И снова о времени

Аватар пользователя Овчарёв Виталий
Систематизация и связи
Онтология
Диалектика
Логика

Ну раз пошла такая пьянка... Объективно/субъективно на мой взгляд, скользкое основание. Объективно/не объективно - правильнее. Объективно - в том смысле, принадлежит ли время объективной реальности, или нет? Я пришёл к выводу, что время не относится к реальности, а является способом абстрагирования динамики, которая как раз и есть аспект Реальности.
.
Итак, время - концепт, с помощью которого абстрагируется динамика. Если нам надо ориентироваться в калейдоскопе событий и состояний, то без времени никак не обойтись. Время НЕОБХОДИМО для абстрагирования динамики.
Я выделяю два Концепта.
.
Физическое время. Виктор Володин говорит именно об этом Концепте времени как меры необратимости динамики. Время наделяется качествами Универсальной мировой координаты - координаты дискретной, выраженной в счётной последовательности, координаты измеримой. Все события и состояния как бы "нанизаны" на эту координату, как на стрелу. Все события происходят во времени, все объекты существуют во времени и соотносятся друг с другом посредством универсальной координаты. Этот концепт очень удобен для научного абстрагирования реальности, именно поэтому время - физическое.
.
Онтологическое (бытийное) время - относительное. Его можно назвать также субъективным (эгоцентрическим), в том смысле, что наблюдатель помещает в центр динамики себя, любимого. Тут господствуют такие отношения как раньше, позже, всегда, иногда, потом, сейчас, давно, было, будет, начало, конец и т. д. Здесь нет счётной последовательности, различность событий и состояний можно выразить , например, через кванторы всеобщности и существования. Последовательность здесь причинно-следственная, либо же событийная ( начало и конец события). Когда то онтологическое время было единственно возможным динамическим концептом человеческого мышления (время не считали), но потом на него наложилось физическое время, из за чего произошла великая смута в головах.
.
Я считаю, что каузальная логика должна выражаться прежде всего через онтологическое время, но с некоторыми модификациями, например, каузальность не может отказаться от понятия Момента.
.
PS. Необратимость/обратимость состояний во времени. Тут такая тонкость, что необратимость состояний онтологически относится к макросостояниям, а обратимость во времени - это свойство микромира. Здесь обратимость состояний означает их фактическую неразличимость (сингулярность) - из текущего состояния кванта невыводимо предыдущее состояние. Хотя бы потому, что состояние волновой функции - иллюзия. .
.
Мы молчим, вспоминая Иное расположение волн на Неве (Юрий Шевчук)

Комментарии

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Хочу выразить признательность участника Штурма - прежде всего, Эврике, Виктору Володину. Они помогли мне упорядочить мои мысли и уточнить моё отношение к этому сложному понятию.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Имеем: динамику как аспект Бытия.
.
Количественный предикат динамики - протяженность (ненулевая динамическая величина)
.
Отрицаем протяженность - получаем момент (нулевая динамическая величина)
.
Момент - количественный предикат Статики, а статика - аспект Небытия.
.
Состояние (ситуация) - локальная модель Бытия в моменте.
.
Осуществляем диалектический переход - синтез момента и продолжительности.
.
Получаем онтологическую модель События как динамический переход от начального статического состояния к конечному статическому состоянию.
.
Событие - фундаментальное понятие каузальной логики.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Если говорить о динамике или просто говоря о движении, то тут следует определиться движение наблюдаемого объекта непрерывно или дискретно. Как показывает эффект кинематографа наблюдаемая непрерывность движения вполне может быть психологической иллюзией нашего сознания.

Аватар пользователя эврика

Как показывает эффект кинематографа наблюдаемая непрерывность движения вполне может быть психологической иллюзией нашего сознания.

Наоборот - это показывает, что это наша психика дискретна в восприятии сигналов. Это и понятно, ведь обработка непрерывного намного затратнее, да и выявить движение будет сложнее. Наша частота кадров (24) достаточна для скоростей наших действий.

Это следствие той же памяти, которая нужна для сравнения кадров и обнаружения изменений.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>>непрерывность движения вполне может быть психологической иллюзией нашего сознания.>> Это уже обсуждали. Планковское время. Дискретно время, или пространство - неизвестно, и вряд ли будет известно когда нибудь. Я принял за аксиому, что динамика и пространство непрерывны. Без доказательства.

Аватар пользователя KVP1248

Если мы пытаемся понять что представляет собой время, то необходимо учесть, что течение времени жизни головы человека и его ног разные. Голова стареет быстрее из-за того, что силы гравитации разные. Что касается кинематографии, то мы легко различаем в какую сторону движется кинопленка, если чашка после удара разлетается, то направление времени от  прошлого в будущее, а если сама собирается из осколков, то движение обратно. Нобель 2022 г о нарушении неравенства Белла позволяет утверждать, что между двумя мгновения между прошлым и будущим нет прямой причинной связи. Иллюзия такой связи возникает из-за общности по происхождению, из-за общности законов или операторов по которым происходит репликация конкретного объекта. Нет скрытых параметров, а связь подчиняется его Величеству случаю. Поэтому Случай первичен, он порождает время. Синхронизация бесконечного числа параллельных ветвей реальности происходит в соответствии с законом возрастания энтропии информации в проклятье Бесконечности лежащей в глобальной основе строения Вселенной. Бесконечность и Хаос – фундаментальная основа, остальное: пространство-время, сила, энергия… – всего лишь производные.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Что это за неравенство Белла?

Аватар пользователя эврика

Вы не знаете? Серьёзно?

С помощью их проверки отвергли локальный реализм (квантовая механика).

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

между двумя мгновения между прошлым и будущим нет прямой причинной связи>> корявая фраза. Между моментами не может быть причинной связи. Просто потому, что моменты - это значения на координате физического времени. Какая может быть причинная связь между двумя координатами?

Аватар пользователя Андрей Х

поле

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Поле чего?

Аватар пользователя Ксари

Если мы пытаемся понять что представляет собой время, то необходимо учесть, что течение времени жизни головы человека и его ног разные. 

 Для чего это замечание ВКП? Через миллионы лет молодой голове будут служить старые ноги!? 

Аватар пользователя Созерцатель

позволяет утверждать, что "между двумя мгновения между прошлым и будущим нет прямой причинной связи"

 связь подчиняется его Величеству случаю.  Поэтому Случай первичен, он порождает время."

Бесконечность и Хаос – фундаментальная основа

Уважаемый KVP1248,прочёл Ваши представления и обнаружил немало  представлений, кои противоречат моим воззрениям. Не сочтите, что я вступаю в  борьбу с  вашими представлениями, мне такое ни тут и нигде просто не нужно, каждый из нас носит свой мир в  своей голове и это хорошо.

Вот прочел что "между двумя мгновения между прошлым и будущим нет прямой причинной связи"....

В моих представлениях по качеству достоверности  все воззрения наши разделяются на знания, в  его радикально строгой надлежаще общепринятой методологической  форме,  и предполагаемые представления на  вере. Первые утверждаются, вторые выносятся в  форме предположений о Неизвестном.

Поясните мне, пожалуйста, разве можно утверждать в той области, которая Неизвестна самой своей природой. Что, разве нам  известны вся физика связей в глобальной детерминированности всего сущего?   Разве не может быть неведомых доселе  связей, даже осмеливовшихся перечить нашим  представлениям о том, что скорость света конечно предельна?   Мы готовы  такое признать? 

Я, простите, так нет, не готов.  Мне мешает в этом мой  принцип о том, что утверждается лишь надлежаще верифицированное знание наше, обратите внимание - наше, как списанное  с  Природы. Частично.  А все остальное предполагается, при этом, любое предположение  наше, по качеству достоверности, обладает равной потенцией быть истинным со  всеми другими аналогичными предположениями.  

Менжду мгновения нет связи?  А может такое следует  формой утверждения высказывать зная полную природу физики в этой области.  Я вот думаю, что в нашу ограниченность  восприятия может вполне попасть и эти "отрицаемые" связи.

Даже если все миры наши лишь иллюзорны.

"Связь подчиняется его Величеству случаю.  Поэтому Случай первичен, он порождает время."

Возможно я не так понимаю ваше понятие Случай, но эти смыслы я понимаю термином Действие.

И я придерживаюсь принципов:

1.  Всякое деяние имеет причину свершения.

2. Беспричинно невозможно деяние.

То есть строжайшее лапласовское учение. По мне оно логически верно и наблюдаемо везде, где мы  спосорбны знать.

Было бы здорово обосновать убедительно беспричинные деяния, но что-то не получается.

