиому Единого на веру, придерживаетесь иной аксиомы, то и выводы из аксиомы Единого для вас будут ложными. То есть мои поступки должны соответствовать принятой мной на веру аксиоме, а, например ваши (если вы придерживаетесь иной аксиомы), поступки и мысли вовсе не обязаны следовать аксиоме, в которую вы не верите, не принимаете. Вот в силу несовершенства человека ему и недоступна в принципе Истина в последней инстанции, а доступны принимаемые человеком на веру различные аксиомы, в том числе и аксиома о Едином, являющемся Субстанцией мира. А кому доступна эта Истина? Только Совершенному, или Богу, Абсолюту.
Вот когда, кто-то из форумчан забывает вставить в пост ИМХО (было однажды такое и со мной), как тут же им напоминают другие форумчане об этом ИМХО. Как правило, это случается, когда кто-то трактует иного философа, приписывая ему собственную трактовку его идей. Я же, дав разъяснение по поводу аксиомы Единого как НЕ Истины в последней инстанции, а собственного мнения ИМХО, демонстрирую, что и в полемике требуется обозначение полярных точек зрения как частных, авторских мнений (ИМХО), а не как борьбу за право владения самой Истиной в последней инстанции.
Так ведь и верно. Мы противопоставляем не ложь Истине, а две полярные позиции, базирующихся на разных аксиомах. И в ходе развития собственных взглядов по ходу различных дискуссий и полемик, «провоцирующих» анализ разных точек зрения, разных позиций, разных аксиом, мы зачастую отказываемся от разных (ранее принятых нами на веру) аксиом, разубедившись в их истинности и принимаем им на смену новые аксиомы в истинность которых мы опять верим. Так, например, к моменту прихода на ФШ я придерживался аксиомы, что противоречие есть движушая сила развития (то немногое, что меня ещё связывало с диаматом). После дискуссий на ФШ по теме противоречия я отказался от этой аксиомы, оставив место противоречию в логической сфере суждений.
Нужно анализировать чужие и свои рассуждения и системы рассуждений (концепции) плюс полагаться на интуицию и тогда важным будет не опровергнуть оппонента, а «опровергнуть» себя, совершать шаг за шагом развитие собственных взглядов по философским проблемам. Как только появится ощущение, что тебе удалось ухватить саму «Истину в последней инстанции» тут и конец философствованию – развитию своих мировоззренческих взглядов. Смертельно опасна догматизация чужих и своих взглядов. Так Христос в Нагорной проповеди догматы Ветхого завета меняет-расширяет в соответствии с «требованием времени». «21. Вы слышали, что сказано древним:
не убивай, кто же убьет, подлежит суду. 22. А Я говорю вам…». Это изменение-расширение догматов древнего утверждается Иисусом на протяжении его проповеди. Поменяем точку опоры с неизменных догматов на аксиомы, которые человек по мере познания способен отрицать, заменяя их иными аксиомами. Была земля на трех слонах, затем солнце вращалось вокруг земли, теперь земля вращается вокруг солнца...
О, склько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух,
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг...
Гений Пушкин, что тут скажешь! Он всё сказал!
Забавно писать на философский форум фразу - "но тут неизвестно откуда пришла мысль".)) Ладно бы писали на литературный, там метафоры ценят.. Неужели вправду неизвестно??
И совсем уж, простите, абзац -
Помочь Вам избавиться от этой иллюзии? Вы НЕ МОЖЕТЕ создавать комфортной интеллектуальной обстановки уничижительными оценками диалогов участников. Считая их "бесформенной массой высказываний, бессмысленными спорами, бестолковыми бесконечными разговорами". Слегка маскируя "благообразным" словесным мусором своё намерение оскорбить всех и сразу.
Спасибо, уважаемая Галия, за Ваш откровенный эмоциональный комментарий.
Из Ваших высказываний и оценок в этом комментарии: похоже, что речь идет о том чего Вы даже не поняли, но о чём решительно, но без философского основания берётесь судить. Попробую спокойно обосновать это своё высказывание.
***
1. Вы пишете и спрашиваете: - " Забавно писать на философский форум фразу - "но тут неизвестно откуда пришла мысль".)) Ладно бы писали на литературный, там метафоры ценят.. Неужели вправду неизвестно??".
- Со времён зарождения философии мудрецы размышляли про начала. Самое удивительное из того к чему они пришли в своём понимании начала – это его загадочность. Каждое начало всегда есть тайна, если только рассуждать об этом достаточно логично и обоснованно..
Например, Аристотель гениально ввёл в свои размышления философский термин "целевая причина". Подумайте сами, как можно ответить на вопрос: "Как же может быть причиной, а значит и началом, то, что будет только в будущем?". Но ведь наши мысли очень часто бывают целенаправленными, а значит имеют начало в будущем, в нашей определённой субъективной цели.
2. Далее Вы спрашиваете и пишете: - "Помочь Вам избавиться от этой иллюзии? Вы НЕ МОЖЕТЕ создавать комфортной интеллектуальной обстановки уничижительными оценками диалогов участников. Считая их "бесформенной массой высказываний, бессмысленными спорами, бестолковыми бесконечными разговорами". Слегка маскируя "благообразным" словесным мусором своё намерение оскорбить всех и сразу".
- Пока что я не просил Вас о помощи и не ощущаю в ней потребности.
А вот про иллюзии, обратите, пожалуйста, своё внимание на слова: " некоторые вещи, существование которых недоказуемо, да и маловероятно" в эпиграфе к этой работе. Очевидно, что другой может воспринять такое умозрение как мою иллюзию, особенно если не поймёт философский смысл этого текста или если ещё не читал философское эссе Германа Гессе "Игра в бисер".
Непонятно, на каком основании Вы пишете про какую-то словесную маскировку моих намерений. Про своё отношение к большинству участников на философском форуме и к большинству их текстов (обратите внимание – не ко всем и не сразу) я открыто высказываю своё частное мнение и около года прямо писал об этом в теме "Похвала Глупости на ФШ".
Действительно, моё мнение и мои обоснования могут быть и ошибочными, но если Вы опровергнете какое-либо из них, то я честно признаю свою ошибку.
Философа не могут, как свободного, оскорбить или унизить ни чьи-то необоснованные суждения, ни обвинения, ни оценки его работы, потому, что его интересует на форуме ФШ сама философия , а не суждения о ней и не обыденные квазинаучные разговоры.
ЕС
Обычно, я пишу без эмоций. Считаю, что виртуальные интеллектуально-коммуникативные игрушки, каковыми являются сми, форумы и соц.сети, не требуют эмоциональных затрат. Эмоции должны работать в реале. И если читающий эмоционально отреагировал на мой (чей-то) текст - это, возможно, не плохо, но как-то нелогично свои же чувства приписывать пишущему.
1. В данной ситуации ваша цель примитивна - "чтоб мне не хамили". Ну, так и решение проще некуда - не провоцируйте, уберите оценку личности автора, обсуждайте темы по-существу и будет вам полный комфорт. Вы же не думаете, что после обращений "уважаемый" ваш фонтан хамства становится невидимым?
2. Разговоры на форумах могут быть любыми, на то он и форум, что в оценках и границах не нуждается. Если вы для себя лично не видите никакого толку в участии здесь или не знаете способа как не провоцировать то, что вам не нравится, то создавайте сайт со своими правилами, что вы там считаете научным, квазинаучным, обыденным, необыденным, обоснованным, необоснованным, толковым, бестолковым и пр., введите санкции и интеллектуальный комфорт вам больше никто не потревожит.
В общем, г-н философ, выбор как обеспечить себе комфорту у вас имеется.)
Жаль, Галия, что безумные эмоции так захлестнули ваш разум, что Вы уже и сами не контролируете то о чём пишете, не понимаете бессмысленность своих поучений, наставлений и осуждений, которые только ярко характеризуют особенности Вашей личности, её рабскую зависимость от типичных женских эмоций.
Думаю, что продолжение такого общения с Вами для меня не имеет смысла,
Успехов,
ЕС
Куда ж вы смотрите, Евгений, где опять высмотрели "эмоции"? Может, это вас захлестнула жалость и воображение так разыгралось, что закрыло все смыслы текста?
Думаю, мне всё равно, что вы думаете о личностях вообще и в частности о женщинах. Мысли ваши, вам и метать их бисером. Перед свиньёй своего эгоизма, желающей "комфортного интеллектуального общения", исключительно, в своём смысле.
Хорошо в паре с Фристайлом смотритесь )).
Хорошо, что Вам хорошо. Значит, не страдаете по комфорту.))
Целеполагание в будущее имеет своим началом настоящее. Недовольство настоящим, лучшее основание для постановки цели в будущем, и есть настоящая причина, а вовсе не намеченная цель.
"Когда я вырасту и стану великаном..."
Когда я похудею и влезу в джинсы. Когда я окончу школу/пэтэу/университет.
Когда я женюсь, рожу детей... выйду на пенсию и т.д. и т.п.
Лишь к одной, неизбежной цели в будущем, никто, почему-то, не стремится, не ставит себе её как отправную точку. В прочем:
Як умру, то поховайте
Мене на могилі,
Серед степу широкого,
На Вкраїні милій,
Непонятно, Илья Геннадьевич, Вы говорите про любую причину или только про целевую?
В рассуждениях Аристотеля речь идет о четырёх видах причин, они различаются между собой и не стоит их смешивать.
НО, обсуждение понимания целевой причины – автопик в этой теме.
ЕС
О целевой причине заговорили Вы, значит сочли уместным.
Я лишь возразил, что целевая причина, именно причина, лежит не в будущем, а в настоящем.
Очень интересное суждение. Интересна, разумеется, сама философия. Но разве её можно изложить на ФШ как-то иначе, чем с помощью суждений. Разве все посты не являются изложением форумчанами своих взглядов с помощью суждений, составляющих их посты? Разве суждение – это не мысль, выраженная в словесной форме по правилам логики? Возможны ли суждения без обращения к словам (изложенным в текстах)? Откуда же взять на ФШ «саму философию, а не (без) суждения о ней»?
То Пермский
Уважаемый Александр Леонидович!
Давайте попробуем вместе разобраться в противопоставлении: - "сама философия, а не суждения о ней и не обыденные квазинаучные разговоры".
– Для меня очевидна разница: например, одной философии Аристотеля и многочисленные разнообразные интерпретации и суждения о его философии.
Для меня очевидна разница философского обоснованного суждения и любого другого обыденного или квазинаучного суждения.
Не может быть обоснованным и философским никакое суждение о конкретной личности философа, только потому, что философия занимается всеобщим и необходимым.
ЕС
Да, Евгений Васильевич! Для меня ваше суждение бесспорно. Авторская философия в истории философии можно сказать ничего общего (кроме терминов) с суждениями о ней последователей не имеет. Так и есть Гегель и гегельянцы, Кант и кантианцы, Маркс и марксисты и прочие толкователи философских авторитетов. В то время как талантливые авторы и говорят о себе "Нет я не Байрон, я другой".
Но меня удивил в вашем посте такой момент "Философа...интересует на форуме ФШ сама философия, а не суждения о ней". Разве философ на форуме прямо таки выносит на обсуждение саму философию, минуя опосредование собственными суждениями этой философии? Можно отрицать за суждениями глубину мысли, считать их глупыми, но о философии в понимании её каждым форумчанином мы не можем судить иначе, чем по суждениям как форумчан, заглянувших в обсуждаемую тему, так и по суждениям автора темы о "самой философии". За суждениями скрываются как глупейшие представления, так и "сама философия". А как же иначе? Ведь суждения - всего лишь форма выражения мыслимого, но без суждений мы в общении ничего не узнаем о умозрении/понимании форумчанами "самой философии".
Да, Александр Леонидович, Вы правы: - о философии мы судим, как-то понимаем её, только по философским суждениям, что и есть сама философия, а иначе она и не существует как только в такой форме её выражения.
