Гегель и рассудок

Аватар пользователя Геннадий Макеев
Систематизация и связи
Диалектика

...или разум(=Гегель) и рассудок.

Уровни качественности рассудка, видимо, имеют различие в отношении опустошения чего-то(всего) и созидания в противоположностях.

Есть такое выражение " Нет больше вымыслов чудесных, рассудок всё опустошил".

Тут, пожалуй, высказывается нечто уничижительное о рассудке, как опустошающем всё, о чём имеет рассуждение.

В свою очередь, Гегель, в "науке логики" выразился : " Философией овладел рефлексирующий рассудок, под ни следует вообще понимать абстрагирующий, и , стало быть, разделяющий рассудок, упорствующий в своих разделениях. Обращённый против разума, он ведёт себя как обыкновенный здравый смысл...", с позиции которого  " разум порождает лишь химеры"(как нечто лишь субьективное, оторванное от тождества субьекта и обьекта).

Но Гегель рассматривает противопоставление рефлексии рассудка(как чего-то внешнего) и рефлексии разума(как чего-то внутреннего, относящегося к некоему абсолютному...

..." Об абсолютном должно рефлексировать, оно должно быть положено, но тем самым оно не полагается, а оказывается снятым, т.к. будучи положенным, оно становится ограниченным. Посредником этого противоречия выступает философская рефлексия(как разум), которая соотнесена с абсолютным. Разум представляется как мощь отрицательного абсолютного".

В итоге, рассудок видится Гегелем в единстве с разумом только лишь как уничтожение/ничто...

..." Вечный закон противоположный абсолютному - оставаться рассудком и не становиться разумом, держаться за своё дело, которое в своём противопоставлении абсолютному - есть НИЧТО".

Т.о. единство разума и рассудка видится лишь при условии наличия уничтожающего себя рассудка в нём, как некоего ничто разума.

Такова, видимо, тенденция понимания рассудка, основанная на негативности.

Но, кроме негативности должна быть и некая позитивность, а значит и в отношении понимания рассудка должны быть внесены изменения, в виде некоего утверждающего(против уничтожающего), в виде НЕЧТО(против НИЧТО).

Есть ли что-то подобное у Гегеля в его понимании спекуляции?

Гегель: " Спекуляция вполне понимает здравый рассудок, но здравый рассудок не понимает дела спекуляции".

Если учесть, что у Гегеля спекуляция понимается из "философии тождества", а не "философии различия", то есть что-то Гегель мог не понять в отношении власти РАЗУМА, говорящего "РАЗДЕЛЯЙ И ВЛАСТВУЙ!" 
Иная тотальность, уже не ДУХА, а ДУШИ требует существенного переосмысления самого понимания разума, рассудка, спекуляции, иначе философия после Гегеля уже никак не покажется философией в смысле как её классики и неклассического аспекта рассмотрения. 
Не поняв требуемого изменения мета(подобно измененному методу Канта), грядущие перемены в философии покажутся некоторым лишь пустым "папуасничанием", или дымом, в котором не просматривается никакой огонь/Истина.

Но "дыма без огня не бывает".

И.Христос : Огонь принес я в мир, и как желал бы чтобы он разгорелся.

...разгорелся на новом уровне философствования, в основании которого уже не "ЗНАНИЕ"(по Гегелю), а "СОЗНАНИЕ" (философия сознания), то, что уже постулируется после Гегеля соответствующей сменой парадигмы, с требованием ПЕРЕМЕН (В.Цой огласил)

 

 

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

Гегель: " Спекуляция вполне понимает здравый рассудок, но здравый рассудок не понимает дела спекуляции".

...у Гегеля спекуляция понимается из "философии тождества", а не "философии различия"

...грядущие перемены в философии покажутся некоторым лишь пустым "папуасничанием", или дымом, в котором не просматривается никакой огонь/Истина.

Но "дыма без огня не бывает".

 Философия тождества и различия у "меня" сводится к стремлению к синтезу и стремлению к анализу в кольце рефлексии сравнения. 

Синтез логичности и чувственности индицируется "красотой" логики.

Режим тления индицируется "дымом без огня".
Режим горения индицируется "теплом и дымом".
Режим пожара индицируется "пламенем без дыма".

Известная Радуга - это "мост" для расширения индикации Чувствами "полноты мира".

Пример.
Низкие обороты двигателя индицируем подъёмом первого флажка,
средние обороты двигателя индицируем подъёмом второго флажка,
высокие обороты двигателя индицируем подъёмом третьего флажка,
критические обороты двигателя индицируем подъёмом четвёртого флажка.

