Горгий Леонтинский и Гераклит "Темный" из Эфеса
Горгий (др.-греч. Γοργίας; около 480 до н. э., Леонтины, Сицилия — 380 до н. э., Ларисса, Фессалия) — древнегреческий софист, крупнейший теоретик и учитель красноречия V века до н. э. Горгий родился в г. Леонтины. Написал книгу "О несущест- вующем, или о природе". судя по названию, книга направлена полемически против Парменида, автора книги "О природе". Основные тезисы книги Горгия: 1) вообще ничего не существует 2) если бы что-то и существовало, оно было бы непознаваемо 3) но если бы оно и было познаваемо, тогда бы познанное было невыразимо (непередаваемо другому человеку). по-древнегречески "πρῶτον ὅτι οὐδὲν ἔστιν, δεύτερον ὅτι εἰ καὶ ἔστιν, ἀκατάληπτον ἀνθρώπῳ, τρίτον ὅτι εἰ καὶ καταληπτόν, ἀλλὰ τοί γε ἀνέξοιστον καὶ ἀνερμήνευτον τῷ πέλας". Первый тезис Горгия гласит: "Οὐκ εἶναί οὐδέν" - "не существует ничего" (если по тексту "анонима") или "οὐδὲν ἔστιν" - "ничего нет" (если по тексту Секста Эмпирика). на первый взгляд, довольно странные тезисы. но представляется, что их можно понять "рационально" в сопоставлении с двумя афоризмами другого древнегреческого философа. Геракли́т Эфе́сский (544—483 гг. до н. э.) древнегреческий философ. Основатель первой исторической или первоначальной формы диалектики. Гераклит был известен как Мрачный или Тёмный (у Аристотеля — др.-греч. ὁ σκοτεινός λεγόμενος Ἡράκλειτος)., Единственное его сочинение, от которого сохранилось только несколько десятков фрагментов-цитат, — книга «О природе», состоявшая из трех частей («О природе», «О государстве», «О Боге»). Ему приписывается авторство известной фразы «Всё течёт, всё меняется» (др.-греч. Πάντα ῥεῖ καὶ οὐδὲν μένει). более точный перевод ""всё течёт и ничто не покоится" - спасибо Юрию Дмитриеву. афоризмы Гераклита, которые в данном случае нас интересуют, следующие. 1) "чьи только речи я ни слышал, никто не сказал главного, а именно - что мудрое (το σοφον) от всего (παν) отделено" 2) "многознание уму не научает, иначе оно научило бы Гесиода и Пифагора".(40 DK) имеется некое "всё" (παν), которое знать бесполезно - знание "всего" уму не научает. в то же время есть "мудрое" (το σοφον) которое через познание "всего" непознаваемо. не о том ли говорит нам и Горгий? есть некое "всё", но оно подвижно, текуче, изменчиво, и потому в этом "всём" нет истины. древние философы четко разграничивали "истину" и "мнение". мнения о вещах принадлежат толпе. философ должен искать истину, а найдя ее, держаться этой истины, какой бы она ни была. к примеру, вот Демокрит: «[Лишь] в общем мнении существует цвет, в мнении — сладкое, в мнении — горькое, в действительности же [существуют только] атомы и пустота". то, что "есть по мнению", оно в то же время как бы и не есть. реально только то, что "есть по истине". тогда значит Горгий и Гераклит говорят нам об одном и том же, только разными словами. всё то многое, что знают люди - не может быть истинным. то, что у Гераклита "мудрое", то у Горгия "уму не постижимое". возможно, "мудрое" Гераклита то же самое что и логос (λογοσ), а возможно, и не совсем. все-таки два разных слова.
в итоге у нас получается два полюса. с одной стороны, Парменид, который считает истинным некое уму постижимое неподвижное и неделимое единое "бытие". с другой стороны, есть Горгий, считающий иначе - если бы что-то истинное и существовало, оно было бы непознаваемым, человеческому уму непостижимым (стоит обратить внимание на присутствие слова "человек" - ἀνθρώπῳ - во втором тезисе Горгия). и, предварительная версия, где-то посередине между ними Гераклит, который признает что "мудрое" (то есть "истинное") пребывает отдельно от "всего", общечеловечески доступного. но вот насколько это "мудрое" познаваемо, и познаваемо ли оно лишь умом, или тут нужна "мистическая интуиция", с этим вопросом ясности нет.
получается, что тут мы видим некий "прорыв в трансцендентное", вероятно первый во всей истории философии. аналогично понимали реальность в Иерусалиме, где внутри храма была устроена завеса, которая отделяла просто "святое" и "святое святых". внутрь этой завесы только раз в год заходил первосвященник, после особой подготовки, дабы не поразил его Господь. Бог Авраама, Бог Исаака, Бог Иакова был не менее отделен от "всего", чем "мудрое" Гераклита. такая позиция вообще не характерна для древней языческой греческой философии. последняя была, как правило, пантеистична. греческие боги были как бы частью этого мира, и над ними надо всеми господствовала судьба, которую не мог одолеть даже и верховный Зевс громовержец. этот "прорыв в трансцендентное" кажется, не был вполне последовательным. тот же самый Гераклит Эфесский мог сказать и такое: «Этот мир, единый для всех, не создан никем из богов и людей, но всегда был, есть и будет вечно живущий огонь, мерами разгорающийся и мерами погасающий». мысль о том, что "мудрое" (или "логос") могло создать "все" из ничего - Гераклиту, похоже, на ум не приходила.
вот изложенное выше, собственно, и предлагается к обсуждению в данной теме.
- phil31
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Я тут фильмец посмотрел, где Кураев говорил по теме "верую, ибо абсурдно". Кураев, как обычно, много врал, но вот про истину выложил системку. Истина понималась по-разному в разное время.
1. Истина - вечно существующее, постоянное, совершенное, неизменное, нестановящееся.
2. Истина - знания, соответствующие действительности, включающей в себя и становление, развитие.
3. Истина - любое знание (постмодерн, человек-бог, чего хочу - то и есть).
Вот когда люди начнут под словами понимать одно и то же, тогда и будет ясен смысл афоризмов. А так... один подразумевает одно, другой - другое...
Ясно ведь, что три человека, понимающие "истину" по-разному соответственно трем пунктам, передерутся, доказывая своё и не понимая другого.
ну вроде все так. хотя и не имеет прямого отношения к данной теме. а что касается Кураева, наиболее интересно его раннее творчество. например, есть у него такая книжка "Христианская философия и пантеизм", где он весьма толково объясняет, что такое пантеизм, чем он плох и почему неприемлем для христианина.
