Это не я. А кто?...

Аватар пользователя Геннадий Макеев
Систематизация и связи
Гносеология

"Я" и "не-Я" собрались вместе
Как тезис - антитезис в тексте,
Что ищет синтез, но не может
Момент сознанья разделить...

Проблема "Я" в отношении к "не-Я", или может ли быть субьект обьектом( или наоборот), существует в виде споров как западной, так и восточной традиции размышлений, например, в виде полемики об отношении АТМАНА к АНАТМАНУ(отсутствии атмана/я), при котором констатируется некое различие моментов сознания.
Полемика интересная, хотя и трудна для понимания...

http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1891&Itemid=52

....

Комментарии

Аватар пользователя fidel

Спасибо. Начал читать текст по ссылке и в самом начале

Отсутствие «я» (атмана) буддисты трактовали, прежде всего, как отрицание в человеке неизменного начала, понимаемого как душа

 на мой взгляд анатмавадя  это не отсутствие неизменной сущности, а отсутвие "самосущности" у "я" или души - насколько я пониманию это означает что "я" или душа есть элемент механизма ума и  без этого механизма не существует

Аватар пользователя Геннадий Макеев

fidel, трудности понимания, как я вижу, связанны с различанием моментов сознания по поводу как самой неизменной сущности, так и её изменений и самой измененной сущности.

например, если Атман  выразить как "самосущность", то Ан-атман будет различаться в виде сушности с приставкой "Ан/На", т.е. выражаться как " само-на-сущность"(или "само-ан-сущность"(при перевороте "на" на "ан").

Т.о. если констатируют отсутствие чего-то в чём-то(как сущем) одном, то это что-то может быть присутствующим в чём-то другом.

Например, наука - есть как учение, так и как на-учение. Т.е приставка "на" вкорне меняет момент сознания, например, с внутреннего восприятия чего-то на его внешнее восприятие(или изнутри вовне/извне вовнутрь смотрения).

По этим различающимся моментам(что может быть/не быть, и при каких условиях) и велись споры, которые не умолкают и сейчас по поводу анализирования и синтезирования "Я" и "не-Я"...

....

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Есть ещё статья Титлина "Является ли "я" обьектом?"...

http://www.intelros.ru/pdf/history_of_philosofy/2017_02/98-106.pdf

Аватар пользователя fidel

почитал статью оп данной ссылке интересно  Из введения:

(4) Пудгалавадины полагают, что простое отрицание пудгалы идет вразрез с учением буддизма, так как 1) в таком случае закон морального воздаяния был бы невозможным, поскольку 2) отсутствует причина сансары (2-я благородная истина оказывается ложной) и ее уничтожение (3-я благородная истина), из чего следует, что сам буддийский путь (4-я благородная истина) оказывается невозможным и бессмыс- ленным – так как никто не закабаляется и никто не освобождается. В этом случае появление Будды было бы невозможным. Таким образом, по их мнению, отрицание пудгалы приводит к отрицанию самой истины буддистского учения, а признание пуд- галы или атмана делает учение Будды возможным. Такая позиция подчеркивает в том числе сотериологическую направленность пудгалавады. Вместе с тем пудгала является субъектом познания и деятельности.

хотел бы сослаться на статью

Е.А.Торчинов

УЧЕНИЕ О "Я" И ЛИЧНОСТИ В КЛАССИЧЕСКОМ ИНДИЙСКОМ БУДДИЗМЕ

в которой подробно разбираются взгляды буддизма. В частности Е.А.Торчинов в ней пишет

Почему буддизм отрицает существование вечного “я”? Отвечая на этот вопрос, мы сразу же сталкиваемся с отличием индийского мышления от европейского. Как хорошо известно, Кант считал веру в бессмертие души одним из постулатов нравственности. Буддизм, напротив, утверждает, что именно чувство “я” и возникающая из него привязанность к “я” есть источник всех прочих привязанностей, страстей и влечений, всего того, что образует клеши – омраченную аффективность, затягивающую живое существо в трясину сансарического существования. Какое же именно “я” отрицается буддизмом? Сразу отметим (это важно для рассмотрения некоторых дальнейших тем), что буддизм ничего не говорит об Атмане, описанном в Упанишадах, то есть об абсолютном субъекте, некоем высшем надличностном Я, едином для всех существ и в конечном итоге тождественном Абсолюту (Брахману). Этот Атман не признается и не отрицается буддизмом. О нем (по крайней мере, в ранних текстах) вообще ничего не говорится. Отрицается именно индивидуальное “я”, личность как сущность, простая и вечная тождественная самой себе субстанция. Таковой буддизм не находит в нашем опыте и рассматривает ее как иллюзорный продукт ментального конструирования. Таким образом, фактически буддизмом отрицается то, что в брахманской и джайнской традициях получило название джива (душа) или пудгала (личность). Некоторые пассажи из ранних буддийских текстов об отсутствии души настолько напоминают соответствующие рассуждения Д. Юма из “Трактата о человеческой природе”, что буддологи XIX века были потрясены тем обстоятельством, что подобного рода теории, бывшие на Западе частью скептической и, в конечном итоге, вольнодумной и даже антирелигиозной мысли в буддизме помещены в сугубо религиозный контекст.