Конечно, как и приведенное вами утверждение Эйнштейна о  бессвязности в  том, чего он не знает,  так и мои мысли лапласовского толка, могут быть  и есть предположениями  в  нами неведомом  мире. Которые не шагают дальше гипотезных выдумок.

Ну и последнее...   Бесконечность и Хаос...  Как я  классифицирую эти понятия наши?   - Конечно, как предположения, способные  быть ошибочными.

Особенно понятия Хаоса..

Уважаемый, разве хаос не есть лишь наша ограниченность в  скоростной мыслительной деятельности по анализу быстродействия?

Хаос -фундаментальность?  Вы как понимаете прнирорду хаоса? Как обычно, как  беспричинные хаотичные явления?  

Но мы же  вроде согласны с  тем, что Природа детерминирована взаимодействиями столь жестко, что выдерживает удержать все макро и микро сущности в  тисках данных им закономерностям, среди которых  принцип причинности.

По мне, так все в  нашем мире  стиснуто закономерностями, собственно, все, что мы видим, как  мир и есть рисунок выполненный этими закономерностями в  формах всего мира.

Будьте любезны, КМЗ12287, выскажете свои мысли , может   и я  чему научусь.

Аватар пользователя KVP1248

Сложности возникают из-за механицизма. Механистическая парадигма (энергия, поле, пространство, время, сила…) не позволяет построить модели реальности, объясняющей фундаментальные свойства окружающего мира. Механицизм отбрасывает интеллектуалов, которые придерживаются этой парадигмы на 400 лет назад.

Для того, чтобы понять некоторые достаточно сложные физические явления необходимо использовать идеальные модели, которые сохранив всего несколько свойств из всего бесконечного множества свойств материального объекта, позволяют адекватно описать его поведение. Примером может служить модель идеального газа – множество материальных точек, каждая характеризуется массой, импульсом… Ясно, что реально такого газа не существует. Материальные точки не имеют размера и поэтому не сталкиваются друг с другом а только отражаются от стенок сосуда. Несмотря на это, физики теоретически вывели на основе этой модели законы идеального газа, которые довольно хорошо подтвердились экспериментально.

Эксперимент о неравенстве Белла подтверждает, что между пошлым и будущим нет общего акта творения, локализованного в общем прошлом. Творение по велению Случая происходит именно в момент экспериментального измерения любой из двух связанных частиц. Эйнштейн ошибался, думая, что случай срабатывает в прошлом, в момент акта, связывающего эти частицы и передается в будущее гипотетическими скрытыми параметрами.   

Мы еще не до конца оценили последствия Нобеля 2022 г. Эксперимент доказывает, что мир, в котором мы живем нельзя описать одной мировой линией, созданной на основе причинной связи между прошлым и будущим. Мы живем в бесконечном множестве параллельных ветвей реальности, грубо говоря, в бесконечном множестве параллельных Вселенных, между которыми нет электромагнитной связи, а они связаны только через гравитационное поле (темная материя) и через синхронизацию ветвей в соответствии с эффектом квантовой запутанности (возрастание энтропии что проявляется как темная энергия).

Меня удивляет, что множество интеллектуалов не может понять сути Нобеля 2022 г. Можете попросить ИИ объяснить непонятное. Я сам думаю, что целесообразно создать с помощью ИИ тренажер, который за пару минут сформирует правильное восприятие учеником этого совершенного открытия. Следствие может быть самым разнообразным и неожиданным! От квантовой механики, где диаграммы Фейнмана придется строить не между частицами, а между частицами через общий центр ветвления. Следствие также может быть в самой неожиданной области, может оказаться, что мысль не рождается в неокортексе человека, а наш мозг является всего лишь устройство для связи через синхронизацию посредством механизма квантовой запутанности с бесконечным множеством таких же нейросетей собственных двойников, локализованных в параллельных ветвях реальности. Тогда обычный человек в данный момент не является самым разумным существом на Земле.  Гениальные талантливые люди в какой-то момент синхронизации могут чувствовать эту связь. Из-за своей невежественности они говорят, что их рукой, или … управляет Бог? Более того, человек с его полуторакилограммовым мозгом уступает касаткам с их шестикилограммовой нейросетью, да еще и живущих в 3де голографической ультразвуковой реальности.  

Чтобы отдохнуть, рекомендую послушать пример исполнения простейшей мелодии двумя разными музыкантами. Саксофонист представитель одномерного мира. Гитарист же синхронизуется с десятком не связанных напрямую ветвей реальности: каждая рука живет в своем ритме, голова, тело, ноги, мимика … каждые в своем измерении. Но, синхронизация, выработанная многолетними тренировками мастера, приводит к тому, что эти профессионалы попадают в каждую ноту с невероятной точностью, недоступной для любителя. https://www.youtube.com/watch?v=Ar_WpW_iu64

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Необратимость/обратимость состояний во времени.

Какой смысл у этого выражения? Давайте возьмём пример из жизни и попробуем его соотнести с этой фразой. 

Мы включили свет, потом выключили. Потом снова включили. Мы обратили состояние освещения комнаты? Или повторили? А в чем разница? То, что кошка, когда свет был выключен, спряталась под диван, имеет отношение к онтологии понятия?

Аватар пользователя kosmonaft

///Мы включили светот, потом выключили. Потом снова включили. Мы обратили состояние освещения комнаты? Или повторили? А в чем разница?///

Вот любите вы придираться к словам, а ведь можно придраться к любым словам. И к вашим тоже. Когда вы второй раз включили свет, вы получили то же самое освещение комнаты или уже немного иное? Хотя... Может быть лампочки у вас вечные...,))

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Мои слова могут выглядеть придирками, но на самом деле мне хочется выяснить, насколько глубокий смысл закладывается в слова. И не для того, чтобы упрекнуть в недостаточной глубине, а для того, чтобы развить некоторые свои представления, имеющие к этому отношение. Меня очень интересует проблема времени.

В данном случае с философской точки зрения важно конкретизировать понятие "то же самое". Его можно понимать как "всё то же самое" или как "это то же самое". Здесь связь с сущностью вещей.  Окружность, заданная формулой, это сущность двух окружностей, проведенных циркулем, которые несомненно чем-то отличаются. Но в сущности у них отличий нет. В этом примере, если рассматривать "всё", то вторая окружность это не то же самое, что первая. А если рассматривать их сущность, то это "то же самое", та же самая сущность, которая задана формулой. Со светом то же самое.

Аватар пользователя Frilancer

Сергей Яковлевич!
Вы не могли бы объяснить свою мысль относительно сущности двух окружностей.
Честное слово, не понял, откуда появилась вторая окружность?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Frilancer, 21 Март, 2026 - 22:46, ссылка

#Сергей Яковлевич!

Вы не могли бы объяснить свою мысль относительно сущности двух окружностей.

Честное слово, не понял, откуда появилась вторая окружность?

#

Надо было ещё раз перечитать. ))) Там же написано: провели циркулем. А сущность каждой окружности это её формула. У двух нарисованных окружностей она одна.

Аватар пользователя kosmonaft

///Окружность, заданная формулой, это сущность двух окружностей, проведенных циркулем, которые несомненно чем-то отличаются. Но в сущности у них отличий нет.///

Как обычно, в философии у всего имеется две стороны.
Заметили, какая многозначительная фраза?...,))
Что такое "окружность"? Это просто некоторая замкнутая кривая линия или это некоторая замкнутая линия, прочерченная циркулем?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Если вы всерьез увлекаетесь философией, то вам надо бы разобраться, в чем заключается смысл понятий "сущность" и "явление". Здесь на ФШ была ссылка на хорошую статью об этом.

Так вот: линия, проведенная циркулем, это явление. Вы можете на лист с её изображением посмотреть под некоторым углом и увидите эллипс. Но вне зависимости от того, видите ли вы окружность или эллипс, сущность у этой линии одна: окружность, заданная формулой.

Аватар пользователя kosmonaft

Если вы всерьез увлекаетесь философией, то вам надо бы разобраться, в чем заключается смысл понятий "сущность" и "явление".

А вы разобрались со смыслом этих понятий? Если, конечно всерьез увлекаетесь философией...,))
А я...А я не смог разобраться даже с тем, в чём заколючается смыл написанного вами во второй части этого вашего комментария. Если, конечно, вы согласитесь с тем, что вторую его часть можно назвать "второй частью"...,))

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ну, я не знаю, как это объяснить, чтобы вы поняли. Мне кажется, что изложено предельно ясно. Скорее всего дело в неодинаковом понимании некоторых понятий. Если у вас достаточно терпения, берите мою фразу, где встречаете непонимание, и задавайте по ней вопросы.

