Фалес и Парменид против болтунов
В теме М.Грачева Как возможна диалектическая логика с позиций логики формальной? участник ЛАС поведал нам о мыслях первого философа Фалеса:
ЛАС, 31 Июль, 2026 - 11:59, ссылка
Фалес изложил противоречие в стихе:
О многом говорить не значит мнить разумно.
Единое отыскивать достойно мудреца.
Одно старайся выбрать; тем самым крепко свяжешь
Мужей болтливых речи, лишенные конца.(перевод с греческого А.Н.Муравьева – В.К.)
В этом переводе сразу резануло слух: что значит "мнить разумно"? Как раз наоборот: те, кто мнят – делают это против разума. Разум всегда логичен.
И еще: зачем связывать мужей болтливых речи, не лучше ли послать куда подальше их? Как это происходит постоянно на ФШ.
И наконец, никакого противоречия между единым и многим я не увидел, разве что между мудрецом и болтунами.
Другой участник Виктор Володин тоже справедливо усомнился:
Виктор Володин, 1 Август, 2026 - 07:18, ссылка
1. При всем уважении, а можно трактовку учения Фалеса подтверждать словами Фалеса, а ни кого-то ещё?
2. В приведенном стихе Фалеса нет диалектики в гегелевской смысле, да и вообще никакой диалектики.
Что удалось раскопать.
Во-первых, ясное дело, никого оригинального текста Фалеса до нас не дошло.
Во-вторых, данный фрагмент приводится в текстах Диогена Лаэртского, самого ссылающегося на текст некоего Лобона из Аргоса.
В-четвертых, фрагмент приведен в авторитетном издании Германа Дильса (1903, 1906 гг., с.6).
В–пятых, есть другой перевод – А.В. Лебедева. Приведу его для сравнения:
Много слов отнюдь не выражают мудрую мысль,
Ищи одну мудрость,
Выбирай одно благо:
Так ты заткнешь бесконечноречивые языки болтунов."Фрагменты ранних греческих философов". М., 1989, с.103.
Как видно, Лебедев избавился от мнимостей и от болтунов, хотя резануло слово «благо», вряд ли Фалес имел в виду эту категорию (трансценденталию), появившуюся позже у Сократа, Платона и Аристотеля.
Пришлось-таки заглянуть в первоисточник Дильса:
1) Как видно, у Фалеса стоит слово «полла» (многие), но не как сказуемое, а как прилагательное к слову «словА» или мнения (докса): «много слов» (как у Лебедева) или «много мнений» (учитывая, что они не от мыслящих людей, а мнящих).
Важно, что этому противостоит слово «фронезис», обозначающее разумное, истинное, мудрое мышление.
2) Очевидно также, что множеству мнений провипоставляется Фалесом не категория Единого, а просто какое-то одно разумное слово (решение, истина). До категории Единого, как у Платона и особенно Плотина, еще несколько столетий. И Фалес прекрасно понимал, что как много слов-мнений у болтунов, так много слов-истин и у мудрецов. Он сам был одним из семи мудрецов и множество их изречений отлично знал.
3) Никакого слова «противоречие» у него нет, оно впервые появится лишь у Аристотеля.
Зато есть прекрасное слово «аперантологос», обозначающее не бесконеснопротиворечивых болтунов, а бесконечноречивых.
В итоге, не претендуя ни на какой перевод, просто выскажу одну из мыслей, приписываемых Фалесу, как я понимаю ее по-русски:
Много слов-мнений отнюдь не выражают разумную мысль,
одну ее ищи мудро,
одну ее выбирай благоразумно,
так ты заткнешь бесконечноречивые языки болтунов.
И, естественно, тут нет никакой диалектики ни в платоновском смысле, ни в аристотелевском смысле, ни в гегелевском смысле, ни в смысле ЭДЛ Грачева. Разве что здесь сложнейшая метафизическая диалектика – диалектика едва-едва зарождающихся из мифоса (мифологии) – первой мудрости, первого логоса, первого разума. То, что я в параллельной теме обозначил как трудную проблему скачка к философскому сознанию (ТПС-3). (см. Трудные проблемы сознания и трансценденталии).
- Сергей Борчиков
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Этот стишок наверно выпад против диалектиков, также как и у Парменида, когда говорится о людях с двумя головами.
Да никакой диалектики еще и в помине не было. Новорожденная философия делала только первые вдохи.
А родство с Парменидом подмечено точно. Он всю эту братию мифологов и «аперантологиков» (бесконечноречивых болтунов) прямо сравнивал с сумасшедшими (двуголовый - греческая этимология слова "сумасшедший"), т.е. лишенными ума (разума-фронезиса) и обладающего только мнениями.
Вашу трактовку, Сергей Алексеевич, одобряю, а вот " "резануло слух: что значит "мнить разумно"?" нахожу преувеличенной. Во-первых, в поэтическом строе сокращение гласных - явление обычное, во-вторых, в "сомнении" вам же не слышится самомнение, а как раз наоборот. Как Вы насчёт сомнений болтунов? Это точно про профи-философов.
Насчет трактовки "громко сказано" - это так, "поэтический вкус".
