Эссе о вере в знание
О вере в знание. Эссе
Сперва необходим некий инструментарий для понимания этого эссе.
Вера - это необходимый базис (пункты 1-3). На котором строится абсолютно все наше мышление. Даже мои рассуждения строящиеся в этом эссе - всего лишь вера во что то.
Знание (вера пункт 4) - вера необходимая для прагматики и логики. Наука и религия, философия - совершенно прагматично, необходимы для объяснения мира феноменов. Однако, по своей сути эти знания и последующие истины (например: бог есть)
строятся на необходимых верах, которые невозможно доказать, по их определению (будет описано ниже).
Истина - вера в исключительно "базисное" знание.
Доказательство - вера в неопровержимость знания построенного по средства веры в пункт 3.
---
Стоит рассмотреть различные классификации веры:
1. Онтологическая. Вера в существование действительности. Эта вера, про необходимость существования "что то", иначе любая другая oida невозможна.
2. Рациональная. Вера в существование "я (феноменологического центра, или как угодно называйте)"
3. Трансцендентальная. Вера в необходимые условия интерпретации феномена. Эта вера в первую очередь инструментарий "субъекта", вера в опыт.
4. Прагматическая. Вера, что удобна для "я". Именно на этом уровне веры, начинает формироваться философия, религия, наука (как форма познания мира), которая строит зачастую совершенно логичную систему, однако всегда
есть некоторые допущения в виде пунктов 1-3. Конечно, философии, науке, религии ничего не мешает оспаривать или устанавливать "истины" по отношению к пунктам 1-3, однако проблема доказуемости описана ниже.
Поподробнее о пункте 1. Это онтологическая проблема отсутствия истины. Истина (как продукт веры в 4) должна строится на неоспоримых доказательствах (продукт веры в 3), однако пункты 2 и 1 сами по себе не верифицируемы.
2 и 1 пункты - невозможно опровергнуть или доказать. Пункты 2 и 1 в своем доказательстве нуждаются в пункте 3, однако вера в пункт 3 строится на вере в пункты "2" и 1. Из этого следует замкнутый круг доказательств.
То есть, мы сначала верим в действительность (пункт 1), потом в "я" (пункт 2), после чего верим в логику (пункт 3), после чего, мы "пытаемся" доказать пункты 1,2,3, что само по себе является проявлением пункта 4.
-
Поподробнее о пункте 2. Эта вера включает в себя веру в действительность (пункт 1), невозможно верить в "я", при этом отрицать существование "что то" (пункт 1). Что такое "я"? Существует колоссальное количество философий, где "я"
или "сознание", или "сосуд для феноменов" интерпретируется. Каждый читающий сам решает, что для него "я". Но главное остается то, что прыжок между верой в "что то" и верой в инструментария трансцендентальных истин (пункт 3)
P.S. Все философские концепции о "Я" (или любой другой форме субъекта) или будь то восточная практика - пункт 4
-
Поподробнее о пункте 3. Здесь находятся необходимые условия для познания. Однако, сами же эти условия принимаются также на веру. Также сам акт эмпирики - вера в эту эмпирику.
-
Поподробнее о пункте 4. Любая вера, где существует (вера в) "что то", где в этом (вера в) "что то" существует (вера в) субъект, где (вера в) субъект по средствам (веры в) принципиально необходимом инструментарии верит в прикладное использование.
---
Примеры: ,
Разберем Сократовское "Я знаю, что ничего не знаю". Здесь необходимо поверить в пункт 1, пункт 2, а затем и пункт 3, после чисто прагматически (пункт 4) разуметь о невозможности доказательства: пунктов 1,2,3.
Разберем Декартовское "Я мыслю - следовательно существую" (В общем это считается, единственным "истинным" знанием у большинства дилетантов). Здесь вся суть суждения в допущение пунктов 1-3.
Каждый уровень классификации невозможен без предыдущего. Невозможно верить в "я", при этом не верить в существование "что то". Невозможно рассуждать о трансцендентальном, при этом не верить в существование "я", не верить в существование "что то".
Знание формируется по средством допущений "выгодных" субъекту. Истинного знания не существует (пункт 4), истина - "вещь в себе" (пункт 4), нам необходимо верить чтобы оперировать такими категориями как "знание" и "истина".
Хотя по своей природе - в реальной природе не существует истины, знания. Существует лишь мозг, как форма материи. (это мой научный реализм, тоже проявление некоторой условной веры и допущения)
Этим эссе, я лишь хотел раскритиковать любую философию, науку, религию или другую форму познания мира, поставив их всех в один ряд, где их главные различия - это всего лишь форма удобства для "пользователя". Даже само это эссе - всего лишь форма прагматики.
- Диоген_в_балаклаве
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Диоген_в_балаклаве, (приветствую!) у Вас осталось неуказанным самое главное: разница между верой и знанием.
Если я верю и я знаю - это одно и тоже, то тогда "знаю" - синоним. Соответственно, того о чем ваше название темы ("вера в знание") не существует, а существует "вера в веру".
И наоборот, если "я знаю" - это не синоним веры, то какова же разница?
По крайней мере, когда ваш первый пункт начинается с утверждения "Вера в существование действительности.", то неужели знание тождественно "существованию действительности"? Это абсурдно. Разве нет?
С ув. D
Хорошо, давайте я попробую ответить на ваши вопросы. Сперва разъясню, что я принципиально открыт для критики и сомнения (главное чтобы не было логических кругов), ведь даже то, что я написал в своем эссе - не более чем форма "объяснения" необъяснимого.
Я прямо в своем же эссе уточнил, что мои суждения - форма проявления (веры 4), а как я уже сказано: "Поподробнее о пункте 1. Это онтологическая проблема отсутствия истины. Истина (как продукт веры в 4) должна строится на неоспоримых доказательствах (продукт веры в 3), однако пункты 2 и 1 сами по себе не верифицируемы.". - Это незамедлительно приводит к формированию парадоксов и абсурда, как формы несовершенства логики (как инструмента, попытки познания непознаваемого).
Вы принципиально по своему можете переопределить понятия: "веры", "знания", "истины. Но формально, главная отличительная черта знания (истины) - в абсолютно непоколебимую аксиому.
Если теологи заявляют, что ученые верят в атомы (очень упрощенно, чтобы не разводить воды), то ученые заявляют, что теологи верят в бога. Однако, для каждой из групп их вера - это знание (как удобную систему для догм субъекта). Если вы спросите глубокого ортодокса - "Бог есть - это вера или знание?" - Он вам ответит - "Знание".
P.S. Причем, когда я говорю о "вере" в свое эссе - я прямо понимаю, что это не знание, а вера. Не существует не одного критерия, при помощи которого можно было бы опровергнуть или доказать "истинность".
Посему, здесь больше лингвистическая проблема Витгенштейна.
Диоген_в_балаклаве, по поводу предложенного вопроса (о различии веры и знания) Вы говорите: «Сперва разъясню, что я принципиально открыт для критики и сомнения»
!
«то, что я написал в своем эссе - не более чем форма "объяснения" необъяснимого.»
Само собой.
Только этим тут и занимаемся :о)
Вот только область «объяснения необъяснимого» у всех разная.
И главное, хотелось бы соблюдать порядок объяснения необъяснимого. Мой вопрос как раз по порядку первичен. Невозможно понять всё, что Вы написали, без какого-либо «объяснения» этого исходного «необъяснимого» различия веры и знания.
Согласитесь, ведь не бессмысленный же это набор слов: «вера в знание». А любой смысл претендующий на объяснение необъяснимого должен быть всё-таки смыслом, а не бессмыслицей.
«Вы принципиально по своему можете переопределить понятия: "веры", "знания".»
В том-то и дело, что у меня (как бы я ни определял) никак не получается «веры в знание». Поэтому интересно, что именно Вы нам предложили))
«Но формально, главная отличительная черта знания (истины) - в абсолютно непоколебимую аксиому.»
У меня пока складывается впечатление, что Вы подменяете знание - предметом знания.
Ведь какая-нибудь аксиома - это предмет, который мы знаем. Это «то, что» мы знаем. Но согласитесь, абсурдно на автомате считать то, что мы знаем, отличительной чертой знания. Например, если мы знаем, что стол - деревянный, то нелепо же считать, что деревянность стола - это отличительная черта знания.
«Если теологи заявляют, что ученые верят в атомы (очень упрощенно, чтобы не разводить воды), то ученые заявляют, что теологи верят в бога. Однако, для каждой из групп их вера - это знание (как удобную систему для догм субъекта).»
Не могу сказать, что это хоть как-то было ответом на вопрос о различии веры и знания. Ну да, одни верят в атомы, другие верят в бога. А причём же тут перескок к какому-то «знанию»? Атомы - это знание? Бог - это знание? Нет. Атомы - это частицы материи, а Бог - это всесовершеннейшее существо. Поэтому вопрос сохраняется, что значит, что для каждой из групп верящих, их вера - знание?
Да, и "некая удобная система для догм субъекта" также вроде как не тянет на разницу между верами и знаниями, т.к. совершенно тоже самое, вроде как можно сказать как про одно так и про другое. Ну т.е. когда одно (знание) превращается (пока волшебным образом) в другое (верование), оно же не перестает быть такой удобной системой для догм субъекта. Или как?
«Если вы спросите глубокого ортодокса - "Бог есть - это вера или знание?" - Он вам ответит - "Знание".»
С ним-то я при случае обязательно потолкую.
Но что же имеете ввиду Вы, когда говорите о вере и о знании?
Какая по-вашему разумению разница между «я знаю, что бог существует» и «я верю, что бог существует»? Если вдруг по-вашему - никакой, то, повторюсь, словосочетание «вера в знание» - в лучшем случае есть, во-первых, странная штука «вера в веру», а во-вторых, в названии тогда должно фигурировать именно оно, в худшем - бессмыслица.
«Не существует не одного критерия, при помощи которого можно было бы опровергнуть или доказать "истинность".»
Возможно.
Но это не отменяет обязательности смыслового различия между «я верю» и «я знаю».
«Посему, здесь больше лингвистическая проблема Витгенштейна.»
Возможно.
Но пока не могу с этим согласиться (не потому, что я большой знаток Витгенштейна, а в силу всего того, что сказал выше).
Уважаемый Derus, это как раз именно то, что Вы не понимаете: «никак не получается «веры в знание»», но конечно, следует написать в кавычках: вера в якобы "знание", ибо, как наверно Вы уже знаете, абсолютно все аксиомы принимаются исключительно НА ВЕРУ, без абсолютно никакого ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ИСТИННОСТИ самой аксиомы.
Проблема усугубляется тем, что абсолютно все аксиомы как бы взяты из неподвижной Реальности, как якобы "очевидные" факты, Феномены неподвижной Реальности, и следовательно, по определению, они никогда вечно не станут ИСТИНАМИ, как и сами Истины никогда вечно не станут ФАКТАМИ, ФЕНОМЕНАМИ неподвижной Реальности.
Следовательно аксиомы всегда, вечно, являются НЕ-ИСТИНАМИ, и потому, следовательно, не могут быть источником ЗНАНИЙ, следовательно, человек, который оперирует аксиомами, свято верит в их "истинность", и потому у него вера в якобы "знание", ибо аксиома в принципе не является и никогда не будет ЗНАНИЕМ, ибо вечно является НЕ-ИСТИНОЙ.
Совсем глупо, претендовать, как претендует автор своим ненаучным эссе (по его же определениям и словам), на «мое эссе призвано разрушить "истинное/абсолютно" знание». Это абсурд. Он сам себе создал уроборос.
Ángel Blanco, по поводу моего утверждения «Ведь какая-нибудь аксиома - это предмет, который мы знаем. Это «то, что» мы знаем.» Вы говорите: « Уважаемый Derus, это как раз именно то, что Вы не понимаете: «никак не получается «веры в знание»», но конечно, следует написать в кавычках: вера в якобы "знание", ибо, как наверно Вы уже знаете, абсолютно все аксиомы принимаются исключительно НА ВЕРУ, без абсолютно никакого ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ИСТИННОСТИ самой аксиомы.»
Тут дело-то не во мне.
Я же просто исходил из слов автора темы: «главная отличительная черта знания (истины) - в абсолютно непоколебимую аксиому.»
Видите, не я, а автор каким-то образом увязывает знание с аксиомностью, тогда как я-то как раз и говорю, что аксиома может быть только предметом (у Вас предметом веры, у автора, видимо, предметом знания).
Извините конечно, уважаемый Derus, если именно так Вы поняли мои слова. Я не утверждал, что проблема автора у Вас.
Автор по мимо прочего, не знает что такое ни аксиома, ни постулат, ни догма, ни априорные как бы "знания", ни трансцендентное, ни трансцендентальное, и потому и не только, поставляет в основе НЕОПРОВЕРЖИМОЙ ТРАНСЦЕНДЕНТНОЙ ИСТИНЫ, аксиоматическая догма, или догматическая аксиоматика, или просто система аксиом. Даже не знает что такое «фальсифицировать», когда следовало бы писать о фальсифицируемости теории и/или идеи, как главный критерий НАУЧНОСТИ Поппера.
И не у меня исключительно аксиома является предметом ВЕРЫ, это очевидный неоспоримый факт (практически все его признают), о котором однако, мало кто говорит и пишет - это как бы очень неудобный факт, особенно для тех, которые хотят запихать свои бредовые сказки, как раз основанные на аксиомах.
Я сам неоднократно писал, что человек либо ВЕРИТ либо ЗНАЕТ, ибо третье просто не дано. А ЗНАНИЯ могут быть только и исключительно на основе ИСТИН, и потому такое выражение, как «истинные знания» является тавтологией.
Если следить за развитие человеческого мышления, то именно этот вопрос, на сколько мне известно, был решён впервые в Элейской Школе Парменида и Зенона - именно Парменид исключил абсолютно все факты и Феномены нашей неподвижной Реальности, из списка возможных Истин.
Если очень грубо, то суть вопроса в том, чтобы определить и доказать своими Субъективными фантазиями (фантазиями Ноумена, который является познающим Субъектом и одновременно Объектом познания), что некоторые из них вовсе не являются фантазиями, а являются Истинами. И. Кант и до него Р. Декарт делали бесценные вклады в решение этого фундаментального вопроса.