а в последние годы Кураев уже испортился настолько, что "клейма ставить негде". увы.
Абсолютно согласен. Мысль Гераклита заключается в том, что так называемые "мудрецы" спят наяву. Но "мудрое" же на самом деле отдельно от всех этих людских мнений. И умирая человек приобщается к этому мудрому. Люди в своей суете не видят за деревьями леса. ибо есть «единая мудрость — достигнуть такого знания, что правит всем — всегда». Гераклит отрицает многобожие. Он прозревает к Единому и видит его во всем. Прозревает к единому он не с помощью умозрения. А божественного Откровения. Об этом есть биографические свидетельства. ( Рассказ о том как Гераклит стоя в хижине заявил " и здесь обитают боги") За всем миром мнений и изменений он явно видел нечто Единое, которое хочет и не хочет называться Зевсом, то есть ускользает от человеческих определений. Впрочем, Гераклит темная фигура и каждый видит в нем то, что в состоянии о нем на фантазировать.
согласен с Вашим согласием
собственно, тот факт, что Гераклит ни у кого не учился, уже как бы намекает на присутствие откровения. однако из эпизода в хижине, если разобраться, следует вывод не об откровении, а кое о чем совсем ином. на ФШ уже есть тема про Гераклита. и там говорится о том, что так он подбодрял гостей, которые не решались войти ввиду убожества хижины (не ожидали они такое увидеть). в пересказе marall дело было так: "Заходите, гости дорогие! Не стойте в дверях. Проходите, присаживайтесь. Грейтесь у печки. Не смотрите, что так пусто, неуютно и одиноко. Когда много, то ещё хуже. И здесь даймонионы присутствуют...". думаю, понятно, что тут речь не об откровении.
Вы думаете, что речь идет не об откровении? Конечно, чтобы что то заявлять определенно, надо иметь надежные источники. Да только где их взять? Я сейчас не могу подтвердить свои слова свидетельствами. В свое время, когда занимался Гераклитом, для меня это не было бы проблемой. А сегодня могу только по памяти.... Помнится, что Гераклит сам заявлял о божественном происхождении своего знания. Именно поэтому он ушел в горы пасти овец, так как его знание мешало ему в общении с согражданами. Он жил в уединенной хижине и перед изредко навещавшим его посетителями хвастал своим знанием "закона" мира. В горах он жил недолго и когда заболел, то пытался поучать врачей. Основание для этого он считал все тоже знание, которое ему было открыто Богом. Да, собственно, и в "фрагментах", Гераклит отчетливо проводит мысль о том, что он видит единство и гармонию там, где никто ее и усмотреть не сможет - раздорах, столкновениях, борьбе... Он прозревает сквозь феноменальное к единому основанию. Но в отличии от элеатов, он не считает, что окружающая его жизнь иллюзорна и не подлинна. Наоборот,все сталкивающееся, борющееся есть не что иное как проявление жизненности жизни, ее напряженности, усилия. Гармония обретается в борении и горении, а не преподносится на блюдечке. То есть идея Гераклита усмотреть Единое там, где его никто до него не видел - в изменчивом. Ну, обладая таким глубоким пониманием реальности, совсем неудивительно, что счел себя специалистом даже в области лечения своего заболевания. Ведь его Бог всегда с ним, даже в хижине пастуха...
Софокл, кажется, Вы меня не поняли. я говорил только о том, что в этой сцене в хижине в моем понимании "откровение" не причем, все как-то проще. а в целом я вовсе не берусь утверждать, что Гераклит был чужд откровения.
только вот что мне непонятно. с одной стороны, Гераклит делает "прорыв в трансцендентное", когда говорит о премудром логосе, который от "всего" отделен. буквально как святое святых в иерусалимском храме. действительно, до такого додуматься трудно или вовсе невозможно. какое-то откровение... но, с другой стороны, тот же Гераклит заявляет, что этот мир "не создан никем из богов и никем из людей", всегда был, есть и будет. вот тут почему-то откровение его подвело, высшие силы ему не раскрыли того, что мир не всегда был, а сотворен тем самым мудрым логосом. как же так получилось?
Гераклита мало кто понимает. Да и возможно ли его вообще понять? Каждый понимающий видит в нем что-то свое. Я здесь не исключение. На мой взгляд, в своем прорыва в трансцендентное, он как раз и обнаружил, что мир не создан никем.... Помните фрагмент про лук и лиру? Обычно он понимается как иллюстрация относительности нашего знания. Мне же кажется, что этот фрагмент надо понимать следующим образом. Лук - боевое оружие, тетива напряжена... он стреляет и поражает. А лира... это песня. Как у Горького в его песни о буревестнике. Горький и Гераклит говорят об одном и том же: пусть сильнее грянет буря! Ведь эта буря и есть сама песня жизни! Так что если мир был не всегда, то и песня жизни была не всегда... Вот такая логика, на мой взгляд, в фрагментах Гераклита.
про лук и лиру. “Не понимают, как расходящееся с собой приходит к согласию, самовосстанавливающуюся гармонию лука и лиры”. не знаю, каким боком тут "относительность знания". самое понятное толкование - речь тут идет о единстве противо- положностей. некий прообраз гегелевской диалектики. комментарий Вышеславцева: "Только при полном раскрытии противоположных сил, при напряженности сопротивления может прозвучать гармония. Гармония есть нечто новое, никогда раньше не существовавшее, проявившееся вдруг там, где раньше был спор, уничтожение и взаимное вытеснение. (...) Лук есть система противоборствующих сил и чем сильнее напряжение отталкивающих полюсов, тем лучше лук. Уменьшить или уничтожить сопротивление обоих концов лука - значит уничтожить самый лук. Но тетива лука может превратиться в струну лиры. Лира построена на том же принципе, как и лук: она есть многострунный лук, можно сказать, преображенный или "сублимированный" лук. Здесь мы может наглядно созерцать и слышать как из противоборства возникает прекраснейшая гармония".
ну не мог он такого обнаружить. в прошлом не может быть бесконечного уже прошедшего времени. единственное, что тут приходит на ум - древние греки не различали "добрых" и "злых" духов. все они у них назывались "демоны" без разбору. возможно, какой-то "злой дух" внушил Гераклиту откровение, не соответствующее истине, а Гераклит не разобрался с источником откровения?