А вот про сомнение - дополнение дельное. Тут важно проговаривать объект-субъект сомнений.
Если кто-то сомневаетесь в мнениях и понятиях других людей и не подкрепляет это дело фронезисом (логикой), то нехай себе сомневается. Про таких людей как раз и говорили Фалес и Парменид. Да и пословиц много народных.
А если он сомневается в себе, в своих мнениях и понятиях, то это требование к разуму и правило мышления, которое позже узаконят скептики (Секст Эмпирик) и Декарт.
Метод самосомнения имеет два уровня:
1) интуитивный - когда человек, действительно, мнит что-то, еще не будучи способным выразить это логически. Иногда это оказывается эвристической догадкой, а иногда психологическим неврозом, работающим на раздувание своего Сверх-Я (мы касались этого в теме Эгологии),
2) логический уровень - когда человек, отталкиваясь от самосомнения переходит к логической аргументации или к дедуктивному методу (как советовал тот же Декарт), поднимаясь на уровень самопонимания.
Застрахован ли этот уровень от ошибок и фикций? Нет, как верно показал Кант в "Критике чистого разума", но это уже другая история - про самоверификацию и самофальсификацию - история совсем не для бесконечноречивых болтунов.
Сергей Борчиков, 1 Август, 2026 - 13:35
Ага ,
пока не упрётся в диалектику,
и начинает барахтаться в абсурдах ДЛ ( А=неА и тп )
Если это Ваше мнение, то эта тема не для выплеска мнений.
Если же у Вас есть строе понятие абсурда и нонсенса, свойственных разуму, и причин их появления, то сформулируйте их, пожалуйста. Чтобы участники смогли выбрать одно понятие (одну мысль), согласно поучению Фалеса. Уважайте великого предка. Все-таки он праотец всех философов.
Так ведь любое высказывание тут есть мнение.
Например: 0 + 1 = 1, да и более ходовое 2 х 2 = 4.
Первое, по здравоумию, - очевидно
ошибочное.
А второе, как предупреждал учитель цифровой техники, - верно лишь
с некоторой вероятностью.
Не судите по себе. Очень многие участники вполне логично и дедуктивно развертывают свои концепции, теории и даже целые науки. Можно с ними не соглашаться по конкретным вопросам, но нельзя не признавать, что они продолжают дело фронезиса Фалеса, ума Анаксагора, логоса Аристотеля, разума схоластов и мышления (Cogito) Декарта.
Приветствую Сергей! Выдалась минуточка среди будней повседневных практических забот. А тут тема прямо в точку наших глубинных разногласий, которые, к слову сказать, нисколько не мешают нам общаться.
Разум отдельного человека не всегда логичен. С ума можно свести не только отдельного человека, но и социальные группы, объединенные конкретными языковыми системами. Мнить разумно, здесь - высказывать мнение, адекватное представлениям окружающих членов общества. Других общепринятых представлений о разумности просто нет. Гений становится светочем разумности только после того как его мнение признает социум. До этого признания социальным окружением он просто неадекватный долбанушка.
Давайте сравним Перевод Муравьева с Вашим.
Семантика не особо изменилась, но в переводе Муравьева есть божья искра поэзии. Я, как электрик со стажем, скажу. Чтобы заткнуть болтуна, нужно запретить ему говорить на отвлеченные темы. Так КЗ в голове оппонента и происходит, задаешь вопрос и предлагаешь два варианта. Скажи не знаю, либо кукли и дятли дальше. После очередного куклинга либо дятлинга, даешь обоснование, что ответ не в тему и задаешь тот же самый вопрос. Это вполне рабочая технология устроить короткое замыкание в голове оппонента. На ФШ я уже давно никого не глючу, нет практической необходимости, но Михаил Петрович, который попадал в тиски моих логических императивов скорее всего подтвердит, что быть подопытным кроликом в таких играх разума не самое приятное занятие. Фалес, скорее всего, умел устраивать КЗ в головах оппонентов, как и Сократ, которого неоднократно били на форуме. Я тоже умею. Как смог, так и описал свой опыт Фалес. Потом текст перевел Муравьев уже с высоты адекватности своего времени. Классно перевел! Я, как практик, железно скажу, что в четырех строчках практику устроения КЗ в головах оппонентов более красиво выразить не смогу.
Разность времён
Михаил, я не только не претендую на поэзию, но даже и на качественный перевод фрагмента Фалеса.
Я лишь претендую на понимание того, что первые в истории мировой философии т.н. "семь мудрецов" создали уникальную оппозицию, с одной стороны, мифологии, с другой - культмассовому сознанию мнений.
Как они это делали, как Вы или иначе, сейчас реконструировать трудно. Ясно одно, что они вводят в философский оборот: 1) слово "мудрость" (софия), 2) идеал - любить софию (философию) в противовес почитанию языческих богов (за что почти все объявлялись безбожниками) и 3) ориентацию на фронезис, невзирая ни на какие мнения толпы и элит.
