Фашизм частной собственности

Аватар пользователя igorkby
Систематизация и связи
Этика
Философия политики и права
Социология
Психология

Блуждая по Философскому Штурму, наткнулся на пост, в котором нацистский прихвостень Власов выставляется в качестве борца за русский мир, и именно с коммунистами. Скажу честно, не думал, что на форуме, который является площадкой для думающих людей, может оказаться столь безграмотная и поверхностная галиматья, поэтому решил немного коснуться основы капиталистического общества. 
Очень часто в РФ стали говорить о незыблемости частной собственности на средства производства, некоторые договорились до её естественности, при этом, не утруждая себя поиском доказательств этому положению. 
Так, Мюррей Ротбард, к примеру, считает, что частная собственность вытекает из того, что человек является собственником собственного тела. То есть, по логике этого холуя буржуазии, человек, тогда, должен состоять из двух субстанций, где одна — является телом, а вторая — чем-то, что этим телом владеет. Иными словами, следуя логикой Ротбарда, человек должен быть отличен от собственного тела, только тогда он и сможет стать его собственником. Это неверное и ненаучное положение, хотя бы потому, что человек един, и не имеет в себе нечто, что может быть самостоятельным от тела. 
Более того, если рассматривать человека с точки зрения того, из чего составлено его тело, то окажется, что оно состоит из частиц, составляющих вещества, составляющих тело. То есть, человек состоит из того же, из чего состоят и все остальные тела в этой вселенной. Таким образом, если говорить о собственности человека на своё тело, придётся признать, что человек имеет право собственности на частицы, составляющие его тело. Но частицы не могут принадлежать человеку, так как следуя за логикой Ротбарда, необходимо признать право собственности каждой отдельной частицы на саму себя. Однако, тело человека состоит из мириадов частиц и если каждая будет обладать правом собственности на саму себя, становится неясно, кто в итоге является собственником конечной формы — тела человека. Теперь, если учесть, что каждое мгновение тело человека обменивается частицами с окружающим миром, непонятно, какое право имеют, в этом случае, частицы, составляющие тело и не являющиеся собственником внешних частиц (например, воздуха), на то, чтобы бесплатно забирать из окружающего мира независимые частицы. 
Таким образом, нет никакого естественного права собственности и прочего, это банальная подмена понятий, призванная одурачить невежественное большинство,  и только с одной целью — беспрепятственной эксплуатации одними людьми других, то есть, человека человеком. Именно по этой причине всякий, кто является сторонником и защитником частной собственности на средства производства, одновременно с этим, является поборником эксплуатации человека человеком. Теперь, если учесть, что фашисты и нацисты были ярыми и последовательными защитниками частной собственности, очевидно, что КАЖДЫЙ, кто защищает частную собственность на средства производства, является вместе с этим фашистом и нацистом. 
Вот так, простая логика и даже поверхностные знания в физике напрочь убивают подобные "идеи" откровенных фашистов. 
И ещё, если Власов был защитником русского мира, куда же он собирался девать остальные народы и народности, столетиями жившими на территории России? Более того, если учесть, что СССР был государством рабочих и крестьян, то вся борьба фашиста Власова заключалась не просто в уничтожении коммунистов, а именно уничтожении возможности управлять государством и обществом самостоятельно, именно, у рабочих и крестьян, то есть у вчерашних рабов, которые свергнув власть эксплуататоров стали учиться управлять обществом САМОСТОЯТЕЛЬНО . 

Комментарии

Аватар пользователя kto

То есть, по логике этого холуя буржуазии, человек, тогда, должен состоять из двух субстанций, где одна — является телом, а вторая — чем-то, что этим телом владеет.

Именно так и устроен человек: «из двух субстанций». Человек это вещь=материя+форма, а форма владеет вещью. Форма-человек с помощью вещи-человек из вещей внешнего мира строит копию вещи человек путем репликации. То есть человек от рождения наделен правом владеть окружающим пространством и миром вещей. Это вытекает даже из того, что при рождении человек своим телом занимает внешнее пространство и лишить его этого пространства это значит прекратить (прервать) процесс жизни на Земле.

Аватар пользователя ВФКГ

Дубина была одним из первых "средств производства", на которое распространялось право частной собственности. Интересно было бы посмотреть на акт попытки "экспроприации" этой дубины, каменного топора и т.д.

Однако, бессмысленно объяснять зомбированным.

Аватар пользователя igorkby

Вы не знаете истории, потому и несёте эту грязную чушь. Человек ВСЕГДА жил в сообществах себе подобных, а там средства производства были общими, и если это было необходимо, дубиной мог воспользоваться каждый, если того требовала НЕОБХОДИМОСТЬ. К тому же, в общине не могла появиться одна дубина на всех и каждый мог сделать такое оружие, при этом тот, кто её делать умел, ВСЕГДА, И БЕСПЛАТНО помогал соплеменникам в этом деле. В общем, учите историю, читайте Кропоткина и так далее. Откуда могла появиться частная собственность, если в общине всё принадлежало всем???

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Откуда могла появиться частная собственность, если в общине всё принадлежало всем???

Это в какой общине? В русской крестьянской? 

Аватар пользователя igorkby

В первобытно общинном строе. Он собственно потому так и называется.

Аватар пользователя Владимир К

igorkby, 24 Декабрь, 2016 - 09:59, ссылка

...Откуда могла появиться частная собственность, если в общине всё принадлежало всем???

Это не так.

Из Археологического словаря Г.Н.Матюшина:

     ТАБУ - термин  этот ввел известный мореплаватель  и исследователь XVIII в.  капитан  Кук из  наблюдений над жизнью родовых общин в Полинезии.  Т.  - строжайший  запрет,  который как  бы  берет  под  защиту некоторые  наиболее существенные стороны общественной  деятельности, общественного быта и личной жизни  людей. Т. охраняет важных  лиц - властителей  и священников, слабых - детей  и женщин, охраняет от опасности, связанной с прикосновением  к  трупу  ли с употреблением отравленной пищи. Т. охраняет и важные жизненные события -   роды,  посвящение  во  взрослые,  сексуальную   деятельность,  личную  и  бщественную собственность  и т.д...

...Однажды на Новой  Зеландии  племенной  вождь  в  пути  бросил  остатки  своего   обеда. Оказавшийся тут же голодный парень подобрал  обед и  съел его. Увидевший это другой человек с  ужасом сказал ему, что  он съел табуированный обед  вождя. Услышав это,  здоровый и  сильный человек упал  в мучительных судорогах  и к вечеру  следующего  дня  умер.  Или вождь племени маори  потерял  зажигалку. Соплеменники нашли  ее  и  попользовались ею. Но когда  они узнали,  что  на зажигалку было табу,  умерли  от  страха. Женщина собирала  плоды  в  месте, объявленном Т. Когда она узнала, что  нарушила Т., то через сутки умерла  от страха...

Вместо зажигалки вождь мог потерять, как-то оставить, скажем, дубину. И что? Вероятно, тоже самое, кто её нашел и попользовался ею умер бы от страха.

Именно таким образом "Фашизм частной собственности" в первобытной общине существовал в своем первозданном виде.

Аватар пользователя igorkby

Форма ничем не может владеть, так как она неотделима от тела. Нет тела - нет формы; нет формы - нет тела. Как можно владеть тем, что тебе и так принадлежит???? Зачем нужно устанавливать собственность на то, что от тебя никак не отделимо???????

Всякую собственность можно отнять, продать, прострать, купить. Тело может купить себе новую форму? Как вы себе это представляете??? 

Как тело может на время избавиться от формы, не перестав быть тем, кем является????? Ведь из философии древних известно, что всякое тело имеет форму, соответствующую его внутренним свойствам. Убрав форму, вы не удержите тело в том состоянии, в котором оно было представлено формой. 

Аватар пользователя igorkby

То есть человек от рождения наделен правом владеть окружающим пространством и миром вещей.

Это очень интересное положение, поучительное для вас. Вот, что вытекает из ВАШЕЙ логики:

Так как рождённому принадлежит пространство и мир вещей вокруг, очевидно, что рождённый владеет всем во вселенной, включая планету Земля. Таких рождённых на планете Земля на сегодняшний момент более 7 млрд 300 млн человек, то есть, пространство и мир вещей вокруг принадлежит каждому из этих миллиардов, значит, пространство и мир вещей вокруг принадлежат всем этим миллиардам людей одновременно. Все владеют всем!!! 

Так же, во вселенной, кроме человека, каждое мгновение рождаются частицы и элементы, вещества и тела, что означает, что мир вокруг и пространство принадлежит и им, а так же животным, растениям, камням, вулканам, деревьям и прочему. 

Как вы из этой ОБЩЕЙ собственности можете выделить частную собственность на пространство и мир вокруг, если кроме вас этим пространством и миром владеют миллиарды людей, животных, растений? 

Если, ПО ВАШЕЙ ЖЕ ЛОГИКЕ, всё принадлежит всем, откуда может появиться частная собственность, да ещё и естественная????

Аватар пользователя nikolaj

Всё верно Игорь! В Вашем вопросе - Откуда действительно могла взяться частная собственность? - заключена глубочайшая историческая несправедливость по отношения в понятию - человек разумный!

Хотя, не могу понять, почему-то до сих пор люди путают личную собственность с частной?

Наверное жить за счет чужого труда ох как сладко! Поэтому и прилагаются все усилия оправдать существование такого противоестественного понятия, как частная собственность, перед другим, но уже естественным, то есть исходящим уже из самой природы существования, понятия - человек разумный!

Чем же обусловлено существование искусственного казуса между понятиями частная собственность и понятием - человеческий разум?

То есть скажем по другому, если человек действительно является разумным, то почему одни живут за счет труда других себе подобных, причем этих других в сто, если не в тысячу раз больше, чем тех, кто живет за счет их труда? Они что, эти другие, идиоты, если позволяют кому-то жить за счет их личного труда?

Нет конечно! Идиоты не участвуют в создании общественного продукта, а сами живут за счет труда других в психиатрических клиниках.

Тогда в чем дело?

Вот именно этот вопрос и остаётся открытым!

То есть остаётся открытым вопрос - Если продукт создан руками коллектива, а не одним человеком, то как правильно распределить этот коллективный труд?

К сожалению, мнение Маркса, что результаты коллективного труда должен распределять кто-то посторонний, пусть даже уполномоченный на это коллективом человек, оказалось утопией. И это уже подтверждено исторической жизненной практикой людей.

Именно этот вопрос - Кто должен распределять результаты коллективного труда, тем более тогда, когда в эти результаты вложен труд тысяч людей, так и остаётся не разрешенным. 

А ведь последствие этой нерешенной задачи проявляются в реальной жизни. 

Допустим, сторонники частной собственности доказывают, что частный собственник умнее всех тех, кто создал на его частной собственности общественный продукт и поэтому только он имеет право распределять результаты коллективного труда.

А то, что таким образом частник присваивает себе львиную долю результатов коллективного труда, так это и объясняется фактом - он же умнее, значит и должен больше всех получать, тем более, что именно в его руках вожжи распределения! 

А ведь по Марксу тот же результат. Те, кто оказывается у власти распределения обобществленного труда начинают доказывают, что они лучше знают, кому и сколько нужно дать из общей кормушки. А в результате полностью обезличиваются результаты общественного труда. При таком распределении полностью пропадает личный интерес к результатам коллективного труда. В таких условиях человек становится просто роботом при обобществленном производстве. Отсюда и последствия стагнации  обобществленного (обезличенного) производства!

Вот и получается, что все прыгают вокруг, искусственно созданной, этой дилеммы, между частной собственностью и общественной собственностью.

     

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру К. и igorkby: ну вообще то как Маркс определял суть частной собственности и общественной собственности, в том числе и в коммунистическом обществе, можно посмотреть, в частности, в Т.1 "Капитала" - через предметный указатель понятия "Собственность" , см. например, здесь: http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/ref1.html#ref .   А по поводу того, как будет распределяться результат общественного труда в коммунистическом обществе, то у Маркса есть такое: "Способ этого распределения будет изменяться соответственно характеру самого общественно-производственного организма и ступени исторического развития производителей". И я лично не считаю, что в этом Маркс был неправ, - с учетом того, как он определил взаимосвязь развития отношений распределения с производственными отношениями в Гл.51 в Т.3 "Капитала" (см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-51.html  ). 

 

Аватар пользователя Владимир К

VIK-Lug, 25 Декабрь, 2016 - 10:52, ссылка

Владимиру К...: ну вообще то как Маркс определял...

Так он умер. Не дождался моего понимания частной собственности в её первозданном виде.

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру К.: так и Ом с Ньютоном в свое время умерли, но что не мешает нам использовать в обустройстве нашего бытия на Земле, открытые ими законы. Как собственно и должное понимание действия права частной собственности при обустройстве этого же бытия в том, о чем Маркс так отразил и исследовал в "Капитале" - "Та форма обращения, в которой денежная куколка превращается в капитал противоречит всем развитым раньше законам относительно природы товара, стоимости денег и самого обращения. От простого товарного обращения её отличает обратная последовательность тех же самых двух противоположных процессов продажи и купли. Но каким чудом такое чисто формальное различие может преобразовать самое природу данного процесса?".  
 

Аватар пользователя Владимир К

Ну и что? Маркс рассматривает частную собственность относительно" ...всем развитым раньше законам относительно природы товара...". А я рассматриваю шире, не относительно товара, а относительно самой её сути. Вот я привел из Археологического словаря:

...Женщина собирала  плоды  в  месте, объявленном Т. Когда она узнала, что  нарушила Т., то через сутки умерла  от страха...

"Место, объявленное табу" - что это как не частная собственность? Это аналогично полю, которым владеет фермер на правах частной собственности.

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру К.: ох не спешили бы Вы с выводами в отношении того, чего Маркс отразил о сути частной собственности, например, базирующейся на  собственном труде производителей. Я же указывал накануне ссылку на понятия "Собственности" в Т.1 "Капитала", а Вы похоже не пожелали поинтересоваться как по Марксу одна частная собственность отличается от другой. 

 

Аватар пользователя Владимир К

Не, не пожелал. Я написал про огурец как таковой. А чем сорт огурцов "Ерофей" отличается от сорта огурцов "Конкурент" мне как-то неинтересно.

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру К.: а Вы уверены, что верно написали "про огурец как таковой"? Тем более что не сама собственность как таковая есть частной или какой то иной, например, индивидуальной или коллективной. Ибо за этим стоит такая метафизическая сущность, как право и именно действие этой сущности и определят принадлежность собственности (как некого сущего) к тому или иному её виду. И к сожалению во времена СССР мы пониманию действия этой сущности, так как на это указал Гегель в "Философии права" ("Мысль о праве не есть нечто такое, чем каждый обладает непосредственно, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным"), практически и фактически не уделили должного внимания. Да собственно и сейчас, как на это указали Вы, нам это "как то неинтересно". А зря - я так считаю.
 

Аватар пользователя Владимир К

VIK-Lug, 26 Декабрь, 2016 - 10:06, ссылка

Владимиру К.: а Вы уверены, что верно написали "про огурец как таковой"? Тем более что не сама собственность как таковая есть частной или какой то иной, например, индивидуальной или коллективной. Ибо за этим стоит такая метафизическая сущность, как право и именно действие этой сущности и определят принадлежность собственности (как некого сущего) к тому или иному её виду...

Может быть, не совсем был уверен. Но теперь совсем уверен, потому как нашел подтверждение. Об этом самом говорится, но по-другому, в Википедии, в статье "Табу": 

...Отсюда возникло право отдельных лиц провозглашать табу на свою землю, деревья, дома, отдельных селений — на свои поля во время жатвы. Эти два последних примера могут служить яркой иллюстрацией того, как даже на первых ступенях развития право собственности искало себе санкции в религиозных представлениях...

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру К. : ну и как это соотносится с тем, философию чего Гегель так отразил: "Теперь возникает особая потребность познать и постигнуть мысли, лежащие в основе права (того же права собственности - моё дополнение). Поскольку мысль возвысилась до существенной формы, надо стремиться понять и право как мысль. Может показаться, что понимание права как мысли открывает путь к случайным мнениям, однако истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы...Мысль о праве не есть нечто такое, чем каждый обладает непосредственно, лишь правильное мышление есть знание познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным". Ну и чем Вам не нравится наука Маркса и Энгельса о том, что если все трудоспособные члены общества так или иначе участвуют в движении национального (общественного по Марксу) капитала, то почему его собственниками на основе права частной собственности является лишь небольшая их часть, а не все члены этого общества на основе права коллективной собственности? 
 

Аватар пользователя nikolaj

Виктор!

Задавая вопрос Владимиру К. Вы пожалуйста сами то обращайте внимание на применяемые термины. 

И не путайте понятия - коллективная собственность и общественная собственность. Это, к Вашему сведению, совершенно разные понятия! Как небо и земля! 

Да и как раз понятие предмета даётся нам именно от природы, а не от собственной фантазии! Даже такие понятия, как собственность, свобода, справедливость, нравственность и другие им подобные понятия.

Приведенные понятия не есть фантазии человека, а исходят из реального понимания той социальной среды в которой живет человек, то есть именно от самой природы коллективной сущности понимания понятия - человек разумный!

И поэтому понятия, научный и ненаучный - это не понятия, верю - не верю, а отражение существующей реальности или человеческой выдумки.    

А у Вас, Виктор, полная каша с этими понятиями. 

С таким же успехом любой может сказать, что именно его мышление является правильным, а Ваше ложным. И будете вы бодаться, как бараны, до скончания жизни обоих, доказывая друг другу, у кого мышление правильнее.

 

  

Аватар пользователя VIK-Lug

nikojal-y: ну я вообще то доверяю в этом плане больше Марксу, Энгельсу и Ленину, а не Вам. Ибо они то вели речь в Манифесте и в "Государство и революция" не о коллективной собственности взагали (например, о собственности трудового коллектива некого отдельного предприятия), а о той коллективной собственности, которая принадлежит всем членам общества. А если Вы в этом "ни бум-бум" (ибо как говаривали в Одессе - это две большие разницы), то это уже Ваши личные проблемы.
 

Аватар пользователя Владимир К

VIK-Lug, 27 Декабрь, 2016 - 10:19, ссылка

Владимиру К. : ну и как это соотносится с тем...

По существу вопроса от себя, лично, Вы ничего не пишите.

А начинаете меня зондировать относительно такой-то мысли Гегеля, такой-то науки Маркса и Энгельса.

Очевидно, Гегель, Маркс и Энгельс - властители ваших мозгов. Разве в этом может быть сомнение?. Вы только и делаете, что отсылаете к их трудам. Общаясь с Вами, все как бы общаются с умершими Гегелем, Марксом и Энгельсом.  Но если их труды это их собственность, - и в этом не может быть никакого сомнения, - то в чьей собственности Ваши мозги? В Вашей собственности? Но ими владеют умершие Гегель, Маркс и Энгельс, посредством своих трудов. И поскольку они ими владеют, Вашими мозгами, то по факту это их частная собственность, Ваши мозги. 

И вот вопрос: как Вы, добровольно и забесплатно сдавшие свои мозги им (Гегелю, Марксу и Энгельсу) в эксплуатацию, можете быть противником частной собственности?  Лицемерие, ведь, получается. 

Аватар пользователя nikolaj

Очевидно, Гегель, Маркс и Энгельс - властители ваших мозгов. Разве в этом может быть сомнение?. Вы только и делаете, что отсылаете к их трудам. Общаясь с Вами, все как бы общаются с умершими Гегелем, Марксом и Энгельсом.  Но если их труды это их собственность, - и в этом не может быть никакого сомнения, - то в чьей собственности Ваши мозги? В Вашей собственности? Но ими владеют умершие Гегель, Маркс и Энгельс, посредством своих трудов. И поскольку они ими владеют, Вашими мозгами, то по факту это их частная собственность, Ваши мозги. 

Ай как здорово! По-другому, более точно, это называется зомбирование.  Это когда человек рассуждает не в соответствии с существующей реальностью, а в соответствии с навязанными чужими мыслями. 

Аватар пользователя Владимир К

Ну а вы-то как считаете? Он в этом случае является частной собственностью автора (или авторов), который сумел навязать ему свои мысли? Ведь мысли определяют поведение человека, отношение его к другим людям и обществу, а значит определяют его всего.

И это иногда очень ощутимо выражается. Например, после самоубийства Сергея Есенина начались самоубийства его поклонников. И Маяковский в стихотворении "Сергею Есенину" констатировал:

Подражатели обрадовались:
бис!
Над собою
чуть не взвод
расправу учинил.
Почему же
увеличивать
число самоубийств?
Лучше
увеличь
изготовление чернил!

Правда, совет Маяковский выражает глупый. Потому что кроме самого себя, поэт в свою поэзию вложить ничего не может. А сам Есенин только водку жрал. Ну и еще кой-чего делал. Но только не чернила изготавливал.

Аватар пользователя ВФКГ

В чём можно винить репродуктор, если он вещает не от себя?

Аватар пользователя VIK-Lug

ВФКГ: а Вы давно на себя в зеркало смотрели? Ибо так транслировать либеральную лабуду о сути современного капитализма, как это делаете Вы, то это надо быть тем еще репродутором этой лабуды.  
 

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: а уж чем и как зомбированы Вы, с таким Вашим определением существующей реальности, - так мама не горюй. И уж лучше использовать в своих размышлениях мысли того, кого признали Человеком прошлого тысячелетия и быть в числе тех, кто и попал при этом под "зомбирование" его мыслей. Однако.
 

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру К.: ну кто является властителем моих мозгов - мне это лучше знать и позаботьтесь лучше о собственности Ваших мозгов. Ибо если Ваши мозги не могут должно понять диалектику чего и как отразили классики марксизма, то грош им цена. Я так считаю.
 

Аватар пользователя Владимир К

VIK-Lug, 27 Декабрь, 2016 - 14:35, ссылка

...Ибо если Ваши мозги не могут должно понять диалектику чего и как отразили классики марксизма, то грош им цена. Я так считаю.

На 100% верно передаете "привет" от классиков марксизма. Я нисколечко не сомневаюсь, что они так считали.

И слово "грош" правильно ввернули - употребительным было у классиков-то марксизма.

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру К.: ну предположим Маркс такой "привет" будущим поколениям так изобразил: "В области политической экономии свободное научное исследование встречается не только с теми врагами, с какими оно имеет дело в других областях науки. Своеобразный характер материала, с которым имеет дело политическая экономия, вызывает на арену борьбы против свободного научного исследования самые яростные, самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души - фурий частного интереса". И что есть в самую суть настоящей темы. 
 

Аватар пользователя nikolaj

Виктор из Луганска, читая Ваши комментарии, я никак не могу избавится от ощущения, что разговариваю с действительно зомбированным человеком, то есть с человеком, у которого полностью отсутствует способность к собственному анализу реальностей бытия. 

И пожалуйста не обижайтесь - это просто попытка дернуть Вас за ухо. Стойте, оглянитесь вокруг, внимательно присмотритесь к реальности, в которой Вы живете.

Ну нельзя же жить одновременно в двух измерениях.

С одной стороны, это же очень хорошо, что Вы так досконально выучили труды Маркса, Энгельса, Ленина.

Но с другой стороны, есть же реальный опыт ( и довольно большой) по воплощению в жизнь идей марксизма-ленинизма.

Ну нельзя же реальный человеческий опыт подвергнуть сомнению только на том основании, что кто-то не дочитал Маркса!

Ну это же чистая глупость!

Человечество провело, на своей собственной шкуре, эксперимент по воплощению в жизнь  идей Маркса и Ленина, причем в разных странах, в разное время и нигде не добилось хоть какого-то реального результата по повышению качества человеческой жизни.

И на это ноль внимания?

Семьдесят лет эксперимента в СССР, шестьдесят лет эксперименту на Кубе, семьдесят лет в Северной Корее и конечный результат -  какой?

А нет никакого положительного результата!

Кровь миллионов, десятков миллионов людей, которые положили свою жизнь на алтарь марксистских идей - это что для Вас водица?

Не так оказывается, по Вашему, эксперимент проводили!

Оказывается , Ленин, Сталин, Мао Цзедун, Ким Ир Сен, Фидель Кастро, были глупее Вас, так как они неправильно читали Маркса!

Вам что, не кажется ли это странным, а мне не только не кажется, но я полностью уверен, что эти люди были не глупее Вас, Виктор! 

И что? Оказывается все эти люди дураки, а эксперимент нужно было проводить именно по Вашему пониманию идей Маркса. 

Это что? Нужно еще раз угробить десятки миллионов человеческих жизней, что бы Вы лично убедились в глубочайших ошибках Марксовых теорий.

И кто же Вы после этого? Садист? Фашист? Человеконенавистник? Если так легко бросаете в костер миллионы человеческих жизней! 

 

 

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Это что? Нужно еще раз угробить десятки миллионов человеческих жизней, что бы Вы лично убедились в глубочайших ошибках Марксовых теорий.

И кто же Вы после этого? Садист? Фашист? Человеконенавистник? Если так легко бросаете в костер миллионы человеческих жизней! 

А что бы вам не подсчитать, сколько сотен миллионов жизней уничтожил капитализм?
Но у вас явно нет такого желания. А почему собственно?
"И кто же Вы после этого? Садист? Фашист? Человеконенавистник? Если так легко бросаете в костер миллионы (сотни миллионов) человеческих жизней!" 
 

Аватар пользователя nikolaj

А что бы вам не подсчитать, сколько сотен миллионов жизней уничтожил капитализм?
Но у вас явно нет такого желания. А почему собственно?

Приехали! А если я подсчитаю сколько миллионов уничтожил капитализм, что после этого я не буду садистом, человеконенавистником? Может Вы считаете, что я придумал капитализм, поэтому я и в ответственности за его деяние? 

 Действительно у меня нет такого желания потому, что я знаю, что это просто абсолютно бесполезно!

Надо думать не о том, сколько людей уничтожил капитализм, а о том, почему не сбылись надежды тех миллионов человек, которые отдали свои жизни за идеалы свободы, равенства, братства. И надо думать о том чтобы в будущем люди опять не наступили на те же грабли, которые им попались на пути, который указал Маркс!!! 

Надо понимать, что миллионы людей, которые отдали свои жизни за идеалы высокой нравственности, оставили после себя самое важное, даже можно сказать бесценное наследие - свой опыт построения будущего справедливого общества.

Да, этот опыт оказался неудачным! Ну и что? А то, что человеческий опыт - это не теоретическое мнение, а практическое воплощение в жизнь теории. 

А что показал этот практический опыт по воплощению в жизнь великих идеалов нравственности? 