В приведенной в старттопике дискуссии Васубадху обсуждается именно личность, которую не следуют путать с атманом упанишад. Относительно личности в том же тексте

Но если такой сущности, как душа нет, то что же такое личность? буддисты отвечают, что личность есть только имя для обозначения соединенных в определенном порядке групп психофизических элементов. В знаменитом буддийском философском памятнике “Вопросы Милинды” (Милинда паньха) буддийский монах Нагасена беседует об этом с греко-индийским царем Милиндой (Менандром – первая половина II в. до н. э.)

 

Аватар пользователя fidel

fidel, трудности понимания, как я вижу, связанны с различанием моментов сознания по поводу как самой неизменной сущности, так и её изменений и самой измененной сущности.

скорее с разными позициями спорящих относительно сознания  Объект Васубадху само сознание с его механизмами, а его оппонента - внешние проявления сознания. Скажем в вопросе о носителе памяти Васубадху утверждает, что памяьт строится на механизме вспоминания а его оппонент считает что есть некая сущность которая вспоминает. Спорить по сути не о чем - один смотрит изнутри сознания другой снаружи и оба в каком то смысле правы. Сущность происходящего в споре в стремлении Васубадху переместить собеседника на свою позицию в сознании, а Вш. остаться на своей позиции в сознании. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

fidel

скорее с разными позициями спорящих относительно сознания...

Но если бы речь шла только о разных позициях, тогда бы не учитывался бы главный момент, который можно было бы назвать СУПЕРПОЗИЦИЕЙ по отношению к ПОЗИЦИЯМ.

Как раз Титлин в статье "Является ли "я" обьектом"(см. выше) и пишет о множестве несуразностей, которые появятся, если не учитывается этот самый главный момент(В библии, например, говорится о необходимости рождения свыше) среди разных позиций...

Титлин: " Хотя пудгалавада рассматривалась и продолжает рассматриваться как "еретическое" учение, очевидно, что сами последователи этой школы считали себя верными идеям будды и полагали, что их трактовка субьекта адекватно представляет слова Учителя, позволяя уберечь Учение от множества несуразностей, вытекающих, по их мнению, из простого отрицания атмана....
....Самый главный момент их учения заключается в том, что пудгала ни тождествен скандхам, ни отличен от них. Он также существует ни в скандхах, ни вне их. В связи с этим он описывается как авактавья, т.е. "невыразимое", "неопределимое"...".

А в ваших позициях этого "главного момента" нет, что и приводит к отрицанию самой истины буддийского учения.

Титлин: " Пудгалавадины полагают, что простое отрицание пудгалы идёт вразрез с учением буддизма..."

Из этого следует, что то отрицание, которое проповедуется в буддизме, совсем не такое простое, как хотелось бы многим(такая "простота бывает хуже воровства"), т.е. чтобы буддийское простое отрицание понять, необходимо подняться "свыше" различных позиций - в суперпозицию("квантовые состояния отрицания) или в противоположную ей супернегацию (позитивное против негативного).

На эту двойстванность я ещё указывал П.Царёву, в его теме "Пролегомены к логике смысла", в отношении роли смысла в логике Аристотеля, где павел говорил, что тогда роль не игралась, на что я ответил, обратить внимание на тот момент, что роли могут быть как положительные(позитивные), так и отрицательные(негативные), и главный момент - есть момент сопоставления(переход) "классической физики" и "квантовой физики", за неимением которого, редукция волновой функции приведет к несуразностям для сознания, следствиям идущим вразрез со "здравым смыслом".

....

Аватар пользователя fidel

...Самый главный момент их учения заключается в том, что пудгала ни тождествен скандхам, ни отличен от них. Он также существует ни в скандхах, ни вне их. В связи с этим он описывается как авактавья, т.е. "невыразимое", "неопределимое"...