Термин "фронезис" - аутентичен языку первых мудрецов и требует такого же аутентичного проникновения, термины же "ум" (нус) и "мышление" (ноэзис) появятся чуть позже, "логика" еще позже (у Аристотеля), а термин "разум" (рацио) вообще латинский, из другой эпохи.
Я рад, что Вы своеобразно продолжаете дело семи мудрецов и Сократа, хотя их усилия коллеги оценивали по достоинству - переходящим золотым треножником, который у Фалеса побывал дважды. А Ваши, мои, М. Грвчева и других участников усилия вряд ли кто-то на ФШ оценит даже простой грамотой. Полагаю, Вы как практик это прекрасно понимаете.
Я так думаю, все немного сложнее. В традиционном обществе право на мнение нужно еще заслужить. Я же общаюсь не только с археологами, но и с этнографами. Культмассовое сознание мнений - это чисто из нашего времени социальное явление. Древним грекам возможно тоже присуще было, поскольку в полисе политическая и судебная система способствовали его появлению. Традиционное мифологическое сознание никакого культа мнения не предполагает. Из того что мне очевидцы этнографы после экспедиций в дикую Канаду рассказывали, например. Добычей распоряжается старшая женщина рода, а вовсе не охотник. Вот старшая женщина рода имеет мнение, эта долька для ежа, эта долька для.... Если сказала, что охотнику, который приволок добытого оленя на своем горбу в деревню полагаются только рога и копыта, так тому и быть. Его мнение вообще никого не интересует, и привычки у охотника иметь свое мнение нет и не было никогда.
В двух словах мне это так пытались объяснить этнографы. Мы интересуемся новостями, потому нам и нужно мнение, чтобы их интерпретировать. А в традиционном обществе новости никому нафиг не нужны, там стрости (традиции) в почете. Соответственно у культа мнения нет базы для развития.
Я так думаю явление, описанное в этих четырех строчках, одно и то же, но описать его пытаются на всех языках и в различные периоды существования нашей цивилизации. По мере развития языковой системы получается описать все более и более точно. Давайте я попробую с позиции возможностей современного великого и могучего рассказать как понимаю это четверостишье.
Каждый современный человек владеет несколькими диалектами (сленгами) родного языка. С соседями он говорит на одном диалекте, с родителями на другом, с сослуживцами на третьем, а в сети, где морду никто не набьет, вообще скидывает все эти маски и на четвертом каком нибудь трепится, чисто матерном. Диалектов родного языка в голове много, и каждый из этих диалектов используется для общения с определенным, конкретным социальным окружением. Один из диалектов тот, на котором человек думает. Мысли еще перевести на разговорный диалект необходимо, вербализовать. Что не всегда получается.
Если в обществе имеется культ мнения как у нас, например, или у древних греков, то языковые системы время от времени вступают в конфликт. Здесь сложно в двух словах объяснить, но попробую. Человек говорит не сам. За него говорят автоматизмы речи. Автоматизмы речи нарабатываются во время практики общения на бессознательном уровне. Какие автоматизмы речи социум надрессировал, в то человек и верит.
Сбой описанный в четверостишье происходит на этапе входящей коммуникации. Речь оппонента с разговорного диалекта необходимо перевести на тот диалект, на котором человек думает. А она не переводится. Раньше я называл это инстинктами сохранения личности. Получив входящий поток информации, способный навредить целостности мировоззренческой системы, человек вместо продолжения адекватной коммуникации начинает гнать. Я же не на пустом месте ввел эти два термина, куклинг и дятлинг.
куклинг - уход в бесконечные уточнения.
дятлинг - болтовня на посторонние темы.
А гнать на посторонние темы оппонент, получивший интеллектуальный нокаут, может бесконечно долго. Заткнуть его возможно, только повторяя один и тот же вопрос без возможности уйти в болтологию на посторонние темы. В этом случае режим дятлинга переключится в режим куклинга. Рано или поздно такой оппонент заткнется, другими словами окуклится. Но никаких серьезных изменений в голове такого оппонента не произойдет, инстинкты сохранения личности обойти невероятно сложно. Здесь уже нужно иметь мудрость при общении. Следить за психическим состоянием оппонента во время диалога. У каждого свой горизонт мышления, и нет никакой необходимости доводить человека с меньшим горизонтом до состояния временного помешательства.
О многом говорить не значит мнить разумно.
(у оппонента интеллектуальный нокаут, включился режим дятлинга)
Единое отыскивать достойно мудреца.
(Необходимо найти единственный вопрос, который переключит оппонента из режима дятлинга в режим куклинга)
Одно старайся выбрать; тем самым крепко свяжешь
Мужей болтливых речи, лишенные конца.
(бесполезная коммуникация завершилась)
Заткнуть оппонента, получившего интеллектуальный нокаут, очень непросто. Люди матерятся, переходят на личности, невменяшки одним словом. Виктор Володин, например, образованный человек который прекрасно разбирается в логике предикатов. Но вот если сегодня перечитать чего он мне пишет порой, то диву даешься. Откуда он берет вопросы на которые сам же себе и отвечает, обвиняя меня в ошибках и некомпетентности? Дятлинг - состояние временной невменяемости. От интеллектуального нокаута никто не застрахован. Я регулярно встречаюсь с этим явлением природы, потому и могу его хоть как то описать.