Да, согласен что моя "вода" про теологов и ученых - всего лишь попытка аргументации через аналогии, когда я глупо посчитал, что ответил на вопрос о различиях веры и знания.
Мне на самом деле тяжело "искать" разницу между ними, ввиду сложности русского языка (проблема Витгенштейна). Я попытался устранить эту проблему, в своем эссе системой классификации и вводом понятия ойда (oida, οἶδα с др. греческого), у греков с "различиями" веры все обстояло куда лучше. Хорошим примером применения этого слова будет упоминания платоновских диалогов. "Σοκράτης οἶδε ὅτι οὐδὲν οἶδεν" - Сократ знает, что ничего не знает.
Вера в "я" (пункт 2) и вера в то, что я=действительность (пункт 4) - Это два абсолютно разные понятия (в моем понимание, жаль, что я это не донес грамотно до читателя). Конечно, общим в отличие веры от знания остается невозможность "верифицировать" знания. Поскольку любое знание нуждается в некой "отправной" точке - что всегда есть допущение (вера). А верификация строится исключительно на предварительном знание.
Чем же все таки отличается вера в бога и знание о боге. Тот, что верит в бога - честный человек, ведь он действительно верит. Тот, что знает бога - наивный, ведь он не подозревает о своем невежестве.
Формально, опять же можно отсылаться к поздней философии любимого Ангела Бланко, или можно вспомнить Сократа и его скептицизм и метод диалога. (Хотя Сократ и верил в богов, может немного и отличавшихся от классических)
---
(Вы наверное спросите меня, что в древнегреческом это "Знание", а не "вера", так почему же я это называю верой?) Да, я специально отошел от канона древних греков, но сделал акцент именно на этом слове. Поскольку вся ироничность этого слова заключается в ироничном суде в афинах (надеюсь вы читали этот диалог платона с судом, могу скинуть если надо).
P.S. Знание - пусть будет, но его фундамент вера.
Простите если ответил не на все ваши вопросы, возможно не увидел. Можете уточнить их, желательно по пунктам, а также раскритиковать уже это сообщение
...οἶδε ὅτι οὐδὲν οἶδεν можно ещё перевести так: ...понял, что пустоту знает.
Диоген_в_балаклаве, Вы говорите: «Мне на самом деле тяжело "искать" разницу между ними, ввиду сложности русского языка (проблема Витгенштейна).»
В таком случае, боюсь, что мне уже нельзя далее настаивать на своём вопросе.
«Я попытался устранить эту проблему, в своем эссе системой классификации и вводом понятия ойда (oida, οἶδα с др. греческого), у греков с "различиями" веры все обстояло куда лучше. Хорошим примером применения этого слова будет упоминания платоновских диалогов. "Σοκράτης οἶδε ὅτι οὐδὲν οἶδεν" - Сократ знает, что ничего не знает.»
Не могу сказать, что понял.
Сократ же не сказал: «Я верю, что ни во что не верю».
«Вера в "я" (пункт 2) и вера в то, что я=действительность (пункт 4) - Это два абсолютно разные понятия (в моем понимание, жаль, что я это не донес грамотно до читателя).»
Увы, тоже не понял…
«Конечно, общим в отличие веры от знания остается невозможность "верифицировать" знания. Поскольку любое знание нуждается в некой "отправной" точке - что всегда есть допущение (вера). А верификация строится исключительно на предварительном знание.»
Совет.
Вы попробуйте помимо веры использовать ещё и верования.
Возможно, это поможет.
Есть знание, в смысле, некий субъективный акт, а есть знание, в смысле, «то, что» я знаю. Слово одно, а по сути несоизмеримые "вещи".
Соответственно, также обстоит дело и с верой. Есть вера, как субъективный акт, и есть «то, во что» я верю, т.е. верование.
Поэтому когда Вы говорите про отличие веры от знания, Вы должны не путать того, говорите ли Вы про акты или про их предметы.
Одно дело невозможно «верифицировать» верование, и совсем другое дело невозможно «верифицировать» веру. Согласитесь, если второе не бред, то тогда «вера в веру» тоже не бред. А если акт веры не нуждается в верификации, то тогда и акт знания в этом не нуждается. Но тогда точно «вера в знание» есть акт направленный на предмет, точно также как и «знание верования» есть акт направленный на предмет. И мой вопрос в чем разница этих актов, поскольку предмет-то как раз у них может и не быть разным (ведь можно «верить в христианское учение», а можно «знать христианское учение», но не верить в него, причем, верить в христианское учение невозможно, не зная христианского учения, т.е. основа веры знание?).
«Чем же все таки отличается вера в бога и знание о боге. Тот, что верит в бога - честный человек, ведь он действительно верит. Тот, что знает бога - наивный, ведь он не подозревает о своем невежестве.»
Увы, пока мне кажется, что это не катит.
Невежество - это противоположность акту «я знаю», который означает «я не знаю». И это-то я как раз могу знать (подобно Сократу: знаю, что не знаю). Но внимание (!) Вы говорите о том, что человек «не подозревает» о своём невежестве. Значит, тут вовсе не невежество, а нечто принципиально иное. А именно, «заблуждение». Именно о своём заблуждении, человек, как Вы говорите, может и не подозревать. В самом деле, как только он поймет, что он заблуждается, так сразу он перестанет заблуждаться.
Итак, невежество - это не знание, а отсутствие знания, тогда как заблуждение - это присутствие лжи. Следовательно, ваше утверждение «Тот, что знает бога - наивный, ведь он не подозревает о своем невежестве» нечто невозможное. Ведь если он знает бога, то он точно не невежда (ведь быть невеждой в данном случае - это как раз «ничего не знать о боге»). Т.е. ваше утверждение содержит логическое противоречие. И наоборот, если он заблуждается, то он ничуть не меньше верующего в бога - честный человек, ведь он действительно заблуждается, просто не знает об этом.
В общем обратите внимание, что у веры только одна противоположность - «безверие» поэтому имеем «верю - не верю». А у знания - две: «невежество» (поэтому имеем «знаю - не знаю») и «заблуждение» (поэтому имеем «знаю - заблуждаюсь»). Значит, хотя бы по одному этому уже нельзя обойтись одним общим тезисом «вера в знание», т.к. есть еще «вера в заблуждения». А это прямо говорит о том, что как раз вера вторична, а знание - первично. Из акта веры определение заблуждения не получить. Т.е. у нас сначала должны быть понятия истины (отсюда акт знания) и лжи (отсюда акт заблуждения), а уж затем понятие веры.
«P.S. Знание - пусть будет, но его фундамент вера.»
Будь акт веры фундаментом акта знания, то у нас был бы акт акта, что какая-то фантастика.
Остаётся, толковать ваше утверждение как акт веры - фундамент знаний (т.е. того, что мы знаем). Но во-первых, почему знаний, а не верований? А во-вторых, откуда же тогда заблуждения? Ведь вере противоположно только безверие.
Бремя истолкования мною сказанного лежит на мне, а не на вас. Пройдемся по вами сказанному (многое возможно я не понял).
1. Верования, заблуждения - форма мыслительной деятельности субъекта, в рамках его системы мировоззрений (будь то научный реализм, или теологический абсолют). Да, человек что называет бабочку - молью, действительно заблуждается, однако его заблуждение строится на логической ошибке (достоверность предпосылки) в рамках этой же системы.
Но человек, который путает дату сотворения мира не является в привычном смысле "заблуждающимся" для научного реалиста. Вы пытаетесь "различать" веру и знание, когда как я ставлю перед фактом, что вера не всегда одинаковая, как и знание.
Знание/вера - это условная систематизированная структура информации в рамках мировоззрения.
Знание/истина - это абсолютно неверифицируемая/нефальсифицируемая информация.
2. Истины - не существует. Любая информация - это либо тавтология, либо вера построенная на мировоззрение.
Если деконструировать любую систему мировоззрений, в конечном счете мы придем к ситуации, когда предпосылки рассуждений будут требовать обоснования внесистемного. Внесистемное всегда устраняется внедрением условно-необходимого допущения.
Я ведь по этому и спрашиваю про веру в "я" и "что то" - как доказать ИСТИННУ, если она по определению недоказуема?
Помимо абсолютной истины, о которой я вещал сейчас, существует и мировоззренческая истина (бог есть - это истина теолога). В рамках мировоззрения по тому и существует истина и противоположность ей - ложь. Потому что между истиной/ложью всегда можно провести сравнительную характеристику и установить достоверность.
Но в рамках "до" системных (я, что-то, (пункты 1-2)), истина не обладает антагонистом, а значит и сравнить ее не с чем.
Что первично, знание о "я" и "что то" или вера в "я" и "что то"? Тут и заключается вся загвоздка, если вера первична - то "знание" - это всего лишь натягивание допущений на систему уже имеющихся мировоззрений. А другого быть и не может.
Потому, истины не только недоступна "нам", так и вопрос ее существования - это всего лишь вопрос веры.
P.s. Я до этого написал куда более складно и сложено свой ответ, однако я перезагрузил страницу, и 5 минут моего времени канули в лету. Я немного расстроился, может не все правильно передал или не на все ответил :D
Диоген_в_балаклаве, по поводу различия веры (как акта субъекта) и верования (как предмета веры), равно как аналогичного различия знания (как акта) и знания (как предмета акта «я знаю») Вы ничего не сказали.
Жаль. Остаюсь при том, что это могло бы поспособствовать прояснению вашего тезиса «вера в знание».
Далее я не узрел с вашей стороны ни понятия истины, ни понятия заблуждения.
Что это значит для Вас?
А «вера», «знание», «истина», «ложь» - это всё исходные понятия. Без них всё, что Вы говорите, уже невозможно адекватно понять.
«Верования, заблуждения - форма мыслительной деятельности субъекта, в рамках его системы мировоззрений (будь то научный реализм, или теологический абсолют).»
Вы постоянно ведёте речь как бы «с горы». Как бы окидывая взором все разношёрстные огороды и поля «мировоззрений». И Вам кажется из этого «издалека», будто вера лежит в основе знания. Возможно, Вы правы.
Но.
Я же Вам предлагаю как раз спуститься вниз и приглядеться непосредственно что тут вера, а что - знание?
Согласитесь, что любая сложная научная теория или любая навороченная теологическая доктрина состоят из отдельных и единичных суждений. Так вот я как раз предлагаю присмотреться к любому единичному суждению, которое по-вашему есть пример веры (как акта), но не есть пример знания (как акта), и наоборот. Рассмотреть их индивидуально и в различии (например, я верю, что Бог существует, и я знаю, что Бог существует)
Если Вы не можете определиться в отношении какого-то единичного суждения «знание оно?» или «вера оно?» или «заблуждение оно?», то Вы и подавно не можете определить того, что Вы видите «с горы», т.е. определить «знание или вера данное множество суждений?»
«Да, человек что называет бабочку - молью, действительно заблуждается, однако его заблуждение строится на логической ошибке (достоверность предпосылки) в рамках этой же системы.»
Не надо брать систему для ответа на вопрос о различии веры, знания, заблуждения, т.к. система - вторична, а единичное утверждение - первично. Если ни один элемент не может быть примером веры или знания или заблуждения, то откуда же взяться этому в системе? Неоткуда. Логично?
«Но человек, который путает дату сотворения мира не является в привычном смысле "заблуждающимся" для научного реалиста. Вы пытаетесь "различать" веру и знание, когда как я ставлю перед фактом, что вера не всегда одинаковая, как и знание.»
Смысл заблуждения может быть только один.
Иначе мы нарушаем первый закон логики.
Вот в каком смысле заблуждается тот, кто путает бабочку с молью, вот в том же самом смысле должно мыслить и заблуждение того человека, который путает дату сотворения мира. Равно как в том же самом смысле заблуждается тот, кто считает, что круг можно разделить отрезком на два круга.
«Знание/вера - это условная систематизированная структура информации в рамках мировоззрения.»
В этом случае тезис «вера в знание» абсурден (т.к. получается, некая "информация в информации").
Повторюсь, пока Вы не будете строго различать акт от предмета акта, Вас невозможно понять.
П.С.
В общем, у меня сложилось впечатление, что ваш всеобщий тезис "вера в знание" означает простую вещь. Т.к. мы ничего не можем знать (т.е. нам не дано судить истинно), то мы во всё верим.
Например, Вы не знаете можно или нет разделить круг отрезком на два круга, поэтому Вы верите, что можно. Сказать, что кто-то заблуждается, когда верит в то, что нельзя разделить круг отрезком на два круга, Вы не можете, т.к. можете лишь сказать, что он в это верит, т.е. у него свое верование, а у Вас своё.
П.П.С.
Вы поймите, что никто не говорит, я верю в знание того, что Бог существует. (Я лично такого не слыхивал.) Обычно все говорят, я верю в то, что Бог существует. Что же надо дополнительно мыслить, чтобы сказать так, как предлагаете Вы?
Ваши слова: Смысл заблуждения может быть только один. Так ли это? Все верно, но при условии, если это одно и есть Ты или Он, или Она.
Иначе мы нарушаем первый закон логики. Как звучит первый закон логики? Все свое я ношу с собой. А в самое себе человеческом мире? Нет законов самих по себе, есть они только в самое себе. Ну возможный закон можно назвать ? Возможный: не трави душу тому, кого плохо знаешь? Это не смешно? Если называют законы, значит они есть?! Верно, есть закон независимости одного самое себя от другого самое себя. Первый закон логики - это закон тождества! И что? Как он работает в этой ситуации или как она сама ему подчиняется? Ни то и ни то, потому что закон тождества - это вовсе не закон, потому что всякий закон рождается только в самое себе закона. Пусть кто - то его придумал, но приняли все? Возможно, но что есть тождество? Все тождественно только самое себе.
Закон тождества. В рассуждении, споре, дискуссии каждое понятие должно употребляться в одном и том же значении. Пример можно? Слон. И что слон? Понятие? Не совсем, потому что самое себе понятие имеет смысл только тогда, когда оно есть в самое себе времени. Что есть слон? Слон- это определение животного по имени слон? Верно. Пример понятия: оскал природы. И что означает оно? Это понятие, что рождает самое себе ужас, написанный на лице того, кто страшится катаклизмов природных. Все их страшатся. Смысл этого понятия? Быть начеку. При чем тождество? Это понятие в одном и том же значении употребляется? Не так, есть ли значения этого понятия? Есть и много их: страх, неосвоенность, замысел природы, возможность сохраниться и другие.