Поскольку собирались говорить о Горгии, а соскользнули (и застряли на Гераклите) предлагаю текст, который дает информацию к размышлению об истиной сути Горгиевой "суммы агностицизма". Из вступления к диалогу "Горгий" в переводе Карпова:
Итак, речь идет не о глубоком исследователе темных глубин бытия (Гераклит) и парадоксальных границ рационального познания (Кант), а об одаренном самопиарщике от философии, сделавшем себе броскую саморекламу и раскрутившему свой бизнес-бренд. Вся его "философия" - чистая софистика для других. Ибо философ, сказав, что мир непознаваем должен заняться практическими делами, сказав, что общение немыслимо, должен замолчать и говорить лишь о том, на что можно показать пальцем. Наш же герой, пропагандируя суетность мышления, общения и познания занимается обучением философии, логике, публичным выступлениям, пишет трактаты и делает на этом деньги.
С точки зрения сегодняшней морали - "молодец", крутой бизнесмен. С точки зрения Анаксагора, Сократа и Диогена - недостойный паяц, дискредитирующий имя философа.
согласен в том, что касается "облико морале". в самом деле, удивительно, что человек, считавший, что "вообще ничего не существует", прожил свыше 100 лет, имел учеников, мешок бабла... а в современности - софистика очень актуальна. все эти многочисленные кафедры и факультеты "коммуникативных технологий" - прямые наследники Горгия, Протагора и прочих древних софистов.
возможно, эти три тезиса как раз и обосновывали его мировоззренческую позицию. если ничего нет, а если бы и было, то неведомо чего - то можно врать беспредельно... доказывать в одном месте одним людям нечто, а в другом месте другим людям - нечто противоположное. и тем не менее, в его тезисах я нахожу глубокий смысл, не меньше чем в афоризмах Гераклита. может быть, он и сам такого смысла не вкладывал - кто знает? но сказал, то что сказал. нет возможности спросить Горгия - так надо сие понимать или эдак. но есть возможность дать тексту интерпретацию. что я и пытаюсь сделать. отвлекаясь от личности сказавшего и его моральных качеств.
Лишь небольшая ремарка: с позиций самого Горгия, если убедил в чём-то нехорошем, то "убедивший так же виновен, как и принудивший" ("Похвала Елене"). То есть, в отличие от второй (или поздней, не говоря о современной) софистики "облико морале" у представителей софистики первой ещё отнюдь не беспросветно.
А насчёт "ничего нет" сохранилось и такое свидетельство Прокла о том, что говорил Горгий: "Говорил же он, что «быть» есть нечто невидимое, если оно не достигает того, чтобы «казаться»; «казаться» же есть нечто бессильное, если оно не достигнет того, чтобы «быть»". Опять-таки вспоминается древнегреческое сопряжение: "теория" и "театр".
насчет "облико морале" - это радует, что не все так беспросветно.
про "быть" и "казаться" - интересно. вообще, мне представляется, что горгианская концепция истинного бытия, которое непознаваемо, а познанное - невыразимо, существенно глубже и серьезнее, нежели концепция "бытия" по Пармениду. То "бытие", о котором говорит Парменид, можно получить в результате простой умственной процедуры абстрагирования. тут как-то нет особых "откровений". у всех вещей и явлений, которые есть - наличествует то общее, что это всё - есть. и если отвлечься от других подробностей, получаем абстрактную категорию "бытие". про которое Гегель потом скажет, что оно столь же пусто как и "небытие", а потому тождественно последнему. при этом Парменида беспокоит переменчивость всего видимого, и он разделяет видимость и сущность. в видимости "всё течет", а в сущности - "неизменное неделимое неподвижное бытие". но все это получено путем умственной рациональной деятельности. хотя, конечно, заявить, что "в действительности никакого движения нет" - на это нужно определенное интеллектуальное мужество. ведь посчитают за сумасшедшего... а тут еще и апории Зенона... тем не менее версия Горгия гораздо ближе к "прорыву в трансцендентное", нежели все придумки элейской школы.
Гераклит в этом плане, как мне представляется, оказался где-то примерно "посередине" между Парменидом и Горгием. в видимости - "всё течет, и нельзя дважды войти в одну и ту же реку". а в сущности - от всей этой видимости отдельный мудрый логос, который каким-то не вполне понятным образом управляет всей видимостью. насколько этот логос подвижен или неподвижен - кажется, в известных нам фрагментах конкретно не прописано. в отличие от Горгия, Гераклит претендует на то, что он этот непонятный, почти непознаваемый, логос все-таки познал. более того - он даже пытается познанное выразить словами, хотя и не очень надеется быть при этом понятым - ввиду того, что у большинства "грубые души". то есть Горгий заметно ближе к "агностицизму", нежели Гераклит. было бы интересно узнать, что Горгий знал о Гераклите (Горгий по возрасту младше) и как это оценивал. но мало шансов прояснить данный вопрос. Гераклит еще до Горгия как бы познал то, что Горгий признал непознаваемым и невыразимым. и опять-таки отмеченная выше "плюха" у Гераклита с "вечностью мира" как бы намекает на ненадежность его "источника откровений".
еще одна оригинальная позиция - у Демокрита. "поистине существуют только атомы и пустота". то есть "всё течет, но по существу ничего не меняется". Гегель приводит это как пример синтеза противоположностей. демокритовские атомы неделимы, они внутри как бы устроены по-элейски, по-парменидовски и по-зеноновски. но цельное "бытие" тут разбито на множество атомов, а кроме них есть еще и "пустота", чтобы они могли двигаться. это понадобилось, чтобы объяснить, каким образом "всё течет". атомы, открытые физиками много веков спустя, не имеют ничего общего с "атомами" Демокрита, потому что - делимы. вот современная концепция "квантов пространства и времени" пожалуй, ближе подходит к тому, о чем говорил Демокрит. а потом Эпикур приписал атомам свойство спонтанно отклоняться от предначертанных путей, в чем видится пробраз квантовых эффектов...
phil31, 16 Декабрь, 2015 - 00:00, ссылка
Возможно, и так. Однако мы ныне, к сожалению, имеем дело не столько с текстами Горгия или Парменида, сколько с отрывками, интерпретациями, интерпретациями интерпретаций и т.д. Вообще-то исхожу из того, что общего у всех у них было гораздо больше, нежели различий (по сути, а не вербальных).