Аватар пользователя Андрей Х

вас лично никто понимать не обязан, у вас есть некоторое представление, и слава богу, но вы его высказываете, как можете, своими словами, а в цепочке ваших умозаключений могут быть ошибки, вы их не увидите, пока сами не проверите свои слова на логику, а логика это сохранение того, что все понимают одинаково в сложных суждениях, если нет логики - ничего не проверить, тогда до первого "не понимаю". сетовать не на что. 

Аватар пользователя kosmonaft

Я к тому, что некоторые излишне злоупотребляют некоторыми, якобы научными, терминами.
Сущность сущего - существование...,))

Если у вас достаточно терпения, берите мою фразу, где встречаете непонимание, и задавайте по ней вопросы.

 Так вот: линия, проведенная циркулем, это явление.

Так вот: линия, проведённая циркулем - это не явление, а линия, проведённая циркулем.
Линия, проведённая циркулем как явление - это некое действие, воспродимое вашим сознанием в виде линии, проведённой циркулем. 

сущность у этой линии одна: окружность, заданная формулой.

Простите, но это вообще бред какой-то.
Вы считаете, что чистая абстракция, какой является окружность может обладать хотя бы какой-то сущностью?
Окружность с тем или иным диасметром и окружность, прочерченная циркулем с тем же самым диаметром - это две совершенно разные окружности.
Если говорить по-простому, то однаа - замысел или идея окружности, а другая - реализация идеи. А уж как вы её видите в зависимости от ракурса - это уже совсем третье...,))

Аватар пользователя Андрей Х

сущность (точное определение) сущего (того, что есть) - сущность (определение его),

всё это базовые понятия, они не делятся дальше

существование сущего - так-же просто существование, сущее не добавляет ничего, но является источником, причиной или основанием таких разделений его сознанием по базовым (нерасщепляемым онтологическим) категориям

всё прочее - комбинаторика таких категорий

обладание стулом, определение стула словом, фото стула, статус стула (цена, бренд), ваше буквальное  понимание стула реальным (знание стула), претерпевание от стула, как от объективно реального, сплетни о стуле, действие стулом

поменяйте стул на диарею или логорею - структурно ничего не изменится

логика стула - обладание фото буквального понимания стула реальным действием

Аватар пользователя kosmonaft

Бредом бредовым бредово бредите...,))

Аватар пользователя Андрей Х

есть два типа глупости, софизма:

выдавать недоказанное за доказанное и доказанное за недоказанное

выдавать частное (пользу себе) за общее (пользу всем) и наоборот

выдавать своё буквальное понимание реальностью за абстрактно-символическое и наоборот

оба типа глупости обычно встречаются одновременно, как у вас, беда форума, что таких не отсеивают при регистрации, вывод - форум не философский, не о фактах примеров образов объективной реальности, возможно, был когда-то таким, но благодаря, в том числе и вашей, болтовне ни о чём, давно не такой

Аватар пользователя kosmonaft

оба типа глупости обычно встречаются одновременно, как у вас, беда форума, что таких не отсеивают при регистрации

 А доказать?...,))

есть два типа глупости, софизма:

выдавать недоказанное за доказанное и доказанное за недоказанное

Заразились от меня глупостью?...,)) 

Я понимаю, что своё несогласие с опоонентом следует обосновывать.
Но это в том случае, если несогласие выражается по отношению к высказыванию, содержащему логические ошибки. Но я не понимаю как можно обосновывать несогласие с текстом, состоищим из одних логических ошибок.
И это...Предъявите пожалуйста документ, позволяющий вам судить кого следует отсеивать, а кого не следует?...,)) Может быть именно вас и следует в первую очередь отсеять?

Вот это что такое?

есть два типа глупости, софизма:

Вы ставите знак равенства между глупостью и софизмом?
Вы считаете, что глупость и софизм - это одно и то же?

 выдавать недоказанное за доказанное и доказанное за недоказанное

А это к чему относится? 

выдавать частное (пользу себе) за общее (пользу всем) и наоборот

выдавать своё буквальное понимание реальностью за абстрактно-символическое и наоборот 

А это что за бред? Вы где такого нахватались? Это вам ИИ ваш любимый нашептал? 

вывод - форум не философский, не о фактах примеров образов объективной реальности, возможно, был когда-то таким, но благодаря, в том числе и вашей, болтовне ни о чём, давно не такой

А ваши портянки я вообще не читаю...,)) 

Аватар пользователя Андрей Х

элементарно, Ватсон, это Аристотель, вы высказали только-что презрение к логике и вам медаль. админ почему-то поощряет такое, да и не читатель вы, читать это думать, а не читая - что в голову взбредёт, то и напишите

Аватар пользователя kosmonaft

///вы высказали только-что презрение к логике///

Если вы не презираете логику, то может ответите на вопрос: окружность на плоскости - это окружность или круг?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

kosmonaft, 23 Март, 2026 - 12:51, ссылка

Так вот: линия, проведённая циркулем - это не явление, а линия, проведённая циркулем.

Хорошо, согласен. Но для вас или любого, кто ее наблюдает, это явление. Вы видите нечто и решаете, что это окружность. А муравей, если бы мог рассуждать, подумал бы, что кто-то бордюр проложил. Так вот, для муравья это просто линия, а для вас это окружность, потому что вы знаете, что эта линия, в отличие от других линий, начерчена с соблюдением определенного закона. Вы можете не знать, что это за закон - просто провели циркулем, но циркуль так устроен, что его конец движется по этому закону. Этот закон и есть сущность этой линии.

Вы считаете, что чистая абстракция, какой является окружность может обладать хотя бы какой-то сущностью?

Нет. Эта абстракция и есть сущность окружности. Каждой окружности соответствует своя формула. Эта формула и есть сущность этой окружности. Воплощение этой сущности может быть самое разное: линия на бумаге, линия на песке, колесо из дерева, колесо из металла, кромка круга, вырезанного из бумаги.

Если говорить по-простому, то однаа - замысел или идея окружности, а другая - реализация идеи.

Идея окружности выражена ее формулой. Для окружности вообще это формула с переменными коэффициентами, для конкретной окружности - это формула с конкретными числами .

Сущность это идея предмета, ее нельзя увидеть. О ней можно догадаться, наблюдая явление - реальную линию или кромку.

Аватар пользователя kosmonaft

///Идея окружности выражена ее формулой.///

Формулу окружности в студию...,))

Аватар пользователя Виктор Володин

kosmonaft, 24 Март, 2026 - 09:00, ссылка

А вам она зачем? Кажется это 9-й класс геометрии.

Аватар пользователя kosmonaft

Формулы окружности не существует. Девятиклассникам этого не понять...,))

Аватар пользователя Виктор Володин

А вам понять? Так обьясните

Аватар пользователя kosmonaft

Вы напишите формулу, если конечно такую знаете, а я объясню почему написанная вами формула не является формулой окружности...,))

Аватар пользователя Frilancer

Евгений!
Меня просто заинтриговало Ваше сообщение!
Рискну принять участие в обсуждении формулы окружности.
Но у меня просьба: повторите, пожалуйста, ещё раз, что Вы объясните мне и всем, почему то, что я напишу, не является уравнением окружности.
Согласны?

Аватар пользователя kosmonaft

Формулу напишите.

Аватар пользователя Андрей Х

q2=sm=a2+b2

теорема пифагора и есть формула окружности

Аватар пользователя kosmonaft

Что за буковки? Какая теорема? Как теорема может быть формулой? Вы сами то понимаете, что пишете?

Аватар пользователя Андрей Х

космос-космос, я земля, новое для вас слово - теорема, повторите, прием-прием

теорема это точное определение словом, доказанная гипотеза, онтологическая категория сущности

сущность окружности = её определение - множество точек, равноудалённых от центра, рисунок окружности это другое, как поняли? приём

формула окружности - символическая или абстрактная форма, абстрактнее сущности-определения-теоремы, рисунок - метафорическая, колесо - буквальная, буквально понимаемая реальной окружностью, как поняли, приём

мысли это вариант смысла, вариант формы и вариант причины её высказывать

смысл бывает частный и общий это польза о сказанного себе или всем

форма - буквальная и абстрактная, причина - гипотеза или аргумент,

может быть и единство общего и частного - это факт

символическое и буквального - пример, рисунок, метафора

гипотезы и аргумента - образ действительности в сознании 

и может быть подмена одного другим, это софизм=враньё=глупость=обман

все люди разные, каждый ошибается по своему, но философия одна - факт примера образа действительности в сознании

как поняли? приём

Аватар пользователя kosmonaft

сущность окружности = её определение - множество точек, равноудалённых от центра

А вы в курсе, что окружность - это 1D геометрический объект? Не знаю как правильно назвать эту штуку...,))
Как думаете, окружность, представляющая из себя 1D объект, может иметь центр? 
А под множеством точек вы, видимо, подразумеваете замкнутую кривую линию, образующую окружность? Я правильно расшифровал зашифрованную вами мысль?...,))
А эти точки, которых множество, они соедены друг с другом или разъединены?
Попробуйте думать по-философски...,))

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

kosmonaft, 24 Март, 2026 - 17:48, ссылка

Как думаете, окружность, представляющая из себя 1D объект, может иметь центр? 