Однако , есть специфика философских суждений и текстов, которая отличает их от обыденных и всех других суждений. Об этом я и написал.
ЕС
Спасибо, Евгений Васильевич, согласен с вами.
По мне, мудрость заключается в признании того, что Истина не общий итог спора, а в том, что Истина, как цель поиска, подразумевает движение к себе (Истине) каждым искателем по своей собственной тропке познания. Потому и невозможны философские безличные синтетические учения (диамат тому подтверждение: сколько было имен в диамате – столько и их авторских концепций диамата). Ведь понимание любой школы философии и создание новых философских концепций – дело индивидуальное. Так и стремление Сергея Борчикова к созданию синтетической философской теории имеет итогом на ФШ многочастную авторскую концепцию.
Если убрать слово (Истине) то в первом приближении согласен. Что значит "Истина" в каждом соискателе? И почему она с большой буквы? Откуда это раболепское преклонение? Мы каждый день используем массу известных нам на данный момент причинно следственных связей. Причем используем их с единственной целью, обойти и использовать в свою пользу. Открыли законы аэродинамики и человек поднялся в воздух. Причинно следственная связь, как таковая, остается предметом поклонения только среди философов, тем более если она имеет силу везде и всегда. Насколько я понимаю Вы подразумеваете под (Истиной) нечто другое, чем причинно следственная связь. Дайте определение. Я по крайней мере начну выбирать из Ваших сообщений актуальный контекст.
С Борчиковым я в контрах. Он имел наглость снести мое сообщение быстрее чем я успел его перечитать для того чтобы исправить орфографические ошибки. Мне не о чем с ним говорить, будь он хоть трижды светила мировой философии. Здесь я поклонник ВИ с его партийностью философии, и я использую все мои познания в риторике Горгия для того чтобы опустить его ниже плинтуса, если он поимеет наглость появиться на моем горизонте после настолько бесчестного поступка. Я считаю, что человек, назвавшийся философом, должен уметь владеть словом, а не кнопкой бана.
Александр Леонидович! Нас занесло в очень серьезную тему. При всей моей довольностью жизнью упустить шанс дать "философии" реальное проблемное поле просто непростительно. Давайте хотя бы попробуем это сделать. Административного ресурса Фихте у нас нет, но у него не было возможностей интернет коммуникации.
Евгений Васильевич открыл тему, но предпочитает играть в казино "Игры в бисер" по маленькой. Типа формально общаемся и каждый мотает себе на ус. Вытащить философию из забавы для обеспеченных бездельников в реально необходимую для каждого человека науку такими половинчатыми методами сложно.
Давайте я попробую задать правила игры в бисер, ставкой в которой является все.
1. Честно говорить "не знаю", если я не знаю ответа на вопрос.
Других правил нет.
Теперь повторяю вопрос заданный автору темы.
Александр Леонидович! Это настоящий философский штурм. Я догадываюсь о возможных ответах, но точно ничего пока не знаю. Философия начинается с признания своей некомпетентности. Сыграем на публику?
Уважаемый Михаил!
1. С моей точки зрения, игра в бисер, как философское общение свободных людей, не подразумевает никаких внешних правил и даже правила "честно признаваться в своём незнании". Очень многих людей действительно пугает персональная ответственность в свободе, при отсутствии внутреннего и внешнего принуждения, когда нет никаких формальных правил. Про такие проблемы понимания свободы написал Достоевский в своей «Легенде о Великом Инквизиторе»,а о философии такой свободы всю свою жизнь размышлял Н.А. Бердяев. .
2. Обратите внимание, Михаил, что разговор про термин "мудрость", который Вы хотите понять, является автопиком для данной темы. О мудрости можно подробно поговорить в другом отдельном обсуждении, ИМХО.
Про своё понимание мудрости я уже написал в комментарии (запись)- "Комментарий к теме "Многоточия зрений" (Феано)" (в блоге на стр. 2).
ЕС
Евгений Силаев, 5 Февраль, 2020 - 12:28, ссылка
Евгений Васильевич! Я хотел поговорить не о мудрости, а о философском общении, которое способно принести реальную пользу любому человеку.
Реалии мозгового штурма таковы, что вначале накидывается множество вариантов и потом из этого множества путем всеобщего обсуждения выбирается самый лучший. Давайте я поиграю сам с собой, если уж вы мягко намекаете мне на дверь.
Мудрость - талант доставать жемчужины истин из бездны незнания.
Мудрость - талант принимать эффективные решения в условиях неопределенности.
Мудрость - талант находить ответы там где остальные действуют методом проб и ошибок.
Мудрость - талант превращать растровую графику реальности в векторную.
Мудрость - талант .....
Этот список можно продолжать до бесконечности. Чем больше кворум тем больше вариантов.
Из того что я накидал в режиме печатанья уже можно сделать выводы, что этот талант развивается в непосредственном контакте с непознанным. То есть Сократовский тезис о знаю о том, что ничего не знаю необходимое условие для начала философского общения. А существуют ли профессионалы на этом пути? НЕТ. Ни один человек не знает доподлинно чем окончится завтрашний день. Профи нечего делать на грешной земле. Все мы здесь вольные или невольные любители мудрости. Каждый человек - любитель на пути развития таланта мудрости, одним словом философ. И у каждого есть своя логически выверенная система позволяющая добиваться положительных результатов ежедневной практики целеполагающей деятельности. Не только в тиши кабинетов, но и в любой сфере жизнедеятельности.
В голове каждого человека количество нейронов способных вырабатывать электричество сопоставимо с количеством звезд, а количество нейронных связей сопостовимо с числом атомов во вселенной. Но привычка мыслить по шаблону рождает страх непосредственного контакта с неопределенностью. Отсюда и безличные синтетические учения, создающие иллюзию определенности завтрашнего дня. Это обезболивающее, не более того. Сегодняшняя философия - опиум для элиты. Это не я. Это еще Маркс писал. Все эти системы просто бисер. Карточные домики которые не падают только потому, что носитель системы никому не позволяет на них дунуть. Как охотник из обыкновенного чуда, который не ходит на охоту, но написал множество книг.
А вот как раз философское общение, после достаточной тренировки, позволяет натренировать голову решать нерешаемые задачи и получать невозможные результаты. Это на порядок круче чем ТРИЗ Альтшуллера. Не пользоваться законами, выведенными другими, а выводить свои собственные. В режиме реального времени здесь и сейчас, по мере необходимости.
Автопик так автопик. Не буду больше Вам мешать. Реальных желающих поиграть все равно нет.
Если кто нибудь решит открыть тему с подобным содержанием, приглашайте через личку. Обязательно присоединюсь.
Желаю здравствовать.
В комменте на ваш пост, обращенный ко мне, а не поминал в связи с вопросом «что есть мудрость?» интуицию человека. Здесь уместно сказать об интуиции. В решении «нерешаемых задач», в выведении новых законов исключительную роль играет интуиция человека. Какое отношение это имеет к мудрости? Самое прямое. Интуиция – это такой инструмент человека, который максимально проявляет себя у тех людей, что накопили богатейший собственный опыт. Интуиция – это опыт человека обращенный на познание нового.
Возвращаюсь к мудрости. Мудрость – это сокровищница человеческого опыта, которая наполняется благодаря устремлению человека к познанию, благодаря суммарным итогам таланта человека, его ума, его интуиции и его нравственности. Так что можно сказать, что и талант человека, и его ум, и его интуиция, и его нравственность по мере жизни-накопления опыта слагают в человеке ту его способность (универсальный талант), что именуется мудростью.
Мудрости оппонирует хитрость... Поступать мудро и поступать хитро... Белый медведь, карауля добычу, прикрывает лапой свой чёрный нос, выдающий его на фоне белого снега. Мудро или хитро? Разумно.
Поступать разумно суть мудрость. Этому должна бы учить философия. Она же всё хитрит, мол, Истина (!) это ого-го... А соответствие нашего представления объекту (корреспондентская истина) совсем не то!
Научное познание вот разумный ход человека, мудрый.
Согласен с вами, Сергей Васильевич. Мудрость и разум в большой степени синонимы. Разум - это ум в его высшем проявлении, можно сказать мудрый ум. Чего не скажешь про интеллект. Он скорее близок к низшему уму - рассудку. Может человек быть весьма умным и при этом мерзким и гнусным. Это ум разлученный с нравственностью/порядочностью. А разум идет рука об руку с нравственностью и житейским богатым опытом.
Всё дело в том - куда идём? Мудро, значит разум опирается на положительную нравственность, хитро - на отрицательную... Ибо первый путь - бытие, второй - небытие.
Смешной пример, капитализм автоматизирует, роботизирует производство - лишает рабочих мест, заработка. Всего в избытке, а купить некому... Тупик. Небытие.
Ау! Философия, что делать?
Ответ известен. Устранить излишнее звено - человека труда. Концепция золотого миллиарда человечества. Только вот гад оказаля очень живучим )). Чем только ни травят, а ему хоть бы хны. "Ко всему-то подлец-человек привыкает!" - классика!
Перейти в следующую общественно-экономическую формацию.
Приглашаю Вас, Михаил, обсудить термин "мудрость" в теме "Многоточия зрений" (Феано)" (в блоге на стр. 2).
ЕС
Евгений Васильевич. Я не хочу пока говорить о мудрости. Посмотрю конечно, может появится желание. Мне интересна тема философского общения. Мудрость (софия) часть слова философия. др.-греч. φιλοσοφία «любовь к мудрости», «любомудрие», от φιλέω — люблю и σοφία — мудрость).
А если бы я здесь про "любовь" разговоры начал? Тоже автопик? Философское общение обсуждать типо можно а "любовь" и "мудрость" по отдельности нет?
Я рассматриваю слово "люблю" контексте прилагательного "любитель", отличный от "профессионала". При таком подходе никакой дисциплины, изучающей наиболее общие существенные характеристики и фундаментальные принципы реальности (бытия) и познания, бытия человека, отношения человека и мира не получается. Чего бы непрофессионалам в основах бытия ковыряться.
Получается нечто другое. Не настолько пафосное, но практически полезное для каждого человека. Это очень древнее различие в понимании философии. Платон с Аристотелем спорили. Фихте даже название поменял на "наукоучение" чтобы отсечь сторонников Аристотелевской позиции бесполезности философии, и обосновать пользу философии в качестве универсального источника методологии для частных наук. Кстати философию его субъективно идеалистическую мало кто помнит, а вот кафедра "Логики и методологии науки" (просто так, без конкретного названия) есть на каждом философском факультете. Уж не знаю для каких наук там методологию разрабатывают, но что есть то есть.
Это я о том, что у философского общения есть разные аспекты понимания, а отсюда и разные цели, задачи, методы и результаты.
У нас с вами практически диаметрально противоположное понимание философского общения, но повод ли это для того чтобы его прекратить?
Истина, по мне, состоит в том, из чего исходят и множатся ПСС (пр-сл. связи). Если ПСС не имеют конечной (она же Первопричина) своей причины, своего причинного источника, то они и есть множество истин, объясняющих сами себя и предшествующую причину в цепи ПСС. Но где пребывает Начало ПСС и есть ли оно? В философском дискурсе это начало всей/всех ПСС именуется Субстанцией кауза суи. Вот Субстанция мира и есть та самая Истина, которую человек именует Богом, Абсолютом, высшим Я и множеством других имен. Смысл познания в философском выражении – найти для себя, познать эту Первопричину всего (в том числе ПСС). Человек, будучи несовершенным («знает, что ничего не знает» в среде философов, а среди прочих не знает и этого), обладает свободой воли – свободой стремиться к познанию Первопричины или стремиться к чему-то иному и вот эта свобода устремлений человека разводит людей по разным индивидуальным дорожкам познания. У человека в его практике земной жизни слагается собственный индивидуальный опыт (в том числе познания). Потому каждый человек по своим знаниям, своему пониманию отличается от других людей и путь к Истине (к Богу, высшему Я) у каждого человека свой собственный.
