Есть ли диалектика в элементарной диалектической логике?

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Диалектика
Логика

Есть ли диалектика в элементарной диалектической логике?

автор Грачев М.П.

Что такое диалектика и в чём состоит диалектичность элементарной диалектической логики? В том, что противоречие в ней как и во всякой диалектике продуктивно. В отличие от формальной логики, в которой противоречие деструктивно.

Диалектика - это теоретическое описание процесса, развитие которого обеспечивается внутренним источником продуктивного противоречия.

 

Осмысление диалектики как стиля мышления

Мышление - одно для всех. Это родовое свойство, которое выделяет человека из царства животных. Но индивидуальное мышление людей различается по стилю: диалектическое, метафизическое, скептическое, догматическое, системное, аналитическое.

Итак, диалектика как стиль теоретического мышления - это один аспект (общий). Плюс общий аспект (стиль) накладывается на рассуждения в области онтологии, гносеологии, методологии, логики и т.д. В результате получаем: диалектическую онтологию, диалектическую гносеологию, диалектическую методологию и диалектическую логику.

В диалектике имеем дело с проблемой, которая подлежит разрешению, либо оставлена без внимания.

Скажем, соединимы ли формальная логика и диалектическая логика? Судя по тому, что прилагательное "диалектическая" указывает на противоречие как ядро (принцип) диалектики, а формальная логика, напротив, принципиально исключает противоречие, то две логики не соединимы. Только вот тела, которые тяжелее воздуха (самолеты) летают в натуре, хотя это и противоречие. Мысль конструктора и теоретика воздухоплавания проблему решает.

Может быть и диалектической логике удается соединить в мышлении два противоречащих принципа? Случается, в живом, реальном диалоге проблема соединения несоединимого всё-таки, хотя и трудно, решается. Люди договариваются, действуют заодно.

 

Разрешение противоречия

Для формальной логики будет достаточно вскрыть разность отношения. Если суждения разведены по разным отношениям, то противоречия между ними нет. Но это не разрешение диалектического противоречия.

Единственное, что можно принять, так это то, что суждения могут быть разведены в разные позиции. Но тогда мы возвращаемся в начало - к постановке проблемы. Например, тезис и антитезис. А так же развести по субъектам, их защищающим. С последующей взаимной аргументацией и контраргументацией.
 

--

Грачев Михаил Петрович

Москва. 15 марта 2015 года

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Два подхода к логическому противоречию

(со стороны диалектической логики и формальной)

 

Что учитывает диалектическая логика и от чего формальная логика отвлекается?

Для формальной логики тезис и антитезис - это не разные, а одно отношение. Для неё это просто два противоположных суждения, которые соблюдают условие регистрации формально-логического противоречия. В результате в двузначной логике в исходной позиции со стороны спорящих либо тезис ложный и антитезис истинный, либо наоборот.

В диалектической логике отношение "тезис-антитезис" = проблема. То есть заранее нельзя сказать о том, какое из двух суждений ложно/истинно.

В ходе дискуссии и взаимной контраргументации может выясниться, что истинно "третье".

Разумеется, продвинутому интеллектуалу собеседник не обязателен и всю "дискуссию" может провести в одной своей голове (например, Декарт где-то говорил, что самым строгим оппонентом своих мыслей является он сам).

Такой интеллектуал сознательно или безотчетно руководствуется гегелевским правилом: диалектическая истина может быть сформулирована лишь при условии прибавления к положению противоположного положения, взятых в динамике взаимодействия и развития.

--

Аватар пользователя Лебедев плюс

Диалектическое, логическое и не диалектическое противоречие (новая классификация)

Объективные законы природы есть всегда основа, в том числе,  для философских выводов и обобщений, что наглядно видно из рассмотрения следующего:
1 -- система диалектических противоположностей ( полюсной пары) с диалектическим противоречием между ними есть источник саморазвития этой материальной системы в материальном мире --- это есть утверждение философии ,   при этом  указанный источник  саморазвития, по условию   действует  в  материалистической объективной реальности материального мира  - в природе, обеспечивает преобразование энергии с совершением необходимой работы, без наличии которой материальная система в материальном мире- в природе,  не саморазвивается  , а прекращает свое существование ---"умирает".

2 -  для  преобразования энергии, с совершением соответствующей работы, система должна иметь разность потенциальных энергий - РП между ее "входом" и "выходом" - это  есть утверждение  физики,

3 -- из п.1 и п.2  однозначно следует ,что в философии диалектические противоположности (полюсной пары) в системе  соответствуют ( и  есть) "входу" и "выходу" этой же системы в физике, а диалектическое противоречие между диалектическими противоположностями (полюсной пары) в философии есть разность   потенциальных энергий - РП (РП, которое измеряется как разница накоплений  в единицах, например, в джоулях , в  денежных единица, в байтах  итд ) в физике между "входом" и "выходом" этой же системы,
то есть только при наличии РП ( как параметра в физике, для материальной системы) как диалектического противоречия (как понятие, категории  в философии для материальной системы) имеется источник саморазвития системы в результате чего  происходит материальный процесс в этой системе.

Примечание.
1. Источник саморазвития и развития системы это рассматриваемая полюсная пара противоположностей с противоречием(ями) между ними, которые, соответственно, есть "вход" и  "выход"  системы с  РП между ними.

2. Понятие "саморазвитие", "развитие" соответствуют работе созидания в системе.

3. Понятие "несаморазвитие", "неразвитие" соответствуют работе разрушения в системе.

4. Понятие "стагнация" соответствует равенству указанных работ : работы созидания и работы разрушения.

5. Противоречие ---это то что "находится" между противоположностями. 

6. Без противоречий и противоположностей не возможно протекание процессов в системе.

Противоречие  рассматривается для общего случая куда входят все многообразие возможных (даже из числа кажущихся гипотетическими) частных случаев  (что позволит выявить  взаимосвязь частного с общим и частные случаи между собой, выявит объективный критерий отличия ЛП  от ДП )  противоречия , определяемого как диалектическое или логическое, соответственно, рассматриваемые различия диалектического и логического противоречия (и их возможных, взаимодействий и взаимосвязей)  правильно считать следующими :

  1 Диалектическое противоречие (ДП) есть разность потенциалов (РП>0) как разность потенциальных энергий противоположностей в паре противоположностей, имеющих это диалектическое противоречие, при этом  ДП и РП  действуют  в  материалистической объективной реальности материального мира  - в природе ( в неживой и живой )  ;

 2 Логическое противоречие (ЛП) не имеет разности потенциалов (РП=0) как разности потенциальных энергий противоположностей в паре  противоположностей, имеющих это логическое противоречие,  при этом ЛП  действуют в  мышлении ;

 3 Противоположности с  диалектическим противоречием, образуют источник саморазвития и развития системы при наличии указанной разности потенциалов  РП>0, так как способны к преобразованию энергии  при РП>0, а  противоположности с логическим противоречием, не образуют источник саморазвития и развития системы при наличии указанной разности потенциалов  РП=0, так как не способны к преобразованию энергии при РП=0 ;

 4 Если противоречие между противоположностями  принимается неправильно понимаемым ( например, ныне ) как логическое, но при этом оно фактически приводит к наличию источника саморазвития и развития системы, то есть фактически обеспечивает РП>0 , то такое противоречие является диалектическим ( и не является  логическим, потому что, в данном случае, отрицающие друг друга высказывания имеют объяснения и доказательства, то есть потому, что  в данном случае, имеется  РП>0 и присутствует совместный диалог, а не наличие только встречных и отрицающих друг друга монологов-высказываний, определяющих по условию - ЛП ), например, это относится к процессу мышления, то есть процессу познания, который соответствует диалектическому противоречию мышления  - ДПМ, являющемуся, в этом случае, разновидностью  диалектического противоречия - ДП ( и не являющемуся  разновидностью ЛП, имеющему РП=0 ), то есть  ДПМ  является причиной  развитие мысли в мышлении, причиной, обеспечивающей необходимый поток информации ( в совместном  рассуждении и диалоге, то есть при  РП>0 ) между соответствующими ДПМ противоположностями.

Примечание.
  Ныне обычная теоретическая классификация деления логических противоречий следующая :
"Диалектико-логическое противоречие (1) - это вид логического противоречия наряду с формально-логическим (2). Обычная теоретическая классификация деления логических противоречий. Оба вида (1) и (2)"

http://philosophystorm.ru/dialekticheskoe-i-logicheskoe-protivorechie-no...

  5 Логическое противоречие - ЛП ( по условию определяемое как только отрицающие друг друга высказывания  , как  встречных и отрицающих друг друга монологов-высказываний), в отличие от ДПМ ( которое имеет помимо условия, определяемое как  отрицающие друг друга высказывания, имеет также условие необходимости  иметь  обоснования отрицанию и, соответственно совместный диалог), есть причина отсутствия потока информации между соответствующими ЛП противоположностями, так как между ними отсутствует РП или РП=0, в результате чего при наличии ЛП отсутствует развитие мысли нет процесса мышления и, соответственно, процесса познания  ;

  6 Критерием определения какое имеется противоречие ДП или ЛП есть поведение системы (для всех возможных  случаев, даже из числа кажущихся гипотетическими):

     6.1 Случай наличия одного противоречия - либо ЛП, либо ДП ( и переходящие друг в друга, для случая ДПМ, что возможно, в принципе, при измерении каждого противоречия одной размерной единицей), между парой противоположностей:
       а. если система саморазвивается при наличии  противоречия, значит противоречие соответствует случаю РП>0 (между противоположностями  с этим противоречием), то есть противоречие есть - ДП (формально ДП это ЛП при РП>0, как множество точек преобразования ЛП в ДП)
       б. если система не саморазвивается при наличии противоречия, значит противоречие соответствует случаю РП=0 (между противоположностями с этим противоречием), то есть противоречие  есть - ЛП (формально ЛП это ДП при РП=0, как точка преобразования ДП в ЛП),
    в.  ДП это ЛП при РП>0  (ЛП стало ДП при ставшим РП>0), а ЛП это ДП при РП=0 (ДП стало ЛП при ставшим РП=0), эти формальные соотношения определяют точку перехода  одного вида противоречий в другой и наоборот;

      6.2 Случай наличия  двух, не переходящих друг в друга, противоречий -ЛП и ДП  между парой противоположностей:
         6.2.1. система саморазвивается, тогда возможны следующие сочетания противоречий
               а. - ЛП есть + ДП есть,                           
               б. - ЛП нет + ДП есть;
         6.2.2. система не саморазвивается,тогда возможны следующие сочетания противоречий
                а. - ЛП есть + ДП нет,
                б. - ЛП нет + ДП нет.