Конечно. Это по определению множество равноудаленных от центра точек. В вашем случае это две точки. Нарисованная окружность на бумаге это бесконечное множество точек.

Точки не соединены и не разъединены, они следуют непрерывно друг за другом. Непрерывно. Но ждём ваших откровений, которые вы обещали.

Аватар пользователя kosmonaft

Вы можете привести в качестве подтверждения ваших слов хотя бы одно определение окружности или линии, в котором бы говорилость, что они состоят из множества непрерывно следующих друг за другом точек?
После таких ваших заявлений я понимаю, что никакие любые откровения бесполезны...,))
Считайте меня пукстомелей.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Тут нашего Космонафта все хором уговаривают одуматься, окститься, а он резвится как молоденький жеребёнок. Слишком много чести, по моему. Отряд не заметит потери бойца.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вас устроит определение отрезка в Википедии? Это ведь тоже линия. Тогда вот (к сожалению форматирование на планшете искажает текст, но вы ведь можете это найти и перечитать):

Отрезок числовой (координатной) прямой (иначе числовой отрезок, сегмент) — множество вещественных чисел 

{x}, удовлетворяющих неравенству 

a ≤ x ≤ b, где ...

Аватар пользователя kosmonaft

Какой-то числовой отрезок...
Вы мне ещё про "стягивющую систему сегментов" расскажите.
Решили выпендрится? Показать какой я идиот?
Я уже ничему не удивляюсь. И Овчарёв ещё подключился.

 

Аватар пользователя Frilancer

Евгений!
А чем Вам не угодил числовой отрезок?
Что ПО-ВАШЕМУ здесь не так?
В чём здесь бяка??

Аватар пользователя kosmonaft

Числовой отрезок - это отрезок, состоящий из чисел?
Може вы ещё и про цифровую окружность расскажете?
Она ведь тоже, наверное, состоит из цифровых кривых, имеющих начало и конец.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Древние греки вообще всё числом называли. Так и говорили: всё есть число. А чем это вас не устраивает?

Аватар пользователя kosmonaft

Вы тоже есть число? Если вы число, то меня это вполне устраивает. Я буду относится к вам не как посетителю ФШ, а как к числу. Сами решите каким числом вас величать или доверите это ответственное дело мне?
Стесняюсь спросить, а об этом вам древние греки сами рассказали?...,))
 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы не понимаете: ВСЁ есть число. Значит - и мое имя тоже. То есть не надо ничего переименовывать.

Стесняюсь спросить, а об этом вам древние греки сами рассказали?...,))

Ну да.

Только в письменном виде.

А вы не читали?

Аватар пользователя kosmonaft

Когда я слышу или читаю что-то вроде: Древние греки вообще всё числом называли, - мне хочется спросить: ВООБЩЕ ВСЕ древние греки вообще всё числом называли?...,))

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ну так и спросите. Вы же в скафандре, никто за язык не укусит.

Ладно, кажется давно пора заканчивать. Тема-то про время, а не про числа и окружности.

Аватар пользователя Frilancer

Написал формулу.

Как Вам?

Аватар пользователя kosmonaft

Никак. Я не в состоянии угадать, что вы обозначаете переменными. И угол ещё какой-то.
Найдите пожалуйстя что-нибудь попроще...,))
И почему координаты две, если окружность представляет из себя 1D объект?
Хотя, может быть в ваших (или не в ваших) формулах х и у - не координаты. Я не знаю.

Аватар пользователя Frilancer

Евгений!
Вы знаете, я тоже не в состоянии помочь Вам восполнить тот пробел знаний, какой Вы сейчас демонстрирует, но кое-что всё-таки напишу.
Во-первых, окружность является полноценным 2D-объектом (двумерным, а не одномерным - 1D).
Во-вторых, окружность является плоской линией, именно по этой причине каждая её точка стандартно описывается в математике двумя координатами x и y на кординатной плоскости.
В-третьих, окружность ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ есть множество точек, равноудаленных от одной точки, называемой её центром. Расстояние удаления называется радиусом.
Всё.
Теперь можно придумать любые формулы, с помощью которых нужно находить координаты точек окружности.
Две такие формулы уже написаны.
Ваше отношение к ним - это Ваше отношение к ним.

Аватар пользователя kosmonaft

Все неверно.
Особенно умилила эта ваша "плоская линия"...,))
Линия на плоскости проведена быть не может, так как линия кроме длины (протяжённости) других характеристик не имеет. Она не имеет ни ширины, ни высоты. Окружность на плоскости - это уже не окружность, а круг, имеющий как центр, так и диаметр (радиус) и который (круг) как и плоскость 2D.
Множество точек, если они не соединены последовательно друг с другом, есть не линия, а множество точек. Если множество точек соединены последовательно длруг с другом, то они являются линией, но не являются множеством точек.
Неужели так сложно понячть?

Аватар пользователя Frilancer

Евгений!
Умиление - это положительные эмоции.
Уже хорошо!
Оставлю Вас в этом состоянии.
Не имею ни малейшего желания обсуждать с Вами никакие математические вопросы по очень простой и понятной причине: всё Вами написанное даже близко не лежало с математикой.
Этим и ограничусь.
Может быть, у кого-то и есть желание Вам возразить.
Посмотрим.

Аватар пользователя kosmonaft

Математические вопросы вам лучше обсуждать не здесь, а на каком-нибудь математическом форуме. А так как вы, по вашим же словам, никого отношения к философии не имеете, то и разговаривать вам со мной на эту тему бессмысленно.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Х^2 + аУ^2 = с

Это не геометрия, это алгебра.

Аватар пользователя kosmonaft

Х^2 + аУ^2 = с

Это не геометрия, это алгебра.

И что? О чём говорит написанное вами? Где там что?
Как написанное вами привязать к окружности?

Вы считаете, что в алгебе существуют окружности?...,))

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А почему бы вам, прежде, чем затевать спор, не почитать хотя бы Википедию или спросить у Алисы?

Аватар пользователя kosmonaft

То есть, вы формулы окружности вспомнить не можете...,))
А эту вашу Википедию писали эксперты логики?
А определения в той же геометрии кто писал?
Вы почитайте какое определение даётся линии.
Это бред какой-то. И вы предлагаете мне ориентироваться на подобные определения?

Не знаю, удивитесь вы или не удивитесь, если я скажу, что окружность не имеет ни радиуса, ни диаметра.

И это...За свой базар я отвечаю. А если что-то сразу не вываливаю на всеобщее обозрение, то это потому что мне интересна реакция оппонентов...,))

Аватар пользователя Виктор Володин

kosmonaft, 24 Март, 2026 - 12:28, ссылка

Вы пока мелете языком. За свой базар вы отвечаете? Ну так ответьте. Слабо?

Аватар пользователя kosmonaft

Вопрос задайте номально.
Формулы окружности не вижу. У вас их нет?

На слабо не берусь...,))

Аватар пользователя Виктор Володин

kosmonaft, 24 Март, 2026 - 14:40, ссылка 

Не знаю, удивитесь вы или не удивитесь, если я скажу, что окружность не имеет ни радиуса, ни диаметра.

И это...За свой базар я отвечаю. 

Вот и ответьте. Вас за язык никто не тянул.

Аватар пользователя kosmonaft

На какой ваш вопрос вы хотите чтобы я вам ответил?

На мою просьбу, адресованную не вам, а Сергею, вы написали, что, как вам кажется, это 9 класс геометрии, но формулу писать не стали. И что вы хотите от  меня?
У вас нет формулы окружности?
Вы можете просто ответить "да" или "нет"?
И потом. Я же написал, что если напишете формулу окружности, то я  объясню почему она таковой не является. За какой базар я должен отвечаеть, если формулы вы не написали?
Вот когда напишете, тогда я и отвечу. 

Аватар пользователя Виктор Володин

kosmonaft, 24 Март, 2026 - 17:49, ссылка 

У вас нет формулы окружности?
Вы можете просто ответить "да" или "нет"?

Отвечаю просто - есть.

Аватар пользователя kosmonaft

Где?

Аватар пользователя Виктор Володин

Что где? Формула? Я не обещал? А вы обещали ответить за базар.

Аватар пользователя kosmonaft

Кому обещал?

Аватар пользователя Виктор Володин

Не важно кому. Главное не выполнил. А почему не выполнил? Потому что пустомеля. По жизни пустомеля.