"о чем нельзя говорить - следовать молчать" :) Описания в которых используется указание на нечто невыразимое используятся для того что бы перевести ученика на более глубокий уровень восприятия, либо для того что бы дурачить людей. И я думаю что пудгаловадины используют второй вариант. Напомню уже приведенную ранее цитату из книги Е.А.Торчинова:

cразу отметим (это важно для рассмотрения некоторых дальнейших тем), что буддизм ничего не говорит об Атмане, описанном в Упанишадах, то есть об абсолютном субъекте, некоем высшем надличностном Я

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

fidel , Да, следует молчать", но, вопрос, как молчать? Ведь "молчание" имеет некое различие на "молчание как согласие" и "молчание как знак согласия", а это уже предполагает некое говорение(в виде языка безмолвия).
Подобно тому как у Аристотеля, с одной стороны, говорящего, что "актуально бесконечное" не существует, а с другой, говориться о некой его возможности существования в виде загадочной фразы "голос невидим".

Так что пудгаловадины как раз, учитывая эту загадочность существования и не существования, используют не один только вариант, как вы говорите, а все два варианта - один для просвещённых, а другой для непросвещённых. Так поступали и в платоновских школах и иных античных, т.е. западники, так поступают и восточники - для одних скрывают знания, а для других(преуспевших в мысли) открывают.
Или, вспомним библию, где Христос открывал знания своим ученикам, а другим давал эти знания скрытыми, в притчах, мифах...

Так что Торчинову , отметившему что буддизм ничего не говорит об Атмане, необходимо задуматься о том факте - кому может говорить буддизм, а кому нет. Т.е. буддизм не говорит именно людям неподготовленным, чтобы они, фактом своей неподготовленности к восприятию мудрости, не исказили знания об Атмане, интерпретировали  всё в ложном свете. Поэтому мудрые знания предпочитают скрывать под разными обманчивыми трактовками.
 

Аватар пользователя fidel

в приведенном споре Васубадху говорит о совершенно рациональном механизмов ума формирующем образ себя. Таким же образом современном психолог может осуждать рациональные механизмы формирующее образ себя в сознании и механизмы памяти Я думаю что следуют четко отделить эти вполне рациональные механизмы от низнесимого и обсудить его отдельно и не мешать одну кучу с вполне "изъяснимым", Если хочется обсудить неизяснимое можно перейти к нему, но это не будет касаться напрямую данного спора о субстациональности личности

( Что касается буддолога и даолога проф. Е. С. Торчиного то передать ему вряд ли удастся поскольку он умер несколько лет назад)

 вы не ответили на вопрс - fidel, 11 Июнь, 2018 - 15:46, ссылка

Аватар пользователя fidel

....Самый главный момент их учения заключается в том, что пудгала ни тождествен скандхам, ни отличен от них. Он также существует ни в скандхах, ни вне их. В связи с этим он описывается как авактавья, т.е. "невыразимое", "неопределимое"..."

возник вопрос - "пудгала", о котором идет речь в этой цитате, доступен обычному восприятию ? Только не говорите что он и доступен и недоступен ) И Васубадху и Мелинда обсуждают вполне наблюдаемые объект - личность, утверждая, что она существует, но не имеет субстанции и в этом смысле иллюзорна

Аватар пользователя kto

Молекула ДНК это Я и неЯ. Одна спираль это Я, а другая неЯ. Я и неЯ не чувствуют чувства друг друга, но воспринимают движения друг друга, догадываясь по движениям о чувствах.

Аватар пользователя эфромсо

Вы хотите определиться в том, что есть - или взялися  упорядочивать буквоедские бредни?

Аватар пользователя Геннадий Макеев

эфромсо, "буквоедские бредни", это когда метафора не работает, причём не работает даже в "буквальном" смысле, не говоря уже о "переносном" . У меня пока, слава богу, работает, поэтому я и могу говорить о некоем различании того, что есть, в отношении аспектов аналитического и синтетического рассмотрения этого есть/есмь.

Поэтому, хотеть чего-то это мало, необходимо ещё постигать "веления сущности", чтоб само всё естественным образом разрешалось, подобно как в сказке "по щучьему велению, по моему хотению"...

Аватар пользователя эфромсо

хотеть чего-то это мало, необходимо ещё постигать "веления сущности"

Ну извиняйте - я так не играю...

...Вам, значитца - неопределяемая "сущность" что-то велит и подсказывает, а я - один со своим скудным умишком и вялым рассудком как "ноль без палочки" - уже проиграл всё до нитки...

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Эфромсо, давайте не будем засорять прериканиями тему. Будьте проще...ближе к теме. Высказывайте свои мысли(если есть желание) или задавайте вопрос, на который может отвечу, а может и нет(как в песне " чо те надо, чо те надо, может дам, может дам, может нет...").