Всякое знание предназначено для своего времени. Совершенно не обязательно, чтобы его оценили современники.
А почему Вы упустили из вида диалектику "от Сократа"?
Платон. Федр
Сократ. ...И если я замечаю в другом природную способность охватывать взглядом единое и множественное, я гоняюсь следом за ним по пятам, как за богом. Правильно ли или нет я обращаюсь к тем, кто это может делать, знает бог, а называю я их и посейчас диалектиками.
Именно "природную способность охватывать взглядом единое и множественное" по всей видимости имел в виду и Фалес, так что упомянутые Вами "диалектики" - не иначе как профанация, а "метафизическая диалектика" - просто-напросто оксюморон...
Спасибо. Просто потому что у меня не было задачи делать очерк по всей истории диалектики. Конечно, надо упомянуть и майевтическую диалектку Сократа, и огненную диалектику Гераклита, и задорную диалектику Абеляра, и абсолютную диалектику Николая Кузанского, могу и дальше перечислять и прочитать целую лекцию по десяткам мировых диалектиков...
А вот для доказательства диалектики от Фалеса, одного Вашего мнения - "по всей видимости" - маловато будет. Тут нужно четкое доказательство с опорой на хоть какие-то первоисточники и логические обоснования, а не на видимости переводчиков и мнения интерпретаторов.
Ну да, держа в руке рубль РФ - вполне можно пренебрегать ценностью первых непоймикем отчеканенных рублей, так штоле?
В ракурсе обзора диалектики Фалеса и Сократа Единое всех субъектов - их трансцендентное "местоположение", поскольку функционируют они в воображениях конкретных организмов, а множественное - их мнения, составленные без осознавания собственного отсутствия в бытии...
С.Б / резануло слух: что значит "мнить разумно"? Как раз наоборот: те, кто мнят - делают это против разума. Разум всегда логичен/
Разум не всегда логичен. Но недостаток мудрости не дает возможности это понять, также как не понимают различия в таком выражении как "нести пустое", которое может относиться к диалектике или к к вне её пустой болтовне(слышащий да разумеет).
Я обычно на фш агитирую различать, чего многие, увы, не делают, пытаются все подогнать под ограниченное одно.
Итак, чтобы обозначить в стихе различие(улавливаемое мудростью), добавлю в первую строчку стиха некие слова, которые вносят некое различие.
О многом говорить (ещё) не значит (всегда) мнить разумно
Т.е. тут уже проясняется различие - о многом можно говорить как разумно, так и неразумно. Мудрец защищает разумное во многом и едином, в возможности выбора одного из них(диалектика, однако), те же, у кого нет мудрости - болтают без конца("несут пустое" вне диалектики/бла-бла-бла).
/ никакого противоречия между единым и многим я не увидел/
Противоречие может быть в разных условиях - в одних скрыто, в других приоткрывается. И нужно иметь соответствующую мудрость, чтобы это заметить/уловить. Недостаток мудрости вполне может этого момента не увидеть, как, например, не видят различия в поэме Парменида, беря лишь то, что хотят видеть, т.е. берут только "есть", а "не-есть" отбрасывают(по недостатку мудрости).
Поскольку Вы свой "ответ" прилепили
к моему комментарию, даю справку
о мудрости и разумности:
Вот если кто заморачивается именно философией - тот первым делом вдумчиво анализирует основополагающую заповедь: "познай самого себя", именно - тщательно вникает в значение слова "познай". На выяснение отличий между действиями "знать", "узнавать" и "познавать" - как правило уходит уйма времени, а у метафизически соображающих субъектов эти слова ассоциируются с впечатлением что им о каком-то предмете или некотором объекте что-то известно, и глубжэ - они не "копают"...
Выражаясь логически - философией можно признать
рассуждения о конкретном предмете,
а именно - мудрости.
Проблема в том, что вразумительного понятия о мудрости у сапиенсов нет.
Вот если было бы узаконено определение вроде такого:
мудрость состоит в тех действиях конкретных людей, которые способствуют пониманию и осознаванию каждым сапиенсом своей причастности к производству возможностей гармоничного содействия сущностей так и иначе образовавшихся в мироздании
- можно было бы спорить о наличии мудрости в тех и иных действиях и находить аргументы в фактах, то есть достоверных свидетельствах о действительных событиях
а в метафизике, которую традиция принуждает принимать за философию - предметом каждой "философии" являются впечатления самому себе приятного субъекта, практически неотличимые от сновидений.
Субъект, не осознающий обусловленности собственного функционирования потребностями живых организмов определённого вида в производстве общественной жизни - может упражняться в сочинении каких угодно "наративов" умножая образчики то ли народного творчества, то ли блужданий невменяемых рассудков по лабиринтам метафизики...
Рассуждая предельно просто - мудрость состоит в умении разумных существ взаимодействовать гармонично, именно: благоприятствуя жизнедеятельности друг дружки.
Чтобы действовать мудро, нужно понимать, что человек-деятель есть материальное тело, а человек-думатель представляет собой результат работы воображения человека-деятеля.