А показал то, что в марксистской теории оказались такие пропасти в понимании человеческого бытия, что перешагнуть через эти пропасти просто невозможно, не по каким  косметическим соплям!   

Поэтому я и говорю, что наследие марксизма (просто другого нет!) нужно не тупо читать и талдычить одно и тоже, а необходимо безупречно знать марксизм и сопоставлять эту теорию с практическим опытом её воплощения!

Только таким образом и имеется единственная возможность найти ошибки в теории марксизма, чтобы дальнейшее продолжение следования по пути в прекрасное будущее уже не было таким кровавым и бесполезным!

И самое главное, что показал опыт воплощения в жизнь теорий марксизма?

А показал то, что нельзя игнорировать личность каждого человека!

Нельзя путем диктатуры силы большинства над меньшинством, построить новые человеческие отношения!

Нельзя чисто идеологическими методами воспитать высокие нравственные отношения между людьми! Любое слово должно четко подтверждаться практикой!     

Нельзя, при строительстве новых отношений, надеяться на лидера, как на идеологического поводыря, мол лидер лучше знает какой дорогой всем идти! Любой лидер должен представлять собой всего лишь как организатор общих человеческих устремлений!  

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Поэтому я и говорю, что наследие марксизма (просто другого нет!) нужно не тупо читать и талдычить одно и тоже, а необходимо безупречно знать марксизм и сопоставлять эту теорию с практическим опытом её воплощения!

Только таким образом и имеется единственная возможность найти ошибки в теории марксизма, чтобы дальнейшее продолжение следования по пути в прекрасное будущее уже не было таким кровавым и бесполезным!

И самое главное, что показал опыт воплощения в жизнь теорий марксизма?

А показал то, что нельзя игнорировать личность каждого человека!

Нельзя путем диктатуры силы большинства над меньшинством, построить новые человеческие отношения!

Нельзя чисто идеологическими методами воспитать высокие нравственные отношения между людьми! Любое слово должно четко подтверждаться практикой!     

Нельзя, при строительстве новых отношений, надеяться на лидера, как на идеологического поводыря, мол лидер лучше знает какой дорогой всем идти! Любой лидер должен представлять собой всего лишь как организатор общих человеческих устремлений!  

Отлично. А теперь просто замените слово "марксизм" на "капитализм", "либерализм", "христианство", "ислам" и т.д. И что, после этого, формальный смысл ваших высказываний изменился? Думаю, что нет.
 Мало того, ваши высказывания, как впрочем и высказывания любого идеологически определившегося человека, кажутся абсолютно корректными и верными только вам самому. У остальных будет масса критических замечаний, в зависимости от того, какой идеологии они  придерживаются.
 Вы ссылаетесь на некий опыт. Но опыт - это просто некий набор событий, который можно интерпретировать, мягко выражаясь, очень по разному.
 Я собственно только об этом и пытался вам сказать.

Аватар пользователя nikolaj

 Юрий Павлович и..., 28 Декабрь, 2016 - 09:27, ссылка

 Вы ссылаетесь на некий опыт.

М-да! С такой философией, которая существует сегодня, далеко еще людям в понимании друг друга! Куда уж там до мечты о высоких человеческих отношениях!

Некий опыт! Да..а!

Уважаемый Юрий Павлович, о "неком опыте" люди говорят только тогда, когда эти люди не присутствовали в проведении этого опыта, поэтому не верят в возможность проведения этого опыта или тогда, когда только слышали о проведении какого-то опыта, но сами не в состоянии повторить этот опыт!

.Опыт 1. Совокупность практически усвоенных знаний, навыков или умений.

           2.  Получение познаний в результате активного практического взаимодействия живого существа с внешним миром. 

 Поэтому, когда говорят - "некий опыт", это то состояние человека, когда он не признаёт и не понимает практического усвоения познаний внешнего мира другими людьми. О таких людях говорят - этот человек может учится только на своих, неоднократно повторенных  ошибках. То есть такому человеку надо наступить на грабли несколько раз, чтобы он наконец то понял сам то, чему его учили другие люди!    

Юрий Павлович, опыт есть опыт, по разному его интерпретировать нельзя, значит это был не опыт, а словесная болтовня. Только болтовню можно по разному интерпретировать и то, только тогда, когда не знаешь действительных причин возникновения определенных событий.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

М-да! С такой философией, которая существует сегодня, далеко еще людям в понимании друг друга! Куда уж там до мечты о высоких человеческих отношениях!

Уважаемый Николай Батькович, вы говорите так, как будто раньше было время, когда люди легко понимали друг друга, и не было между ними конфликтов и даже войн по поводу и без повода.
 Не знаю как вам, но мне о таком времени ничего не известно. 

Уважаемый Юрий Павлович, о "неком опыте" люди говорят только тогда, когда эти люди не присутствовали в проведении этого опыта, поэтому не верят в возможность проведения этого опыта или тогда, когда только слышали о проведении какого-то опыта, но сами не в состоянии повторить этот опыт!

Странные (для меня) вещи вы тут пишете, Николай Батькович. 
Разве мы обсуждаем не общественную практику? А как простой человек может сам повторить этот опыт? Например, опыт сталинской модернизации, опыт Великой Отечественной войны или что ещё?

.Опыт 1. Совокупность практически усвоенных знаний, навыков или умений.

           2.  Получение познаний в результате активного практического взаимодействия живого существа с внешним миром.

 Это вы про строительство капитализма и социализма пишете? Ведь вроде как про это шла речь. 

Поэтому, когда говорят - "некий опыт", это то состояние человека, когда он не признаёт и не понимает практического усвоения познаний внешнего мира другими людьми. О таких людях говорят - этот человек может учится только на своих, неоднократно повторенных  ошибках. То есть такому человеку надо наступить на грабли несколько раз, чтобы он наконец то понял сам то, чему его учили другие люди!  

Увы, это касается не только отдельных людей, но и социальных групп и даже целых государств и цивилизаций. Не зря же говорят, что "история учит только тому, что ничему не учит".

Юрий Павлович, опыт есть опыт, по разному его интерпретировать нельзя, значит это был не опыт, а словесная болтовня. Только болтовню можно по разному интерпретировать и то, только тогда, когда не знаешь действительных причин возникновения определенных событий.

Если бы было так, как пишете вы, Николай Батькович, то даже в случае применения этой вашей максимы к индивидуальному уровню, психологи бы сразу остались без работы, вместе со священниками.
 А на уровне социума вы бы без работы оставили бы всех политологов, социологов, политиков, да и философов тоже. 

Аватар пользователя nikolaj

Ну не скрою, свою тягу к людям, которые умеют самостоятельно думать, а не к думающим, как искусственный интеллект , что в их мозги заложено, то и выдают на гора!

Поэтому скажу честно, именно с такими людьми, как Вы, Юрий Павлович, мне приятно общаться. Так как такие, самостоятельно думающие, заставляют других, так же думающих, шевелить получше своими мозгами.

Я как-то и не задумывался никогда, кого я там могу лишить работы. Мне это как-то по барабану. Потому, как с моей точки зрения понятие - работа, это все-таки создание какой-то пользы для окружающих.

Польза, с моей точки зрения - это не вешание лапши на уши людям, а именно реально практическая польза в повышении качества жизни людей.  

А вот вешание лапши на уши - это чистое использование недостатка, в качестве человеческих познаний, в интересах конкретных людей!

А ведь реальность такова - Если психологи так умны и всезнающи, то почему же они в самих себя не могут разобраться и постоянно у них возникают сущие нелепицы в их личной жизни, а тем более в жизни их самых близких людей? Где же их знания в этом случае? То есть получается их знания - чистая лапша на уши посторонним для них людей!

А за политологов, социологов, философов я вообще молчу. Так как эти люди вообще действуют исключительно в сфере воздействия на человеческие инстинкты, но не как на уровне воздействия на человеческий разум!

Да ведь из этих людей никто даже понятия не имеет, что это значит действовать исключительно в интересах развития человеческого разума!

Воздействовать на инстинкты людей и в первую очередь ради удовлетворения собственных инстинктов - вот это и есть вся их цель, в направлении их деятельности.  

Вот такая реальная "картина маслом" человеческой жизни.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Поэтому скажу честно, именно с такими людьми, как Вы, Юрий Павлович, мне приятно общаться. Так как такие, самостоятельно думающие, заставляют других, так же думающих, шевелить получше своими мозгами.

Николай Батькович, спасибо за добрые слова в мой адрес.
Вообще-то я довольно редко участвую в обсуждениях. Обычно просто читаю. Сейчас просто заняться нечем, вот и начал иногда встревать.
 Я, как по-моему и Вы сейчас, раньше тоже был на форумах "экстремистом", т.е. любителем абсолютизировать свою точку зрения. Но теперь наверное устал от этих "боёв без правил", и уже пытаюсь понять и тех, кто мне оппонирует. Конечно, далеко не всегда у меня это получается, но как знать, может быть в будущем это будет получаться чаще.

А вот вешание лапши на уши - это чистое использование недостатка, в качестве человеческих познаний, в интересах конкретных людей!

 А если в интересах конкретной группы людей, то можно? Или только в интересах всего человечества? Но тогда выходит, что Вы сторонник продвижения "общечеловеческих ценностей"?
 Но Вам ли не знать, сколько людей было уничтожено только за последние пару десятилетий при продвижении этих самых "общечеловеческих ценностей".

А ведь реальность такова - Если психологи так умны и всезнающи, то почему же они в самих себя не могут разобраться и постоянно у них возникают сущие нелепицы в их личной жизни, а тем более в жизни их самых близких людей? Где же их знания в этом случае? То есть получается их знания - чистая лапша на уши посторонним для них людей!

Да, как говорится, "сапожник без сапог". Но ведь по-моему из этого совсем не значит, что "сапожник" не может помочь Вам, устранив какой-то дефект у Вашей "обуви".
 Под сапожником я здесь имею в виду любого профессионала. Например, у меня одноклассник - отличный "костоправ", но при этом сам ездит на машине, мягко выражаясь далёкой в этом плане от идеала. Но это совсем почему-то не отпугивает его клиентов, ведь их-то интересует не его машина, а исключительно своя, а также его профессиональные качества. 
 А разве не то же самое мы видим в медицине. Я вот только что вернулся из поликлиники, и могу засвидетельствовать, что судя по комплекции и внешнему виду многих медицинских работников, они ведут не совсем здоровый образ жизни. Но меня, как и других посетителей, как-то больше интересовали их профессиональные качества, а не их личная жизнь.
 Так почему же к психологам мы должны предъявлять более высокие требования, чем к специалистам в других сферах?
 По поводу священников ещё могу с Вашим подходом согласиться, а вот с другими, думаю, не всё так просто.

Вот такая реальная "картина маслом" человеческой жизни.

 Уж больно печальная у Вас картина получается, Николай Батькович.sad
 Может всё-таки не всё так плохо в нашем мире?

Аватар пользователя nikolaj

А если в интересах конкретной группы людей, то можно?

Так ведь в основном так в жизни и происходит. Разве Вы, Юрий Павлович, не слышали такую поговорку - много есть самому, можно и подавиться.

Вешание лапши на уши другим, в интересах конкретного  индивидуума, обычно происходит на бытовом уровне, а в политике такого быть не может, там четко соблюдается клановость, наш - не наш.

Однако вешание лапши на уши толи в интересах какой-то личности, толи в интересах каких-то кланов вечно продолжатся не может, рано или поздно, но до большинства все равно дойдет соображалка, что им клеют на уши лапшу. То, что произошло с СССР, неизбежно должно было произойти. Великое дело - доступность информации. Как только исчезает полная монополия каких-то политических групп на средства массовой информации, так тут же начинают разрушаться двойные идеологические стандарты.

В этом случае, способ производства, основанный на частной собственности, не имеет двойных стандартов. В этом случае идеология работает четко - хочешь хорошо жить, живи за счет труда других. А марксистская идеология - идеология абсурда, на словах одно, а на деле выходит совершенно другое. Сталин молодец, быстрее других марксистов понял, что на деле за вывеской - Всё для народа! - стоит понятие - Человек, в условиях общенародной кормушки, винтик.

Почему такой двойной стандарт появился в марксистской идеологии? Да потому, что на вывеске - Всё для народа! - полностью нет конкретного человека.

Вот и появился абсурд. Ведь понятие - народ,  как раз и состоит из конкретных людей, а не каких-то мифических созданий.

И марксистская идея - решать все для человека, за спиной этого человека, в итоге обернулась  полным крахом. Оказалось, что личность не желает быть винтиком в лозунге - Все для народа! Человек сам лично желает быть творцом, а не пешкой в идеологической шахматной комбинации.

А в идеологии марксизма именно эта идея - человек пешка в понятии общество - и является ключевой, в понимании марксизма - преобразование человеческих отношений.    

На чем построены взаимоотношения между людьми по Марксу? На тезисе  - меньшинство должно подчиняться воле большинства. То есть в марксизме заранее предусмотрено применение силы большинства по отношению к меньшинству.

А это как раз и не катит в понятии человеческий разум. Разум конкретного человека на то и разум, что он чисто индивидуален! И этот чисто индивидуальный разум способен объединятся с разумом других людей, только в том случае, если их объединяет единая конкретная цель. А если цель не конкретна или размыта во времени, к примеру борьба за светлое будущее когда-то, такая цель не может устраивать каждого, даже если это самые благородные цели!

Это и есть мой ответ на Ваш вопрос -

   Но Вам ли не знать, сколько людей было уничтожено только за последние пару десятилетий при продвижении этих самых "общечеловеческих ценностей".

 То есть по-другому. Если за вывеской "общечеловеческие ценности" стоит двойная стандартизация, то есть говорим одно, а делаем все в интересах конкретных  групп - результат заранее предсказуем.

А почему так в реальности происходит?

Да потому, что нет никакого действительно научного обоснования в формировании этих общечеловеческих ценностей.

То есть нет самой философии, направленной на поиск решения жизненно важных проблем в человеческом сообществе.

Но это уже отдельная тема разговора.  

Ну о психологии "сапожник без сапог", это очень интересная тема и требует отдельного обсуждения.  

И конечно не все так плохо, просто мы находимся в критической точке понимания - социальная среда человека. А это как раз и есть результат полного отсутствия именно такой философии, познания которой были бы направленны на познание конкретных общечеловеческих проблем, а не на познание априори, то есть чьих-то фантазий. 

  

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Однако вешание лапши на уши толи в интересах какой-то личности, толи в интересах каких-то кланов вечно продолжатся не может, рано или поздно, но до большинства все равно дойдет соображалка, что им клеют на уши лапшу. То, что произошло с СССР, неизбежно должно было произойти. Великое дело - доступность информации. Как только исчезает полная монополия каких-то политических групп на средства массовой информации, так тут же начинают разрушаться двойные идеологические стандарты.

 Николай Батькович, это Вы серьёзно? Вы в самом деле не знаете про такую штуку, как манипуляцию сознанием?
 Поймите, что монополия на идеологию есть только в обществах определённого типа. Но они, эти общества, и построены по другому, и управляются по другому. 
 Противоположный же тип построен именно на манипуляции сознанием, т.е. на более тонких технологиях. Но эти технологии ох какие могущественные в умелых руках. Именно эти технологии и были применены в перестройку для развала Союза.

В этом случае, способ производства, основанный на частной собственности, не имеет двойных стандартов. В этом случае идеология работает четко - хочешь хорошо жить, живи за счет труда других. 

Ого, т.е. Вы уверены, что предприниматели изначально ставят целью жить за счёт других? А тех, за счёт кого они собрались по-Вашему жить, они тоже сразу предупреждают по поводу предстоящего грабежа? Ведь если они говорят им (например, в контракте) что-то другое, то это же с Вашей точки зрения будет обман, а значит двойные стандарты?

 А марксистская идеология - идеология абсурда, на словах одно, а на деле выходит совершенно другое.

Стоп. Вот здесь не понял. Вы вроде говорите о марксизме, но как о идеологии, а потом говорите, что " на деле выходит совершенно другое". Тут по-моему какая-то путаница. Ведь Маркс - это всё-таки мыслитель, создавший некую "теорию" (идею), но ведь применяли её на практике уже совсем другие люди, которые и строили на базе идей Маркса свои идеологии. Поэтому их и называют обычно: "марксизм-ленинизм", "сталинизм", "троцкизм", "маоизм" и т.д. Вот это уже конкретные идеологии, которые зачастую прямо противоречат друг другу. И каждый из этих "измов" имеет свой, достаточно индивидуальный опыт. И совсем не факт, что в конкретных "ошибках" конкретного "изма" именно "теория" Маркса виновата. Различных школ марксизма, сформировавшихся после смерти Маркса, явно не меньше, чем христианских церквей и сект.

Почему такой двойной стандарт появился в марксистской идеологии? Да потому, что на вывеске - Всё для народа! - полностью нет конкретного человека.

Вот и появился абсурд. Ведь понятие - народ,  как раз и состоит из конкретных людей, а не каких-то мифических созданий.

И марксистская идея - решать все для человека, за спиной этого человека, в итоге обернулась  полным крахом. Оказалось, что личность не желает быть винтиком в лозунге - Все для народа! Человек сам лично желает быть творцом, а не пешкой в идеологической шахматной комбинации.

А в идеологии марксизма именно эта идея - человек пешка в понятии общество - и является ключевой, в понимании марксизма - преобразование человеческих отношений.    

На чем построены взаимоотношения между людьми по Марксу? На тезисе  - меньшинство должно подчиняться воле большинства. То есть в марксизме заранее предусмотрено применение силы большинства по отношению к меньшинству.

Ой, Николай Батькович, Вы хоть понимаете, какую тему Вы здесь поднимаете?
Да при чём тут марксизм? Вы что, серьёзно хотите сказать, что в Российской империи человек не был этим самым Вашим "винтиком"? И разве Вам не известно, что мы всегда тем и отличались от Запада, что у нас всегда был в почёте коллективизм (соборность) и солидарность, которые и возможны только если люди умеют подчинять свою волю воле коллектива?

А это как раз и не катит в понятии человеческий разум. Разум конкретного человека на то и разум, что он чисто индивидуален! И этот чисто индивидуальный разум способен объединятся с разумом других людей, только в том случае, если их объединяет единая конкретная цель. А если цель не конкретна или размыта во времени, к примеру борьба за светлое будущее когда-то, такая цель не может устраивать каждого, даже если это самые благородные цели!

 Индивидуум - это про Запад, у нас - личность. А личность - это уже нечто общественное, т.е. формируется и существует только в социуме (коллективе).
 В общем, тема эта очень не простая. Её кто уже только в истории не рассматривал.

То есть по-другому. Если за вывеской "общечеловеческие ценности" стоит двойная стандартизация, то есть говорим одно, а делаем все в интересах конкретных  групп - результат заранее предсказуем.

А почему так в реальности происходит?

Да потому, что нет никакого действительно научного обоснования в формировании этих общечеловеческих ценностей.

 

Люди - существа социальные, поэтому всегда будут объединяться в некие группы. А у этих групп, ясное дело, всегда будут свои интересы. Соответственно, если нет общности под названием "человечество Земли", то у этих групп интересы будут всегда расходиться. И стандарты будут не только двойные, но и тройные и т.д. 

То есть нет самой философии, направленной на поиск решения жизненно важных проблем в человеческом сообществе.

Ну почему же нет? Наоборот, недостатка в философиях такого рода нет. Например, марксизм, нынешний глобализм либеральной демократии и пр.
 Но тут, как говорится, "закон хорош, но вот правоприменительная практика - ни к чёрту".smiley

И конечно не все так плохо, просто мы находимся в критической точке понимания - социальная среда человека. А это как раз и есть результат полного отсутствия именно такой философии, познания которой были бы направленны на познание конкретных общечеловеческих проблем, а не на познание априори, то есть чьих-то фантазий. 

Не знаю. По-моему человечество уже давно только этим и занимается. Но пока осчастливить всех одной единой философией как-то не очень получалось. Почему Вы уверены, что следующая философия будет лучше? Или она, эта новая философия, всё-таки учтёт, что не только конкретные люди отличаются друг от друга, но и этносы, расы, народы, нации, государства, цивилизации и др. человеческие общности? 

Аватар пользователя nikolaj

Юрий Павлович! 

С новым годом! 

Отвлёкся на пару дней.

Продолжим наш диалог.

 Вы в самом деле не знаете про такую штуку, как манипуляцию сознанием?

А разве в СССР была манипуляция сознанием? Вот здесь уже перебор! 

Ведь что такое манипуляция сознанием? Манипуляция — это скрытый психологический прием, задачей которого является заставить человека, вопреки его интересам, выполнить нужные вам действия. 

А когда и Вы, и человек, с которым Вы контактируете, да и большинство окружающих Вас людей, полностью убеждены в верности избранного пути преобразования общественных отношений, то какая же в этом случае может быть манипуляция сознанием?

Именно эти технологии и были применены в перестройку для развала Союза.

Вы это серьёзно? По этому поводу я выскажусь образно - Не надо искать причины болезни своей головы в чужой голове! 

Да никакая идеологическая манипуляция не в состоянии разрушить здоровый и крепкий организм! Это возможно исключительно только в том случае, если сам организм изнутри нежизнеспособен! 

Да при чём тут марксизм? Вы что, серьёзно хотите сказать, что в Российской империи человек не был этим самым Вашим "винтиком"?

Уважаемый Юрий Павлович, давайте будем более серьёзны в примерах.

Какое отношение имеет начатый нами разговор к Российской империи или к другим каким-то идеологиям? Если Вы желаете знать о понятии - винтик, то это уже совершенно отдельный разговор.

Но, если мы ведем разговор о идеологии марксизма, то есть - все во имя народа и все для народа, то понятия - винтик, в этой идеологии быть не должно!

А разве в марксизме не присутствует аморфное понятие - народ? И где в этом "народе" роль каждого, повторю - каждого человека?

Вот именно - Ты должен! - это уже и есть именно манипуляция сознанием! 

Вы говорите о соборности русского народа! Да это несомненно было! Но это в прошлом. Да и главное - любая соборность, любой коллективизм создаётся и держится исключительно на необходимости, а как только необходимость держаться вместе исчезает, так тут же исчезает и соборность, и потребность в коллективе.

 Ого, т.е. Вы уверены, что предприниматели изначально ставят целью жить за счёт других?

 Жаль, что Вы в буквальном смысле поняли эту мою фразу.

Конечно нет! Капитализм только потому и победил феодальные отношения, что никогда открыто не выступал за рабские отношения, наоборот, он против рабских отношений потому, что капитализм нашел более эффективный способ эксплуатации человека человеком.

Однако, в том-то и величие Маркса, что он раскрыл суть эксплуатационного характера капиталистических отношений!

Другое дело, что Маркс неправильно понял сам механизм возникновения эксплуатации человека. И именно это и послужило единственной причиной краха его идеи построения новых, более совершенных человеческих отношений. Все другие причины - это всего лишь отголоски его неверного понимания механизма возникновения эксплуатации при капиталистических производственных отношениях.

Индивидуум - это про Запад, у нас - личность.

Любая личность всегда индивидуальна! 

Соответственно, если нет общности под названием "человечество Земли", то у этих групп интересы будут всегда расходиться.

Ну, об этом я как раз и говорю! Если нет единого понятия - философия, то какая же может быть общность - "человечество Земли"? 

Наоборот, недостатка в философиях такого рода нет. Например, марксизм, нынешний глобализм либеральной демократии и пр.

Глупости - это не философия, это суррогаты философии! 

Или она, эта новая философия, всё-таки учтёт, что не только конкретные люди отличаются друг от друга, но и этносы, расы, народы, нации, государства, цивилизации и др. человеческие общности? 

Мда! Ну если по Вашему "новая" философия должна объяснять, чем отличается человек от человека, а тем более этносы, расы, народы, этносы, нации, государства, цивилизации и др. человеческие общности, то это будет не философия, а очередная человеческая фантазия на около философские темы.  

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Юрий Павлович! 

С новым годом! 

Отвлёкся на пару дней.

Продолжим наш диалог.

Спасибо за поздравления, Николай Батькович! И Вас с Новым Годом!
 Продолжим, конечно. Но завтра.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А разве в СССР была манипуляция сознанием? Вот здесь уже перебор! 

Ведь что такое манипуляция сознанием? Манипуляция — это скрытый психологический прием, задачей которого является заставить человека, вопреки его интересам, выполнить нужные вам действия. 

А когда и Вы, и человек, с которым Вы контактируете, да и большинство окружающих Вас людей, полностью убеждены в верности избранного пути преобразования общественных отношений, то какая же в этом случае может быть манипуляция сознанием?

Зачем же Вы так, Николай Батькович? Ведь я же Вам ответил вот это:

 Поймите, что монополия на идеологию есть только в обществах определённого типа. Но они, эти общества, и построены по другому, и управляются по другому. 
 Противоположный же тип построен именно на манипуляции сознанием, т.е. на более тонких технологиях. Но эти технологии ох какие могущественные в умелых руках. Именно эти технологии и были применены в перестройку для развала Союза.

Т.е. да, я не стал дальше расшифровывать и предлагать Вам почитать, например, книгу С.Г. Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием", т.к. наделся. что Вам это и так известно.
 Но как оказалось, это не так. 
 Так вот, в государствах, к типу которых относился СССР, манипуляции сознанием просто не требуется. Т.к. есть одна официальная идеология, по которой и строится вся политика. Несогласных же просто "давят". Манипуляции же сознанием нужны при демократиях западного типа.
 Перестройка же и началась с плюрализма и гласности, т.е. с размывания главенствующей государственной идеологии. Кстати, отцы-идеологи перестройки, например, Яковлев, потом честно признавались в этой своей цели. 
 И им, надо признать, удалось очень многое. Всё, что вчера ещё казалось святым и незыблемым, было смешано с грязью, высмеяно и поставлено под сомнение. Т.е. была уничтожена и идеология, да и сама идея, которая объединяла наше общество в СССР.
После этого не стоит удивляться, что СССР распался. 
 Сейчас, если Вы интересуетесь этим вопросом, то совсем не сложно заметить, что Россия тоже срочно ищет объединяющую идею (Путин предложил патриотизм), т.к. без неё, как уверены многие мыслители России, может развалиться теперь уже Россия. 

Вы это серьёзно? По этому поводу я выскажусь образно - Не надо искать причины болезни своей головы в чужой голове! 

Да никакая идеологическая манипуляция не в состоянии разрушить здоровый и крепкий организм! Это возможно исключительно только в том случае, если сам организм изнутри нежизнеспособен! 