Аватар пользователя эфромсо

Будьте проще...ближе к теме.

Всегда готов быть ближе...

я высказываюсь от имени моего организма -  носителя представлений о собственном я и "Я" других организмов

как я понимаю: моё я было сформировано по необходимости взаимодействовать с уже присутствующими в моей реальности личностями - производителями своих "Я", так што в начале своей жизни организму пришлось сосредоточить внимание на восприятии деятельности этих других и самоопределиться - научить себя действовать так, штобы не вызывать у других подозрений в чуждости, по возможности - радовать их делая то, что им нужно, при потребности -  уметь заинтересовывать других в делании того, что мне нужно,  итп...

Вот всё, шо могу сказать  про я-и-не-я...

Аватар пользователя Геннадий Макеев

эфромсо, вы говорите о формировании своего я исходя из необходимости взаимодействовать с теми, кто вас окружает(присутствует в вашей реальности).
Но этого мало, ведь так можно сформировать не обязательно хорошую личность, а скорее плохую("с волками жить, по волчьи выть").
Понимаете, если бы "необходимость взаимодействовать" ограничивалась бы только другими(разными) позициями я, то, например, в библии достаточно бы было только одной заповеди - "любви к ближнему". Но в библии почему-то их две - "любовь к богу" и "любовь к ближнему". Значит чего то главного("главного момента") не хватает для более лучшего формирования вашего я(хотя оно может и есть у вас на практике(в делах), но не осознается в теории( на словах))..
Ведь окружение, среда, хоть внутренняя, хоть внешняя(в виде различных "Гуру") может увести, удалить вас от истинного Гуру и сформировать нечто ложное, которое окажется доминирующей в вашей личности, а значит определяюще влияющей на ваши поступки(в словах и делах).

...

Аватар пользователя эфромсо

Ну што сказать, когда чьё-то "я" в достаточной мере самоопределилося - у него появляются свои вкусы и предпочтения...

"...дать определение Богу очень просто, высказав банальное соображение "Бог есть всё - что есть, а чего нет - тоже Бог", а вот вразумительно  определить - что есть человек - задача непосильная даже для Бога..."

https://www.proza.ru/2017/05/09/1899

Аватар пользователя Геннадий Макеев

эфромсо, если бог определяет себя как всё что есть и что нет, то он вполне може определить себя и как человека, иначе человек не входил бы в это "всё", что означало бы, что бог не есть всё. Значит определить что есть человек - задача вполне посильная не только для человека, но и для бога!

Аватар пользователя Дилетант

"Васубандху признает два основных гносеологических инструмента, которыми в принципе мог бы быть познан атманнепосредственное восприятие и логический вывод от следствия к причине."

"Отсутствие «я» (атмана) буддисты трактовали, прежде всего, как отрицание в человеке неизменного начала, понимаемого как душа, или субъект деятельности и познания (в дальнейшем все термины рекомендуем смотреть по изданиям [Индийская философия 2009; Философия буддизма 2011])."

Не очень понятно: "атман" - это "я" или некий "субъект деятельности и познания".

Здесь мне нравится "логический вывод от следствия к причине", поскольку мы (я) имеем в наличии только "следы" от внешних воздействий, которые и "воспринимаем" посредством "чувств".
Причина может быть, а следа от этой причины может не быть, что говорит о "расщеплении" следствия на "след" и "не-след". (Бифуркация - обычно разумеется раздвоение следов).
По имеющимся (полученным ) следам "я" строю свою "реальность", которую приписываю ТОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ РЕАЛЬНОСТИ, от которой был создан след - причинён.
При этом совершенно однозначно заявляю, что "след" - это единственное "следствие" этой "причины". 
Однако, совершенно упускаю из виду, что "следствие" ПРИЧИНЫ (действия) может иметь не только "след", но и "НЕ-след", например, некий ОСТАТОК ДЕЙСТВИЯ.

Из сказанного вытекает, что разговор начинает идти о ДВУХ СУБЪЕКТАХ: один ("я") строит свою реальность на полученных (воспринятых его субстратом) "следах", а другой - продолжает оставлять "следы" в других разных местах, и совершать "остатки действий".
Вот этот "другой субъект" и есть некий "не-я". 

Спасибо.

Аватар пользователя fidel

а другой - продолжает оставлять "следы" в других разных местах, и совершать "остатки действий".

крайне загадочная на мой взгляд мысль хотел быть понять о чем вы - что за остатки и в каких местах продолжает совершать "я" ?