При осознании такого обстоятельства выявляется зависимость человека-думателя от нервной деятельности человека-деятеля и сразу становится очевидным отсутствие оснований для представлений о "высшем разуме", "всеобщей гармонии" и прочей белиберде, потому что собственно человек-думатель (субъект) оказывается слугой разума человека-деятеля, и этот бессознательный разум никак не высший, он просто другой, хотя несомненно более сложный и объёмный чем содержимое рассудка человека-думателя...
Широкие обобщения - "детская болезнь" метафизики, наивно полагающей залогом решения всех проблем располагание идеализированными представлениями о беспредметной "разумности" и самодостаточности как-то оформленных логик...
В отличие от метафизики собственно философия состоит в решении конкретных задач посредством выяснения "механики" происхождения следствий действительных причин.
Например:
Толкования о разуме, как "нечте, благодаря каковому субъекты располагают тем, чего бы без наличия этого нечта у них не было..." в метафизике ведутся издавна и ни к чему вразумительному не приведут никогда.
Философский подход, состоящий в выяснении природы субъекта как агента, занимающегося думанием и соображательством - выявляет именно разум как способность нервной деятельности, происходящей в конкретном живом организме, выделять из всего чуйствуемого существенное для жизнедеятельности организма - из чего воображаемый этой же нервной деятельностью субъект составляет впечатления о настоящем прошлом и будущем, используя ум(умение распоряжаться информацией), интеллект(способность формировать впечатления из того, что оказалось на периферии восприятия организма и разумом не вполне распознано), рассудок(способность обозначать в сообщениях и действиях подчиняющегося субъекту организма понятные для других намерения и представления)...итп
Сергей Борчиков, 1 Август, 2026 - 23:52, ссылка
Стало быть первоисточник в виде цитаты из текста диалога Платона - "не канает", а то обстоятельство, что метафизическим манером соображающие субъекты в лице Платона и его последователей вроде Вас не понимают что обозначают слова Сократа - веский аргумент? Между прочим, и Кант, и Хайдеггер, и более поздние энтузиасты метафизики - признали её неэффективность и порочность, но не будучи по всей видимости внимательными исследователями первоисточников, не "сдвинули рассудок с места"(по меткому выражению Канта) несмотря на все свои потуги...
1. И. Кант "Критика чистого разума"
"находясь за пределами опыта, можно быть уверенным в том, что не будешь опровергнут опытом... Страсть к расширению [знания], увлеченная таким доказательством могущества разума, не признает никаких границ. Рассекая в свободном полете воздух и чувствуя его противодействие, легкий голубь мог бы вообразить, что в безвоздушном пространстве ему было бы гораздо удобнее летать. Точно так же Платон покинул чувственно воспринимаемый мир, потому что этот мир ставит узкие рамки рассудку, и отважился пуститься за пределы его на крыльях идей в пустое пространство чистого рассудка. Он не заметил, что своими усилиями он не пролагал дороги, так как не встречал никакого сопротивления, которое служило бы как бы опорой для приложения его сил, дабы сдвинуть рассудок с места".
2. И. Кант «Пролегомены ко всякой будущей метафизике, могущей появиться как наука»
"... не подлежит сомнению, что в метафизике есть какой-то наследственный порок, которого нельзя объяснить и тем более устранить, если не добраться до места его рождения, т. е. до самого чистого разума"
3. Г.В.Ф.Х. «Лекции по истории философии»
"Недостаток, разделяемый всеми эмпириками, заключается в том, что они мнят, будто придерживаются лишь опыта; для них остается неосознанным, что в своём воспринимании этих восприятий они метафизируют."
4. М. Хайдеггер "Основные понятия метафизики"
"Метафизика есть вопрошание, в котором мы пытаемся охватить своими вопросами совокупное целое сущего и спрашиваем о нём так, что сами, спрашивающие, оказываемся поставлены под вопрос."
5. Мартин Хайдеггер "Что значит мыслить?"
" Интерес, проявляемый к философии никоим образом не свидетельствует о готовности мыслить. И то, что мы годами упорно занимаемся сочинениями великих мыслителей, еще не гарантирует того, что мы мыслим или хотя бы готовы учиться мыслить. Занятие философией может даже создать нам стойкую иллюзию того, что мы мыслим, раз мы "философствуем"."
6. Ханс Георг Гадамер "Пути Хайдеггера"
"Понятийный язык философии становится чуждым себе самому, поскольку он ничего не говорит о сущем, но полностью подчиняется власти мысли. Это как раз то, что Хайдеггер называет языком метафизики. Впервые сформировавшись в мышлении Аристотеля, он стал господствовать над миром всех наших понятий."
Юмор
И Кант, и Гегель, и Хайдеггер, и Гадамер - признаны и являются величайшими метафизиками в мире. Ну, порезвились (поболтали) ребята немного, что из того. Однако знамя мета-логоса и мета-мышления несли достойно.
Ну што с них взять?
Ходят себе детки по кругу, воображают что хотят... дело житейское.
http://philosophystorm.ru/logos-i-logika-konflikt-ili-rodstvo#comment-73...