Логически всё верно. Все флажки могут быть "серого" цвета. Но должны чем-то различаться, иначе не понять.
Различие  между флажками - в "местах в пространстве".

Иное дело, когда каждый флажок будет иметь "свой цвет". Тогда они могут находиться и в одном месте.

А теперь можно изобразить и "картину мира" набором "мест" и "цветов" более полным и "красочным" (красивым) образом.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Дилетанту.

Спасибо за высказывание в теме, хотя пока не очень понимаю насколько оно(ваш язык) удобовариваемо для понимания темы отношения Гегеля и рассудка, в особенности прояснения вопроса, насколько(в какой степени) Гегель понимал рассудок, а насколько нет.в отношении его с разумом.

Ведь обычно о рассудке говорят как о чём-то конечном, но это конечное диалектически серьёзно не прорабатывается, отчего не получается выхода на понимание рассудка как бесконечного.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Геннадию Макееву: дык как раз этому и посвятил свою докторскую диссертацию "К вопросу о природе мышления" философ Эвальд Ильенков. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Вик-луг.

Спасибо, почитаю Ильенкова, только это, думаю, тоже будет ограниченным, т.е. "марксизм" ограничен действительным(на котором сидит и им погоняет), а категория возможного - пробел для "диамата". Отсюда, разум и рассудок и их существенное отношение серьёзно не проработаны в плане своих возможностей, отчего новоиспечёная "философия различия" утеряла центр, т.е. вынуждена развёртываться на игровых ацентрированных позициях мышления, т.е. от монизма сразу к плюрализму, минуя дуализм. В результате этого, отрешаясь от плюрального произвола игры, взгляды на социализм оказываются лишь кардинально безальтернативными(монизм). Всякое другое, альтернативное понимание социализма(более гибкое, как сама жизнь, примиряющее) оказывается вне какого-либо понимания у "апологетов социализма". А раз гибкости нет, то есть жёсткость "или-или" - т.е. или "социализм" или "капитализм", между которыми непримиримая вражда, и только.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Геннадию Макееву: ну предположим Э.Ильенков не предлагает мыслить или капиталистически, или социалистически. Ибо предлагает он мыслить диалектически по Гегелю. А у Ленина так вообще отражена такая диалектика: "На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем РАЗВИТИИ будущего коммунизма. На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализмом" (см. работу "Государство и революция"). Однако.

Аватар пользователя Дилетант

Геннадий Макеев, 21 Март, 2023 - 08:20, ссылка
Спасибо за высказывание в теме, хотя пока не очень понимаю насколько оно(ваш язык) удобовариваемо для понимания темы отношения Гегеля и рассудка

Спасибо. "Мой" язык иногда мне и самому не понятен. Хотел бы более понятно говорить, но не получается. Потому что как только начинаю говорить, а говорю только по тому поводу, который "понимаю", так сразу начинаю прикладывать сравнение с "противоположным", с машиной, которая совершенно предсказуема, и с рефлексией которая далеко не только "мышление".

Вот только сейчас обратил внимание, что тема называется "Гегель и рассудок".
Но отвечал на вопрос "тождество и различие" с точки зрения сравнения "чувства и логики" и их уравнивания в кольце рефлексии (стремления к тождеству);
с точки зрения сравнения чего угодно (рассудка на противоположности), двух высказываний, и их различения (анализа) в том же кольце рефлексии, но в режиме "различения", а не "стремления к тождеству".

Так же и "отношение Гегеля и рассудка" стал бы рассматривать. Но если "рассудок" ещё можно как-то "рассудить", то как рассудить Гегеля?
Только как человека. Но ведь совершенно не понятно, что он думал о рефлексии и рассудке. 
Можно думать самому, и только в рамках того текста, что остался от рук Гегеля. А тексты Гегеля очень не удобоваримы обычным человеком. Но некоторыми, они, тексты, очень даже удобно понимаемы.

обычно о рассудке говорят как о чём-то конечном, но это конечное диалектически серьёзно не прорабатывается, отчего не получается выхода на понимание рассудка как бесконечного.

Вот откуда такая фраза у Вас появилась? От "диалектики" конечного?

С точки зрения рефлексии сравнения рассудок, как и любое другое "мышление", заключается в "единичном месте мышления", в кольце рефлексии (сравнения), в котором непременно есть элемент "сравнения", которым и производится "различие" исходных аргументов.