Технически - это частая ошибка форумчан – составлять пост он-лайн в окошке ответа на чей-либо пост. 100% гарантия недопущения подобных невосполнимых потерь – сначала скопируйте интересующие вас посты с сайта ФШ на свой комп и лишь затем пишите ответный пост. Написали – копируете его в окошко для ответа на сайте и ваш текст никто не сможет удалить, ведь он хранится на вашем компе.
Уверен, что кроме неадекватных форумчан, остальные не злоупотребляют баном в своих темах. Сам Борчиков в свое время негодовал по поводу удаления его комментов в какой-то теме форума ФШ в связи с внезапным уходом с ФШ одного форумчанина, удалившего все свои темы. Я крайне редко прибегал к процедуре бана после двухкратного предупреждения тролля про удаление его постов.
Задавать правила игры можно, но при условии, что эти правила игры принимает автор темы (хозяин темы он, а мы гости).
Для меня талант и мудрость хоть и близкие понятия (мудрость предполагает наличие талантов), но далеко не синонимы (родо-видовые). Мудрость рождается из опыта помноженного на нравственность и ум. Пока мы не нарабатываем опыта, наш ум часто заводит нас в ситуации совершения недостойных поступков. Талант сам по себе не дает мудрости. Зато ум помноженный на опыт позволяет совершать в непростых ситуациях мудрые поступки. А мерилом опыта, ставшего мудростью, выступает нравственность (в быту - порядочность) человека. Вот эта мудрость, про которую говорят «Если бы молодость знала, Если бы старость могла», и есть сплав талантов, ума и нравственности. Почему мудрость приходит к старости? Потому что жизненный опыт дается нелегко и часто человек, пока наберется мудрости (если вообще наберется), не единожды наступает на одни и те же грабли, прежде чем усвоит жизненный урок.
Обсудить ваш вопрос к автору темы можно обстоятельно, только при условии, что автор (Е.В.) не сочтет это оффтопом в своей теме. А иначе – открывайте свою тему )).
Для меня участие в дискуссиях на форуме ФШ – это не игра, а нормальная философская работа. А игра («потехе час») – это небольшие ироничные оффтопы с перепиской с Простой или другими форумчанами.
Я пока затеял прения. Что считать оффтопом, а что нет. Но смутное предчувствие что площадку надо менять присутствует. Поживем увидим. Свои темы я пока открывать не планирую. Агрессивный становлюсь, как собака на цепи.
Насколько я понял, вы не подвергаете сомнению гипотезу, что Начало ПСС у всех одно и тоже. Типа какую бы жемчужину не накатал молюск в основе одна и та же песчинка. Это чисто риторическая ремарка, не требующая ответа.
Я понял что вы подразумеваете под Истиной с большой буквы. Я в это не верю. Но разбивать критикой настолько красивую идею у других желания нет.
Евгений Васильевич мое правило не принял. И вообще понимает философское общение как игру без правил.
Для меня отсутствие правил неумолимо оборачивается отсутствием результата. Я не ищу в философском общении удовольствия. Ну и при таком беспредельном подходе любые утверждения о том, что что-либо может являться оффтопом не имеют под собой никакого основания. Правила все таки есть. Просто эти умолчания по какой то причине не оглашаются. Обсуждать хозяина темы находясь в гостях тоже по сути беспредел, но это общепринятая практика.
Интернет общение без явных ограничений заданных правилами не может быть основой опыта. Нечего систематизировать. Цензура рождает талантливых писателей. Отсутствие цензуры рождает вал посредственностей. Опыт, это непрерывная чреда барьеров и целей. Убираем барьеры и цери теряют свою ценность, соответственно ни о какой мудрости и философии речь уже не идет. О нравственности в этой теме до оглашения ЕС уместности обсуждения на его территории я говорить не буду.
Я против работы, хоть в жизни хоть в общении. Даже правка текстов сообщений, воспринимается мною как игра. А можно сделать еще симпатичней?
Несмотря на глубинные разногласия мне нравится наш диалог. Поговорить есть о чем. Впереди вечность.
Я вопрошал не только что есть Начало ПСС, но и есть ли оно. Ведь у материалистов Начала ПСС просто нет, поскольку материя вечна вместе с её атрибутами пространством-временем, движением и (логика подсказывает) безначальностью ПСС.
Могу лишь повторить, что в диалоге важна не степень близости позиций сторон, а признание общих (для сторон) правил ведения диалога:
То Пермский
Благодарю, уважаемый Александр Леонидович, за Ваш содержательный комментарий.
Действительно, соблюдение сформулированных Вами условий во многом может помочь в общении на нашем форуме. Вот только, остаётся открытым вопрос: кто из участников будет выполнять такие условия, а точнее, кто способен на выполнение этих условий?
К сожалению у нас нет никакой возможности как-то повлиять на способ общения другого, на принятие или не принятие этих условий кем-то из участников, и это факт.
Большинство участников форума даже не задумываются о своём способе, о форме своего общения, о причинах образования совершенной и правильной формы общения, которая находится вне поля их интересов и понимания.
При этом, почти все участники, за исключением больных людей, искренне желают хорошего, интересного (а не полезного) общения (с их точки зрения), стремятся выразить особенности своей личности, показать и защитить свои важные мысли и идеи, обозначить и утвердить привычные для него ценности и т. д. и т. п., и всё это правильно и действительно совершенно необходимо каждому нормальному человеку в его жизни.
Ключевым моментом в этих рассуждениях является "стремление к совершенству", которое свойственно каждому человеку, но и понимается каждым очень своеобразно.
Главные особенности такого стремления к совершенству составляют суть названия этой работы, её эпиграфа и содержания романа Германа Гессе "Игра в бисер".
Мне кажется, что в осмысленном, философском раскрытии содержания такого стремления человека к совершенству есть глубокий смысл, который многое объясняет в нашей жизни.
ЕС
Например, Вы )).
Однако Вы допускаете (пусть робко со слабой надеждой, низводя её до иллюзии), что такое в принципе возможно, не исключая даже некоторых участников ФШ:
«у меня есть иллюзия возможности создания на форуме достаточно комфортной интеллектуальной обстановки, которая позволит постепенно совершенствовать наше общение, приближаться к желаемому каждым из нас идеалу такого совершенства, гармоничному идеалу о котором мечтал Герман Гессе в своём романе.
3. Только философия в своём всеобщем охвате сущности существующего и понимании необходимости такого существования может определить направление свободного творчества в действительно интеллектуальной жизни многих уникальных личностей в общении между собой, в том числе и на философском форуме. Именно в этом и скрыт секрет феномена форума ФШ…»
Именно, важно наличие у людей (разумеется, части людей) «стремление к совершенству». И это та сила, которая может влечь человека по сути несовершенного к совершенствованию. В том числе и в общении на форуме, и в свободе своего философского искания.
Это и цель человека и предмет философского осмысления. Иным образом этот императив совершенствования излагается в мировых религиях – в форме догматов, а не свободного философского искания.
То ли я не работаю, то ли работаю, но недавно, то ли автор темы живёт в своём выдуманном мирке и забыл напрочь про реалии. Думаю, последнее наиболее вероятно.
Эта цитата подтверждает сделанное предположение.
Вообще с терминологией у философской братии полный провал. Нет ни одного термина в философии, который был бы заякорен относительно какого-то общедоступного стандарта (а он, в свою очередь для исполнения такой функции обречен находиться в объективной реальности, а не в фантазиях философа), дабы все имели возможность понимать его одинаковым образом. А это значит можно сколько угодно ругаться или хвалить кого-то, но и то, и другое проистекает вовсе не из того, что изрек оппонент, а из того впечатления, которое произвело на реципиента изреченное. Да и сам изрекатель находится в плачевном состоянии. Сегодня он записал свою гениальную мысль, запомнил, что она гениальна, а через неделю при прочтении написанного понимает его совсем по-другому.
В силу этих причин вызывает сомнение сама интеллектуальность занятия философствованием. Если человек не понимает, что его фантазии не просто беспочвенны, но их невозможно ни передать, ни сохранить, какой-же он интеллектуал? К тому же никому и в голову не придет называть интеллектуальными эротические фантазии подростка. Так почему равные им по качеству фантазии постаревшего, но не повзрослевшего недоумка, для пущей важности именующего себя философом, следует признавать интеллектуальной деятельностью? Напротив, продолжение беспочвенных фантазий взрослого человека есть ничто иное, как задержка в развитии, инфантильность, когнитивные нарушения.
И что я получу в ответ на это довольно очевидное замечание. Да стандартный штамп: ваша точка зрения понятна.
И какой диагноз следует поставить человеку, не желающему или неспособному выбраться из своих фантазий? Да не буду я ставить диагноз. По большому счету автору темы я просто досадная помеха, слегка затрудняющая пребывание в мире иллюзий. Да и мне наличие тихих неадекватных реальности никак не помеха. Наши суденышки расплевались на дальней дистанции, даже брызги не долетели, и продолжили следовать каждое своим прежним курсом.
Спасибо, Леонид, за этот комментарий.
Участник с ником "Фристайл " мог бы обратить внимание на философский термин "свобода" в тексте этого моего сообщения.
Только особенное, свободное понимание каждого слова образует из человека уникальную личность. Это относится и к пониманию философского термина и кличности философа в свободе его творчества. А вот. понимание, а тем более - взаимопонимание требуют о человека значительных интеллектуальных усилий, к которым мы совершенно не привыкли в привычной обыденной реальной жизни. .
Привычно плыть по течению, реагировать на внешние события, быть рабом внешних обстоятельств, но значительно труднее и интереснее совершать акции в свободном творчестве , в том числе и в своих разумных, а не извращенных фантазиях, которые свойственны несвободному человеку, как в Вашем примере юношеских фантазий.
Например, даже реалист способен представить себе возможность такого интеллектуального общения с другим, которое будет вполне комфортным для него и не будет зависеть от этого другого, от темы их разговора, а значит, будет зависеть только от него самого.
Именно обсуждению желаемой всеми свободы в общении и посвящена эта моя работа. .
Но, только свободное творческое общение, а значит - философское, можно будет назвать игрой в бисер на философском форуме.
ЕС
Если ваш идеал быть независимым от собеседника, то он требует полной изоляции от собеседника, в противном случае даже немой слушатель одним своим видом, может навести вас на подозрения, не усомнился ли он в адекватности ваших речей, а значит и вас самого.
Значит, вам остается дискус с самим собой.
Это вполне реальная ситуация в недружественном окружении, когда каждое слово может быть использовано против тебя. Я называю такое состояние внутренней эмиграцией или близкородственным имбридингом. С аналогичными последствиями, о которых нет смысла распространяться даже при в случае полной адекватности и здоровья в начале.
Но может ли быть философ уверен в собственной адекватности до начала имбридинга, если принципиально не в состоянии "сверить часы" по причине, о которой я писал в предыдущем топике? То есть в случае, когда до начала вашей игры у философа "слегка протекаете крыша", то к концу крыша будет перенаправлять на философа дождевые потоки уже извне, присовокупляя к всему тому, что падает непосредственно на его голову. Сколько живу, ни разу не видел и не слышал о философе, у которого "крыша не текла". Да это и понятно, адекватный человек философом не назовётся.
Уважаемый Леонид, мне интересно наблюдать за траекторией движения Вашей исследовательской мысли. И вот, что я заметил.
***
Говоря о моих рассуждениях про свободу Вы, как и все мы, трактуете её в соответствии со своим пониманием, а затем из такого своего понимания приходите к абсурдным выводам: - "Если ваш идеал быть независимым от собеседника, то он требует полной изоляции от собеседника, в противном случае даже немой слушатель одним своим видом, может навести вас на подозрения, не усомнился ли он в адекватности ваших речей, а значит и вас самого".