Давайте просто посмотрим. По-древнегречески "вечный" - ὁ ἀεί ὤν. А вот тезис Гераклита: κόσμον τόνδε, τὸν αὐτὸν ἁπάντων, οὔτε τις θεῶν οὔτε ἀνθρώπων ἐποίησεν, ἀλλ᾽ ἦν ἀεὶ καὶ ἔστιν καὶ ἔσται πῦρ ἀείζωον ἁπτόμενον μέτρα καὶ ἀποσβεννύμενον μέτρα - есть здесь оборот "вечный"? Нет, такого оборота нет. Есть лишь ἀεί - "всегда, постоянно", и соответственно ἀείζωον - "постоянно живой огонь", "всегда живой". Что значит "постоянно", "всегда"? Это значит во все времена, в течение всего времени, во всякое время (как и тут ἦν ἀεὶ καὶ ἔστιν καὶ ἔσται - "был всегда и есть и будет"). Но оно и по Аврелию Августину (Блаженному), например, тварный мир всегда был и есть, а потому бессмысленно спрашивать, что было, когда времени не было. И такая вечность мира во времени отнюдь не исключает его творения, его начала. Весьма сомневаюсь, что Гераклит в свое время руководствовался абстракцией актуальной бесконечности применительно к миру. Это вообще-то противоречило бы всей древнегреческой космогонии и античному миропониманию.
То есть, если бытие не явлено, оно есть как невидимое как непознанное. Но явление, которое не постигается как "бытие", как сущность-эйдос (τοῦ εἰδέναι ἢ ἐξ ἧς τὸ εἰδέναι) - бессильное, бессмысленное мнение.
Теория - феория - искусство умозреть невидимое как видимое. И в этом смысле греческий театр с его хорами, озвучивающими мысли участников и невидимыми богами и богинями, которые на сцене обретали видимость - является родственником и проводником Феореи (θεωρία)
Вероятно, можно сформулировать так, что подлинное умозрение (θεωρία) есть гармоническое сопряжение способностей смотреть (θεωρέω) и видеть (εἴδω, откуда и εἰδέναι, и "эйдос" и т.п.).
Смысл, конечно, есть. Недаром его идеи воспроизвел две тысячи лет спуста Кант в своих парадоксах:
Если Сущее есть, значит оно должно иметь свое место и границы. Но тогда оно - не Сущее. А раз то что мы назвали Сущим не есть сущее, то получается, что сущего - нет.
Но все эти парадоксы, неразрешимы для праздного ума, который может то же самое сказать о бытия свого "я". Но сказав, что его 'я' эфемерно, он тем не менее не откажется ни от жизни, ни от своих привилегий.
Однако, истинно философский ум, находит их решение в отказе от бесподного кружения в антиномиях живым (экзистенциональным) признанием реальности своего бытия - реальности своего разума - интеллектуальной (этелехия) природы своего разума (логоса), а через природу своего разума - реальность разумности (энтелехиальной логосности) природы и всего мира и, далее реальность Творца и Его Разума-Логоса, лежащего в основе разумности мира и человека.
Интересное сопоставление и трактовка. И пожалуй, имеет свои основания. При этом характерно, как Горгий доказывает тезис "ничего нет": не-сущего нет, ибо сказать "есть не-сущее" значит сказать логическую абракадабру; но и сущего как такового нет, ибо если оно есть везде (беспредельно, ἄπειρον), то значит нигде в частности (ни в каких пределах) его нет, а если где-то (в каком-то месте, в каких-то пределах), то это уже не сущее как таковое. Суть его подхода, что в окружаемом нас эмпирическом мире, где царствует не истина (αλεθεια), а мнение (δόξα ) нет ни сущего, ни не-сущего. А если сущее всё-таки есть (скажем, как окружающие вещи), то несхватываемо (ἀκατάληπτον), непостижимо (нельзя "стяжать", ухватить), но если даже хоть как-то схвачено человеком, то другому человеку он сущее не объяснит, оно необъяснимо (ἀνερμήνευτον).
А потому, выходит, бестолку толковать (вроде, "мысль изречённая есть ложь")? По Горгию как раз наоборот, коль мы, с одной стороны, обладаем словесной речью (ῥῆσις), а с другой - всё-таки имеем дело и с ῥητός, с тем, что может быть высказано, выражено, то имеют место быть и подлинные суждения, подлинные слова (ῥητόν). Поэтому в мире мнений только мастерство-умение (σόφισμα) доказательного и убедительного толкования (ῥητορεία, ῥητωρική) есть способ хоть как-то приблизиться к истине как α-λήθη, не-забвению (сродни "не кануть в Лету", Λήθη). Ведь для древних греков окружающий вещный и зримый мир отнюдь не являлся чем-то второсортным: оно и понятно, если учесть, что слова "теория" (θεωρία) и "театр" (θέατρον) в древнегреческом однокоренные. То, что "весомо, грубо, зримо", для них тоже было καλὸς καὶ ἀγαθός. Соответственно незабвенна и слава красивых деяний, и красивая речь незабвенна (αλήθη), а потому причастна истине (αλεθεια). И это, действительно, отнюдь не многознание (πολυμαθίη), которое уму не научает.
То, что у Горгия выражается посредством "ничего нет" (οὐδὲν ἔστιν) перекликается с сократовским (или приписываемым Сократу) οὐδὲν οἶδα ("ничего не знаю", в смысле ἓν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα - "одно знаю, что ничего не знаю") и с гераклитовским οὐ γὰρ φρονέουσι τοιαῦτα πολλοί, ὁκόσοι ἐγκυρεῦσιν, οὐδὲ μαθόντες γινώσκουσιν, ἑωυτοῖσι δὲ δοκέουσι - "большинство людей не разумеют того, с чем сталкиваются, да и научившись, они не понимают, хотя им кажется, [что понимают]" (перевод Кессиди). Ибо σοφόν ἐστι πάντων κεχωρισμένον - мудрость от всего отделена.
Вот такие дополнительные мысли навеялись.
всегда думал, что "теория" от "теос", то есть божество. но в этом случае при чем тут
театр? или "теория" не от "теос"?
В действительности "теория" (θεωρία) от θεωρέω - "смотреть", как и "театр" (θέατρον). Бог же (θεός), как легко заметить, пишется через "омикрон", а не через "омегу", так что это разные слова, не родственные. Хотя некоторая этимологическая связь между ними всё-таки есть, но весьма отдалённая. В этом плане, к примеру, греческое "θεός" и латинское "Deus" родственны русскому "Дух", а между всеми тремя есть связь с такими словами, как английское "day" или русское "день" (как своеобразное выражение света). Однако, повторяю, это очень-очень-очень отдалённая этимологическая взаимосвязь, восходящая к тем временам, когда ещё в помине не было и самого древнегреческого языка.