Верну Вам Ваш вопрос: Вы это серьёзно?!
Ведь этот вопрос за эти десятилетия столько раз разобран, в том числе в очень серьёзных работах, что я-то думал, он всем понятен.
 Но видимо придётся, не вдаваясь в детали, сказать то, что слышал на многих форумах: Про нежизнеспособность обычно говорят преступники, которых поймали на месте преступления. Они так, мол, и говорят: Да был бы он жизнеспособен, так разве бы умер. А при этом у трупа десять пулевых отверстий от выстрелов в упор сзади.sad
 Кстати, какой бы крепкий не был организм, но его очень легко могут уничтожить многие бациллы, особенно если это заражение делается намеренно, с использованием доверчивости самого "подопечного". 

Уважаемый Юрий Павлович, давайте будем более серьёзны в примерах.

Какое отношение имеет начатый нами разговор к Российской империи или к другим каким-то идеологиям? Если Вы желаете знать о понятии - винтик, то это уже совершенно отдельный разговор.

Но, если мы ведем разговор о идеологии марксизма, то есть - все во имя народа и все для народа, то понятия - винтик, в этой идеологии быть не должно!

А разве в марксизме не присутствует аморфное понятие - народ? И где в этом "народе" роль каждого, повторю - каждого человека?

Вот именно - Ты должен! - это уже и есть именно манипуляция сознанием! 

Вы говорите о соборности русского народа! Да это несомненно было! Но это в прошлом. Да и главное - любая соборность, любой коллективизм создаётся и держится исключительно на необходимости, а как только необходимость держаться вместе исчезает, так тут же исчезает и соборность, и потребность в коллективе.

Уважаемый, Николай Батькович, если Вы не в состоянии понять преемственность социализма времён СССР и того, что и как делалось в царской России, то могу Вам посоветовать работу Бердяева "ИСТОКИ И СМЫСЛ РУССКОГО КОММУНИЗМА".
 Этот вопрос уже тоже настолько хорошо разобран, что сильно в него углубляться не вижу особого смысла. Тем более, если для Вас русская соборность и коллективизм - пережитки прошлого.
 Поймите, что у нас коллектив всегда превалировал над личностью. Это не марксизм придумал и внедрил, а это мы, русские выбрали марксизм (социализм), трансформировав его в ленинизм и сталинизм.

Индивидуум - это про Запад, у нас - личность.

Любая личность всегда индивидуальна! 

Конечно, но личность - это социализированная индивидуальность. Т.е. тут опять же, с какой стороны смотреть. Если по нашему, т.е. со стороны социума, коллектива, то видим именно личность, а если по либеральному, т.е. "снизу", то видим индивида.

"Отличие личности от индивида

Если вы хотите понять, чем личность отличается от индивида, вам необходимо узнать высказывание известного психолога А.Г. Асмолова: «Индивидом рождаются, личностью становятся, индивидуальность – отстаивают». Это изречение как нельзя лучше говорит об отличиях понятий «личность» и «индивид».

Индивид характеризуется уникальностью, которую человек получает от рождения (цвет кожи, волос, глаз, черты лица, телосложение). Согласно этому все люди являются индивидами: и несмышленый новорожденный, и абориген первобытного племени, и психически больной человек, и даже однояйцевые близнецы, которые при всей схожести имеют свои уникальные качества (например, родинки).

Личность, в отличие от индивида, не биологическое, а социально-психологическое понятие. Личностью индивид становится в процессе взросления, обучения, развития, общения. Личностные отличия особенно заметны у однояйцевых близнецов, выросших вдали друг от друга.

Свойства личности:

  • социализация – личностью можно быть только в содействии или противостоянии обществу;
  • зрелость – личностные черты начинают развиваться при определенной степени зрелости психики;
  • самосознание – личность развивается только тогда, когда человек осознает необходимость этого;
  • направленность – настоящая личностьИндивид становится личностьюкак алмаз, имеет множество граней и социальных ролей;
  • привилегированность – чем сильнее личность, чем больше она проявляет себя, тем выше ее привилегии в обществе.

Еще одно важное качество личности, отличное от индивида – необходимость признания обществом. Например, в племенах индейцев имя человеку давали только тогда, когда он совершал некое важное деяние.

Основной мотив, определяющий деятельность индивида - это интерес. Процесс познания в таком случае зависит от желания или нежелания человека узнать свойства предмета, понять его. Личность же чаще руководствуется убеждениями, которые являются основой принципов и мировоззрения человека."
Источник: http://womanadvice.ru/chem-otlichaetsya-lichnost-ot-individa

 

Ну, об этом я как раз и говорю! Если нет единого понятия - философия, то какая же может быть общность - "человечество Земли"? 

Вообще-то человечество Земли - это по-моему просто данность, подтверждённая в том числе генетическими исследованиями.
 А вот философские доктрины, как и религиозные, пока, как мне кажется, это самое человечество только разделяли. 

Глупости - это не философия, это суррогаты философии! 

А что для Вас философии? Примеры можете привести?

 

Или она, эта новая философия, всё-таки учтёт, что не только конкретные люди отличаются друг от друга, но и этносы, расы, народы, нации, государства, цивилизации и др. человеческие общности? 

Мда! Ну если по Вашему "новая" философия должна объяснять, чем отличается человек от человека, а тем более этносы, расы, народы, этносы, нации, государства, цивилизации и др. человеческие общности, то это будет не философия, а очередная человеческая фантазия на около философские темы.  

 А что по-Вашему такое философия? Разве это не продукт человеческого творчества? И разве это творчество сложно назвать фантазией?
 И если Ваша философия ничего не будет объяснять, то зачем и кому она вообще нужна?

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Юрий Павлович!

Начну пожалуй с конца Вашего комментария. Давайте внимательно проанализируем две последние ваши фразы -

 А что по-Вашему такое философия? Разве это не продукт человеческого творчества? И разве это творчество сложно назвать фантазией?

 и -

 И если Ваша философия ничего не будет объяснять, то зачем и кому она вообще нужна?

Разве Вы не замечаете полное противоречие между своим первым вопросом и последним вопросом?

В первом Вы утверждаете, что философия - есть продукт человеческого творчества!

Но ведь предназначение любого продукта, то есть результата работы человека, определяется целью использования данного продукта в интересах другого человека.

Допустим, Вы вырастили на огороде картофель и вынесли этот продукт на рынок. Я этот картофель у Вас его купил и съел. Какая польза от этого Вашего продукта мне? Прямая - продолжение моей жизни. Если я не съем ваш картофель - то протяну ноги.

А если Вы вынесли на рынок другой продукт Вашего творчества - красивую картину!

Какая будет мне от Вашей картины польза? Чисто эстетическая - я буду любоваться её красотой. Но съесть её я не смогу, так как картина несъедобна, поэтому картина никакой пользы для продолжения моей жизни не несет. Да и куплю ли я Вашу прекрасную картину, если я буду голодный?

Мы любуемся сказками, песнями, музыкой, живописью, но сказками, песнями, музыкой, живописью сыт не будешь, да и наготу свою не прикроешь. Все эти виды человеческого творчества предназначены совершенно для другого - для наслаждения жизнью, но не для продолжения жизни.

А разве Вы не знаете, какая ненависть возникает у голодного и босого человека к поющему песню, лоснящийся от жира, красиво одетый человек?

Так что творчество - творчеству рознь!

Одно дело, когда человек создаёт своим творчеством продукты питания, одежду, строит дома и совсем другое дело, когда человек своим творчеством создаёт стихи, музыку, картины, сказки.

Если человек голодный, босой и не в состоянии приобрести себе жильё, то все самые прекрасные сказки, великолепная музыка у него вызывает только раздражение и человеконенавистничество.

А почему у человека возникает раздражение к  жизни и ненависть к другим людям?

Да потому, что он не в состоянии себе ответить - Почему один человек, ничего не делая, ест ананасы и рябчиков жрет, а другой, работая в поте лица, не в состоянии обеспечить себя и свою семью самым элементарным?

Так о какой философии Вы ведете речь, говоря, что она творчество? О философии, как о эстетическом продукте для сытого и красиво одетого человека или о творчестве, которая несет реальную пользу всем без исключения людям, то есть несущей пользу и для богатого, и для бедного? 

И поэтому на Ваш вопрос -

  И если Ваша философия ничего не будет объяснять, то зачем и кому она вообще нужна?

   Задаю свой уточняющий вопрос. Нужна кому - сытому и прельщенному жизнью или голодному и босому? 

Говорят, что Диоген жил в бочке потому, чтобы никто не мешал ему размышлять о философии. Хм! Так ему же жена пищу носила, которую создали её рабы!

Неплохо такой любитель рассуждений устроился. А попробовал бы такой любитель порассуждать, если бы сам рабом был бы! 

И вообще давайте продолжим нашу дискуссию в отдельной теме, поводом для которой может служить Ваше мнение - манипуляция сознанием или монополия на идеологию?

 

    

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

И вообще давайте продолжим нашу дискуссию в отдельной теме,

Отличная мысль, Николай Батькович.yes
Тут и выдумывать ничего не надо. Откройте тему, перенесите туда этот пост, и начнём обсуждение именно с него. Ведь в нём на самом деле просто масса разных тем, Вами поднята между делом. 

Аватар пользователя nikolaj

Ну вот и хорошо. Да, если уж Вы желаете обращаться по отчеству ( конечно мне приятно) но не столь важно, куда важнее результат моего познания бытия от беседы с Вами, то моё отчество - Митрофанович, т.е. Николай Митрофанович.  

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Николай Митрофанович.  

yes Давно бы так, Николай Митрофанович. Вставьте пожалуйста отчество в свои учётные данные, чтобы любой мог это легко узнать при необходимости. Мы же всё-таки находимся на солидном интеллектуальном ресурсе, так что нужно привыкать и к солидному поведению.wink

Аватар пользователя nikolaj

Мы же всё-таки находимся на солидном интеллектуальном ресурсе

Эх, Ваши слова, да богу уши! Но, к сожалению, другого не дано. Философский штурм - это действительно единственный сайт, на котором большинство нормальные люди, хотя и с совершенно разным мировоззрением. Но в общем-то свою цель сайт оправдывает. 

Я бы даже предложил поддержать администрацию сайта материально, за их вклад в очень полезное дело. 

  

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Я бы даже предложил поддержать администрацию сайта материально, за их вклад в очень полезное дело. 

А в чём проблема-то? Сверху страницы на фиолетовом фоне есть ссылка "поддержать проект". 

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: ну когда поймете, что такое переход капитала из под действия права частной собственности под действие права коллективной собственности со стороны всех членов общества, - в процессе того, о чем Маркс так отразил "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, - не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов", то возможно у нас с Вами и получится конструктивная дискуссия. А пока Ваше многословное "ля-ля-ля" в понимании этого меня не шибко интересует. И потому - гуляй парниша.  
 

Аватар пользователя Нау Шам

Во времена Маркса не было понимания законов психогенетики, поэтому он думал, что всё определяется воспитанием или (общественной) средой, в которой живёт человек. Он так же думал, что человек расцветёт, если эмансипировать его труд и тогда социалистическая/коммунистическая экономика обойдёт капиталистическую. Но выяснилось, что не так много людей хотят работать, если их труд эмансипирован. Больше предпочитают личные и прочие маленькие мещанские дела. Соцсоревнование не даёт тех результатов как капсоревнование. И перевоспитать, т.е. создать нового (массового) человека как-то тоже не получилось. 

В общем, теория хорошая, особенно теория капитализма. Все наблюдения за формациями, основанными на разных формах эгоизма и эксплуатации - более менее верны (кроме, на мой взгляд, никогда не существовавшего первобытно-общинного коммунизма).  Но вот переход к коммунизму у Маркса всё таки утопичен. Не тот человек для теории.

Скорее будет "базовый" гарантированный доход + усиление законодательства (против размножения и излишней эксплуатации "базовых" ресурсов) + капиталистическая надстройка для тех кто хочет конкурировать и обладать особыми благами. Не только запущена общественная дискуссия и соответствующие прогнозы, но и запускаются пробные шары (предложения Байдена на Давосе, из-за которых его обвинили в попытке перейти к социализму в США, референдум о базовом доходе в Швейцарии...) в контексте появления большой массы лишних людей из-за повсеместной автоматизации.
 

Аватар пользователя VIK-Lug

Нау Шам-у : ну предположим не только Маркс считал, что уровень развития и особенно  использование результатов этого развития отдельным человеком зависит от того, каким уровнем развития обладает то общество, в котором этот человек обеспечивает свою трудоспособную деятельность и жизнь в целом. Ибо, например, такой современный философ, как проф. Г. Щедровицкий, раскрыл суть того, чего есть основой обеспечения жизни людей в виде Универсума социальной человеческой деятельности в рамках того или иного сообщества людей (см. например, об этом в работе "Метамеметика" на http://kommunika.ru/?p=11529 ). Уровень развития которых (в смысле, соответствующих Универсумов в различных государствах с соответствующим взаимодействием между собой) и позволил использовать результаты достижений в современных телекоммуникационных системах - типа Инета, мобильной связи и даже современного ТВ. И как Вы думаете, почему этого нельзя было реализовать, скажем так, лет 50 назад? И разве этого тогда мог достичь отдельный человек, даже имея "семь пядей во лбу"? Ну а почему в этих общественных процессах одним отдельным индивидам достаются "вершки", а другим "корешки", то Маркс и отразил это в своих исследованиях капиталистической сути соответствующих условий обеспечения жизни людей. И что есть главным противоречием и тормозом в дальнейшем развитии общественного обустройства бытия людей на Земле.

 

Аватар пользователя Нау Шам

Очевидно, что уровень развития человека в обществе в какой-то мере определяется уровнем развития общества или среды, в которой он развивается. Но Маркс считал, что этот уровень определяется полностью. Что человек - tabula rasa, на которую общество записывает свои достижения или проблемы. Позвольте снова не искать цитаты, но они есть.

Во времена Маркса не было психогенетики, которая бы изучала формирование фенотипа при взаимодействии генотипа со средой (например, на массовых исследованиях судеб однояйцевых близнецов, попавших в совершенно различные общества), и сообщила бы Марксу, что 30%-70% (по разным характеристикам) всегда записаны на этой чистой доске самой природой, вне зависимости от типа общества (воспитания). Включая инстинкты (стремления) к статусу, доминированию, агрессии или наоборот, например к альтруизму.

Всё это в природе тяготеет к нормальному распределению. Всегда есть 5% весьма альтруистичных и мирных (природных коммунистов), но всегда есть и 5% эгоистичных и агрессивных (природных капиталистов). А основная масса - не обладает выраженными характеристиками (скажем средний IQ - 100).

В природе небольшое число альфа управляет ресурсами всей стаи. Почему должно быть сильно иначе у людей? Вот и не получился у коммунистов "новый человек" при тотальной пропаганде преимуществ социалистического образа жизни, как планировалось теоретиками "среды, всё определяющей".

А уж тот факт, что всегда есть жизненно важные (напр.медицинские) или потенциально статусные ресурсы, доступ к которым невозможно сразу дать всем, то всегда будут и те, кто устремится быть к этим ресурсам поближе, и так неизбежно будут формироваться ресурсные классы.

Аватар пользователя VIK-Lug

Нау-Шам-у: так в том то и вопрос, что пропаганда социалистического образа жизни и сама жизнь в СССР как то не совпадали. А почему? И по какой причине не было реализовано главное условие этого образа жизни - когда все члены общества не только владеют условиями общественного производства, но и умеют эффективно управлять этими условиями и должно их развивать и что в теории марксизма есть базовым фактором для перехода общественных отношений из капиталистических в коммунистические. Ведь в конечном итоге человеческое общество это не стая неких животных с примитивными способностями сознания и воображения и с альфой в качестве вожака в той или иной стае.  Иначе бы люди никогда не сумели бы достичь современного уровня в коллективном обустройстве своего бытия на Земле. И почему им кто то чего то должен "давать" (как доказал Маркс, используя при этом самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души - фурий частного интереса), если они это сами создают, участвуя в соответствующей совместной деятельности? 
 

Аватар пользователя Нау Шам

"Ведь в конечном итоге человеческое общество это не стая неких животных с примитивными способностями сознания и воображения и с альфой в качестве вожака в той или иной стае. Иначе бы люди никогда не сумели бы достичь современного уровня в коллективном обустройстве своего бытия на Земле." 
Сказанное мной выше можно упростить - примерно 50% характера, возможностей, предпочтений и устремлений человека определено природой (биологической эволюцией, законами биологической жизни), и 50% определяется культурой/социальной средой.

Поэтому, конечно, человеческое общество не стая, и инстинкты скомпенсированы (усложнены) культурой, но.. на 50%, а не 100% как предполагал Маркс. Это означает, что несмотря на весь "современный уровень" - мы имеем где-то капиталистическое, где-то феодальное устройство, а кое-где и вовсе рабовладение. И причины этого логичны и понятны в контексте законов психогенетики.

В это смысле, коммунизм по Марксу - утопия, потому что не учитывает биологических реалий (в то время не было таких научных данных), и потому не соответствует биологии (природе) человека большей части человечества.

А если 5% природных коммунистов соберутся и создадут коммунистический рай, то уже во втором поколении, по тем же законам природы, он начнёт разрушаться.

Не то чтобы коммунизм невозможно было воплотить, но требуется больше условий, чем предполагалось изначально... Возможно это будет связано с индивидуальными воспитательными прогаммами на основе анализа генома, возможно с корректировкой генома, а мне больше по душе вариант раскрытия дремлющего потенциала человека, связанного с открытиями в области квантовой биологии, что достаточно компенсирует биологические склонности (т.е. система воспитания, ориентированная на преодоление классического телесного существования).  Это как с плановой экономикой по Анатоле Вассерману - пока не было достаточных компьютерных мощностей, она проигрывала соревнование капитализму, а если компьютерные мощности достаточны - становится эффективнее экономики рынка. :) Мечты, мечты... :)

Аватар пользователя VIK-Lug

Нау Шам-у: а это кто такой грамотный определил, что у людей отличие от животных только на 50%, а не на все 100? Ну покажите мне где и какие животные могут также как люди накапливать соответствующие знания и затем их использовать в обустройстве своего бытия на Земле и, передавая из поколения в поколение, соответствующим образом их развивать - как знания, так и условия своей жизни? А по поводу того, что не все так просто с вхождением людей в коммунистические отношения, так Ленин предупреждал, например, о таком: "Представлять себе всемирную историю идущей гладко и аккуратно вперед, без гигантских иногда скачков назад - недиалектично, ненаучно, теоретически неверно". И диалектика возникновения противоречий и противоположностей при развитии материального основания производства и общественных его форм, может разрешаться как вперед - путем перехода на более высокий уровень общественных отношений, так и скачком назад (что собственно и произошло в СССР и с СССР и о чем собственно и предупреждал Ленин). Так что не такими уж и утопистами были классики марксизма, ибо они весьма объективно отражали то, что может происходить в процессах развития жизни людей на Земле.   
 

Аватар пользователя Нау Шам

Поскольку подобный разговор происходит не в первый раз, я кое-какие материалы собрал на страницах https://vk.com/topic-73754199_30778861 и https://vk.com/topic-73754199_30784387 . Рекомендую прочитать учебник "Психогенетика" - интересное чтиво со всеми нужными подробностями. Впрочем, если вы относитесь к т.н. ортодоксальным марксистам, то этот разговор окончится в стиле "всё это продажная наука буржуазии", это мне тоже известно. Если факты не укладываются в теорию, то тем хуже для фактов. ;)

 

Аватар пользователя igorkby

Пофиг на то, что скажут марксисты. Лучше ответьте на моё сообщение доступной для вас логикой, докажите логичность ваших положений о влиянии генов и прочей...

Аватар пользователя VIK-Lug

Нау Шам-у: ну предположим к так называемым "ортодоксальным марксистам" себя даже Маркс не относил. А по поводу "Психогенетеки", то об этом очень даже неплохо отражено в работе Ю.С. Хохлачева "Метамеметика" (см. на http://kommunika.ru/?p=11529 ). И я считаю, что это сделано "и ширше, и глубже", особенно в отражении смысла для различных биологических существ на Земле. 
 

Аватар пользователя igorkby

Ну покажите мне где и какие животные могут также как люди накапливать соответствующие знания и затем их использовать в обустройстве своего бытия на Земле и, передавая из поколения в поколение, соответствующим образом их развивать - как знания, так и условия своей жизни?

Слоны, обезьяны, птицы, рыбы... Все, у кого есть нервная система. Даже муравьи. Сейчас по этому поводу очень много фильмов и статей. 

Аватар пользователя VIK-Lug

igorkby: увы, но все те, кого Вы перечислили, практически "идут за природой". А вот люди научились обеспечивать свою жизнь весьма значительно трансформируя вещества и явления природы в полезную для себя форму. И сравнивать в этом плане животных и людей, то это однозначно "Федот, но отнюдь не тот".
 

Аватар пользователя nikolaj

Ну слава богу, хоть в этом вопросе Виктор из Луганска прав.

 

Аватар пользователя igorkby

Вот именно, что те, кого я перечислил, идут за природой, их взаимодействие с ней не является противоречивым, в отличие от человека. Тем не менее, животные, как и человек, способны обучаться, значит, накапливать знания. Некоторые обезьяны выполняют человеческие задачки значительно быстрее человека. Настолько быстрее, что человек за это время не успевает увидеть даже задание, как обезьяна его уже выполняет. Если бы животные не имели такую способность разума, они не смогли бы помнить все те места, что к примеру откладываются у слона-матриарха о тех местах, где есть пища, и какого качества. Сейчас столько информации обо всём об этом, снято огромное количество фильмов и написано статей, неужели не изучали?

Аватар пользователя VIK-Lug

igorkby: но человек ведь силен не тем, что он в одиночку сильнее или слабее тех или иных животных. А тем, что в теории марксизма определяется обществом, а у проф. Г.Щедровицкого Универсумом социальной человеческой деятельностью. И покажите - где в каком либо стаде животных или в их стае их коллективный разум выше чем в сообществах людей. И потому собственно человека и определяют высшим представителем живой природы - ибо только он на Земле способен так объединять свои способности и возможности с другими людьми и их развивать, например, в том что определяется в теории марксизма обобществленным трудом. 
 

Аватар пользователя igorkby

VIK-Lug.

где в каком либо стаде животных или в их стае их коллективный разум выше чем в сообществах людей. И потому собственно человека и определяют высшим представителем живой природы - ибо только он на Земле способен так объединять свои способности и возможности с другими людьми и их развивать

Смотря что считать высшим развитием разума, способствующим развитию общественных, социальных связей. Посмотрите на муравьёв и организацию их социальных связей. 

Если бы человек, СЕЙЧАС, был бы действительно высшим существом, то в обществе не было бы войн. Человек, в своём современном состоянии, ничуть не дотягивает даже до муравьёв, не то, чтобы объявить себя высшим существом. Самоназваться можно как угодно, только это будет верным, если будет соответствовать действительности, чего на деле мы не имеем. 

Человек ещё не стал действительно высшим существом, и сможет это сделать лишь при коммунизме. Сейчас его нет!

Аватар пользователя igorkby

Человек отличается от всякого животного более совершенным строением тела, что и помогло нму развить разум чуть лучше, чем у животных. Но называть поведение животных, как основанным на инстинктах у вас не получится. Назовите мне хоть один инстинкт, которого нет у человека, но он представлен у животных. 

Аватар пользователя igorkby

Иными словами, вы хотите сказать, что если из этих 5% эгоистичных и агрессивных природных капиталистов выбрать несколько человек и воспитывать их как рабов, то они по прошествии 20-30 лет не утратят свою врождённую способность быть природными капиталистами? То есть, если они не получат соответствующего образования и воспитания, они, каким-то образом покапавшись в своих генах, смогут расшевелить в себе природного капиталиста.

И ещё встаёт вопрос, насколько природен эгоизм, агрессия и альтруизм? Агрессивный вожак стаи горил, к примеру, и об этом даже писала Латынина, когда мальчик попал в вольер с его стаей, стал его защищать от толпы людей, показавшейся ему... агрессивной. Его, кстати, как пишет Латынина, за это и пристрелили. 

Насколько естественна, то есть природна, конкуренция? Ведь если принимать конкуренцию естественной, было бы разумнее предположить, что самец стаи горил должен был убить свалившегося мальчика, как неожиданно появившегося конкурента, видимо, исходя из знаний о естественности конкуренции охранники зоопарка застрелили горилу. 

Есть доподлинно известные факты о нахождении так называемых людей "маугли". Так вот, учёные выяснили, что если человек до 10-12 лет не воспитывается в обществе себе подобных, он навсегда теряет возможность стать, именно, человеком. Такова работа мозга. А она, как видно из этого факта, целиком и полностью зависит от окружающей среды. Никогда вы не получите аристократа, воспитывая человека с годовалого возраста в крестьянской семье. 

 

Аватар пользователя Владимир К

VIK-Lug, 27 Декабрь, 2016 - 17:17, ссылка

Владимиру К.: ну предположим Маркс такой "привет" будущим поколениям так изобразил: "В области политической экономии свободное научное исследование встречается не только с теми врагами, с какими оно имеет дело в других областях науки. Своеобразный характер материала, с которым имеет дело политическая экономия, вызывает на арену борьбы против свободного научного исследования самые яростные, самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души - фурий частного интереса". И что есть в самую суть настоящей темы. 

Для Маркса, "фурии частного интереса", без всякого на то сомнения, были обусловлены его тунеядством. Он всю жизнь нигде не работал, а потому и свою семью не кормил своим трудом. А жить-то ему надо было в плане материальном, семья его тоже должна была существовать. Он еще и пьянствовал с рабочими - в лондонской полиции он числился пьяницей. Из-за этого у него не могло не быть "фурий частного интереса".

У любого пьяницы, нигде не работающего, такая фурия частного интереса - где-бы достать и выпить. А если этот пьяница, нигде не работающий, еще будет философией заниматься, и революционной борьбой на своей попе, то эту фурию его частного интереса это никак не изменит. И конечно, конечно, мешать эта фурия будет "свободному научному исследованию" в области "политической экономии". 

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру К.: а вот тот, за чьи бабки Маркс как бы "пьянствовал" и кормил свою семью - Энгельс считал его гением. Наверное он (в смысле Энгельс) понимал гораздо лучше Вас, чего отразил и оставил Маркс нам в своих трудах. И на издании которых и сегодня, в частности, в тех же Германии или Великобритании, многие их жители могут еще и как "попьянствовать" и обеспечивать свою жизнь сегодня. Однако.
 