Рассуждая о явлении действительности, нужно чётко понимать, о каком именно явлении идёт речь, Пример: есть мука и мука с разным местом ударения. Что это? Это разные смыслы одного и того же слова. А то, что каждое из них способно создать много себе подобных слов.
не подменять один предмет другим, пример: есть скамья или лавочка, есть и скамья для подсудимых. Нельзя подменять одно другим. Можно, пример: покиньте скамью для подсудимых и переместитесь на другое место, то есть, на скамью для публики. Не подменяется? Не подменяется, а способен на перемещение, то есть, на замену одного другим.
не смешивать разные понятия, не допускать двусмысленности. Пример: вода из колодца и вода из крана. И та и та есть вода, но ни та и ни та есть одна и та же. Все смешивают и пьют? Не так, все есть смешанное, если нет у каждой самое себя. Вывод: закон как дышло…
Вот в каком смысле заблуждается тот, кто путает бабочку с молью, это о чем? Путать- это связывать как хочешь, но смысл - только сцепить, чтобы не распутать. Нельзя путать одно самое себе животное с другим самое себе животным, потому что и то и то есть одно и то же, но с разными свойствами.
вот в том же самом смысле должно мыслить и заблуждение того человека, который путает дату сотворения мира. И какова дата сотворения самое себе мира? Надо спросить у бога? Не так, нет даты всего того, что сотворено, потому что все рождается только в самое себе каждого.
Равно как в том же самом смысле заблуждается тот, кто считает, что круг можно разделить отрезком на два круга. Нельзя? Все можно при условии, если этот круг вне самое себя. А в самое себе круг можно разделить отрезком на два круга? В самое себе все можно сделать, потому что самое себе- это есть круг в общем круге всех самое себе. С уважением.
Диоген_в_балаклаве, 20 Июль, 2025 - 15:03, ссылка
Ну вы и выдумщик.....
Вера - это внутренняя убежденность, которая может основываться на личных знаниях, опыте и способностях к анализу, а может основываться на чужих знаниях, по причине отсутствия собственных логических способностей.
Вот и вся классификация и весь огород.
Я уже объяснил пользователю выше, что существует принципиально различите в "понятиях" вер, которые я классифицирую.
Однако, по существу вами написанного, отвечу ,что "внутренняя" убежденность предполагает "я" и "что то". Только вопрос, а вы сначала верите в "я" и "что то", а потом убеждаетесь в этом или наоборот, или вы не верите вовсе?
А если без колкости, то форма вашего определения - пункт 4.
Диоген_в_балаклаве, 21 Июль, 2025 - 19:49, ссылка
Если резюмировать ваше эссе, то получается, что все существующие понятия о знании и истине, как таковых, являются, принципиально, лишь разновидностью понятия "веры".
Ну и что? Древние "философы", сидя в пещерах, возможно так и считали, но шло время, эти "философы" вышли из пещер, скинули шкуры, образовали множество различных школ по трактованию "веры" и, в итоге, дотрактовались до современных понятий Познаваемости мира, воплощенных в термины "вера", "знания" и "истина". И что теперь, снова будем изобретать колесо, придумывать новые "классификации" веры?
По большому счету, пока мир не познан абсолютно - не существует и абсолютных истин...., так что же это может изменить в современной "классификации" Познания? Можно назвать знания и истину хоть горшком, только в печку веры их ставить нет необходимости никакой, от слова СОВСЕМ, потому что никакая демагогия не может породить что-либо путнее, кроме бла-бла. Вот это утверждение уже и является относительной Истиной.
PetrP, 22 Июль, 2025 - 09:09, ссылка
PetrP, Вы слишком добры к Диогену_в_балаклаве. Вы написали: ...никакая демагогия не может породить что-либо путнее, кроме бла-бла". Я бы написал ваше "бла-бла"следующим образом "бла-бла-бла...до бесконечности". В этом и заключается интеллектуальный онанизм - чем продолжительней и активней, тем приятней.
Софокл, 22 Июль, 2025 - 10:03, ссылка
Софокл->PetrP:
"Вы написали...', '...бла-бла...'...Я бы написал...' '...В этом и заключается интеллектуальный онанизм..."
Как мастер изящной словесности Вы, конечно, намного превзошли автора темы. У Вас богатый личный опыт, а он всего-лишь жалкий теоретик-мечтатель с примесью тролля.;)
Ваши слова:
Вера - это внутренняя убежденность, которая может основываться на личных знаниях, опыте и способностях к анализу, а может основываться на чужих знаниях, по причине отсутствия собственных логических способностей.
Вот и вся классификация и весь огород.
Не так, нет просто веры- иллюзорное. Есть вера в самое себе времени своего существования.
Самое себе вера- это премудрость того, кто хочет стать свахой самому богу. Иначе как сказать? Самое себе вера- это примус без огня. Что есть огонь? Это и есть вера. По- другому как может звучать определение веры? Вера, надежда и любовь к богу. Определение слова есть? Есть. Самое себе вера - это твое и только в тебе - умение приходить к мысли о том, что есть самое себе бога. Твое умение, без посредников! Основывается на личных знаниях? Знания здесь не имеют смысла, потому что знания - это совсем другие умения. На опыте и способности анализировать? Нет такого в самое себе религии, потому что с опытом приходит только навык, но не религия, а анализ никогда и никому не вредил.
а может основываться на чужих знаниях, по причине отсутствия собственных логических способностей. Религия и чужие знания - умения? Нет и не может быть такого, потому что чужое - это не твое, чужая вера не научит тебя любить бога , она лишь уведет твое умение в строну. Логические способности есть помощник вере? Что есть вера? Это любовь только на двоих - твоя и бога! С уважением.
"...Если теологи заявляют, что ученые верят в атомы (очень упрощенно, чтобы не разводить воды), то ученые заявляют, что теологи верят в бога...."
Попробую предложить градацию (без деталей, которые всегда можете уточнить):
Знание - это владение, посредством операций ума.
Вера - обнаружение себя, как соответствие меньшего - большему.
Надежда - это положительное суждение о факте, без наличия опыта о нем, согласно опыту о другом событии, логически связанного с ожидающимся.
Например: вера в посмертное существование через опыт клинической смерти.
Отсюда видно, что знание ученого базируется на владении предметом, как компонентом теории. А потому нелепо утверждать обратное, что ученые 'верят' в атомы. Ибо это ученые полагают, что состоят из атомов, а не атомы полагают, что состоят из ученых.
Теологи тоже не верят, а просто оперируют идеалистической теорией, в лучшем случае воспитывая надежду.
"...Однако, для каждой из групп их вера - это знание (как удобную систему для догм субъекта). ..."
Догмы - это методологический инструмент. И если уж говорить о знании, то обе группы определенно знают свои инструменты, это факт. Но к непосредственно предмету такие знания не относятся.
"...Если вы спросите глубокого ортодокса - 'Бог есть - это вера или знание?' - Он вам ответит - 'Знание'."
Знание инструмента.
Пара вопросов.
Вот я открываю глаза и вижу разные цвета: синий, красный, черный и т.д. Или слышу разные звуки. И т.д. Это тоже вера? Вера в то, что я вижу, слышу и т.д.?
Вот я произвожу суждение: "я произвожу суждение". Это тоже вера?
Ну, для окружающих это действительно вера в то, что вы видите эти цвета и слышите звуки. С доказательствами-то будут затруднения. Тут на форуме недавно тема обсуждалась, одинаково ли мы воспринимаем действительность. Так что легче поверить.
А причем тут окружающие? Я про себя говорю.
Вы видите цвета или вы верите в то, что видите цвета?
Ну... я, скорее, верю, что вижу цвета адекватно. Хотя и бывают сомнения. Я рисую, и поэтому часто бывает непонятно, почему один и тот же натурный образец разные люди окрашивают по-разному.
А как можно видеть цвет неадекватно? Что видите, то и видите. Сравнивать-то не с чем.
Другое дело - когда художник подбирает оттенок. Как бы он ни старался, подобрать идеально тот же самый оттенок он не сможет. Только с той или иной степенью точности.
////Вы видите цвета или вы верите в то, что видите цвета?///
Не знаю как Алент, но я вижу цвета, так как я знаю, что когда вижу цвета, я вижу именно цвета. Мне об этом рассказали и я этому поверил....,))
1. Как я сказал ранее "Также сам акт эмпирики - вера в эту эмпирику", по этому да, вы просто верите в феномен, лишь потому, что верите в "я" и верите в существование "что то" (действительности, хоть какой то, минимально необходимой, хотя бы для существование "я". Хотя и это можно адаптировать)
2. Это математическая тавтология. А=А. А как описано в пункте 3, чтобы оперировать 3, вам необходимо поверить в "я" и "что то". Вы не можете складывать 2+2=4, с предубеждение что "я" не существует, или не существует хотя бы минимальное "что то".
P.S. Даже, в восточной философии практики, к примеру "пустоты" - это категория "что то".
Причем тамошняя радикальность не настолько сурова, чтобы отрицать "я" - просто иная форма. Но даже отрицание "я", отходя от канона субъектности (западная философия), мы приходим к "центру феноменов"
Но разве здесь нет противоречия? Если бы я не видел цвета, то и верить в свое видение цветов я не мог бы. Для слепого человека нет вопроса верит ли он в то, что видит цвета, т.к. он их не видит.
Так же и с мышлением. Я не могу верить в то, что я произвожу суждения, т.к. если бы я не производил суждения, то этих суждений бы и не существовало. Стало быть, достоверно то, что я мыслю (т.е. произвожу суждения).
Вы написали эссе и разместили его на форуме.
Или вы верите в то, что написали эссе и разместили его на форуме?
Вы прекрасно работаете с аналогиями, но вы даже не понимаете их ограниченность в этом суждение. Говоря о слепоте какого то другого человека - вы лишь говорите, что ваше "я" верит в картину мира, где есть слепые люди похожие на мое "я".
Понимаете, даже попытка доказать существование "я" или "что то" сводится к первичной необходимости поверить в это, а уже потом при помощи "инструментария" (пункт 3) вы разумеете о "достоверности" существования "я" и "что то" (что само по себе пункт 4), натягиваете концепцию на необходимость.
Ваша попытка критики и деконструктива к моему эссе - ценнейшее что я только и хочу получить. Однако, у меня к вам есть вопрос. Я разумею, что бремя доказательства лежит на утверждающем. Вы кроме как через "необходимость" можете доказать существование "я" и "что то"?
Ваша попытка доказать существование "я" и "что то" строится на необходимости декартовской. Не знаю, знакомы вы или нет с декартовским когито и то, как он к нему пришел. Декарт вообще был жестким критиком, но в конце концов сдался, что "я", как и "что то" - необходимое допущение. Декарт доказывает существование "я" и минимальной действительности (акта мышления) именно через логическую (метафизическую) необходимость.
Неважно - другой человек или не другой. Если бы я сам был слепой, я бы не задавался бы вопросом о достоверности зрительных феноменов. Но я вижу и как я могу сомневаться в этом? Это же ведь означало бы, что я сам не знаю - зрячий я или слепой. :)
То, что вы назвали математической тавтологией, есть рефлексия. Я могу сомневаться в существовании чего-то внешнего, но как я могу сомневаться в том, что сам же произвожу?
То, что я испытываю ощущения - вижу цвета, слышу звуки и т.д. - это достоверно, т.к. в противном случае получаются противоречия и парадоксы. Это не просто одна лишь необходимость. Обратные этой необходимости утверждения приводят к противоречиям.
Если то, что я мыслю или чувственно воспринимаю, недостоверно, то как же я тогда с вами-то здесь могу общаться?
То же самое касается самого существования "я". Если "я" не существует, то объясните, пожалуйста, откуда вдруг взялась ваша вера в "я"? Это ваше я верит в собственное существование или оно само собой как-то верится?
А откуда берутся предметы вашей веры? Может быть, это мы просто выдумали, что существует бог, ангелы, русалки, а также чувственное восприятие, мышление и "я". Но тогда совершенно достоверно то, что мы обладаем способностью "выдумывать" все это.
У вас все на свете вера - это и приводит к противоречиям.
Ваша система знаний, о том, слепой вы или нет - строится на абсолютной системе логики, что в своем "начале" имеет лишь веру. Вы же понимаете, что в нашем прекрасно мире существует множество философий, которые иногда противостоят друг с другом, как взаимоисключающие. То есть, ваши слова о слепоте - не пройдут базовую верификацию истинности у солипсиста. Также и у вас, наверное, идея, что мир создан 5 секунд назад вместе со всеми вашими воспоминаниями - не пройдет верификацию. Но в фундаменте - это всего лишь вера.
Все ваши суждения в своей базе нуждаются в некой необходимой вере, без которой невозможно строить логичную систему воззрений (пункт 4). Если вы не согласны с этим, то попробуйте не веря в себя и не веря в действительность рассуждать о слепоте (это по определению невозможно). Также в очередной раз добавлю для уточнения, великие умы мира сего не однократно сталкивались с необходимой условностью "я" и "что то". Поскольку, если это называть "знанием", то есть неоспоримой истиной, необходимо будет "доказать" и "верифицировать" знание, что также приведет к тому, что чтобы ДОКАЗАТЬ знание, необходимо другое знание - это БАЗА логики.
Познакомьтесь с Евклидом "Начала" - гений евклидовой геометрии, но он также берет в начале своего путешествия по миру линий и окружностей - некие допущения (постулаты, или априории), которые невозможно доказать ВНЕСИСТЕМНО, поскольку они СИСТЕМНЫ и доказывает их тоже СИСТЕМА. Причем, все "Начала" - совокупность тавтологий. А также добавлю, только при помощи математики можно "доказать", что 2+2=4, вне математики - невозможно
Почему это не пройдут? Мы, конечно, можем сомневаться в достоверности того, что мы видим, но в том, что мы вообще видим - испытываем зрительные ощущения - не может сомневаться даже солипсист.