Интересно, что то же самое говорил Анаксагор про Нус.
Получается, что Мудрость-София-Разум-Нус-Логос "не от мира сего". Они (Он) в мире, всем управляют, все разделяют и соединяют, проявляют себя в мире в виде законов, порядка, структурности и системности, но сами не имеют физической природы.
Так можно сказать?
И тогда, познание этой Природы Управляющей (natura naturata, topos noetos) и есть истиная задача и предмет философии - страстного стремления к Софии-Логосу-Ноосу.
Андреев, 16 Декабрь, 2015 - 06:59, ссылка
На мой взгляд, тут интересна ещё и, так сказать, оборотная сторона медали. Общеизвестен девиз "познай себя" (γνῶθι σεαυτόν), а у Гераклита он дополняется ещё чем-то вроде заповеди "найди себя" (по крайней мере, о себе Гераклит говорил, что "искал" ἐδιζησάμην ἐμεωυτόν).
Найти себя - значит познать свое я, познать сущность своей души-разума-духа. А если учесть, что согласно Гераклиту: ψυχῆς ἐστι λόγος ἑαυτὸν αὔξων - душа есть, растущий из себя к себе Логос, или самопознающий себя самого Логос - то этот девиз можено интерпретировать как:
Познай свое 'я' как всеобщий Логос, стремящийся Сам к Себе.
...В каждой музыке - Бах
В каждом из нас - Бог.
...Безумствуй, дерзай, молись,
будь одинок как перст,
словно быкам хлыст,
вечен богам крест.
вот, на том стою... именно "не от мира сего".
позвольте уточнить терминологию. насколько мне помнится, Natura naturans - природа
творящая (Бог у средневековых схоластов), Natura naturata - природа сотворенная.
это различение в виде "пережитка" еще сохранялось в философии Спинозы. только
вместо Бога у него субстанция, лукаво называемая Deus Sive Natura (Бог или Природа). именно
пережиток, поскольку Спиноза радикально отошел от средневекового креационизма. позже
духовные наследники Спинозы (имя им - легион) вовсе забыли про это различение
двух натур. им оно было вовсе не нужно.
Именно, в этом и соль, и боль - ученики идут дальше своих учителей, и чаще всего не к Небу, а дальше от Неба.
слышал такую поговорку "учитель умирает в своих учениках". кто сказал, не знаю.
А о мире ли говорил Гераклит? Вообще-то вопрос не праздный. И дело даже не в том, что "по Дильсу, слово слово κóσμoς у первых философов значит "строение", а не "мир". В последнем смысле слово κóσμoς впервые встречается в начале Филолаевой книги" (Досократики. - Мн.: Харвест, 1999, с. 289) - с этим как раз можно поспорить, ибо и у Гераклита встречается "космос", которому напрашивается перевод "мир" (например, его "общий мир" и "частные миры"). Однако не в данном случае, пожалуй. И по-любому важнее всего то, что древнегреческий "κóσμoς" весьма неоднозначен по значению. Поэтому большинство переводчиков переводят несколько иначе, чем распространённый перевод Шустера (по известным причинам наиболее "популярный" в советские времена):
У древнегреческих философов "боги" (в т.ч. олимпийские) всё же как бы вторичны (по сравнению с Демиургом у Платона, например, над коим Благо). Поэтому имеют место и такие свидетельства насчёт статуса гераклитовского огня: "Аэций 1722 (D. 303). Гераклит (учит), что вечный круговращающийся огонь (есть Бог), судьба же - Логос (разум), созидающий сущее из противоположных стремлений" ("Досократики", с. 272).
Спасибо Филу и Юрию за прекрасный образец философского штурма, КАК ТАКОВОГО!
По-больше бы таких тем!
слова со временем меняют свой смысл. где-то читал (а где - уже не помню), что в первоначальном дофилософском бытовом смысле слово "космос" означало у древних греков украшение конской уздечки. потом философы придали этому слову значение порядка и красоты вообще. еще позже "космос" стал синонимом пространства вселенной.
но как ни крути, даже если понимать под словом "космос" - "мировой порядок", все равно в обсуждаемом фрагменте видится изрядная доза пантеизма. понятно, что "никем из богов" - подразумеваются олимпийские боги, которые мелковаты для творения вселенной. поскольку и они в числе прочих созданий подчинены судьбе. но все же по всем фрагментам Гераклита видно, что к креационизму он нигде даже близко не подходил. чего мне очень жаль...
Андреев, спасибо Вам за доброе слово! от души.
и вот еще забыл сказать. меня зацепило слово "антропо" во втором тезисе Горгия. только при моем нулевом знании древнегреческого я не знаю, к чему оно там относится. вероятно, Горгий говорит не просто "непознаваемо", а "непознаваемо человеком"?
да, есть еще тема "О бесконечности, которой нет" вот тут http://philosophystorm.ru/o-beskonechnosti-kotoroi-net#comment-167789 и пока ни одного ответа...
phil31, 16 Декабрь, 2015 - 00:24, ссылка
В разных местах по-разному. По Сексту Эмпирику так и сказано "непознаваемо человеком" (вариант: "непознаваемо для человека"). Но при этом использовано слово, означающий познание как "схватывание", удерживание" (производное от κατάληψις). У "Анонима" слово "человек" отсутствует вообще, хотя по контексту ясно, что речь о человеческом познании. Но "непознаваемо" в его случае производно от слова "знание" (γνώσις). Вероятно, следует учитывать также, что одни тексты отделяют от других не десятилетия даже, а века - за это время философский язык (включая словоупотребление) так или иначе менялся.
Ну, это, наверное, уже только завтра удастся посмотреть.
а в той теме "ужас, летящий на крыльях ночи"... набежали какие-то тролли, несут околесицу... и все - большие специалисты по бесконечности. не хватает вменяемых собеседников. уже начал там тереть некоторые посты.