  7. Логическое противоречие- ЛП соответствует случаю отсутствия РП ( или случаю  при  РП=0, эти случаи формально эквивалентны  ) это определяет  что ЛП совместно  с ее- ЛП противоположностями  не может образовывать источник саморазвития системы, то есть не является причиной развития мысли в мышлении, то есть не является причиной, определяющей  процесс мышления и, соответственно, процесс познания .

Только " голое " отрицание, соответствующее случаю ЛП, имеющего РП=0 ( не имеющее  опровергающих аргументированных, объясняющих и доказывающих доводов и причин ) никакой инициализации процесса мышления привести не может, так как каждый считает свое высказывание правильным и у каждого нет причин считать свое высказывание неправильным.

   Учитывая вышеприведенное :
     1. - диалектическое противоречие - ДП, имеющее  РП>0, соответствует  ДПП (ДПприроды, исключая мышление) , а также   ДПМ ( ДПмышления);
     2. - логическое противоречия - ЛП, имеющее РП=0, это  противоречие  двух высказываний-утверждений, из которых одно является отрицанием другого, при отсутствии обоснования отрицания (ныне определяемое как формально- логическое противоречие-- ФЛП).

В соответствии с приведенным, характерны следующие  примеры.
1.- Случай рассмотрения концов палки  :

   1.1.. Диалектическое противоречие (ДП) между концами палки, как противоположностями, является разность потенциальных энергий (РП) этих концов, например, в гравитационном поле, эта разность потенциалов - РП есть функция от положения палки в гравитационном поле, то есть РП лежит в диапазоне -  0<РП<=(РПмаксмум >0).
Процессы между концами палки при этом могут быть разные, например ( как можно предположить ), скорость  окисления- гниения (для дерева), которая есть и функция от положения палки в гравитационном поле, не важно при этом , что изменение этой скорости, от изменения положения палки, близко к нулю, важно, что при наличии РП>0 между концами палки, обязательно имеется протекание неких процессов в палке, как системе, определяемых наличием РП>0.

    1.2.  Логическое противоречие (ЛП), соответствующее для концов палки, если концы разные или одинаковые, является противоречие  двух высказываний-утверждений, из которых одно является отрицанием другого, например : "концы палки одинаковы" и "концы палки разные"--- очевидно, что в этом случае разность потенциальных энергий у противоположных высказываний о концах палок отсутствует и это отсутствие (формально РП=0) постоянно действующее и не зависящее от любых других причин.

2 - Случай противоречий  в высказываниях, соответствующий - ЛП.
 Логическое противоречие - ЛП в высказываниях, это когда одно высказывание отрицает другое при этом  эти высказывания не имеют  обоснования , этот случай можно проиллюстрировать рассмотрением следующих высказываний двух людей, в совместном  диалоге  как  встречном монологе, то есть как  встречных и отрицающих друг друга монологов-высказываний :

Человек по имени Коля  утверждает его высказывание --- " Параллельные прямые в геометрии Евклида пересекаются."

Человек по имени Миша утверждает его высказывание --  "Неверно, что " Параллельные прямые в геометрии Евклида пересекаются " ---

эти  противоречивые высказывания, отрицающие друг друга, которые не приводят к развитию мысли, так как
высказывание каждого направлено против высказывания другого, одинаково отрицающих друг друга  в высказываниях, не имеющих  объективной обоснованности , в следствии чего отсутствует поток информации, что эквивалентно  случаю отсутствия разности потенциальных энергий или РП=0, между противоположностями этого логического противоречия;

3 - Случай противоречий в мышлении, соответствующий - ДПМ .
Диалектическое противоречие мышления - ДПМ  в высказываниях это  когда одно высказывание отрицает другое, но при этом : 

   3.1 Человек по имени Коля - Ученик  утверждает его высказывание --- " Параллельные прямые в геометрии Евклида пересекаются.",

   3.2Человек по имени Миша - Учитель  утверждает его высказывание --   "Неверно, что " Параллельные прямые в геометрии Евклида пересекаются " при этом приводится доказательства и пояснения объективно обосновывающие правоту Учителя   ------

эти  противоречивые высказывания, отрицающие друг друга, но которые ( в отличие от случая - ЛП )  приводят к развитию мысли, так как имеется  поток информации и, соответственно, имеется  процесс познания, что соответствует  наличию разности потенциальных энергий -  РП>0, между противоположностями с противоречием -ДПМ .
Наличие потока информации, в этом случае, объясняется тем, что информация учителя заведомо больше той которую знает и понимает ученик в момент начала обучения, за время обучения ученик получает и воспринимает информацию, то есть есть поток информации от учителя к ученику, то есть происходит процесс познания, в данном случае,  у ученика.

В общем случае,  ДПМ имеется во всех нижеизложенных вариантах :

1. Случай, когда в одном  высказывании из двух ,  имеется  не объективное обоснование отрицания другого высказывания, не имеющее  обоснования, этот случай соответствует  случаю отсутствия развития мысли или  отрицательному эффекту в ее развитии.

2. Случай, когда в одном  высказывании из двух ,  имеется   объективное обоснование отрицания другого высказывания, не имеющее  обоснования, этот случай соответствует  случаю наличия развития мысли и положительного эффекта в ее развитии.

3. Случай, когда  в обоих высказываниях,  имеются обоснования отрицания другого высказывания, соответствует : 
      а. - случаю отсутствия развития мысли или  отрицательному эффекту в ее развитии, если оба обоснования не объективны; 
      б. - случаю наличия развития мысли, если одно из обоснований  объективно.

В  ныне существующей классификации нет четкой формализации отличия ДП от ЛП, а также  ФЛП(формально логического противоречия) от ДЛП (диалектического логического противоречия),  нет формализованной границы между ними,  в отличии от классификации, приведенной в настоящей работе,   в которой  обоснован и приведен критерий - РП > 0, как формализованная граница между диалектическим и логическим противоречием (а в общем случае между Диалектическим и Не Диалектическим противоречием).

Формально -логическое противоречие - ФЛП, соответствующее РП=0, это противоречие (из состава ЛП для существующей классификации противоречий) между двух  утверждений, отрицающих друг друга высказываний во встречных и отрицающих друг друга монологов-высказываний, не имеющих объяснений и доказательств, то есть при отсутствии потока информации между этими  высказываниями,  поэтому это противоречие  и определено как формальное , между этими формально высказанными утверждениями- высказываниями. Люди высказали формально свои позиции, отрицающие друг друга без рассуждений, пояснений и доказательств и без диалога, завершив на этом этапе свое общение и не сообщив оппоненту-собеседнику  смысловое  обоснование своего возражения - высказывания.
Формально логическое противоречие по определению не может иметь потока информации, иначе оно вырождается в диалектическое противоречие мышления, характеризуемое потоком информации и, соответственно, процессом познания. 

Примечание.  В настоящей работе , классификации логическое противоречие- ЛП соответствует только ФЛП (в существующей классификации), как имеющее РП=0,  ФЛП при этом исключено из новой классификации, как и ДЛП (в существующей классификации) - диалектическое логическое противоречие, замененное на ДПМ как противоречие мышления, имеющее РП>0 .

На этапе формулировки тезиса и антитезиса (см. выше пример высказываний  " Человека по имени Коля" и "Человека по имени Миша"), есть только отрицание высказываний, поэтому этот этап есть  с  ЛП  ( ФЛП в существующей классификации), логическое противоречие есть  в формальной констатации двух отрицающих друг друга высказываниях,  два отрицающих друг друга высказывания не инициируют движение мысли, так как нет информации, которая есть причина для движения мысли, нет объяснения, диалога и доказательств, при этом в случае наличия объяснений, диалога, доказательств будет иметься диалектическое противоречие --ДПМ, характеризующее процесс мышления и познания.

Следующий этап, после формулировки тезиса и антитезиса, есть этап обсуждений, то есть  наличие процесса передачи информации , то есть при этом задействован процесс мышления, то есть процесс познания, поэтому это есть этап наличия диалектического противоречия мышления--ДПМ, завершающегося синтезом.

Эти два этапа есть принципиально различны , поэтому они должны быть принципиально разграничены , что и реализовано отнесением первого этапа  к логическому противоречию - ЛП при отсутствии РП или РП=0 и отнесением второго этапа к диалектическому противоречию - ДПМ с РП>0 ,  при этом на втором этапе достигается одинаковое понимание вопроса обеими сторонами,  поэтому второй этап  это этап мышления и познания и это заведомо не этап логического противоречия, соответствующего первому этапу.

При этом эти два этапа соответствуют двум случаям :
1.  Наличие на первом этапе  двух отрицающих друг друга  высказываний, при этом одно высказывание  сделано одним , а второе высказывание сделано другим человеком, после чего на втором этапе в результате объяснений, диалога, доказательств, имеющееся ДПМ разрешается при взаимном согласии обеих сторон ;
2,  Наличие  на первом этапе  двух отрицающих друг друга мыслей у человека, после чего на втором этапе в результате новой информации, найденной или полученной из вне, или созданной самим  человеком в результате его мышления, имеющееся ДПМ на этом втором этапе разрешается, в результате признания человеком ложности одной из мыслей на первом этапе .

Если процесс познания идет дискретно, последовательными частями, каждая из которых состоит из этапов 1 и 2, соответствующих этой части, то имеется последовательность этих частей, причем в конце 2 этапа каждой части, кроме последней, формулируются два новых взаимно-отрицающих друг друга высказывания (если начальное ЛП в результате процесса познания преобразовалось в новое- ЛП на втором этапе), соответствующих логическому противоречию- ЛП для этапа 1 новой части, для последней части на ее 2 этапе достигается согласие обеих сторон.