Аватар пользователя kosmonaft

Вам я ничего не обещал.
И это. Простите. Погорячился.

Аватар пользователя Frilancer

Евгений!
И ещё одна просьба. Объясните, пожалуйста, какое определение линии Вы считаете бредом. И где Вы его нашли?

Аватар пользователя kosmonaft

У вас есть определение линии? Поделитемь, если есть...,))

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

kosmonaft, 24 Март, 2026 - 12:28, ссылка

То есть, вы формулы окружности вспомнить не можете...,)

Я же вам ее написал. Значок ^ означает "в степени".

Повторю словами: икс квадрат+ а игрек квадрат + в икс + с игрек + d = 0.

Есть и другие формы записи. 

Аватар пользователя kosmonaft

Ни о чем не говорит.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы упрямитесь. Эта формула задаёт окружность. При подстановке числовых значений вместо переменных, задаёт однозначно.

Но меня раздирает любопытство, что же вы нам обещали продемонстрировать. Или вы передумали?

Аватар пользователя kosmonaft

Я вижу, что вам бесполезно что-либо демонстрировать.
Можете считать меня по жизни пустомелей. Мне всё равно.
Но я не могу понять, как можно получить окружность, если в вашу формулу подствить какие-то значения, то можно получить результат вычислений. Но как этот результат преобразовать в окружность я понять не могу.

Аватар пользователя Frilancer

Евгений!
Можно несколько вопросов?
Я не шучу спрашиваю серьёзно, что бы просто понять, на каком языке нужно говорить, чтобы было понятно.
Вопрос 1.
Вы знаете, что такое координатная плоскость? Уверен, что знаете.
Пусть это листик из школьной тетрадки в клетку.
На нём в серединке выбрали точку и назвали её началом координат. Через неё по линиям провели две перпендикулярные прямые - слева направо и снизу вверх. Эти направления назвали положительными. На каждой линии выбрали единицу - одна клетка. Теперь эти линии стали осями координат. Начало имеет координаты (0;0).
Вопрос 2.
Вы можете в этой системе координат поставить на листочке точки A(5;0),B(4;3),C(3;4), D(0;5), E(-3;4),F(-4;3),G(-5;0), H(-4;-3), I(-3;-4), J(0;-5), K(3;-4), L(4;3).
Уверен, можете.
Плавно соедините их, не отрывая карандаш от листочка.
Все точки точно подходят под формулу:
x^2 + y^2 = 5^2
Или
x = 5 cos(t)
y = 5 sin(t)
при соответствующих значениях t.
Если Вы будете терпеливо подставлять в последние две формулы значения t от 0 до 6.28 с шалом 0.1, а лучше 0.01 и находить на калькуляторе значения x и y и отмечать их на листочке, то Вы к утру сможете нарисовать окружность.
Больше мне добавить нечего.

Аватар пользователя kosmonaft

Вы понимаете, что все описываемывае вами дейстия осуществляются на плоскости?
Вс что на плоскости, всё относится к 2D.
Если вы что-то отмечаете или строите на плоскости, то все постоения относятся не к тому, что строится и отмечается, а к тем или иным координатам плоскости, которые, (координаты), не абсолютны, а относительны.
Если на плоскости вы проводите замкнутую кривую линию, каждая точка которой равноудалена от некоей точки на плоскости с теми или иными координатами, то вы получаете не окружность, а часть плоскоскости, ограничяенную этой линией (круг) и часть плоскости, находящейся снаружи.

Аватар пользователя эврика

kosmonaft, 24 Март, 2026 - 21:22, ссылка

Вы понимаете, что все описываемывае вами дейстия осуществляются на плоскости?
Вс что на плоскости, всё относится к 2D.

Значит, если вы говорите об 1D, то вы говорите о построении окружности на прямой (без выхода за пределы этой прямой), а не на плоскости? С радостью бы посмотрел на такое. 

Аватар пользователя kosmonaft

Я ничего уже не гворю. Можете придумывать что угодно. Мне ничего не жалко.
Когда вы говорите о числах, вы говорите о числах, которые написаны в книге или в тетрадке?...,))

Аватар пользователя эврика

Я ни слова о числах не говорил. Я про геометрические построения фигур, а числа, это описания - они существуют по-разному.

Аватар пользователя kosmonaft

Вы считаете, что из линии, которая не линия, а просто множество точек, которые не имеют размера и никак не соединены друг с другом, можно постороить окружность? 

Я про геометрические построения фигур

Окружность вы считаете фигурой? Оррригинально...,)) 

Аватар пользователя эврика

kosmonaft, 24 Март, 2026 - 21:38, ссылка

Вы считаете, что из линии, которая не линия, а просто множество точек, которые не имеют размера и никак не соединены друг с другом, можно постороить окружность? 

Не считаю. Точками непрерывного не получить.

Окружность вы считаете фигурой? Оррригинально...,)) 

Ну не телом (объёмное) же её называть, как вы сперва это делали.

Окружность — геометрическая фигура. Это замкнутая плоская кривая, все точки которой равноудалены от заданной точки — центра окружности. yaklass.rubolshoyvopros.ruru.wikipedia.org*ru.ruwiki.ru

От названия что меняется?

Аватар пользователя kosmonaft

Ну не телом (объёмное) же её называть, как вы сперва это делали.

Я просто не мог подобрать точное слово. Слово "объект" мне тоже не нравится. Окружность - это просто некая замкнутая линия. Есть вещи, которые можно только помыслить.
Если окружность прочертить, то это будет не окружность в чистом виде, а окружность, которую начертили...,))

От названия что меняется?

Вы считаете, что допустимо назвать некоторые вещи словами, не отражающими сути (не люблю это слово) вещей? "Кому  и кобыла невеста"...,)) 

Аватар пользователя эврика

Так вернёмся же к 1D. Это есть одномерное пространство - прямая. Я и спрашиваю: вы сможете построить окружность не выходя за пределы этой прямой, не выходя из 1D? Если вы выйдете за пределы прямой, то это уже не 1D. 

От названия что меняется?

Вы считаете, что допустимо назвать некоторые вещи словами, не отражающими сути (не люблю это слово) вещей? "Кому  и кобыла невеста"...,)) 

Что же вы окружность телом называли? Будем продолжать хрень? 

Аватар пользователя kosmonaft

Это есть одномерное пространство - прямая.

Думаю нам с вами не стоит разговаривать на эту тему. Чтобы не поругаться. Да и подустал я что-то.
Вы считаете, что пространство может быть одномерным? Я так не считаю. Уж простите.
Всего вам доброго. 

Что же вы окружность телом называли? Будем продолжать хрень? 

Это вы хрень продолжаете. Я же русским языком написал, что изменил тело на объект. Вы умеете читать?  

Аватар пользователя эврика

Думаю нам с вами не стоит разговаривать на эту тему. Чтобы не поругаться. Да и подустал я что-то.
Вы считаете, что пространство может быть одномерным?

Вы же считаете окружность, которая заметает площадь, одномерной. Тогда и шар, который заметает объём, надо считать двумерным?

Аватар пользователя kosmonaft

Считай как вам угодно. Мне совершенно до лампочки что и как вы там считаете.
 

Аватар пользователя эврика

Вы путаете видимо одномерную линию, не имеющую высоты и ширины, которой и создана окружность, с самой окружностью, которая уже имеет и высоту и ширину.

Аватар пользователя Frilancer

Уважаемые коллеги!
Я считаю, что дальнейшее продолжение разговора в предложенном Евгением тоне, не делает ему чести, а для остальных участников по меньшей мере бесполезно.
Евгений или сознательно и откровенно валяет дурака, или действительно не понимает и не знает основных понятий.
На его своеобразные выводы я больше не реагирую, но готов продолжить обсуждение с другими.
Хотя, если откровенно, не очень понимаю, что собственно обсуждается.
Кто-нибудь может объяснить?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Мы говорили о времени. )

Аватар пользователя Андрей Х

космос-космос, я земля! разумеется, вот вам новое слово - окружность, повторите 10 раз, не слышу, как запомнили? прием-приЕм

Аватар пользователя Виктор Володин

Головорушко Сер..., 24 Март, 2026 - 12:04, ссылка

Я писал про учебник геометрии за 9 класс. Вообще-то это называется аналитическая геометрия. Ребята, даже если вы очень умные и образовванные, давайте уже внимательно читать свое сообщение прежде чем его отправлять, тем более чужое сообщение - прежде чем спорить. И так стольтко хлама пустого в форуме. Давайте будем немного более отвественными. Философский форум, блин.