Вот тезис: "я мыслю". Доказываем от противного: допустим, я не мыслю. Но это означает, что я не могу произвести тезис "я мыслю" для доказательства его. Пришли к противоречию. Следовательно, верно, что я мыслю. Что и требовалось доказать.
Не согласны с доказательством?
Доказательство существования "я" строится по той же логике. Допустим, "я" не существует.
Кто видит? - никто.
Кто мыслит? - никто.
Кто верит? - никто.
Великие умы мира сего много спорили не сколько о существовании "я", сколько о том, что следует понимать под словом "я". Если я - это то, что производит мышление, чувства, желания и т.д., то в таком смысле я необходимо существует. В противном случае, противоречия.
Уважаемый Дмитрий, Вы на правильном пути. Этими вопросами успешно и очень, занимались Р. Декарт и И. Кант.
Прочитайте моё сообщение: Ángel Blanco, 20 Июль, 2025 - 21:55, ссылка
Только некоторые уточнения:
1.- Наш Я - это абсолютно точно является Ноуменом, у которого есть Сознание, и своим же Разумом - единственный абсолютно точный инструмент своего Сознания, познаёт окружающий мир.
2.- Феноменологически, и потому чувственно, проявляются не абсолютно все Ноумены, но абсолютно все познающие Ноумены, которые каждый отдельно взятый познающий Ноумен феноменологически, и потому чувственно воспринимает сам себя и остальных, как и абсолютно все «вещи в себе» без исключения.
3.- Чтобы правильно поняли мой пункт № 2 - не абсолютно все существующие Ноумены проявляются феноменологически и потому чувственно в нашей Реальности, однако, абсолютно все Я, Вы, Мы, Они, вы - феноменологически и потому чувственно проявляемся в Реальности - именно мы все познаём мир и потому являемся познающими Ноуменами. Есть конечно и другие познающие Ноумены (тот, кто управляет каждой элементарной ЕДИНИЦЕЙ жизни и каждым живым организмом), но у нас нет обычного сознательного общения с ними. Следовательно не имеет смысла их учитывать - говорим только о человеке - феноменологическое проявление, и потому чувственное, «вещи в себе» управляемого Ноуменом физического, вещественного, биологического тела.
4.- Тогда очевидно, что сам человек - это по сути два ФЕНОМЕНА:
4.1.- Феноменологическое чувственное проявление Воли, Сознания и Разума Ноумена. Именно чувственно, через своих ощущений, Ноумен сам себя воспринимает, и следовательно абсолютно точно ЗНАЕТ, что существует, ибо МЫЛИТЬ.
4.2.- Феноменологическое чувственное проявление «вещи в себе» физического, вещественного, биологического тела управляемого Ноуменом. Именно своими ощущениями, он воспринимает Феномен своего тела.
Изучайте И. Канта, особенно его ответ тем, кто критиковали его понятия «вещи в себе» в «Критике чистого Разума» - этот ответ и применяется к Ноуменам - как Вы сами пишите - если нет в Действительности, сам Ноумен, и сама «вещь в себе», которые феноменально проявляются в Реальности, и учтите, что именно феноменально проявляются только и исключительно для тех познающий Ноуменов, которые также феноменально проявляются, то кто тогда задаётся вопросом мыслю я или нет, и откуда тогда, это феноменальное проявление «вещи в себе», которую мы чувственно воспринимаем, из ничего, из НЕ-БЫТИЯ?. «Вещь в себе» обязательно должна дать о себе знать, чтобы остальные знали о ней, и следовательно обязана существовать в Действительности, ибо только и исключительно в Действительности абсолютно все элементарные ЕДИНИЦЫ существования, дают о себе знать, как и знают о других, и Ноумен является Наблюдателем, Индивидуумом, элементарной частицей Материи, элементарной ЕДИНИЦЕЙ существования, поскольку только и исключительно они, излучают, передают и принимают Кванты Действия.
Таким образом закрывается полный круг ДОКАЗАТЕЛЬСТВ - истинность абсолютно ВСЕГО доказывается.
И учтите всегда, что Ноумен является вечным, однако, «вещь в себе» нет, особенно физическое тело управляемое Ноуменом. Об этом абсолютно все узнаём абсолютно точно только после смерти физического тела, когда Ноумен перестаёт управлять этим телом, по разным причинам, и уходит, покидает это управление. Только сейчас "наука" стала изучать по серьёзному этот Феномен. Только считанные единицы, абсолютно точно это ЗНАЮТ. И кстати - Ноумен никогда вечно не перестаёт МЫСЛИТЬ и следовательно чувственно воспринимать. Причина в том, что он не может не излучать, передавать Кванты Действия, как и не может их не принимать. Это физические Законы неисчерпаемой, бесконечной и вечной Материи.
О, наконец-то у меня появился единомышленник в этом вопросе. Ну или почти единомышленник.
Обычно, да почти всегда, где заходит разговор на эту тему, у людей к вере проявляется пренебрежительное отношение, мол это что-то совсем незначащее которым пользуются лишь глупцы.
Поэтому вопрос, какой аргумент (желательно убойный) вы бы привели собеседнику на утверждение: "я не верю, я знаю".
В общем то, не существует "убойных" аргументов или тем более доказательств. Человек - это заложник собственной веры, возвращаясь от своих "истинных" знаний к некому подобию "начала", человек лишь встанет за беспричинным "знанием", которое обязательно должно восприниматься без возможной фальсификации, потому что, в противном случае сама фальсификация становится новым "началом" с все теми же критериями.
P.S. Если вы уже что то писали на эту тему - давайте почитаю, скидывайте
Жаль. А я так надеялся... в одной из своих тем здесь я попытался донести эту позицию в народ, но так и не был услышал. Народ твёрдо стоит на своём: "я знаю потому что знаю" и "вера ничто, знание всё".
И все мои доводы прошли мимо народных ушей. И я забросил этот вопрос.
Если есть желание почитать тему, она Здесь.
Главный мой посыл там состоит в том, что поскольку истина в полной мере недостижима (к ней можно только приближаться), то знание становится знанием тогда и только тогда когда когда субъект в него верит. И только тогда он в своих умозаключениях может опираться на него. Всякое же сомнение тут же лишает знание статуса знания.
Вообще, со времен Канта и Декарта (и прочих кто изучал эту проблему) прошла куча времени и наука шагнула немного вперед в понимание человеческого мышления.
Формально, уровень мышления о "что-то" и "я" - это глубокая рекурсия рефлексии, а также способности к абстракции.
К сожалению или к счастью, за такую мыслительную деятельность отвечают весьма (уже давно) определенные области мозга (префронтальная, теменная кора). Само "устройство" этих областей, а также взаимодействия в целом всего мозга предопределяет тем, как человек будет мыслить и насколько глубоко "заглядывать" в бездну, как сказал бы ницше.
Ткни иголкой над глазом - вера, знание умрет :), при этом вместилище знаний, по типу гиппокампа останется, однако архитектуры для взаимодействия с этим знанием - нет.
Так что вопрос, насчет убийственного аргумента по этому и бессмыслен.
Не существует такого "убийственного" аргумента для собаки, чтобы она поняла, что 2+2=4.
Кстати говоря, я же сам не далеко ушел и не претендую на исключительность своих "верований". А публикуя эссе - я всего лишь жду реакции, которая будет являться интеллектуальным упражнением.
P.S. Я научный реалист ( не совсем в классическом смысле, но это не важно)
Диоген_в_балаклаве, 20 Июль, 2025 - 11:50 Эссе о вере в знание.
Это очень новаторское утверждение, расходящееся с философскими стереотипами. Безусловно, автора это не может смутить. Ведь он новый пророк, которому надо верить на слово и не заморачиваться доказательствами. Принцип тут такой, чем бредовей, тем убедительней для того, чтобы в это верить.
В рассматриваемом эссе вера не может быть квалифицирована как базис мышления. Почему? Потому, что автор утверждает следующее:
Базис это основа, то что существует в начале. Это онтологический принцип. Но онтологию автор отрицает. Значит никакого базиса быть не может. А раз базиса нет, то нет и мышления, как основанного на вере, так и не основанного на ней.
Дальше можно не читать.
Интересная критика конечно.
Формально, я же признался, что мое эссе носит исключительно "верящий" аспект.
Также я признался, что даже на самом акте веры - не существует возможности "верифицировать" и "фальсифицировать" мои утверждения. Мое эссе было призвано, лишь чтобы окончательно поставить точку в споре между учеными, религиозными, солипсистами, чудиками (в первую очередь точку для себя, а не для вас, вы то можете дальше заниматься, чем занимаетесь обычно, например верить в знание).
На последок добавлю, ваша попытка фальсификации (пророческой веры), через поиски внутренних противоречий - бессмысленна. Я уже описывал это пользователю. Сама по себе вера не может быть фальсифицирована, тут я с вами чертовски согласен, что это "банальная" глупость каких на этом форуме великое множество.
Однако, я спрошу, а можно ли фальсифицировать знание о существование действительности в принципе? Если нет, то почему это не вера?
P.S. Любая фальсификация системы внутри системы - приводит к расширению самой системы, но не ее фальсификации. А выйти за пределы "действительности" - невозможно. Выйти за пределы "я" - невозможно.
Диоген_в_балаклаве, 20 Июль, 2025 - 16:23, ссылка
Да, эта работа на сайте проделана и не один раз. Подольше поучаствуете, обязательно наткнетесь.
О, великое зеркало Софокла, предоставь же мне это доказательство отсутствия бога!
А если без сарказма, я пусть уже и написал, что любая попытка фальсификации веры - не имеет никакого смысла. Однако, вы наверное обладаете великим гениальным умом, что способен доказать немыслимое - мыслимым.
P.S. Было бы справедливо, если бы вы хотя бы пытались отвечать на вопросы, как базовую необходимость уважения в любом обсуждение, если вы этого не делаете, то все равно если кто то будет писать - как прошла его прогулка в парке. Но вы конечно будете делать, как считаете нужным
Диоген_в_балаклаве, 20 Июль, 2025 - 16:51, ссылка
Можно было бы с вами согласиться, если бы вы не написали следующее:
Вы квалифицировали веру как мышление. Мышление проверяется, а вера нет. Когда заявляете свои тезисы то который из них соответствует вашей точке зрения? Когда утверждаете, что вера не проверяема, или когда пишете целое эссе в котором обосновываете мысленными способами, что мышление это вера? После всего написанного вами же, вы мне пытаетесь пенять:
Немыслимое, в вашем тексте это стало быть вера. Вы уж определитесь с тем является вера мыслью или нет.
Наконец то получил от вас критику, на которую мне действительно стоит ответить.
Проблема понятий и определений. Да, это слабое звено моих рассуждений, поскольку мы находимся в языковой тюрьме (витгенштейн). Я целенаправленно создал очередное противоречие, которое неустранимо по определению, поскольку я изначально заявляю, что это эссе - продукт деятельности пункта 4, о пунктах 1-3, когда сам же заявил, что это невозможно (истинное ЗНАНИЕ, а не вера), ввиду последовательной иерархии причинности.
Насчет нашей (описанной вами) языковой тюрьмы, я не давал определения "мышление", что наверное фатальная моя ошибка.
---
Я попробуй поподробнее разъяснить вам свой тезис. Веру можно также воспринимать как степенью верификации знания. Своего рода степенью "уверенности" о мыслимом. Конечно, мысли как таковой не обязательно быть для этого. (При этом, само "знание" о вере, возможно только в пункте 4)
Также замечу, что АБСОЛЮТНО ничего не проверяется. Проблему верификации и фальсификации я уже кому то здесь описать успел, но опишу вам снова.
При любой попытке верифицировать знание, мы лишь отталкивается от другого знания. В конечном счете, такая последовательная "цепочка" верификации и проверки приведет к некому допущению (вере), что например есть "что то" или есть "я" - без этого невозможно.
P.S. Даже в этом моем ответе не избежать неустранимых противоречий. Любая попытка описать неописуема - обязательно провалится, но я хотя бы честно заявляю, что это всего лишь вера.
Диоген_в_балаклаве, 20 Июль, 2025 - 18:01, ссылка
То есть аксиоматику, в данном случае, вы называете "верой" . Не знаю откуда берется такой предрассудок, будто бы все нуждается в доказательстве, суде разума. Соглашусь с вами , что когда идешь в постельку спать не стоит мучить себя доказательством надо это делать или нет. И тут мы плавно переходим к следующему вашему продуктивному утверждению:
Это обычно называется гипотетическим знанием, а не слепой верой, когда предположения, основанного на неполном опыте, достаточно для выполнения действий.
Испуг от эссе оказался не таким страшным, как это планировалось вами)))
Я рад, что ваш испуг прошел.
Насчет "гипотетического знания", ну-с, мне всегда казалось, что речь идет в таких случаях о "предполагаемом", но пока что не доказанном. Например в науке, еще совсем недавно Бозон Хиггса был "предсказан", но доказательств не было - и он был в рамках теории.
Еще мне кажется, что "гипотетические знания" - имеют свою природу в науке. В теологии нету "гипотетического знания"
Я не считаю, что есть хоть какая то необходимость доказывать существование "я" или "что то" - это просто принимается и все. Однако, как я уже сказал, я хотел всего лишь подвести итог о "действительном" знание - его отсутствие.
Формально, все - слепая вера.
А насчет предикатов и суждений я уже сказал - обращайтесь к Витгенштейну.
Диоген_в_балаклаве, 20 Июль, 2025 - 19:11, ссылка
Ну, да, то что очевидно не нуждается в обосновании. Вот онтология в обосновании не нуждается: только существующее существует, а несуществующее не существует. Это очевидность, которую вы называете верой. Ну, нравится вам так называть, называйте на здоровье.
Совершенно верно, уважаемый Софокл, «Дальше можно не читать» хотя бы потому, что отождествляя вера и знание, без абсолютно никакого ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, всё у него становится верой и следовательно о верах не спорят, не обсуждаются, именно по причине полного отсутствия ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Это одни голословные утверждения и заявления и не более.
Своими СОФИЗМАМИ, он по сути занимается интеллектуальным и умственным онанизмом, когда все эти вопросы были решены уже давно, сначала Р. Декартом, а затем И. Кантом в своей «Критике чистого Разума».