Аватар пользователя Дилетант

fidel, 11 Июнь, 2018 - 09:14, ссылка
что за остатки

Когда пресс оставляет отпечаток матрицы на материале, то остаётся "след" в виде формы матрицы - для того матрицу и делают, чтобы оставлять форму матрицы на к-нибудь нужном (выбранном, подходящем) материале, чтобы получить нужную деталь. 
След является СЛЕДСТВИЕМ движения матрицы. 

Но, кроме следа (формы матрицы), в материале происходит его нагрев от движения материала. 
Нагрев материала тоже является СЛЕДСТВИЕМ движения матрицы, ни никак не "формой матрицы".

Движение матрицы является ПРИЧИНОЙ появления "следа" - формы матрицы, и "не-следа" - движения в материале "детали".

Движение матрицы закончилось, оставив "след" и "изменившееся движение", которое я назвал "остаток движения".

В субстрате, в отличие от материала, "остатка движения" быть не должно, потому что оно (движение) приведёт к изменению хранящихся в субстрате форм.
Отсюда, форма и субстрат - предметы одного порядка (уровня).

Аватар пользователя fidel

 а об уме что нибудь добавите ?

Аватар пользователя Дилетант

Есть субъекты, которые с умом, а есть, которые без ума. Для того, чтобы было понятно, у кого/чего есть ум, надо отделить то, где ума явно нет. В субстрате ума нет. 

Аватар пользователя fidel

 без ума это те кто сидят в дурках, надо полагать ?

Аватар пользователя Дилетант

Компьютеры в дурках тоже есть. Там есть ещё и пылесосы.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Дилетанту. В понимании наличия следа есть и иное - то, которое может следствие завести в тупик, т.е. не вывести от следствия к причине. Т.е. образуется разрыв между следствием и причиной, в результате которого следствие может пойти по ложному следу.

...

Аватар пользователя Дилетант

Геннадий Макеев, 11 Июнь, 2018 - 11:19, ссылка
В понимании наличия следа есть и иное - то, которое может следствие завести в тупик, т.е. не вывести от следствия к причине. Т.е. образуется разрыв между следствием и причиной,

В понимании - да. Потому что "я" к полученному следу пристраиваю МОЁ отношение. 

Но между "следствием" и "причиной" разрыва нет, потому что следствие с причиной связаны НЕОБХОДИМОСТЬЮ.
Если есть следствие, то неизбежно у него есть причина, и, наоборот, причина неизбежно причиняет своё следствие, именно своё", "принадлежащее", происходящее именно от этой причины, а не от другой.
У другой причины будет другое (своё) следствие.

Но, причинённое причиной "следствие", распадается на "след" и "остаток действия" причины - можно сказать "остаток причины".
Оставленный след сохраняется, и мы можем его "лицезреть" (регистрировать машиной тоже), а остаток действия (остаток причины) от нас ускользает, мы его "теряем".
ИЗ ВИДУ.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Дилетант

Но между "следствием" и "причиной" разрыва нет, потому что следствие с причиной связаны НЕОБХОДИМОСТЬЮ.

Да, но это одно необходимости, а есть и другое - относящееся как раз к констатации разрыва, того разрыва, который ещё Ницше провозгласил как "Великий разрыв", с которым он связал пришествие философов нового типа, "свободных умов", т.е. следующую философию в виде "философии различия", не поняв необходимости которой и можно пустить следствие по ложному следу, не ведущему ни к причине ни к началу.

....

Аватар пользователя Дилетант

Геннадий Макеев, 12 Июнь, 2018 - 11:22, ссылка
Да, но это одно необходимости, а есть и другое - относящееся как раз к констатации разрыва, того разрыва, который ещё Ницше провозгласил как "Великий разрыв"

1. Причина вызывает следствие с необходимостью. 
Если произошло следствие, то причина исчезает, а не хранится. Поэтому не может произойти разрыв причины и следствия, которые являются нам атрибутами движения. 

Я не большой знаток Ницше, поскольку не вижу, что у него можно выудить логического. Просмотрел его "Человеческое, слишком человеческое" на предмет "разрыва". 
На мой дилетантский взгляд, его "разрыв" базируется на разрыве "кокона", из которого на "свет" выходит (или входит в новый свет) некое существо или сущность, вызревавшее в замкнутой системе.

Что при этом происходит с "причиной".
Овеществляя причину в "кокон", разумеется, остаётся разорванная оболочка кокона. Но, простите, эта оболочка никак не причина, а "мёртвая вещь", из которой "душа вышла". Эта "душа" и переходит в "иной мир", а говоря другим словом - на новый уровень.

Причиной же является "движение души", которая была "ограничена коконом", "углом" по Ницше. Движение души и является причиной разрыва кокона - причиной оставления следа на коконе. Разрыв кокона - следствие движения души.
Разрыв, следствие - это ДЕЙСТВИЯ на нечто материальное, вещественное.
Причина же исчезает в следствии с окончанием действия. 