- Прошу обратить внимание, что эта моя тема не про обыденное общение, а про общении на философском форуме, а значит предполагает и философское, а не обыденное, понимание терминов.
Термин "свобода"в философском понимании достаточно глубоко осмыслен во многих трудах философов и, в том числе, в книгах Н.А. Бердяева.
Алогично говорить про свободу общения, понимая её как отсутствие такого общения.
Независимость в философском общении подразумевает способность сохранять ясное понимание того о чём идёт разговор, чёткое отделение своих мыслей и своего понимания от того о чём говорит твой собеседник и отчётливое разумение того факто, что он другой, мыслит как-то иначе.
Спокойно беседуя, стараясь понять своего собеседника и сохраняя целостность своих собственных рассуждений, сознательно изменяя их направление и дополняя тем, что воспринял от другого, а не думать выходя из себя, реагируя на внутренние и внешние причины, в том числе и на собеседника, как на то, что управляет мышлением, делает его несамостоятельным.
ЕС
Но вы так и не ответили, каким образом вы собираетесь достичь "понимания о чём идёт разговор". Слова вы можете употреблять одинаковые, но их смысл, как следует из вашего же топика, каждый из собеседников вкладывает в них свой. "Сверить часы" путем привязывания к эталону каждого термина философы до вас были не не в состоянии. Правила образования смыслов из комбинаций слов тоже философами не установлены. Можно сколько угодно заниматься ужимками и прыжками, корчить любые глубокомысленные философские рожи, но без разработки способа такой "сверки часов" ваша цель недостижима в принципе.
Но ладно бы только ваша цель! Вся философия навсегда останется бредом сивой кобылы, занятием безмозглых, если не обнаружится такого способа.
Поэтому, предлагаю вам не ходить вокруг да около, а либо изложить здесь и сейчас такой способ, либо признать философию чепухой.
Ага - предлагаете философией считать исключительно мурчание сытых котов, трущихся боками об сапоги корифеев метафизики?
https://youtu.be/PLe7i_jK41g
Ваш пост навеял воспоминание о мультике про Карлсона: «По телевизору показывают жуликов! Ну чем я хуже?».
Если это ваша зависть, тогда понятно. Если вам это «с дальней дистанции», так и проходите мимо. Кого вы хотите поразить своими рассуждениями? Или это троллинг?
Какой-то напряг у вас с вариантами: зависть (к чему, интересно), троллинг (никогда не было интереса издеваться ни над братьями меньшим по разуму, ни над утратившими таковой).
Я же помнится вам объяснял: у меня исследовательский интерес. Вижу, когда-то совсем неглупый человек ныне в неадеквате, и во мне кроме некоей скорби, пробуждается желание разобраться с траекторией этого процесса.
Какой-то китаец сожрал недоваренную змею, и от него короновирус пошел в массы. Вирусологи будут пытаться бороться с уже готовеньким короновирусом. Но ведь кто-то должен выяснять механизм возникновения короновируса при взаимодействии китайца и змеи.
Сумасшествие в ряде случаев заразно, доведение до сумасшествия адептов, учеников всевозможных тоталитарных сект коммерчески выгодный проект; и даже на ФШ присутствует минимум 1 такой "коммерсант". Поэтому считаю вполне рациональным занятием изучение трёхнутых философов, в жизни пригодится.
Вот это недурно.
В слове "недурно" корень - "дурно".
Весь тематический замес, кроме всего прочего, напоминает попытку захода автора на самоопределение, который позволяет эффективно проводить рефлексию. Мы помним, что эту процедуру иногда удавалось довести до совершенства Г. П. Щедровицкому. Это, по мнению некоторых философов - обязательный и центральный акт философствования, особенно ярко и полно тему изложил А. М. Пятигорский в своих лекциях, которые есть на Ютубе.
Рефлексия необходима для осознания тех проблем, которые указаны всеми участниками темы, плюс тех, которые не указаны, но проявлены для какого-либо наблюдателя.
Важно это понимать, поскольку наблюдатель, пока он не включился в разговор, не имеет личностной включённости (заинтересованности) и может претендовать на некую объективность.
Объективность - точка зрения большинства, либо сильная точка зрения меньшинства (иногда Т.З. сильного меньшинства
). Такое короткое определение.
Автор темы самоопределился, на первый взгляд, постулировав "свободу" понимания слов, как исходную ценность.
И, высказал свои сожаления, как и некоторые другие участники, из-за отсутствия некоей СОВМЕСТНОСТИ дискурса.
Полагаю, что свобода понимания есть не ценность-цель, а всего лишь - ценность средство.
А, вот, СОВМЕСТНОСТЬ - конечно реальная ценность-цель.
Откуда я это узнал? Из Культур, в которых совместность постулирована именно так. К примеру, в православии - в понятии Любовь, как стремлении к единству.
Можно ли завернуть совместность на ФШ? Да, если есть желание. В августе мне это удалось: я вклинился в тему Андреева о Логосе, установил контакт с участниками, внёс момент организованности и мы все вместе получили результат. Меня он устроился, я им уже воспользовался не раз.
Более 10 лет назад это же удавалось сделать также на форуме методологов, там организованность дошла до того, что по теме были открыты 4 ветки, одна из которых называлась "флуд около темы", которая как раз и служила отхожим местом для эго-завихрений участников, которые обычно гадят прямо в темах, будучи не в силах сдержать свой компенсаторный понос (о котором несколько иначе говорил Фристайл). К которому надо относиться с пониманием и разрешить его в виде, в том числе, свободы самовыражения.
Вся проблема ФШ как раз в этом и состоит - одни приходят в тему, чтобы договориться, другие - чтобы самоутвердиться. Им бы надо в разные тему, либо вторых надо нормировать правилами.
Результатом, полученным тогда, я пользуюсь всё это время. Философствую я вынужденно, без сильной собственной философии в моей профессии никак нельзя, она необходима и как рефлексивная база и как правильно ориентированная система ценностей в жизни.
Если участники будут осознавать, что нельзя срать (демонстрировать своё "я" в критико-полемическом ракурсе) ТАМ, где живёшь (разговариваешь), а надо это делать в специальном месте, то всё решится. Ведь, нормальному здоровому человеку разговор, в первую очередь, нужен для установления добрых отношений (совместности), а не абстрактной истины шизанутого цивилизацией "интеллекта" жаждущего "свободы" - компенсаторной знАчимости своего Я.
Вывод: если у к-л участника есть желание "прогнать" тему и получить организованные выводы, вся сложность будет заключаться в двух моментах. Это - налаживание делового контакта и правильная организация процедуры. Кстати, и проблему с понятиями таким образом можно решить.
Спасибо, Александр, за интересный комментарий.
К сожалению у меня совсем другие взгляды на многие Ваши суждения в этом комментарии, но это нормально и понятно.
Думаю, что в теме идёт речь Не о прагматичных методах совместного поиска решения конкретных проблем, каких может быть очень много и разных, а предлагается обсудить философский вопрос о свободе в интеллектуальном общении, вопрос о ценности такого общения для каждого участника форума ФШ.
Именно философская беседа, по моему мнению, даёт уникальную возможность свободного интеллектуального общения, когда трудно уловить сложные, очень интересные моменты в понимании собеседника, и вдруг возникает ни с чем несравненная радость взаимопонимания.
ЕС
Так опишите её признаки и прелести в нескольких тезисах, заодно определив интеллектуальное общение, на которое остальные дискурсанты будут ориентироваться, и - вперёд! Пусть эта тема и будет первой темой свободного общения. Если, конечно, получится.
Понимаете, Александр, что непозволительно на философском форуме давать другому свободному человеку указания, говорить что ему надо писать, как и о чём. Надеюсь Вы не обиделись за такое моё напоминание.
Вы в самом очевидном стиле своего ложного понимания предлагаете мне: -
"Так опишите её признаки и прелести в нескольких тезисах, заодно определив интеллектуальное общение, на которое остальные дискурсанты будут ориентироваться, и - вперёд! Пусть эта тема и будет первой темой свободного общения. Если, конечно, получится:.
- Мне кажется, можно подумать о том почему - любой философский термин принципиально невозможно понять из текстов Википедии, словарей, философских энциклопедий или статей и тезисов на форуме ФШ. Не случайно я Вам писал, что про философский термин "свобода" можно почитать у Бердяева и у других философов.
Для обсуждения предлагаемой здесь темы необходимо уже хорошо понимать то, что Вы только собрались быстренько понять.
ЕС
Интересное заявление, правда? И весьма симптоматичное. Пока Вы будете рассуждать о философии, другие будут философствовать, т.е. искать истину любыми способами. А не только теми, которые Вы пытаетесь навязать. Обвиняя попутно других в том, что они Вам чего-то навязывают.
Разговоры ради разговоров.
Такое создается мнение.
Дык и я о том же. Траектория дауншифтинга философа тем информативнее по критериям поставленной задачи, чем она длиннее, а это значит, что наибольший интерес представляют философы, бывшие когда-то разумными людьми. Недоумки, составляющие основную массу на ФШ, особого интереса не вызывают.
Поэтому прошу вас выделить толику внимания для исследователя.
//Вообще с терминологией у философской братии полный провал.\\
Провалы, обычно, у около-философской от полных до частичных. Хоть сия братия зело велика, всё ж обобщать её с философами несправедливо..
Избави нас!
Хоть к философам я отношусь скверно, но это чувство не сравнится по интенсивности отношения к вам. Поэтому вы стоите от них особняком... Нет, не точно выразился. Избушкой на курьих ножках.
Ну, чем мог, тем и выразился.))
Иллюзорное восприятие - симптом Белой горячки.
Не спешите ставить диагноз. Например, многие вполне нормальные коммунисты могут прожить всю свою жизнь исповедуя иллюзии.
Как понимать? Вы сейчас в одной палате с коммунистами...?!
Спасибо, понял.
Кмк, я понял Вас и поддерживаю теоретически))). Но практически Ваши предложения невыполнимы (недостижимы) по след. причинам:
1. Действительно, большинство здесь не только НЕ знатоки философии, но и далеко НЕ философы. Ибо изучить философию, это - научиться философствовать (постигать суть явлений (вещей, объектов), а совсем не то, чему учат на философских факультетах (как правило. историю философии).
2. В любой беседе более всего ЦЕНИТСЯ показать свое превосходство над собеседником. Это - з-н (истина), открытый АШ(пнгр)ом, который мало кто знает, но все чувствуют интуитивно. Поэтому, с учетом п. 1, достижение понимания вряд ли возможно (разве, что между некоторыми индивидуумами)).
3. ФШ, как разновидность мозгового штурма (если в целом) - это фикция. Ибо великая мысль (или, просто озарение) рождается сначала в ОДНОЙ голове и только потом становится достоянием многих. По-другому (совместная мысль) не бывает. Обсуждение на форуме (в чем я вижу пользу лично для себя) - это, как бы, "проветривание" своих мыслей, в процессе которого либо убеждаешься в своей правоте, либо в своем заблуждении.
И в этом смысле ФШ меня устраивает)). К тому же, уровень собеседников здесь повыше (благодаря и Вам), чем на др., известных мне, филфорумах.
Спасибо, Владимир, за понятный мне комментарий.
1. Когда Вы пишете: - "… достижение понимания вряд ли возможно (разве, что между некоторыми индивидуумами))", то это правда, но не вся.
Думаю, что не ошибусь, утверждая о всех участниках на этом форуме, что они почти никогда не сомневаются в понимании другими их текста, но могут сомневаться в правильности такого понимания, в его соответствии пониманию автора текста, особенно если текст имеет философский смысл..