Рассудок, находясь в кольце рефлексии, единичен.
Искать "без-конечность" или "бес-конечность" можно только в мышлении, которое оперирует и единичным, конечным, и множеством, бесконечным. 
Без-конечное поступает в орган мышления из внешнего окружения в виде непрерывного изменения, которое всегда изменяется (по закону), а потому и оставляет в конечном "кольце рефлексии" не без-конечное количество изменений, но конечное, ограниченное "ёмкостью" этого физического кольца.

Первое направление - это увеличение физической ёмкости кольца.

Количество "рассудков" (колец рефлексии) имеет свойство увеличиваться путём рождения. Сегодня их уже 8 миллиардов человек, но кто же считал остальные организмы?
В организме человека содержится, кроме миллиардов нервных клеток, ещё и 2-3 кг микробиома, который называют "вторым мозгом".
Каждый организм "организован" своим собственным "кольцом рефлексии", в котором производится и различение (анализ), и отождествление раличного (синтез).

Второе направление - это увеличение количества физических единиц мышления - колец рефлексии.

В чём "диалектика" конечного и бесконечного "рассудка"? Если бы ещё и знать, что понимать под словом "диалектика".
Я, могу, например, понимать процесс уравновешивания.
Тогда, рост ёмкости кольца рефлексии должен сдерживаться силой кольца рефлексии. 
В противном случае, рост ёмкости кольца рефлексии может привести к его либо разрыву, либо к рождению нового кольца.

Рост количества колец рефлексии должен сдерживаться силой границ "пространства количества колец".
Рост количества колец рефлексии может привести либо к разрыву границ "пространства количества колец" либо к рождению нового "пространства количества колец".
(Циолковский о выходе человечества в космическое пространство).

Рост количества человек на Земле ограничен "силами" пространства Земли. Силой притяжения, силой "воздуха", без которого человек не живёт.
Если говорить о "воде" и "воздухе", то, принимая гипотезу выхода организмов из воды на сушу, можно говорить о рождении нового "пространства количества колец" - пространства воздуха.
Для того, чтобы человек смог выйти в другое "пространство количества колец" космоса, он должен измениться, чтобы "дышать космосом".

Понятие о безвоздушной среде, как "пустоте", появилось в философии давно, но, сформировалось, думается, не так давно, например, когда "26 мая 1761 года Ломоносов установил, что Венера обладает «знатною воздушною атмосферою (лишь бы не больше), какова обливается около нашего земного шара»."(С).

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Дилетант /Как рассудить Гегеля?/

Критикой духа со стороны души, т.е. неким изменённым методом, подобно Канту учредившему суд над разумом, что-то вроде философской инквизиции... расследовать неизменное разума по отношению к изменяющемуся.
Гегель ведь говорит об абсолютном, как и его проявлении(разуме), как вечном и неизменном. Но это неизменное каким-то образом рефлексирует как внутренне, так и внешне, в соответствующих рассуждениях-противоположениях доведённых до закона.

Гегель : " Вечный закон противоположный абсолютному - оставаться рассудком и не становиться разумом, держаться за своё дело, которое в своём противопоставлении абсолютному - есть Ничто".

Итак, бытие как проявление абсолютного(разум) в котором рассудок - ничто. Так рассудок сохраняет себя в разуме, уничтожением себя разрешением противоречия в пользу разума. И, наоборот, в отношении течения разума к рассудку.

Но, т.к. у Гегеля всё это относится к духу, то иное понимание рассудка, как восходящее к бесконечному души, оказывается уже не НИЧТО, а НЕЧТО - то, что не уничтожается в разуме, а гармонично с ним коррелирует в виде бытия рассудочного разума или разумного рассудка(иное бесконечное, так себя проявляющее).

 

 

Аватар пользователя Дилетант

Геннадий Макеев, 23 Март, 2023 - 09:22, ссылка
Гегель ведь говорит об абсолютном, как и его проявлении(разуме), как вечном и неизменном.
Гегель : " Вечный закон противоположный абсолютному - оставаться рассудком и не становиться разумом, держаться за своё дело, которое в своём противопоставлении абсолютному - есть Ничто".