Таким образом при наличии указанных этапов --- имеется разрешение противоречия как ЛП , так и ДПМ.

Рассмотренная классификация противоречий  следующая :
1. Логические противоречия - ЛП ( логическое противоречие есть  в формальной констатации двух отрицающих друг друга высказываниях), имеющие РП=0 ;
2.  Диалектические противоречия - ДП, которые соответствует двум типам : диалектическое противоречие в природе - ДПП (за исключением противоречия в мышлении), а также диалектическое противоречие в мышлении - ДПМ.  Диалектические противоречия - ДП имеют РП>0.

Настоящая  классификация противоречий, критерием которой есть величина параметра- РП, есть ключ к разрешению бесконечных и не имеющих решения  споров в вопросах о диалектике и объективной реальности, этих бесплодных споров при  существующей ныне известной классификации противоречий.

 

1. В Н Лебедев   Диалектическое и логическое противоречие. (новая классификация) Свидетельство о публикации Свидетельство о публикации №214060800321 http://www.proza.ru/2014/06/08/321

2 В Н Лебедев Противоположности (диалектические, логические и не диалектические) их единство ,борьба, тождество, противоречие и их определения (междисциплинарный подход)
Свидетельство о публикации №214062100297 от 21.06.2014   http://www.proza.ru/2014/06/21/297

  В.Н. Лебедев «Противоположности, Противоречия. Тождество противоположностей. Абсолютная Истина(Абсолют), Истина. Бесконечное мироздание есть БОГ » Санкт Петербург. Изд-во Политехнического университета, 2014. ISBN 978-5-7422- 4541- 4

http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/12/d2.html

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Противоречие --- это то что "находится" между противоположностями.

Контрпример. Берег левый - берег правый. Здесь есть противоположности, но нет противоречия.

--

Аватар пользователя Лебедев плюс

вы ошибаетесь .......здесь , как подобает, противоположности есть , при этом есть обязательно и  противоречия  , так как есть РП....... в общем случае от нуля до некоей количественной величины

 

если РП=0 . то это случай логического противоречия......берег бравый , а тот левый

если РП>0...то это случай диалектического противоречия

Аватар пользователя mp_gratchev

Существование правого берега не исключает существование левого берега, поэтому противоположность есть (пространственная, по направлению течения реки), а противоречия нет.

--
 

Аватар пользователя Лебедев плюс

есть и имеется , как минимум, логическое противоречие.....

логическое противоречия - ЛП, имеющее РП=0, это  противоречие  двух высказываний-утверждений, из которых одно является отрицанием другого

Логическое противоречие - ЛП ( по условию определяемое как только отрицающие друг друга высказывания  , как  встречных и отрицающих друг друга монологов-высказываний)

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Ваша теория не справилась с простеньким примером.

--

Аватар пользователя Лебедев плюс

вами продемонстрирован бездоказательный и оговор.........

это вами движимая теория показала ее полную неосновательность и не соответствие с  действительностью.........

 фундамент неверности вами движимой теории есть то , что рассмотрение ваше не вытекает из общего случая......  обязательного наличия противоречий между противоположностями  пары

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

mp_gratchev, 15 Март, 2015 - 13:13, ссылка

Существование правого берега не исключает существование левого берега, поэтому противоположность есть (пространственная, по направлению течения реки), а противоречия нет.

Вам нужно процитировать контрпример и высказаться по существу довода ("Существование правого берега не исключает существование левого берега"). Пока же не наблюдаю контакта с примером.

--

Аватар пользователя Лебедев плюс

mp_gratchev, 15 Март, 2015 - 13:13, ссылка

Существование правого берега не исключает существование левого берега, поэтому противоположность есть (пространственная, по направлению течения реки), а противоречия нет.

 

Лебедев плюс, 15 Март, 2015 - 13:29, ссылка

есть и имеется , как минимум, логическое противоречие.....

логическое противоречия - ЛП, имеющее РП=0, это  противоречие  двух высказываний-утверждений, из которых одно является отрицанием другого

Логическое противоречие - ЛП ( по условию определяемое как только отрицающие друг друга высказывания  , как  встречных и отрицающих друг друга монологов-высказываний)

mp_gratchev, 15 Март, 2015 - 13:39, ссылка

Ваша теория не справилась с простеньким примером.

Лебедев плюс, 15 Март, 2015 - 13:51, ссылка

вами продемонстрирован бездоказательный и оговор.........

это вами движимая теория показала ее полную неосновательность и не соответствие с  действительностью.........

 фундамент неверности вами движимой теории есть то , что рассмотрение ваше не вытекает из общего случая......  обязательного наличия противоречий между противоположностями  пары

======================================================

 

все мною высказано по существу ...... вашего примера, других примеров и не требуется , что бы еще раз показать ваше несоответствие с действительностью ....

ваше добавление :......(("Существование правого берега не исключает существование левого берега"). Пока же не наблюдаю контакта с примером.)

а откуда вы взяли , что я исключил существование одного из берегов ?.... зачем вам измышлять некие действия , вами приписываемые мне   ?

Аватар пользователя mp_gratchev

а откуда вы взяли, что я исключил существование одного из берегов

Это мой довод. Путаетесь на ровном месте.  Противоречие имеет место в случае исключения одной противоположности другой. Правый берег не исключает левый, следовательно противоречия между противоположностями нет. Это же, так элементарно.

--

Аватар пользователя Лебедев плюс

П

mp_gratchev, 15 Март, 2015 - 14:31, ссылка

а откуда вы взяли, что я исключил существование одного из берегов

Это мой довод. Путаетесь на ровном месте.  Противоречие имеет место в случае исключения одной противоположности другой. Правый берег не исключает левый, следовательно противоречия между противоположностями нет. Это же, так элементарно.

======================================================

какую же вы несете околесицу...... (отсутствие одного из берегов изначально не соответствует условию--наличию реки , так как  отсутствие одного из берегов отрицает саму реку)

это же так элементарно.... то что вам  видимо неведомо---о понятии  противоречие:

http://bse.sci-lib.com/article093594.html

http://bse.sci-lib.com/article093594.html
 

Противоречие :

Противоречие 1) диалектическое - взаимодействие противоположных, взаимоисключающих сторон и тенденций предметов и явлений, которые вместе с тем находятся во внутреннем единстве и взаимопроникновении....................

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

Имеем, подтверждение: "взаимодействие противоположных, взаимоисключающих сторон". В чём околесица?

--

Аватар пользователя Лебедев плюс

имею подтверждение мною правильного сказанного и вашу нелепую попытку , оспорить правильно мною сказанное......

вашей околесицей--Противоречие имеет место в случае исключения одной противоположности другой.

 

 

mp_gratchev, 15 Март, 2015 - 14:31, ссылка

а откуда вы взяли, что я исключил существование одного из берегов

Это мой довод. Путаетесь на ровном месте.  Противоречие имеет место в случае исключения одной противоположности другой. Правый берег не исключает левый, следовательно противоречия между противоположностями нет. Это же, так элементарно.

================================================

это же так элементарно....но то что вам  видимо неведомо---о понятии  противоречие:

http://bse.sci-lib.com/article093594.html

http://bse.sci-lib.com/article093594.html
 

Противоречие :

Противоречие 1) диалектическое - взаимодействие противоположных, взаимоисключающих сторон и тенденций предметов и явлений, которые вместе с тем находятся во внутреннем единстве и взаимопроникновении....................

 

Аватар пользователя mp_gratchev

вашей околесицей-- Противоречие имеет место в случае исключения одной противоположности другой.

Исключение одной противоположности другой - это и есть аналог Вами приведенной словарной характеристики "противоречия": взаимоисключающие стороны (противоположности).

--

 

Аватар пользователя Лебедев плюс

 

mp_gratchev, 15 Март, 2015 - 14:31, ссылка

а откуда вы взяли, что я исключил существование одного из берегов

Это мой довод. Путаетесь на ровном месте.  Противоречие имеет место в случае исключения одной противоположности другой. Правый берег не исключает левый, следовательно противоречия между противоположностями нет. Это же, так элементарно.

================================================

==============================================

какую же вы несете околесицу...... (отсутствие одного из берегов изначально не соответствует условию--наличию реки , так как  отсутствие одного из берегов отрицает саму реку. , уже поэтому ваша логика ущербна изначально)

противоречия между берегами реки есть всегда , при этом

1   если РП=0 ,то оно логическое

2    если РП>0 . то противоречие --диалектическое

 

 

это же так элементарно....но  вам  видимо неведомо---о понятии  противоречие:

http://bse.sci-lib.com/article093594.html

http://bse.sci-lib.com/article093594.html
 

Противоречие (например):

Противоречие 1) диалектическое - взаимодействие противоположных, взаимоисключающих сторон и тенденций предметов и явлений, которые вместе с тем находятся во внутреннем единстве и взаимопроникновении....................

Аватар пользователя mp_gratchev

ОК.

Аватар пользователя ЮрийГеоргиевич

 У всякой логики есть  причина  и  следствие.  Они  поясняют  О  Чём речь

у   здесь  присутствующих современных, "философов".  Почему  в  кавычках?   Да  потому  что  здесь  нет  философов...  Их представители  не  имеют  представления  о  задачах стоящих перед наукой - ФИЛОСОФИЯ !!  Перво  причинная  цель  философии  - "Родить"  экономику!!!  Экономика  Интенсивного  развития , есть  та  истина, которая  обеспечит  достижение  всех  тех  целей,  которые  стремится получить в  своё  "распоряжение"  ЦИВИЛИЗАЦИЯ!!!   И  не  понимая  этого  мы  все  здесь присутствующие  есть  "гешефт"  для  маразма...

Аватар пользователя ЮрийГеоргиевич

Судя по "Диалектике - логике",  философы современности  (Кроме:Маркса Энгельса, Ленина) находятся в "зачаточном" состоянии.  И, это не смотря на то,  что метод познания использовался   ещё столетия назад.   Используя этот  этот метод Маркс выполнил  КАПИТАЛ, физики  определили потенциал атома, его бесконечность...