Аватар пользователя Андрей Х

даже если вы очень умные и образовванные, давайте уже внимательно читать свое сообщение прежде чем его отправлять,

именно так, ВСЕГДА читайте, что отправляете, проверяйте на логику, настоящую, не в вашей фантазийной интерпретации, исключайте софизмы, эризмы нелепости, враньё и если не идеально, не отправляйте, отправив - отвечайте за сказанное.

пока-что вижу делаете ровно наоборот, еще и наглость имеете претензии другим выставлять, начните себя, у вас очень большая проблема с логикой, настолько большая, что больше некуда - нет её

Аватар пользователя Виктор Володин

Андрей Х, 24 Март, 2026 - 14:18, ссылка

Ханов, вас никто не слушает, ваше мнение никому не интересно, никто не читает ваши посты и почти никто не комментирует, вы их комментируете сами, ваши простыни все удаляют. Это о чем-то говорит, подумайте. Что в вас не так? У нас нет никакого самоуважения, никокого чувства собственного достоинства. Заткните уже фонтан.

Аватар пользователя Андрей Х

ой, как радухарились то как, не лопните? прекратите паясничать. я утверждаю, что в ваших текстах нет логики, от слова совсем. не согласны - имеете право - но без истерик, доказывайте. а пока не доказали - избегайте претензий к другим. незнание логики не преступление, если честно признаться. ещё научитесь. но преступление врать. логично? хотя кого я спрашиваю, ладно, не учите логику, будьте тем, кто есть, просто не пишите здесь ничего. 

Аватар пользователя Ариадна

 сущность у этой линии одна: окружность, заданная формулой.

Головорушко Сер..., 22 Март, 2026 - 21:38, ссылка

А почему - формулой? Может, проще - "окружность с заданным диаметром/радиусом"?

Аватар пользователя Андрей Х

это и есть формулой, точнее теоремой пифагора, формула окружности и есть теорема пифагора - теорема, определение=сущность

другое дело нарисовать круг, это уже обстоятельства, представление, рисунок теоремы - обстоятельства сущности

теорема рисунка - сущность обстоятельств

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ариадна, 23 Март, 2026 - 14:33, ссылка

А почему - формулой? Может, проще - "окружность с заданным диаметром/радиусом"?

Можно и так, но это не проще. Это просто по-другому. В первом случае алгебраическая интерпретация, во втором - геометрическая. Проще - это кому как удобнее.

PS Для меня в данном случае удобнее алгебраическая. А в случае с комплексными числами - геометрическая.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Обратимость во времени подразумевает неразличимость состояний, или сингулярность. Но вы то различаете два этих события? Их можно даже сосчитать, чем и занимаются электронные часы - они считают колебания чего то там в кристалле кварца.
Макросостояния настолько необъятны, что их сочетание создаёт уникальную неповторимую ситуацию, даже когда вы повторно включаете свет. Каждый раз когда свет включается - происходит новое событие.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я чуть выше объяснил Космонавту, что я имею в виду. Вся ситуация неповторима, а отдельная сущность может повториться 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Подобное событие, но не то самое событие. Две копии с конвейера подобны, но не тождественны. Это разные объекты. И подобные события - разные события.
Подобие - одно из логических отношений. Используется в геометрии. Нерефлексивно (А подобно В, здесь А не ссылается на самое себя, А ссылается на общую сущность или общий функционал, или общую форму, или общую структуру с В), транзитивно (если А подобно В, а В подобно С, то А подобно С), симметрично (если А подобно В, то В подобно А).

Аватар пользователя Виктор Володин

Виталию. Рефлексивно

Аватар пользователя Frilancer

Виталию.
Однозначно РЕФЛЕКСИВНО. По определению отношения ПОДОБИЯ. И используется далеко не в одной геометрии!

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Почему? Где тут внутренняя ссылка?

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 22 Март, 2026 - 17:55, ссылка

Не согласны? Прочтите определение рефлексивности, примените его к подобию, хотя бы в той же геометрии. Вспомните признаки подобия, тех же треугольников...

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

У подобных треугольников углы равны (количественно тождественны), а стороны не равны. Стало быть, треугольник А, подобный треугольнику В, не соотносится сам себе через это высказывание. Оба треугольника ссылаются на нечто общее у них.
Математика не занимается смыслами, а я занимаюсь. Логика работает с истинностью. Неверно, что субъекты А и В ссылаются на себя через их подобие. Они ссылаются на общее свойство, общий предикат.

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 22 Март, 2026 - 18:14, ссылка

Виталий. Эта ваша тема посвящена времени. Понятие "рефлексивного отношения" из другой темы - из теории отношений. И ваши рассуждения о времени никак не пострадают, если вы забьете на этот термин.

Но! Если уж вы решили его использовать (термин этот вообще-то специальный, а не общенародный), то используйте его правильно, а не как бог на душу положит. Небрежность в выражениям многих участников форума и так зашкаливает.

У подобных треугольников углы равны (количественно тождественны), а стороны не равны

В геометрии есть теорема: если два угла одного треугольника соотвестстренно равны двум углам другого треугольника, то такие треугольники подобны. Неравенство сторон не требуется и в теореме не упоминается. Следовательно равные треугольники подобны и треугольник подобен сам себе. И давайте на этом закроем тему. Вы же не математик, Виталий? Поэтому не обязаны все знать досконально. Просто примите к сведению.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

У меня есть тема про логические отношения (а не математические). Эти отношения выстраиваются в систему. Коль скоро математика полезла в логику, она должна применять тут правила и законы истинности, а не количественные. Что происходит, когда количественный метод подменяет истинность, хорошо видно на примере с теорией множеств.
Давайте закончим.

Аватар пользователя Виктор Володин

Да надо было сразу закончить. Вас поправили. Вам надо было проглотить. Написать "хорошо" или "принял к сведению" или даже ничего не писать, и все. Но вы же не умеете говорить "да". Вы хотите доказать свою правоту. А по сути путаете людей.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Предлагаю разделить математическую рефлексивность и логическую рефлексивность, чтобы не нарываться на такие штуки как парадокс со лжецом.
.
Ещё момент. Наука фальсифицируема. Надеюсь, вам это кое о чем говорит.
.
Ваша позиция - так принято. Моя позиция - логически опровергаемо.

Аватар пользователя Виктор Володин

Предлагаю разделить математическую рефлексивность и логическую рефлексивность --- это глупо. Рефлексивность одна. А ваша позиция "я так хочу и все".

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Нет, не я так хочу. Я доказал, почему подобие не понуждает субъект высказывания ссылаться на себя же. Если это не признавать, у нас получается вечный лжец, который в содержании высказывания утверждает истинность своей лживости.

Аватар пользователя Виктор Володин

Ладно, бог с вами. Хотите продолжать говорить несуразности - ваше дело. Но я не смогу отказать себе в удовольствии, называть вещи своими именами.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Представьте доказательство, а на нет и суда нет.
Оставим бабкам на лавочке это дело.

Аватар пользователя Виктор Володин

Представьте доказательство --- Какой смысл? Вы не воспринимаете доказательств.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Почему вы так решили?

Аватар пользователя Виктор Володин

.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Рефлексивное отношение:
Отношение R на множестве A называется рефлексивным, если для каждого элемента a в A выполняется условие:

a R a

Это означает, что каждый элемент связан с самим собой. Другими словами, отношение рефлексивно, если каждый элемент имеет отношение к самому себе.

Саморефлексивное отношение:
Отношение R на множестве A называется саморефлексивным, если оно рефлексивно и, кроме того, для каждого элемента a в A выполняется условие:

a R a ⇔ a ≡ a

Это означает, что отношение саморефлексивно, если оно рефлексивно и, кроме того, каждый элемент связан только с самим собой.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Да, я напутал. Я имел ввиду именно саморефлексивное отношение. А не простую рефлексивность. Рефлексивные отношения слабее. Саморефлексивно только тождество. Равенство несаморефлексивно.

Аватар пользователя Виктор Володин

вчарёв Виталий, 22 Март, 2026 - 20:31, ссылка

Да, отношение подобия не саморефлексивно. Все же в спорах иногда рождается истина.

Аватар пользователя Виктор Володин

.

Аватар пользователя Андрей Х

а вы всё равно представьте, момент истины, не сможете ведь

Аватар пользователя Frilancer

Виталий!
Вы написали откровенную глупость.
Однако, это Ваше дело.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Ваше оценочное суждение не имеет объективной ценности.

Аватар пользователя Frilancer

Виталий!
Нужно себя не уважать, чтобы ввязываться в дискуссии с Вами.
Я не собираюсь Вам лично ничего доказывать.
Моё дело прокукарекать!