Аватар пользователя Владимир К

VIK-Lug, 27 Декабрь, 2016 - 22:28, ссылка

Владимиру К.: а вот тот, за чьи бабки Маркс как бы "пьянствовал" и кормил свою семью - Энгельс считал его гением...

Эти "бабки" у Энгельса были частнособственнические. И никаких других "бабок" у Энгельса не было. Стало быть, оценку Марксу дал отрицающий себя капиталист. Уже поэтому его оценку можно поставить под сомнение.

Скажем, рабочие в СССР Маркса тоже оценили, но как "гениального бухгалтера".

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру К.: так в том то и вопрос, что рабочие в СССР как раз и не реализовали то, чего им предписывал Ленин в работе "Государство и революция". А потому в этом и винят не себя, а "гениального бухгалтера" Маркса и имеют сегодня в обустройстве своей жизни действие самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса. А таким как Вы это действие однозначно "в кайф". Диалектика, однако.
 

Аватар пользователя Владимир К

Разве рабочие могли хоть что-то реализовать вообще? Если в стране была диктатура партии коммунистов. Первое, что рабочие должны были сделать, чтобы вообще хоть что-то реализовать, так это свергнуть эту диктаторскую партию коммунистов. Что было сделано в 91 году. И только после 91-года у рабочих появилась возможность хоть что-то реализовать, посредством борьбы за власть в рамках нынешнего демократического устройства государства, то есть в рамках узаконенной борьбы за господство своей воли.

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру К.: ну вообще то рабочие должны были создать действенную и действительную диктатуру пролетариата с теми её задачами, на которые и указал Ленин в работе "Государство и революция". И потому что они этого должно не сделали (в том числе и по причине раннего ухода Ленина из жизни), то это потом и аукнулось в 91 году. А та возможность, которая у них якобы появилась после 91-го года, то это однозначно не та возможность, которая у них была после октября 17-го. 

 

Аватар пользователя igorkby

Спасибо! Вы затронули, на мой взгляд, очень интересный и очень важный в нынешних условиях вопрос. Искреннее спасибо за проведённый анализ. Ответ потребует время и я скопо вам отпишусь. Ещё раз, спасибо!

Аватар пользователя kto

nikolaj, 25 Декабрь, 2016 - 09:47, ссылка
То есть остаётся открытым вопрос - Если продукт создан руками коллектива, а не одним человеком, то как правильно распределить этот коллективный труд?

Продукт руками коллектива создан быть не может. Продукт создается в два этапа:
в виде идеи (формы), а
идея трансформируется трудом в продукт, в виде вещи=материи+формы.

Идея является субъекту и принадлежит ему, и как ею распорядиться с помощью труда кроме субъекта решать не кому. Другое дело, что созданной вещью распорядиться легко и многие желают распорядиться и знают как это делать.

Аватар пользователя igorkby

Идея является субъекту и принадлежит ему

 

То есть, по вашему, идея у человека в мозге возникает из пустоты, без какого-либо основания?

Аватар пользователя igorkby

Не думаю, что Маркс ошибся в вопросе распределения общественного продукта. Сами посудите, Маркс говорит об уполномоченном, то есть о том, кого кто-то назначил на данную должность, в данном случае конкретная часть общества, к примеру, артель или коммуна. Это примерно так же, как в  бригаде строителей: всякий знает свою работу в коллективе, но есть человек, и с этим согласен коллектив, который эту работу знает лучше, в силу опыта и прочего. Тогда и выбирает коллектив, бригада, необходимого ей бригадира, при этом, каждый член коллектива имеет чёткие критерии, основываясь на собственном опыте в работе. Согласитесь, сложно себе представить, чтобы у хорошей бригады во главе был отвратительный бригадир. Но это так же говорит, что если бригадир плохо справляется со своими обязанностями, вряд ли можно себе представить, чтобы такая бригада смогла построить, к примеру, качественный дом, а бригадир - удержаться бригадиром. Несложно расширить и применить такое отношение к построению справедливых отношений в обществе.
К сожалению, сейчас очень много говорится о несостоятельности марксизма, подтверждённой практикой строительства СССР, вместо попытки осознанно подойти к вопросу и проанализировать его научно. Тем не менее, Маркс не был утопистом и всегда был строг к себе и своим знаниям, он был учёным, изучающим развитие общества научно. Такой подход не предполагает место утопии! 
Важно, чтобы каждый член общества имел такое образование и мышление, которое ему позволяло бы легко определять кто из членов общества способен быть уполномоченным. Оглянитесь вокруг, разве такое можно себе представить?! Вот и получается, что задача состоит не в том, чтобы согласится с тем состоянием основной массы населения планеты, а решить вопрос, какие нужно создать условия для каждого члена общества, чтобы он в итоге сам смог управлять всем обществом. Иными словами, только тогда, когда каждый член общества будет способен управлять всем обществом, только тогда появится возможность объективной оценки действий того или иного уполномоченного. 
Маркс, впрочем, как и Энгельс, Ленин и Сталин прекрасно понимали в каком состоянии находилось общественное мышление, потому они и говорили о необходимости изменений условий, которые только и могут изменить общественное мышление, переделать мышление индивидуалистов на мышление человека, всегда озабоченного интересами общества. Человека, чётко осознающего, что всякая личная жизнь всякого индивида невозможна вне общественных связей между людьми. И что только через служение общественным интересам, по настоящему, раскрывается истинная суть всякого человека в обществе себе подобных. Тем не менее, следует понимать, что в обществе, где существует разделение на непримиримые враждующие классы, не может быть единого интереса, иначе не было бы богатых и бедных. Следовательно, в капиталистическом обществе, разделённом на враждующие классы, не может быть единого интереса и служение общественным интересам, разве только в том смысле, что разделённое общество необходимо объединить, уничтожив основу разделения - и это единственный интерес, который преследовали Маркс и Энгельс, и который осуществили на практике Ленин и Сталин. 
Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин были учёными Мужами, в совершенстве владевшими диалектическим материализмом, как научным методом и марксизмом, как наукой об общественных отношениях. Поэтому они понимали, что у каждого ученика должен быть учитель, и если они добросовестно и кропотливо изучили общественные отношения, рассказав о них правду и положа свою жизнь на служение обществу - женились на революции,- то должны передать свои знания обществу. И если эти знания говорят, что общество по своей природе должно осуществлять свою деятельность без товарно-денежного обращения и частной собственности на средства производства, значит, необходима смена общественных отношений. Не стоит большого ума осознать, что только бесплатность образования способна дать обществу максимальную возможность его получения. Потому общество, всячески ограничивающее теми или иными способами доступность образования, вовсе не желает массового появления действительно образованных людей. 
Но в том-то и дело, что при Марксе, Энгельсе, Ленине и Сталине общество жило именно при таких ограничивающих условиях. Они просто знали как можно справиться обществу с этим недугом, какими методами. Наконец, знали, что это процесс, то есть то, что необходимо займёт какое-то время. 
К сожалению, Ленин и Сталин успели только выстроить необходимую базу, однако, массовое появление в обществе настоящих его членов - коммунистов,- ещё только должно было произойти. Сталин умер, к власти дорвался паршивец-карьерист Хрущёв и его команда, совершенно не понимающая ни диамата, ни марксизма, и СССР покатился под откос. 
Если при Сталине осуществлялся процесс планомерного уничтожения мелко-буржуазных отношений в общественных связях, что и должно было привести в итоге к коммунизму, то при Хрущёве началось восстановление мелко-буржуазных отношений, с последующей их легализацией и возвратом к капитализму. 
Вот вы, говоря о личном интересе, почему-то связываете его непременно с жаждой наживы, но тогда следовало бы разобраться, что такое личный интерес и откуда он вытекает. В самом деле, нельзя же выставлять наличие личного интереса, как нечто данного человеку по его природе, к тому же, непременно связанного с наживой. Личный интерес всегда зависит от того, что в обществе считается интересом. И если интересом в обществе "считается" жажда наживы, то и личный интерес, непременно, у многих будет связан именно с этим. Я знаю огромное количество людей, для которых личным интересом является то, насколько полезным его труд окажется именно обществу, а не малой её части. Я знаю, что каждый человек способен понимать окружающую действительность такой, какой она есть, а понимая, совершать именно те поступки, которые требует на то необходимость. Поэтому, построение коммунистического общества на определённом этапе зависит от конкретных личностей, но задача у этих личностей такова, что они должны всецело способствовать тому, чтобы каждый член общества в итоге стал самостоятельным и полноценным участником развития общественных отношений.  
Поэтому мне не понятно, по какой причине мне навязывают отношения, в которых краеугольным камнем является жажда наживы одними на других, оправдывая эксплуатацию человека человеком ненаучным бредом о естественной природе частной собственности на средства производства, то есть, о естественности разделения общества на богатых и бедных, на эксплуататоров и эксплуатируемых, о естественности рабства. Более того, узаконивая неравенство, такое общество не способно дать максимум возможностей для развития максимально возможного на каждом этапе количества действительно талантливых людей, и именно потому, что в своих правах бедный никогда не станет равен богатому. 
Вы говорите, что дилемма частной и общественной собственности раздута искусственно. Но когда вы утверждаете естественность или нормальность товарно-денежных отношений, вы тем самым утверждаете нормальность именно частной собственности на средства производства, то есть, всё же определяете наличие дилеммы, потому как товарно-денежные отношения не могут существовать без наличия частной собственности на средства производства. 
Мне сложно себе сопоставить развитие ума и желание побольше заработать денег. Развитие ума всегда и во все времена было связано именно с наукой, то есть с пониманием тех процессов, что происходят в окружающей действительности, природе. А так как человек и общество являются продуктом природы, то и развитие общества и человека может быть успешным только тогда, когда оно будет осуществляться по природе, то есть по науке. И чем большее количество людей будет обладать научным мировоззрением, тем быстрее наступит коммунизм на всей планете Земля. 
Короче говоря, нет ничего плохого в том, что общественный продукт кто-то распределяет, человечество не может обойтись без этого, важно как это делается и на какой основе. Если распределение происходит по науке (по природе), то только такое распределение является справедливым. 
Как-то так...

 

Аватар пользователя ВФКГ

igorkby, 25 Декабрь, 2016 - 14:18, ссылка

... Маркс говорит об уполномоченном, то есть о том, кого кто-то назначил на данную должность, ... Это примерно так же, как в  бригаде строителей: всякий знает свою работу в коллективе, но есть человек, и с этим согласен коллектив, который эту работу знает лучше, в силу опыта и прочего. Тогда и выбирает коллектив, бригада, необходимого ей бригадира,... Согласитесь, сложно себе представить, чтобы у хорошей бригады во главе был отвратительный бригадир. ... вряд ли можно себе представить, чтобы такая бригада смогла построить, к примеру, качественный дом, а бригадир - удержаться бригадиром. Несложно расширить и применить такое отношение к построению справедливых отношений в обществе.

Многословие обычно заменяет недостаток аргументации. С бригадой строителей для колхозов более-менее ясно, но если мне нужен дом и я должен платить своими кровными деньгами (не ворованными), то мне нужны гарантии и на материалы и на качество работ. Где я буду искать бригадира, бригаду и мои деньги, если дом развалится через 2-3 года?

Другой вопрос: Нужно (есть потребность) построить аэропорт или автосборочный завод. Для этого нужен труд тысячи бригад с разной специализацией. Кто и кого будет выбирать на тысячи должностей от генерального архитектора до сторожа и сантехника? Откуда что брать и кому что давать, чтобы всё использовалось по назначению, качественно и вовремя?

При частной собственности собираются частные инвесторы, создают совет директоров, нанимают нужных специалистов, которые заключают договора со специализированными частными фирмами. При этом: работники соглашаются на контракт только при достаточной оплате, кадровики ищут нужных специалистов, а чиновно-государственный аппарат, под надзором общественных организаций, обеспечивает непристрастное законодательное и правоприменительное решение спорных и конфликтных вопросов.

Как не функционирует марксистско-большевицкая система вы и сами знаете. Начинали с экспериментов по выборам командиров, которых любой паникёр или провокатор мог пристрелить. Продолжили с выборными директорами и председателями, которые мгновенно стали зависимыми от чиновно-мафиозной вертикали, а закончили карточками, натуроплатой, полным раздраем и развалом.

Аватар пользователя igorkby

Многословие обычно заменяет недостаток аргументации.

Вот тут я с вами согласен, особенно оно удручает, когда приходится объяснять очевидные вещи.
Что вы мне рассказываете о том, что без денег никто не станет работать, мол, потому и необходим инвестор?! Вы что, не понимаете, что инвестор необходим не потому, что рабочие хотят построить аэропорт или автосборочный цех, а потому, что таковы условия в обществе при капитализме, где не общество решает, что ему нужно, а некий абстрактный инвестор, к тому же, заинтересованный исключительно в постоянном увеличении прибыли?! И работники соглашаются на контракт не потому, что они так желают или так принято, а потому что велика вероятность того, что работника могут обмануть. 
Контракт потому и существует, что между капиталистом и работником существует различие интересов. 
Вы примеряете постройку себе дома, исходя из существующих капиталистических реалий. Тем не менее, кто вам сказал, что задача бригады, которая будет строить вам дом, именно, выполнить свою работу некачественно? Может быть вы мерите людей по тому, как сами относитесь к результатам своего труда? Но я вам должен сказать, что так поступать не стоит. Тем более, что вы сами только и твердите так или иначе об индивидуальности человека, значит вы не имеете право быть настолько неуверенными в людях.
Если же говорить о конкретном строительстве дома, то разум и практика человеку для того и даны, чтобы на основе их обдумать необходимые стандарты, следование которым не будет приводить к выходу жилища из строя раньше срока. Это не трудно, и вам это знакомо. Про выборы всяких директоров, уполномоченных и прочее я написал достаточно и внятно, если бы вы думали не о количестве букв, а добросовестно изучили написанное мной, у вас не возникло бы подобных вопросов. 
Надеюсь, что такое количество вам будет по силам.

Аватар пользователя ВФКГ

Видел фильм, в котором жена убеждала мужа, что в шкафу любовника нет, что такими подозрениями он оскорбляет её до глубины души. Она говорила что угодно, но шкаф не открывала. Ваша аргументация абсолютно аналогична и потому это - не дискуссия, а упражнения в риторике.

Аватар пользователя igorkby

Ваше сравнение моей аргументации основано на том, что жена априори должна изменять своему мужу, потому, мол, муж обязан ей не доверять. На каком основании вы всех жён выставляете женщинами лёгкого поведения, почему вы считаете, что жена обязательно должна иметь любовника???

Потому не стоит своё неумение отстоять логически свою позицию, выдавать за невозможность доказать мне своё мнение. Меня последнее время чужое мнение интересует ровно настолько, насколько оно соответствует истине, всё остальное - ересь. Можете доказать свои положения так, чтобы можно было подтвердить их практикой - доказывайте, а не съезжайте на "упражнения в риторике". 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

чс или Ос-это форма. в советском союзе она бежала впереди паровоза, на Западе волочилась за  инстинктами . в СССР тоже строили и Байконур. и аэродромы, и клинику Федорова.И всегда эта форма обслуживала не совсем развитое сознание.

Главное в том, что все беды человечества произрастают из-за качеств психики и вот собственно чс эти качества  также как и ос , только в разной атмосфере сама по себе не трансформирует, это зависимость и от собственной эволюции и способности выбирать тех, кто эти качества будет помогать убирать и собственно трансформация собственности на сп при этом и при развитии технологий может быть колосальной и от чс на сп при этом может мало что остаться.

В России невозможно зажечь души людей на развитие оголтелой чс на сп и это хорошо Душа народа не будет чувствовать легитимность этого особенно после опыта СССР

Посмотрите лучшие советские фильмы, например того же Рязанова, его комедии и гражданские фильмы. Комедии несут ощущение единства, братства потому и удались, а гражданские  плохи тем , что нет движения к братству и ощущения этого тоже нет. Наш организм -это действительно единая система и все внешние факторы, которые воспринимаются как угроза единству,психо- генетически нами отвергается с ощущением дискомфорта. У нас есть опыт этого единства , а есть ли он на Западе...

К тому же потрясения которые нас ждут вместе с Западом -это следствие не исламизма , а отношения людей друг к другу....

Попробуйте в любом советском окружении сказать неожиданно: коллектив заводов Круппа. Даже не искушенный в социологии советский гражданин услышит нечто дикое в сопоставлении слов "коллектив" и "Крупп". Мы уже хорошо знаем, что такое коллектив. Это, конечно, не "собрание индивидов, одинаково реагирующих на те или иные раздражители", как учили некоторые чудаки, близко стоявшие к недавно скончавшейся педологии. Коллектив - это свободная группа трудящихся, объединенных одной единой целью, единым действием, организованная, снабженная органами управления, дисциплины и ответственности. Коллектив - это социальный организм в здоровом человеческом обществе. Такой организм невозможно представить в мещанине буржуазного мира.

Да и В СССР был МАКАРЕНКО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

СОЗВУЧНАЯ СТАТЬЯ:http://worldcrisis.ru/crisis/2550187

Аватар пользователя nikolaj

 igorkby, 25 Декабрь, 2016 - 14:18, ссылка

Не думаю, что Маркс ошибся в вопросе распределения общественного продукта. Сами посудите, Маркс говорит об уполномоченном, то есть о том, кого кто-то назначил на данную должность, в данном случае конкретная часть общества, к примеру, артель или коммуна.

Видимо Вы, Игорь, не работали в СССР. А если бы работали, то наверняка бы знали, что выбранный артелью или коммуной бригадир, является по сути не распределителем результатов совместного труда, а организатором трудового процесса. А это всё-же совершенно разные функции.

Тем более у Маркса говорится не о функциях уполномоченных, а об обобществлении всего произведенного продукта. У меня просто нет желания сейчас приводить конкретные источники из его трудов об этом понятии- обобществленный труд.

Да и дело даже не в этом. А совершенно в другом.

Я уже высказывался на эту тему на форуме, но выскажусь еще раз специально для Вас.

Проблема в том, что Маркс, не знаю с какого перепуга, но почему-то разделил человеческий труд на части, необходимый и прибавочный.

Каким образом он смог разделить человеческий труд на части я, как экономист по основной профессии, понять не могу?

И не только в этом загвоздка! А в том, что принятая марксистами на веру, то есть без всякого понимания самого процесса разделения на части человеческого труда, стала основой социалистического распределения результатов обобществленного труда.

Ну это же полный бред! Как может кто-то за меня решать сколько мне нужно товаров и услуг, а тем более какого качества, для моей нормальной жизни?

И тем более, что живой человек робот, приставленный к средствам производства?

Нет, лично я не хочу быть винтиком для кого-то. И поэтому, на каком это основании кто-то, без согласования со мной отбирает у меня, тем более непонятную для меня какую-то часть результатов моего труда.

Ну это же чудовищно! Это же просто замена частнособственнической эксплуатации на эксплуатацию государственную! А эксплуатация, то есть когда не полностью оплачивается человеческий труд, как бы не украшай эксплуатацию в красивую мишуру, всё равно останется эксплуатацией!    

 

Аватар пользователя igorkby

   
В СССР я не успел поработать, тем не менее, как это может помешать мне производить анализ событий того периода? Вы же себе позволяете делать выводы. Очевидно, мы делаем это на разных основаниях. Но даже в этом случае можно добиться понимания, если этого захотеть. Лично я вас понимаю очень хорошо.
Маркс разделил труд на части не потому, что ему этого захотелось, а потому что анализируя капиталистические отношения, он пришёл к выводу, что рабочий, нанимаясь к капиталисту, получает за свой труд лишь часть от тех средств, что будут получены в результате реализации изготовленной им продукции. И эта часть равна той сумме, что необходима рабочему для того, чтобы тот не сдох с голода, когда наступит следующий срок оплаты. А прибавочную стоимость капиталист забирает себе, и эта сумма значительно больше, чем рабочий получает от капиталиста на пропитание за свой труд. 
Вот так и разделил Маркс труд, потому что был он великолепным философом, осилившим научную философию и открывший законы движения капитала, а также общественные законы развития капитализма. Это хорошо, что вы экономист, но прежде, чем решать экономические вопросы, необходимо чтобы размышления происходили не абы как, или на основе формальной математической логики, а на основе огромного пласта научных знаний, куда входят механика, физика, химия, биология, то есть, на основе диалектического материализма. Только тогда можно понимать то, каким образом происходят социальные процессы в обществе, что и изучает марксизм. 

Вот вы вопрошаете:

Как может кто-то за меня решать сколько мне нужно товаров и услуг, а тем более какого качества, для моей нормальной жизни?

Скажите, а сейчас, в условиях капиталистического рынка, вы сами решаете, что вам покупать и потреблять, или ваш выбор всегда ограничен наличием товаров, представленных на рынке, при том, почти всегда отвратительного качества; да наличием того или иного количества денег в вашем кошельке? И разве вы не знаете, что чем больше у вас денег, тем более высокого качества товар мы можете купить? А почему бы не делать товары одинаково максимально высокого качества? И неужели вы можете потребить больше, чем можете заработать? Да и кто сказал, что покупая модный гаджет, вы поступаете в полном соответствии с личным выбором, а не с тем, что выбор конкретного гаджета был вызван необходимостью, например, потому что "это круто", или потому что сломался необходимый для работы "инструмент"?! Попробуйте разрешить все эти противоречия. 

Нет, лично я не хочу быть винтиком для кого-то. И поэтому, на каком это основании кто-то, без согласования со мной отбирает у меня, тем более непонятную для меня какую-то часть результатов моего труда.

Если вы не являетесь тем одним процентом населения планеты, что получает за своё нежелание работать 50% всех доходов, определённо можно сказать, что вы являетесь винтиком в системе, созданной и поддерживаемой для поддержания существования этого 1%. Если же вы являетесь наёмным работником, тем более, вы ещё меньший винтик, которым пользуется тот или иной владелец бизнеса, и ради чьих интересов осуществляется власть в капиталистическом государстве. 
Странная у вас логика, вы хотите получать за свой труд полную оплату, ни с кем не делясь. Вполне разумное желание. Скажите, а нанять необходимое количество учителей, врачей, дворников и прочих, построить дороги, мосты, электростанции, и прочее вы тоже сможете со своей зарплаты? Единолично? Думаете, получится скинутся всем миром? Так вот сейчас и скидываются, кто как может, вот и получаем, что владелец бизнеса не скидывается, а все стройки осуществляются за счёт недополучения рабочими зарплаты. Прибавьте сюда то, что капиталист забирает большую часть заработанных денег. 
Если говорить о том, что надо договариваться, то да, это верное решение. Но договориться, основываясь на деньгах не получится, что хорошо подтверждает практика капиталистических отношений. 
Если говорить о государственной эксплуатации, то вам бы следовало для начала прояснить, что является государством и как и кого оно может эксплуатировать. Так вот, не существует государства самого по себе, и власть в нём всегда будет защищать интересы того или иного класса. При капитализме власть защищает интересы капиталистов, то есть эксплуататоров. При социализме власть осуществляется в интересах большинства, чтобы построить необходимую инфраструктуру и дать возможность максимальному количеству людей получить образование. Таким образом, в социалистическом государстве власть осуществляется с той целью, чтобы в итоге каждый член общества научился управлять государством. Когда такой момент наступит, тогда и можно говорить о переходе общества к коммунистическим отношениям. 
Где вы тут видите момент, при котором стирается индивидуальность, и вы становитесь винтиком? Наоборот, вас научат быть не винтиком, быть творцом, но не прибыли для капиталистов, а собственной жизни, не мыслимой вне человеческого общества. 
Мне не кажется это утопичным!
Но если вам так нравится слово эксплуатация, то могу вас успокоить, потому как при социалистических и коммунистических отношениях никто, кроме вас самих, лично вас эксплуатировать не будет. Вдумайтесь в это!

 

Аватар пользователя nikolaj

Очень хорошо Игорь, что мы с Вами думаем об одном и том же!

Однако у Вас только теоретическое знание предмета, как впрочем и у меня, но у меня еще и есть практический опыт жизни, при, так называемых, социалистических производственных отношениях.

Поэтому я воспринимаю Ваши знания по политэкономии Маркса, как чисто теоретические, не имеющие никакого соприкосновения с практическим опытом.  Да, сразу оговорюсь. Я убежденный сторонник коммунистического развития общества. И мне не надо доказывать все преимущества, да что там преимущества - это единственный правильный путь, который как раз и отражает в полной мере понятие - человек разумный!

Однако именно жизненная практика полностью выявила многие ложные трактовки в политэкономии марксизма, которые как раз и привели к краху той системы, которая была принята на вооружение сторонниками развития общества по марксизму.

И задача, прогрессивных сторонников развития общества по пути ликвидации эксплуатации человека, не только со стороны частнособственнических отношений, но и будь какой любой другой эксплуатации человека, под каким-либо благовидным предлогом эта эксплуатация не выступала.

Вот давайте разберем по полочкам Ваш комментарий: -

igorkby, 26 Декабрь, 2016 - 00:18, ссылка

Начнем с того, что Вы говорите - 

тем не менее, как это может помешать мне производить анализ событий того периода? Вы же себе позволяете делать выводы. Очевидно, мы делаем это на разных основаниях.

   Это Вы правильно заметили - на разных основаниях, то есть на разных платформах понимания теоретического наследия марксизма. У Вас, Игорь, чисто теоретическая база, а у меня та же база, но уже с огромным практическим опытом. 

Поэтому я коротко постараюсь объяснить выявленные жизненной практикой ошибки в теоретическом наследии марксизма. За основу возьмем Ваш  комментарий.

Вы говорите - 

 Маркс разделил труд на части не потому, что ему этого захотелось, а потому что анализируя капиталистические отношения, он пришёл к выводу, что рабочий, нанимаясь к капиталисту, получает за свой труд лишь часть от тех средств, что будут получены в результате реализации изготовленной им продукции. И эта часть равна той сумме, что необходима рабочему для того, чтобы тот не сдох с голода, когда наступит следующий срок оплаты.

  Да, Маркс абсолютно прав говоря, что капиталист забирает , даже не так - присваивает себе часть результатов наёмного рабочего и именно это и позволяет капиталисту формировать свой личный, постоянно возрастающий, капитал.

Но вопрос - С помощью каких махинаций он это делает?

И не говорите никому, что капиталист оплачивает рабочему ровно столько, сколько нужно наёмному работнику, чтобы он не сдох с голода!

Если Вы действительно сторонник борьбы за справедливость, то уж пожалуйста не используйте ложь в этой борьбе. Лапша на ушах долго не держится!

Да о такой заработной плате, которую получал и получает наёмный работник в Германии, в Англии, не говоря уже за США, советские рабочие, а теперь российские, даже во сне не могли и не могут себе позволить мечтать. 