"это главное, Бог неизменен. ...постоянен Он и Его Закон. Посмотрите на тексты Ветхого Завета:
«Я - Господь, Я не изменяюсь» (Мал. 3:6)
«Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?» (Числ. 23:19)" 
(https://newsland.com/post/2203504-bog-neizmenen-i-ego-zakon-ne-izmeniaetsia)

"γ) Рассудок
§ 422 [230]
Ближайшая истина восприятия состоит в том, что предмет есть скорее явление и его рефлексия-в-самое-себя есть для себя сущее внутреннее и всеобщее. Сознание этого предмета есть рассудок. Только что упомянутое внутреннее, с одной стороны, есть снятое многообразие чувственного и, таким образом, абстрактное тождество, но, с другой стороны, оно именно в силу этого содержит в себе также и многообразие, но как внутреннее простое различие, которое в смене явлений остается тождественным самому себе. Это простое различие есть царство законов явления, их спокойное всеобщее отображение.
§ 423 [231]
Закон, который ближайшим образом есть отношение всеобщих, пребывающих определений, имеет свою необходимость в себе самом, поскольку его различие есть внутреннее различие; любое из его определений, не будучи внешне отличным от другого, само непосредственно содержится в другом. ..." (ЭФН)

"b. Правосудие
§ 529 [344] *
...необходимо только определенно осознать это в противовес мнимой цели и болтовне о том, будто закон всесторонне может и должен быть определен посредством разума или правового рассудка, посредством чисто разумных и рассудочных оснований. Только пустое мнение о совершенстве может питать такие ожидания и предъявлять такие требования к сфере конечного.
...природа человека только в том и состоит, чтобы знать свой закон, и что он поэтому в действительности может повиноваться только такому осознанному закону, подобно тому, как и его закон только как сознаваемый им закон может быть законом справедливым; в противном же случае он уже по существу своего содержания представляет собой случайность и произвол или по меньшей мере необходимо смешан с этими элементами и загрязнен ими."

"§ 539 [351] *
...каждый истинный закон есть свобода, ибо он заключает в себе разумное определение объективного духа и тем самым содержание свободы."

О чём тут речь. 
Зная закон действительности и следуя ему, обретаешь свободу движения по этому закону. Так сказать, движение без трения.

Что говорит Гегель о "рассудке"
"Ближайшая истина восприятия состоит в том, что предмет есть скорее явление и его рефлексия-в-самое-себя есть для себя сущее внутреннее и всеобщее. Сознание этого предмета есть рассудок."
Иначе, сознавая, что рассматриваемый мною предмет для меня есть ЯВЛЕНИЕ, я рассуждаю. А сознание (процесс) рассмотрения есть "рассудок".
Но, этот процесс рассмотрения (рассуждения) целиком может быть представлен как некий предмет, абстрактная вещь, в которой и происходит рассуждение. Вот этот абстрактный предмет, занимающий своё место, имеющий своё место, образующий своё место в процессе рассуждения, и есть "рассудок".

Аналогично, "товар" - абстрактная вещь, образующаяся в момент покупки - обмена дензнака на вещь или услугу. 
Но обычно абстрактную вещь "товар" (рассудок) низводят до конкретной вещи или конкретной услуги, потому что так проще, можно указать пальцем на эту вещь или услугу.

Аватар пользователя mp_gratchev

Из Вашего, Геннадий, сообщения следует, что Гегель рассуждает о рассудке. Дескать и такой, и сякой. Но определение рассудку не даёт. Он химера? Симулякр?

 

Дилетант, 22 Март, 2023 - 11:38, ссылка

рассудок, как и любое другое "мышление",

 

МЫШЛЕНИЕ

Рассудок

Инь - Ян  Разум

 

Рассудок и разум в единстве двух сторон мышления.

--

Аватар пользователя Макарыч

Рассудок и разум в единстве двух сторон мышления.

Ерунда всё это. Ибо как рассудок, так и разум  есть всего лишь условности. Ибо нет таких сущностей.  От слова - совсем. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Рассудок и разум в единстве двух сторон мышления. 

Ибо нет таких сущностей.  От слова - совсем. 

Другими словами, откровение, явленное Макарычу, оба (и рассудок, и разум): Химера. Симулякр. Призрак. Фантом.

Откуда пошло деление мышления на рассудок и разум?

--

Аватар пользователя Макарыч

Другими словами, откровение, явленное Макарычу, оба (и рассудок, и разум): Химера. Симулякр. Призрак. Фантом.

Ну не совсем так, но близко к этому. Условности. Которые всегда относительны. 

 Откуда пошло деление мышления на рассудок и разум?

От эгоцентризма, который делит всё на умных и дураков, себя, естественно, причисляя к умным. (шутка) 

Есть процесс, мышление называется. Он имеет всеобщий характер. И имеет свою сущность, которая и проявляется через мышление, которое и есть его бытие. Остальное условности которые разделяют мышление по степени сложности выделяя в нём те или другие признаки как границы разделения. И всего лишь... 