Другими словами: движением вещи создаётся след в "глине" и движение субстрата "глины".
При этом сама вещь остаётся вещью, а причинность её (из неё) исчезает.
Эта вещь уже не может причинить "глине" сверх того, что уже причинила.
Разумеется, до появления в ней "следующей причинности".

2. Причина целиком переходит в следствие.

3. Причина как и следствие может быть разложена на "составные части". Причина может быть обусловлена несколькими условиями (причинностями). А следствие может быть разложено, скажем, на "хранимость" и "НЕ-хранимость" следа, на порядок (космос) и бес-порядок (хаос).

Разорванный кокон - это порядок оболочки кокона, а вырвавшаяся душа - беспорядочно движется в новом уровне (в свете свободы), пока не ограничится порядком нового уровня. Новый уровень тоже не безграничен. 

"философии различия"

Различие непременно наступит, образуя новую границу. Но для этого надо иметь способность к различению. 
Мы же можем субъективно различать даже неразличимое объективное. 

Если душа имеет некоторую единичность, созданную в границах кокона, то она эту единичность сохранит, имея границу, а, стало быть, и возможность различения.
Но, впрочем, эти границы для бывшего кокона/тела настолько эфемерны, что мы, находясь в своём теле, можем только "представлять" их.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Дилетанту.

Ницше говорит о иной необходимости, в виде некоего промежуточного между причиной и следствием, как-бы аннигилирующем последние в неком великом разрыве. Промежуточное как ложное суждение(инстинкт).

Ницше: "мы решительно готовы утверждать, что самые ложные суждения(к которым относятся синтетические суждения априори) - для нас самые необходимые..."

Т.е. необходимость промежуточного есть некая противоположность противоположностей из причины и следствия.
Ницше упрекает прежних метафизиков за веру в противоположность ценностей, что они будто бы не учитывали иного, т.е. противоположного этим противоположностям...

Ницше: "Даже самым осторожным из них(метафизиков) не пришло на ум усомниться... , а усомниться следовало бы, и как раз в двух пунктах: 1) существуют ли вообще противоположности  2) не представляют ли собою народные расценки ценностей и противоположности... только расценки переднего плана, только ближайшие перспективы.

Противоположностям в виде ближайших перспектив противополагаются дальние перспективы с заповедью "Любви к дальнему"...

Как поётся в песенке " Прекрасное далёко не будь ко мне жестоко... в Прекрасное далёко мы начинаем путь..." ... т.е. путь в философию будущего, в своём отрицательном и положительном аспектах рассмотрения как необходимость выхода за пределы одного логического в другое(внешне-логическое), что и требует некой существенной "ПЕРЕОЦЕНКИ ВСЕХ ЦЕННОСТЕЙ!" во всех сферах, и в сфере формальной логики тоже.

....

Аватар пользователя Дилетант

Геннадий Макеев, 20 Июнь, 2018 - 09:10, ссылкаНицше: "Даже самым осторожным из них(метафизиков) не пришло на ум усомниться... , а усомниться следовало бы, и как раз в двух пунктах: 1) существуют ли вообще противоположности  2) не представляют ли собою народные расценки ценностей и противоположности... только расценки переднего плана, только ближайшие перспективы.

Противоположностям в виде ближайших перспектив противополагаются дальние перспективы с заповедью "Любви к дальнему"...

Как поётся в песенке " Прекрасное далёко не будь ко мне жестоко... в Прекрасное далёко мы начинаем путь..." ... т.е. путь в философию будущего, в своём отрицательном и положительном аспектах рассмотрения как необходимость выхода за пределы одного логического в другое(внешне-логическое), что и требует некой существенной "ПЕРЕОЦЕНКИ ВСЕХ ЦЕННОСТЕЙ!" во всех сферах, и в сфере формальной логики тоже.

С чем я согласен, так с "переоценкой ценностей". Но полагаться на Ницше в вопросах логики, рассудка.... Дилетант, 23 Июнь, 2018 - 14:32, ссылка:
 "Если от противного то можно сказать, что "грешно не делать добро".

Среди массы банальностей слова "добродетель" нашлась интересная фраза:
"Скрижаль добра висит над каждым народом. Взгляни, это скрижаль преодолений его; взгляни, это голос воли его к власти".
(ФРИДРИХ НИЦШЕ. СОЧИНЕНИЯ В ДВУХ ТОМАХ, том 2. Москва 1990)

Здесь "добро" - это ПРЕОДОЛЕНИЕ.