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

))

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

В одном из сценариев Стругацких к фильму Сталкер есть сцена, где герои наблюдают пропавшую много лет назад научную экспедицию в Зону. Экспедиция пытается перебраться на другой берег реки по мосту. Вездеходы переезжают мост, потом вся картина покрывается рябью, люди и вездеходы исчезают и появляются в исходной точке. И снова всё повторяется. Участники экспедиции не осознают, что попали в петлю. Они находятся внутри своей замкнутой динамической системы. Вот так и должна выглядеть обратимость во времени по крайней мере со стороны.

Аватар пользователя Андрей Х

нет, время в разных областях вселенной течёт с разным темпом и это меняет физические законы, в одной системе отсчёта, относительно другой, если ускорение времени, то уже не сила, а импульс, не энергия, а электростатикомагнитное поле, энергия на стреле времени и наоборот

поместите пространство в обратный временной градиент, вот вам и "скорость света", кинокадры тоже статичны, но кажутся движущимися. вы-же не пойдете за экран кинозала искать героев фильма, а здесь ищите, просто не ищите, что есть, то есть, другого не будет

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Овчарёв Виталий, 22 Март, 2026 - 11:27, ссылка

Они находятся внутри своей замкнутой динамической системы. Вот так и должна выглядеть обратимость во времени по крайней мере со стороны.

Я не думаю, что ТАК должна выглядеть обратимость во времени. Должны причины поменяться местами со следствиями. Тогда время потечёт вспять, а не будет циклически повторяться. Но это невозможно.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Одно событие тоже не может циклически повторяться.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Согласен. Пока не видно возможности обратить время вспять.

Аватар пользователя Андрей Х

течение времени из прошлого в будущее - психология, а не физика. наиболее полно это восприятие прошито в английском языке. 12 времен. у нас падежи моделируют речь, а у англосаксов - времена.

априорно-чувственное восприятия времени и места как реальности не о физическом времени и пространстве.

в физике, так, как на самом деле, время - период между событиями, часть скорости, а событие - сфера на стреле времени - сечение поля. пример событий - светящаяся поверхность солнца, гравитационная воронка планеты, воздушный шар, как граница разницы давления, даже сопло ракеты как раструб сферы камеры сгорания и крыло самолёта. сфера - идеальная форма, любая замкнутая поверхность ведёт себя как сфера.

упрощенно, события это тела в потоке времени. тело открывает и закрывает рот, интервал между этими повторяющимися событиями - время, ведь замкнутая поверхность не меняется.

физическое время - способность события чередоваться, как в часовом механизме. согласно ото эйнштейна время течет по разному на разных уровнях поля, в разных системах отсчета, на поверхности черной дыры в центре галактики -  один темп течения времени, на земле (опять сфере на стреле времени) - другой, быстрее, эта природная разница темпоральных потенциалов - темпоральный градиент и кажется "текущим"  психологическим временем. 

вы не отличите мир эйнштейна с временем как градиентом самой возможности чему-то происходить, на границе вселенной такой возможности нет, нет времени, и свой воображаемый мир течения времени из прошлого в будущее, это один мир, но разные точки зрения на него.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

У вас, несомненно, буйное воображение, но оно основано на конвенциональных знаниях, проще говоря - на вере. Вы верите авторитетам и, поддерживая их, становитесь с ними рядом. Я не хочу становиться с ними рядом, пока моя логика не станет равной их логике. Чтобы вы не считали мои слова высокомерием, я допускаю, что вы понимаете, о чем говорите, но я вас понять не могу.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Сергей Головорушко. Ваши слова: «Согласен. Пока не видно возможности обратить время вспять».  
Время движется по кругу в самое себе, этот круг и есть время в самое себе. Так возможно ли движение вспять? Что такое вспять? Это против часовой стрелки? Не так, вспять- это время, отданное на откуп самое себе с целью иметь ту  его часть , что станет потом отрезком времени, необходимым самое  себе времени , чтобы использовать его для умиления своей особы?

Не так, время вспять- это моление бога в самое себе, чтобы время вернулось на круги своя, потому что весь дивой мир перестанет мыслить самое себя, то есть, время своего существования, как делает это и бог в самое себе? Верно. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

С чего вы взяли, что "Время движется по кругу в самое себе"? Дальше я даже читать не стал.

 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Время вообще не движется. Объекты движутся.

Аватар пользователя Андрей Х

дело не в том как Вы видите/ощущаете/понимаете, а достоверно ли такое ваше видение? так ли это на самом деле? это надо доказывать, а просто мнений - миллион, у каждого своё, чужое просто не интересно, но интересно как на самом деле

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Представим себе закрытую систему, состоящую из 10 квантов. Такая гипотетическая система вполне укладывается в понятие Вселенной. В ней ведь тоже есть законы сохранения. Она тоже может менять состояния квантов в позиции определенная частица-неопределенная волна. Этакая Микровселенная. Количество состояний этой Микровселенной конечно и равно 2 в степени 10. То есть, 1024 возможных состояний. Например состояние 0000000001. Это состояние когда нибудь неизбежно повторится. То есть, Вселенная вернётся в исходное состояние. А поскольку два состояния тождественны, то они и неразличимы.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Здесь тот же самый подход.  То число возможных состояний, о которых вы говорите, это число сущностей, которые могут повториться. Но со Вселенной большая разница: она заключается в разнице конечного и бесконечного. Хотя я думаю, что и в наборе квантов число состояний тоже бесконечно. Вы ведь наверняка имели ввиду конечный набор их состояний, который с моей точки зрения не ограничен, и можно выделить какие-то сущности, а можно рассматривать в целом.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

События и процессы не существуют так как существуют объекты. Я бы избегал термина Сущность. Пусть будет Функционал.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Объекты существуют в виде событий и процессов. Человек это процесс. Но можно в определенном ракурсе рассматривать его как событие.

Функционал это более конкретная категория, чем сущность, а сущность более общая.

Аватар пользователя Андрей Х

вы упоминаете отдельные важные слова, но не связываете их в единую систему. вот смысл и ускользает, собственно, своей речью и демонстрируете непонимание системы, понимайте и речь изменится

петька приборы 500 - единое предложение=понимание не возникает

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

В этом проблема всего ФШ: мы не понимаем друг друга, потому что не знаем, в какой системе находятся представления собеседника. А по репликам узнать это невозможно - для этого нужно слишком большое число реплик.

Аватар пользователя Андрей Х

соглашусь

логика, единственное основание

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

В кои-то веки мы с вами согласились! Не удержался, чтобы не отметить это событие. Надо по этому поводу выпить!

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Не пейте в одиночку ))

Аватар пользователя Андрей Х

на троих

Аватар пользователя Андрей Х

взаимно! все такие

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Насколько я помню, сущность относится к материальным предметам, имеющим форму, наполненных субстанцией. Впрочем, я могу ошибаться.
.
Понятия раскрываются через определения в их существенных свойствах и отношениях. А для таких абстракций , как окружость больше подходит Формула.
.
В общем, всё это можно называть и сущностью.
.
Как вы яхту назовёте, так она и поплывает

Аватар пользователя Андрей Х

яхту назовёте, так она

слова многозначны, разумеется есть базовое значение и есть множество переносных, когда базовое не знаешь/не понимаешь, говоришь своими словами, но это выдаёт некомпетентность, что не преступление, если сразу признаться, всё знать невозможно

сущность в базовом, древнегреческом значении, изначально - точное определение словом, как теорема, оригинал: оусия, роусия, у латинян концепция

прочие онтологические категории названы универсалиями, но если все такие категории называть сущностями, понять можно

вы интересно упоминаете сущности синонимами онтологических категорий, но дальше не идёте...

а там самое интересное, сущности - вашим языком - не оборачиваются, потому естественны квантовые суперпозиции = термины логики AIEO

качество количества 110100 это не количество качества 100110, на то они и онтологические категории, потому как базовые, не сводятся друг к другу, а синоним онтологические - какие есть, объективно реальные

они везде, от мифов до квантовой хромодинамики, азотистые основания днк, термины логики, цвета, ноты, части речи, члены предложения, времена, падежи, тоны, глюоны - разные контексты одного, но почему?

а ответ прост, это категории не природы, а мышления о природе, так устроено мышление, даже классическая физика оперирует по вашему сущностями, релятивистское нейтрино, дисконт давления, дисконт=на стреле времени, энтропия, линейная плотность массы на стреле времени, куперон в единицу времени, пара антинейтрино/нейтрино на стреле времени, атом на стреле времени и т.п.