Допустим, для начала, что Ноумен, своим же Разумом, как единственный абсолютно точный инструмент своего Сознания, абсолютно всё интерпретирует (а это именно так в Действительности), и следовательно можно утверждать, что у него одни Субъективные фантазии и не более. И так, давным давно решен именно этот вопрос - как, на основе своих же фантазии, ДОКАЗАТЬ, что он действительно ЗНАЕТ ТО, что он думает, что "знает"?. И таким образом, такими способами, приходим к НЕОПРОВЕРЖИМЫМ ТРАНСЦЕНДЕНТНЫМ ИСТИНАМ Диалектического Материализма, хотя бы потому, что впервые этим занимались по сути как раз в Элейской Школе Парменида и Зенона, отцы Диалектического Материализма, с учётом бесценного вклада Р. Декарта и самого И. Канта. Таким способом Ноумен абсолютно точно ЗНАЕТ, что некоторые свои "фантазии" приобретали статус НЕОПРОВЕРЖИМОЙ ТРАНСЦЕНДЕНТНОЙ ИСТИНЫ - единственная основа ЗНАНИЙ, всё остальное, это ВЕРА.
Иное это абсурд, ибо отрицается, что Материя познаваема, и она познаваема, хотя бы потому, что является совокупностью АБСОЛЮТНО ВСЕГО МЫСЛИМОГО. Следовательно, Материя познаваема только и исключительно Разумом Ноумена познающего.
В принципе по этому мое эссе и написано. Существуют люди, которые вот так слепо ссылаются на "авторитетные" источники по типу Канта и Декарта, заявляя, что уже давно все было "решено".
Человек неуязвим к какому либо сомнению. Кант и Декарт все уже решили, зачем сомневаться?
Что насчет неопровержимой истины. На мой взгляд, "истина" должна быть не только неопровержимой, но и отличимой от "не истины". Хотя стоп, Кант и Декарт, а также Элейская школа уже все решили... Я и забыл.
Поскольку Ángel Blanco не ответил мне в своей теме, по существу вопросов, то и следующие его сообщения я буду игнорировать, если они мне не покажутся интересными для ответа.
Напоминаю Вам, уважаемый Диоген_в_балаклаве, что как Вы сами пишите, и признаёте публично, у Вас лично абсолютно всё одна ВЕРА, и как наверно Вы не знаете, о ВЕРАХ не спорят, не обсуждаются вообще, никак нет, именно по причине полного и абсолютного отсутствия какого либо ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ИСТИННОСТИ.
А в моей теме, несмотря на многочисленные просьбы с моей стороны, Вы не предоставили ни одного ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ИСТИННОСТИ чего либо, как и не предоставили ни одного ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ФАКТУАЛЬНОСТИ Ваших многочисленных голословных утверждений и заявлений. Ну, более того, это именно Вы написали: «Я совсем потерял фабулу происходящего диалога». Не так ли?.
Также, в моей теме, Вы не предоставили ни одного ОПРОВЕРЖЕНИЯ НЕОПРОВЕРЖИМОЙ ТРАНСЦЕНДЕНТНОЙ ИСТИНЫ Диалектического Материализма, суть моей темы.
Ну и вот, полное и абсолютное отсутствие какого либо ДОКАЗАТЕЛЬСТВА/ОПРОВЕРЖЕНИЯ, как наверно Вы не знаете, означает полное и абсолютное отсутствие предмета для обсуждения. ВЕРА не обсуждается, вообще, никак нет.
А я ссылался на труды этих великих мыслителей, как Р. Декарта, И. Канта, Парменида и Зенона, не потому, что как Вы совершенно ложно пишите: «Кант и Декарт, а также Элейская школа уже все решили», а именно потому, что Я решил абсолютно ВСЁ, однако, именно они решили уже давно самые фундаментальные и важные вопросы, о которых, Вы конечно, ничего не знаете. И конечно, по Законам Логики, я абсолютно точно знаю, что именно они совершенно правильно решили все эти вопросы, именно потому, что я сам решил абсолютно ВСЁ. Иначе откуда мне ЗНАТЬ правильно или нет у них найденные решения?. Если бы не они, мне необходимо было бы заниматься всеми этими вопросами с нуля, и именно поэтому могу и ссылаюсь на их труд, ибо Вы наверно не знаете, что ссылаться за просто так, на "авторитет" является сутью ФАЛАСИИ.
Также не красиво и не этично, так нагло и бессовестно заниматься ВРАНЬЁМ: «"истина" должна быть не только неопровержимой, но и отличимой от "не истины"», когда именно моя тема АБСОЛЮТНО ТОЧНО о отличиях ИСТИНЫ от НЕ-ИСТИНЫ, и как решаются эти якобы "противоречия", поскольку суть абсолютно любой АПОРИИ, именно в сопоставлении НЕОПРОВЕРЖИМОЙ ТРАНСЦЕНДЕНТНОЙ ИСТИНЫ Диалектического Материализма (больше никто не оперирует Истинами и истинными суждениями) и ФАКТА, который является НЕ-ИСТИНОЙ, и НИКОГДА ВЕЧНО не станет ИСТИНОЙ.
Следовательно, осознанно или нет, а это уже не важно, ибо не могу судить о намерениях, а только о констатируемых мною фактах, Вы врали Вашим голословным заявлением. Тем более если учитывать, что я Вам сообщил об этом - суть Апории. А читали ли Вы мои сообщения Вам или нет, это уже не важно, это сугубо Ваша собственная проблема, но никак не моя.
1.- Вы не знаете, что абсолютно все НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ ИСТИНЫ Диалектического Материализма являются ТРАНСЦЕНДЕНТНЫМИ, и потому никогда вечно не станут ФАКТАМИ, ФЕНОМЕНАМИ нашей неподвижной Реальности?.
2.- Вы не знаете, что абсолютно все ФАКТЫ, ФЕНОМЕНЫ неподвижной Реальности, являются НЕ-ИСТИНАМИ, и потому никогда вечно не станут ИСТИНАМИ?.
3.- Не видите ли Вы никаких отличий ещё между ИСТИНАМИ и НЕ-ИСТИНАМИ?.
4.- Не знаете ли Вы ещё, что суть абсолютно любой Апории, именно в сопоставлении ИСТИНЫ и НЕ-ИСТИНЫ, а конкретно ФАКТА, ФЕНОМЕНА неподвижной Реальности?.
5.- Не знаете ли Вы ещё, что моя тема именно о Апории «ЛЕТЯЩЕЙ СТРЕЛЫ» великого и гениального Зенона Элейского?.
6.- Ну, а если Вы всё это знаете, то зачем Вам надо врать?.
В этом вся соль. Остальное - вокруг необходимости.
Некоторые вопросы для своего понимания.
Диоген_в_балаклаве, 20 Июль, 2025 - 11:50
Наверное, не мышление, а размышления?
Почему 2 - "Рациональная"? Наверное, "Субъективная" или даже "Субъектная"? В "я" рационального не слишком много.
" и т.д.?
3 - не понял. Можно русским языком? К чему здесь "трансцендентальная"? Что-то вроде "веры в то, что различное проявляется по-разному", "повторяющееся, сходное есть одно", "
фальсифицируемоподделываемоЗнанием чаще называют подтверждаемые сведения о чем-то отдельном, особенном, коего бесконечно много. Что вычленено из бездны всего, распознано, определено, обозначено. Да, верить можно и в малое - суеверие. И, наоборот, говорят о знании всего - бытия, бога. Но это не основание сводить знание к вере - потеряется и знание отдельного.
И общая идея эссе? Не знаю, кто первый заметил, но, вроде бы это понятно-принято, что все теории строятся на аксиомах, гипотезах, допущениях, предположениях. Может быть нормально сказать, что это синонимы веры. Строятся, но не состоят из них. И меняются, когда эти акси-ожения недостаточны или опровергаются.
Фальсифицируемо - значит - существует возможность опровержения. Я уже понял, проблему своего эссе (торопясь написанное), что оно создает лингвистическую бездну между читателем и пишущем мною.
Насчет: теорий, гипотез, теорем - это научный вокабуляр. Однако, мое эссе призвано разрушить "истинное/абсолютно" знание, как форму некоторых изначальных допущений 1-3.
----
Насчет терминов и понятий.
1. Пункт 2 - назван так лишь для удобства читателя - вы, как читатель сами должны решать, что для вас "я" и в каком виде оно есть. Формально, за тысячи лет философии, науки и религии - было создано великое множество интерпретаций. Называть просто "я" - это больше угождение западной философии, но мне такое не по душе.
2. Пункт 3 - назван так, потому что оперирует априорными категориями, необходимые в принципе для пункта 4. Я даже принципиально отвергаю их, как форму знания. По этому, лучшее название по Канту взято - трансцендентальное (не путать с трансцендентным). Причем пункт 3, также позволяет верить в 1-2.
Как бы вы не называли знание, веру, истину и прочее - это форма проявления веры в существование моего "я" (пункт 2), инструмента (пункт 3) при помощи которого вы пришли к выводу такому выводу (пункт 4).
Диоген_в_балаклаве, 20 Июль, 2025 - 20:56, ссылка
Вы пункт 3 не прояснили. Какими категориями? Что за операции? Можно человеческими словами?
Вроде бы оно уже и так разрушено? Есть теории, которые объясняют существующее плоховато ("не удобны большинству "я"), есть те, что лучше, чем другие ("удобнее большинству "я", чем другие"), но осознано, что они построены на аксиомах, гипотезах, допущениях (на "вере").
Вы, кстати, во что верите? Вы существуете? Бытие есть? Множество вещей есть? Знания есть о том, что огурцы есть огурцы, пельмени варятся 5-7 минут, а крякающие, ходящие, выглядящие как утки есть утки?
Критерий "лучше" и "плоховато" - ну если смотреть на мир под призмой научного реализма, то да. Однако, солипсист сочтет это бессмыслицей, а верующий из теологии черпнет "лучше" и "плоховато".
Своим эссе, я "уравниваю" солипсистов, ученых, теистов и всех людей разных концепций.
Как бы да, истина, но даже мое эссе остается без доказательств истины, ведь по сути оно, про то, что в принципе нельзя ничего доказать.
Вот можете посмотреть сообщение Ангела Бланко (которое он оставил выше, а может уже и не одно), а также всех остальных "критиков". Тут парочку критиков действительно достойны чтобы на них обратить внимание, а так, в большинстве своем мне указывают на очевидные вещи, которые я указал еще в первом сообщение (как будто я и сам не знаю, что мое эссе вызывает логические противоречия ).
---
Насчет во что я верю. Та я верю в то, что удобно. По этому, я скорей научный реалист, при этом не исключающий, ни солипсизма, не религии, ни чего либо еще.
Если вдруг завтра окажется, что те, кто молятся богу живут на 200 лет дольше - я первым побегу молиться.
Диоген_в_балаклаве, 20 Июль, 2025 - 23:15, ссылка
Мир существует. Он не придуман, не продукт мысли. Поэтому роль мысли и доказательства весьма ограниченна. Вот если бы природа мира заключалась в доказательстве, то ваше эссе было бы революционным. А так оно банальность в оригинальной упаковке.
Если Вы думаете/мыслите/продуцируете мысль, что "мир существует", то зачем тут же отрицать свою мысль - "мир не придуман, не продукт мысли"?
Галия, 29 Июль, 2025 - 04:59, ссылка
Нет никакого противоречия, если понимать о чем пишешь. Быть и мыслить одно и то же? Нет. Мышление это специфический способ каким ущербное, неполноценное бытие (человек) пытается восполнить свою неполноценность своего духа до полноценности, гармонизировать через рациональность свое отношение с миром и тем самым решить проблемность своего существования. Может ли мышление справиться с задачей, которую возложило на него человеческое бытие? Отдельно взятое, само по себе мышление - нет. Хотя возможности мышления и ограничены, но это не значит что оно совершенно бесполезно и беспомощно. В рамках своей компетенции - организатора деятельности человека в интересах роста и мужания человеческого духа оно не заменимо.
Вы думаете (верите, знаете), что человек не может /восполнить свою неполноценность своего духа до полноценности, гармонизировать через рациональность свое отношение с миром и тем самым решить проблемность своего существования/?
Галия, 29 Июль, 2025 - 07:07, ссылка
Человек на какое-то время может стать Богом, может почувствовать гармонию с миром. Но он человек - конечное и несовершенное существо. Как этап существования он временен, преходящ. Задача стоящая перед человеком - в рамках этапа бытия - достигнуть наибольшего расцвета духа и тем самым выполнить свою миссию в этой жизни.
"Наибольший расцвет духа" - это "Бог"?
/Человек на какое-то время может стать Богом, может почувствовать гармонию с миром./
Если уж однажды смог стать и почувствовать это, то, наверное, может и дальше продолжать это состояние и чувство?
Ну, хотя бы до тех пор, пока ему есть чем чувствовать и мыслить про свои чувства..)
Да.
Эпизодически. Потому, что данное состояние достигается не личными усилиями, а благоволением к ним Бога.
А "благоволение" - это что? Воля делать благие дела? Личными усилиями, эпизодически.)
Я не знаю, что это и почему оно такое. Это похоже на симпатию к тому, что тебе нравится. Может быть Богу приятно видеть что-то похожее на себя по образу действия.
По такому случаю добавим ноту торжественности?)
Несомненно! Наибольшему расцвету духа завсегда приятно видеть себя во всех своих цветах, красках и красе, в великолепии всех своих образов-ликов и величии!
Галия, 29 Июль, 2025 - 17:15, ссылка
Весь мир возникает из Бога как результат дара, распространения божеством свой собственной природы за собственные пределы. Бог это могущество Духа. Этот процесс за гранью понимания человеческого ума. Невозможно понять где и как возникает предел беспредельному божественному могуществу, за который Бог постоянно выходит. Я думаю что этот предел, который Бог преодолевает, это не предел Духа, и тем более не предел физический. Это предел метафизический, предел оформленности, определенности, целостности. Выход за этот предел возможен как взрыв, как акт полной самоотдачи, жертвенности, любви, самозабвения.