Но и это всё же второстепенное.

Главное повторю - С помощью каких махинаций капиталист ворует у работника часть заработанных им денег?

А я еще раз повторю - Труд человеческий на части делится не может!

Вы знаете, что такое трудовой контракт или никогда не слышали об этом?

Любой наёмный работник получает свою зарплату в точном соответствии с таким согласованным  трудовым контрактом. И это условие, при найме, распространяется одинаково везде, как при частной собственности на средства производства, так к сожалению и при, так называемой, общенародной собственности.

Так какие претензии к капиталисту? Как договорились капиталист с наёмным работником, так наёмный работник и получает. Но, при частной собственности, наёмные работники могут свободно объявить стачку, забастовку, если их не устраивает оплата труда и в этом их поддерживает трудовое законодательство капиталистических стран.

А в так называемых социалистических государствах, как с этим было?

В СССР была единственная крупная забастовка шахтеров в Новочеркасске в 1961 году.

Так этих шахтеров объявили врагами народа и не просто стреляли в них боевыми патронами, а цинично раздавили гусеницами танков!

И за что? За то, что шахтеры просили просто хлеба для себя и своих семей!

Что они кричали на своей забастовке? Они кричали - Наши дети голодают! Мы от голода не можем работать!

И это я слышал лично. Я сам рос в шахтерской семье!

Так, что не надо лапшу на уши про голодную пайку. 

Да Вы посмотрите на хронику крушения берлинской стены. Кто куда рвался, сквозь колючую проволоку, через автоматные очереди? Рабочие из Социалистической ГДР в капиталистический ФРГ или наоборот, из ФРГ в ГДР?

И это при том, что уровень жизни рабочих в ГДР был значительно выше, чем уровень жизни советского рабочего! Вот Вам и ля-ля!

Так надо же разбираться с действительной причиной крушения социалистического пути развития общества, а не тупо наступать на грабли. Что одного удара граблями оказалось мало? И сколько еще надо получить по лбу палкой, чтобы наконец-то понять, что в идее марксизма полно ошибок?

Вот Вы, Игорь, пишите -

    Если говорить о том, что надо договариваться, то да, это верное решение. Но договориться, основываясь на деньгах не получится, что хорошо подтверждает практика капиталистических отношений.

    Да нет, уважаемый Игорь! Именно основываясь на деньги и нужно договариваться!

Как там сказал Маркс? Бытие определяет сознание?

А при наличии товаро-денежных отношений, что определяет качество бытия?

Не количество ли денег? Ведь до отношений - от каждого по способностям, каждому по потребностям, как рачки, даже не до Киева, а до Луны!

Так что без денег пока никуда! И поэтому именно экономические отношения являются основой современных межчеловеческих отношений!

А то, что кто-то там уверяет меня, что -

 Таким образом, в социалистическом государстве власть осуществляется с той целью, чтобы в итоге каждый член общества научился управлять государством. Когда такой момент наступит, тогда и можно говорить о переходе общества к коммунистическим отношениям. 

 Так этими сказками меня не зомбировать, я и мои дети желают жить здесь и сейчас, а не где-то и потом! Что, 70 лет советской власти ни чему не научило? 

Так что, уважаемый Игорь, всё начинается с труда человека, причем сегодня, а не завтра!

Поэтому считаю, что основой для построения справедливых экономических отношений между людьми, должно быть полное отсутствие, повторяю еще раз, эксплуатации человека кем бы не было, ни частником, а уж тем более государством!

И у меня не странная логика, как Вы говорите -

     Странная у вас логика, вы хотите получать за свой труд полную оплату, ни с кем не делясь. Вполне разумное желание. Скажите, а нанять необходимое количество учителей, врачей, дворников и прочих, построить дороги, мосты, электростанции, и прочее вы тоже сможете со своей зарплаты?

Это у Вас странная логика! Что значит ни с кем не делясь? Я что полный идиот, так я уже говорил - идиоты в больницах.

Что нормальные люди не понимают, что для того, чтобы они спокойно могли жить и трудится, необходимо чтобы кто-то обеспечивал им это спокойствие? Кто же будет спокойно трудиться, если для этого нужно, чтобы у каждого был автомат за спиной или хотя бы танк во дворе? А что люди такие тупые, что не понимают, что им необходим врач, учитель, пограничник, да армия в конце концов!  

А чтобы содержать учителей, врачей, армию, полицию, строить дороги, мосты, заводы, так для этого и существует понятие - налоги!

Отдайте мне все заработанные мною деньги и возьмите с меня справедливые налоги - кто же против будет? И у меня будет огромный стимул работать еще больше и еще лучше, так как я буду знать, что никто не ворует мой труд, результат моего труда мой, целиком и полностью, а налоги, так это же необходимость ради моего спокойствия, здоровья и развития меня и моей семьи!

А кто не захочет платить налоги, так такому пожалуйста - живи как хочешь, но, в таком случае ты не будешь пользоваться услугами государства.  Ты будешь никто среди людей.

Я думаю навряд ли найдется кто-то, кто не захочет платить налоги. Ограбят же, изнасилуют, убьют и отвечать за это никто не будет. И если даже и не убьют, и не ограбят, то как такой человек будет жить, среди людей. Ведь те, кто платит налоги разве позволят кому-то бесплатно, то есть за их счет, учиться, лечится, охранять его?

Вот это и будет настоящая справедливость, а не - я тебе дам столько, чтоб ты одни штаны себе купил и с тебя хватит!   

Аватар пользователя igorkby

В СССР была единственная крупная забастовка шахтеров в Новочеркасске в 1961 году.

Так этих шахтеров объявили врагами народа и не просто стреляли в них боевыми патронами, а цинично раздавили гусеницами танков!

А вам никогда не приходило в голову, почему эти шахтёры забастовали не в 1950, к примеру, году, а в 1961? А "врагами народа" их объявили те, кто боролся с теми, кто "выискивал" до 1953 года врагов народа? 

Аватар пользователя igorkby

Любой наёмный работник получает свою зарплату в точном соответствии с таким согласованным  трудовым контрактом. И это условие, при найме, распространяется одинаково везде, как при частной собственности на средства производства, так к сожалению и при, так называемой, общенародной собственности.

Так какие претензии к капиталисту? Как договорились капиталист с наёмным работником, так наёмный работник и получает. Но, при частной собственности, наёмные работники могут свободно объявить стачку, забастовку, если их не устраивает оплата труда и в этом их поддерживает трудовое законодательство капиталистических стран.

 

Очень интересно. За более чем 20-ти летний опыт трудовой деятельности я ни разу не встретил ни одного владельца бизнеса, который со мной, именно, договаривался бы. Ставили перед фактом, и в контракте прописывали лишь ту сумму, которую они готовы были платить. При этом, когда разразился кризис в 2008, они не нашли ничего лучшего, как убрать все бонусы задним числом, за два предыдущих месяца. Так что не говорие о том, что у работника есть хоть малейшая возможность влиять на уровень своей з/п. нет никакого равноправия в отношениях между капиталистом и работником. Мне достаточно жизненного опыта и опыта моих друзей и знакомых, чтобы знать обратное вашим предположениям.

 

Аватар пользователя igorkby

 Таким образом, в социалистическом государстве власть осуществляется с той целью, чтобы в итоге каждый член общества научился управлять государством. Когда такой момент наступит, тогда и можно говорить о переходе общества к коммунистическим отношениям. 

 Так этими сказками меня не зомбировать, я и мои дети желают жить здесь и сейчас, а не где-то и потом! Что, 70 лет советской власти ни чему не научило? 

Интересно, а вот ваши правнуки где будут жить? В том же времени, что и вы? Ведь, чтобы им жить с вами "здесь и сейчас", им необходимо родиться с вами одновременно, впрочем, как и вашим детям, не говоря о праправнуках. 

С другой стороны, такое с людьми сейчас происходит часто — когда живут в обществе, но на благо себе. Попробуте жить "для себя" вне общества - будьте последовательны!

Аватар пользователя ВФКГ

igorkby, 26 Декабрь, 2016 - 00:18, ссылка

Так вот, не существует государства самого по себе, и власть в нём всегда будет защищать интересы того или иного класса. При капитализме власть защищает интересы капиталистов, то есть эксплуататоров. При социализме власть осуществляется в интересах большинства, чтобы построить необходимую инфраструктуру и дать возможность максимальному количеству людей получить образование.

 Что можно обсуждать, если через предложение человек опровергает сам себя и не замечает этого. А почему он вслед за Марксом и всеми марксистами упорно замалчивает или нагло игнорирует наличие полного комплекта мафиозно-классовых признаков ЧИНОВНИЧЕСТВА? Такое может происходить только потому, что люди прекрасно знают свои классово-корпоративные интересы и готовы пускать любую риторическо-идеологическую пыль в глаза наивных "пролетариев".

Это лукавство хорошо демонстрирует данный ответ на мой рассказ:

ВФКГ, 25 Декабрь, 2016 - 22:24, ссылка

Видел фильм, в котором жена убеждала мужа, что в шкафу любовника нет

...

igorkby, 25 Декабрь, 2016 - 22:59, ссылка

Ваше сравнение моей аргументации основано на том, что жена априори должна изменять своему мужу, потому, мол, муж обязан ей не доверять. На каком основании вы всех жён выставляете женщинами лёгкого поведения, почему вы считаете, что жена обязательно должна иметь любовника???

Потому не стоит своё неумение отстоять логически свою позицию, выдавать за невозможность доказать мне своё мнение.

Я пересказал сюжет фильма, который демонстрирует "логику" интересов, а он обвиняет меня в пропаганде антифеминизма, с далеко идущими обобщениями и выводами.

Такая "логика" базарных торговок хороша для большевицко-чиновной элиты, которая воспользовалась пропагандистским средством охмурения недальновидного, малочисленного пролетариата и наивного крестьянства. Абсолютное большинство участников большевицкого переворота надеялось получить свою выгоду в результате политической аферы, истинные цели которой были известны лишь некоторым "профессиональным революционерам". Их руками был уничтожен единственный конкурент на политическую власть - класс буржуазии, а потом ловушка захлопнулась и вооружённые отряды партии мафиозного чиновничества не оставили шансов на сопротивление чиновно-социалистическому крепостному рабству.

Аватар пользователя mitin_vm

Спасибо, Игорь!

Голова у Вас есть и она на месте! Больше своего мышления на базе своей информации об окружающем мире.

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: ну вообще то Маркс "делил" не сам труд, а его результаты - продукты труда (см. например, Гл.51 "Отношения распределения и производственные отношения" в Т.3 "Капитала"). Это с одной стороны, а с другой, - так сказать, с экономической точки зрения обеспечения жизни людей в капиталистических условиях, он разделил понимание того, о чем он так отразил: "То, чего стоит товар капиталистам, измеряется затратой капитала, то чего товар действительно стоит, - затратой труда" (см. Гл.1 в Т.3 "Капитала"). А для посткапиталистических условий, то есть у Маркса такое: "...по уничтожении капиталистического способа производства, но при сохранении общественного производства, определение стоимости остается господствующим в том смысле, что регулирование рабочего времени и распределение общественного труда между различными группами производства, наконец, охватывающая все это бухгалтерия становятся важнее, чем когда бы то ни было". Ибо, как он же определил в "Капитале" - "При определении стоимости речь идет об общественном рабочем времени вообще, о количестве труда, которым вообще может располагать общество и долей поглащения которого различными продуктами труда соответственно определяется их общественный удельный вес." А могут ли сами себя эксплуатировать все члены общества, владея условиями общественного производства - управляя ними и развивая их (см. работу Ленина "Государство и революция") - то это конечно тот еще вопрос, типа выеденного яйца, но чего должно не получилось реализовать в СССР. 
 

Аватар пользователя nikolaj

Виктор, у меня нет никакого желания начинать с Вами заново дискуссию. 

Одно только рекомендую, внимательно прочитайте и еще более скрупулезно обдумайте то, о чем пишет Вячеслав Михайлович Митин!

Вот он действительно понял ошибку марксизма, а не повторяет как мантру бездумно заученный текст.  

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: не, ну если В.М. Митин лучше чем Маркс понимает суть диалектики того, чего последний изложил таким образом: "Способ этого распределения (результатов труда - моё уточнение) будет изменяться соответственно характеру самого производственного организма и ступени исторического развития производителей (ну или по современному - трудящихся)", я готов снять перед ним шляпу. 
 

Аватар пользователя mitin_vm

Nikolaj пишет: - "Кто должен распределять результаты коллективного труда, тем более тогда, когда в эти результаты вложен труд тысяч людей, так и остаётся не разрешенным"

Мне кажется не совсем так. Офтальмолог Фёдоров пострадал за то, что смог продемонстрировать принцип ответственности и заинтересованности каждого в результатах труда всего коллектива. Это можно назвать предпринимательством в условиях коллективно хозяина.. Тут ещё кое-что не ясно, но идея понятна и Фёдоровым реализована, за что и убили. 

Аватар пользователя nikolaj

Это можно назвать предпринимательством в условиях коллективно хозяина.

Верное направление понимания будущего прогресса в экономических отношениях между людьми, уважаемый Вячеслав Михайлович.

Однако, Вы сами отмечаете - 

 Тут ещё кое-что не ясно

А должно быть ясно, даже пигмею в Африке!

Иначе - А воз и ныне там!

Поэтому мой вопрос остается открытым для философского обсуждения.

Но в начале всё-таки, должен быть решен вопрос - Как правильно определить стоимость человеческого труда? 

Без решения этой задачи, никакой коллективный хозяин возникнуть не в состоянии.

Честно скажу - ничего сложного в вопросе о стоимости человеческого труда абсолютно нет. Но из ответа на этот вопрос вытекает такой вывод, который пока не умещается в голове современного человека!

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: дык и вопрос то в том, насколько "современный человек" является современным. И должно понимать то, например, о чем у Гегеля в "Философии права" есть такое: "Мысль о праве не есть нечто такое, чем каждый обладает непосредственно, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным". 

 

Аватар пользователя kto

Но в начале всё-таки, должен быть решен вопрос - Как правильно определить стоимость человеческого труда?

стоимость человеческого труда можно определить только на рынке путем купли-продажи.

Аватар пользователя nikolaj

стоимость человеческого труда можно определить только на рынке путем купли-продажи.

Уважаемый Борис! А нельзя ли более подробно раскрыть этот Ваш тезис?

 Мне, допустим, не очень понятно - Что значит на рынке?

Аватар пользователя kto

nikolaj, 27 Декабрь, 2016 - 10:20, ссылка
 Мне, допустим, не очень понятно - Что значит на рынке?

Стоимость это не физический параметр. Стоимость нельзя измерить ни метром, ни килограммом, ни литром. Стоимость определяется чувством субъекта, а чувство абсолютно, но чувство несет оценку приятно-неприятно. И вот эта оценка приятно-неприятно и позволяет оценить стоимости разных товаров. Если для дикаря стеклянные бусы приятней чем его лук, то он готов обменять свой лук на стеклянные бусы.

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Борис! 

Стоимость - это как раз и есть самый настоящий физический параметр!

Да, стоимость нельзя измерить метром, так как метр есть мера длины, стоимость нельзя измерить килограммом, так как килограмм есть мера веса.

А вот у стоимости есть своя, самая настоящая мера - деньги: рубль, доллар, фунт, франк, евро, юань и т.п.!

Именно эти эквиваленты можно реально пощупать, покусать, рассмотреть на солнце, под микроскопом. В отличие от виртуального чувства, приятно - неприятно.

Когда у меня полные карманы денег - ой как приятно и никакие неприятности мне не страшны!

А для дикаря, который понятия не имеет о товаро-денежных отношениях, стеклянные бусы гораздо важнее, чем собственный лук! Потому как стеклянные бусы в его обществе абсолютно не известны и он понятия не имеет, как их изготовить! А лук, для него и его товарищей не представляет какую-то большую ценность. Да он через полчаса новый изготовит! А вот со стеклянными бусами у него БОЛЬШАЯ проблема.

И еще неизвестно, кто над кем больше смеялся!

Дикарь, для которого стекло действительно большая ценность, а лук - это так, полчаса работы, или тот, кто обменял лук дикаря на свои бусы, который и понятия не имеет, как изготавливать этот лук?

Поэтому, с точки зрения простого товарного обмена, стоимость труда по изготовлению лука, полчаса работы, просто несопоставима со временем  изготовления дикарем стеклянных бус.

 Так что "дикарь" в этом вопросе, стоимость человеческого труда, далеко не дурак, а умнейший человек, который мгновенно оценил свой труд.

Это тоже самое, что современному человеку предложат на обмен его деревянный стул на Мерседес класса S! 

А в прочем я и не предполагал другого ответа, хотя был и заинтригован хорошим началом ответа.

Так что Вам, Борис, двойка, за ответ на мой вопрос! 

Аватар пользователя kto

nikolaj, 27 Декабрь, 2016 - 20:08, ссылка
Стоимость - это как раз и есть самый настоящий физический параметр!

Стоимость товара возникает тогда, когда два сознания решают обменяться товарами. В сознании товар=материя+форма дан только формами. При этом форма, данная в сознании двойственная: это и ненаблюдаемое чувство и наблюдаемое движение. Каждое сознание сравнивает свои чувства от наблюдаемых двух товаров на «весах» приятно-неприятно и если у каждого сознания перевешивает чувство «приятно», то сознания с помощью движений обмениваются товарами.
Деньги это наблюдаемая емкость, в которую залиты ненаблюдаемые чувства субъекта приятно-неприятно. Субъекты с помощью этих емкостей обменивается чувствами и товарами.

Аватар пользователя nikolaj

 

Стоимость товара возникает тогда, когда два сознания решают обменяться товарами.

Уважаемый Борис!

Ну прежде чем что-то сказать, пожалуйста подумайте о тех понятиях, которые Вы используете!

Во-первых, буте попроще, не старайтесь показать себя умнее, используя абсолютно ненужные в нормальном человеческом разговоре какие-то специфические слова и фразы - два сознания, а почему не два человека. Что в обмене могут принимать участие животные, ведь у них тоже есть сознание?

Или другой пример: товар=материя+форма дан только формами

В моём понятии, форма - это: наружный вид, внешние очертания предмета; 
 установленный образец чего-л.; шаблон // сосуд, полая емкость, куда сливается расплавленная или разжиженная масса, приобретающая после застывания или затвердения очертания вместилища;  установленный образец чего-нибудь; внешняя сторона чего-л., не выражающая сути (а иногда и противоречащая ей); видимость чего- либо; очертания частей тела, фигура. 

И с помощью каких представленных понятий этого слова прикажите мне понимать эту Вашу фразу?

Да, к сведению, в простом товарном обмене понятие - стоимость, даже при самом фантастическом воображении присутствовать не может, так как стоимость - денежное выражение ценности вещи, цена. 

То есть понятие "стоимость" возникает только тогда, когда обмен товарами происходит через эквивалент определения стоимости товара по количеству и качеству затраченного труда и исходного материала в производстве конкретного товара!  

Про понятия, приятно-неприятно и вступать в дискуссию нет желания, это как кому нравится рассуждать! Но то и есть понятие - товар! Приятно - неприятно; вкусно - невкусно; нужно-не нужно; а вось пригодится; а хрен его знает, зачем я это взял; красиво - некрасиво и так далее и тому подобное! 

Да, очень интересна концовка у Вас -

ненаблюдаемые чувства субъекта

Я о таком понятии в первый раз слышу - "ненаблюдаемые чувства", что это за такое чудо-юдо? Скрытые чувства - я еще понимаю, что это такое, а вот ненаблюдаемые - чешу затылок! 

Уважаемый Борис, люди используют слова в своём общении друг с другом, для того, чтобы они понимали друг друга, а не для того, чтобы смотреть тупо друг на друга как на баранов. 

 

Аватар пользователя kto

наша дискуссия началась с Вашего вопроса:

Мне, допустим, не очень понятно - Что значит на рынке?

При всех возникших терминологических проблемах мы все таки как то вопрос прояснили.

Аватар пользователя igorkby

Что в обмене могут принимать участие животные, ведь у них тоже есть сознание?

Конечно! Так же как и у человека, у животных происходит обмен с природой, только животные его осуществляют непосредственно. В отличие от человека, который ввёл в отношениях с себе подобными ещё и товарную форму обмена, звено, которое позволяет человеку принимать в обмене лишь опосредованное участие - через покупку. Потому явно противоречащую самой природе человека, так как не позволяет человеку производить обмен с природой непосредственно. 

Аватар пользователя nikolaj

igorkby, 29 Декабрь, 2016 - 09:47, ссылка

Потому явно противоречащую самой природе человека, так как не позволяет человеку производить обмен с природой непосредственно. 

То есть Вы, Игорь, явно предлагаете вернуть человека разумного назад туда, откуда он вышел - в животный мир? Великолепно!

Умом человека человеческий разум не понять, поэтому давайте превратим человека опять в животное!

Только вопрос - А кто это будет делать? 

Аватар пользователя igorkby

С чего вы взяли, что я сторонник первобытно-общинных отношений???? 

Я же написал:

товарную форму обмена, звено, которое позволяет человеку принимать в обмене лишь опосредованное участие - через покупку.

Кто вам сказал, что товарно-денежные отношения естественны для человека? Почему тогда известны исторические периоды, когда их не было вовсе, а у бушменов и аборигенов Австралии - до сих пор нет?

Аватар пользователя nikolaj

Ну-ну, уважаемый Игорь,

А как иначе понимать эту Вашу мысль -

igorkby, 29 Декабрь, 2016 - 09:47, ссылка

Так же как и у человека, у животных происходит обмен с природой, только животные его осуществляют непосредственно. В отличие от человека, который ввёл в отношениях с себе подобными ещё и товарную форму обмена, звено, которое позволяет человеку принимать в обмене лишь опосредованное участие - через покупку. Потому явно противоречащую самой природе человека, так как не позволяет человеку производить обмен с природой непосредственно.  

Да ведь из этой Вашей мысли следует даже не возврат к первобытно- общинным отношениям, а еще ниже, к отношениям в мире животных!

Ведь только там животные обмениваются с природой непосредственно. Поел - удобрил природу органикой, для пущей плодовитости земли и опять поел. 

А вот в этом случае - 

Кто вам сказал, что товарно-денежные отношения естественны для человека? Почему тогда известны исторические периоды, когда их не было вовсе, а у бушменов и аборигенов Австралии - до сих пор нет?

 Вы абсолютно правы!

Товарно-денежные отношения  - это не естественные отношения для понятия - человек разумный! 

Но и это огромное - НО! Товарно-денежные отношения между людьми возникли естественно, то есть ни кто-то из людей это придумал, а возникли в результате существования в человеческих отношениях двух, естественно возникших, обстоятельств.

Первое возникшее обстоятельство - в следствии резкого роста численности человеческой массы в первобытных общинах: было семьдесят - сто человек, ну в крайнем случае двести, а стало - пятьсот и больше.

В результате резко нарушился порядок распределения результатов труда в первобытной общине. А это привело к изменению влияния каждого человека на функцию распределения продуктов внутри первобытного общества. И чем выше становилась численность рода, трансформировавшее в племя, тем все меньше становилась возможность каждому члену племени влиять на функцию распределения в равной степени.

Второе возникшее обстоятельство - появление возможности обмениваться излишками произведенных продуктов. Племена охотников стали обмениваться излишками свое продукции с излишками продукции земледельческих племен. А увеличение объемов товарообмена привело к возникновению потребности в эквиваленте- посреднике в процессе товарообмена. Так возникли товарно-денежные отношения.

Поэтому конечно и безусловно товарно-денежные отношения между людьми не вечны!

Но такие отношения исчезнут только в результате резкого повышения уровня человеческого разума! А то, что уровень человеческого разума будет расти - ну это вне всяких сомнений! Вся историческая человеческая деятельность этому подтверждение!

Первобытно-общинные отношения - рабовладельческие отношения - феодальные отношения - капиталистические отношения...

И Вы думаете, что всё, на этом развитие качества человеческих отношений закончилось?   

  Хм! Но ведь точно так же думали и древнегреческие философы! Разве рабство не являлось естественным для великих философов Древней Греции? Тот же Платон. в своих мечтах об идеальном государстве, не предусматривал нишу для существования рабов? Да зачем говорить о мировоззрении в Древней Греции? Ведь даже через две тысячи лет Т. Кампанелла, в своём "Городе Солнца" и тот, не мог себе представить жизнь людей без рабов! 

Аватар пользователя igorkby

 

Да ведь из этой Вашей мысли следует даже не возврат к первобытно- общинным отношениям, а еще ниже, к отношениям в мире животных!

Ведь только там животные обмениваются с природой непосредственно. Поел - удобрил природу органикой, для пущей плодовитости земли и опять поел.

 

Вы имеете ввиду ту непосредственность, которая возникает при употреблении пищи, но даже такое употребление, человек, как и животные, осуществляет так же, непосредственно - через рот, и процесс выброса переработанной пищи, так же, ничем не отличается. 

Я же писал о взаимодействии с природой. Оно у людей конечно же отличается, хотя бы в силу чуть более развитого разума, тем не менее, у животных в этом процессе нет товарно-денежных отношений, мешающих им осуществлять этот процесс непосредственно, а у людей - есть. Именно поэтому я и попросил вас показать, что товарно-денежные отношения для человека естественны, что они не мешают, а помогают ему взаимодействовать, но вы сами написали, что они неестественны, правда, тут же выставили некое "Но", которое по вашеме, непременно должно означать естественность товарно-денежных отношений. Потому не понятно - они естественны или нет? 

Если бы товарно-денежные отношения были естественны для человека, они бы не возникли на определённом этапе, а родились бы вместе с ним. Но археология говорит об оратном. А это уже факты. 

 

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Игорь! Человек существует не только в природной среде, его жизнь протекает на 99% в социальной среде, а оставшийся процент в его жизни, человек даже и не замечает. Фактически современный человек непосредственно соприкасается с природой только через факт - он дышит воздухом, а остальное соприкосновение современного человека с природой происходит опосредованно - через товарно- денежные отношения.

Поэтому социум для современного человека - это и есть 99% его жизни!

Вы очень невнимательно прочитали мой ответ. Я еще раз повторю - товарно-денежные отношения естественны для человека, находящегося в условиях существования только исключительно определенных межчеловеческих отношениях. Повысится уровень качества межчеловеческих отношений, исчезнут и товарно-денежные отношения.

Поэтому на Ваш вопрос -

 Потому не понятно - они естественны или нет? 

Отвечаю, они естественны только на определенном уровне межчеловеческих отношений, но неестественны для понятия - человеческий разум! 

