Где здесь прокол?
Ну, что ж,— сказал Парменид, — если есть единое, то может ли это единое быть многим?
Аристотель. Да как же это возможно?
Парменид. Значит, у него не должно быть частей и само оно не должно быть целым.
Аристотель. Почему так?
Парменид. Часть, полагаю я, есть часть целого.
Аристотель. Да.
Парменид. А что такое целое? Не будет ли целым то, в чем нет ни одной недостающей части?
Аристотель. Именно так.
Парменид. Значит, в обоих случаях единое состояло бы из частей — и как целое, и как имеющее части.
Аристотель. Непременно.
Парменид. И значит, в обоих случаях единое было бы многим, а не единым.
Аристотель. Правда.
Парменид. Должно же оно быть не многим, а единым.
Аристотель. Должно.
Парменид. Следовательно, если единое будет единым, оно не будет целым и не будет иметь частей.
Аристотель. Конечно, нет.
Парменид. А потому, не имея вовсе частей...
- aegorev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Необходимо дать определения единому и многому.
Это было 24 века назад. Я не могу спросить у Платона определения. Дайте их сами. Меня интересует не мнение Платона, а мнение современных мыслителей... Собственно здесь Платон и пытается понять, что такое единое и что такое многое.
Например, единый механизм часов, то есть начцеленный на определённую функциональность, состоит из многих составляющих. Часы едины по функциональности и многое как система. Размышляя о едином и многом, необходимо различать где одно, а где другое. Иначе , происходит подмена , нарушение тождественности и свал в софистику.
Как утверждала в 1979 году уважаемая Пиама Гайденко, Платон как раз отвечал софистам в том, плане, что единое нельзя познать, так как если мы его познали, то оно стало частью нас. А нас много. Значит если мы и познали, то не единое. Поэтому вопрос для Платона был таким: как единое становится многим? и не только в познании, но и в реальности - он же продвигал идеи, а как их продвигать, если они не познаваемы?
Но у меня вопрос касается именно этого отрывка. Вас лично ничего здесь не коробит? Вы бы подписались под ним?
Нет не подписался. Аристотель изначально, говорит, что единое не может быть многим. При этом нет определений что есть "единое", а что "многое". "Единое", можно рассматривать двояко: а)как нечто целое, бесструктурное, неделимое, однородное и т.д. , и как б)нечто объединяющее многое в единое пространство по каким-то отдельным критериям. Вот здесь и прокол, имхо. Парменид же в следующей фразе, рассматривает единое только а) . При этом, непонятно почему единое не может быть целым.
>>При этом, непонятно почему единое не может быть целым.
вот и мне непонятно. Значит, Платон начинает свое показательное выступление откровенной лажой, по крайней мере, на современной взгляд.
Если бы единое было бы целым, то как целое оно имело бы части и, стало быть, было бы многим. Но единое не может быть многим, следовательно, оно не может иметь части и быть, таким образом, целым. Что не так?
У меня есть целое (оно имеет части), оно едино, оно одно - откуда многое? Как он становится многим? (частей много - никто не спорит). Но почему целое вдруг является многим? Вот скажем часы - у меня на руке как часы - единое целое, но где многое? (у меня на руке только одни часы)
???
Потому что целое образовано множеством частей.
Многое - это стрелки, циферблат, корпус, шестеренки и т.д. - все то, что и образует целое, называемое вами часами.
Целое определено Платоном как то, в чем нет ни одной недостающей части. Если человек потеряет руку, можно ли будет назвать его целым? Человек есть нечто целое, когда он имеет все свои части. А частей много, стало быть, целое - это множество всех частей.
стрелки - многое, а часы то одни? Или не одни? мы же про часы речь ведем, а не про стрелки...
Часы одни, и эти одни часы состоят из многих частей, включая стрелки. Что не так?
Часы целое, состоящее из частей...стрелки, циферблат шестер. и т.д. Часы единый механизм . Все части которого работают на одну цель. Целое и единое и всё о часах.