Этот метод выражается просто.  Хочешь иметь МАКРО, познай МИКРО!

 Хочешь узнать потенциал ЭКОНОМИКИ,   её Законы,  исследуй  её "ДЕТАЛЬ"  

                                                                                                  (Ф. Энгельс)  

На основании   исследования  "Детали" (Специальность фрезеровщик) в 1981г  выполнена теорема " Развитие производительных сил при определенных СЭ Условиях или Коммунизм как система фундаментальных  законов интенсивного  развития  экономики ) 

  Она  разработана в  СССР   в  ней,  в  простой, понятной форме,  доказано,  что  экономика  СССР,  при  законах  используемые   её Конституцией   (Законах  экстенсивного  развития) ведёт  к - 0.    Т. е  её  гибели ....    Далее 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Судя по "Диалектике - логике"

Уважаемый Юрий Георгиевич, что Вы можете сказать о "Диалектике - логике" по существу? Не могли бы Вы несколько подробнее изложить свои соображения про "Диалектику - логику"?!

--

Аватар пользователя ЮрийГеоргиевич

"Хфилософствую"  (самостоятельно) я где то  с  1978 г. По Вашему вопросу  думаю, что  эти  понятия однозначны.  Диалектика, понятие рождённое в Европе.  ЛОГИКА - РОССИЙСКОГО происхождения.  Последующие "хфилософы"  чтобы показать  свою  значимость, каждый по  своему, наделял  эти понятия дополнительными, не свойственными им  свойствами  Это просто  моё мнение. Вполне  возможно  что я  не  прав.

то   приведённый пример того  как  обляпаные званиями, "Академики" дурят  - пудрят  мозги всем этим Секретарям , а сейчас  Президентам...

 Мне всех  вместе  взятых этих  "обляпаных"  ("Академиков")  на этот момент  времени

 "на один зуб" мало будет..    (Речь  не   о  практиках труда и тех кто  познаёт законы  мироздания,  а "ХФИЛОСОФАХ"  И  "ЭКОНОМИСТАХ"  Это  Науки  - разрешающее  средство развития  ПРАКТИКИ.   К примеру  Не законченный  КАПИТАЛ  дал практику  20 - 21  века.. )

 

    Антикризисная  программа    Президенту Р. Ф.    Путину В.  В     
    История 20  века  запрогромирована  остановкой в развитии экономической теории над которой работал  К. Маркс.  Другими  словами Для того чтобы цивилизация просуществовала 20 век,  должен был родиться  "Капитал", её следствием - "революционные  движения"  свергнувшие монархии (Диктатура  наследственной власти)и  рождение  "СССР" (СССР конечно был пока Ильич руководил)  В 1917г цивилизация в лице России  сделала  попытку перейти  на  УПРАВЛЯЕМЫЙ  ПУТЬ  РАЗВИТИЯ. Об этом  свидетельствует применение фундаментального  экономического  закона -ПЛАНИРОВАНИЕ.     Но, над законами такого  развития не  работали, ни  на Востоке, ни  на  Западе...   А потому  "познавать" пришлось практикой - 2 0й Мировой...  Её практическим результатом было, то что  освобождённая из концлагеря женщина  20.10. 1945г  родила человека , который в 1981 г выводами  своей теоремы   (Смотреть внизу) изменил (частично)  мировоззрение,  (Направление) в результате Цивилизация получила  историю конца 20 ого  и  начало 21  века...  
                                   Общий вывод следующий  
                                                       В  теореме
 1. Расширены  представления   понятиях и формулировках как причины познания развития.
 

а) Формулировка понятия Коммунизм    (К которому  СССР,  точно  также  как  и  Запад к  понятию  Демократия, не  имел   и  не  имеют,  никакого  отношения!!! )  
КОММУНИЗМ   это положительная цель к которой цивилизация стремится в своем развитии посредством положительных законов демократии (Значит есть и отрицательные? Разработана и принятая общественным сознанием в  своё  время она дала бы совершенно иной путь развития…) 

б) Формулировка понятия   Экономика - Исторически  превращёная  форма  философии, представляющая  собой формы  собственности, начиная  с  государственной,.... кончая  частной, работающих на Личность...                   

в)Открыты  фундаментальные законы  развития  экономики 

    2. Экономика
 а) Государственная (Функции известны)
б)   Общественная - энергоисточник развития всех форм собственности    (Производство Автоматизации)
в)   Коллективная (Заводы и фабрики массового производства-
«Массовый» потребитель Автоматизации)
г) Акционерная.
д) Частная
3. Открыты фундаментальные законы развития экономики
(Как причина формирования вторичных конституционных законов, то есть Государств. Организацией труда…)
4. Даны сравнительные схемы – модели производительности труда
а) Естественно исторического развития – «Капитализм»  (Естественно - историческое  развитие)
К.П.Д стремится к (1) В его «активе» 2.Мировые войны,  Хиросима  Нагасаки, гонка  вооружений, и.т.д.
б) "Управляемого" развития  - «Социализм» К.П.Д. стремится в 0 …
в) Управляемого - КОММУНИЗМ. К.П.Д. стремится к 1(а) с ускорением…

 5. КАПИТАЛ превращен в: ФОРМУЛУ КАПИТАЛА – РАЗВИТИЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ...

                             Теорема предполагает

1. Переход  цивилизации на более высокий мировоззренческий уровень
2. «сжатие» производительных сил в пространстве и времени с «выбросом» необходимого количества качественного благосостояния.  Т.е огромную  производительность  труда,  которую  предполагал  В.И. Ленин. 
3. «Консенсус»    - совместное решение проблем цивилизации  (Украина, исламизм и.т.д.)

4.Решение  проблем:  экологии,  безработицы, рождаемости...

5.  Сочетание  интересов: Государства  и  Общества (Рост  благосостояния  и бедных  и  богатых...)
                          Выводы теоремы  и история конца  20  века.

       Экстенсивное развитие - "Сизифов труд! - "Труд страны дураков" стали той причиной, которая индуктировала в 1985г госаппарат   М.  Горбачёва,  без теоретического обоснования,   на   объявленный  им   "Перевод экономики на преимущественно интенсивный путь развития", который  привёл  
СССР,  СЭВ  к  его  развалу и  сейчас  даёт  возможность  Западу  с помощью  своей более    производительной  Конституции  продолжать  своё  наступление  на  страну посредством  попытки  захвата,   пока  Украины...
 Причина  такого  положения  дел на  планете (20 век и  его  продолжение - 21) есть  та,  что  философия  экономики  остановилась  в  развитии  по  большому  счёту не законченой   теорией  К.  Маркса -  КАПИТАЛ.  Меньшему, отхода  от  государственных  дел -  В.  Ленина...
 

              Конкретная  причина  распада   "СССР"  следующая. 

  1  В  развитие  экономики  включён  фундаментальный  экономический  закон - 
 ПЛАНИРОВАНИЕ (Ленин )   То  есть УПРАВЛЕНИЕ  ПЛАНИРОВАНИЕМ  
После  него  "Напланировали"   -  Разделили  рабочую  силу  на  чиновников  -  Секретарей!  На  категории,  классы,  разряды. " Разделяй  и  властвуй"   Какое  единство  возможно  среди  рабочих  бригады где  у  одного  6  разряд, а  рядом  с  ним  товарища 3?  Это  причина  того,  что  в  стране  были  дырки  от  бублика  а  не  профсоюзы.  А  нет  профсоюзов  нет  и  участия  общества  в работе  над  законодательной  базой.  За  этим  в  конце  концов   нет  производительности труда.  Нет  полнокровной  экономики.   
2. В  развитие  экономики  включили  практически  только   -  ГОСУДАРСТВЕННУЮ форму  собственности. 
 Такая  применяется  в  случаях: Войны, природных  катаклизмов,  эпидемиях и.т.д  
  Законченая  теория  Маркса  с  её  мировоззрением,   это  совершенно  другой  способ   производства.
    Ее выводы: «Экстенсивное развитие» дополненное смысловым содержанием - «Сизифов труд» или «Труд страны дураков», (где не орудия труда работают на человека, а наоборот, человек на орудия труда), распространившись устным путем

(А других средств массовой и"... Но кроме этого Политбюро дало задание своей науке:

Разработать принципы (законы) интенсивного развития. Поднатужившись, в 1984г  "Наука"  родила «мышь» - теорию – «Интенсификация инновационных процессов стратегическая задача нововведений». (Наследники тех «специалистов» по изобретению давным давно известных простых используемых понятий и по ныне интенсивно дурят такими «инновациями» мозги современному госаппарату… )

Энформации у общества и сейчас нет) естественно «дошли» до госаппарата (Ю.В.Андропов)  «И процесс пошел» вызвав у него конвульсии, которые выразились в том, что он стал  интенсивно гонятся за Обществом и прижимать его к станку. (Интенсивное развитие он понял буквально. Товарищи!  Интенсивней ручки у станков вращайте. Мы работаем экстенсивно!!!). Но кроме этого Политбюро дало задание своей науке:
Разработать принципы (законы) интенсивного развития. Поднатужившись, в 1984г  "Наука"  родила «мышь» - теорию – «Интенсификация инновационных процессов стратегическая задача нововведений». (Наследники тех «специалистов» по изобретению давным давно известных простых используемых понятий и по ныне интенсивно дурят такими «инновациями» мозги современному госаппарату… )
 

   Это  то  направление  познания  развития, о  котором  Ф.  Энгельс  в  1894г  писал  в  письме  К.  Шмидту:   "Всю историю надо изучать заново. Надо в деталях исследовать..условия существования общественных формаций. прежде чем пытаться вывести соответствующие им политические частно  правовые, эстетические философские, религиозные и т.п воззрения. Сделано в этом отношении до сих пор немного потому, что очень немногие люди  серьёзно  этим занимались. В этом отношении нам нужна большая помощь. Область бесконечно велика. И тот кто хочет серьёзно работать может многое сделать и отличится..."       
 Конечно  здесь не вся информация. Но и та что предоставлена, при ее понимании, объясняет  причину истории 19, 20 и начала  21века...  Причину  межгосударственных  отношений и  их  дальнейшее  развитие. За  этим  экономия на  гонке  вооружений          (Теорема  на  гонке  вооружений уже  сэкономила  цивилизации 100 ни  триллионов  долларов...)                                                          
   

                                                О  демократии

"... Ну   и тупые же  мы  стали!   Что демократия такое и в 21  не узнали!  Смешав  понятия,
  фашизм   с  святым  понятием  Коммунизм,  ведь мы  того не зная сами,  все демократией назвали. 
 А,  демократия  чтоб знали. В сего лишь   бочка дегтя с медом. 
Где, очень   много  есть  Фашизма.  И  очень мало Коммунизма.  
Ну,  да кто умный тот поймет.   Здесь  о законах речь идет...."  