2. Согласен с Вашим высказыванием: - " … (в чем я вижу пользу лично для себя) - это, как бы, "проветривание" своих мыслей, в процессе которого либо убеждаешься в своей правоте, либо в своем заблуждении".
- Думаю, что философское общение имеет ещё очень много различных важных аспектов для каждого участника такого общения кроме верификации правильности его собственного понимания. Например, в любом общении формируется личность каждого из его участников.
ЕС
Евгению Силаеву:
Я тоже, иногда, проглядывая комментарии на ФШ, иногда, ловлю себя на мысли, что появилось желание принять участие в этой игре в бисер и написать про своё понимание о том или ином текущем содержании этой игры в бисер. А потом ловлю себя на понимании, что ничего не понимаю в содержании обсуждаемого и, или ограничиваюсь чтением, или решаю, что раз мне непонятно, то оно итак без надобности мне и, в общем, как и в описанном вами с вами случае я ни в каких обсуждениях участия обычно не принимаю. Вот сейчас я пишу в вашу тему и должен для себя ответить - по какой причине пишу именно в эту вашу тему?
У вас ошибка закралась в тексте темы в написании фамилии участника ФШ Виталия Андрияша . Исправьте пожалуйста если можно.
Евгений, звучит как признание и извинение с вашей стороны в адрес участников ФШ. Я бы принял ваше извинение - если бы обижался на благоглупости - подобные содержанию\замыслу вашей темы "Похвала Глупости на ФШ". Каждый автор темы сходит с ума по своему и заходить в чужие темы с указанием на их глупость ещё более глупо тем более, что если я это буду делать, то в мои глупые темы вообще никто не будет заходить. Так устроен мир, что мы хвалим других отмечаясь в их темах, а они приходят в наши темы ожидая от нас обратного визита с очередной похвалой, что не трудно если настроиться на восприятие умного, а умное конечно содержится в разной мере в теме каждого участника ФШ. Поэтому гости моих тем это умнейшие из участников ФШ, поскольку смогли в моих темах разглядеть даже крупицы содержащегося в них ума и сакцентировать моё внимание на развитии именно умной части содержания моих тем. Не часто и вы тоже принимали участие в развитии умного в моих темах. Возвращаю вам долг внимание к этой вашей теме, которая действительно взывает к уму, требуя разрешить всеобщую проблему нашего совместного пребывания на ФШ. Только "как"?
Вот вы пишете, что у вас “есть иллюзия возможности создания на форуме достаточно комфортной интеллектуальной обстановки, которая позволит постепенно совершенствовать наше общение” и т.д. и т.п. Но понимаете в чём дело, ваша тема "Похвала Глупости на ФШ" - на которую вы ссылаетесь - не может служить обоснованием такой вашей оценки общения на ФШ как бессмысленного - тем более не может, что уже в этой вашей теме вы признались, что та ваша тема "Похвала Глупости на ФШ" - цитирую вас - “с явно негативной окраской моих выражений и оценок того, что происходит на форуме..” Евгений, поправьте меня если я ошибаюсь, но вы ведь не с одним мной в дискуссии отстаивали вашу точку зрения о важности оснований. А тут, вдруг, под ваше предложение навести ваш порядок на ФШ подводите такое шаткое основание, которым с ваших же слов является крайне эмоционально окрашенная тема "Похвала Глупости на ФШ"!? Даже не представляю, что бы по этому поводу сказал Стагирит?!
Вообще-то, предполагаю, что Стагирит одобрил бы ваше начинание и пожурил бы вас только за одно, Евгений, ну нельзя полагать, что окружающие вас люди настолько просты и концы\мотивы нужно грамотно\хитро прятать, - как это грамотно сделано можно посмотреть в сохранившихся лекциях Стагирита, во времена которого люди были, наверное, не проще и не сложнее чем сейчас, но и не такие простые, какими - как это я представляю на основании вашего текста - вы их (людей) представляете.
Спасибо, Гавриил, за Ваш содержательный комментарий.
Признаюсь, что то о чём Вы пишете воспринимается
Мной как очень обоснованные и разумные рассуждения, как та комфортная форма общения о которой идет разговор в этой теме.
Вместе с тем, для меня очевидно, что такое комфортное общение не может происходить на форуме ФШ в любом разговоре. Мне стало интересно понять почему это так.
Акцент, который я сделал в своём сообщении, заключается в словах "философское общение", только потому, что это общение на философском форуме, и при этом становится совершенно неважно какие достоинства, эрудиция, какие обширные знания есть у того, кто принимает участие в разговоре на философском форуме, если только это разговор не о философии. .
Если не обратить внимание на этот мой акцент, то трудно будет понять смысл моего сообщения про игру в бисер на ФШ.
ЕС
Евгений, неужели для вас “разумность” и “обоснованность” - синонимы слова “комфорт”?
Ваше разочарование форумным общением как раз симптоматично для современного положения околофилософии. Если вы представляете философию как неизменно академическую и хотели возможности пообщаться на ФШ на равных со "звёздами" современной академической философии, то может задумаетесь о таком положении дел околофилософии, что "звёзды" академичесой философии как небожители бесконечно далеки от просто любителей философии? С которыми вам приходится здесь общаться. Хотя грех жаловаться тем, у кого есть возможность благодаря форуму быть онлайн с Болдачевым, Борчиковым, Пермским, философской грамотности которых хватит на целый университет.
А почему вы считаете, что я не обратил внимание?
Разве я неверно обратил внимание своё и ваше на вашу оценку обсуждений на ФШ, которой, как считаю и как мог я обратил на это ваше внимание, вы обосновали ваше предложение изменить характер обсуждений на ФШ?
Вам в ответ на ваше предложение высказывались разные мнения среди которых было много против. Ни на одно обоснованное "против" вашей оценки от вас не было обоснованного ответа. Что-то я мог пропустить, но я поддерживаю аргументы и оценки, которыми делились с вами Апостол_АШ, Галия, ААБ. Я понимаю, что вы один, а вас засыпали комментариями, и вы не могли успеть сразу и всем последовательно и неизбирательно ответить на все доводы, которые вам предъявляли. Но как минимум вы могли воздержаться от необоснованных переходов на личности, для чего вам ничего делать не нужно было.
Евгений, моё мнение, что если философия возможна, то в неразрывной связке умозрения\теории и действия\практики. Вы сами этой темой инициировали для себя этот экзамен философией и, по моему, провалили, обнаружив дичайший разрыв между вашими умозрениями и вашими поступками. Вот яркий пример такого разрыва, который вы наполнили дискриминацией по признаку пола другого участника форума :
Ничего, Евгений, будут ещё экзамены. Главное начинать с себя задавая образчик и не забывать пользоваться подсказками:
Евгений Силаев, 29 Январь, 2020 - 12:46
Евгений Васильевич! приветствую. Тема вполне себе вечно актуальная. Даже классики на ум приходят. Давайте поищем причину сбоя коммуникации на философских форумах. Что мешает мыслителям совместно двигаться вперед каждый к свей цели?
Евгений Васильевич! Ваши тезисы
Скорее всего не найдут отклика у множества форумчан. Что значит формируется личность? Зачем открывать рот, если личность еще не сформирована? Примеры возражений, подобного вида, уже есть в ленте. Признать собственное несовершенство - означает слезть с кафедры. Площадка ФШ, в некотором роде, не только форум для свободного общения равных, но и поле битвы непризнанных гениев за несуществующие кафедры, с которых можно нести в массы ослепившую оратора догму, которую он принял за истину. И пять же приходят на ум классики.
Сама идея - которую очень кратко изложил Александр Леонидович
Очень туго прививается среди философов, даже диванных и доморощеных. Причем практически все знают тезис Сократа и даже цитируют некоторые дословно. Множество форумчан носятся по разным ресурсам со своими скрижалями и искренне недолюбливают тех, кто пытается их разбить. Признание человека несовершенным, либо формирующимся - разбивает любые догмы, независимо от их содержания. Честно признаться в своем несовершенстве может далеко не каждый, а обесценивать истины догматиков, означает вызвать на себя их праведный гнев.
Поставленная вами задача - найти общий знаменатель для свободного общения самодостаточных, разных людей, с одной стороны больше в области коммуникации, чем в философии, но если копнуть, то вполне себе философская.
А может ли цель "поиска истины" быть общей? если каждый проблеск осознания тут же разводит вчерашних попутчиков по разным кафедрам и запросто может сделать их непримиримыми врагами.
Что такое "Честно признаться"? Если я скажу, что "я несовершенен" - это "честное признание"?
Да хоть что можно сказать, главное, ведь, чтобы это сказанное было на укрепление "правильности моего существования", которое всегда будет "правильным", пока я существую. Ведь, если я перестану существовать, то это означает, что я сделал что-то "неправильное"....
Вот так например.
Вполне себе адекватная жизненная позиция, где мировоззрение находится в непрерывном процессе совершенствования и развития. Я её полностью поддерживаю.
Владимир! Ну ясень пень, что любой тезис в состоянии здесь и сейчас всегда будет правильным, для себя самого. Просто идею того, что эта "правильность" имеет срок годности нужно не забывать. Это здесь и сейчас "правильно". Не факт, что в будущем, я соглашусь с собой, сегодняшним.
Да. В некотором будущем я не соглашусь с тем, что я делаю сегодня правильно. Более того, испытываю стыд от того, что сделал явно неправильное и признаюсь сам себе в своём несовершенстве, и кляну себя за это.
Если бы я был совершенным, то всегда бы поступал правильно, а был бы ещё совершеннее: поступал бы совершенно правильно.
Но если я ещё до сих пор ещё жив, то поступал-то правильно, для себя лично. Но для других?
Важно различать совершенство и правильность поступков. Само совершенство «мертво», поскольку неизменно. Человек же, как существо несовершенное, имеет возможность стремиться к совершенству (есть куда: познавать новое, накапливать опыт «сын ошибок трудных»). В том числе опыт набивания «своих шишек» (осознание своей неправоты, неправильности) при прохождении повседневных житейских испытаний. Вот это набивание своих шишек и включает естественность для несовершенного человека свершения как правильных, так и неправильных поступков. Вот и получаются правильные (в отношении обретения собственного опыта) «неправильные поступки». Смысл покаяния в осознании неправильности совершённого поступка. Когда есть осознание-раскаяние, тогда и опыт усвоен и второй раз «наступать на грабли» человек уже не будет. Потому и «за одного битого двух небитых дают».
«Но это уже совсем другая история» («Следствие вели с Леонидом Каневским»). Эту историю объяснят концепция кармы. Но уж кому какое объяснение нравится – дело вкуса.
Спасибо.
У меня немного проще. В данном случае "совершенство" - это некий "эталон", достичь которого я стремлюсь: я подгоняю, приравниваю к этому "эталону", результат последовательности/параллельности своих действий.
В процессе "подгонки" я управляю своими действиями, поступками, то есть, - "правлю".
Если я правлю "правильно", то и стремлюсь к этому "эталону" (к цели), а если правлю "неправильно", то, хотя и стремлюсь к цели, но по факту, отдаляюсь от неё, отдаляюсь от "совершенства".
Когда я "правлю неправильно", я не знаю об этом, потому что реакция от правления ещё до меня не дошла, потому как посылу правления надо совершить/завершить свой "круг рефлексии".
Поэтому я и считаю, что всегда, в момент принятия МОЕГО решения (информации) совершаю ПРАВИЛЬНЫЙ выбор действия.
Отсюда и "железный" вывод: "задним умом крепок".
Впрочем, это для меня "проще", а для других - рефлексия оказывается сложна.
Стремиться к совершенству подобно стремлению к субстанции: вначале к "земле", потом к "воде", потом к "воздуху", сейчас к "вакууму", ... Каждый раз, достигая "непрерывности" субстанции, оказываешься перед фактом её дискретности.
Совершенно согласен с ходом рассуждения. Но тут совершенно "сбоку" РАСКАЯНИЕ, то есть, "угрызения совести".