Бытие определяет сознание! Это исключительно гениальная догадка К. Маркса. 

Только за эту одну мысль его можно признавать гением человечества!

Аватар пользователя ВФКГ

nikolaj, 29 Декабрь, 2016 - 21:00, ссылка

Бытие определяет сознание! Это исключительно гениальная догадка К. Маркса. 

Бытие определяет сознание животных и далеко не всех людей! Это было известно тысячелетия до К. Маркса.  

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: ну вообще то для Маркса представляли интерес не сами товарно-денежные отношения, а именно то, о чем он так отразил: "Та форма обращения, в которой денежная куколка превращается в капитал противоречит всем развитым раньше законам относительно природы товара, стоимости денег и самого обращения. От простого товарного обращения её отличает обратная последовательность тех же самых двух противоположных процессов продажи и купли. Но каким чудом такое чисто формальное различие может преобразовать самое природу данного процесса?". И исследовав эту многоликую экономическую категорию (капитал) в различных её формах и видах, они с Энгельсом в Манифесте и пришли к такому выводу: "Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер".  И именно суть этого вывода не воспринимается должно даже теми, кто относит себя к сторонникам теории марксизма. А для её противников должное понимание этой сути , как говорят в народе, это "серпом по одному интимному месту". 
 

Аватар пользователя Галия

они с Энгельсом в Манифесте и пришли к такому выводу: "Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер".  

Не слишком ли пространный вывод? Выглядит, как девичье гадание - "будет, не будет"..

Если мы видим/выделяем всего два общественного характера капитала: классовый и бесклассовый, и оба этих характера кто-то может, типа, изменять и превращать друг в друга, то кто именно это делает? Кто именно должен их превратить, чтобы Вы с Марксом и Энгельсом стали, наконец, довольными? Может, Виктор, Вам лично заняться этим делом, взять - да и превратить свой собственный капитал, как представителя класса интеллигенции, в бесклассовый? По любой формуле, хоть по "восточной" - "Я властвую, потому и обладаю капиталом/собственностью", хоть по "европейской" - "Я обладаю капиталом/собственностью, потому и властвую". Понимаете же, что Маркс или Энгельс уже не смогут этим заниматься?) 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: не, ну если уж для Вас есть большой тайной как общественный характер собственности в виде капитала (а что это такое - тот еще вопрос и рекомендую Вам поразмышлять над ним) изменить с классового на бесклассовый - ну тогда ой! И неужели Вы "не в курсах", что есть и действует у людей такая метафизическая сущность как право, использование которого в том или его варианте и меняет форму собственности (даже одной и той же - того же товара, в частности) - с индивидуальной на частную, с частной на коллективную и обратно. А в России (а потом в СССР) это было одной из задач, которую должна была решить диктатура пролетариата после октября 1917 года - для формирования действенных и действительных социалистических отношений (см. работу Ленина "Государство и революция"). А  то чем Вы обладаете - это есть Вашей индивидуальной собственностью до тех пор, пока она не войдет в соответствующее обращение капитала и не станет его структурной составляющей уже в качестве частной собственности. Так что все "элементарно Ватсон" в нынешних капиталистических условиях обеспечения жизни людей.
 

Аватар пользователя Галия

Моя, Ваша, чья-либо личная собственность - в сумме составляет общественную. Т.е. автоматически входит в обращение общественного капитала. Какая разница, к какому классу кто принадлежит?

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а такая разница, что в составе этого самого общественного капитала частными собственниками индивидуальных капиталов являются те, кого Маркс определял капиталистами. И при исследовании процессов обращения общественного капитала он определил такое: "Вообще капиталистическое производство, несмотря на все своё скопидомство, несомненно расточительно с человеческим материалом; точно также, как с другой стороны, оно, благодаря методу распределения своих продуктов при помощи торговли и свойственному ему способу конкуренции, оказывается также весьма расточительным и в расходовании материальных средств, при чем для общества теряется то, что выигрывают отдельные капиталисты" (см. Гл.5 в Т.3 "Капитала").   
 

Аватар пользователя Галия

Это Маркс еще не видал расточительства нашего социализма.))

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а где Вы видели такой социализм в СССР, как на это указывал Ленин в "Государство и революция"? Ибо наличие государства с социалистическими признаками еще не означает наличие в нем действенных и действительных социалистических (а тем более коммунистических) отношений. И если бы таковые были, то хрен бы когда СССР канул в небытие. 
 

Аватар пользователя Галия

Значит, у нас был ССКР? (союз капиталистических республик?)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: не а - это был Союз национальных республик и практически в каждой её руководитель спал и видел себя президентом незалежной страны. А той объединяющей основы, на которую указывал Ленин, так и не было должно создано. 
 

Аватар пользователя Галия

В общем, они доказали: мечты реализуются.)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну это мечты типа как у тех, которые мечтали "расхерачить" СССР во время ВОВ. Только те пытались это сделать путем войны (и это была не только гитлеровская Германия) и этот "номер не прошел" - не на тех напали, а эти на основе того, что нынче определяется информационной войной и в которой мы все оказались слабаками.  

 

Аватар пользователя Галия

Только те пытались это сделать путем (т.е. средством, способом, методом) войны

 А те показали, что мечта (цель) не всегда оправдывает средства (пути реализации).

Аватар пользователя igorkby

Самое смешное, что люди дискутируют хрен поймёшь с кем, но сильно уверены в том, что перед ними марксист, как минимум. Самоназвание - дерьмо...

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

По любой формуле, хоть по "восточной" - "Я властвую, потому и обладаю капиталом/собственностью", хоть по "европейской" - "Я обладаю капиталом/собственностью, потому и властвую". Понимаете же, что Маркс или Энгельс уже не смогут этим заниматься?) 

yes Правильно, Галия. Хоть Вы им объясните, что Восток отличается от Запада не только географически. Кстати, Маркс то это понимал. Не зря ведь ввёл термин "азиатский способ производства", и сильно интересовался русской крестьянской общиной. 

Аватар пользователя Галия

Если бы Маркс еще видел бы идентичность смыслов слов "властвовать" и "обладать(иметь)", то.. мы бы имели Канта экономики.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: вот, вот - ну и каким национальным (общественным по Марксу) капиталом сегодня обладают россияне и как реализуется его обращение с соответствующим распределением результатов в этом обращении?  

 

Аватар пользователя Галия

Как реализуют, то и имеют.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: дык если находиться в так называемой "мотивационной яме" (как нынче определяют некоторые экономисты и политологи), то и реализация соответствующая. Оно же " бежать задрав штаны" за выгодой для частного собственника охотников нынче маловато будет.
 

Аватар пользователя Галия

Дык нечего в яму лезть.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: дык спороли дурку в своё время ну и залезли в эту яму. А включить соображалку как из неё вылазить - так должно "включалка" не срабатывает после такой системы образования в России, типа "Ельцин-центра". Вот и получается, что куда ни кинь, везде клин. 
 

Аватар пользователя Галия

Люди умнеют. Со временем.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: эт точно, но только как они потом используют свой ум. Пока что только лишь на то, как лучше встроиться в систему нынешних отношений и сделать себе хорошо умно "кидая" других. 
 

Аватар пользователя Галия

Похоже, увлечение марксизмом не способствует увеличению оптимизма?

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: дык после того, куда мы "влетели" после развала СССР, какое может быть увеличение оптимизма? Ну и понятное дело, для тех кто хоть чего то соображает в теории марксизма. Ведь сегодня в России совсем не то, чего реализуется в Китае. А тем более не то, чего мы могли бы иметь в СССР, если бы все таки реализовали то, чего указал Ленин в "Государство и революция". 

 

Аватар пользователя igorkby

У вас такое потому, что с марксизмом вы не знакомы. Марксизм - это реальность, она многим кажется хмурой и не интересной. Куда прикольней летать в облаках. 

Аватар пользователя Галия

Делать что-либо реальным - интересно. И всегда весело. Даже если это "что-либо" -марксизм. Иначе, зачем его делать?

Аватар пользователя igorkby

Отчего же, тогда, увлечение марксизмом, как вам кажется, не добавляет оптимизма?

Аватар пользователя Галия

Я удивляюсь пессимизму Виктора. По логике, при таком увлечении марксизмом, он должен бы быть законченным оптимизмом, а ан нет.. и почему?

Аватар пользователя igorkby

Я не заметил у него пессимизма. На самом деле, очень часто марксисты кажутся пессимистами, и всё потому, что не позволяют себе видеть мир отличным от того, каким он является. Владимир много цитатничает, это не хорошо, но пессимизм... 

Конечно, приятнее думать, что ты в этом обществе всё делаешь правильно, как написано, это добавляет оптимизма. Жаль, только, что оптимизм этот проявляется по отношению к откровенно уродливому обществу. Помните сказку про то, как тётенька требовала от зеркала большего оптимизма. Со временем обламалась...

Аватар пользователя Галия

тётенька требовала от зеркала большего оптимизма. Со временем обламалась...

В контексте данной метафоры, "тётенька" - это кто? Это я, типа, требующая от Виктора более оптимистических прогнозов развития современного нам общества или Виктор, требующий от участников ФШ восхищения цитатами Маркса?

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а на основе этих цитат Маркса должно видеть то, чего сегодня есть и может быть в капиталистической жизни тех же россиян - слабо? Или про Маркса надо вспоминать лишь тогда, когда "петушок начинает тюкать по темечку" - типа мирового финансово-экономического кризиса, начавшегося в 2008 году?
 

Аватар пользователя Галия

Я уж и не помню, кто там в 2008 году вспоминал про Маркса. Лично я вспоминала Айн Рэнд и Адама Смита "Исследование о природе и причинах богатства народов", и эти воспоминания помогли мне выйти из кризиса.)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а вот должное использование в Китае знаний политэкономии Маркса, позволило ему практически "не залетать" в этот кризис, в отличии от самой большой экономики в США, госдолг которой и нынче растет "не по дням, а по часам" . И как говорят в таком случае - почувствуйте разницу. И это - с какого бы это перепугу Маркса в это время "вдруг" признали Человеком прошлого тысячелетия?

 

Аватар пользователя igorkby

Галия, с чего вы взяли, что моей задачей является каким-то образом вас унизить????? 

Аватар пользователя igorkby

Говоря про тётеньку, я обобщал, говорил о том, как многие относятся к тому, что происходит вокруг них. 

Аватар пользователя Галия

Игорь, унизить Вы всё равно никого не сможете, даже если постараетесь. Это дело сугубо индивидуальное, в смысле, что работает только (!) на себя.

Да, мы беседуем, Вы - обобщили, я - конкретизировала. Вы ожидали чего-то другого? Что я просто соглашусь?)

Аватар пользователя igorkby

Ну, со Смитом и Айн Рэнд, тем не менее, вы согласились, уверен, что сразу, не особо обдумывая.

Аватар пользователя VIK-Lug

igorkby: а как без соответствующих цитат опровергать то, что Маркс якобы был законченным пьяницей и только лишь кутил с рабочими в различных кабаках, и доказывать то, что он был гениальным ученым в области политической экономии? Или что Ленин не был сифилитиком, а реальным практиком реализации теории марксизма в России? Да и выдавать чужие мысли за свои - это как то принято считать плагиатом.

Аватар пользователя igorkby

Если обращать внимание на идиотов, времени не хватит на то, чтобы заниматься пропагандой научного мировоззрения. Но, чтобы это мировоззрение пропагандировать, необходимо самому иметь его. Необходимо иметь живое мышление, то есть, такое мышление, что способно обойтись и без цитат при анализе явлений. 

Аватар пользователя VIK-Lug

igorkby: это типа без использования формул закона Ома или Кирхгофа пытаться исследовать электрические цепи? Или как? Ибо без использования того, что Маркс отразил, например, в Гл.4 в Т.2 или в Гл.1 в Т.3  "Капитала" , разве можно объективно провести анализ уже нынешних капиталистических условий обеспечения жизни людей? Чего собственно нам и пытаются навязать нынешние так называемые либеральные рыночники и доказать, что лучше и эффективней капитализма уже ничего не может быть. 

 

Аватар пользователя igorkby

Когда вы используете формулы Ома, вы же не повторяете их, как мантру постоянно. Я говорю не о математическом анализе, а о философии Ома. Так же и здесь, в общественных отношениях. Отличное знание формул вовсе не предполагает такого же отличного их применения в деле. Этому следует учиться.

Аватар пользователя VIK-Lug

igorkby: а Вы все же загляните в те главы "Капитала", на которые я указал, и увидите какую математику по исследованию политэкономической сути капитализма в них отразил Маркс. И я лично сомневаюсь, что Вы их знаете также, как формулы законы Ома - если имеете дело с электрическими цепями. 
 

Аватар пользователя igorkby

Я никогда и нигде не утверждал, что знаю Капитал в совершенстве. Смог осилить лишь 120 страниц, тем не менее, кто сказал, что это мне мешает понимать общественные связи при капитализме. Неужели вы думаете, что без Маркса я бы этого не понял? Другое дело, что писать научные статьи и рефераты на тему Капитала я не смогу, но пока мне этого не требуется. Я ещё Науку логики до конца не изучил, а вы предлагаете сразу браться за Капитал. По моему, ещё Ленин и Сталин говорил, что без знаний Науки логики Гегеля, нефиг браться за Капитал Маркса. Исхожу из этого. 

И мне не очень понятна суть вашей претензии, я что, не прав в своих размышлениях?

Аватар пользователя VIK-Lug

igorkby: но Вы же сам указали, что знание математических формул того же закона Ома еще не означает их должное использование на практике. А если при всем том еще и не знать формул, например, тех которые Маркс положил в основу определения политэкономической сути капитализма и не только, но и как соответствующей базы для обеспечения перехода на более высокий уровень общественных и взаимосвязанных с ними производственных отношений - социалистических и коммунистических. А у Гегеля между прочим есть не только "Наука логики", но и "Философия права" и где он однозначно указывает на то, что истинная мысль не есть мнение о предмете, а познание самого предмета. Особенно в определении сути того, чем является действие права частной собственности и производная от него частная собственность в виде капитала. Тем более когда эту суть упорно пытаются "замылить" те, кого определяют либеральными рыночниками. 
 

Аватар пользователя igorkby

Люди умнеют не со временем, а с увеличением знаний в мозге. Всё проще.

Аватар пользователя Галия

Вы подразумеваете,что увеличение знаний может быть мгновенным,т.е. вне зависимости от времени?

Аватар пользователя igorkby

Вы не говорили о том, что люди умнеют при увеличении знаний. Вы лишь указали, что это происходит со временем. Не уверен, что по прошествии времени люди с гарантией должны поумнеть. Зато, с увеличением знаний, это произойдёт точно. А то, что знания иначе, как со временем не получить - это факт, не требующий постоянного уточнения. 

Аватар пользователя Галия

Не уверен, что по прошествии времени люди с гарантией должны поумнеть.

Не уверены в очевидном? Какие примеры для Вас демонстрируют "отсутствие гарантии"? 

Аватар пользователя igorkby

Жизненный опыт, хотя бы даже общение на ФШ с далеко не юнцами. Каким образом течение времени способно дать знания??? Знания дают созерцание и его анализ. 

Аватар пользователя ВФКГ

Галия, 31 Декабрь, 2016 - 08:33, ссылка

Не уверены в очевидном? Какие примеры для Вас демонстрируют "отсутствие гарантии"? 

Так товар-ищам хочется, чтобы люди умнели только в их сторону, чего не происходит и не будут уже. Отсюда и бесперспективняк.

Аватар пользователя igorkby

То есть, по вашему мнению, как и мнению Галии, чтобы поумнеть, достаточно сидеть и ничего не делать в течении какого-либо времени.

Что вы вообще делаете на ФИЛОСОФСКОМ форуме?! Вам надо на кухне сидеть и решать подобные вопросы. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: а я считаю, что это на Востоке (в Японии, в Южной Корее и особенно в Китае) должно стали понимать Маркса (в отличии от нас в позднем СССР - ибо где сейчас СССР, а где Китай и даже Япония с Южной Кореей?), особенно в плане того, что общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Ибо ни социализм, а тем более коммунизм, "на ровном месте" ну никак не случаются.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами.

Увы, Маркс считал почему-то по другому. Вот что он пишет в наброске письма В.Засулич: " Усваивая положительные результаты этого способа производства, она получает возможность развить и преобразовать еще архаическую форму своей сельской общины, вместо того чтобы ее разрушить (отмечу мимоходом, что форма коммунистической собственности в России есть наиболее современная форма архаического типа, который, в свою очередь, прошел через целый ряд эволюции).

Если поклонники капиталистической системы в России станут отрицать возможность такой комбинации, пусть они докажут, что, для того чтобы ввести у себя машины, она вынуждена была пройти через инкубационный период машинного производства. Пусть они объяснят мне, каким образом могли они ввести у себя, можно сказать, в несколько дней механизм обмена (банки, кредитные общества и т. п.), выработка которого потребовала на Западе целых веков?"

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: а с чего бы это Ден Сяопин (между прочим тот еще знаток марксистской теории) запустил в Китае под руководством КПУ ту систему производственных отношений, которая соответствовала уровню общественного развития его жителей. И как говорят в таком случае - результат налицо, в сравнении с тем, чего было в Китае лет сорок назад. И я хорошо помню как мы тогда с неким превосходством поглядывали на эти китайские реформы.  
 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Я Вам про Маркса, а Вы мне про Китай.
 В те времена мы не на их реформы, а на сам Китай поглядывали с усмешкой. Про их реформы, думаю, тогда из простых советских людей мало кто знал.
 К тому же, если бы не развал СССР, то вполне возможно, что мы бы совсем не хуже, а скорее гораздо лучше Китая смотрелись бы. Так что тут дело не только в рывке Китая, но и в нашей деградации.
 А чем закончится китайский НЭП, поживём - увидим. Опыт любопытный, но выводы делать ещё пока рано.

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: так и вопрос то в том, почему мы стали деградировать в СССР, а жители Китая стали обеспечивать свою жизнь на основе баланса того, о чем у Маркса есть такое: "...производственные отношения - это отношения в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" и достигли весьма значительных результатов в сравнении с тем, чего имели ранее. Так что в Китае Маркс очень даже "в тему".
 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы ушли от того вопроса, на который я Вам привёл цитату Маркса. Маркс-то там вполне себе убедительно показывал, что нет единого сценария для всех. Вполне себе можно перескакивать через некоторые этапы, опираясь на достижения других стран и целых континентов. И это очень даже логично, т.к. в противном случае дети никогда не смогли бы превзойти в своём движении по жизни тот уровень, (я имею в виду в первую очередь качественный), который им был дан родителями. Т.е. люди, как и другие животные, до сих пор бы по деревьям скакали, если бы это было так. Но люди-то именно тем и отличаются от животных, что создали искусственную среду - культуру, благодаря чему смогли очень сильно ускорить свою социальную эволюцию. И при этом люди постоянно друг у друга что-то заимствуют в плане в том числе знаний (науки), техники и технологий, которые кем-то могли столетиями нарабатываться. Вот именно об этом Маркс в приведённой мною цитате и говорит, но именно это Вы и не хотите почему-то понять, постоянно (а это уже не первый раз) говоря, что невозможно перепрыгнуть через этапы.

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: хотел бы я поглядеть чего сегодня было бы в Китае, если бы его население в своем общественном развитии оставалось бы на уровне времен культурной революции. Как-ни-как, но с того момента прошло больше сорока лет и китайцы многому научились и уже однозначно не представляют собой тех, о ком говорят, что это "обезьяна с гранатой". И именно такой маршрут в должном общественном развитии с соответствующими диалектическими заморочками и отразил Маркс в своих трудах, как в основе теории марксизма. А то что было в России и, в частности, после революции, хорошо понимал Ленин и все делал для того, чтобы её население могло получить соответствующее развитие, см. например, статью В.Межуева "Ленинская теория культурной революции как модернизационный проект для России" на http://www.alternativy.ru/ru/node/1561 .
 

Аватар пользователя igorkby

Галия. 

Вы наверняка слышали о том, что в цене всякого продукта около 30% - стоимость рекламы, которую мы видим постоянно и везде. Товар покупаем тоже мы. Получается, мы же и оплачиваем рекламу, которую смотрим и от которой плюёмся. Иными словами, нам реклама нахрен не нужна, но ею нас пичкают. Но это пол беды. Если учесть, что владелец частной собственности сам не работает и нанимает для этого рабов, очевидно, что все продукты созданы руками этих рабов. Однако, рабы не владеют ни средствами производства, ни выпущенной продукцией. 

Потому Маркс и Энгельс однажды сказали, что изменится лишь характер собственности, что при её обобществлении исчезнут нахрен не нужные посредники, которые к тому же, ещё и не трудятся. 

Поэтому, вывод у классиков не пространный, а вполне конкретный. Просто, по небольшим цитатам это трудно понять. 

И собственность действительно становится частной только по итогам чьих-либо сознательных действий - капиталисту она не достаётся, он создаёт необходимые условия в обществе, чтобы эта собственность была закреплена в Праве, а всё ради постоянного получения увеличивающийся прибыли. И об этом писали классики...

Аватар пользователя Галия

Игорь, но ведь живому существу присуще (естественно) делать что-либо ради собственной ПРИБЫЛИ, в каком бы эквиваленте она не выражалась (отражалась, считалась..). Это первое.

Второе, владелец своего бизнеса, по определению, РАБОТАЕТ намного больше любого наёмного работника, за что и ИМЕЕТ вполне законное ПРАВО иметь соответственно.

Третье, недовольство наёмных работников, периодически накапливающееся и выливающееся в социальные рэволюции, чаще всего, возникает из-за незнания кем-либо - управляющими или наёмными работниками, - каких-либо аспектов управленческой деятельности, т.е., как обычно, по НЕВЕЖЕСТВУ.  

 

А все частные капиталы, в совокупности, образуют общественный капитал, которым любой НЕ НЕВЕЖЕСТВЕННЫЙ человек может воспользоваться в любой момент. 

Какие ещё "характеры" у общественного капитала?

 

Аватар пользователя igorkby

"При́быль — положительная разница между суммарными доходами (в которые входит выручка от реализации товаров и услуг, полученные штрафы и компенсации, процентные доходы и т. п.) и затратами на производство или приобретение, хранение, транспортировку, сбыт этих товаров и услуг."

Как видите, понятие "прибыль" имеет чёткое определение, и заниматься приписыванием ему всяких иных значений, значит, заниматься подменой понятий, то есть софизмом. Такое делается ради выгоды, с целью получить прибыль, я имею ввиду подмену понятий. 
Нет у человека задачи получить прибыль, но есть задача - обеспечить своё существование. То есть, человек не может существовать без крова и пищи. Более того, человечество не смогло бы существовать ещё и без размножения. Потому, даже питание и кров второстепенны, по отношению к единственной задаче человека - размножению. Где здесь прибыль????? 

По второму. Кто вам сказал, что владелец бизнеса работает больше любого наёмного работника??? Я более 20 лет работаю наёмным рабом и не заметил, чтобы хоть один владелец бизнеса, к которому я устраивался на работу, работал больше меня. Не было такого и нет. 
И ещё. Я работал и по 12, и по 18 часов, и даже 24 часа в сутки, только это мне никак не помогло стать богаче, или хотя бы сравниться с мало-мальски бизнесменом в количестве денег. И если мне, ради не самой большой з/п приходилось пахать, МИНИМУМ, по 12 часов в день, сколько необходимо работать в сутки, чтобы заработать миллион рублей? А миллион долларов? А миллиард? Сколько времени, по вашему, требуется Соросу или, к примеру, Билу Гейцу? Неужели они пашут по 150 часов в сутки? Так что, нет у бизнесмена ЗАКОННОГО права на ЭКСПЛУАТАЦИЮ труда СЕБЕ ПОДОБНЫХ!!!

Третье. Кто вам сказал, что революции происходят из-за невежества, а не по причине ухудшения экономического положения рабов??? Вы хотите сказать, что я невежествен в общественных отношениях? Отлично! С удовольствием приму вызов, если сможете мне логически доказать естественность частной собственности, признаю своё поражение. 
Частный капитал, потому и частный, что не является общественным. Было бы иначе, НЕ БЫЛО БЫ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ. Почему вы часто подменяете понятия???

 

Аватар пользователя Галия

"При́быль — положительная разница между суммарными доходами (в которые входит выручка от реализации товаров и услуг, полученные штрафы и компенсации, процентные доходы и т. п.) и затратами на производство или приобретение, хранение, транспортировку, сбыт этих товаров и услуг."

Здесь речь идёт только о финансовой прибыли. Но ещё есть интеллектуальная прибыль, т.е. прибавление знаний и навыков восприятия, анализа, формулирования понятого, от которых напрямую зависит финансовая прибыль. Есть прибыль детей в семье. Есть прибыль навыков и способностей, например, способностей производить и управлять производством. Есть эмоциональная прибыль, когда Вы получаете удовольствие или, наоборот, гневаетесь, но в любом случае, у Вас прибывает опыта, т.е. Вы обогащаете свою эмоциональную жизнь. Любому живому существу присуще прибавлять себе всё это, свойственно обогащать себя, т.е. обогащаться. Просто закон развития.

Кто вам сказал, что владелец бизнеса работает больше любого наёмного работника??? 

Это - наблюдение, из личного опыта работы привлечения, найма и организации работы персонала, а также обучения персонала, в т.ч. наёмных управленцев. Им следует владеть намного большими знаниями и навыками, чем узким специалистам. Если Вам приходилось пахать за договорную з/п на уже предоставленной пашне, то им пришлось её заранее подготовить, привлечь и договариться с Вами, посчитать рентабельность и делать много ещё чего.

Кто вам сказал, что революции происходят из-за невежества, а не по причине ухудшения экономического положения рабов???

Этот вывод - тоже из наблюдений. Разве умный человек станет ухудшать своё экономическое положение и обвинять других с мордобоем, без знания/понимания особых на то причин и следствий? 

Частный капитал, потому и частный, что не является общественным. Было бы иначе, НЕ БЫЛО БЫ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ. Почему вы часто подменяете понятия???

Да, есть понятие "частной собственности" (мои вещи, деньги) и есть понятие "общественной собственности" (не мои вещи, деньги). Т.е. некими вещами управляют другие люди (допустим, правительство), причём так, как будто она их частная собственность. 

Но посмотрите чуть шире. Все наши понятия - это наша частная собственность и взяты из общественного интеллектуального капитала. Так почему бы мне, как владельцу своих понятий, которые я позаимствовала в обществе для частного пользования, не признавать свою частную собственность - общественной и наоборот? Такая подмена понятий - ну, прям, в точности как по Марксу с Энгельсом.)