противоречие - вот что не так. Когда одно и то же в отношение одного и то же называют двумя противоположными словами (например белое черное, есть и не есть, и т.д.), то обычно это называют противоречием (Аристотель, Кант, гегелевский пинг понг пропустим). Если вы часы называет единым многим - это противоречие и Платон кстати здесь об этом и говорит. Мол нельзя так! Аристотель с ним согласен.
Одно - это одно, а многое - это что-то другое. Так вот целое одно! Как же оно вдруг стало многим?
Обратите внимание, что Платон-то как раз более последователен в приведенном вами отрывке. Он начинает с того, что единое - это не многое, и в итоге заканчивает тем, что единое не может быть целым, состоящим из частей.
Вы же настаиваете на том, что единое - это нечто целое, не обращая внимание на то, что целое слагается из множества частей. Это у вас противоречие, а не у Платона. Это вы говорите, с одной стороны, что единое - это не многое, а с другой стороны, что единое - это целое, которое есть множество частей.
Приведите тогда другое определение целого, не прибегая к понятию множества.
не надо! единое может быть целым, может быть не целым. Когда оно не целое (то есть не имеет частей) - все понятно и в этом случае оно не многое, потому что одно не может быть многим. Но почему для того, чтобы это доказать Платон берет вариант целого? Это не я придумал - это в тексте есть.
"Следовательно, если единое будет единым, оно не будет целым и не будет иметь частей".
Часы есть единое, но они целые.
А Платону это почему-то не нравится. Что не так с часами, с целым для Платона?
Или вы сомневаетесь в том что часы представляют собой нечто единое? (Не однородное, а единое - разницу уловите). Часы показывают время - в этом их суть, не какая-нибудь часть часов сама по себе показывает время, а часы как единое. Все стрелки СОВМЕСТНО, КАК ОДНО, КАК ЕДИНОЕ, одновременно, в одной точке пространства и в одно и тоже время.
Платон рассуждает последовательно. Он утверждает, что единое - это не многое. Потом дает определение целому как множеству частей, т.е. целое по Платону - это многое. И делает вывод: единое не может быть целым. Что не так?
Вы же вслед за Платоном утверждаете, что единое - это не многое. Но затем, не определив что такое целое, утверждаете, что целое - это одно.
Дайте определение целому, не прибегая к понятию множества. Покажите нам, что целое - это не многое, а одно.
Вы говорите, что часы - они одни. Так и галактика одна, и мир тоже один. Скажите теперь, что мир - это единое, а не многое?
Ок, я вашу позицию понял. И Платона тоже. Не уверен только, поняли ли вы мою. Объясню на примере. Есть три стены, одна из сплошного бетона, вторая из кирпича, где каждый кирпич скреплен с другим цементным раствором, третья - просто из кирпичей, ничем не закрепленных. Если толкну первую стену - она останется стеной, толкну вторую - она останется стеной, толкну третью - она развалится на груду кирпичей. Третья стена - это многое. Вторая стена, как и первая - единое. Но вторая стена состоит из кирпичей и поэтому она есть целое. А первая стена не является целым.
Наверное обе позиции имеют право на существование, поэтому я не стану говорить, что Платон ошибся...
Ваша позиция понятна. Множество кирпичей скрепленных цементом перестает быть множеством кирпичей.
Главной проблемой здесь является двусмысленность термина "единое" (если вообще не многосмысленность). Единое можно понимать как единственное, т.е. единица. В этом смысле единое противоречит многому. Единица - это не двойка, не тройка и т.д., не многое.
Но можно понимать единое как единство - объединенное множество. Единство здесь в объединении некоторого множества по тому или иному принципу. В этом смысле единое не просто не противоречит понятию множества, но и вообще его предполагает. https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/2266/%D0%95%D0%94%D0%98%D0%9D%D0%A1%D0%A2%D0%92%D0%9E
Единое также можно понимать как тождественное, общее или нечто неопределенное и т.д.
В каком именно смысле употребляет Платон этот термин трудно сказать. Как раз с выяснения смысла этого термина и начинается диалог. Сначала Платон полагает единое как противоположность многому и исходя из этого положения приходить к выводу, что единому вообще нельзя приписать никакого свойства, в том числе существования. Затем он полагает единое существующим и начинается черти что. Я этот диалог, признаюсь честно, ни асилил и не только потому, что многа букаф, но и потому, что сам черт голову сломит. Попробуйте, может, у вас получится?