Почему Бог не дарит вечную жизнь тем, кто ему симпатичен? Потому, что Бог всеведущ. В его глазах смерть это возвращение любимого чада домой. Для Бога это долгожданная встреча со своим возмужавшим семенем. И чем более это семя возмужало, тем радостней результат Его дела. Мы на протяжении своей земной жизни растем, мужаем и тех кто заслужил симпатию Бога, того Он ждет. А тех кто не заслужил - нет. Их удел бездна и тьма несущестаования. Так что поступки людей, их этика определяет их удел после смерти.
Но ведь именно люди своими умами осмыслили этот процесс, проанализировали и поняли его, а потом дали ему различные условные (символические) определения, чтобы передавать своё понимание другим людям. В результате чего, собственно, в реальности человечества есть все философские науки, религиозные и эзотерические учения, мифы и мифология.
Ну да, технически, так оно и есть. Процесс мышления, он же "бытие вселенной" - это вечные акты Большого Взрыва.)
Не находите, что звучит забавно: "симпатия могущества Духа" или "симпатия Большого Взрыва"?) Такой конец ждёт каждого - "Отец любит всех своих чад". А идея о "служении Богу" предназначена донести ученику смысл о целях самопознания и саморазвития, другими словами, "одухотворения и развития качеств души", как единственного смысла или цели человеческой жизни. Которую живой человек может понять только тогда, когда ему есть чем понимать.
Мы ведь можем фантазировать себе любой "удел после смерти" только если живы, не так ли?
Галия, 30 Июль, 2025 - 12:59, ссылка
Да, что-то поняли, предположили, подумали что оно так и есть...
Забавно... хорошее словечко. Семантические значения которого могут быть значения : необычно, смешно, интересно. Интерес и необычность принимаются мной безальтернативно. Они суть моих взглядов на бытие и жизнь. А вот слово смешно звучит несколько проблематично. Оно может быть синонимизировано как : весело, остроумно и нелепо. Весело и остроумно тоже укладываются в мои представления. А вот нелепо... как к нему относиться? Глупо, бессмысленно, странно... Новое это всегда странное, глупое и бессмысленное, то есть то, что выпадает из обычных представлений. Вот если бы все было рациональным и предсказуемым, то никакого обновления, изменения не было бы и жизнь угасла. Так что забавность звучания с ее неожиданной нерациональностью это то что и требуется для того, чтобы вечность была вечной.
Жизнь - гораздо фундаментальней знаний и мышления. Желание действовать, изменять и тем самым быть творцом предшествует любому способу которым созидание осуществляется - предшествует рациональности. Жизнь это не школа, где учатся правилам действий. Жизнь это опыт в котором ты сам зависишь от того что делаешь. Пережить, прожить значит получить опыт того как отзываются твои действия в тебе самом. Поэтому жизнь так важна для духовного роста и мужания.
"Смешно" - это когда конструкция высказывания смешивает два и более логических уровня. Понятое смешение называют "логический парадокс, остроумная шутка", в смысле "забава конструктора смыслов". Хотя этимология у этого слова несколько другая. А непонятое смешение логических уровней люди (эмоционально отрицают и потому) оценивают как "бессмысленно, (слишком про)странно, нерационально, неразумно, нелепость, глупость". Несмотря на то (не понимая), что абсолютно всё разумно (рационально), хотя бы потому, что "всё и каждая часть мира" - это проявление Логоса (Бога), т.е. манифестация их же собственного ума-мышления-разума.
Да, в этом принцип онтологической активности знания - сначала получить и потом осмыслить эти лучи. Смысл понятия "жизнь" - это ведь именно осмысленный, мыслимый чувственный опыт, вместе составляющий "со-знание". Невозможно ведь отделить "фундамент, базис" (свой чувственный опыт) от "надстройки" (от его же умопостигаемых моделей, т.е. своих мыслей).
Галия, 31 Июль, 2025 - 16:26, ссылка
"...абсолютно всё разумно (рационально), хотя бы потому, что "всё и каждая часть мира" - это проявление Логоса (Бога), т.е. манифестация их же собственного ума-мышления-разума".
Я так не думаю. Бог, хотя Он и всеведущ, Он не ум, мысль и рациональность. Бог это Жизнь и Бытие. Он - Дух - пробуждающее Начало, призывающее к росту, к самодеятельности, к преодолению слабости, ничтожности... Бог засевает мир семенами своей силы - потенциями, которым дается жизнь для роста и раскрытия заложенного в них потенциала. Будущее Мира и Бога это вечное настоящее - сегодня, которому никогда не будет конца, потому что оно вечно новое и свежее. Бог всеведущ - весь мир на "Его ладони". Но Он не знает что будет завтра. И между всеведением и незнанием завтра нет никакого противоречия. Ведь суть жизни не в планах на будущее, а в сегодняшнем настоящем, в акте проживании, акте существования. Я - есть, это не мысль, это сознание, ощущение, что ты способен совершить действие, потому что ты чувствуешь в себе силу, способность действовать. Ты - субъект - начало -исток изменений. В этом твоя фундаментальность, незаместимость, неуничтожимость. Ты -есть. Ты аксиома не требующая доказательства. В способности к действию твоя полнота существования, твоя полноценность. Бог и Мир заняты одним и тем же делом. Они пестуют, взращивают Дух. А последний это вовсе не логос и рациональность. Дух это свободная, ничем не обусловленная, ничем не детерминированная возникающая благодаря своим собственным усилиям - воля - сила.
Человек живет в проблемном мире, где трудности одна сменяющая другую пестуют его дух. Тут можно много чего написать. Но логоса как плана, задуманного Богом, существования мира -нет.
/Я так не думаю. Бог, хотя Он и всеведущ, Он не ум, мысль и рациональность./
Можно проанализировать это?
Слово "Бог" когда-то пришло с санскрита, слог "бх" в переводе творить. Поэтому "Бог" - Творец всего - всего чувственного опыта, который мы называем "вселенная, мир, мироздание, бытие, жизнь" и всех мыслей о том, что чувствуем, что переживаем, т.е. в общем, знаем или ведаем.
Само собой, что Творец всего чувственного опыта и всех мыслей (заметьте, каждого живого мыслящего человека, способного ощутить "Я" и хоть как-нибудь осмыслить это своё ощущение) - всеведущ или всезнающ. А чем каждое Я ведает, если не собственными чувствами и умом, разумом, рацио, т.е. "Логосом"?
Вот Вы написав слова "Я так не думаю" - о чем сообщили, по факту? Что Вы что-то такое ведаете - что? - свои мысли - а чем Вы (Ваше Я) их творили? - своими чувствами и своим умом, т.е. в общем - саоим разумом, рацио, по-гречески "Логос".
И отсюда уже логически следует, что "Он (Я) - это ум, разум/рацио, мышление, творящее любую мысль, давая ей быть (бытие). Позволяя ей быть или не позволяя - вот Вам и "воля Творца".
/Человек живет в проблемном мире, где трудности одна сменяющая другую пестуют его дух./
Да, но ведь все свои проблемы человек сам определяет, своими чувствами и умом, сам ставит (ощущает их) перед собой (перед Я) своим умом решает и своими чувствами ощущает результаты своих решений. Такой мыслительный/разумный/интеллектуальный труд - это единственный способ познать себя (своё Я) как Творца, как творческого субъекта, как ничем не детерминированный Дух творчества, как Бога, который есть свободный, не обусловленный, "чистый" ум, абсолютный, всеведущий, высший разум, первооснова и источник любых разумных/рациональных изменений, в общем, Логос.
Когда Энгельс писал про труд, сделавший из обезьяны (части мира) человека (творца мира), он подразумевал именно умственный труд обезьяны. А это и есть план или замысел Творца-Бога-Логоса.)
Галия, 31 Июль, 2025 - 21:27, ссылка
Мы свободные люди...почему бы и нет?
Я даже не знаю, что Вам ответить. Размышления о Боге - это сложная проблема, над которой думают и теологи, и философы, и простые люди. Их мнения разнятся и порой очень сильно. Можно ли в такой ситуации, провести анализ, подобный Вашему? Ну, наверное, можно. Будет ли он убедительным? Наверное, только для Вас.
Да, Ваш анализ свидетельствует о Вашем недюжинном уме. Его уровень версия претендующая на правдоподобие. Стоит ли мне браться за обсуждение? Честно: не знаю.
Это лишь возможная гипотеза, которую очень многие не разделяют. Например, есть такое мнение: бог от общеарийского *баха* благо, одарение, наделение. Есть и другой
более полный, вариант: бог - греч. θεός; лат. deus; слав.
родствен древнеинд. 
- господин, раздаятель, 
- наделяет, делит... В общеиндоевроп. мифологической системе верховное божество (также класс богов) обозначалось основой 
(дневное сияющее небо): ср. хетт. 
- (бог), 
- (день), лувийск. 
(бог солнца), древнеинд. deva (дева как бог), dyaus (небо, Дьяус как божество), авест. daeva (дэва (см. дэвы) как демон), греч. Ζεύς, род. падеж Διός (Зевс, бог ясного неба), лат. deus (бог), dies (день) и т. д. Это верховное божество выступает как 
(бог-отец), древнеинд. Dyaus pitar (Дьяушпитар), греч. Ζεύς πατήρ, лат. Iupiter (Юпитер) и т. д.
Как видите есть мнения существенно от Вашего отличающиеся. А уж дальше рассуждать о природе бога... мнений будет еще больше. Стоит ли мне пробираться сквозь множество мнений, чтобы поспорить с Вами о логосе? Я думаю, что такой путь будет непродуктивным, ведь он упирается в то, что невозможно доказать или опровергнуть. Поэтому, чтобы не умствовать, о том чего точно не знаешь, предлагаю завершить наш дружеский обмен мнениями... Вы убеждены, что логос есть, я считаю что его нет. От того что мы думаем по-разному ничего не изменится.
/Как видите есть мнения существенно от Вашего отличающиеся./
Только буквами.)) В любом варианте, значение слова (символа) "бог" означает действие (процесс) - создание, даяние, дар, делание, оно же творение. И от "действия" - "дева, Деус, Зевс (Джеус), день". "Шесть дней творения", за которые Бог создал всё (вселенную) - это не календарные дни, а символическое описание последовательности тех действий, которые делает каждый человек, когда мыслит - "творит свои чувства и мысли", т.е. так наз. структура мышления.
/Я думаю, что такой путь будет непродуктивным, ведь он упирается в то, что невозможно доказать или опровергнуть./
Я делаю мысль о непродуктивном пути..?)
/Вы убеждены, что логос есть, я считаю что его нет. От того что мы думаем по-разному ничего не изменится./
Но если, допустим, Вы убедите меня, что моего ума-разума-логоса нет, то чем я тогда буду думать и убеждать себя?)
/предлагаю завершить наш дружеский обмен мнениями/
Предложение принимается, творческих успехов Вам!
Галия, 1 Август, 2025 - 15:27, ссылка
обзор от ИИ:
Может быть ИИ и ошибается...
Благодарю, Галия! Счастья и здоровья Вам!
/Может быть ИИ и ошибается... /
Искусственный же механизм, не чует тонкие пласты смыслов))
Софокл.Ваши слова: Может ли мышление справиться с задачей, которую возложило на него человеческое бытие? Не мышление для бытия, а бытие для мышления есть формула живого самое себе мира. Азбука философии - пора бы освоить ее азы. С уважением.
Эль-Марейон, 29 Июль, 2025 - 08:12, ссылка
Ребенок - не ребенок , если он не похвастает, что чего-то освоил. Ведь суть ребенка в росте.
Ведь суть ребенка в росте. Увы и нет: суть самое себе человека - мыслить!
А суть самое себя камня то же мыслить?
Ваши слова: А суть самое себя камня то же мыслить? На форуме желательно книжки читать своих коллег, тогда и вопросы будут звучать иначе. С уважением.
Если нет желания отвечать на вопросы, то и не хрен мне писать.
Софокл. Ваши слова: А суть самое себя камня то же мыслить?
Что есть суть? Самое себе суть - это все то, что выросло или приобрелось в самое себе каждого живого, поэтому не суть мыслит, а мыслит самое себе себя же.
Пример: самое себе человек. Что есть человек вне самое себе? Это Ничто, иллюзия,вернее, самое себе иллюзорное. Может ли что - то самое себе иллюзорное мыслить или чувствовать? Может, но эти мысли и чувства не есть живое. Значит, не может .
Мыслит самое себе по имени человек? Верно. Что есть «по имени»? Фантик от ириски. Мыслит. самое себя всего живого, потому что оно тоже есть живое, более того, сотворенное самое себе природой.
Далее, камень мыслит? Нет просто камня- иллюзия. Самое себе камня мыслит? Не мыслит, потому что камень - это живое, но неодушевленное, как и самое себе морковь, самое себе все овощи и фрукты.
Но каждое из этих самое себя обладает самое себе ощущением, потому в каждом из них есть движение, а ощущения - это собственность не моркови и не камня и не человека, а самое себе движения. Опять самое себя! Все есть, но только в «самое себе по имени» С уважением.
Самое себе время не есть ты сам, но все твое пребывает в нем.
Мы не есть сейчас живое? Не сейчас и не потом, потому что есть только мышление. Мышление живое? Только в самое себе.
Видим только то, что мыслим? Нет, нельзя мыслить то, что не видел или не видишь.
Все мыслим, что видим, но видеть. - это тоже мыслить. Верно. Так следует преподавать науку философию? Это не философия, а самое себе философия. С уважением.
Мыслить и не быть понятым- это беда не беда, а истинная беда- это неумение приспособить свои мысли. К чему? К своему Я. С уважением.
Эль, Вы очень оригинальный и глубокий мыслитель. Но читать вас не будут. Слишком слабо вы владеете умением выражать свои мысли. Кто это будет как я вчитываться в ваш текст? Никто. Я бы то же читать не стал. Но ради интереса решил вникнуть. Ваше самое себе на философском языке называется самостью. Мысль у вас не определяет человека. Мысль это всего лишь один из способов самости быть самим собой. У человека самость более полноценна, по сравнению с камнем. Человек и камень это градации зрелости, состояний одной и той же самости. Тут я с вами согласен. Я понял, почему вы мне все время пишете. Наши взгляды очень близки и вам хочется поговорить с единомышленником. Ну, если честно, то мне лень вчитываться в ваши мысли. Мне своих за глаза хватает. Тооцох
Ваши слова:Но читать вас не будут. Не обольщайтесь, пожалуйста, у меня более 80000 читателей и более 180 произведений. Читают нарасхват! Так что эта ваша мысль есть ложная или в пролете, как вам балет угодно.