Можно предположить существование четырех планов Бытия, формально образованных путем комбинаций критериев “видимое” и “умопостигаемое”, имеющих свои отрицания “невидимое” и “непостижимое” соответственно: 1) видимое и умопостигаемое – видимые вещи, явления (феномены), в своей совокупности образующие мир эмпирических фактов; то, что принято обозначать как “Природа”, и устойчивых фактов сознания, которые могут становиться объектами научного теоретизирования и допускают применение процедур верификации, что позволяет их также включить в реальность природной данности; 2) видимое, но непостижимое – случайные явления, акциденции, особенное, единичности, не допускающие над собой применение логических и синтезирующих операций интеллекта; то, что выявляет эстетическое и “понимающее” (герменевтическое) восприятие; то, что принадлежит “чистому” Искусству, а также диалектическому Становлению, обозначаемому как “История”; 3) невидимое, но умопостигаемое – многие математические объекты, платоновские “идеи”, сущности вещей, которые невидимы, но познаваемы (сокрытое, но требующее раскрытия), ценности; то, что принадлежит сферам Сверх-Природного, Трансцендентного; то, чем занимаются метафизика, этика и теология, допускающие возможности “чистого” теоретизирования и интеллектуально-нравственного озарения, но исключающие эмпирическую проверку своих умозаключений и откровений; 4) невидимое и непостижимое – такие “вещи” и их “сущности”, которые принципиально невидимы и непознаваемы, но, тем не менее, должны учитываться при рассмотрении видимых вещей и проявляемых из сокрытости сущностей; они должны учитываться именно как непознаваемые в своей непознаваемости. Назовем этот “класс” “сущностно невидимое” или просто “невидимое”. Можно сказать, что этот “класс вещей” – “объекты” возвратно-рас-трансцендированной веры, которые не являются “вещами” и “объектами”, поскольку не допускают своего о-существовления ни в качестве эмпирической Реальности, ни в качестве диалектического Становления, ни в качестве вынесенной в Сверх-Природное Трансценденции. Они не допускают по отношению к себе как эмпирической проверки, так и любого теоретизирования. Не являясь “объектами”, они не допускают применительно к себе процедуры классификации, а поэтому могут быть названы “классом” только по аналогии. Они не могут быть строго названы “они”, поскольку, не являясь классом, теряют Множественность и предстают как интуитивно схватываемое Единство. В этом случае не-эмпирическое Я имеет дело со сферой Иного, инаковость которого не может быть снята простым диалектическим отрицанием, и единство которого не может быть разъединено и расклассифицировано в структурированное множество. В более узком, привычном и практическом смысле – это сфера Трансцендентного, которая, будучи возвратно-рас-трансцендирована в человеческое существование, предстает в качестве Моей-Свободы, Моего-Творчества, Моей-Смерти и Моей-Любви-к-Тебе. Однако при всей их невидимо-непознаваемой проблематичности, такие “объекты” могут быть охвачены философской рефлексией, результатом которой должно стать внедрение в классическую субъект-объектную философию (“философию-к-Оно”) экзистенциальной философии (“философию-к-Я”), наполняющей абстрактные символы содержанием конкретного Моего, и философии “второго лица” (“философии-к-Ты”), подводящей ко всем “Моим” знаменатель “к-Тебе”.
Говоря о невидимом, как не вспомнить кантовские “вещи в себе”, точнее, “вещи, существующие для самих себя”, то есть не для нас (в отличие от вещей, прагматически, инструментально захватываемых нашим существованием). Есть “вещи”, которые, существуя для нас, принципиально невидимы, незримо присутствуют с нами в их незримости, и, при попытке их осветить, они перестают быть для нас, как бы отказываются нам “служить”. Последующее развитие немецкой классической философии – от Фихте до Гегеля – можно отследить как путь борьбы с этой проглядывающей уже в кантовской “вещи в себе” сферой Иного, которую не вмещает субъект-объектная классическая философия. То, что сущностно невидимо, должно оставаться невидимым.Кантовская “вещь в себе” должна оставаться в нетронутом бытии-для-себя, без ее преодоления гегелевским диалектически проясняющим движением. Именно это невидимое придает глубину видимому, необходимую для различения вещей. Тень мира есть условие его контрастной проявленности. Мы должны избавить невидимое от наших бесконечных претензий все визуализировать. Иначе это визуализированное все предстанет однородной неразличимостью вещей. Человек затеряется в иллюзорной видимости объективного познания, творчества смыслов, значений и образов, иллюзии исторической жизни без жизни и жизни без смерти, будет заполнен иллюзией тотальности Я в отсутствии Ты.
http://ivanem.chat.ru/zerkalo.htm
цитированный фрагмент показался интересен. а дальше в статье - поганый постмодерн... из четырех пунктов, "трансцендентное", имхо, относится только к 4-му пункту, но никак не к 3-му.
phil31, 17 Декабрь, 2015 - 01:25, ссылка
"Поганый" или не "поганый", а постмодерн в данной статье Антонова с первых строк. Характерно, что речь о категориях "видимого" и "невидимого", но ни разу не упомянут, к примеру, Лосев (хотя у него есть работа, специально посвящённая этой теме). Ну, а сказать: "Тень мира есть условие его контрастной проявленности" - уж лучше тогда прямо процитировать булгаковского Воланда (или хотя бы внести в список литературы "Мастера и Маргариту"). Идея сколь модная, столь и неочевидная.
почему же не поганый? у Вас есть что сказать в защиту постмодерна? ох, мало мне Вашего этого Хайдеггера. по постмодерну у меня позиция воинственная. при словах "дискурс", "ризома"... - я "хватаюсь за пистолет". убежден, что по постмодернистам "плачут осиновый кол и серебряная пуля". считаю, что вообще углубляться в тексты постмодернистов - опасно для психики. выбраться из этого болота в дальнейшем, возможно," уже не удастся. подозреваю постмодернистов в том, что они сознательно или бессознательно работают в направлении создания чего-то такого вроде "матрицы", изображенной в одноименном фильме. создания некоего "искусственного интеллекта", который несомненно может только поработить человечество и превратить жизнь в ад. недаром столько внимания ко всему, что труднее всего формализовать - "тело", "чувственность", "секс" и т.п. если же у автора с самого начала постмодерн (а я сразу-то и не заметил), то тем хуже для автора... ну а Лосев.... что Лосев? не упомянут и невелико "преступление". знаете ли, я сначала, после знакомства с его более удачными текстами и биографией - его уважал. потом мне попалась книжка "Диалектика мифа", где автор на полном серьезе утверждает что "всё есть миф", напрочь забыв о диалектике. утверждение ровно "ни о чем". и авторитет как-то сразу рухнул. потом я познакомился на одном философском семинаре с двумя молодыми людьми, которые от Лосева были просто без ума и без памяти, готовы были по-настоящему его канонизировать, как святого... это в моих глазах скомпрометировало не только их, но и самого Лосева. не каждому мыслителю так "везёт", чтобы от его текстов вот до такой степени съезжала крыша. то, что ребята выбрали его, говорит также что-то и о нём... еще один момент - что он "подозрительно много написал". не столько, сколько Хайдеггер, но тем не менее. на роль "христианского мыслителя" он явно не канает. дальше становится неинтересно. и если кто-то не процитировал Лосева даже по вопросу, по которому Лосев когда-то что-то писал - не вижу большой вины. невелик авторитет. последнее что я у него читал недавно - "Самое само". ну в чем-то любопытная книженция, конечно. в некоторых моментах интересно и нетривиально. потом автора уносит и заносит в какие-то дали (или дебри).... в целом впечатление весьма неоднозначное. процитированная фраза из Антонова - ну это не настолько однозначная апология зла, как у булгаковского воланда. хотя, соглашусь, формулировка достаточно скользкая. вообще, надо оговориться, эта статья попала на глаза случайно. кто такой Антонов - не знал и не знаю просто удивило то, что есть авторы, которые так вот запросто теперь пишут про трансцендентное уму непостижимое... (наверное, это наследие того, что я таки 33 года своей жизни прожил при савецкой власти...).