Отсюда, "не совершение добра", сиречь "не совершение ПРЕОДОЛЕНИЯ", и есть "грех".

Что такое "преодоление"?
Это, в терминах рефлексии сравнения и стремления к тождеству, поиск ответа на интересующий вопрос, среди массы "хаоса" изменений, силовой (противодействующей) и формализованной (управляемой) реальностей, с помощью и под руководством Чувств
".

Ницше, в его "рассуждениях", всё время надо "ловить за руку", а это не интересно. Однако, его "видЕния", как и у всякого человека, несомненно имеют рациональное зерно, привязанное к "силовой реальности", которое более-менее адекватно отражается "чувственной реальностью". 

Но для этого, надо представлять эти "реальности". (Регионы сущего, сущностей, бытия "по-Борчикову").

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Дилетанту.

Полагаться на Ницше в вопросах логики так уж безоглядно конечно же не стоит. Как не стоит безоглядно полагаться на тех, не учитывающих "переоценку ценностей" в логике, кто её ограничивает постоянно напоминая, что " логика это не то, а только вот это, потому что по определению"....

Не стоит полагаться, потому что в это "определение" скорее всего никак не входит "вопрос логики" - "вопрос" о деле и о долге логики(S-P), с необходимостью требующий иного ценностного её осмысления в виде "логики смысла" в её бессознательном и сознательном аспектах рассмотрения.

Потустороннее я со своим "синтетическим" размахом жизнеутверждения в некой волевой силе ищет себя средь хаотических иллюзий "не-я", в которых угадывается вопрос "а кто?", а также вопрос "если это не-я, то кто же тогда я преодолевший себя в своём потустороннем?"... Искушение....

Ницше("По ту сторону добра и зла",42): "Нарождается новый род философов:...Насколько я разгадываю их, насколько они позоляют разгадать себя - ибо им свойственно желание кое в чём оставаться загадкой, - эти философы будущего хотели бы по праву, а может быть и без всякого права, называться ИСКУСИТЕЛЯМИ. Это имя само напоследок есть только покушение и, если угодно, ИСКУШЕНИЕ".

....ИКСТИНА - истина ли одевшая маску искушения, или искушение одевшее маску истины предстаёт перед нами?...

....

Аватар пользователя Дилетант

Геннадий Макеев, 24 Июнь, 2018 - 09:33, ссылка
Полагаться на Ницше в вопросах логики так уж безоглядно конечно же не стоит.

Произведение Ницше мне представляется картиной "цветного абстракциониста", которому привиделась некая стройная, связанная картина цветов, и он максимально правдоподобно старается её изобразить. Как видит.

Логичными у него выглядят только глагольные связки действий его героев: "Заратустра сказал", "канатный плясун упал"... - тут ясно, "куда сказал" и куда упал".

Однако, если иметь связанную собственную картину рефлексии мира, его движения в больших и малых кругах, то можно соединить отдельные выкрики в "течение мыслей".

По мне, так достаточно его понятия: "Человек - это мост", по которому совершается восхождение к сверх-человеческому, и по которому совершается нисхождение к под-человеческому. (ein Übergang und ein Untergang). К "радуге" и к "звериному", которое я определяю Тео (картиной) и Део ("машиной").

Потустороннее я со своим "синтетическим" размахом жизнеутверждения в некой волевой силе ищет себя средь хаотических иллюзий "не-я"

Хорошо сказано.

Действительно ищет, ищет себя, постоянно вопрошая, и получая ответ, что это "не-ты".
Тогда финальный вопрос от "я": если кругом меня одни "не-я", то что же "я-то" тут делаю? 

вопрос "если это не-я, то кто же тогда я преодолевший себя в своём потустороннем?"

Можно и так спросить. 
Но такого вопроса обычно не возникает у обычного "я", потому что "я" уверенно "командую", или без всяких "мыслей просто БЕРУ СЕБЕ всё, что считаю нужным, и до чего могу дотянуться. Если не нужно, то отбрасываю, но непременно "потрогаю". 

Это уж, когда всё перепробую и перетрогаю, тогда уж только возникнет вопрос о том, "кто же я"? Но такой вопрос возникнет после "100 лет". И будет из разряда "вечных вопросов", потому что до этого срока обычно не доживают "специально", так кажется.

ИКСТИНА - истина ли одевшая маску искушения, или искушение одевшее маску истины предстаёт перед нами?..

Однако банальное стремление к тождеству, на которое навешено Ощущение "восторга перед неизвестным". Поиск ответа на вопрос, в котором (в ответе) есть "нужда". 
Нужда - ощущение отсутствия необходимого для "моей стройки", нехватки, ощущение "вакуума". 