Аватар пользователя mp_gratchev

//От эгоцентризма, который делит всё на умных и дураков, себя, естественно, причисляя к умным. (шутка) //

Искромётно.

--

Аватар пользователя Макарыч

Искромётно.

А то! 

А всё же, как насчёт всеобщего характера мышления? 

Аватар пользователя mp_gratchev

Что с ним не так?

--

Аватар пользователя Макарыч

С ним то всё в порядке. 

А вот к определению разума - вопрос. Как его выделить из мышления, где та граница? А её нет. Ибо это условность, которая суть - относительна! А вот мышление абсолютно, поскольку носит всеобщий характер.

Вы признаёте всеобщий характер мышления?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Всеобщий. Относящийся ко всем, охватывающий всех; распространяющийся на всё.

Берёза не мыслит. Мышление не распространяется на берёзу. Значит мышление не всё и не всех охватывает.

--

Аватар пользователя Макарыч

Берёза не мыслит. 

Значит мышление не всё и не всех охватывает.

Ага, вот оно как, понятно.

Вот наконец-то, и кажется это произошло впервые в наших диалогах, я дождался строго определённого ответа. Стало быть, его и возьмём за точку отсчёта в нашем будущем рассуждении в вопросе о разуме. Как постулат. Пока.

Ну а теперь, коль точка опоры уже есть, от неё нужно шагнуть на следующую ступеньку рассуждения/суждения. А для этого следует определиться с функцией мышления как его долженствованием. И для этого предлагаю начать с вопроса - для чего, собственно, мышление предназначено? Какую функцию оно выполняет? Ну не для того ведь чтобы хвастать своими познаниями, правда ведь? А для чего-то более существенного, крайне необходимого. 

Как философ, можете это выразить?  

Аватар пользователя mp_gratchev

Значит мышление не всё и не всех охватывает. Следовательно, оно не всеобщее.

Бетонируем?

--

Аватар пользователя Макарыч

Бетонируем?

Не, - постулируем. Пока. 

Идём от противного, через отрицание. 

====== 

Но для развития рассуждения жду ответа на вопрос. 

Аватар пользователя mp_gratchev

.

Какую функцию оно выполняет? Мышление многофункционально. В зависимости от аспекта исследования мышления, рассматривают гносеологическую функцию, логическую, нейрофизиологическую.

Какая функция из перечисленного вас интересует?

--

Аватар пользователя Макарыч

Какая функция из перечисленного вас интересует?

Из перечисленных - никакая. 

Я спрашиваю о его долженствовании, зачем оно нужно? 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Есть процесс мышления и на уровне чувств . Если организм живой, то есть чувства и Мысль. Растение чувствует,  осознает себя, потому что наполнено, как все живое, Сознанием; ощущает себя в нем движение, что создает в организме свое бытие и небытие. Это все есть во всяком живом организме. 

Аватар пользователя Макарыч

Есть процесс мышления и на уровне чувств 

Нет такого процесса! Это ошибочное мнение.

Но вы правы, мышление и чувства тесным образом связаны между собой. Можно смело сказать, что они неразрывны и постоянно переходят одно в другое. Возможно это будет непонятно в краткой форме, но длинный поясняющий текст я сейчас не готов делать.  

Аватар пользователя Эль-Марейон

Макарыч, есть мышление , помимо разума. Чувства мыслят , есть и разговорный язык на их уровне: слова постоянно на кончике языка у нас. Есть мышление и на уровне ощущений . Ощущение- это реакция на познание себя в окружающем мире . Познание- на этом уровне- тоже мышление. Мышление- любое- это Познание. 

Аватар пользователя Макарыч

Макарыч, есть мышление , помимо разума. Чувства мыслят , есть и разговорный язык на их уровне: слова постоянно на кончике языка у нас. Есть мышление и на уровне ощущений . Ощущение- это реакция на познание себя в окружающем мире . Познание- на этом уровне- тоже мышление. Мышление- любое- это Познание. 

Вы невнимательно отнеслись к моему предыдущему ответу. Вы зачем-то смешиваете в одну кучу разное, чувства и мышление, которые на деле есть суть разные - противоположные. Но вместе с тем они тесно связаны в единство. Вы этого не учитываете. Оттого и получается у вас - чувственное мышление, что есть нонсенс. 