phil31, 22 Декабрь, 2015 - 00:49, ссылка
Вряд ли Хайдеггер постмодернист, скорее наоборот. Да и отдавать на откуп кому бы то ни было старые добрые философские понятия (вроде "discursus", которое имеет место быть уже сотни лет), тоже не стоит, на мой взгляд. Ну, а в целом думаем мы на эту тему примерно одинаково.
Между временем распространения какой-то доктрины (когда она "овладевает массами") и всей полнотой социальных последствий её распространения как "руководства к действию" обычно проходит, как минимум, полвека. Как раз уже примерно столько и прошло в краях зарождения оного "постмодернизма". И это только начало. Хоть и условно здесь изображено, но во многом справедливо.
Вот и я давным-давно вывел для себя принцип: чтобы не разочаровываться, лучше не очаровываться.
Суть, пожалуй, не в вине, а в должном уровне разработки той или иной проблемы, который предполагает учёт всех имеющихся подходов (неважно, согласен автор с ними или нет). Одно дело форумы, какие-то репликативные обсуждения. Другое дело - публикации, претендующие на нечто большее. А когда с начала и до конца почти сплошной "постмодерн", словно ничего иного не было, это... не есть хорошо.
Похоже, ровесники. Однако далеко не самые худшие были времена.
Фраза Гераклита "многознание уму не научает" говорит об энциклопедическом знании, лишенном единства. Многознание - это знание многого. В одном фрагменте у Гераклита читаем: "Мудрость в том, чтобы знать все как одно". Логос, похоже, есть знание единого во многом.
По поводу мудрого, отделенного от всего, есть другие интересные изречения: "Природа любит прятаться", "Тайная гармония лучше явной". По поводу познания: "Глаза и уши — дурные свидетели для людей, если души у них варварские", "Для бодрствующих существует один общий мир, а из спящих каждый отворачивается в свой собственный". Здесь, как мне представляется, речь идет о том, что мудрое, ум, Логос как бы отделены от всего, однако присутствуют во всем. Люди, приобщенные к Логосу, видят за множеством явлений их единство, они живут в одном мире, тогда как люди неразумные находятся в плену своих собственных впечатлений, живут отдельно каждый в своем мире. По поводу Гераклита надо еще заметить, по-видимому, огромное влияние его философии на учение Анаксагора. У того тоже ум, ничем не смешанный, отделенный от всего, упорядочивает хаотичное множество тел.
Если говорить о "прорыве в трансцендентное", то, на мой взгляд, это ближе более к Пармениду, чем к Гераклиту. У Гераклита бытие тождественно чувственному миру - огонь, который "мерами возгорается и мерами угасает", у Парменида же чувственный мир иллюзорен, обманчив, истинное бытие постигается только умом.
Очень часто философию Гераклита трактуют слишком односторонне, говоря что у Гераклита якобы "все течет и все меняется" и ничто не находится в покое. Если я не ошибаюсь, фраза "все течет" приписывается Гераклиту в одном из диалогов Платона. В тогдашних Афинах под влиянием софистов Гераклит трактовался более в сторону относительности нашего познания. Заслуга греческих софистов состоит в том, что никто до них не ставил проблему познания. Софисты утверждали плюрализм мнений и отрицали возможность единого общего знания для всех. Горгий - яркий представитель софистики, агностик. Ни Парменид, ни Гераклит агностиками не были, они даже не ставили себе вопроса: познаваема ли истина вообще или нет.
Тезисы Горгия спорят более с Парменидом, чем с Гераклитом. Горгий исходит из утверждения, что все сущее должно возникать, т.к. все, что возникает, имеет пределы. Если сущее не возникло, то оно не имеет пределов, поэтому не существует. У Парменида же сущее вечно и имеет пределы. Если же сущее возникает, то оно либо возникает из сущего и, тем самым, уже было до своего возникновения, что невозможно, либо из не-сущего, что тоже невозможно. Стало быть, сущее не возникло, не имеет пределов, не существует. Далее, если сущее и существует, оно немыслимо, в противном случае существовали бы Сцилла и Химера. Мышление не тождественно бытию - снова спор с Парменидом. Однако в этом аргументе есть какая-то хитрость. Получается, по Горгию, что не только Сцилла и Химера, но вообще все, что мыслится, не существует - а это как-то странно. Таким же странным кажется тезис, что сущее невыразимо в языке на том лишь основании, что слово нетождественно сущему. Язык должен выражать мысли - это его основное назначение; если сущее мыслимо, оно должно быть выражено в языке. Знак не должен быть тождествен тому, что означается, однако он выражает означаемое.
"Предел" - это временнАя скрутка, "точка сборки". Самая замечательная иллюстрация этой Точки - на куполах храмов аврамических религий, особенно церквях христианского православия.
"Фраза Гераклита "многознание уму не научает" говорит об энциклопедическом знании, лишенном единства. Многознание - это знание многого". - полностью согласна, нужна система, позволяющая впоследствии применить ЗНАНИЕ утилитарно. Не то получится, как у Евгения Головина - "зачем нас весь этот культурный багаж?"
Да, точка сборки у христиан - еще та. Там и девы поносят о духа свята, и рожают, оставаясь девственницами, и воскресают во плоти. А уж хождение по водам - и воскресение Лазаря, так - мелкий фокус, типа йогически-шаманского.