Аватар пользователя igorkby

Здесь речь идёт только о финансовой прибыли. Но ещё есть интеллектуальная прибыль, т.е. прибавление знаний и навыков восприятия

Вот именно по этой причине я и отметил, что вы занимаетесь софизмами, то есть, подменой понятий, очевидно, как Ротбард или Рэнд, ради получения некой прибыли, или, по меньшей мере, ради оправдания её наличия. Тем не менее, ВДУМАЙТЕСЬ в свои собственные слова - ПРИБАВЛЕНИЕ знаний, тогда как прибыль - есть "разница между суммарными доходами".. Что называется - почувствуйте разницу! Потому все ваши дальнейшие рассуждения основаны на СОФИЗМАХ, попросту, на хотелках. Вот, хочется вам, чтобы так было, и всё! 
Сколько нужно работать, чтобы я смог стать миллиардером, если я и так пашу по 12 часов в день? Неужели этого мало? И потом, если ваш мыслимый благодетель-предприниматель пашет по 18 часов, когда он спит? Не рассказывайте мне сказки о том, что 6 часов ему хватит на сон и отдых. К тому же, объясните, по какой причине, предприниматель, работая больше меня всего-навсего на 6 часов, непременно должен получать В РАЗЫ больше меня - раба???? Вы считаете это справедливым, а я - нет!
Скажите, а "пашню" этот предприниматель сам подготавливает, то есть, она не существует, а предприниматель делает её сущей? А как, если не существующее не может быть наличным НИКАК?! К тому же, кто вам сказал, что предприниматель со мной договаривается, а не ставит перед фактом, что з/п будет такая-то и всё?! Вы летаете в облаках - поменьше читайте Айн Рэнд. Она неудачница, иначе бы у неё было бы ок в семейной жизни, но всё иначе, почитайте её биографию.

Разве умный человек станет ухудшать своё экономическое положение

Фигасе. То есть, ПО ВАШЕМУ, человек сам решает ухудшить ему своё экономическое положение или нет?! А как же недавний скулёж предпринимателей, которых лишили бизнеса в Москве (речь о сносе ларьков). И ещё, по моему, именно предприниматели больше всех скулят, что им вечно все и всё мешает, особенно государство, которое защищает именно их интересы. Так что, ПО ВАШЕМУ, получается, что невежественны, прежде всего, именно предприниматели.

Вы как обычно, подменяете понятия, тем не менее, больше всех говорите о невежественности толпы и рабов. Кто вам дал право, объявлять частную собственность на средства производства и ЛИЧНУЮ собственность равными по определению???? Вы разницу понимаете? Нет? Тогда советую набраться знаний, а не говорить о невежественности окружающих. 
И ещё. Раз уж вы такой специалист по общественным отношениям и Айн Рэнд, не разъясните мне, невежде, почему необходимо культивировать разумный эгоизм, а не разумный альтруизм???
Кстати, нет ваших или моих понятий. Лучше бы вам изучить то, как понятия формируются в мышлении и от чего это формирование зависит. 
Надо же, раб у вас, априори, невежествен... Ужас, Галия!

Аватар пользователя Галия

Чтобы стать миллиардером, нужно уметь спрашивать не "сколько часов работать?", а "как работать?". :)

Аватар пользователя igorkby

Галия, я изучил, именно, ИЗУЧИЛ "философию" Поппера, Фридмана, Хайека, Ротбарда. Если сейчас заговорить о возможностях, то придётся признать, что миллиардером, и даже рублёвым миллионером, может стать не каждый. А почему? Да потому что возможность стать миллионером вовсе не предполагает ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ. Религия тоже говорит о возможности попасть в рай. Но так ли это?

Аватар пользователя igorkby

Как работать? Да обыкновенно - ходи по головам, не обращая внимания, что ходишь по людям, используешь их в своих меркантильных интересах - и тебе воздастся. Хороша "философия", ёлка-палка. Посмотрел бы я на этого миллиардера, окажись он на необитаемом острове, где есть всё для жизни, но для этого необходимо работать и думать. Как думаете - выживет? Вот, лично я уверен, что нет!

Аватар пользователя ВФКГ

http://lib.ru/INOFANT/VERN/balloon.txt

У доктора Фергюссона был слуга, с готовностью откликавшийся на имя Джо. Это был чудесный малый; он во всем верил доктору и был безгранично ему предан. Он не только самым толковым образом выполнял все распоряжения Фергюссона, но даже предугадывал их. Словом, Калеб (10), но не ворчливый, а всегда пребывающий в прекрасном расположении духа. Лучшего слуги нельзя себе представить. Фергюссон всецело полагался на него во всех житейских делах и был совершенно прав. Редкий, честнейший Джо! Подумать только: слуга, который сам заказывает вам обед, до мелочей знарт ваши вкусы, укладывает ваш чемодан, не забывает при этом ни сорочек, ни носков, владеет вашими ключами и тайнами и никогда ни тем ни другим не злоупотребляет! Но надо также знать, какими глазами смотрел Джо на доктора. С каким уважением и доверием относился он к распоряжениям своего хозяина! Когда Фергюссон что-нибудь говорил, то, по мнению Джо, было просто безумием ему возражать. Все, что доктор думал, было верно, что он говорил,- умно) все, что приказывал,- выполнимо, все, что предпринимал,- возможно, все, что делал,- достойно удивления. Вы могли бы изрезать Джо на куски - что, конечно, вряд ли бы сделали,- но он и тогда ни на волос не изменил бы своего мнения о докторе. Потому-то, когда у Фергюссона зародилась мысль совершить перелет через Африку, для Джо это было делом решенным; никаких препятствий он не признавал. Раз доктор Фергюссон решил отправиться - значит, он со своим верным Джо уже у цели! Славный малый не сомневался в том, что без него путешествие состояться не может, хотя доктор не сказал ему об этом ни слова.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну Вы так и не приняли во внимание то, что Ваши вещи, деньги и даже знания - это изначально Ваша индивидуальная (личная) собственность, а не частная. А частной эта собственность становится лишь тогда, когда Вы её "запускаете" в соответствующий оборот капитала и начинаете из этого получать прибыль (или убыток и что в капиталистических условиях случается часто и густо). И если Вы этого не понимаете - ну тогда ой! И чему Вы тогда обучаете персонал при организации его работы - это тот еще вопрос. С Новым годом Вас и всех участников ФШ!
 

Аватар пользователя Галия

Виктор, а Вы принимаете во внимание, что Ваши знания о частной и общественной собственности - это тоже только Ваша индивидуальная (личная) собственность? И что Вы можете превращать их в прибыльный капитал - хоть в личный, хоть в общественный? Или в убыток.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: естественно, мои личные знания они были до определенного момента времени только моей индивидуальной собственностью. Но как только я их "запускал" в консалтинг формирования и в действие различных тех или иных концентраций капитала, они становились уже частной собственностью. Правда иногда я эти знания просто продавал собственникам этих концентраций капитала, а иногда получал рояльти от использования этих знаний в этих концентрациях капитала в последующем их обращении в рамках того или иного оборота общественного капитала. Но в любом случае это уже была частная собственность - независимо от того, принадлежала ли она мне потом, или иным собственникам. Да, вот еще - иногда я просто свои знания дарил. Например, когда принимал участие в разработке клирингового механизма внешнеэкономических расчетов только в национальных валютах - типа того, который сейчас используется в расчетах между Россией и Китаем только в рублях РФ и юанях.

Аватар пользователя Галия

я эти знания просто продавал собственникам этих концентраций капитала, а иногда получал рояльти от использования этих знаний

А т.к. свою интеллектуальную собственность, включая свои средства производства, Вы защищали договорами купли-продажи и лицензионными, то значит, Вы тоже подпадаете под определение автора этого стартопика, как "фашист частной собственности"?

очевидно, что КАЖДЫЙ, кто защищает частную собственность на средства производства, является вместе с этим фашистом и нацистом. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну предположим Энгельс и был таким частным собственником, но определять его от этого фашистом - как то язык не поворачивается. Как собственно и нынче в Китае таких же частных собственников. Для меня же интерес к действию права частной собственности имел два направления. Первое - надо было как то обеспечивать свою жизнь и своей семьи в нынешних капиталистических условиях. А второе - это понять как должен реализоваться переход из капиталистических общественных отношений в социалистические. Ибо как отразил Ленин в "Государство и революция" - "На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализмом". А как реализовалось это в СССР, как известно, должного результата не принесло. И я считаю, что во времена СССР не было должно изучено и понято то, о чем Гегель в "Философии права" так отразил: "Поэтому теперь возникает особая потребность познать и постигнуть мысли, лежащие в основе права. Поскольку мысль возвысилась до существенной формы, надо стремиться понять и право как мысль. Может показаться, понимание мысли как права открывает путь к случайным мнениям, однако истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета".  
 

Аватар пользователя igorkby

С чего вы взяли, Галия, что ваши знания ни на чём не основаны? Разве вы не используете знания предков? Отчего же вы тогда не предлагаете платить мзду, скажем, Микеланджело или Ньютону?

Аватар пользователя Галия

С чего вы взяли, Галия, что ваши знания ни на чём не основаны? 

А с чего Вы сделали такой вывод? Если Вас не затруднит, подкрепите этот вывод обо мне какой-нить наглядной цитаткой?

Аватар пользователя igorkby

Это было сказано в пику наличия мифической интеллектуальной собственности. Вот я и спросил - имеет ли право человек называть свои знания собственностью, если они по своей сути являются лишь продолжением чьих-либо знаний. Ведь, так или иначе, но всякие знания на чем-то основаны, разве нет? И если вы черпаете знания из природы, натуры, не было тогда справедливым считать собственником знаний природу, а не человека?

Аватар пользователя Галия

Вот я и спросил - имеет ли право человек называть свои знания собственностью, если они по своей сути являются лишь продолжением чьих-либо знаний.

Право-то называть любой имеет. Тот же Маркс воспользовался этим правом и назвал капитал "частной собственностью", хотя все капиталы (финансовые, знаниевые и др.), в совокупности, являются "общественной собственностью". Очевидно же, что любая "частная собственность" не из воздуха появляется?

Аватар пользователя igorkby

То есть, по вашему, частная собственность вытекает из наличия общественной собственности. Очень хорошо! Не могли бы вы описать механизм этого вытекания? 

Аватар пользователя Галия

Вы ведь только что сами его описали: человек лишь называет некую часть общей/ общественной/социальной собственности словами: "это моё", т.е. у-словно.

Аватар пользователя igorkby

Тем не менее, вся это ваша условность подразумевает наличие в действительности Права, защищающего силой эту самую условность. Почему вы об этом молчите?

Аватар пользователя igorkby

В том-то и дело, Галия, что кто-то обозначил от себя, своим словом, право на то, что на самом деле таковым никак не является. Потому оно, это право, и условно, что неестественно. 

Аватар пользователя Галия

Но Вы-то тоже имеете естественное безусловное Право заниматься любыми неестественными условностями? Чего Вам возмущаться на чьё-то поведение?

Аватар пользователя igorkby

При чём тут Право заниматься неестественными условностями. Наличие такого права вовсе не означает принципиальность его исполнения. Хотя бы потому, что закрепляя неестественное, Право защищает то, что для человека естественным не является. Тогда как правильнее было бы жить по естественным законам, глядишь, и Право не понадобилось бы. 

Аватар пользователя Галия

Право защищает то, что для человека естественным не является.

Например, что? Создавать/творить для себя любые условия/условности, ловить слова, вроде бы, вполне естественно для человека..?

Аватар пользователя igorkby

Галия, вы о чём? В смысле - "ловить слова"??? Вы с сачком для бабочек бегаете за словами?

Условность не равна условиям. Человек не может создавать себе любые условия, только исходя из существующего. Потому, кстати, и появилось Право, что человечество всегда сопротивлялось  условностям частной собственности, что они никак не соотвествовали условиям, но некоторым членам общества очень хотелось обратного, и иным способом, кроме как принуждением, эти нелюди, заставить общество подчиниться не могли. Потому и понадобилось им Право и государство. 

Кто вам сказал, что Право помогает жить обществу, а не усмиряет возмущения? Почему вам не приходит в голову, что Право является ограничением? Ведь, если я свободен делать что-либо по природе, зачем Право? Почему нужно объяснять, что мне можно делать, а что нельзя? Вы хотите сказать, что человечество за 2500 лет существования Права так и не смогло понять его справедливость? Неужели всё человечество настолько тупо?!

Аватар пользователя Галия

В смысле - "ловить слова"??? Вы с сачком для бабочек бегаете за словами?

Похоже на то.) Поясню.

Человек мыслит пятью сенсорными системами. Первая, самая быстрая - визуальная, которой мы создаём=воспринимаем образы, так сказать, в ней мы "мыслим образами/картинками". Эти образы, можно сказать, "порхают как бабочки", а мы ловим их "сачком" аудиальной сенсорной системы, т.е. словами - что словили, вот нам и "слово".  А остальные системы - осязание, обоняние и вкус - больше заняты материализацией "бабочек" в капиталы. Такое людям прирождено, т.е. такова наша природа (сознания).

если я свободен делать что-либо по природе, зачем Право?

Нет, вопрос не с той стороны. У Вас ЕСТЬ природное/данное при рождении/прирожденное Вам Право делать, т.е. материализовать всё, что Вы словите/уловите/поймаете/поймёте из тех образов/картин/сюжетов, что залетают Вам в голову. И Вы этим Правом, по факту, безгранично, т.е. свободно пользуетесь. Чего же боле?

Аватар пользователя igorkby

"Человек мыслит пятью сенсорными системами. Первая, самая быстрая - визуальная, которой мы создаём=воспринимаем образы, так сказать, в ней мы "мыслим образами/картинками". Эти образы, можно сказать, "порхают как бабочки", а мы ловим их "сачком" аудиальной сенсорной системы, т.е. словами - что словили, вот нам и "слово".  А остальные системы - осязание, обоняние и вкус - больше заняты материализацией "бабочек" в капиталы. Такое людям прирождено, т.е. такова наша природа (сознания)."

У вас неверное понимание того, как человек получает ощущения из материального мира. Визуальной системой вы ничего не анализируете, кроме того, что просто видите форму. Если вы с формой не встречались, то без осязания и "остальных систем", визуальная система бессмысленна - вы ничего не поймёте только с её помощью. Зато, даже не имея визуальной системы, человек не теряет способность ощущать и понимать. Но если оставить лишь визуальную систему и никакой другой больше, вы НИКОГДА И НИЧЕГО не поймёте. Именно потому, что некоторым свойственно не проверять свои визуальные образы на практике, то есть, при помощи остальных чувств, именно поэтому и "существуют" лешие, русалки, черти и прочая ненаучная ахинея. 
Аудиальная система описана в посте значительно лучше ваших "бабочек". Как вы ловите слова в воздухе? Вы хотите сказать, что слова существуют независимо от человека, висят в воздухе, и чтобы ими воспользоваться... Это же не соответствует действительности. Иначе, почему нам тогда приходится, именно, обучаться иностранным языкам. Почему бы нам не черпать иностранные слова из воздуха, нафига учителя????
Ещё раз. Капитал существует только потому, что есть товарно-денежные отношения. В нормальных условиях, где таких отношений нет - нет и капитала, и знания оцениваются не способностью приносить прибыль, а тем, насколько они соответствуют действительности, тем самым, доказывая свою состоятельность. Не количество приносимых капиталов делают знания - знаниями. 

Аватар пользователя Галия

В том-то и дело, что независимо от человека даже НИЧЕГО не существует. Уж не говоря про его знания о собственных и чужих капиталах.

Аватар пользователя igorkby

То есть, по вашему, вселенная существует только в моих мыслях? И вы - это плод моего воображения, а я - вашего? 

Аватар пользователя Галия

Не только по-моему - к такому выводу когда-нибудь приходит каждый человек, что научно описано философией. 

Аватар пользователя igorkby

Как наука может прийти к тому, что ВЫ являетесь моей фантазией, если и эта наука, так же, является моей фантазией? И если вы являетесь моей фантазией, почему тогда моя фантазия сейчас вступает в противоречие с моей же фантазией? И если мы все фантазии, как мы тогда можем быть существующими? Только не приписывайте сюда бога, или ещё какую НЕНАУЧНУЮ фантазию. Это всего-лишь ваша фантазия. 

Аватар пользователя Галия

Ну, а как, по-вашему, физики пришли к тому, что всё - кванты (энергии)? А вот почему наши фантазии вступают в противоречие и методы как их примирить - про это научно вещают народу философские дисциплины, которые, впрочем, тоже наши фантазии.)

Аватар пользователя igorkby

Про фантазии я писал и задавал вполне конкретные вопросы, но вы ВСЕГДА предпочитаете на них не отвечать. Понимаю, так удобнее - позволяет сохранить "лицо". Но тогда, к чему вы вступаете в дискуссию? Сидели бы со своими фантазиями...

По поводу квантов. Кто вам сказал, что современная физика - наука, а не фантазии невежд, физику не понимающих совершенно?! Все их интерпретанции о квантах основаны на теории относительности, которая основана на ничем не доказанных постулатах. Вот хочется физикам так, и всё тут. Но это фантазии, а не наука. 

Если философия является моей фантазией, как она может примирять то, что зависит не от неё, а ОТ МЕНЯ?! 

Аватар пользователя Галия

Если философия является моей фантазией, как она может примирять то, что зависит не от неё, а ОТ МЕНЯ?! 

Что ж тут непонятного? Философия, будучи МОЕЙ прекрасной фантазией, - это способ (наука) примирять любые противоречия, которые, разумеется, тоже МОИ фантазии. 

Кто вам сказал, что современная физика - наука...?! ... Кто вам сказал, что денежные отношения естественны?

А кто Вам сказал обратное?

 

Аватар пользователя igorkby

Вы прям как Эйнштейн — что тут непонятного, хочется вам, чтоб так было и всё. Это-то мне как раз и понятно, что вы свои хотелки выставляете за действительность. Тем не менее, опишите механизм, как мои фантазии сами собой упорядочиваются? 

Логика, Галия, логика. Если я ваша фантазия, почему я говорю то, что вам не понятно и не известно? Почему я вам противоречу? Разве фантазия может существовать сама по себе??? Вы же сами вещали, что наука есть фантазия. А фантазия, если вы не в курсе, это то, чего не существует.)))) Лучше объясните, почему вселенная существовала до появления человека, при этом, несколько миллиардов лет. Об этом говорит ваша зафантазированная наука.

Аватар пользователя Галия

Я в курсе, что мои фантазии на многое способны.))

Аватар пользователя igorkby

Это я заметил. Лучше вам под них подвести действительно научные данные, например, изучить труды Ломоносова. Поверьте, фантазии бы ваши стали более приземлёнными и материальными.

Аватар пользователя Галия

Значит, у Вас ЕСТЬ метод, как приземлить и материализовать свою фантазию об увеличении своей частной собственности, которая терзает большинство людей в обществе? Ну, поделитесь им, хотя бы с россиянами. Только не продешевите.)

Аватар пользователя igorkby

Кто вам такое сказал, что я стремлюсь к увеличению частной собственности у всех? Если всех обеспечить частной собственностью на средства производства, то есть станками и оборудованием, тогда придётся каждого обеспечивать всеми существующими станками. Кто это должен сделать и как? Тем не менее, именно такая галиматья вытекает из ваших слов.

Все УЖЕ владеют всем. Нет такого станка или оборудования, что было бы сделано одним человеком, потому как даже знания человек черпает из общественных знаний, а не из воздуха, как утверждаете вы. Зато, как я уже писал вам, и немного надоело это делать, есть черти, которым выгоднее жить за счёт труда окружающих, которые и культивируют в общественном сознании справедливость эксплуатации и естественность конкуренции, высасывая из пальца доказательства. Ну, в крайнем случае, ищут их в воздухе...

Аватар пользователя igorkby

У вас неверное понимание науки - это ваша фантазия, не более.

Аватар пользователя igorkby

Нет, вопрос не с той стороны. У Вас ЕСТЬ природное/данное при рождении/прирожденное Вам Право делать, т.е. материализовать всё, что Вы словите/уловите/поймаете/поймёте из тех образов/картин/сюжетов, что залетают Вам в голову. И Вы этим Правом, по факту, безгранично, т.е. свободно пользуетесь. Чего же боле?

Я не словлю, а говорю, не придумывайте. Я не пойминаю, а ПОНИМАЮ, потому "поймать" и "понимать" разнокрневые слова. Я понимаю, что такая манипуляция с понятиями позволяет вам, якобы, логически отстаивать свою позицию. Но это софизмы с вашей стороны, не более. 

Ещё раз. Если по природе я имею право, нафига это право необходимо проговаривать и записывать? Животные не пользуются письменностью, но их право никто не нарушает (разве что, кроме человека). Если есть именно природное право, оно не требует условностей. 

И что значит - природное право материализовать всё, что я условлю? Материализуйте-ка мне лешего.

Аватар пользователя Галия

Мало Вам что ли своих леших, с их частной лесной собственностью?)

Аватар пользователя igorkby

Не стоит переворачивать всё с ног на голову. Меня лешие, то есть, визуальные галюцинации, никак не интересуют. Потому всё, что вижу, стараюсь понять не только через глаза.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: эка как Вы "загнули" - мол все (индивидуальные по Марксу) капиталы в общей своей совокупности являются  "общественной собственностью". А вот и нет, ибо то что Маркс определил общественным капиталом в капиталистических условиях, таковой собственностью не является. Ибо если эти все индивидуальные капиталы (как частная собственность) входят в состав этого общественного капитала, то это не означает, что этим общественным капиталом владеют и управляют все члены общества на основе права коллективной собственности. И именно это (в смысле - действие коллективного права собственности на этот общественный капитал со стороны ВСЕХ членов общества) есть главным условием не только для перехода в социалистические и коммунистические отношения, но и для выхода из той "мотивационной ямы", на наличие которой сегодня в России и указывают некоторые экономисты и политологи, даже не являясь сторонниками марксистской теории. 
 

Аватар пользователя Галия

если эти все индивидуальные капиталы (как частная собственность) входят в состав этого общественного капитала, то это не означает, что этим общественным капиталом владеют и управляют все члены общества

Владеют-то общественным капиталом все, причём, ровно той его частью, которой умеет (научился) управлять. Очевидно же, что один хорошо управляет миллиардами, а другой и за три копейки не способен ответить. А если/когда все научатся управлять капиталами примерно одинаково, то вот и здраствуй коммунизм. 

Но скажите мне, разве у многих людей была возможность научиться управлению капиталами при том тоталитарном "социализме", в отличие от капитализма?

Аватар пользователя igorkby

Прежде чем рассказывать сказки об умении управлять, определяемое, по вашей логике, величиной капитала, вам бы следовало доказать естественность частной собственности и товарно-денежных отношений. Вы этого так и не сделали. 

Более того, разве вы не в курсе, что у каждого миллиардера или миллионера есть администратор - управляющий,- вот и не понятно, насколько умён ваш бизнесмен, если его капиталами, на деле, управляет администратор, являющийся высокооплачиваемым наёмным рабом?

Что вы подразумеваете под фразой - "научатся управлять капиталами одинаково"? Что это за бред? Каким образом вы собираетесь это сделать, если в ВАШЕМ обществе существует ограниченность доступа к хорошему образованию? Ах, ну да, быдло должно о себе позаботиться само - то есть, быдло должно заработать первый капитал, при этом, ещё так и не научившись им управлять... Почему же тогда существуют администраторы??? Уж не потому ли, что тупые предприниматели ничего, кроме дележа того, что им не принадлежит, делать не умеют?! Как одинаковое умение выполнять одну и ту жу задачу может подразумевать наличие одинакового количества капиталов? И если у всех будет одинаковое количество капитала, какой смысл будет в наличие капиталов в принципе? Улавливаете мысль?!

Или же, единственное, что вы желаете каждому члену общества - это лишь умение управлять капиталом? И где тут справедливость? Впрочем, откуда в принципе может взяться справедливость там, где есть конкуренция - борьба всех против всех? 

Вы совершенно не понимаете, что такое коммунизм и какие там будут взаимоотношения между людьми, потому и приписываете коммунизму черты капитализма. Как обычно, вы подменяете понятия, очевидно, ради оправдания своего положения, либо мыслей. 

И не стоит рассказывать сказки о том, что даже знания являются капиталом - знания являются знаниями; а капитал - капиталом. Знания тогда становятся капиталом, когда создаются условия, при которых их можно продать. 

 

Аватар пользователя Галия

И если у всех будет одинаковое количество капитала, какой смысл будет в наличие капиталов в принципе? Улавливаете мысль?!

А Вы улавливаете, что мысль о бессмысленности капиталов - и есть основа коммунизма?) 

Да, уважаемый Игорь, в современном нам обществе присутствует ограниченность доступа к образованию, и ограниченность самой системы образования, и многие другие проблемы в образовании/научении/просвещении людей, решением которых занимаются теоретики и администраторы этой системы. Я понимаю Ваше недовольство результатами их работы.. хотя бы потому, что именно они не научили многих людей смотреть на происходящее шире и более позитивно, а также как создать себе самые благоприятные условия продажи своих знаний. Это, разумеется, их серьёзный прокол.

Вы совершенно не понимаете, что такое коммунизм и какие там будут взаимоотношения между людьми

Так расскажите мне!?

Аватар пользователя igorkby

Общество, планирующее своё развитие научно - коммунизм.

У вас не было мысли о бессмысленности капиталов, скорее наоборот. 

Невозможно научить смотреть позитивно на то, что таковым не является, понимаете, именно по этой причине всю историю частной собственности, общество сопротивлялось ее наличию.

Мне всегда очень интересно, как вы собираетесь создавать условия справедливой продажи знаний, если "продажа" сама по себе справедливой не является. Как вы определите стоимость такого знания, каким к примеру является Закон Ома, или Архимеда, или Пифагора? Как вы предлагаете с ними расплачиваться?  

Вы меня понимаете??? Ничего подобного! Дело не в том, что теоретики чего-то не написали или не сделали, капитализм, как система с частной собственностью, ПРАВОМ ограничивает возможность получения образования. Только по этой причине в обществе так много невежд, а не потому, что люди не желают учиться. 

Аватар пользователя Галия

всю историю частной собственности, общество сопротивлялось ее наличию.

Ага, приобретало, имело, охраняло, приумножало и сопротивлялось, вплоть до самоуничтожения. 

Общество, планирующее своё развитие научно - коммунизм.

Простите, а в этом обществе каждый член или не каждый научен заниматься планированием развития общества? И если не каждый, то кто именно?