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Гергиевичу: вместе с тем, верно указав на то, что по Марксу "КАПИТАЛ превращен в: ФОРМУЛУ КАПИТАЛА - РАЗВИТИЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ", необходимо указывать и на диалектическую логику, которая отражена Марксом в конце Гл.51 в Т.3 "Капитала" в его (по моему мнению фундаментальном) выводе:  "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, - его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув известной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы. Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий и противоположностей между отношениями распределения (результатов вышеуказанных процессов труда - моё уточнение), - а, следовательно, и определенной исторической формой соответствующих им отношений производства - с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её факторов - с другой стороны. Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и его общественной формой". И чего мы по полной программе "прохлопали" во времена СССР с соответствующими известными последствиями.  

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Грачёв

Берег левый - берег правый. Здесь есть противоположности, но нет противоречия.

Мне думается, чтоб разбираться есть или нет тут противоречие, и когда оно есть, а когда нет, в данный пример необходимо добавить два элемента, связующих берега вдоль и поперёк, т.е. реку(водоём) и переправу(мост), вносящих некое движение относительно берегов, как, например, у Твардовского "Тёркин".... "Переправа, переправа! Берег левый, берег правый..."

Аватар пользователя ЮрийГеоргиевич

К диалектике - логике наверно можно  добавить Что - Диалектика  =   Макро -   

( Абстрактная)логика

 Логика - конкретная форма доказательства, которая концентрируется  (Обобщается_  в понятии  - ДИАЛЕКТИКА..  Наверное  как  то  так.. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

   1999 год. Элементарная диалектическая логика на relcom.sci.philosophy

Valery Lapenkov 

29.07.99

Противоречит ли формальная логика диалектике?

"Михаил" wrote:

> Valery Lapenkov пишет:


> > А что, диалектику уже формализовали?

> А что, диалектику уже формализовали?

> Аристотель диалектику формализовал уже в IV веке до н. э. В результате этой
> акции из диалектики выпали такие формы мышления, как "Вопрос", "Оценка",
> "Побуждение", вместе с самим субъектом мышления. Это для начльного этапа
> формализации диалектики было справедливо. Современная формальная логика
> находится на следующем этапе формализации диалектики. Создана серия логик:
> "Логика вопросов", "Логика оценок", "Нормативная логика", "Эпистемологика" с
> включением в неё субъекта мышления ("я знаю...", "я верю...", "я полагаю...").
> Но это ещё не завершение формализации диалектики. Впереди этап создания ИИ,
> соединяющего в себе указаные выше логики в форме "Диалогики".
> --
> С уважением, Михаил

Лапенков:

Спасибо, но под диалектикой здесь понимают марксистско-ленинскую
материалистическую
 диалектику. Ту самую, которую взяли у Гегеля и повернули на 180 градусов.
А вообще термин конечно древний. Еще Зенон свои апории называл диалектикой.
Просто у него длинная история.

Верно, "Логика - конкретная форма доказательства". По стилю, это доказательство может быть как формально-логическим, так и диалектико-логическим.

Вы, Юрий Георгиевич, какой стиль предпочитаете?

--

Аватар пользователя ЮрийГеоргиевич

Меня  удовлетворяет: логически - доказательный.  (Каждое звено  в  логике требует его  осмысления  и  внутреннего  исследования,  которое  возможно  потребует своей   длиной  логической  схемы...   Например   Начало  развития  человечества  --------------------------------------------------И  причина  его  современного  состояния.

Аватар пользователя ЮрийГеоргиевич

Формула развития цивилизации- КАПИТАЛА уже просматривалась в его  работе - оглавлениях -  КООПЕРАЦИЯ,  КОНЦЕНТРАЦИЯ, СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ,   КРУПНОЕ МАШИНОСТРОЕНИЕ...

Но в окончательном варианте с дополнениями она разработана теоремой   Развитие производительных сил при  определённых Социально  Экономических условиях, или  Коммунизм как  система Фундаментальных экономических законов  Интенсивного  развития цивилизации  1981. г  Она в принципе закончила теорию Маркса - Капитал... )  

Аватар пользователя ЮрийГеоргиевич

Формула развития цивилизации- КАПИТАЛА уже просматривалась в его  работе - оглавлениях -  КООПЕРАЦИЯ, СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ   КРУПНОЕ МАШИНОСТРОЕНИЕ...

Но в окончательном варианте с дополнениями она разработана теоремой   Развитие производительных сил при  определённых Социально  Экономических условиях, или  Коммунизм как  система Фундаментальных экономических законов  Интенсивного  развития цивилизации  1981. г  Она в принципе закончила теорию Маркса - Капитал... )  

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Гергиевичу: ну не только просматривалась, но и была определена Марксом в его определении прогрессирующего совершенствания общественных сил труда (см. доклад Маркса "Заработная плата, цена и прибыль") и которое обуславливается: "Производством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времни и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда".

Аватар пользователя ЮрийГеоргиевич

  VIG-Lug  Если у него  такая есть то и у Вас есть.  Можете  воспроизвести её ? ТО что Вы привели Это  не  диалектика развития  Конечного результата (Это  4  я формула из формулы  Развития Цивилизации -  КАПИТАЛА...)

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Георгиевичу: а каким может быть Конечный результат при действии диалектики так, как на это указал Маркс (см. послесловие ко второму изданию "Капитала"): "В своем рациональном виде диалектика.... в позитивное понимание сущуствующего она включает в тоже время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно, также и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна"? И на основе чего он сформулировал соответствующий диалектический метод в исследовании сути бытия людей на Земле и результаты этого исследования отразил в "Капитале".

Аватар пользователя ЮрийГеоргиевич

viK-lug,   Диалектика,  логика, это  "инструмент", если   коротко  объясняющий   процесс "превращения"  материи.    Материя  (Экономика например)   и есть  "конвеер"  Где,  идея (План и.т.д.) Начиная с законов (Конституция,  Приказ и.т.д.)  проходит фазы превращения в  например Валовой Внутренний  Продукт   (В.В.П) страны..  То что  происходит   превращение  "количество в качество" ("Отрицание отрицания"),  это  известное  дело...  Но  такое  "превращение",  невозможно  без  дополнительного  вложения энергии  от  тех, кто  трудится  в  этом  конвейере...

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Гергиевичу: но прежде чем трудиться "в этом конвеере" человек реализацию своего труда планирует в своей голове (понятное дело - каждый по своему), о чем Маркс и отразил в сравнении с тем, как "работает" пчела и как это делает архитектор. А Энгельс указал на то, что законы диалектики это не только общие законы истории природы и человеческого общества, а также и самого мышления.

Аватар пользователя ЮрийГеоргиевич

VIK-Lug.  "Конвейер",  это  пример.  В нём  вся  страна...  Кто то рожает, кто то  принимает  роды. кто  то  учит, кто  то  защищает  труд , ну  и.т.д.   .

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Гергиевичу: ну так все верно, ибо этот "конвеер" и есть та самая совместная деятельность всех членов общества, на основе которой движется коллективный продукт (и общественная сила), который Маркс с Энгельсом определили капиталом в условиях капиталистического способа производства - при действии в этом движении права частной собственности, но который (в смысле коллективный продукт) должен продолжать свое движение в более эффективном режиме, если это право частной собственности заменить на действие права коллективной собственности со стороны всех членов общества, а сам капитал при этом будет определяться, например, социалом. И понятное дело, все эти члены общества, облаченные не только правом, но и соответствующей ответственностью,  должны прекрасно осознавать суть этого самого "конвеера" и с какой целью они участвуют в его движении. И Вы верно указали, что капитал должен трансформироваться в формулу капитала.

Аватар пользователя ЮрийГеоргиевич

КАПИТАЛ, ЭТО  ТРУД   К.МАРКСА.  Формула  КАПИТАЛА  -  Развития Цивилизации, это

 превращение Капитал в один "листок".  Из  него  человек  с  8 классным  образованием за 20 мин.  получает  полное  представление о  путях  развития  цивилизации.

1. Естественно- исторический  процесс развития (КАПИТАЛИЗМ)  К.П.Д. стремит. к  -  1...

2  Управляемый  - "Социализм" (При  не  познанной экономике и непознанных   законах  её  развития)   К.П.Д. стрем.  к - 0 (Экстенсивное  развитие..)

3. Управляемый  КОММУНИЗМ При познанных законах К.П.Д. стремит. - 1 а  (Интенсивное

развитие..) Такую организацию труда СССР  должна была  разработать где то в 1917 г...

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Гергиевичу: так оно так - в отношении 1917 года. Но Ленин хорошо знал и понимал и то, о чем Маркс так отметил: "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, - не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами", а потому и ввел после гражданской войны НЭП.

Аватар пользователя ЮрийГеоргиевич

   Т. есть  возвращать формы  собственности, которые  были  ошибочно  уничтожены  революцией   (О революции  это  отдельная  тема).  Всё правильно.  Вы  верно подходите к  исследованию  творчества  К.  Маркса.  На  мой  взгляд.