Возможно. Но, видимо, и тут без рефлексии не обойдётся, но только в "течении" некоего "общественного мышления" в стремлении к совершенству общества.
Честно признаться - это значит, сказать то, что думаешь. Если, например, Вы считаете себя совершенным, то "я совершенен" - это честное признание, а "я НЕсовершенен" - НЕчестное.
Если я сейчас поел, и после этого у меня не кружится голова и ничего не болит, то я могу сказать, что я совершенен, и честно об этом сказать.
И если у меня железная нога, которой я владею в совершенстве, но честно говорю, что я не совершенен, то это будет "честное признание"?
Ещё раз. "Я совершенен/НЕсовершенен" - это личная оценка собственной личности и/или внешности.
Некоторые ваши посты читаю с восхищением. Так и про совершенство по-честному:
"Ах, какое блаженство, Знать, что я совершенство, Знать, что я идеал"
Серьёзно? Или лицемерите? ))) В любом случае, спасибо за комплимент )))
Это вы о ком? О себе? ))) Или таки меня считаете совершенством? )))
Это я о всяком (вы не исключение из этого правила, ведь признаете что такое мнение может быть "по-честному", а в компаньонах у вас сама Мэри Поппинс), кто о своем совершенстве мнит "по-честному".
Вот нарциссизм:
Нарцисси́зм — свойство характера, заключающееся в чрезмерной самовлюблённости и завышенной самооценке — грандиозности, в большинстве случаев не соответствующей действительности.
Во всех случаях сами нацирссисты считают собственное совершенство по-честному, не так ли?
Не знаю. Наверное. Это нужно у самих нарциссов спрашивать.
А причём тут "честное признание"? Во-вторых: я считаю, что произведения А.Пушкина совершенны. Но считает ли так же и сам А.Пушкин?
Ваши с Пушкиным мнения могут как совпадать, так и НЕ совпадать.
Мнения у каждого своё, поэтому говорить об их совпадении проблематично. А в отношении моего мнения и мнения Пушкина - однозначно есть только моё мнение. Кстати, в этих моих, напечатанных словах, есть моё мнение?
Ну и каково же Ваше мнение о мнении Пушкина - считал ли Пушкин свои творения совершенными? По моему мнению - нет, НЕ считал. А по Вашему?
Моё мнение о мнении Пушкина однозначное: у Пушкина было мнение. А вот в отношении Вас, то у меня, по Вашим словам, сложилось мнение, что Вы своим мнением подменили мнение Пушкина.
Откуда у Вас такая уверенность, что у Пушкина мнение по поводу совершенства/НЕсовершенства своих произведений было? Вы где-то читали собственное мнение Пушкина?
??? Почему подменила-то? Я же сразу сказала - это моё мнение. Разумеется, моё мнение - это НЕ мнение Пушкина. Мнение Пушкина я НЕ могу знать, если он его нигде НЕ высказал.
))). А самой подумать? И для начала прочитать мои слова о мнении А.Пушкина, а не домысливать за меня?
А ещё раз повторить слова?
Тут два вопроса.
Во-первых, Пушкин только и занимался тем, что высказывал своё мнение об окружающей его обстановке. Недаром его произведения, вслед за В.Г.Белинским, называют "энциклопедией русской жизни".
Во-вторых, вопрос принципиальный: можно ли высказать своё именно "мнение"?
Т.е. домыслить за Вас? НЕ, я домысливанием за собеседника НЕ занимаюсь.
??? Разве вопрос является домысливанием? Я потому и задала Вам вопрос, чтобы НЕ домысливать за Вас.
Зачем? Чтобы что?
Ваще-то Вы соскакиваете с темы. Мы говорили о мнении Пушкина НЕ об окружающей обстановке, а о совершенстве/НЕсовершенстве собственных произведений, а именно: считал ли Пушкин свои творения совершенными?
Можно. Высказывайте!
А это?:
Я не писал, что "у Пушкина мнение по поводу совершенства/НЕсовершенства своих произведений было" или не было.
Вы не поняли моего ответа. Бывает.
Но Вы ещё не поняли своё непонимание.
Ну, положим, это не "мы" говорили, а только Вы.
Понятно. (Это "я" понял ответ на мой вопрос).
Вовсе не поэтому, а потому, что Пушкин давно уже умер. Но, даже если бы он был жив, то вряд ли бы Вы узнали его именно "мнение".
Так же как и моё.
Вот своё мнение о моём мнении - это да.
??? На мой вопрос: "каково Ваше мнение, считал ли Пушкин свои произведения совершенными?" Вы ответили: "у Пушкина было мнение". Хотите сказать, что этим ответом Вы отвечали НЕ на мой вопрос, а на что-то своё личное? Ну и по каким признакам я должна была догадаться, что когда Вы отвечаете на мой вопрос о мнении Пушкина по поводу совершенства собственных произведений, Вы на самом деле НЕ на мой вопрос отвечаете, м?
Т.е. Вы подтверждаете, что Вы вели разговор НЕ на заданную тему, а соскочили с неё. Ок, понятно.
Ну разве только, если бы он НЕ захотел им со мной поделиться. А вообще нет ничего проще, чем узнать мнение человека - нужно просто задать ему вопрос по интересующей вас теме и услышать его искренний ответ. Если человек НЕ двуличный, вы получите искренний ответ. А вот от двуличного человека можно получить и НЕискренний ответ, т.е. НЕ то, что он думает на самом деле.
Разве вопрос был не о моём мнении? На вопрос о моём мнении я ответил. Дело в том, что я не могу стопроцентно ответить на вопрос о том, было ли мнение у Пушкина? Может то вовсе и не "Пушкин" был? Но опираясь на то, что Пушкин был человеком, то я и предположил, что у него, как и у меня, потому что я считаю себя тоже человеком, было мнение. Он также мнил, как и все люди. Но, учитывая, что все люди разные, я могу предположить, что Пушкин не только мнил, но и прикасался к Истине. А это состояние совсем другое, чем просто мнение.
Более того, я получил ответ и на свой вопрос, который задавал ранее.
А о том, что конкретно мнил Пушкин - откуда же мне знать? Я даже не знаю, о чём вы мните, не то, что Пушкин...
(– На документах всегда печать имеется… Есть у вас на хвосте печать? А усы и подделать можно!) (С).
Но, как выяснилось, Ваш ответ НЕ имел отношения к моему вопросу.
Я высказал словами моё мнение о тех словах, которые увидел в сообщении под ником "ПростаЯ".
Моё мнение создалось на основе моего отношения к увиденным словам.
Так уж устроено "изоляцией черепной коробки", что у моего мнения нет отношения с Вашим мнением.
И, по прочтении Ваших слов, у меня сложилось мнение, что и у Вас нет отношения с моим мнением.
Ну, на нет - и суда нет.
Но человек так устроен, что судит о чужом мнении, не имея с ним никакого отношения.
А потом говорит: -Я работаю.
Это дурная привычка. Избавляйтесь от неё.
А если эта привычка приучает привыкать к привычным дензнакам?
...ай-да Пушкин, ай-да сукин сын!
То Кормин Михаил
Благодарю, Михаил, за Ваш философский комментарий.
Интересно отметить, что именно в философском общении становится не так уж и важно то, что в обыденном является самой большой душевной ценностью, а именно оценка личности.
. Кто-то очень правильно сказал, что философия является наукой о понимании. В этом смысле, мне кажется, неправильно переводить первую строчку трактата Аристотеля Метафизика"как – "Все люди от природы стремятся к знанию", а надо переводить как– "Все люди от природы стремятся к пониманию". Я знаю многих людей которым не нужны какие-то знания, но нет ни одного, кто не хочет понимать.
Проблема понимания не очень важна, далеко не самое главное в нашей обыденной жизни, а вот, осмысление понимания как всеобщего и необходимого феномена составляет суть философии.
Именно прозорливое, интуитивное разумение такой сути философии подвинуло молодого талантливого В.В. Розанова написать свой трактат о понимании и пусть этот труд не оценили ни его и не все наши современники.
Удивительным образом совмещается стремление к философскому понимание с природным стремлением человека к совершенству и гармонии, которое и проявляется у людей в тяге к прекрасному, к истине, к мудрости, а значит и в интуитивном стремлении к философскому общению, но только соответствующему личному пониманию этой философии.
ЕС
Для меня пока большой вопрос, а существует ли философское общение в принципе. Да, люди терпят друг друга, но именно на этапе оценки личности оппонента. А вот дальше философы обычно расползаются по своим кафедрам и начинают вещать "как все оно есть на самом деле". У попов хотя бы книжки божественные есть в подтверждении права залезть на кафедру. У философов обычно нет ничего, кроме собственного понимания и ссылок на авторитеты, которые когда-то говорили нечто подобное. Вы подняли очень интересную тему. О чем говорить, если за каждым человеком признать право быть самим собой?
А существуют ли оппоненты, способные на общение соответствующее моему личному пониманию философии, истине, мудрости, прекрасному? Это серьезный уровень абстракции. Мало кто определения собственными словами в одно предложение этим понятийным монстрам способен дать. Кого мы ищем в сети?
У цели "поиска истины" есть несомненный плюс. Хотя бы иллюзия того, что в неустанных дебатах возможно рано или поздно сойтись во мнении. Да, эта иллюзия не подтверждается на практике. Механика коммуникационных потоков против. Привычка общаться исключительно по поводу разногласий. Любое согласие ставит точку в общении. Для того чтобы продолжить диалог, нужно найти разногласия. И так до бесконечности. Сошлись в основном, пора переходить к нюансам. Нашли непримиримые разногласия в нюансах, пора поднимать основные темы в которых мы думали что сошлись. С книжкой согласиться можно, а вот с самим автором нет. Книжка - оборванная коммуникация. Она не отвечает на уточняющие вопросы и не спрашивает, что ты из неё вынес. В чем то Апостол АШ прав.
ФШ действительно фикция как разновидность мозгового штурма. В любом мозговом штурме есть предмет обсуждения, который не трактуется каждым штурмующим по своему. Есть общая задача, и есть возможность оценки найденного решения по шкале эффективности. На ФШ обычно нет ни того, ни другого. Темы Андреева не в счет. Там присутствует американский прагматизм и серьезная организаторская работа. Решпект и уважение, я бы такую ношу на себя не взвалил. Меня учили на законченного философа сциентисты. Я представляю сколько труда нужно вложить в организацию конструктивного научного совета, который по сути и является мозговым штурмом.
И Апостол АШ будет прав до тех пор, пока форумчане верят в то, что по-другому (совместная мысль) не бывает. Я знаю что бывает. Если у меня вдруг возникает вопрос на который нужно найти срочный ответ, я всегда ищу оппонента. Неважно какая у него подготовка. Лишь бы не молчал. Оппонент задаст вопросы, которые я сам бы никогда себе не задал. Это все что нужно, для того чтобы вылезти из скорлупы закостенелых привычек мышления.
Основной вопрос, по моему мнению, как раз в том, что самодостаточный человек ищет в общении: ИСТИНУ?, или МУДРОСТЬ?
Я думаю, что самодостаточный ищет в общении удовольствие.
Комфортная обстановка на форуме может быть достигнута его участниками, если они откажутся от негативных, уничижительных и высокомерных оценок в адрес личности и мнения собеседников. Многие философы ФШ страдают низкой культурой общения.
Для общения на философских площадках нужно иметь некоторую тягу к БДСМ.
Я вежливостью особой никогда не отличался. В гостях еще веду себя прилично. Собственная тема как цепь на собаке. Агрессивный нрав приходится показывать, чтобы тролли без дела в темах не шалили.
А есть у вас предположение - откуда берется низкая культура общения? Неужели из врожденной склонности как у злодея Николая Рокова из книжек про Тарзана. Может вы сами неосознанно дергаете оппонентов за оголенные нервы?