Аватар пользователя PRAV

Это не я. А кто?...

 Геннадий Макеев, 9 Июнь, 2018 - 10:42

"Я" и "не-Я" собрались вместе
Как тезис - антитезис в тексте,
Что ищет синтез, но не может
Момент сознанья разделить...

Проблема "Я" в отношении к "не-Я", или может ли быть субьект обьектом( или наоборот), существует в виде споров как западной, так и восточной традиции размышлений, например, в виде полемики об отношении АТМАНА к АНАТМАНУ(отсутствии атмана/я), при котором констатируется некое различие моментов сознания.
Полемика интересная, хотя и трудна для понимания...

 

 

Собрались  вместе   виджняна, читта  и манас  и  спор затеяли нешуточный в том плане,  чей атман  выше и главней в субстанции земного плана…

 

 … Однако казус приключился,  три «Я»  (атман) в одной субстанции живут,  но меж собою не  знакомы «Я»  и от того и спор затеяли они  нешуточный.

Как быть и как  три  «Я», соединить, чтоб примерить, поскольку спор их затянулся на века, а вот согласия среди трёх  «Я»  не найдено.  Хотя  сегодня XXI век на отрывном календаре и много утекло воды с тех пор    (VI в. до н.э.)  как спор     затеяли три  «Я» …   

 

  Ну,  и,  как быть,  кому же верить  на слово уж толи «ЧАКРА  (СУТЬ БЫТИЯ) МУНИ»  -  «Я» сплетено из трёх начал   или же мудрецам буддистам  -   «Я» (атман) не воспринимается ни посредством обычных органов чувств, ни в ходе особой медитации, из чего делался вывод, что оно не существует.

Пора сей спор решить, приняв разумное решение вопроса: есть «Я» в субстанции или же нет там ничего одна материя (физическое тело) и та не вечна…...

Аватар пользователя Геннадий Макеев

PRAV.

Казус про три "Я", это как "Лебедь, рак и щука"... согласья требует наука, иначе воз иль спор давнишний, что существует, а что нет, из века в век не разрешится и "канет в лету" у потомков...

Аватар пользователя PRAV

Казусная  ситуация  три "Я" не может длиться вечно, поскольку  даны людям умные рекомендации…   

  

... Другой вопрос, как примут сей посыл земляне:   одобрят,  или  игнорируют посыл.

Но есть надежда на потомков, что разберутся в трёх основах «Я» соединят их вместе. 

Аватар пользователя Дилетант

PRAV, 13 Июнь, 2018 - 08:38, ссылка

Казусная  ситуация  три "Я" не может длиться вечно, поскольку  даны людям умные рекомендации…   

От того, что Вы будете штамповать свои мантры одинаковых рисунков, "я" никак не прояснится.
В СССР денег напечатали, а потом их все свезли на свалку. А такие весомые были деньги: на 100 рублей можно было месяц жить.  

Аватар пользователя PRAV

Дилетант, 18 Июнь, 2018 - 21:21, ссылка

От того, что Вы будете штамповать свои мантры одинаковых рисунков, "я" никак не прояснится.

Проясниться, поскольку  истинные мантры (одинаковых рисунков «Я») вытеснят  лже - мантры тем самым истина  достигнет  своей цели.

Де – Факто  победит. Де – Юре и в этом,  PRAV  уверен на все сто (100%) процентов. Тем более в таком исходе  заинтересованы инопланетяне, а это не слова пустые, а реальный ФАКТ… smiley

Аватар пользователя Дилетант

Кричало "я": Халва! Халва!
Второе "я" слюну пускало..
А третье "я", рукой тряся,
в штанах дырявых рупь искало.

Аватар пользователя PRAV

Дилетант, 18 Июнь, 2018 - 23:02, ссылка

Кричало "я"...

...И от того  попало на -  ссылка  laugh

Аватар пользователя jura12

есть 3 я. 1.животная я находящаяся в теле, 2.душевная я находящаяся в душе (опыт от взаимодействия с обществом) 3.ваше желание и желание неизведанного (компиляция первых 2х).

Аватар пользователя Дилетант

Примерно в этом направлении.

В детстве, у ребёнка, собственное "я" небольшое, мало ощутимое.
С ростом тела, познанием ощущений от окружающего мира, и влиянием на окружающий мир, "я" растёт, укореняясь, в действительном мире.
Точно так же растёт и всякое растение, дерево, животное, да и тот же "микроб" или "вирус".

Укоренение "я" в мире происходит не только "единственным числом", отдельным организмом, но и размножением, "множеством".