время через сущности - пусть будет ваша терминология - действие сущности, критический анализ определения словом, доказательство теорем

всё это решено много столетий тому назад

теорема шума - сущность квантовых вычислений: уникальных элементов сочетаний сущностей много меньше комбинаторики сущностей, вот вам и спутанность

2*3=6, 1,5*4 и 1*6=6 спутаны, одно значение 6

4 из 8, вариантов 4096, а реально значений 343=7*7*7

пиксель (8 из 8) предполагает 1677216 цветов РЖБ, а реально человек различает только 9*9*9, остальное шум

рассматривая за гильбертом пространство сочетаний сущностей и рассматривая базовые 8 сущностей векторами, с учетом суперпозиций, видим, что 2/3 сочетаний внутри базового куба, СУ(3) - 4*4*4*4=64, только 1/3 случав внешние слои

вы об этом рассуждали... но это начало 19 века, сейчас это знают все, кто компетентен

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Овчарёв Виталий, 23 Март, 2026 - 22:08, ссылка

В двух словах не объяснить.

Сущность это то, что оказывает главное влияние этого предмета или объекта.

Сущность колеса это жёсткий круг, потому что он должен катиться. А вот цвет или наличие шины это не существенные признаки. 

Но это по отношению к колесу вообще. А если взять конкретное колесо от вашего автомобиля, то существенных признаков будет гораздо больше.

Сущность колеса присутствует во всех колесах. Сущность колеса вашего автомобиля, вся совокупность признаков, - только в нем. 

Аватар пользователя Андрей Х

увы, Вы не понимаете, хотя всё очень просто,

поэтому объясню,

 

сущность окружности = "множество точек, равноудалённых от центра" и всё,

сущность это точное определение словом. одна из онтологических категорий, прочие - универсалии, но их все иногда называют сущностями, в переносном смысле

это обладание сущность обстоятельства включая место и время положение количество претерпевание от действительности качество действие, другого просто нет

проще: переживание, определение, представление, статус, знание (буквальное понимание реальным), образ объективной реальности в сознании, откровение, умозаключение

так просто.

поняли теперь?

сущность (определение) поля - теоремы гаусса

сущность человека его имя

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

В теории понятий существенные признаки называются предикат (переменные), а несущественные (состояния, значения переменных) - референт. Сущность выражается не просто как совокупность предикатов, а система предикатов через их логические отношения. Вот взять ту же формулу круга. Предикаты (переменные) - это окружность и радиус, которые находятся в иррациональном (несчётном) отношении друг к другу. А значения могут быть какими угодно.

Аватар пользователя Андрей Х

нет, сущность - в прямом смысле этого термина - одна, точное определение словом как теорема, прочие "сущности" - в переносном смысле - называются универсалии. здесь сразу надо уточнить, что сущее не сущность, сущее или объективная реальность - источник как сущности, так и универсалий. в сущем они неразличны. различает их сознание. природа так и остаётся сущим, но сознание выделяет из него то, что может выделить/различить. и комбинирует эти различия (сущность и универсалии, вместе - онтологические категории, дословно - категории того, что есть, объективной реальности.

доказательство. в природе - в квантовом конденсате - нет кварков, кварками человек сам  называет условные части конденсата. так-же и со всем прочим. сущность в языке - имя существительное, в другом контексте - подлежащее, в третьем - именительный падеж. грамматическая норма многоуровневая. речь - чередование элементов грамматической нормы.

грубейшая ошибка распространять собственное представление о структуре сознания на структуру природы (объективной реальности), а именно этим вы здесь радостно и занимаетесь. это называется самим не понимать, что говорите.

Аватар пользователя Андрей Х

нет, из 10 "квантов" три одно, время и место включены в обстоятельства, итого их осталось 8, но не кванты, а глюоны

  1. 000=обладание=желание=флуктуации атома=родительный падеж, нет ума
  2. 001=сущность=теорема=атомарная материя=именительный падеж есть ум_
  3. 010=обстоятельства=представление=дисконт давления=винительный падеж, вижу ум_
  4. 011=положение=статус=дисконт линейной плотности массы ньютона=падежа нет, это авторитет, статус, означается суффиксом, умище
  5. 100=количество=знания (буквальные ощущения реальным)=релятивистское нейтрино=дательные падеж, даю уму
  6. 101=претерпевание от объективной реальности=пара электронов в замедленном времени=падежа нет, суффикс, умничка
  7. 110=качество=откровение без доказательств=энтропия=импульс=предложный падеж, думаю об уме
  8. 111=действие=осознание=массивное пространство-время эйнштейна=творительный падеж, горжусь умом

как речь (по русски) чередования падежей, так и всё - суперпозиции глюонов. в английском - чередование 12 времен

Аватар пользователя Андрей Х

это не о том, есть элементы=состояния, а есть пути к ним,

чередованием 000, 001, 010, 011, 100, 101, 110, 111 - базовых состояний можно получить любое состояние и некоторые связаны (пути разные, элемент один), пример 111000=000010100111100001=11101010100=...

проще понять так 010=вектор x=-1 y=+1 z=-1 называется кубит гильберта

первичное сложение через суперпозиции 0+0=-1, 1+1=+1, 1+0=0, 0+1=+1/2, пространство гильбертово (аристотелево), дробноразмерное, а это фрактал, есть половинки

корни из пространства, массы и времени

q=(sm)^1/2 электрический заряд

пси квантовой механики=(s2t)^1/2 вероятность события

само событие произведение его вероятностей сфера на стреле времени

тогда 111000=0 0 0

000111=+1/2 +1/2 +1/2

и 111010101000=0 0 0

и 000010100111100001=0 0 0

конъюнкция (логика аристотеля) 000010100111=000010 100111=-1 +1/2 -1 * +1 +1/2 +1/2=0 +1 -1/2

знание теорем (университетское образование, количество сущности) 100001=0 -1 +1/2

что-то никак вам не даётся квантовая теория))) столько лет по кругу ходите...

она очень проста, логика называется

вселенная не вернётся, ибо она всегда там, вернется мысль человека, и то, лишь может быть, у кого какая судьба

Аватар пользователя Андрей Х

объективно это с основанием в действительности, субъективно - не доказано, что имеет такое основание, что не выдумки, субъективно=безосновательно, безосновательность не может быть основанием, тут и обсуждатьнечего

чего-же здесь скользского, нет основания - молчи, может скользкость здесь в том, что  объективное лишает права врать и воображать, а хочется...

упс, далее каша, как и всё у володина, логики нет, время - период, интервал между событиями, а необратимость совершенное иное понятие связанное с энтропией. время не энтропия (импульс), но импульс это квадрат электрического заряда в единицу времени, соответственно, время через импульс - это квадрат электрического заряда на единицу импульса, произведение массы и расстояния на единицу энтропии.

банальный софизм подмены понятий, можно было не рассматривать, у него все так, галопом по европам, но безосновательно, просто шум

теперь новый голос в хоре чепухи, "онтологическое время"... звучит красиво, но эта фраза значит "время, какое оно на самом деле" и больше ничего, а на самом деле мы имеем дело не с физическим временем - интервалом стрелы времени, а с априорно-чувственным восприятием места и времени как реальности, вместе - обстоятельств, рассмотрим какие они могут быть:

  • отношение расстояния ко времени - скорость
  • отношение времени к расстоянию - диэлектрика среды, её проницаемость полю, можно сказать прозрачность
  • произведение времени и расстояния - пространство-время лоренца и потом эйнштейна, оно-же электропроводность среды
  • обратное произведение времени и расстояния, обратные обстоятельства - объективная реальность, это релятивистский фотон, во всех системах отсчёта он неизменен, он-же электрическое сопротивление

логическое время, а логика - сохранение онтологии, того, что на самом деле в суждениях это доказанность, именно так, на доказательство требуется время, обратное логическое время - домыслы, те самые галопом по европам

пространство сочетаний онтологических категорий, они-же базовые термины логики (если абстрактно) - дробноразмерно, обратимость свойство целоразмерных пространств

111000 не есть 000111, в целоразмерных это одно и то-же

вот вам и ваша психологическая стрела времени, а шевчук горький пьяница, жив ли он?, запойный, вот вам и основание его поэтических образов

все имеет основание в полной неопределённости различий

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Перевожу: слышал звон, да не знает где он

Аватар пользователя Андрей Х

это вы про себя, причём предельно точно. учитесь - учитесь, но зачем спешить пересказывать то, что едва смогли понять, какая ценность таких ваших шпаргалок? вам - да, но нам-то всем остальным? 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Я поражаюсь вашей способности производить тонны бессвязного текста - размазывать белую кашу по чистому столу. Астанавитесь! Возьмите какую то одну мысль, и отшлифуйте её. И вам польза, и окружающим.

Аватар пользователя Андрей Х

кто вам сказал, что вы способны выразить мысль словами? не знаю как вас воспринимают другие, это их дело, я вижу лишь мучения, мысль не идёт, скрипит и ничего, видимо шлифуется