От НЕвоспитанности, НЕуважения, НЕлюбви к людям.
Не, ну это удобно обвинять в проявлении НЕвоспитанным его НЕвоспитанности НЕ самогО НЕвоспитанного, а того, в отношении кого этот НЕвоспитанный свою НЕвоспитанность проявляет.
Ирина! Площадка то философская. Не все здесь удовольствия от общения ищут. Некоторые по заветам Аристотеля балуются поиском причин. Если пятый муж бьет по роже, может быть дело в роже? Нет желания поиграть по правилам заданным отцами основателями философских дискуссий? Давайте попробуем поискать причины бескультурия по логическим правилам. Сократу тоже регулярно пытались лицо поправить. Может и казнили за пристрастие играть на нервах уважаемых граждан полиса?
Такая причина бескультурия не предполагает устранения этого недуга. Уродился человек бескультурным и воспитание не помогло. Терпите. Это как раз в стиле Берроуза который писал развлекалочки в начале двадцатого века. Вот довелось бы вам методичку по искоренению низкой культуры общения на ФШ разрабатывать на что в первую очередь внимание перевоспитываемым обращать? На НЕвоспитанность ?, НЕуважение ?, или НЕлюбвь к людям?
Зачем терпеть? Можно просто НЕ общаться с тем, чей уровень культуры НЕ устраивает.
Я НЕ думаю, что взрослого человека возможно перевоспитать. Воспитывать нужно в детстве.
Ок. Начинайте игру.
Зачем в этом случае вообще заходить на философские площадки? Здесь каждый первый с оголенными нервными окончаниями. Случайное неосторожное слово и получаешь всплеск бескультурия. Люди от вселенского одиночества в омут игры в бисер кидаются. Не с кем в миру на эти темы говорить.
Здесь мы похожи. Просто я на низкую культуру общения не жалуюсь. Сам
бескультурный. Есть грешок.
Играем как? Нард, или лайт?
??? Ну НЕ все ж философы НЕкультурные...
Ок. Буду знать.
Как вам будет удобно - вы ж инициатор.
Все. Они ж за истину кого угодно порвать готовы. Просто некоторые несерьезно к вам относятся. Поэтому и из себя не выходят. Это гендерный признак работает.
Кстати. Я заметил что наше общение уже который раз идет по одному и тому же сценарию. Каждое ваше следующее сообщение становится все короче и короче. Вы боитесь что каждое ваше слово будет использовано против Вас. Я девочек не обижаю.
Собственных предположений относительно резких перепадов настроения оппонентов насколько я понял нет и не ожидается. Недовоспитали в детстве и типа все?
Так вы обо мне хотите поговорить?
Похоже, о себе вы тоже хотите поговорить... НЕ получится. Обе темы мне НЕ интересны.
Это потому, что меня НЕ устраивает ваш уровень культуры общения.
НЕ всё. Но и НЕмало.
Ирина. А как отвечать то на такие ваши комы? Типа угадай? Так мне угадывать жены хватает.
Давайте еще одну попытку сделаем. Дайте ссылку в личку где вы с низкой культурой на ФШ повстречались. Я вам приватно расскажу где вы хорошему человеку на больную мозоль наступили. А здесь хорош флудить. Тема действительно интересная. Но для тех кто языками владеет.
Промолчать.
То Кормин Михаил
Уважаемый Михаил!
1. В конце своего комментария Вы задаёте вопрос: - " Основной вопрос, по моему мнению, как раз в том, что самодостаточный человек ищет в общении: ИСТИНУ?, или МУДРОСТЬ?".
- Для меня непонятно такое Ваше разделение. Думаю, что искать мудрость бессмысленное занятие, потому, что она уже есть, воспринимается, и это очевидно, или её просто нет Мудрость – это талант, который можно любить. когда она воспринимается и понимается как мудрость, ИМХО.
2. Совсем другое дело термин "истина", про которую Вы пишете:- " А существуют ли оппоненты, способные на общение соответствующее моему личному пониманию философии, истине, мудрости, прекрасному? Это серьезный уровень абстракции. Мало кто определения собственными словами в одно предложение этим понятийным монстрам способен дать".
- Да, Михаил, тут очень большая разница в моём и Вашем понимании.
О своём понимании философии я подробно написал в теме "О философии через семь лет". В этой статье есть важная цитата: - "Философия есть попытка путем строгого мышления уловить строгость и точность без внешне логически точных определений. Уловить грамотность мышления, а это и грамотность ожиданий, стремлений, требований, предъявляемых к миру. Эта грамотность и есть философия.
Эти истины так трудно уловимы, потому что они никогда не являются прямыми утверждениями. Их нельзя, раз получив, иметь у себя в кармане. Беда в том, что то, что в обостренном чувстве сознания промелькнет как абсолютная истина, нельзя удержать. Это всегда будет чем-то, во что заново нужно впадать.
Поэтому можно сказать: то, что выглядит как философия и излагается в виде неких систем и учений, – все это на самом деле техника впадения. Таких техник много. Философия одна из них, связанная с достижением состояния мысли, а вообще для человеческих состояний такой техникой является искусство". / Мамардашвили М.К. / Статья "О ФИЛОСОФИИ" /
На основании такого понимания философии, как науки о понимании, можно сказать и про стремление к истине. В этом же смысле можно понять и особенность именно философского общения, которое принципиально отлично от обыденного, является коммуникацией только формально, но не по своей сути.
3. В связи с этим ясно, что любой философский термин можно знать, прочитать его определения и философские статьи о нём, но совсем не понимать этот термин. Понимание философского термина возникает только в философском общении, в том числе и с великими философами, а для такого общения нет ограничений времени и пространства.
ЕС
Евгений Васильевич! Разногласий у нас тьма. Но, по моему мнению, если взять за основу предположение о непрерывном становлении личности в любом возрасте, все наши разногласия, просто мелкая ретушь на общей заготовке.
Я и не собираюсь искоренять разногласия. Я хочу попытаться наметить общую цель к которой мы будем идти, каждый своим путем и делиться своими успехами, если они будут.
Талант - как родовое понятие для мудрости, меня вполне устраивает. Но любой талант нужно развивать. Талантливый спортсмен, математик, поэт или живописец никогда не станет признанным мастером своего дела, если не будет общаться с себеподобными. Талант - просто способность достигнуть мастерства в своем деле в более короткие сроки, или с более блестящими результатами. Не с чем сравнивать - нет и таланта. Талант развивается именно в общении, и ищется как раз в общении.
Нужно найти видообразующее отличие. Мудрость, это талант в чем?
Я в данной цитате пишу про оппонентов. Не про истину. Про истину отдельный разговор. Может ли "истина" являться разновидностью "таланта"? Я думаю нет. Здесь совершенно другое родовое понятие. "Закон" или более абстрактная "причинно следственная связь". Что угодно, только не своеобразный "талант".
Надеюсь, я разъяснил причины своего разделения "Мудрости" и "Истины".
С выделенным полностью согласен. Но это снова возвращает к понятию "таланта".
Евгений Васильевич. Я выученный формальный логик и имею некоторые привитые образованием пунктики. Мне очень понравилось определение философии, как наука о понимании. Но я не готов общаться формально. Если общаться, то общаться по сути.
Нужен профит. Для чего мы общаемся? Владимир ищет "правоту" и проветривает свои мысли.
Ирина ищет "удовольствие". О вкусах не спорят.
Вы, кроме прочего, развиваете свое мировоззрение.
Евгений Васильевич. Я делец, прагматик. Если бы я был рабовладельцем в греческом полисе, то цитата Аристотеля была бы для меня понятной.
Но мы ищем собеседников не среди рабовладельцев в греческом полисе. Современные любители мудрости живут от зарплаты до зарплаты, либо от пенсии до пенсии. Древние профиты для 21 века недоступны. У меня тьма свободного времени. Я на работе пару недель в году бываю. Но таких как я, на форуме нет практически. Современный молодой человек не будет стремиться к знанию ради понимания. Ему семью кормить надо и кредиты проплачивать. Давайте попробуем найти профит от философского общения доступный для понимания не только пенсионерам и обеспеченным бездельникам. В пользе такого общения, я как и вы нисколько не сомневаюсь.
И НЕ только своё.
То Кормин Михаил
Уважаемый Михаил!
Ваши обоснованные рассуждения имеют самое прямое отношение к обыденному пониманию общения, но говоря про игру в бисер на ФШ речь шла исключительно про особенности именно философского общения и стремлении к пониманию философских знаний.
Почему-то такой момент в моих рассуждениях постоянно выпадает из поля зрения почти всех кто принял участие в обсуждении этой темы.
Каждый день заходя на наш философский форум я "днём с огнём"ищу того, кому будет интересна философская беседа, кому требуется думать и понимать, а не только просто говорить или кто ищет способ решения своих обыденных проблем, ищет прагматичные знания, или трибуну для демонстрации своих знаний.
Талант Германа Гессе заключается в том, что он прекрасно описал то главное про что Антуан д' Cент-Экзюпери мудро заметил: "Самое главное - для глаз невидимо" ".
Думаю что речь идёт про самое главное для жизни каждого человека.
К сожалению далеко не всегда мы готовы думать и стремиться к пониманию самого главного в нашей жизни, к философскому пониманию, к философскому общению.
ЕС
Евгений, Вы сильно зациклились на слове философия. Это, всё-таки, слишком общее понятие, оно не отражает реальных познавательных потребностей людей. Поклоняясь философствованию, Вы поклоняетесь факту своего любомудрия, т.е., в итоге - себе самому. Кому нужна такая религия, кроме Вас? А людям часто нужны конкретные ответы на конкретные вопросы, а не просто осознания того, что "я-философствую по правилам, значит я - философ, значит уже - не какашка
"!
Такое ощущение, что Вы хотите всех построить, а как это сделать - не знаете. И, как ребёнок, взявший, по его мнению, в руки самую главную игрушку стоите и призываете всех играть в Вашу игру и по Вашим правилам.
Вы уже сделали самое главное этой темой, первая половина опорной статьи вообще радовала, за вторую уже хотелось ругаться. Что многие и сделали. И, чтобы доказать это, надо кому-то сделать следующий ход, уже конструктивный, а не идеологический. Интересно, кто первый его сделает?
Спасибо, Александр, за важный для обсуждаемой темы комментарий.
1. Для меня просто смешно читать на философском форуме Ваше суждение: - " Евгений, Вы сильно зациклились на слове философия. Это, всё-таки, слишком общее понятие, оно не отражает реальных познавательных потребностей людей".
- При этом , Вы правы утверждая что философия "не отражает реальных познавательных потребностей людей". Философия вообще ничего не отражает, а только выражает.
Термин"познавательные потребности людей" Бессмысленное слово сочетание. Нет смысла говорить про "потребности людей" вообще, которые могут быть только индивидуальны, обусловлены внешними и внутренними обстоятельствами, какие-то из них могут быть присущи конкретному человеку, а какие-то могут вообще не существовать в жизни отдельного человека, а тем более если речь идёт про "познавательные потребности. Потребность человека в общении, и на форуме ФШ, далеко не всегда имеет отношение к познанию. Например, такая потребность может возникнуть от скуки у обычного ленивого бездельника.
2. Вы пишете: - "А людям часто нужны конкретные ответы на конкретные вопросы, а не просто осознания того, что "я-философствую по правилам, значит я - философ, значит уже - не какашкаwink"!".
- Да, Александр, очень оригинально вы судите про философию и возможности дать ответы на конкретные вопросы, которые возникают в жизни людей. Даже не знаю, что можно сказать по этому поводу.
3. Далее, Вы пишете: - "Такое ощущение, что Вы хотите всех построить, а как это сделать - не знаете. И, как ребёнок, взявший, по его мнению, в руки самую главную игрушку стоите и призываете всех играть в Вашу игру и по Вашим правилам".