Во-первых, мышление бывает не только осознанным, которое у всех у нас на виду, но в гораздо большой степени оно подсознательное/безсознательное. Суть первых - осмысление себя в бытии, суть вторых - создание из непосредственного и неопределённого бытия определённые образы этого бытия (весьма непростой и трудоёмкий процесс).

Также и чувства имеются в двух типах, телесные (извне, выражающиеся как бытие для иного, проще - восприятие) и внутренние (душевные, выражающиеся как бытие в себе и для себя, проще - переживание). Суть первых - восприятие внешнего, суть вторых переживание внутреннее. 

​А в своём единстве они, непрерывно трансформируясь одно в другое, обеспечивают долженствование своей сущности. Где мышление, являясь инструментом, выражает/отражает внутренний закон сущности. Где логика и есть внутренний закон мышления, императив. 

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Комар обладает психикой, то есть, ощущает не мир, а себя в мире. Ощущения , как и чувства создает Сознание. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Сознание? - Да.

Но мышление у человека - это рассуждение. Берёза не рассуждает.

--

Аватар пользователя Эль-Марейон

Еще раз: всякое мышление- это  уровни познания. 

Аватар пользователя Макарыч

Но мышление у человека - это рассуждение. Берёза не рассуждает.

 Рассуждения - это лишь малая часть процесса мышления, даже у человека. Нельзя по этой малой части делать выводы о всеобщем мышлении, это будет ошибочно. 

Хотя, если очень хочется, - то можно. 

Берёза однозначно не рассуждает по человечески. Но это не есть аргумент против того, что у неё нет мышления. Она, берёза, во-первых, сохраняет себя как берёза, во-вторых, она имеет некоторое, своё, целеполагание. 

Вопрос, возможно ли целеполагание в изменчивом бытии без мышления? 

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 23 Март, 2023 - 17:48, ссылка
Берёза не мыслит.

mp_gratchev, 23 Март, 2023 - 21:34, ссылка
Но мышление у человека - это рассуждение. Берёза не рассуждает.

Берёза не мыслит и не рассуждает. А подсолнух? 

Аватар пользователя mp_gratchev

Про берёзу возражение было коллегам Эль-Марейон и Макарычу.
Для Вас привёл бы другой пример - машина не мыслит и не рассуждает.

--

Аватар пользователя Эль-Марейон

Разговор должен идти только о живом.

Аватар пользователя mp_gratchev

Цитата:

Александр Болдачев.
//Ну и честно двигаясь дальше мы должны мыслить, что и вирусы, химические молекулы, электроны обладают
с о з н а н и е м
, то есть существуют в своих индивидуальных мирах, наполненных различаемыми ими объектами.//

--

Аватар пользователя Эль-Марейон

Мир животных делится на две группы: первая - животные , что обладают Сознанием, то есть , только движением;  без чувств и Мысли; вторая группа- животные , у которых есть помимо движения, еще и Мысль, то есть , живут на уровне Сознания и Мысли ( разума). Сознание- это только ощущения.  Подсолнух- Сознание, ощущения. Ощущения и продуцируются Сознанием. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Грачёв / Он химера? Симклякр? /

В каком-то смысле, может быть... , ведь симулякр может быть вполне реальным, т.е. олицетворением некой коммуникативности заполняющей пустоты внешнего(различного) по отношению к разуму как внутреннему(тождественному), в виде соответствующего размышления(контекста).
Так что как химера, так и симулякр могут пониматься и в диалектическом смысле, отличном от того, который вставляет в них обыденный мыслитель(большинство в своей массе применяющих эти термины).

Вот вы представили круг инь-ян, в котором есть половинки ничем(кроме цвета) не различимы. Выходит разум и рассудок тоже неразличимы, но тогда можно сказать разум и разум или рассудок и рассудок. Так где в инь-ян разум, а где рассудок?

 

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,: Рассудок и разум в единстве двух сторон мышления.

см схему работы души - психики:

Аватар пользователя Макарыч

Гегель: " Спекуляция вполне понимает здравый рассудок, но здравый рассудок не понимает дела спекуляции".

Иная тотальность, уже не ДУХА, а ДУШИ требует существенного переосмысления самого понимания разума, рассудка, спекуляции, иначе философия после Гегеля уже никак не покажется философией в смысле как её классики и неклассического аспекта рассмотрения. 
Не поняв требуемого изменения мета(подобно измененному методу Канта), грядущие перемены в философии покажутся некоторым лишь пустым "папуасничанием", или дымом, в котором не просматривается никакой огонь/Истина.