Дмитрий>> В этом смысле единое не просто не противоречит понятию множества, но и вообще его предполагает.
Это не важно что единство предполагает, важно чем оно является, по закону противоречия оно не может быть одновременно и тем, и этим. Единство потому и носит название единство потому что оно единое, а не многое. А что у него внутри и что оно предполагает - это дело десятое...
то, что одно - единое
то, чего много - многое
часы - одни - значит они единое, а то, что они состоят из деталей - это вопрос второстепенный. Мы не пользуемся деталями часов, мы пользуемся часами. Меня не интересует (и никого не интересует) внутренность часов, меня интересуют сами часы, а они представляют собой вполне конкретную сущность, а не сущностИ...
рассматривать два варианта когда есть единое единое и неединое (многое) единое =целое - это значит создавать проблемы себе и заодно другим. Многим это кстати нравится - мне нет...
Странно, что такой философ как Платон не понимал разницы между однородным и единым, это при том, что оба термина в свое время использовал настоящий Парменид, а это было гораздо ранее Платона и значит смысл у этих слов явно был разный!
Возможно Платон пошел на поводу у Парменида. потому. что Парменид как раз говорил, что бытие однородно и едино - а это 1 вариант стены. Но ведь Платон и сам был не дурак, бытие у Парменида явно имело проблемы...
Т.е. вам трудно смириться с тем, что слова в языке бывают многозначными, и вы признаете только одно единственное значение слова "единое". Дело ваше. Ссылку на словари я вам привел.
мне трудно... особенно есть любители (профессионалы) типа Хайдеггера, "бытие-в-себе", "бытие-рядом гуляет" - такие философы мало что проясняют такими высказываниями, потом еще их надо объяснять томами исследований. Неужели Платону слов не хватило? Я же смог объяснить просто - вроде понятно о чем речь.
И самое главное! рассуждением о целом он ни на шаг не приближается к своей цели - объяснить как единое становится многим - (потому что многое в его случае не такое, какое в целом).
Об этой цели вот даже по вашей ссылке указано...
Хороший пример.
Первая стена - элемент.
Третья стена - множество.
Вторая стена - "система".
Системы бывают закрытыми (вещь-в-себе), а бывают открытыми (вещь-для-нас).
Системы бывают замкнутыми, а бывают разомкнутыми.
Математическая точка - элемент математики. Не изменяемая (не измеряемая) точка.
Геометрическая точка - элемент геометрии. Измеряемая (изменяемая) точка.
Вопрос: Чем держится "множество"?
Спасибо.
Дилетанту. Вы попытались создать целое. Все три стены- это целое из частей, хорошо закрепленных и слабо закрепленных. Множество - это тоже своего рода части целого, тоже имеют соединения, но каждое из них- есть само целое, материя, живой организм. Пример: человеческие органы.
Далее, точка- это материя. Она имеет свою определенную физическую форму, суть ее - вам определять ( для чего) , сущностью ( движением)не обладает потому что неживой предмет. Вы можете ее кроить и продлевать так, как вам хочется. Чем держится множество? Свойствами системы, необходимыми для общей жизни. С уважением.
Ну, да. Бумагой.
Мы говорим о живых организмах. Движется не система, она остается на месте. Движется ее суть, свойства каждого органа- организма развертываются , потому что заложены изначально во всякое живое. У печени- своя суть и свойства, у селезенки- тоже это свое. Получается, что каждое составляющее систему живет своей жизнью и общей жизнью системы. Сущность у всего живого- одна- движение. Система как живая обладает тоже своей, только ей предназначенной сутью, то есть, определенным содержанием: сердечная , пищеварительная, кожная и так далее. Развертывание свойств, способностей и возможностей каждого органа в отдельности и всей системы вместе- это и есть сама суть живого. С уважением.
Бумага уже не живая?