И как они уходят от прыжка в пропасть: мол, недостойна это истинно верующего, и нефиг бога искушать.
Вот Кастанеда не испугался и по его словам - прыгнул.
Но конечно соврал.
sum, 23 Декабрь, 2015 - 14:30, ссылка
Вот пройдут годы, Александр (или даже гораздо раньше), и Вам самому станет стыдно за те кощунственные глупости, которые здесь написали. А они на Вашей совести так и останутся. Ваше личное дело, конечно, как думать и что делать. Но и моё - Вам всё это сказать.
А я полагаю, что Вам будет стыдно за то, что Вы верите в 21 веке в ту чушь, которую я перечислил выше. Да еше в святость Авраама с его слуховыми галюцинациями, развратника Давида, садиста Иисуса Навина, ч его преступлениями против человечности, в извращенца и прелюбодея Владимира, под страхом смерти крестившего своих подданых на Руси.
Тут вспомнилось про Авраама. Мало того, что он, фактически сыны своего почти зарезал, так и воспринял как действительно моральную компенсацию от бога-пахана то, что он ему детей дал потом вдвое больше, чем убил. А на тез прежних ему было наплевать. Причем в Вашем Писании говорится, о ариумножении скота, а потом детей. Последние - хуже скотов что ли?
И мы, что, должны подражать вашему праотцу? И в том, как он Сару под фараона подкладывал, выдавая ее за сестру? Как говорится - ничего личного...
никуда Кастанеда не прыгал. умер дома в постели как обычный тональ.
а вот несколько баб, которых он свел с ума - прыгнули. их тела потом
нашли внизу. и в самом деле христианин такого делать не будет - ибо
классика бесовских искушений.
насчет остального - Дмитриев Вам уже все сказал. присоединяюсь.
Конечео не прыгнул, я и написал - соврал. И умер от рака.
И Вы туда же с верой в свой бестиарий.
Да верьте в то, что хотите, хоть в макаронного монстра или Чебурашку.
пытаюсь понять, почему чья-то вера вызывает у Вас такую бурную нервную реакцию? насчет Владимира Вы таки неправы. вспомните церковный раскол начавшийся в 1666 году. репрессии против старообрядцев известны и документированы. однако они и под страхом смерти не отказывались от своей веры. и существуют даже и до сих пор. а между тем это были те же люди с таким же менталитетом, что и во времена князя Владимира. вот и попробуйте теперь понять, почему принятие совершенно иной новой веры во времена Владимира прошло легче, чем некоторое изменение уже существующей во времена патриарха Никона? насилие и "страх смерти" ничего тут не объясняют. современные же язычники это "неоязычники", которые чего-то вдруг решили вспомнить "веру предков". они мирные пока слабые. если наберут силу, глядишь и человеческие жертвоприношения начнут практиковать. а Вы сами во что верите? в Е=мс2 ?
похоже, что Вы перепутали Авраама и Иова. чтобы заниматься критикой, надо
по крайней мере знать предмет и не допускать подобной путаницы.
Извините, перепутал Иова с Авраамом. Вы - правы. Ну хорошо, а про детей Иова, что скажите?
Вы пишите типа о добровольном принятии христианства на Руси. А на какой ляд Владимир заявил перед этим: а кто не станет креститься, тот враг мой? Нефига себе - добровольное? Чистый шантаж.
Верь-не верь, а дважды два - четыре, и е равно эмце в квадрате.
Здесь вспомнилась давнишняя радиопередача, где приглашенным был небезызвестный Грабовой. Ведущий его раз 10 спросил: вы - Христос? В конце концов дождался ответа: да, Христос. Ведущий резюмировал: вопросов больше нет.
Если вы уверены, что Иисус - бог, в непорочном зачатие, в воскресении во плоти, то у меня, то же нет больше вопросов.
sum, 23 Декабрь, 2015 - 23:53, ссылка
Было бы разумней с такими взглядами взять себе ник не sum (с-ум), a besum (без-ум, или бес-ум).
Ничего личного :)
Ой, и правда, чей-то рожки зачесались.
так Вы определитесь - вопросы есть, или вопросов нет? надо отвечать про детей Иова или не надо?
на что обратил внимание - во всей теме про Горгия и Гераклита нет Ваших комментариев. написали что-то такое с христианским мотивом (по теме явный оффтоп) и Вы тут как тут. со своим комментарием. как будто караулили...
По теме?
Действительно, я в ней - полный ноль.(
Помню только с этими тремя горгиевским тезисами меня в детстве познакомил отец, выдвигая свои: что-то есть, оно отчасти познаваемо и отчасти передаваемо другим.
Я не знаю, что Горгий понимал по ЕСТЬ, ПОЗНАНИЕ и ПЕРЕДАЧА другому своего знания.
Если, действительно, он заработал много бабла ,то значит был талантливым прикольщиком.
А по-существу ,то сразу же возникает вопрос ОБРАТИМОСТИ этих утверждений на них самих: они существуют? это - знание? и может ли ими воспользоваться другой?
Я не знаю как бы Горгий ответил эти вопросы. Но думаю, что-нибудь в духе своего ученика, Антисфена (может и спутал чего): - почему ты не умираешь ,если утверждаешь, что все равно ,что жизнь ,что смерть? - именно потому, что ВСЕ РАВНО.
Это было бы верно и "прикольно", если б утверждащий, что ему "все равно" что жизнь, что смерть - ничего не боялся, ни за что не боролся, не желал бы ничего для себя самого, легко расставался со всем и со всеми - но чаще всего этого не происходило - и когда таким "мудрецам" указывали на несоответствие их жизни их принципам, они отвечали, как в анекдоте про "пофигистов": "А вот все эти не совпадения и принципы - нам пофигу -"ВСЕ РАВНО" -:))
а что, если допустить мысль, что и с религией - то же самое?
какие-то отдельные нападки на избранные сюжеты. тут то не так,
там сё... целостного взгляда не просматривается. чтобы оценить
и понять какой-то предмет, надо видеть не только частности, но
и целое.
что касается Горгия - признаюсь, возможно, я у него вижу то, что
мне хотелось видеть. по-своему его интерпретирую. возможности
спросить у самого Горгия, законна ли такая интерпретация - нет.
Трудно сказать, что это был за человек, когда от него остался тооько набор анекдотов. Это как о Брежневе судить по анекдотам о нем.
Шучу, конечно. ))