 В принципе очень похоже на это.

Поддерживаю.

Будущая философия с позиций философии сегодняшней будет непонятной ей. А значит, она будет всячески отрицаться. 

Опять же, и Гегеля не следует представлять как истину в последней инстанции и некоторые его положения требуют переосмысления уже сегодня. Например, он мыслит разум как нечто, а мышление он определяет как определённость разума. Но это далеко не так. Мышление (любое) есть всеобщий процесс, а разум есть лишь его высшая степень мастерства. Отсюда, нечто, которое Гегель именует как разум исчезает, и переходит в другую инстанцию, которую будущей философией следует обнаружить. 

Аватар пользователя fed

Рассудок и разум - отделы души (психики), конкретно интеллекта.

Разум принимает решения, рассудок вычисляет.

Аватар пользователя Дилетант

fed, 23 Март, 2023 - 06:08, ссылка
 рассудок вычисляет.

Тут интересный момент. Нынче машина тоже вычисляет. Таким образом оказывается, что машина тоже обладает рассудком?
Или, всё-таки, у машины нет рассудка, но только голые вычисления, совершение операций над числами по программе?
Тогда рассудок не только вычисляет, но и рассуждает. Что же такое "рассуждать"?

Аватар пользователя Геннадий Макеев

/машина тоже вычисляет... значит тоже обладает рассудком?/

У вычислений есть своя мощность(качество/определенность/предел) как способность оперировать на каком-то уровне, в соответствии с имеющейся программой работающей на битах, кубитах или куббитах(имеющих большую мощность, которая присуща человеческой машине(способности рассуждать).

Мощность = квантованность/развитость

Итак рассудок различается своей обыденностью(неразвитостью) и развитостью(диалектической способностью восходить к разуму).

Так что,какой-то "здравый смысл"(рассудок) может по своему качеству находиться ниже уровня разума, вследствие чего Гегель заключает, что " спекуляция(деятельность разума) может вполне понимать здравый рассудок, а последний - не понимать спекуляции".

 

Аватар пользователя Дилетант

Геннадий Макеев, 23 Март, 2023 - 09:43, ссылка
Итак рассудок различается своей обыденностью(неразвитостью) и развитостью(диалектической способностью восходить к разуму).

Что-то я пропустил мимо ушей:

VIK-Lug, 5 Сентябрь, 2022 - 16:50, ссылка

Дилетанту: да все просто, ибо рассудок действует в определении "что есть", а разум - в определении "что может быль", используя в том числе и результаты действия рассудка.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Мыслит не машина и не программа, а тот, кто создает и то, и другое.

Аватар пользователя fed

Эль-Марейон6 Мыслит не машина и не программа

chat GPT прекрасно мыслит. Даже лучше многих людей.

Аватар пользователя fed

Дилетант^ Нынче машина тоже вычисляет. Таким образом оказывается, что машина тоже обладает рассудком?

Не только рассудком, но и разумом. Говорят же - искусственный разум. 

Кибернетика - наука об управлении в организме, машине, обществе.

Душа - читта, в общем-то кибернетический термин. Есть живая душа и не живая.

Что же такое "рассуждать"?

почитайте учебник логики и общей психологии - главу Мышление. Станет ясно.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Искусственный - это только программа, но человек все создает по подобию себя и природы. Но это не значит, что программа- это интеллект, потому что,  исходя из слова , интеллект- это иные , разные, противоположные «тела»: тело чувств и тело Мысли, и более ничего. Машина обладает божественным- мыслит и чувствует? Бог мыслит и чувствует, человек создан по его подобию: тоже мыслит и чувствует.  Не надо множить того, чего не знаете. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Мыслить- это познавать себя. Машина познает себя или выполняет познавательную программу? Мыслит и чувствует тот, кто создает и закладывает программу. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Чтобы чувствовать, необходимо обладать Сознанием. Машина обладает? Чтобы мыслить, следует обладать Мыслью( разумом). Машина имеет Мысль? Мысль- это Божественное. Не путайте эти уровни. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

То, что создается и строится- не живое. Живое растет, приращивается и сращивается. Проклевывается, расцветает, угасает и уходит в небытие. Все истинное способно возрождаться, вновь родиться.  Само, без человека. . Разницу в словах понимаете? 

Аватар пользователя fed

Эль-Марейон: Машина обладает божественным- мыслит и чувствует?