Далее, ваши слова: слишком слабо вы умеете выражать свои мысли. Будет вам известно, что нет моих мыслей вовсе, есть самое себе мысли моего Я проявленного, то есть, самое себе божественного Я, как бы вы это ни воспринимали, но есть то, что есть. Что значит выражать свои мысли? Это значит давать им возможность двигаться в том порядке, что требует самое себе мышление. Самое себе мышление моего Я - это уникум в уникуме, нравится вам это слышать или нет, но это именно так.
Далее, ваши слова: Кто это будет как я вчитываться в ваш текст? Никто. 80000 читателей- это Никто? Считать разучились или зрение подводит?
Далее, ваши слова: Ваше самое себе на философском языке называется самостью. Что есть самость? Нет такого в самое себе живой природе, потому что все во взаимосвязи и едином движении. Быть особенным- -это быть или иметь место быть только там, где тоже должно быть, по мысли самое себе природы. Есть самое себе преимуществ быть, но это вовсе не самость. Самость- от слова «сам», «сам по себе», «сам на отшибе» и один. Исходить следует из структуры слова, и приходить к месту его назначения.
Далее, ваши слова:Мысль у вас не определяет человека. Нет просто человека- это самое себе иллюзорное, а самое себе человека определяет не мысль а мышление, в котором обитают мысли всякие, и определять они могут только свое самое себе каждой.
Далее, ваши слова: Мысль это всего лишь один из способов самости быть самим собой. Самость быть самим собою - что это? Это несуразица в самое себе мысли, потому что самость- это одно, а быть самим собою- это быть таким, как ты есть на самом деле. Мысль может быть одним из способов самости? Не мысль есть способ, а сам способ передачи мысли может и должен определять все то, что заложено в ее самое себе.
Далее, ваши слова: У человека самость более полноценна, по сравнению с камнем. Нет человека там, где нет его самое себе. Быть на отшибе, вне всех - это для самое себе человека более полноценно, чем для камня? Природа камня- быть там, где есть место ему быть,. Можно ли сравнивать место пребывания самое себе камня и самое себе человека? Нет и не может быть мысли сравнения в данных предметах, потому что камень живое, но лишенное души, а самое себе человек есть высота полета мысли.
Далее, ваши слова: Человек и камень это градации зрелости, состояний одной и той же самости. Нельзя так мыслить самое себе человека, потому что мыслить его- это быть таким же , как и он? Верно, но есть и Но: нет градации там, где нет самое себя. Что есть самое себе градация камня? Нет ее в неодушевленном предмете, есть оно только там, где пребывает самое себе мышление.
Далее, ваши слова: Наши взгляды очень близки и вам хочется поговорить с единомышленником. Вы глубоко ошибаетесь, нет желания у моего Я вести разговоры со всеми,, кроме меня самого, то есть образа моего Я.
Далее, ваши слова: Ну, если честно, то мне лень вчитываться в ваши мысли. Мне своих за глаза хватает. вот с этого бы и начинали ! Будьте здоровы.
У вас так много читателей?! Ну, так это замечательно. Вот с ними и переписывайтесь, а мне не пишите.
Софокл. Опять провал: Мир существует. Он не придуман, не продукт мысли. Поэтому роль мысли и доказательства весьма ограниченна.
Что есть самое себе человек- потроха и кости? Самое себе мышления решает вопрос существования и приробретения его чадом по имени человек.
Диоген_в_балаклаве писал:
"...мое эссе остается без доказательств истины, ведь по сути оно, про то, что в принципе нельзя ничего доказать."
Нужно сначала определиться с понятием 'доказательство' - а уж потом показывать его несостоятельность. Иначе это разговор сразу о многих вещах, а по-русски - демагогия.
Кстати, любопытно, как Вы доказали бы несостоятельность доказательства? :) Да, весело. Но я не шучу. Так как?
Ну, по идеи, когда мы о чем то говорим, особенно на таком прекрасном форуме, было бы классно, если бы то, о чем говорит автор суждений, мог хотя бы допустить возможность верификации и фальсификации собственных суждений, иначе - демагогия, кто во что верит.
Отвечу на провокационный вопрос. Никак бы не доказал. Ровно также, как и не доказал бы существование бога, ввиду принципиальной невозможности. Ибо само по себе определение бога включает невозможность его доказать.
Слова умныи, но ни в касу. Ибо! Предложенные Вами критерии являются признаками научности, а не достоверности.
Далее:
Инициатором предложения являетесь Вы, встраивая его в изначальный конструкт (критикуемое). А значит Ваше утверждение либо отрицает само себя - обуславливаясь тем, что Вы подразумеваете под доказательством, либо бессмысленно - не имеет обусловленности, через потерю основания (пердежъ в трубу).
Говоря просто, Вы заявили: 'из меня матерного слова [...] не вытащить'.
И это прекрасно.:)
В нормальном же случае критикуемое должно восходить до Ваших сентенций, автоматически и необходимо встраиваясь в него - и тем обнуляясь.
"...Отвечу на провокационный вопрос. Никак бы не доказал. ..."
Коково открытие. Оп чем и речь - это называется п.2. 'пердежъ в трубу', см выше.
"...Ровно также, как и не доказал бы существование бога, ввиду принципиальной невозможности. Ибо само по себе определение бога включает невозможность его доказать."
Очень любопытно узнать о принципиальной невозможности и об определении бога.
Вы ведь знаете, что бог - это те принципы, благодаря которым возможны все/любые определения. Любопытные и не любопытные.)
Зачем нужно кичиться тем в чем плохо смыслишь, Диоген!? Вы одним своим представлением о Боге, как о некой Химере показываете, что Бог существует! То есть, Бог для Вас бесспорно существует , как непознаваемая Химера!!! Так ведь?
Напоминаю Вам, уважаемый Диоген_в_балаклаве, что Ваше эссе не вызывает, а создаёт логические противоречия, ибо в явном или скрытом виде нарушает Законы Логики, поскольку оперирует СОФИЗМАМИ и ФАЛАСИЯМИ только и исключительно. А вот, НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЕ ИСТИНЫ Диалектического Материализма действительно вызывали у Вас лично КОГНИТИВНЫЙ ДИССОНАНС. Ваша система ВЕРОВАНИЯ полностью рухнула, претерпела полный крах.
Теперь перед Вами, не только казалось бы "мутная", "тёмная", "непрозрачная", "неопределённая", "не чёткая", "не явная" система понятий и определений, которые всякий уважающий себя невежественный мракобес, фантазёр, мошенник и обманщик мог бы интерпретировать как ему удобно, чтобы заниматься своими тёмными и неблагодарными делами, но и полностью совершённая работа в основном, с ГРАФИЧЕСКИМ ПРЕДСТАВЛЕНИЕМ НЕОПРОВЕРЖИМЫХ ТРАНСЦЕНДЕНТНЫХ ИСТИН Диалектического Материализма, где можно указать пальцем на конкретный и совершенно точно определённый предмет обсуждения, и которая является СИНТЕЗОМ, прямым СЛЕДСТВИЕМ и РЕЗУЛЬТАТОМ учения Элейской Школы великих и гениальных Парменида и Зенона, и трудов великих мыслителей как Р. Декарта и И. Канта, который своей работой «Критика чистого Разума» сделал бесценные вклады в Диалектический Материализм. Я всего лишь перечислил основные источники информации, но естественно, это далеко не все, и всё это было возможным, благодаря тому, что только и исключительно Диалектический Материализм смог, окончательно, без абсолютно никакого либо сомнения, истинно полностью и целиком решить проблему самого СУЩЕСТВОВАНИЯ - что абсолютно точно означает глагол, действие СУЩЕСТВОВАТЬ, как в самом себе или сами по себе, так и для всех остальных.
Даже Ваш любимый и часто процитированный Вами Людвиг Витгенштейн, прямо в духе Элейской Школы Парменида и Зенона, указал, что «1. Мир есть всё то, что имеет место», и действительно это так, ибо неисчерпаемое, бесконечное и вечное неизменное и неподвижное ПЕРВОБЫТИЁ или ПЕРВООСНОВА Материи, которое является первым, единственным, единым, уникальным прямым следствием ПЕРВОПРИЧИНЫ Материи (той причины у которой по определению не может в принципе быть иной причины), ибо является полным и абсолютным её отрицанием, полным и абсолютным отрицанием отрицания ВСЕГО, полным и абсолютным отрицанием НЕМЫСЛИМОГО, полным и абсолютным отрицанием отрицания АБСОЛЮТНО ВСЕГО МЫСЛИМОГО, состоит исключительно из двух единственных тесно и неразрывно связанных физических элементов бесконечно малой величины, и потому неопределённые и несчётные, и которые являются МЕСТОМ, как атрибутивное свойство неисчерпаемой, бесконечной и вечной Материи, поскольку АБСОЛЮТНО ВСЁ состоит из этих двух тесно и неразрывно связанных физических элементов бесконечно малой величины, в том числе Разум, Сознание, Душа, Мысли, Мышление, Ноумен, Феномен, «вещь в себе» и конечно, Ваша машина.
Следовательно, Ваш любимый и часто процитированный Вами Людвиг Витгенштейн, написал, другими словами, что Материя это совокупность АБСОЛЮТНО ВСЕГО МЫСЛИМОГО, ибо это то, что есть и имеет МЕСТО быть, неисчерпаемо, бесконечно и вечно.
Вы очень часто любите применить, не совсем понятные Вам иностранные слова, что очевидно в некоторых примерах:
1.- «Мозг - как орган "восприятия" мира - такой же несовершенный орган, как и любой другой сенсуалистический».
2.- «необходимо будет "доказать" и "верифицировать" знание».
3.- «должно восприниматься без возможной фальсификации».
4.- «сама фальсификация становится новым "началом"».
5.- «не существует возможности "верифицировать" и "фальсифицировать" мои утверждения»
И поскольку Вы сами это пишите, как и написали: «Сама по себе вера не может быть фальсифицирована», «Формально, все - слепая вера» и «даже мое эссе остается без доказательств истины», то отсюда следует, что Ваше эссе, по Вашим же словам, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НАУЧНЫМ, ибо не выполняет критерий НАУЧНОСТИ Поппера, который как наверно Вы не знаете, не является критерием ИСТИННОСТИ.
Следовательно нельзя вообще никак обсуждать что либо в Вашем эссе, ибо не только является НЕНАУЧНЫМ, но и прежде всего является ВЕРОЙ, и как наверно Вы тоже не знаете, о верах не спорят, ВЕРЫ не обсуждаются.
Зачем Вы написали тогда такой ненаучный невежественный мракобесный бред?.
Диоген_в_балаклаве писал:
"Своим эссе, я 'уравниваю' солипсистов, ученых, теистов и всех людей разных концепций. ..."
Уравнять - нет ничего проще. Можно заявить, что 'все люди братья, а бабы - сестры'© и отсюда вывести максиму, что женщина, оказывается, не птица (потому что курица - не человек).
Тут ведь штука простая: Вы, почему-то, решили, что философия, в пределе (ожидаемый продукт), должна отвечать на какой-либо вопрос. Но это не так. Просто потому, что ни одна область знания на вопросы не отвечает. Это удел мифотворчества - рисовать завершенную картину мира, давая готовый рецепт. А знанию доступна лишь формулировка релевантных вопросов, относительно вопросов предыдущих. Вот почему Ваше предложение целиком искусственно - оно строится на готовых ответах, а не на вопросах. А что это значит? А это значит, что никакого следствия из него сделать невозможно. Поскольку следствие происходит из неразрешенной проблематики, которой в утверждении (предустановке) попросту нет.
"...Как бы да, истина, но даже мое эссе остается без доказательств истины, ведь по сути оно, про то, что в принципе нельзя ничего доказать. ..."
Отлично - немного тронем крайний солипсизм: даже понятие о 'я' есть ситуативное утверждение в контексте общей случайности, где бытие - состояние фактической неопределенности. Ну и что? Легче стало? Мне - нет. Потому что для моего 'я' нет необходимости оперировать настолько глобальными понятиями. А значит его бытие может быть абсолютизировано, как доказанное бытие, через крайние (исчещающе малые) значения моего интереса.
Ну и в чем здесь проблема, уважаемый автор? Шаблоны-то не рвутся.
Ну как бы, окэй. Типа, создавая тему я лишь намеревался получить диалог поднимающий фундаментальную проблему дуализма, сложность обоснования монизма и много каких еще.
Однако, действительно функционального диалога я не получил ввиду перманентной псевдо-критики, которая сводилась к неустранимым противоречиям и сложности интерпретации понятий используемых мною (конечно, моя вина тоже в этом есть).
Люди поумнее вспомнили витгенштейна и его петли, но кто это сделал? Ну конечно, это наверное я безграмотная невежда которая не достойна ничего кроме ответа о бабах-курицах-птицах.
Я понимаю, если бы диалог строился по принципу "уточнения" мною сказанного, однако, зачастую собеседники просто своевольно интерпретируют мною сказанное из за чего "рушат" мою концепцию изнутри, при этом даже не подозревая, что это логическая ошибка (А=А/закон тождества).
Я вам предлагаю ответить на фундаментальный вопрос, возможно ли доказать существование действительности (причем не именно конкретной, как вы видите мир или солипсиств, а в принципе). Уже из вашего ответа, если он будет, можно будет рассуждать и вести диалог.
Диоген_в_балаклаве писал:
"...Однако, действительно функционального диалога я не получил ввиду перманентной псевдо-критики, которая сводилась к неустранимым противоречиям и сложности интерпретации понятий используемых мною..."
Почему же 'псевдо-'? Вам пример с 'бабами' не очень глянулся, но он весьма точно отражает Ваш подход. Вы именно так и рассуждаете, а именно: не формулируете проблему, выражая ее в вопросе, например:
'человек - понятие широкое. Какой из критериев для Вас наиболее приоритетен в понятии человек?'
Вот это вопрос по своему содержанию, закономерно выведенный из предваряющего вопроса (человек - что это? Это понятие широкое - и далее пошли определения).