Взаимоотношение Целого и Частей - полностью аналогично взаимоотношению Единого и Многого. Говорить то, что Целое состоит из Частей - это всё равно что говорить то, что Единое образуется из Многого ---> абсолютно никакой разницы.
Для начала вам, друзья мои, предлагаю выбраться из двух измерений-пар, и остановиться пока на одной. Так будет гораздо проще. Как только что-то решите в отношении неё, то тогда, потом, можно будет распространить ваше решение и на другую, аналогичную ей, пару. Тем самым, вы сможете избежать каши, в своей голове и чужих. Искренне дружеский совет.
О, это можно понять только через диалектику. Без неё это неразрешимый парадокс.
Вы с диалектикой в каких отношениях? Мне почему-то кажется, в антагонических.
СОВЕРШЕННО ВЕРНО!!
Целое может состоять не из частей, а из многого. Пример: наши физические органы. Они все живут в системах своих, и все вместе - в едином организме. Каждый орган живой , материя, что имеет свою форму, суть и сущность. Сколько органов- столько и сутей и сущностей. Более того, каждая минимальная материя ( частица, атом, клетка) мыслят, потому что разумны, обладают каждая своей Мыслью ( плотью).
Движутся не сами системы, они остаются на месте, движутся их свойства. А свойства- это тоже материя, и в основании свойств каждой системы и всего организма в целом лежит то же движение, что является формой проявления материи и времени ее жизни. То есть, целое составляется из множества самостоятельных материй - организмов. То же и в природе Вселенной, потому что Вселенная - это связь ( связанность, сращение) всего и со всем, ровным счетом, как и в нашем теле. С уважением.
может состоять из много, но не быть многим - вот мой тезис. Как вы сами написали - "единый организм". Только я так и не понял, вы готовы подписаться под платоновским текстом или нет? Я вот не готов... С моей точки зрения Платон в тот момент не знал разницу между однородным и единым, считая, что это одно и то же... Хотя для философа такого уровня это кажется странным...
И кстати, а разве система не едина? не одна? две системы в одних часах?
Есть часы и это система. Она едина для конкретных часов и многая для различных систем часов. Но мы ведь понимаем, что к чему относится. И никакого противоречия нет. А можно и усмотреть. Софистика интересная штуковина...
А зачем Вам понадобилось забавляться с этим софизмом?
то есть Вы считаете (уверены), что в данном случае Платон выступает как софист? Ему нечем было заняться и некуда пойти?
Да, я уверен, что когда многое подменяется единым - жди интеллектуальных мошенников на вроде аегорева! Аегорев, у Вас когда в последний раз баклажаны подгорали?
Точка является единым, не является многим, не является целой и не имеет частей.
Трудно не согласиться. Но следует ли из этого, что целое является многим? и потому не может быть единым, а единое (не точка) - не может быть целым? Ведь именно этим тезисом пользуется платоновский Парменид.
Ну, тут вопрос границ. Если целое - значит имеет границу, а раз имеет границу, значит имеет части.
объясните как целое становится многим? где у него многость? Ведь части не есть целое, на них мы не можем обращать внимание. Нас интересует целое...
Часть обратная сторона медали для целого.
Часть может быть только частью целого.
Стоит вопрос лишь о том, может ли целое не иметь частей? Выходит, что нет. Так как, хочешь, не хочешь, целое имеет границы, иначе, как определить его цельность? И тем самым разбивается на части - внутреннюю часть и границу.
Электрон, целый или нет?
А он есть?
Что-то же летит из электронной пушки.Это что-то взаимодействует с экраном. До какой степени можно дробить материю? Если цельное, то есть границы.Значит до бесконечности... Но яблоко , вот оно на столе. Оно же конечное. Парадокс? Это от того что неправильно сформулировано понятие целого.
Что-то летит, но вот что? Большой вопрос.
Электрон это не факт, как яблоко, не положение, как точка, а чистое предположение. Как с этим работать? Если это подлинно точечный объект, то, конечно, он не является целым. Но это если... а это лишь предположение, приводящее к некоторым неприятным последствием. Беда лишь в том, что иные предположения имеют ещё более неприятные последствия.
Материю - до планковской длины, точнее площади, это минимальная площадь на которой может быть физически размещён бит информации.