Разум ИИ бездуховный, в нем нет интуиции и он не способен познать истину. Но вычислять может замечательно, лучше человека.

Аватар пользователя Дилетант

fed, 24 Март, 2023 - 09:22, ссылка

Дилетант^ Нынче машина тоже вычисляет. Таким образом оказывается, что машина тоже обладает рассудком?

Не только рассудком, но и разумом. Говорят же - искусственный разум.

Да. Именно это я и хотел услышать: чёткий ответ. А вот верный ли он? В чём различие между машиной и человеком?

Есть "известные" "рассудок и разум", о которых говорил Гегель.
А есть известные "искусственные рассудок и разум", о которых говорят "кибернетики".

Об искусственном рассудке и разуме известно всё, поэтому написал без "кавычек". Известно потому, что это машина, которая предсказуема в её строительстве и предсказуема в результатах её работы.
Однако, вот, если результат её строительства, по имеющимся чертежам и технологиям, очень хорошо предсказуем, то результат её работы предсказуем, но не очень хорошо, а то и вовсе непредсказуем.
Непредсказуем потому, что неизвестно заранее, что именно попадёт на её "входы", какие "коды" от окружающей её действительности.
Но, если "коды" от действительности, т.е., т.н. - "данные", будут известны, и будет известна программа, по которой они будут обрабатываться, то будет известен и результат её работы, то есть - предсказуем. 

А вот Гегель говорил об "известных" "рассудке и разуме" в кавычках, потому что ни то, ни другое не известны.

Другими словами, есть "известный" подход к "рассудку и разуму" со стороны Гегеля, а есть известный подход к искусственному рассудку и разуму со стороны науки кибернетики.

Душа - читта, в общем-то кибернетический термин. Есть живая душа и не живая.

Вот это разделение на "живую душу" и "неживую душу" и есть "подход" к чему-то "одному", общему, с разных сторон: со стороны живого и со стороны неживого. 

Так что же это "общее", которое одно и то же для живого и неживого?

Аватар пользователя fed

Дилетант, : Так что же это "общее", которое одно и то же для живого и неживого?

Душа - аппарат управления. В машине, организме, обществе. В обществе - парламент,  в машине - панель управления, в организме - душа-психика.

Аватар пользователя Дилетант

fed, 25 Март, 2023 - 09:32, ссылка

Дилетант, : Так что же это "общее", которое одно и то же для живого и неживого?

Душа - аппарат управления.

Живое и неживое обладают способностью управления.
Управления чем? 
Что это такое - "управлять"?

Аватар пользователя fed

Дилетант,: Управления чем? 

процессами. в машине, организме, обществе.

что такое управлять автомобилем, сами догадаетесь.

Аватар пользователя Дилетант

Догадался. Я - не живой.

Аватар пользователя fed

Дилетант: Догадался. Я - не живой.

Ну да, человек, у которого не работает интуиция, как правило, проигрывает неживому ИИ.

Есть же книга "Мертвые души"

Аватар пользователя Дилетант

fed, 1 Апрель, 2023 - 06:42, ссылкаНу да
, человек, у которого не работает интуиция, как правило, проигрывает неживому ИИ.

человек, у которого работает интуиция, как правило, чаще попадает в аварии на дороге.

Аватар пользователя fed

попадают грешники. Всё по закону кармы.

Аватар пользователя Дилетант

fed, 2 Апрель, 2023 - 07:11, ссылка

попадают грешники. Всё по закону кармы.

Ка́рма, ка́мма (санскр. कर्म, пали kamma — «действие, обязанность, деятельность»[1]санскр. कर्मन् IAST: karman — «дело, действие, труд», от IAST: kar — «делать») — одно из центральных понятий в индийских религиях и философии, вселенский причинно-следственный закон, согласно которому праведные или греховные действия человека определяют его судьбу, испытываемые им страдания или наслаждения в следующем перерождении. Карма лежит в основе причинно-следственного ряда, называемого сансарой, и используется в основном для понимания связей, выходящих за пределы одного существования

fed, 1 Апрель, 2023 - 06:42, ссылка
Ну да, человек, у которого не работает интуиция, как правило, проигрывает неживому ИИ.

 ИИ - безгрешен. А человек - грешен. Приплыли.

Аватар пользователя fed

Дилетант,^ ИИ - безгрешен. А человек - грешен.

Человек получает страдания и наслаждения, в зависимости от кармы. Машина этого не испытывает.

Аватар пользователя fed

GPT-4 можно использовать бесплатно в поиске Bing браузера M.Edge.