Вы же поступаете иначе: вместо вопроса предлагаете ответ: 'все люди - братья. Значит, все бабы - птицы.'
Ваш вопрос - вопрос не нуждающийся в ответах. Потому что ответ уже дан - Вами. Он не предполагает и малейшей возможности маневра для мысли, которая могла бы с ним работать.
Вот, Вы пишете в начале темы:
"...Хотя по своей природе - в реальной природе не существует истины, знания. Существует лишь мозг, как форма материи. (это мой научный реализм, тоже проявление некоторой условной веры и допущения)
Этим эссе, я лишь хотел раскритиковать любую философию, науку, религию или другую форму познания мира, поставив их всех в один ряд, где их главные различия - это всего лишь форма удобства для "пользователя". Даже само это эссе - всего лишь форма прагматики. ..."
На что тут отвечать? Если любой ответ будет '... всего лишь форма прагматики.'?
"...Я понимаю, если бы диалог строился по принципу 'уточнения' мною сказанного, однако, зачастую собеседники просто своевольно интерпретируют мною сказанное из за чего 'рушат' мою концепцию изнутри, при этом даже не подозревая, что это логическая ошибка (А=А/закон тождества)."
Кто Вам мешает перейти от сложных утверждений к ключевым вопросам выдвигаемой проблемы? Каждый функциональный смысловой узел концепции всегда можно разбить на составляющие, чей вид всегда будет универсален, однозначно интерпретируем (словари) и свободен для обсуждения.
Зачем подсовывать собеседникам мешок, обвиняя их в том, что они ищут там несуществующего кота? Вы сами к этому склонили. И это называется скрытая манипуляция.
"...Я вам предлагаю ответить на фундаментальный вопрос, возможно ли доказать существование действительности (причем не именно конкретной, как вы видите мир или солипсиств, а в принципе). ..."
Доказательство подразумевает необходимость предъявления. В чем состоит моя необходимость предъявлять Вам (или еще кому) существование того, что в объективном смысле имеет чисто формальный (внутренне намеренно неопределенный) вид, являясь понятием, от природы, субъективным?
Буквально, Вы просите меня доказать существования интереса к кактусам.
Если отвечать коротко - да, действительность реальна, поскольку всецело обусловливает наши ключевые нужды. Более того: многие идеальные качества и склонности берут свое начало из этих фундаментальных нужд.
Другое дело - чтО такое суть 'нужда'? Это не более чем субъективное ощущение. Да, можно умереть от жажды, но привязанность к воде - чтО это суть, опять-таки? Минуя объяснения физики, погруженной в действительность, существование которой ничем больше не определено?! На этом фоне смерть от жажды и смерть от разрыва сердца после гибели коллекции кактусов во-истину становятся однохренственными. Действительность - понятие НЕ универсальное, неоднородное, то есть бытующее для каждого в совершенно особом качестве. Это признак субъективного. Поскольку оно жизненно важно для личности - оно реально, ибо необходимо. А поскольку не обладает универсальными критериями - то оно недоказуемо, согласно своей сути, представая в объективном чистой условностью, как понятие (то есть формально).
Ваши слова: Как бы да, истина, но даже мое эссе остается без доказательств истины, ведь по сути оно, про то, что в принципе нельзя ничего доказать.
Все можно доказать, но поймет ли непроявленное самое себе проявленное- вот в чем вопрос!
Если то, что принимается на веру можно проверить, и результат проверки совпадёт с тем, что было принято на веру, то принятое на веру превращается в истину?
А если то, что предлагается принять на веру уже было проверено неоднократно и подтвердило истинного проверяемого, то разве в этом случае нельзя считать предлагаемое к принятию на веру истиной, не требующей дополнительной проверки?
Когда мы говорим о "истинном", мы как правило говорим о "неопровержимом" в принципе.
Конечно индуктивный метод приемлем, поскольку та же наука не имеет других форм логики. Можно конечно "на веру" принять истинность чего либо, как например мы принимаем "я" и "что то" и "трансцендентальное". В принципе так все и делают, ученые, солипсисты, верующие, Ангел Бланко и другие "интересно-гениальные" личности с такими же "интересно-гениальными" интерпретациями действительности.
Диоген_в_балаклаве писал:
"Когда мы говорим о "истинном", мы как правило говорим о "неопровержимом" в принципе. ..."
Вы опять играете в слова.
Истинность в философском понимании - да, это абсолютная категория.
Но истина в функциональном смысле подразумевает не 'неопровержимость', а не более чем удовлетворению поставленным задачам.
Например, гипотеза может быть совершенно идиотской, но истинной в научном смысле. И наоборот - отражать важнейшие категории, но быть при этом, принципиально, вне всякого научного рассмотрения.
"...Конечно индуктивный метод приемлем, поскольку та же наука не имеет других форм логики. ..."
Откуда сие откровение?
Диоген_в_балаклаве:
"...Этим эссе, я лишь хотел раскритиковать любую философию, науку, религию или другую форму познания мира,..."
Понимаете, уважаемый автор, Ваша позиция - типичный скептицизм.
Но проблема таких рассуждений вовсе не логическая - где можно бы спросить о вере в собственное безверие, сколько эмпирическая.
Поскольку ошибки логики тут преодолимы, а вот факты - вещь упрямая.
Так вот: скептик не столько разочарован методом, сколько своим результатом от применения такого метода.
Говоря точнее, представленные Вами основания замыкаются на Вас, на Вашей позиции. Отсюда ошибочное ощущение полноты и нерушимости оснований у Вас для Ваших же предложений. Но штука в том, что это банальная изоляция от аргументов - герметичность для критики. А значит - и отсутствие убедительной силы.
Согласен, что мною представление эссе - прямо отрицает возможность критики этого же эссе. Я кстати по этому и сказал, что критиковать наверное бессмысленно, возможно стоило добавить некой новой информации в мою жалкую картинку мира.
Пользователю выше я объяснил о разности понятий веры. Можете почитать. Думаю, что когда буду писать V2 этого эссе, недочеты мною выявленные в ходе критики будут "сглажены", хотя и не устранены вовсе.
Насчет убедительной силы - согласен. Достаточно просто сказать, что "я" существую - истинное знание не нуждающееся в доказательстве (как кто то пытался говорить здесь).
И также честно и искренне стоит сказать, что такая позиция тоже неуязвима и герметична для критики.
Если у вас есть какие то конструктивы - попробуйте. Я не верю в то, что я "гениальный" мыслитель всех времен и народов, который закопал философию тысячелетий. Я верю, что моя попытка описать проблему веры и знание - форма радикального скептицизма, возможно никогда находившая такую форму "воплощения". По крайней мере я никогда не видел "попыток" философов рассуждать о классификации веры. Возможно не видел, потому что это слишком глупо для них :)
Диоген_в_балаклаве писал:
"Согласен, что мною представление эссе - прямо отрицает возможность критики этого же эссе. ..."
Дело не в том. Ваше 'эссе' само себя высекло. Без всякой критики.
Вот в чем проблема.
"... Если у вас есть какие то конструктивы - попробуйте. ..."
Понимаете, попробовать нетрудно. Однако, прежде того, Вам нужно самому четко сформулировать проблему, которую предлагаете решить.
Вы пытаетесь доказать правомочность крайнего солипсизма? И это можно, только рассуждение будет вельми закудрявым. Если расписывать все нюансы - никто не осилит подобную муть (объемно и нудно). Но можно осветить в самых обших чертах. Что именно Вас интересует?
Или приоритет веры? Но тогда нужно понять, что Вы подразумеваете под 'верой'. Отбросить все общие определения, разложив понятие на элементарные составляющие. Смогёте? Я бы почитал. И ответил по сути, а не потоком общих фраз.
Ставите проблему доказательства? Тогда поясните, в чем такая состоит. Чтобы найти попой стул, Вернеру (зачеркнуто) человеку не нужно доказательств существования стула. Ему нужен опыт. И совершенно пофигу - есть этот стул, или нет, на самом деле.
Или Вас интересует онтологический момент? А именно: каковы основания для констатации бытия? Как отличить бытующее от кажущегося, и чем является иллюзия, спасающая жизнь от правды, толкающей на преступление?
В общем, все зависит от конкретики поставленных Вами вопросов. Потому что на них строится дискуссия. Иначе мы будем говорить каждый о своем и никогда не поймем друг друга.
Это ложное утверждение. Научная философия и наука действительно объясняют мир, т.к. изучают его. Религия не объясняет мир, а придумывает, представляет. Её объяснения всегда лживы.
Говоря о вере, прежде всего нужно указывать на то, что это понятие многозначно. Есть научная вера, основанная на знаниях, а есть религиозная вера, основанная на представлениях и авторитетах.
Но в общем, вы рассуждаете правильно, т.к. вера присутствует в нашей жизни везде. Только она разная и не вся она относится к религии.
Нет, это не глупо. А не видели вы попыток, потому что, видимо, плохо интересовались. Вот, например, эссе философа о том, что "Вера вере рознь":
https://ark-ark86.wixsite.com/filosofiya-nauka/vera-vere-rozn
И, уверена, что таких эссе у разных философов можно найти много.
1) А мое утверждение ложно, наверное потому что вы его не поняли? Наверное да.
Мне не интересная поляризация со стороны науки, солипсизма, религии, восточных традиций, африканской духовности и любой другой концепции что возможно придумать.
2) Научная вера основана на знаниях? Может быть наоборот? Я утверждал, что вера предшествует знанию.
Вы конечно научный реалист, что добавляет некоторой "сложности" ввиду вашей предвзятости к религии. Когда вы рассуждаете о религии, вам лично ничто не мешает придумать своего "бога" (или богов), который будет отвечать (объяснять) на метафизические вопросы (который наука не объясняет, как отсутствующие), например: "в чем смысл жизни?", "почему есть что то, а не ничего?" и таких вопросов бесконечность.
И когда "я" отвечает на вопрос о смысле жизни, его ответ приобретает такой же уровень знания, как и научное знание. (могу конечно подробнее объяснить почему, но не вижу смысла)
P.S. Наука познает - вещь для нас, а божественное - вещь в себе.
3) Мое эссе, принципиально о другом. Меня не интересует как наука и религия интерпретируют мир, потому что я уже объяснил, что в фундаменте их - вера 1-3.
Что наука, что религия (не надо мне приводить какие то конкретные религии, потому что ваш аргумент будет разрушен их догмами) обосновывают действительность строго логически, с допущением (вера или знание?), что есть "я" и "что то".
Это звучит так, будто вам не интересна истина. Если так, тогда все фантазии оправданы.
Нет, не может быть.
Это я поняла из вашего поста.
Фантазиями реальность не изучить.
Честность мешает. Если человек хочет обманывать себя и других, он, конечно, может придумать что угодно, не только бога. Но честный человек понимает, что это - его фантазии.
Во-первых, умный человек понимает, что эти ответы - выдумка его самого.
Во-вторых, наука прекрасно занимается этими вопросами. Как и научная философия. Как и обществознание. Как и психология.
Отнюдь. Вымыслы и фантазии не достигают уровня научного знания. Если, конечно, они на нём не основаны, по типу научной фантастики. Но и там возникают вопросы.
Божественное, которое человек сам придумал? Вряд ли оно может познать больше, чем знает этот человек.
Так ведь проблема в том, правильно ли вы объяснили. Если вы просто верите в это, то вы недалеко от религии. Истинность и правильность доказывается аргументами и фактами, а не верой. А неоспоримой аргументации я не увидела.
Философиня писала:
"...Научная философия и наука действительно объясняют мир, т.к. изучают его. Религия не объясняет мир, а придумывает, представляет. Её объяснения всегда лживы. ..."
Как будто изучение всегда корректно а априорное знание - ошибочно.
Говорить Вы начали (я надеюсь!) раньше, чем стали изучать язык. Ну, и если Вы не профессионал-языковед, значит Вы не умеете говорить. Вы это себе придумали. Ваше знание языка лживо.
"...Есть научная вера, основанная на знаниях, а есть религиозная вера, основанная на представлениях и авторитетах...."
Научная вера? Забавно. Ну, если учитывать круговую поруку и ИЦ, возведенный в культ, то да. Скорее, секта. :)
Филоистика показывает, что априорных знаний не существует.
Интересно, каким же образом вы начали говорить, не изучая язык? Или вы думаете, что изучение языка происходит только в школе по книжкам?
Не удивлена. Чем меньше знаний, тем больше чудес, удивлений и забавного.
Философиня писала:
"Филоистика показывает, что априорных знаний не существует."
Во-первых, это проблема филоистики.
Во-вторых, чтобы говорить о филоистике, нужно априорное знание языка, которого не существует.
В-третьих, Вы натягиваете терминологию на определение, что есть софистика.
"...Интересно, каким же образом вы начали говорить, не изучая язык?"
Имея склонность к психической адаптации, относительно раздражителей в окружающей меня среде. И только. И язык я не изучал. Я ассоциировал речь с фактором раздражения.
"...Или вы думаете, что изучение языка происходит только в школе по книжкам?"
Не поверите - я это знаю!
"...Не удивлена. Чем меньше знаний, тем больше чудес, удивлений и забавного."
Поэтому Вы и вне конкуренции.:)
Не спорю, познание - проблема филоистики, а не ваша. Вам оно не нать, как я вижу.
С чего вы взяли, что для того, чтобы говорить о чем-либо, нужно то, чего не существует?
Вы даже сами не поняли, что сказали глупость. Поэтому софистикой как раз вы занимаетесь, что наглядно видно из ваших комментариев.
То есть, ни родителей, ни других носителей языка при этом не было? И вы у них ничего не перенимали? И мать никогда не говорила вам: "Детка, скажи - "ма-ма""?
Иными словами, вы даже не понимаете, что лжёте. Отсюда и ваше глупое утверждение:
Конечно, не поверю. Потому что знаю, что вы заблуждаетесь, если не врёте намеренно.
Вам за моими знаниями точно не угнаться.
От Ваших 'знаний' мне в противоположную сторону. Как от греха - подальше.
Это точно, вам - в другую сторону, к попам, молиться и каяться, молиться и каяться. Знания не для вас.
Правильно. Они для Вас. Читайте и набирайтесь ума.;)
Да я-то наберусь, не переживайте. А вот вас жалко, вам не дано.