Допустим. А кто не детки. Перечислите, пожалуйста, имена. У кого учиться?
Реальная философия - занятие опасное для жизни, потому что выяснение действительных причин происходящего в мире и обществе - выявляет множество злоупотреблений доверием сапиенсов теми и иными "авторитетами". А мудрствования, не вызывающие у общества подозрений в подстрекательстве к радикальным переменам - именуются "философией" ради сохранения сложившихся устоев и традиций.
Смутьянов, открывающих сапиенсам глаза на действительное положение дел, барыги сживают со света "на раз", так что от их учений мало что остаётся. Чтобы чему-то учиться у Сократа - нужно быть очень внимательным и феноменально терпеливым...
Фалес и болтуны
http://philosophystorm.ru/fales-i-boltuny
Спасибо за дополнительную информацию.
Конечно мнить разумно это Оксюморон, оксиморон, а также оксюморон, оксиморон[1] (др.-греч. ὀξύμωρον, от ὀξύς «острый» + μωρός «глупый») — образное сочетание противоречащих друг другу понятий[2]; остроумное сопоставление противоречивых понятий.
Ксенофан, Парменид разводят мнение и мысль (разум). Фалес интуитивно знал, что есть разум (единое), который открыл Парменид. Но развести мнить разумно можно только с Ксенофана*.
Я на стороне Фалеса. Он не простой мудрец, а "философский" мудрец, в отличие от мудрецов практиков, от рассудка, которые к мудрости философии отношения не имеют. Поэтому Линьков, Муравьев и критикуют этимологию с определением философии как любви к мудрости. С Фалеса начинается представление о философии как мудрости. Тот же ЛЕС и МАН не отрицают того, что Фалес был первым философом человечества. А почему, не уточняют.
Все другие переводы ничего не дополняют по существу, только исключают оксюморон: мнить разумно. Все переводы стиха образно дают определение философии, её отличие от не философии.Это моё понимание.
*
По Ксенофану негатив мнения
7. пункт, даже не пункт, а объяснение недоумения.
Все есть одно, а кто думает, что есть много, то он не думает , а мнит.
Ксенофан вплотную подошел к философскому мышлению, но лишь подошел, т.к. он еще оставался в лоне мифологического отношения к миру - у него еще осталось мифическое представление: одно - это бог. Это представление не было им выведено логически, а просто взято из традиции. Отсюда – и то, что бог не только мыслит, но и видит, слышит.
МАН
Пришел Ксенофан, и исполнил свою Поэму, а все говорят, непонимаем тебя.
Мнением « все заляпано» и это не позволяет познать СОВЕРШЕНСТВО - одно.
Я рад, что мы с Вами сошлись в самом главном тезисе.
Мнением всё заляпано - и только разум (фронезис, ум, мышление) нам поможет.
И сошлись даже в интуиции, что поскольку Фалес был первым философом, вырывающимся из оков мифологии, то, естественно, он как бы наполовину сам еще оставался мифологом, но на вторую половину был уже философом. Эту интуицию доказать трудно, за отсутствием источников. Но исторически-эмпирически она подтверждается. До Фалеса не приводится имен философов, только смеси мифо-мнящих текстов.
Сергей Борчиков, 3 Август, 2026 - 07:31, ссылка
При том , что натурфилософия как зародилась мифологией, такова же и нынче.
И , чем дальше, - тем безнадёжнее*.
-----------------
* Астрофизика, космология, Большое объединение ...
Сергей Борчиков, 3 Август, 2026 - 07:31, ссылка
У первого философа "никакого противоречия"?
Сергей Борчиков, 1 Август, 2026 - 13:35
ЛАС
А если взять одно и многое, то будет противоречие? Что по вашему противоречие? Мне формальное противоречие в ЭДЛ М.П. Грачева не интересует. Речь в диалектике идет только о диалектическом противоречии. Моя позиция: у Фалеса есть диалектическое противоречие, или хотя бы его проект. Фалес искал единое, присущее всему существующему, т.е. единое (одно) присутствовало как момент к каждом отдельном из существующего. И это единое было не просто момент отдельного , а причина (начало) этого отдельного. Отношение причина следствие - это не противоречие?
Собственно диалектика это бытие многого. Там где одно не может быть никакого противоречия. Фалес искал одно, следовательно уходил от диалектики.
Корвин, 3 Август, 2026 - 17:23, ссылка
Одно ( единое )существует в отдельном многого существующее.
Речь не идет об абстракции ОДНО.
Как возможна диалектическая логика с позиций логики формальной? - Невозможна, поскольку находится в оппозиции к принципу Непротиворечия.
Не менее интересен вопрос "Как возможна диалектическая логика с позиций логики диалектической?".
Наверное речь идет о двух разных диалектических логиках: ДЛ в широком смысле и ДЛ в узком специальном смысле (логика рассуждений). С позиций диалектической логики ЛАС диалектическая логика ЭДЛ невозможна, поскольку не рассматривает категорию Разума. Хотя обе состоят в оппозиции к принципу Непротиворечия.