 10  стр.  его  вступления  к Капиталу  стоят   его   половину...   В нём  он объяснил  способ  познания...  То,  что теории  управления  (Законы)  новым  способом производства (Создание законов, нового - Управляемого  развития) нет, этим  Ленин  озадачился в  своей  работе  "Государство  и  революция",   где он  пишет  (стр. 97)  ..."Как  скоро будет  происходить это  развитие  дальше (КОММУНИЗМ)  МЫ  ЗНАТЬ  НЕ  ЗНАЕМ  И  ЗНАТЬ  НЕ  МОЖЕМ,  потому. что  МАТЕРИАЛОВ  НА  ЭТУ  ТЕМУ  НЕТ"  (Как то  так  по  памяти.) 

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Гергиевичу: ну очевидно, что Ленин хорошо понимал суть того "движения" , о котором Маркс, например, в Гл.4 в Т.4. "Капитала" так отразил: "Капитал есть движение, процесс кругооборота, проходящий различные стадии, процесс, который, в свою очередь, заключает в себе три различные формы кругооборота. Поэтому капитал можно понять как движение, а не как вещь пребывающую в покое". И это "движение" фактически было разрушено не столько революцией, а гражданской войной. А без его восстановления, не в чем собственно было и переходить с действия права частной собственности на действие коллективного права собственности со стороны всех членов собственности. И целью НЭП как раз и было восстановление этого "движения" и развитие его до необходимого уровня. Между прочим, уже в нынешних капиталистических условиях обеспечения жизни россиян, о сути этого "движения" абсолютное их большинство никакого понятия не имеет, а те кто как бы отвечает за развитие экономических процессов в России на основе капиталистического способа производства, предпочитает об этом "скромно" помалкивать.       

Аватар пользователя ЮрийГеоргиевич

 "Капитал есть движение, процесс кругооборота, проходящий различные стадии, процесс, который, в свою очередь, заключает в себе три различные формы кругооборота. Поэтому капитал можно понять как движение, а не как вещь пребывающую в покое". Это  я  "не  проходил". Но у него,  что  то  есть  подобное,  где  то  на  стр. 10   (1 том Капитала.  "Вступление") "Государство  и  революция",   где он  пишет  (стр. 97)  ..."Как  скоро будет  происходить это  развитие  дальше (КОММУНИЗМ)  МЫ  ЗНАТЬ  НЕ  ЗНАЕМ  И  ЗНАТЬ  НЕ  МОЖЕМ,  потому, что  МАТЕРИАЛОВ  НА  ЭТУ  ТЕМУ  НЕТ"  Это  значит  что  Ленин  шёл  к  революции  теоретически не  подготовленным.. Он  надеялся  на  "массы".  А  массы  без  него, оказались  способны  только  уничтожать  друг  друга...  (Сталин и  множество  других...  Он  концентрированное  выражение   масс...)  .   ".. а те кто как бы отвечает за развитие экономических процессов в России на основе капиталистического способа производства, предпочитает об этом "скромно" помалкивать"  Они  это  стали  "помалкивать"  сразу после  смерти  Ленина.    После  его отхода от  дел, они  должны  были     на всю планету   "ОРАТЬ"  о том  "Как  организовать  соревнование?" ...   

 А М.  Горбачёв   ЧТО  СОБОЙ ПРЕДСТАВЛЯЕТ  ЭКОНОМИКА  И  ЗАКОНЫ  ЕЁ  РАЗВИТИЯ   ??????

  Но  ему  с  его  Научеными, это  было  "за падло..." 

Аватар пользователя ЮрийГеоргиевич

" И это "движение" фактически было разрушено не столько революцией, а гражданской войной."    

Гражданская  война,  это  следствие  теоретически не  подготовленной  революции...  

Аватар пользователя ЮрийГеоргиевич

Извините.  Я увлёкся  и  отвлёкся  от  Вашего  вопроса Связь  Логики  с Диалектикой.

А он  очень важный

Диалектика?  Это  превращение  понятий.  Например  понятие -СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ  "ПРЕВРАЩАЕТСЯ " в  ПОНЯТИЕ   АВТОМАТИЗАЦИЯ.  Т.е  В станке -  автомате сконцентрирован  разделённый   труд   (Специализация)   всей  страны.  Весь "прошпый  труд..."

 Логика, это "инструмент", помощью  которого  объясняется  такое  превращение.

 

Аватар пользователя Алла

ЮрийГеоргиевич, 27 Сентябрь, 2015 - 14:21, ссылка

А может быть так:

Логика преобразует представление (образ, картинку) в символьный (языковой) его дубликат, либо наоборот - символьное выражение преобразует в представление.

А диалектика - это связь между символьным выражением и представлением (между первой и второй сигнальными системами), а диалог между представлением и его словесным дубликатом, который необходим для выбора понятий (или составляющих представление) для более точного соответствия их друг другу - и есть диалектика.

Т.е. диалектика и логика внутренняя суть мышления.

А в общем, диалектика поставляет "материал", из накопленного знания, логике для кодирования или декодирования представления.

И если саму логику удалось формализовать (т.е. выразить в языке) Аристотелю, тогда как диалектику выразить языком ещё никому не удалось. И наверное, ее можно выразить только средствами конструирования (т.е. некоторой физической моделью или некоторым новым набором "если ..., то ...").

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: ну и в чем по Вашему ошибался Маркс, когда так отразил свое понимание диалектики: "В своем рациональном виде диалектика...в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно, также и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна" (см. послесловие ко второму изданию "Капитала")? И на основе этого его понимания диалектики он исследовал процессы обеспечения жизни людей с его приоритетом при капиталистическом способе производства, а его диалектические выводы по результатам этого исследования имеют актуальное значение и сегодня - уже при исследовании современных условий жизни людей на Земле. 

Аватар пользователя Алла

Вик

Здесь Маркс выразил свое понимание "единства и борьбы противоположностей", а тем самым представил для читателя основу своей методологии исследования капитала, полагая противоположными (противолежащими) Труд и Капитал. 

Вообще говоря меня мало волнует метафизическая сторона Капитала (т.е. марксовы ответы на "вечные" вопросы: Кто мы?, Откуда мы? и Куда мы идем?) и считаю сутью Капитала  "Трудовую теорию стоимости". Именно эта часть Капитала ввела в общезначимую социальную этику вопросы: Что чьё?, Насколько? и Почему?

Аватар пользователя ЮрийГеоргиевич

"..понимание его отрицания, его необходимой гибели,..."   Материя   (Понятие) не гибнет,  а сделав то, для  чего  предназначено  в  данный  момент  времени, "превращается"...  

Аватар пользователя ЮрийГеоргиевич

Каждый философский  вывод   должен  быть  каким  то "строительным "  материалом.

 В противном  случае  всякая  "философия",  это  работа  в  пустоту...

Аватар пользователя ЮрийГеоргиевич

"....тогда как диалектику выразить языком ещё никому не удалось...."   Как  это  не  удалось?

Не  логично  ли будет  показать  диалектику  на  примере.  "Экономика  это  концентрированное  выражение  исторической  философии".

 Или  АВТОМАТИЗАЦИЯ  это   концентрированное  выражение  СПЕЦИАЛИЗАЦИИ  И.т.д. 

Аватар пользователя Фристайл

Есть ли диалектика в элементарной диалектической логике?

Каждому дураку известно, что черти обросли шерстью, в которой по диалектической логике должны водиться вши и блохи. Естественно у каждого дурака есть парочка дурацких вопросов, что из двух вариантов более диалектично:

1) эти вши - благородные насекомые, выступающие на стороне светлых сил;

2) вши - еще более темные силы, нежели сами черти?

Лично у меня есть ответ: диалектика , вместе с диалектической логикой, наравне с нечистой силой, - бред сивой кобылы, ни на чем не основанная выдумка, занимающая праздно-дурацкие умы.

Аватар пользователя mp_gratchev

Лично у меня есть ответ: диалектика , вместе с диалектической логикой, наравне с нечистой силой, - бред сивой кобылы, ни на чем не основанная выдумка, занимающая праздно-дурацкие умы.

 

Понятие 'диалектика' было придумано еще в античности. По-вашему, уже тогда древние греки бредили?

P.S. Спасибо, что вернули дискуссию в русло заявленной темы.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

Фристайлу: ну предположим вшей или блох практически всем людям можно наблюдать в реале. А вот где Вы чертей умудрились наблюдать - это конечно тот еще вопрос. Возможно когда Вы смотритесь в зеркало - ну тогда ой! И при этом та еще диалектика начинаети действовать. Однако.

Аватар пользователя Фристайл

ну предположим вшей или блох практически всем людям можно наблюдать в реале. А вот где Вы чертей умудрились наблюдать - это конечно тот еще вопрос. Возможно когда Вы смотритесь в зеркало - ну тогда ой! И при этом та еще диалектика начинаети действовать. 

Рад, что вы попытались пошутить. Не беда, что примитивно, важно - что попытались, значит зачатки мышления все же присутствуют. Вам стоит, несмотря на неудачи, и впредь делать попытки думать, а там, чем черт не шутит, глядишь не полным дураком помретеwink

Аватар пользователя Григорий

Мышление - Это родовое свойство, которое выделяет человека из царства животных.

Человека выделяет из царства животных жестокость и умение "говорить".

Мыслит все Сущее. И если кто то этого не знает, то это не говорит о том, что этого нет.

Аватар пользователя mp_gratchev

Мыслит все Сущее. И если кто то этого не знает, то это не говорит о том, что этого нет.

Чайник сущее. Чайник мыслит?

--

Аватар пользователя Григорий

Да.

Аватар пользователя mp_gratchev

Парадоксальный поворот мысли. Алеше /три года/ мама говорит: "не снимай шапку! Простудишься и заболеешь". - Алеша, нисколько не смутившись, парировал: "Хочу заболеть!".

Доводов против снятия шапки не осталось. На Ваше, чайник мыслит - то же, возразить нечего!

--

Аватар пользователя Григорий

А желание есть? Только вот знаний нет, аргументировать?

Ведь признайтесь, не можете доказать, что чайник не может мыслить!

Аватар пользователя mp_gratchev

А что? Существует встречное доказательство того, что обычный чайник, в котором кипятят воду, мыслит?

--

Аватар пользователя Григорий

Конечно!

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Логическое или эмпирическое? Например, один из мудрецов доказывал наличие "движения" простым хождением перед своим оппонентом. А у Вас к какому виду относится доказательство из двух вышеназванных для тезиса "чайник мыслит"?