- Очень необоснованное суждение о человеке, обо мне, который так много внимания в своих рассуждениях уделяет свободе, философии. Философия возможно только в свободе и в творчестве. У меня не возникает желания "всех построить". Ведь это скучно, значительно интереснее обоснованное философское общение с уникальным, думающим собеседником, а значит, с самыми разными свободными людьми, но далеко не со всеми кто принимает участие на нашем форуме.
ЕС
Евгений, смеяться над другими - удел людей не слишком высокого полёта, мягко говоря.
Желаю Вам научиться смеяться над собой. И, тем более, над своей философичностью.
Я вас услышал. Обстоятельный ответ будет позже.
Тестовый комментарий
Благодарю за очень оперативную помощь.
С ув. ЕС
Из-за моих технических проблем создал на гуманитарной секции запись "Комментарии к теме "Игра в бисер на ФШ".
ЕС
Ожидаемо, предвкушаем создание темы "Комментарии к комментариям к теме "Игра в биссер на ФШ", без самой Игры в биссер как таковой.
Ага. А также темы - "Похвала глупости комментариев к Игре в бисер на ФШ"
Примеры таких комментариев уже есть.
Ах, оставьте... )))
Ваще-то я и по остальным частям недурна. Шутк... Я серьёзно! Короче, это серьёзная шутка )))
Test
Большое спасибо за быструю помощь.
ЕС
Судя по количеству комментариев и участников, высказавших своё мнение в этой теме можно сказать, что почти всё как обычно, как я и написал в своём сообщении:- " На первый взгляд такое разнообразие и пестрота мнений участников должна привести к бесформенной массе высказываний, к бессмысленным спорам и бестолковым, бесконечным разговорам, как мы всё это и наблюдаем в действительности нашего форума". Обратите внимание, что среди этих текстов в обсуждении темы есть и вполне содержательные размышления о личном понимании и непонимании игры в бисер на форуме. Однако отдельно взятое высказывание ещё не философское общение, не беседа на философском форуме, а скорее- отдельные короткие или не очень краткие монологи. Жаль, что мало кто из участников задумался, попытался понять, осознать и высказаться про форму беседы, которая могла бы соответствовать его собственному пониманию интересного для него, комфортного интеллектуального общения.
Можно заметить, что многим нравятся когда человек высказывает собственные представления, основанные на своих обширных знаниях и хорошем цельном понимании этих знаний, но удивительно, что не всем и далеко не всегда это интересно. Интеллектуальное общение, как и всякое общение людей зависит от того каковы эти люди, от их интеллекта, основанного на знаниях, понимании этих знаний, зависит от их образования и воспитания, от заложенных в них принципов отношения к другому человеку..
Возможно, что мне не удалось в старт-топике ясно изложить своё понимание философского общения. Поэтому, хочу попробовать здесь высказаться об этом ещё раз в другой форме.
Предлагаю на Ваш суд этюд с более определённым выражением той иллюзии, которую я упоминал в старт-топике, пока ещё не совсем понятую некоторыми участниками.
Попытаюсь рассказать про свой опыт интеллектуального общения, реальный опыт игры в бисер. В этом своём описании я специально буду приукрашивать философское общение, а в итоге рассуждений напишу зачем я это сделал.
***
Беседа, как игра в бисер
"Мир такая вещь, что он существует во сне не меньше чем не во сне.
И во всяком случае он не дает о себе знать нигде кроме как там, где им захвачены"
В.В. Бибихин /Слово и событие/
… На этой встрече я, как обычно сел в кресло, а рядом на журнальном столике в фарфоровой чашке слегка дымился ароматный чёрный кофе.
Напротив меня на диване сидел автор темы сегодняшнего общения, которую мы договорились обсудить. Он был с сигарой в руке, говорил тихим мягким голосом про какие-то свои личные, очень важные для него переживания, тонкости своих ощущений и их сложные смыслы, о том, что Герман Гессе назвал " ничто так не ускользает от изображения в слове и в то же время ничто так настоятельно не требует передачи на суд людей". Говорил он не совсем внятно, на пороге выразимого словом, а поэтому и достаточно долго, но почувствовав это - скомкано сформулировал то, что он предлагает нам обсудить и начал пыхтеть сигарой.
В это же время, сидящий на табурете у кабинетного рояля, уже начал свою импровизацию в ре-миноре, негромко задавая аккордами джазовый ритм разговора а мелодией, почти как Мишель Петруччиани, пытался найти образ для темы, о которой говорил её автор.
После определения темы беседы в разговоре возникла небольшая пауза, а затем сидящий за столом, на котором стояла рюмка со старым крепким коньяком громко и как всегда очень сжато и категорично начал высказывать свои взгляды в виде тезисов, лежащих в основании его понимания обсуждаемой темы. Его тезисы были основаны на твёрдых логичных знаниях. Так обычно рассуждают те, кто много занимается математикой, чей ум приучен к порядку и хорошо организован.
После него в разговор вступил тот, который прохаживался по комнате, остановился около акварели "Вид на Банковский мост после дождя", внимательно рассматривая её. И вдруг резко повернулся к нам и начал быструю речь, построенную на основании высказанных перед этим тезисов. Это было какое-то монументальное рассуждение, он открывал в теме новые горизонты, описывал важные, с его точки зрения детали и их взаимосвязь. А после этого поднялся на уровень выше, набросал яркие крупные пятна основных элементов и планов, продолжил стремительный подъём куда-то еще выше, где уже все смотрелось как из иллюминатора авиалайнера летящего на высоте восемь километров в ясный солнечный день, а с этой высоты всё видимое внизу, все отдельные топы и их границы выровнялись в серебристо-голубых оттенках разных цветных элементов, как на какой-то карте, в единстве общего плана. Говорящий щедро расточал богатства своих обширных знаний, красоту их сложных гармоничных взаимосвязей. После такого подробного многопланового описания темы музыка неожиданно прервалась, музыкант встал и достаточно эмоционально, но чётко сформулировал три трудных для моего понимания вопроса, а затем попытался их обосновать, но сбился, как-то быстро прервал свои рассуждения, сел и продолжил сосредоточенно музицировать.
Во время затянувшейся паузы мне стало понятно, что эти три вопроса выражают три главные направления в обсуждаемой теме и никакого дополнительного обоснования им не требуется. Более того, эти вопросы уже напрямую связаны с тезисами в основании понимания темы, структурируют содержание наших размышлений. Благодаря вопросам возникли эти новые для меня мысли, что-то изменилось в моих представлениях о сути обсуждаемой темы, чем я и поделился.
Затем, после того как я высказал эти свои соображения, снова включился в разговор автор темы. Он выпустил колечко сигарного дыма и неспешно рассказал, уже значительно более определённо и отчётливо объяснил то, что же он хочет понять и какие трудности его понимания мы даже не заметили.
Разговор пошёл по второму кругу, но уже в другом порядке следования высказывающихся. Каждый говорил о своём понимании темы с учётом того, что было сказано ранее другими, обосновывал свои взгляды, отвечал на вопросы, старался понять других, но не спорить с ними и никого не убеждать в своей правоте.
Иногда возникали паузы и в тишине становилась ясной сакральная разумность безмолвия, в глубине тишины, но не в ленивом покое, а думая и не отвлекаясь на чью-то речь, есть возможность размышлять не спеша, но и не решаясь сразу, безответственно нарушить этот покой своим поступком, возможно каким-то профанным словом.
В беседе каждому из нас было очевидно, что слушающим интересно то, о чём я рассуждаю и этого было достаточно для того, чтобы сосредоточится только на самой сути темы в своих рассуждениях, не отвлекаясь на иное, второстепенное, стараясь сохранить цельность и логичность высказываемой мысли.
Если бы кто-то зашёл в комнату где мы беседовали и спросил - сколько времени мы общаемся, то в ответ, с удивлением, услышал бы вопрос: "А какое это имеет значение?". Ни у одного из нас во время этой встречи не возникло ни одной мысли, которая бы была бы связана с чем-то другим, отличным от обсуждаемой нами темы. При этом, все наши индивидуальные представления о ней очень сильно отличаются друг от друга, как и все мы: разного возраста, образования, воспитания, у нас совершенно разный жизненный опыт и представления о жизни. Единственное, что нас всех сейчас объединяет – это взаимное уважение к личности своего собеседника, интерес к его уникальным представлениям и признание его свободы быть самим собой, а не таким как я в нашем сегодняшнем общении о самом главном для каждого из нас в этой конкретной обсуждаемой сейчас теме …
Вот теперь можно сказать про саму форму описания нашего интеллектуального разговора и про те символы, которые я использовал.
Для выражения невидимой ценности каждой личности в таком общении я приукрасил внешние условия нашей встречи, которые совершенно не имеют никакого значения в событии философского общения.
- Чёрный кофе - это аромат моего личного восприятия философского общения горьковатого, привкуса горячего разговора, который я так люблю, в котором можно узнать что-то новое, важное, совсем не такое как это мне представлялось до каждого такого разговора.
- Сигара - это расплывчатая прелесть дыма, оттенков запаха неуловимых мыслей о сложных проблемах нашей интересной жизни. Образ с сигарного дыма, действительно слишком тонкий для нашего понимания но, при этом, он с очевидностью существует в осознании сложного интеллекта собеседника, который образовался в результате его напряженной творческой работы над самим собой.
- Коньяк - жгучий тонизирующий вкус и цвет ясного мышления в его определённости и конкретности личного понимания, всегда такого непонятного и неожиданного для каждого другого и этим ценного для всех нас.
- Акварель – видимая красота прозрачных взаимодополняющих цветных мыслей в образах одной, обсуждаемой темы, всего того ценного, что мы высказываем в этом разговоре, того важного и существенного для каждого говорящего, чем мы делимся и что принимаем как драгоценный дар.
- Кабинетный рояль – ритм разговора и мелодия гармоничного сочетания отдельных высказанных мыслей в нашем общении. Такой разговор подобен концерту для фортепиано с оркестром в неповторимости звучания одного инструмента и в мелодичной красоте многих, составляющих прекрасную полифоническую мощь оркестра.
Апофеоз в концерте, как и в беседе выражается в особенно сильном, гармоничном звучании музыки или речи, в прекрасной форме воспринимаемого смысла единства, ясного взаимопонимания и согласия , которые иногда возникают и в интеллектуальной беседе.
интеллектуальной беседе.
***
Вот мне и кажется, что форум "Философский штурм" может быть как раз такой площадкой на которой возможна игра в бисер, возможно философское общение о самом главном для философствующего. Иногда такое общение происходит в действительности нашего философского общения. Но, к сожалению, это совершенно невозможно для большинства участников форума ФШ и только потому, что они сами к этому и не стремятся, не ищут совершенства понимания новых знаний, а привычно думают только про какую-то практическую, понятную им пользу для себя от общения с другим, воспринимают общение в неминуемой для повседневной жизни, рабской зависимости от чего-то иного, зависимости от бесконечных внутренних и внешних обыденных проблем. Так всё и происходит для многих в нашей естественной жизни когда кажется, что нет и не может быть сверхестественной свободы философского творчества и интеллектуального общения, свободы, в которой принципиально невозможны никакие отношения раба и господина. Ведь мы имеем только то, что сами уже когда-то выбрали и то, что получили в естественном следствии такого личного выбора. Каждый из нас изначально уже получил свободу выбора вместе с возможностью жить как человек.
- - -
Думаю, что все желающие уже высказались и обсуждение темы "Игра в бисер на ФШ" на этом можно завершить. Если же у кого-то возникнет желание продолжить обсуждение этой темы, то приглашаю написать комментарий в записи "Комментарии к теме "Игра в бисер на ФШ". С удовольствием отвечу и поддержу продолжение содержательной беседы про философское общение.
ЕС