Диалектическая логика традиционно рассматривается как философская теория, связанная с изучением мышления, развития и противоречий в рамках марксистской и гегелевской традиций, которой придерживается ЛАС, фокусируясь на Разуме.
--
Михаил, приветствую Вас в нашем диалоге.
С моего появления после творческого перерыва (на работу над теорий ТРД) не писал Вам, потому что боялся, что разговор опять выльется в одностороннюю пропаганду ЭДЛ.
Мою точку зрения Вы знаете. Я полностью поддерживаю Ваши усилия по разработке ЭДЛ. Но совершенно спокойно поддерживаю и другие виды логик: и формальную, и математическую, и высшую диалектическую (Гегель), и метафизическую, а теперь еще и ТРД-логику. И участвовать в междуусобной борьбе всех этих логик и логиков совершенно не планирую.
Я уже отвечал Вам ранее, что Вы не учитываете интегральную логику В.И. Моисеева, который преспокойно описывает диалектику Гегеля математической логикой.
Этим традициям уже скоро как 200 лет. Пора и Вам, и адептам Гегеля-Маркса приобщаться и к инновационным концепциям и в математической логике, и в компьютерной логике, и в метафизической логике/диалектике, и я ратую даже за логику и диалектику в теории ТРД.
Понимаю диалектику в широком смысле как мышление бесконечного понятия ( по кругу диалектики.
Диалектика в узком смысле -второй момент логического.
Сама диалектика когда рассматривается внутреннее , сущность как противоречие, и в противоречии из одной противоположности вырастает другая, как инобытие первой.
У вас логика рассуждений и на здоровье, если увидели диалектику как спор (Сократ) по закону исключения второго.
Что касается диалектического противоречия, то мое понимание полностью равно гегелевскому. Но я не отрицаю и формально-логического противоречия, и метафизического противоречия, и психологического противоречия (невроз), и каких-то других противоречий, с которыми разум повстречается на своем пути.
Не знаю, искал ли Фалес Единое, но если говорить о всех словах, которые снимаются одним общим словом, то вполне могу проинтерпретировать отношение между общим понятием и его единичными проявлениями как гегелевское диалектическое противоречие.
Аналогично с Парменидом. Не знаю, искал ли Парменид Единое, но если говорить о всех существующих вещах или объектах (гр. "онта", во множественном числе), то он нашел такое единое, и имя ему Сущее (гр. "он", в единственном числе), как субстанция. Вполне могу проинтерпретировать отношение между Сущим и сущими как гегелевское диалектическое противоречие.
Сергей Борчиков, 3 Август, 2026 - 20:25, ссылка
Можно с этим вариантом согласиться. Только Фалес и Парменид искали ЕДИНОЕ.
Подробнее в следующий раз.
Парменид как "диалектик"
Виктор Володин, 9 Август, 2019 - 22:49, ссылка
Сергей Борчиков, 3 Август, 2026 - 20:25, ссылка
Не знаю, искал ли Фалес Единое, но если говорить о всех словах, которые снимаются одним общим словом, то вполне могу проинтерпретировать отношение между общим понятием и его единичными проявлениями как гегелевское диалектическое противоречие.
Аналогично с Парменидом. Не знаю, искал ли Парменид Единое, но если говорить о всех существующих вещах или объектах (гр. "онта", во множественном числе), то он нашел такое единое, и имя ему Сущее (гр. "он", в единственном числе), как субстанция. Вполне могу проинтерпретировать отношение между Сущим и сущими как гегелевское диалектическое противоречие.
Сергей Борчиков, 3 Август, 2026 - 20:25, ссылка
Я взял за основу перевод А.В. Лебедева, из книги, как и о Фалесе (с.288) :
Первая фраза немного корявая, поэтому пришлось сделать свой перевод (правда с опорой на Лебедева):
Я у Парменида выделил другое.
-----------------------
1.Что такое мнение, по Пармениду, и каковы его причины?
Мыслить, постигать умом можно только бытие (всеобщее, единое). Мнения воспринимают только небытие (ничто для мышления: многое, движение)
а)Причина: в путанице бытия и небытия.
б)Причина мнений в чувственном восприятии действительности. (6)«…невежды, Люди о двух головах,.. Те, кому быть и не быть, — одно и то же и вместе
Не одно и то же: всему у них путь есть попятный».
(7) «бывалая свычностъ,… невидящий глаз, полнозвонное ухо, Праздный язык..» , что и «уводит в незнанье».
2. Что есть и чего нет, согласно Пармениду?
По Пармениду есть бытие, а небытия нет. Самих категорий ещё не было , он их называл по другому. синонимы.
Бытие у Парменида - «есть, бытное, одно, что существует».
Небытие - « Не быть -невозможно», «Ничто – не есть» что не существует
Причины деление на бытие и небытии .
в разделении путей познания, на путь истины – мышления, и на путь мнения.
6 (6)Быть тому, чтоб сказать и помыслить Бытное. Ибо
Есть лишь «Быть», а «Ничто — не есть».
(2) «…какие пути предлежат разысканью.
Первый тебе указует: «Есть!» и «Не-быть — невозможно!»