Верно. Большим вопросом является также и то, что такое есть "электронная пушка".
Как только вы сказали физически, то это означает, что у этой площадки есть какие-то границы. Раз есть границы, то по вашему же определению, возможно следующее деление. В чём тут фокус? Целое, это абстрактное понятие, которое можно определить, как единое про-во каких-то частей, образующую и поддерживающую его целостность. Целое едино по функциональности, но не физически. Физически неделимого целого быть не может. Потому если делимое, то не единое.
Это деление последнее, внутренняя часть, заключённая в области менее планковской площади (а это наш объект минус граница, посему он меньше планковского размера по площади) не содержит в себе никакой информации, как её можно разделить? На что? Возьмите бит информации и поделите его. Ну как? Удалось?
целое состоит из частей, но не делится на части, потому что если целое разделить на части, то это будет уже не целое, а куча ничем не связанных предметов, то есть многое. Вот поэтому целое и есть единое, а не многое, как утверждает платоновский Парменид...
а, что есть целое?
целое, как верно, говорится в диалоге то, что состоит из частей. То, у чего частей нет - не является целым. Правда в настоящее время сложно сказать, что же является не целым в природе. А! Забыл! Многое является не целым - например груда кирпичей - это не целое. Обо этом и речь, что целое не является многим, а является единым.
Пример я привел выше, приведу еще раз и тут: есть три стены, одна из сплошного бетона, вторая из кирпича, где каждый кирпич скреплен с другим цементным раствором, третья - просто из кирпичей, ничем не закрепленных. Если толкнуть первую стену - она останется стеной, толкнуть вторую - она останется стеной, толкнуть третью - она развалится на груду кирпичей. Третья стена - это многое. Вторая стена, как и первая - единое. Но вторая стена состоит из кирпичей и поэтому она есть целое. А первая стена не является целым.
Хорошо...а, вот такая ситуация?! Задумали, вы сложить стену между двумя определёнными точками. Выполнили задуманное по плану. Но через некоторое время стена разрушилась. То, что осталось, уже не соответствует задуманному. Она не целая. При этом оставшаяся часть по прежнему состоит из частей. Получается, что когда мыслим "целое", необходимо понимание соответствия. И тогда это определение Платона не полное. Ещё одно замечание...Мельчайшая неделимая частица материи, она целая? У неё нет частей.
Мельчайшая часть (символический атом) - абсолютная часть, она никогда не станет целым, потому, что у нее нет частей (и не будет). Есть абсолютное целое - это величайшее из целых, оно никогда не будет само частью. Все остальное - относительно. Может быть и частью, и целым, но не сразу одновременно, а в отношение чего-либо.
Стена у которой нет куска - это другое понятие, другой случай, который к диалогу отношения не имеет. Здесь подразумевается именно отсутствие части, а не их наличие.
В диалоге этот случай не рассматривается. Это совсем "другая" история.
Противоречие - предтеча диалектического познания.
Здесь необходимо понимать, каким образом образуются противоположности.
Вообще, если подходить строго, то Единое и Многое - это не противоположности. Противоположности - это Единое и Разделённое, а также - Малое и Многое. Но если не придираться к словам, и отвечать по сути, то
Любая сторона в паре противоположностей - неявно содержит в себе другую сторону (противоположную), и без неё - не имеет своего смысла.
Тем самым, стороны в любой паре противоположностей - ОБРАЗУЮТ ДРУГ ДРУГА. И, несмотря на свою взаимоисключаемость, они являются взаимозависимыми элементами (неразделимыми).
Это - следствие ОТНОСИТЕЛЬНОЙ ПРИРОДЫ данных вещей. "Единое" - имеет смысл ТОЛЬКО по отношению ко "Многому", и само по себе - НЕ МОЖЕТ существовать. Только В РЕЗУЛЬТАТЕ ОСМЫСЛЕНИЯ ТОГО, КАКИМ ОБРАЗОМ ИЗ Многого ОБРАЗУЕТСЯ Единое, мы и можем мыслить это самое "Единое".