Покажите, пожалуйста, пальцем хотя бы на один чайник заварной или для кипячения, или какой-либо другой, который "мыслит"!

--

Аватар пользователя Григорий

Речь о чем?

обычный чайник, в котором кипятят воду, мыслит?

Григорий, 18 Март, 2015 - 00:57, ссылка

Конечно!

При чем тут палец?  Домысливаете и измышляете?

А у Вас к какому виду относится доказательство ...... для тезиса "чайник мыслит"?

К аргументированному.

Аватар пользователя mp_gratchev

К сожалению,  аргументов в доказательство тезиса  "чайник мыслит" пока не наблюдаю.

--

Аватар пользователя Григорий

В зеркало посмотрите, губка оттопыренная, или еще нет?

Почему вы решили, что аргументированные доказательства тезиса  "чайник мыслит", вы должны наблюдать?

Аватар пользователя mp_gratchev

Не вопрос! Разумеется, если не поддерживаете тезис "чайник мыслит", то и не наблюдаю аргументов в доказательство этого тезиса.
--

Аватар пользователя Григорий

Чо посмотрели все таки в зеркало?

Почему вы решили что я чего то там не поддерживаю?

Я конечно могу по примеру многих начать строить домыслы измышлять несуществующее и пытаться доказывать не спрашиваемое! Но, нафига мне это делать?

Аватар пользователя mp_gratchev

Почему вы решили что я чего то там не поддерживаю?

Вот почему:

1. Общая посылка Григория: "Мыслит все Сущее".

2. Чайник сущее. Чайник мыслит? -

Ответ Григория (поддержка тезиса): "Да" [http://philosophystorm.ru/est-li-dialektika-v-elementarnoi-dialekticheskoi-logike#comment-127638]

3. Уточнение, о каком чайнике идет речь: о чайнике в переносном смысле (человек, не владеющий предметом) или об обычном чайнике, в котором кипятят воду? [А что? Существует встречное доказательство того, что обычный чайник, в котором кипятят воду, мыслит?] -

Ответ Григория: "Конечно".

4. Способ доказательства: логический или эмпирический посредством указания на предмет?

Ответ Григория: "К аргументированному" (т.е. логическому).

5. Аргументов не наблюдаю.

Ответ Григория: "Почему вы решили, что аргументированные доказательства тезиса  "чайник мыслит", вы должны наблюдать?"

6. Потому что по пункту 2 Григорий высказался за  поддержку тезиса "чайник для кипячения воды мыслит", а когда дело дошло до предъявления аргументов, то пошёл на попятную - аргументов не оказалось.

Мог бы сразу, без канители на вопрос "Чайник мыслит?" дать отрицательный ответ.

--

Аватар пользователя Григорий

Все таки губку оттопырил!

6. Потому что по пункту 2 Григорий высказался за  поддержку тезиса "чайник для кипячения воды мыслит", а когда дело дошло до предъявления аргументов, то пошёл на попятную - аргументов не оказалось.

Все так прекрасно складывалось до 6п.? А чо здесь то сбой получился?

Потому что вранье!

"Дело дошло" у вас в измышлизмах?

Я четко отвечаю на вопросы и даю пояснения.

Просьбы пояснить мою позицию никто не предъявлял!!!

Есть у меня предположение одно! Ты по своей натуре, с оттопыренной губой, решил, что я сейчас кинусь тебе доказывать, а ты будешь презрительно губкой шевелить?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Григорий оппоненту на Философском Штурме:

Григорий, 20 Март, 2015 - 12:44, ссылка

Ты по своей натуре, с оттопыренной губой, решил, что я [Григорий о себе: Пенсионер с обширным и глубоким (не академическим) образованием] сейчас кинусь тебе доказывать, а ты будешь презрительно губкой шевелить?

Имеем,

Чайник сущее. Чайник мыслит?

--

Аватар пользователя Григорий

Григорий, 17 Март, 2015 - 18:45, ссылка

Да.

Что за пылкие страсти у далеко не юноши? Отвечаете утвердительно "да" на вопрос "Чайник сущее. Чайник мыслит?"   - Пожалуйста! Можно и без доказательств думать, что чайник для кипячения воды мыслит.

Эксклюзив от психолога Чиженкова: "Я думаю,  что я оранжевый шар. Мне скажут, думаешь - ну и на здоровье!".

--

Аватар пользователя Григорий

И все? А гонору то!!!

Как то странно вы себя повели.

Около десятка комментариев ни о чем! Может вы действительно оранжевый шар?

Фальсификациями и враньем, знаешь кто занимается?

mp_gratchev, 20 Март, 2015 - 18:43, ссылка 

Ты по своей натуре, с оттопыренной губой, решил, что я [Григорий о себе: Пенсионер с обширным и глубоким (не академическим) образованием] сейчас кинусь тебе доказывать, а ты будешь презрительно губкой шевелить?

Тот у кого не хватает интеллекта!!! Это любой психиатр может подтвердить, т.е. выдать эксклюзив?

Но у меня опять есть предположение!

Вы со своей оттопыренной губкой, облажались с логикой (декларируя себя как "эксперта" в этой сфере), и пытаетесь перевести на меня деструктивную ситуацию, источником которой вы по своей глупости стали!

Аватар пользователя VIK-Lug

Григрию: однако хамить изволите парниша. Ибо если Вам не дано понять о чем ведет речь М.П. Грачев, то это еще не означает, что он "оттопыривает губы". Учите суть диалектики и её логики и Вы тоже начнете так же "оттопыривать губы". Я так считаю.

Аватар пользователя Григорий

Парниша? Это еще что за щегол? Тоже оранжевый шар?

Никому не позволено безнаказанно хамить!

И вашему кумиру тоже.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Григорию: вот, вот - это Вам и надо как раз понять, что никому не позволено хамить, когда необходимо доложным понять и разобраться чего и как есть в сути бытия людей на Земле. А Вы как раз и демонстрируе, что в понимании диалектики этой сути "ни Богу свечка, ни черту кочерга", воробышек Вы наш. Однако.

Аватар пользователя Григорий

Вы идиот или прикидываетесь?

Возможно, есть еще один вариант, но он не просматривается!

Аватар пользователя VIK-Lug

Григрию: точно идиот, что попытался Вам сделать замечание. Ибо давно уже знаю - дураков учить, что мертвых лечить.

Аватар пользователя Григорий

 точно идиот

Замечания делать вы не имеете ни статуса ни возможности.

А вот высказаться с позиций того что защищаете и декларируете что 

"в понимании диалектики этой сути "и Богу свечка, и черту кочерга", воробышек Вы наш. Однако. " по ниже приведенному можете.

ссылка

Человека выделяет из царства животных жестокость и умение "говорить".

Мыслит все Сущее. И если кто то этого не знает, то это не говорит о том, что этого нет.

Аватар пользователя Григорий

 mp_gratchev, 20 Март, 2015 - 18:43, ссылка

Отвечаете утвердительно "да" на вопрос "Чайник сущее. Чайник мыслит?"   - Пожалуйста! Можно и без доказательств думать, что чайник для кипячения воды мыслит.

 Можно и без доказательств думать, что чайник для кипячения воды не может мыслить.

!!!!

Аватар пользователя Геннадий Макеев

М.Грачёв

Противоречие в ней(ЭДЛ) как и во всякой диалектике продуктивно. В отличие от формальной логики, в которой противоречие деструктивно.

Всякое ли противоречие деструктивно в ФЛ? Я думаю, что если всякое, то и сама формальная логика была бы деструктивна. Есть ли различие противоречия как связи и противоречие как отношения в ФЛ?
Вот вы писали(в другой теме),когда я вам говорил о разнице связи и отношения в противоречии, такое(пытаясь учесть связь)... "Противоречие - это некое отношение характеризующееся определенной связью". Так вот, если противоречие как отношение деструктивно в ФЛ, то оно(противоречие) тогда может быть в ФЛ вполне продуктивно как связь, т.е. при переворачивании вашего определения получим позитивное: "Противоречие - это некая связь характеризующаяся определенным отношением". И,как я думаю, это последнее, с ударением именно на связь, Аристотель и выложил в своей аналитике. Но при интерпретации современниками ФЛ Аристотеля этот "кульбит"(связь-отношение) отсекли, наложив запрет на всякое противоречие в ФЛ, что негативно сказалось и сейчас сказывается на самой ФЛ. Причём обвинили в ограниченности ФЛ не себя , а именно Аристотеля(тогда как у него всё ФЛ "чики-чики" завязано с Метафизикой, где он собственно и дал то самое "самое достоверное начало знания", которое современники именуют неким законом непротиворечия). Но кому,спрашивается, из современников придёт в голову подгонять ФЛ под Метафизику?

Аватар пользователя mp_gratchev

Что значит "противоречие деструктивно в ФЛ"? Здесь требуется уточнение. Речь идет не о наличии внутри теории ФЛ деструктивного противоречия, а о рассмотрении теорией формальной логики (внутренне непротиворечивой) некоторых внешних фактуальных высказываний, которые исключают друг друга и, тем самым, разрушают строгое рассуждение. Поэтому никакой речи о деструктивности самой формальной не может идти.

Грачев.

(mp_gratchev, 5 Март, 2015 - 12:37, ссылка)

С учетом привлечения Вами философской категории "связь". Сделаю следующее уточнение:

1. Противоречие - это некоторое отношение.

1.1. Противоречие - это некоторое отношение, характеризующееся определенной связью.

1.2. Если связь динамическая (взаимодействие), то можно начать разговор о диалектическом противоречии.

"Противоречие - это такое отношение взаимодействующих противоположностей, которое служит источником развития предмета (вещи, мысли, явления, идеального или материального объекта).

Геннадий Макеев, 17 Март, 2015 - 18:44, ссылка

Вот вы писали(в другой теме), когда я вам говорил о разнице связи и отношения в противоречии, такое(пытаясь учесть связь)... "Противоречие - это некое отношение характеризующееся определенной связью". Так вот, если противоречие как отношение деструктивно в ФЛ, то оно(противоречие) тогда может быть в ФЛ вполне продуктивно как связь, т.е. при переворачивании вашего определения получим позитивное: "Противоречие - это некая связь характеризующаяся определенным отношением". И,как я думаю, это последнее, с ударением именно на связь, Аристотель и выложил в своей аналитике.