Это — путь Убежденья, оно же вслед Истине правит.
Путь же второй указует: «Не есть!», «Не-быть — непременность!»
Этот путь — так я говорю — уводит в незнанье,
Ибо тебе ни уведать того, что не есть, невозможно,
Ни об этом сказать».
3. Что есть то, что есть?
То что есть, есть бытие , а бытие есть мыслимое бытие Тождество мышления и бытия ( одного). Бытие существует только в мысли человека.
Причина бытия в наличии отношения мышления и бытия.
(3)«мыслить и быть — не одно ли и то же?» «Мысль и цель этой мысли — одно: ведь ты не приищешь Мысли без Бытности той, которая в ней изречется». « Одно есть мышление, и то ради чего оно есть»8 (8)«что Есть… Много примет у него: оно нерожденно, несмертно,Цельно, единородно, недвижно, полнопредельно,
Не было и не будет, но есть, но ныне, но вкупе, Слитно, едино».
4. Чему подобно то, что есть? Почему оно подобно именно этому?
Бытие подобно совершенной фигуре – шару ( Единый Бог Ксенофана) , так как все характеристики бытия соответствуют характеристикам шара:
Причина: мышление есть совершенное , истинное знание о бытии, в отличии от несовершенного знания – мнения. Поэтому Парменид сравнивает это с образом самой СОВЕРШЕННОЙ фигурой – ШАРОМ.
«Так как оно — последний предел, то оно завершенно
Сразу со всех сторон, как тело круглого шара,
Вкруг середины всегда равновесного, ибо не нужно
Быть ему ни с какой стороны ни больше, ни меньше.
Ибо Небытного нет, чтоб сдержать его в этом стремленье,
Так же, как Бытного нет, чтобы сделалось больше иль меньше.
Бытное там или здесь: оно везде нерушимо,
Всюду равно себе, едино в суждением пределе».
5. Какова причина апорий, формулируемых Зеноном Элейским?
Различие между Парменидом и Зеноном Платон усматривает лишь в том, что Парменид доказывал существование единого, Зенон же — несуществование многого.
Зенон защищал учение Парменида, сознательно вставая на путь МНЕНИЯ, доказательством от противного: в своих сочинениях он показывал, что допущение существования многих вещей и движения ведет к противоречиям. абсурду, парадоксам.
Причина по Зенону
Мнения, потому лишь существуют, что люди не продумывают их до конца, и не видят противоречий. Мнение противоречиво, само себя отрицает.
Мышление тождественно бытию, в нем не может быть противоречий (формальных)
6 .В чем Зенон видит выход из них?
- признание отсутствия множественности и движения.
-в отрицающей критике мнений и необходимости начать мыслить, не доверять чувствам, которые создают только видимость (солнце, Галилей)
- В отказе от второго пути, пути мнения, незнания.
-----------------------------------
Бытие Парменида есть всеобщее, первопричина всего существующего. Увидеть бытие можно только мышлением. Обычный человек пользуется мнениями , или явлениями мышления, но не самим мышлением в "самости". Насколько человек развил свое сознание до мышления, в той степени он и видит бытие, пока мышление = 0 , ничто по Гегелю, душа спит по Гераклиту, бытие для человека не существует.
С всеобщего начинается диалектика как метод осознания формы бесконечного понятия. В будущем Гегель определил бытие как понятие в себе, т.е. всеобщее, которое не определило себя еще особенным и единичным, т.е. понятием " в себе и для себя".
Не было бы Парменида, не существовало бы предпосылки диалектика - ВСЕОБЩЕГО единство бытия и мышления (монолит):
Совет Парменида мыслителям
В параллельной теме коснулись идей Парменида, и Александр Горев попросил меня сделать перевод фрагмента Праменида (ссылка):
Я взял за основу перевод А.В. Лебедева, из книги, как и о Фалесе (с.288) :
Первая фраза немного корявая, поэтому пришлось сделать свой перевод (правда с опорой на Лебедева):
Однако проясняй доказательством от-сущее в уме как при-сущее.
Ибо не отделить сущее от примыкания к сущему
ни полным рассеиванием по всему космосу,
ни уплотнением.
Словом «доказательство» я перевел слово βεβαίως, которое имеет значения в греческом: крепкий, прочный, надежный, верный, постоянный, подтверждать, доказывать, давать верное ручательство.
Учитывая, что эти советы излагаются на пармедиовском пути ума, разума, мышления, то любое мнение, рожденное в уме, явно требует доказательства. Собственно, тут провозглашается принцип верификации на все века:
подтверждай всё, что рождается в уме о сущим, доказательством в самом сущем, а не фантазируй, рассеивая сущее по космосу или уплотняя его в общие понятия.
А уж мнение Парменида о болтунах из толпы, просто мнящих о сущем, что им придет в голову и даже в две, я уже упомянул выше (ссылка).
С.Б/ о болтунах из толпы.../
Болтуны болтунам рознь. Я когда-то составлял тему о болтливом хоре простых людей, которые называли болтунами диалектиков...
http://philosophystorm.ru/gennadii_makeev/4879