Верное и обратное - понятие "Многое" (а точнее - "Разделённое), мы можем мыслить ТОЛЬКО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО исходя из понятия "Единое".
Поэтому, это всегда ПАРА.
Думать о Едином и о Многом, как о некоторых независимых друг друга вещах - значит лишать себя целостного восприятия сути вещей, и отрываться от действительности.
А когда черное называют белым, а белое черным - это тоже диалектика?
А где диалектика называет чёрное белым, а белым чёрное? Это только у шизофреников, да у тех, кто не понимает, о чём говорит диалектика, и вообще - что это такое.
Диалектика говорит о единой сущности любых противоположностей, но совсем не о том, что противоположности - не отличимы друг от друга.
Так что, братюня, ты что-то попутал.
>>А где диалектика называет чёрное белым, а белым чёрное?
А где я такое сказал? Я только вопрос задал. Так что где я попутал? Это ты братюня запутался тихо сам с собою...
Нет, не соврёшь! )) Диалектики видят всё и всех насквозь. Я-то знаю, откуда взялся твой вопрос. И почему тебе сейчас приходится оправдываться.
Целое то, вне чего нет его частей.
Оно является единым целым, целое опосредствовано с собой своим другим и содержит в себе это другое. Но оно, далее, опосредствовано с собою небытием своего другого; таким образом оно есть особо сущее единство и исключает из себя другое.
Разложение целого необхоимо для поятия его.
"Часы" могут быть целыми и сломанными, но при этом оставаться часами.
Электромагни́тное по́ле — фундаментальное физическое поле, взаимодействующее с электрически заряженными телами, а также с телами, имеющими собственные дипольные и мультипольные электрические и магнитные моменты. Представляет собой совокупность электрического и магнитного полей, которые могут, при определённых условиях, порождать друг друга, а по сути являются одной сущностью, формализуемой через тензор электромагнитного поля.
>>"Часы" могут быть целыми и сломанными, но при этом оставаться часами.
Согласен
Прокол скорее всего нужно искать в ваших мозгах, а не в рассуждениях Платона(которые есть высший пилотаж диалектики демонстрируемой в "Пармениде"). Тут нельзя просто выхватывать какой-нибудь кусок и на основании его понять. Не занимайтесь эклектикой.
Обратите лучше внимание на место(136аb) перехода к диалектике единого и иного, где Парменид советует... " если желаешь поупражняться получше, то следует кроме того, делать вот что: не только предполагая что-нибудь существующим, если оно существует, рассматривать выводы из этого предположения, но также предполагая то же самое несуществующим".
Т.е. Платон советует начать с предположения различий состояния единого в аспектах существующего и несуществующего...
..." допусти, что существует многое, и посмотри, что должно из этого вытекать как для многого самого по себе в отношении к самому себе и к единому, так и для единого в отношении к самому себе и ко многому".
Т.е. предполагается исходить из наличия двух условий отношения - к себе и к иному.
Вы вот (как диалектик видимо) написали много, а что Вы хотели сказать, так и не ясно. Советы... Я что советов просил? Я ваше мнение по отрывку спросил. Но Вы и этого не смогли сказать ясно: "мол, я проколов не вижу" - вот это нормальный ответ. Но Вам хочется меня чему-то научить - спасибо, конечно, но во-первых я опять же не просил меня учить, а во-вторых у вас это плохо получается. Как любой диалектик Вы не знаете где остановиться мыслью. И не можете высказать главное и суть, а если высказываете, то не по теме. В сущности это нормально, каждый человек сильно не похож на своего соседа, но в данном случае, я могу сказать, что от ваших мыслей мне пользы, как от "козла молока" - мало. Так что "претензий" у меня к Вам никаких. Но раз уж Вы мне совет решили дать, я отвечу тем же - старайтесь выражать некую мысль все-таки, потому что в вашем большом тексте опять же по теме ясно и четко сформулированную мысль я не нашел... По теме, пожалуйста, по теме... Жизнь коротка... Если по теме сказать нечего - стоит ли отвлекать других? У них тоже жизнь коротка... А тема простая: вот кусок логический рассуждений. Верны они или нет, и если неверны, то в чем...