Аватар пользователя igorkby

Охраняло не общество. Неужели вы не понимаете, что если бы частная собственность принадлежала всему обществу, то её не пришлось "охранять"? От кого охранять, если ВСЁ ПРИНАДЛЕЖИТ ВСЕМ?! Её потому и пришлось охранять, что небольшая часть общества стала присваивать себе большую часть общественного продукта, добытого всеми, назвав это собственностью частной. То есть, лишив общественное большинство того, что ему принадлежало, малая часть общества должна была создать условия, при которых большинство не смогло бы спокойно лишить меньшинство, якобы, "естественного" права малой части общества получать большую часть общественного продукта. Потому и были созданы армия и полиция. 

Конечно, без приумножения собственники жить не могут - жадность, фигли...

Аватар пользователя Галия

От кого охранять, если ВСЁ ПРИНАДЛЕЖИТ ВСЕМ?!

Вы правы, не охранять, а вместе хранить. Все мы кладовщики, по природе.)

Аватар пользователя igorkby

Как это осуществить, если в ВАШЕМ обществе есть имущественное неравенство, вызванное неравенством в наличии собственности - у кого-то она есть, а кто-то её лишён? То есть, кто-то является владельцем склада, кто-то кладовщиком, а кто-то лишён и того и другого? 

Хотите всех сделать кладовщиками? Так это и есть коммунизм, когда ВСЕ являются собственниками ВСЕГО. А в ВАШЕЙ схеме всё иначе! Не приписывайте СВОЕМУ обществу того, что в нём в действительности нет и не будет никогда - ПО ПРИРОДЕ ВАШЕГО ОБЩЕСТВА!

Аватар пользователя Галия

Хотите всех сделать кладовщиками? 

Зачем же мне этого хотеть, если, по факту, каждый из нас - уже "кладовщик" собственного склада знаний, представлений, умений, способностей, вещей, денег и прочей собственности? Похоже, Вам что-то очень не нравится на Вашем складе? Что Вас так грызёт? Может, мышь завелась?)

Аватар пользователя igorkby

Ох, как у вас всё просто. Объявили всех кладовщиками, и вуаля - все равны. Ну и кто же после этого занимается уравниловкой?! Почему, тогда существуют хозяева складов, кладовщиками не являющиеся? Почему эти хозяева получают больше, чем кладовщики? Ведь, если мы уже являемся кладовщиками, нафига нам владельцы складов? 

Почему, при наличии хозяев складов, вы тем не менее, обзываете их кладовщиками? 

А мышь и в самом деле завелась! Ворует, падла, со склада общественный продукт, называет себя "хозяином" этого склада. 

Ещё раз. Кто вам сказал, что деньги естественны??? Естественно одевать одежду в холодную помоду - какое место здесь может быть деньгам? 

И ещё. Потрудитесь не опускаться до личностей и выяснения моей поноготной, это вам в дискуссии никак не поможет.

Аватар пользователя Галия

Ну да, равенство, братство и другие категории этого ряда не просто так называются "вечными".

Естественно одевать одежду в холодную помоду - какое место здесь может быть деньгам? 

Понятно, что условный эквивалент одежды не защитит тело от холода так, как сама одежда. Но его место теперь очевиднее?

Аватар пользователя igorkby

А вы разве не знаете, что очевидное, иногда бывает невероятным?

Очевидное вовсе не означает естественное - это не доказательство естественности денег и товарно-денежных отношений. Иными словами, если вы видете, что в этой системе без денег не обойтись - это не значит, что нет систем, в которых деньги не нужны. Кто вам сказал, что денежные отношения естественны? Кто вам сказал, что система денежных отношений существует сама по себе, а не является СИСТЕМОЙ по защите интересов некоторой части населения планеты?

Аватар пользователя igorkby

Сегодняшняя новость, что называется, с новым годом. Не ясно только, почему разработчики этих систем мне диктуют, что мне делать дальше? Вы же сами говорите, что предприниматели честные люди и это паршивое государство во всём виновато...

Но практика показывает обратное, потому как не государство их заставило таким образом поступить... Ах, ну да, они всего-лишь УМЕЛО продают свою интеллектуальную србственность. Но почему мои права, при этом, не учитываются? Кто сказал, что для меня это выгодно? Почему это решает за меня какой-то делец от "науки"? 

В первую неделю 2017 года приложение WhatsApp может перестать работать на миллионах устаревших мобильных устройств, пишет Daily Express.

Разработчики сообщили, что приложение перестанет работать для iPhone 3GS, устройств Windows Phone 7 и смартфонов с ОС Android 2.1, Android 2.2 и IOS 6.

Отмечается, что поддержка мессенджера на платформах Blackberry OS, Blackberry 10, Nokia S40 и Nokia Symbian S60 продолжится до 30 июня 2017 года.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну собственно после того, как в обращении общественного капитала перестанет действовать право частной собственности, должен наступить тот переходной период, о котором Ленин и отразил в Гл.5 в работе "Государство и революция". И неужели Вы не уяснили суть этого переходного периода? Сомневаюсь я чего то, однако. 
 

Аватар пользователя Галия

Сомневаетесь - приведите подходящую цитату.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: да нет уважаемая, моё сомнение по поводу Вашего понимания чего и как должно реализоваться при действии коллективного права собственности со стороны всех членов общества, вряд ли можно пояснить цитатами классиков марксизма чего и как мыслится в Вашей головушке. Может это только женское упрямство, а может опять же некое женское кокетство. И поди разберись в этой тонкой женской логике.
 

Аватар пользователя Галия

А зачем Вам разбираться в этом? Вполне достаточно того, что Вы твёрдо верите, что наступит тот прекрасный период, когда в обращении общественного капитала перестанет действовать право частной собственности. Аминь.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: дык если будет развитие "наоборот", то это путь назад - к феодализму. А если нынче действие права частной собственности, с одной стороны, способствует процессу общественного развития, то с другой - приближает это развитие к очередному кризису. Диалектика однако, а факты вещь упрямая.
 

Аватар пользователя igorkby

Это, кстати, ваша логика!

Аватар пользователя igorkby

Вот вы утверждаете, что толпа невежественна, очень интересное замечание. Но вы разве не в курсе, что вежественной толпу делает интеллигенция, и если толпа остаётся невежественной, то виновата в этом не толпа, а интеллигенция, не способная поднять уровень знаний толпы до своего уровня. Не рабочий раб пишет книги и снимает кино, а интеллигенция.

Разрешите лучше сие противоречие.

Аватар пользователя Галия

Мне не свойственны такие обобщения, я человек конкретный. В смысле, я знаю, что толпа состоит из людей, часть из которых невежественны, а часть просвещенны. Разумеется, долг просвещенных обучать невежд.

Аватар пользователя igorkby

За человека говорят его поступки! Вам ли это не знать, Галия?!

Аватар пользователя igorkby

Уважаемый Игорь! Человек существует не только в природной среде, его жизнь протекает на 99% в социальной среде, а оставшийся процент в его жизни, человек даже и не замечает. Фактически современный человек непосредственно соприкасается с природой только через факт - он дышит воздухом, а остальное соприкосновение современного человека с природой происходит опосредованно - через товарно- денежные отношения.

Очень интересно... А социальная среда, в которой человек находится, подвешена в воздухе, то есть существует независимо от природы? Или же всё-таки социальная среда не существует иначе, как в природе?! Опосредованно, через товарно-денежные отношения, человек свою деятельность осуществляет сравнительно недавно – 6-7 тысяч лет. Тогда как археологи говорят о том, что человек существует миллионы лет.

Надо не иметь знаний, или не уметь их анализировать, чтобы утверждать, будто бы товарно-денежные отношения породили человеческую цивилизацию — это пустые бредни идиотов, наподобие Айн Рэнд (Алиса Розенфельд), Милтон Фридман, Мюррей Ротбард и прочих. Товарно-денежные отношения породили и соответствующую этим отношениям цивилизацию, потому если такая цивилизация исчезнет, то это будет означать лишь исчезновение товарно-денежных отношений, но никак не исчезновение человечества или его упадок до первобытного уровня. 

Развитие человеческой цивилизации сопряжено с развитием знаний, а не товарно-денежных отношений. Странно, что вы считаете нормальной систему, которая человечество губит. Или вы считаете, что с экологией и отношениями между людьми при капитализме - всё нормально? Ну, так снимите розовые очки, и обрящете, наконец-то.

Аватар пользователя ВФКГ

igorkby, 29 Декабрь, 2016 - 17:22, ссылка

Если бы товарно-денежные отношения были естественны для человека, они бы не возникли на определённом этапе, а родились бы вместе с ним.

В таком случае Вы утверждаете, что цивилизованность, культура, жизнь в домах и квартирах, пользование всеми благами специализации и разделения труда, возникших в результате обмена, опосредованного деньгами, тоже неестествены для людей, поскольку древние дикари жили как животные и ни в чём этом не нуждались. Сейчас тоже есть племена, ведущие естественный дикий образ жизни: могу оплатить дорогу в один конец, если хочется хлебнуть естественности.

Аватар пользователя igorkby

Квартиры, культуру и прочее создают люди, а не товарно-денежные отношения. И если людям не придётся покупать необходимые для производства домов продукты, они из-за этого дома строить не перестанут. Так что, используйте деньги для пополнения собственных знаний - сгоняйте к аборигенам Австралии и поучитесь у них жизни. 

Не трудно представить, что с вами будет, если на Земле на месяцок отключить электричество - вы точно не выживите, потому как кроме потребления, в этой жизни, вы ничего делать не умеете. 

Аватар пользователя igorkby

Почему вы считаете, что осуществлять взаимодействие с природой - значит вернуться к первобытным отношениям? Объясните, на какой основе вы сделали такой вывод?

Аватар пользователя ВФКГ

kto, 28 Декабрь, 2016 - 06:47, ссылка

nikolaj, 27 Декабрь, 2016 - 20:08, ссылка
Стоимость - это как раз и есть самый настоящий физический параметр!

Стоимость товара возникает тогда, когда два сознания решают обменяться товарами.

Ох как мешает людям торопливость!  В процессе обмена возникает не стоимость, а

ОЦЕНКА стоимости: как соотнесение "платёжеспособной потребности" покупателей к "технологическим затратам" производителей, ... продавцов.

СТОИМОСТЬЮ товара является такой размер ресурсной компенсации среднестатистических технологических затрат, который позволяет воспроизводить производственные процессы данного вида продукции.

Если все покупатели почти одинаково нищие, то они могут производить много танков и ракет, а покупать только самое необходимое для поддержания жизни. Когда сотни тысяч продавцов продают картошку десяткам миллонов покупателей по фиксированной цене и этих средств не хватает для возобновления производства картофеля, тогда "демиургам" плановой экономики приходится повышать долю ресурсных расходов покупателей (государства) на покрытие СТОИМОСТИ поставок картофеля.

В итоге статистика конкретного региона может утверждать, что СТОИМОСТЬ 1 тонны картофеля в этом сезоне (условно) = стоимости; 700кг. моркови, 900кг. серого хлеба, 300кг. рыбы хек, 90кг. мёда и т.д.

В конкурентной рыночной экономике ко всему этому добавляются возможности; выбора товара и продавца, качества продуктов и условий обмена, гибкого и оперативного перераспределения ресурсов в соответствии с изменением приоритетов покупателей и т.д.

nikolaj, 28 Декабрь, 2016 - 14:19, ссылка

стоимость - денежное выражение ценности вещи, цена. 

Точнее будет сказать: стоимость - денежное выражение (усреднённых субъективных оценок) ценности вещи, цена. 

Аватар пользователя kto

ВФКГ, 28 Декабрь, 2016 - 14:47, ссылка
Ох как мешает людям торопливость!  В процессе обмена возникает не стоимость, а
ОЦЕНКА стоимости: как соотнесение "платёжеспособной потребности" покупателей к "технологическим затратам" производителей, ... продавцов.

Здесь (kto, 28 Декабрь, 2016 - 06:47, ссылка) я рассматриваю простейший случай определения стоимости лука аборигена и стеклянных бус матроса при обмене без денег. Если абориген и матрос с помощью своих чувств оценили, что бусы стоят лука, то сделка совершается.

Аватар пользователя ВФКГ

kto, 28 Декабрь, 2016 - 18:55, ссылка

... Если абориген и матрос с помощью своих чувств оценили, что бусы стоят лука, то сделка совершается.

Всё-таки субъективное восприятие стоимости и ценности  предметов заметно отличается. Ценность боллее персональная оценка в конкретных условиях, а стоимость более рыночная (статистическая) оценка целесообразности производства и обмена. Если акт обмена хоть с одной стороны совершается вынужденно или без возможности выбора, то это уже не обмен или неравноправный обмен, деформирующий субъективные оценки.

В данном случае оценки будут более объективными, если каждый имеет несколько предметов для обмена. А ещё лучше, когда на рынке встречаются много матросов с разных кораблей, с различными товарами и много аборигенов с различными поделками и предметами для обмена. Здесь уже можно делать выводы о целесообразности доставки бус , колокольчиков, свистулек и т.д.

Аватар пользователя nikolaj

Ох как мешает людям торопливость! 

Ну как это может быть, что кто-то может думать не по мнению ВФКГ? Непорядок!

Владимир, ну не говорите публично глупость -

 В процессе обмена возникает не стоимость, а

ОЦЕНКА стоимости: как соотнесение "платёжеспособной потребности" покупателей к "технологическим затратам" производителей, ... продавцов.

Стоимость не может, ну не каким способом, возникнуть в процессе обмена! Обмен - это не продажа, это не рынок. В процессе обмена нет такого понятия - продавец, потому, как обе стороны являются продавцами . Обмен превращается в продажу только тогда, когда в процессе обмена обязательно присутствует единый эквивалент определения стоимости товара, то есть присутствует обязательно посредник в обмене - деньги!  

То есть стоимость возникает только тогда, когда обмен происходит по формуле: товар - деньги - товар. 

Обмен он и в Африке обмен! В процессе обмена возникает исключительно оценка представленного для обмена продукта, которая всегда исключительно индивидуальная, то есть зависит исключительно от мнения индивидуума, представляющий одну из сторон обмена.

А индивидуальная оценка - это отнюдь не стоимость продукта!

Индивидуальная оценка - это показатель ценности представленного для обмена продукта в глазах и во мнении индивидуума.

А ценность - это не цена продукта! Ценность определяется по совершенно другим критериям.

К примеру. Человек говорит - эта вещь бесценна, то есть во мнении этого человека, представленная вещь не может иметь цену. Или вот - ценность высказываний этого человека не имеет границ. Разве можно, в этом случае, говорить о какой-то цене - стоимости высказываний данного человека.    

Цена и ценность - ну это же совершенно разные категории человеческих понятий

Ценность определяется исключительно индивидуумом, а цена - общепризнанное понятие стоимости товара в данном обществе и в данное время.

И в случае простого обмена, которое представил Борис, его мнение абсолютно верно отражает реальность процесса обмена. Действительно он прав - каждый из участников обмена исключительно индивидуально сделал оценку предметов обмена. Поэтому и сделка была совершена. А кто смеялся больше, после такого процесса обмена, ну это уже третий вопрос. 

Единственно, в чем не прав Борис, что оценку товаров, присутствующих в процессе обмена, участники процесса делают не на основе своих чувств, то есть не на уровне животных инстинктов, а на уровне своих мозгов! 

Аватар пользователя ВФКГ

nikolaj, 29 Декабрь, 2016 - 12:20, ссылка

Владимир, ну не говорите публично глупость -

 В процессе обмена возникает не стоимость, а

ОЦЕНКА стоимости: ...

Стоимость не может, ну не каким способом, возникнуть в процессе обмена! Обмен - это не продажа, это не рынок. В процессе обмена нет такого понятия - продавец, потому, как обе стороны являются продавцами

Николай,я подозреваю, что Вы описались или по поводу "глупости" или по поводу "оценки стоимости", поскольку моё "возникает не стоимость" = Вашему "стоимость не может возникнуть". Или для Вас вся "не глупость" заключается в слове "может"?

Уже опасаюсь писать очевидное, которое у Вас трансформируется в "глупость", но не могу писать глупости, чтобы они трансформировались в очевидное.

""В процессе обмена ... обе стороны являются продавцами"" Вы видимо ориентируетесь на словари: ""Продажа — западный термин ... В советское время вместо термина «продажа» в СССР пользовались термином «сбыт».""

Продажа, сбыт, торговля и даже дарение являются частными случаями ОБМЕНА, но только при дарении, дарящий иногда становится покупателем личной зависимости, молчания, услуг и т.д. За исключением экстемальных случаев ПРОДАЮТ излишки, предназначенные к обмену. Вынужденно обменивающего последние лапти на хлеб трудно назвать продавцом, даже если он сначала получит деньги и тут-же отдаст их за хлеб. Посредничество денег лишь облегчает, сокращает процесс обмена и расширяет возможности выбора, чтобы не менять лапти на топор, топор на корыто, а уже корыто на хлеб.

Аватар пользователя nikolaj

О! Уважаемый Владимир. Да Вам в начале оказывается нужно ликбез по экономическим отношениям пройти! Самодогадки здесь не уместны. 

На этом пожалуй и закончим.

Аватар пользователя ВФКГ

nikolaj, 29 Декабрь, 2016 - 22:49, ссылка

... Да Вам в начале оказывается нужно ликбез по экономическим отношениям пройти!

 Я бы согласился, если бы Вам удалось убедительно - обоснованно показать ошибочность хоть одного моего утверждения. Общие фразы и личные нападки, это уловки неспособных самостоятельно думать и отвечать по сути вопросов.

Аватар пользователя VIK-Lug

ВФКГ: дык давно известно, что один дурак может такие вопросы ставить, что на них и сто мудрецов хрен ответит. 
 

Аватар пользователя ВФКГ

VIK-Lug, 30 Декабрь, 2016 - 07:27, ссылка

ВФКГ: дык давно известно, что один дурак может такие вопросы ставить, что на них и сто мудрецов хрен ответит. 

Такую "известность" придумали такие "мудрецы", которым неприятно слышать народную мудрость: "Ты равен тому, кого понимаешь". А если не понимаешь, то и дураку не равен. Я например могу проанализировать и объяснить причины любого Вашего утверждения, а Вашей мудрости на мои утверждения просто не хватает.

Аватар пользователя VIK-Lug

ВФКГ: ага, действительно можете объяснить, но так - шо мама не горюй. Ибо делать из "шакалов" капиталистических условий обеспечение жизни людей нечто "белое и пушистое" - это у Вас и есть главным объяснением.
 

Аватар пользователя kto

nikolaj , 29 Декабрь, 2016 - 12:20, ссылка
И в случае простого обмена, которое представил Борис, его мнение абсолютно верно отражает реальность процесса обмена. Действительно он прав - каждый из участников обмена исключительно индивидуально сделал оценку предметов обмена. Поэтому и сделка была совершена. А кто смеялся больше, после такого процесса обмена, ну это уже третий вопрос. 

Но проблема к людям подкралась незаметно. Оказалось, что огромному большинству нести для обмена на рынок нечего кроме своего хребта, рабочих рук и головы. И тогда появились труд как товар, зарплата, деньга и казна.

Единственно, в чем не прав Борис, что оценку товаров, присутствующих в процессе обмена, участники процесса делают не на основе своих чувств, то есть не на уровне животных инстинктов, а на уровне своих мозгов! 

Мозги чувствуют где зарплата больше, поэтому человек с момента своего рождения живет чувствами.

Аватар пользователя Нау Шам

А такое понятие как МРОТ, что в России, что в США и других странах - ни на что не намекает? :)
 

Аватар пользователя ВФКГ

mitin_vm, 26 Декабрь, 2016 - 08:33, ссылка

... Офтальмолог Фёдоров пострадал за то, что смог продемонстрировать принцип ответственности и заинтересованности каждого в результатах труда всего коллектива. Это можно назвать предпринимательством в условиях коллективно хозяина.. Тут ещё кое-что не ясно, но идея понятна и Фёдоровым реализована, за что и убили. 

Вам приходилось читать "Происхождение христианства" К.Каутского, где приводятся многочисленные примеры создания "справедливых" общин, которые без исключения разваливались по внутренним причинам: 1. Лидер - авторитет выдыхался или умирал, а борьба за лидерство последователей заканчивалась крахом. 2. Взаимные притензии общинников в нерадивости, лени и т.д. доводили до психоза, всеобщего раздрая и развала. 3. Люди избегали скандалов, напрягались всё меньше, доходили до голодного минимума и разбегались из такого "рая" бездельников.

Но можно сказать, что это было давно, а сейчас люди умнее и лучше. Однако родители рассказывали про совместное использование молотилок во время НЭП в немецких сёлах Омской области. Я сам был свидетелем раздрая среди коллективных кооператоров. Другими словами: где собираются несколько человек на равных правах, там невозможно прекратить склоки и скандалы. Даже супруги ведут явную или скрытую борьбу за лидерство, иногда - всю совместную жизнь с переменным успехом.

Кроме прочего: все марксисты без исключения ужасно не любят тему эффективных инвестиций - инвестирования ресурсов в обновление и воспроизводство производственных мощностей, в развитие профессионального образования и науки, в инфраструктурные проекты. Всё это они отдают в руки чиновного государства, которое использует ресурсы в несколько раз менее эффективно чем частные инвесторы. Почему? Частник расходует СВОИ деньги (ресурсы), а чиновник расходует чужие (ничейные - государственные) ресурсы, а метит себе в карман. Практика показывает, что даже показательные расстрелы из "пулемётов" не устрашают жаждущих наживы по принципу: "Если от многого берёшь немножко, это не воровство, а делёжка".

В этом отношении капитализм частной собственности и конкуренции даёт легальные возможности обогащения и инвестирования, поэтому намного более нетерпим к воровству и коррупции, особенно членов чиновной иерархии, которым это естественно сильно не нравится. Имея огромную власть и скромные деньги любой чиновник мечтает о повышении доходности использования власти.

Аватар пользователя mitin_vm

"В этом отношении капитализм частной собственности и конкуренции даёт легальные возможности обогащения и инвестирования, поэтому намного более нетерпим к воровству и коррупции, особенно членов чиновной иерархии, которым это естественно сильно не нравится. Имея огромную власть и скромные деньги любой чиновник мечтает о повышении доходности использования власти."

Владимир! Внимательно прочитайте первое и второе предложение Вашей фразы!

Они чётко противоречат друг другу!

Аватар пользователя ВФКГ

""Имея огромную власть и скромные деньги любой чиновник мечтает о повышении (нелегальной = неправовой) доходности использования власти.""

Так лучше? Доходность можно повышать воровством, грабежём, обманом, коррупцией и т.д., но такие доходы не развивают, а разрушают экономику = стимулы добросовестных социальных отношений.

Аватар пользователя Галия

igorkby, ссылка

Все УЖЕ владеют всем... Зато ... есть черти, которым выгоднее жить за счёт труда окружающих

Значит, есть те, кому выгоднее пахать на чертей. Управляющие-интеллигенты придумывают, работники делают, выгодно всем. Если работник обучается знаниям и навыкам управления, то становится управляющим. Что Вам здесь кажется несправедливым?

Аватар пользователя igorkby

У вас странное понимание справедливости. По вашему, справедливость - это когда каждый находится при деле и не важно то, кто с этого дела получает большую выгоду. Кто вам сказал, что рабочий получает справедливую з/п? Почему, к примеру, установка окна стоит 2500 рублей, а не 85000??? Я хочу, как рабочий, 85000 рублей, почему поатят 2500? Кто сказал, что это справедливо?

Аватар пользователя Галия

А кто Вам мешает устанавливать окна за желаемую сумму? Или Вы не знаете способов, как убеждать клиентов?

Аватар пользователя igorkby

Ещё раз, Галия. Стоимость установки определяет владелец конторы - это к вопросу о том, насколько это является справедливым. И ещё. Кто вам сказал, что клиент не попытается снизить уровень цены за мою работу до единственно приемлемого для него - бесплатно! Или же вы хотите сказать, что клиент с лёгкостью расстаётся со своими деньгами? Тогда почему он не соглашается на ту цену, что выставлена изначально и всегда стремиться её снизить? Почему он считает, что продавец его хочет обмануть? С чего у клиента возникают подобные сомнения?

Аватар пользователя Галия

Т.е. у Вас нет знаний, как открыть свою контору с уникальным предложением, как привлекать и убеждать клиентов в ценности своих услуг, - и Вы требуете 85 тысяч рублей за ту же работу, которую на этом же рынке услуг любой другой сделает за 2,5 тысячи? Да ещё рассуждаете о справедливости??

Аватар пользователя igorkby

А почему у меня должны быть идеи? Вы хотите сказать, что идеи висят в воздухе и их достаточно взять, чтобы воспользоваться? Ну так создайте контору, в которой вы монтажникам окон будете платить 8500 рублей за установку. Вы же говорите, что это легко, вот и докажите, что это возможно и зависит лишь от вашего желания. Разговоры о неумении не приемлю. Потому как вы здесь утверждаете, что всё зависит от вас!

Аватар пользователя Галия

От управляющих (например, конторами или своими желаниями), как правило, много чего зависит. А если кто утверждает, что от него мало что зависит, то вполне естественно и справедливо, что он получает ровно столько же и в твёрдом условном эквиваленте. 

Аватар пользователя igorkby

Вот и я не понимаю, если от управляющего МНОГОЕ зависит - нафига тогда предприниматель, то есть, владелец компании, коли всё решает управляющий??? Галия, вам не кажется странным, что вы крутитесь вокруг одного и того же, при этом, так ничего и не сумев доказать??? Мы это уже обсуждали!

Аватар пользователя Галия

Вы поймёте, если проясните для себя управленческие функции.

Аватар пользователя igorkby

Ой! Вот, только не надо дискутировать таким образом. Я тоже умею говорить таким способом. К чему это приведёт? Не желаете дискуссии - не лезьте с ней.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а полномочия на эти управленческие функции от кого - от частного собственника (собственников), от вышестоящего начальства (если эти функции реализуются в соответствующем госсекторе), или от общества в целом - на основе соответствующих механизмов формирования этих полномочий?  
 

Аватар пользователя igorkby

Работник может до усёру заниматься самообразованием, но так и не стать управляющим - не будет вакансии - и ничего рабочий не получит. 

Я понимаю, что современную интеллигенцию вполне устраивают те подачки, что платят им их хозяева. Но это минус интеллигенции, а не мой, как рабочего. Жаль, что интеллигенция предпочитает ходить в розовых очках и не замечать очевидного. Возможно, именно по этой причине наука за последние 50 лет не придумала ничего лучше, кроме ещё более тонкого телефона...