Имеем, "Противоречие - это некая связь характеризующаяся определенным отношением".

Конкретизирую применительно к  формальной логике и элементарной диалектической логике:

противоречие - это такая связь между двумя суждениями, которая характеризуется отношением взаимоотрицания между ними.

Отсюда видно, что инверсия в определении противоречия (п.1.1) нисколько не влияет на его качество - продуктивность или деструктивность. Переход к различению фл-противоречия и дл-противоречия начинается с п.1.2.

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Грачёв

Инверсия в определении противоречия (п1.1) нисколько не влияет на его качество - продуктивность или деструктивность.

Может быть и не влияет. Но я пока воздержусь от столь категоричного вашего высказывания по поводу качества, т.к. для меня остаётся невыясненной некая разница между непротиворечивостью не имеющей в своей основе противоречия и непротиворечивостью имеющей в своей основе противоречие, которое и делает возможным непротиворечивую формально-логическую действительность. 

Ведь у Аристотеля(в аналитике) идёт речь о принятии одного члена противоречия или вопрошании относительно того или другого члена противоречия. А первыми членами противоречия могут быть именно противоречивость и непротиворечивость, т.е. первое противоречие из них состоит. А далее может идти разделение на члены противоречия в непротиворечивости и члены противоречия в противоречивости. И тут уже инверсия может дать различное качество связки "связь-отношение".

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Грачёв

Переход к различению фл-противоречия и дл-противоречия начинается с п 1.2.

Если переход только после фл, то это может привести к разрыву эдл с диалектикой.

В моём понимании переход должен быть как "до" так и "после", подобно тому примеру из библии: "Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня"(от Иоанна 1:15). Иначе слово "диалектическая" будет относиться лишь к эристике, т.е. не дотягивающей до своей полноты(истины).

Аватар пользователя mp_gratchev

Если переход только после фл, то это может привести к разрыву эдл с диалектикой.

У меня нет предполагаемого Вами перехода после ФЛ. Я исхожу из того, что у ФЛ и ДЛ общее логическое начало - суждение* в своей элементарной структуре:

А: (s - p)                         (1),

где А - высказывание (суждение)

s - логический субъект;

р - предикат.          

Далее каждая из двух логик развивается в самостоятельном направлении. При этом обе продолжают сохранять связи между собой.

_______________

*) Суждение - высказывание, имеющее субъект-предикатную структуру и принимающее истинностные значения "ложно" и "истинно" в двузначной логике.

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 18 Март, 2015 - 07:43, ссылка 
Речь идет не о наличии внутри теории ФЛ деструктивного противоречия, а о рассмотрении теорией формальной логики (внутренне непротиворечивой) некоторых внешних фактуальных высказываний, которые исключают друг друга и, тем самым, разрушают строгое рассуждение.

Позвольте вмешаться со своим мнением.
Формальная логика "логична" потому, что "я" специально различаю в непрерывном течении две рядо(м)положенные точки. Эти две точки соединены отношением моего их различения. Если я не (с)могу различить эти две точки, то они будут одной точкой, тождественной самой себе, равно как и отношение, соединяющее эти две (различённые/неразличённые) точки - в первом случае нетождественные (две точки), а во втором случае тождественные (одна точка). 
В первом случае получаем две логические противоположности, а во втором случае получаем одну НЕ противоположность, потому что не с чем противополагаться по условию. 
Но во втором случае НЕ противоположность кажущаяся, скрытая.
Я ведь всегда могу эту НЕ противоположную точку противопоставить ВСЕМУ остальному.
Кроме того, по условию, хоть эта точка одна, и тождественна сама себе, но я-то заведомо предполагаю ТОЖДЕСТВО одной точки "самой-себе" - 1-сама и 2-себе, что позволяет сравнивать физическую невозможность "моего" (внешнего) "глаза" различать "рядоположенность" (квантовая неопределённость), и умственную ВОЗМОЖНОСТЬ "моего" (внутреннего) "глаза" различать "рядоположенность", создавая "квантовую ОПРЕДЕЛЁННОСТЬ". 

В первом случае физического различения я могу "изготовить" машинную логику - реальную логическую машину. 
Во втором случае реальная логическая машина невозможна ввиду отсутствия физического различения. 

Физическая логическая машина возможна, если отношение между различиями (суждениями) будет достаточной величины, в пределе - противоположны в точках "диаметра" цикла отношения. 
Отношение как соединяет, так и разъединяет противоположности. 

При формальной логике величина отношений фиксирована из-за необходимости их сравнения и получения определённости, а количество логических "суждений" впрямую связано с количеством физических элементов сравнения. 

Диалектика логики, в смысле развития, может быть рассмотрена по пути 1)увеличения количества элементов сравнения (размножения), в направлении 2)увеличения разнообразия комбинаций состояний (суждений) одного (фиксированного) количества элементов сравнения ("узора" состояний), которое лежит в основе т.н. логического информационного разнообразия. 
Но есть ещё одно развитие, которое связано с увеличением самого отношения, его энергичности. 

противоречие - это такая связь между двумя суждениями, которая характеризуется отношением взаимоотрицания между ними. 

Суждения - это область человеческой логики, а не машины. А поэтому и противоречие относится к человеческому рассуждению.
А вот взаимоотрицание и взаимосвязь противоположностей  вполне присуща и логической машине. Изменение же "рисунка" логических состояний может совершаться машиной и "самостоятельно". Кроме того, сейчас намечается и "самостоятельность" в создании новых элементов сравнения. С подключением новых объёмов "памяти" нет проблем. 

Спасибо.

Аватар пользователя mp_gratchev

Формальная логика "логична" потому, что "я" специально различаю в непрерывном течении две рядо(м)положенные точки.

Первое. Объектами оперирования логики являются понятия, суждения, умозаключения. Тогда как точки - это математические объекты. Разнородность объектов (тех, что относятся к математике и тех, что относятся к логике) создает определенные неудобства в оперировании ими.

Можно, разумеется, точку принять в качестве логической метафоры для обозначения одного из объектов логики или всех сразу.

Точка - это то, что не имеет частей. Логический объект "суждение" или "умозаключение" под данное определение не подходит, поскольку умозаключение состоит из частей (суждений). Суждение тоже делится на части - субъект и предикат.

Остается "понятие" как объект своего отождествления с точкой. Перепишу Вашу посылку в терминах логики:

[Формальная логика "логична" потому, что рассуждающий специально различает в непрерывном течении рассуждения два рядо(м) положенных понятия].

Как интерпретировать "различение" двух рядом положенных понятий? 

Эти две точки соединены отношением моего их различения. Если я не (с)могу различить эти две точки, то они будут одной точкой, тождественной самой себе, равно как и отношение, соединяющее эти две (различённые/неразличённые) точки - в первом случае нетождественные (две точки), а во втором случае тождественные (одна точка).

Например, я различаю Диалектическую логику в широком и узком смысле. Отсюда,

Второе. Возьму два понятия диалектической логики: в широком смысле (наука о наиболее общих законах развития в природе обществе и мышлении) и в узком смысле (Наука о рассуждении с инкорпарированным противоречием).

Два понятия соединены отношением моего их различения. Если я не (с)могу различить широкий и узкий смысл ДЛ, то они будут одним понятием, тождественным самому себе, равно как и отношение, соединяющее эти два (различённые/неразличённые) понятия - в первом случае нетождественные (два понятия: ДЛ как философия и ДЛ как логика). а во втором случае тождественные (как правило, узкий смысл исследователи ДЛ не осознают). 

В первом случае, поскольку есть различение (отличие) то, тем самым есть и противоположность.

Третье. Теперь возьму понятие "логика". Неразличенное внутри себя понятие логики - это как правило одна лишь "формальная логика" («Не существует двух наук о формах и законах правильного мышления; существует одна наука — и эта наука логика или формальная логика" - (с) Бакрадзе).

[Диалектика логики, в смысле развития, может быть рассмотрена по пути 1)увеличения количества элементов сравнения (размножения), в направлении 2)увеличения разнообразия комбинаций состояний (суждений) одного (фиксированного) количества элементов сравнения ("узора" состояний), которое лежит в основе т.н. логического информационного разнообразия].

Что значит "диалектика логики"? Это значит  понятие логики и вся её структура приведены в движение (развитие, деление, трансформация). А именно,

Четвёртое. Приведу точку в движение на экране монитора посредством копирования (ctrl+c) и вставки  (ctrl+v). Первую точку (кружок-понятие) назову  традиционной формальной логикой и второй кружок-понятие назову элементарной диалектической логикой.

Увеличение количества элементов (Ваш тезис)  конкретизирую применительно к двум логикам следующим образом. 

ТФЛ (традиционная формальная логика) бессубъектная логика, имеет три основные формы мысли: пнятие, суждение, умозаключение. В ЭДЛ (элементарной диалектической логике) дополнительно в штатное расписание организации ввожу "субъект рассуждения", плюс к суждению ввожу "оценку", "вопрос",  "императив".

По второму пункту увеличивается разнообразие комбинаций. Не только кувыркание суждения вокруг себя, но и сочетание пар: суждение-вопрос, вопрос-оценка, оценка-императив, императив-суждение и т.д.

 

Суждения - это область человеческой логики, а не машины.

Согласен. Суждение - это форма мысли, а машина не мыслит. Она вычисляет.

--

 

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 20 Март, 2015 - 23:32, ссылка 
Суждение - это форма мысли, а машина не мыслит. Она вычисляет.

Сказал бы так: форма повторяет самоё себя во времени, но мыслью не является, и, видимо, суждением - тоже. Машина не мыслит, потому что не имеет своего "понятия", которое входит в состав суждения на правах "субъекта". Но машина работает с предикатами - противоположностями (формами), приводя их в движение своим собственным, внутренним - субъектным источником "механической" активности. 
Продолжение ответа здесь.